Википедия:К переименованию/3 декабря 2018

К переименованию
24 декабря
25 декабря
26 декабря
27 декабря
28 декабря
29 декабря
30 декабря
31 декабря
1 января
2 января
3 января
4 января
5 января
6 января
7 января
8 января
9 января
10 января
11 января
12 января
13 января
14 января
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мокотжо, Камохело → Мокоджо, Камохело; Мокотьо, Камохело

Поиск источников
Google: Камохело Мокотджо • Камохело Мокочо
Яндекс: Камохело Мокотджо • Камохело Мокочо

Футболист из ЮАР Kamohelo Mokotjo. По русски встречается и Мокотжо, и Мокоджо. Как правильно? Или согласно Нидерландско-русская практическая транскрипция — Мокотьо, Камохело? — Schrike (обс.) 07:21, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Не итог

Согласно сайту нового клуба футболиста Камохело Мокотджо, что подтверждает сам игрок. Darkhan 22:40, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]

Pronunciation: KAHM-oh-HEH-loh “KAHM-oh” moh-KOHT-joh. Источник указан. Darkhan 21:39, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если бы это был английский или американский игрок, это играло бы роль. Но он из ЮАР, плюс с нидерландским гражданством. Не переподводите итог, вы этого делать не можете. — М. Ю. (yms) (обс.) 00:53, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
Транскрипция указана. Darkhan 00:58, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
Опять? Я буду вести разговор с подводящим итог, вы этого делать не умеете и не будете. См. правила. — М. Ю. (yms) (обс.) 01:12, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]

Обсуждение на ВП:ВУ

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Подвёл итог на КПМ, переименовав статью о футболисте согласно этому ролику, где он сам произносит своё имя и фамилию. По моему мнению фамилию он произносит как Мокотджо, но коллеге Yms слышится Мокочо. Коллеги, выскажитесь, пожалуйста, у кого из нас двоих тугоухость. Darkhan 17:10, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • я слышу Мокотджо — DragonSpace 17:21, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Как произносится имя футболиста другим носителем языка можно послушать здесь — африканская женщина из ЮАР произносит его как "Камохелло". Там же есть указание на то, что его имя имеет лесотское происхождение. В Лесото официальным языком является сесото. На одноименной странице Википедии в разделе про орфографию написано, что лесотское [ch] соответствует южноафриканскому [tj]. Этот согласный звук называется глухая постальвеолярная аффриката и звучит как "ч" в русском языке (на странице аффриката есть образец звучания). Следовательно, он Камохело Мокочо. — 178.140.184.21 20:17, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • а может носителю имени виднее как себя звать? — DragonSpace 20:34, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Тут могут быть варианты :). Я иногда Вареликом себя называю. И не только я. И что? :) А мама не иначе, как «Валерунчик»… Лучше всё таки верить АИ. --NoFrost❄❄❄ 20:43, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы сами ответили на свой вопрос. Он носитель, а не создатель своего имени. Его имя и фамилия что-то означают, они не просто произвольный набор букв и звуков. Например, "Kamohelo", судя по источнику, означает "Acceptance". — 178.140.184.21 21:48, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Гуглится Kamohelo Sotho Names wikt:st:Kamohelo, в интервью [4] он упоминает шутки на сесото, что ничего не значит. У него написано ЮАР, не Лесото - не стыкуется ведь чтобы применять "имя имеет лесотское происхождение". en:Sotho phonology Affricates tj в ntja в аудиопримере с 6 секунды слышится также неясно, ссылается на en:Palato-alveolar ejective affricate. --Sunpriat 16:16, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Лесото — это государство-анклав, окруженное ЮАР. Сами же привели дополнительные доказательства в пользу того, что имя футболиста имеет лесотское происхождение, но отказываетесь в это верить. У него может быть написано и Нидерланды, куда он давно эмигрировал. Хотя я сейчас понимаю, о чем Вы говорите. Действительно, совершенно необязательно, что его имя имеет именно лесотское происхождение. В данном случае я имею в виду сам язык. Наверное, правильнее говорить о сесотском происхождении имени футболиста, поскольку сесото один из официальных языков ЮАР и там гораздо больше его носителей, чем в Лесото. — 178.140.184.21 17:11, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
Даже если игрок — представитель народа сото, на что нет никаких источников, никакой практической транскрипции с языка сесото на русский язык не существует. Та транскрипция, что указана в статье сесото, — махровый ОРИСС, непонятно откуда взятый. Darkhan
Мы разбираем правильную передачу имени и фамилии футболиста на русский язык, а не его национальность. По косвенным источникам нам удалось установить, что они имеют сесотское происхождение. Других вариантов заявлено не было. Части статьи о языке сесото вряд ли являются ОРИССом, все-таки там указана орфография сесотского языка в сравнении с употреблением в ЮАР — это довольно узкая и сложная тема для не специалиста или дилетанта, она явно требовала углубленного изучения и опубликованных работ. Просто так, специально для Википедии, такое исследование вряд-ли бы кто-то проводил. Вот, кстати, создатель статьи (Edricson) и автор правок про орфографию (Bhudh) — надо у них спросить за ОРИСС. Вы же в эту статью в жизни бы не заглянули, если бы не футболист, а теперь придираетесь к источникам. Кстати, если Вы настаиваете на своем варианте "Мокотджо", то, по-моему, в русском языке нет такого соединения согласных. В редких случаях "т" может идти после "д", но не наоборот. — 178.140.184.21 14:26, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нет авторитетного источника — нет авторитетности. Darkhan 16:24, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Можно подумать, "опрос" на тему "какую букву вы слышите" среди участников, — лучше. Скажите спасибо, что есть от чего оттолкнуться. Вы, кстати, не привели ни одного аргумента в пользу "тджо", кроме своих ушей. — 178.140.184.21 16:48, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Есть — узнаваемость. У вас какие? Darkhan 16:58, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Скорее речь идет о незаинтересованности редакторов спортивных изданий, чем об узнаваемости. Все таки Камохело Мокочо — не Пеле. На моей стороне источники. Хотя Вы и сомневаетесь в их авторитетности, они существуют, их несколько и они вполне согласованно выводят нас на вариант "Мокочо". — 178.140.184.21 17:05, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Какие источники, их нет? Практической транскрипции с языка сесото не существует. Инструкция ГУГК также несостоятельна. К тому же, если они неавторитетны, как можно их использовать? Darkhan 17:17, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если их нет, то как мы узнали, что надо обсуждать именно сесото, а не другой африканский язык? Сесото строится на латинице. Википедия говорит, что южноафриканское "tj" соответствует сесотскому "ch" — это "ч" в русском языке. Такую информацию "с потолка" вряд ли можно получить, она на чем-то основана. В пользу этого варианта свидетельствует и инструкция. Она приобретает свой авторитет именно в связке с другими фактами, а не сама по себе. — 178.140.184.21 17:58, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Свои аргументы я высказал. А вы ходите по кругу. Вынужден обратиться к администраторам. Darkhan 18:04, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нападки на источники не могут служить главным аргументом. Вы должны привести источники в пользу своей версии, а не просто нападать на источники другой стороны. — 178.140.184.21 18:12, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
У меня не было бы к вам претензий, если бы вы не начали играть с правилами и ходить по кругу. Простые анонимы по форумам Википедии не ходят, кто вы? Darkhan 18:20, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
У Вас ко мне уже личные претензии появились? Из-за того, что я привел источники, которые противоречат Вашей позиции? Ну и зря. — 178.140.184.21 18:30, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нет, потому что я показал несостоятельность этих источников (практической транскрипции с сесото не существует, инструкция ГУГК противоречит имеющейся транскрипции с другого языка, а значит тоже идёт в топку), а вы продолжаете их проталкивать. Ещё раз, кто вы? Darkhan 18:35, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Лично мне Вы ничего не показали и не доказали. Наоборот, это я показал и доказал, что футболиста зовут Мокочо. При отсутствии прямых источников косвенные источники имеют значение, тем более, если это комплекс связанных между собой источников. Я продолжаю их, как Вы говорите, "проталкивать", просто потому что других источников с Вашей стороны приведено не было. — 178.140.184.21 18:42, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вот видите, я привожу объективные истины — транскрипции нет, инструкция противоречива, а вы продолжаете стоять на своём, проталкивая своё мнение. Это и называется хождением по кругу. Спрашиваю в третий раз — кто вы? Darkhan 18:59, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если Вы приводите "объективную истину", то она должна быть очевидна для всех. Значит, еще раз объясните, в чем суть Вашей позиции? Вы утверждаете, что сравнительная таблица с орфографией на странице языка сесото (указанная там транскрипция) — ерунда, правильно? Почему я должен верить Вам, а не тому участнику, который, вероятно, 10 лет назад ее создал и забыл указать источник (и который, судя по всему, является лингвистом)? Дальше, Вы говорите, что инструкция не безупречна — на каком основании? Я видел, что Вы привели в пример букву "j" — о чем этот пример должен говорить? Мы же обсуждаем соединение букв "tj". — 178.140.184.21 19:11, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
А вы не обязаны мне верить. Ради чего я здесь открыл эту тему? А чтобы понять как игрок произносит свою фамилию. Один участник со мной согласился, другой — нет. А ваше мнение мне не нужно, так как вы — аноним, который явно является опытным участником и не хочет открывать свой ник по какой-то причине, и очевидно эта причина — веская. Darkhan 19:56, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Для энциклопедии совершенно неважно, как именно футболист произносит свои имя и фамилию (он может картавить, шепелявить, иметь акцент, намеренно искажать звучание своего имени в силу различных причин и др.). Важно другое — максимально правильно и нейтрально перевести их на русский язык в соответствии с существующими источниками. Если мое мнение Вас не интересует, не вижу смысла продолжать с Вами диалог, тем более в выбранной Вами хамской манере. — 178.140.184.21 20:27, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я спрашивал три раза — кто вы? Вы игнорируете этот вопрос. Значит, на это у вас есть веская причина(ы), может вы обходите блокировку или топик-бан. В связи с этим ваше мнение мне абсолютно неинтересно и никакого значения не имеет. Darkhan 21:20, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я слышу «Мокочо» (с весьма редуцированным первым «о»). AndyVolykhov ↔ 20:52, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Делюсь опытом аниме-проекта: да наплевать что вам там слышится. Берете стандартную систему транскрипции (в случае японского - система Поливанова) и шпарите по ней. Крики "слуховой аппарат купи, там четко слышно Шана, а не Сяна!" игнорируете. Zero Children (обс.) 14:42, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Неизвестно с какого языка. Возможных языков несколько https://www.footballcritic.com/eswatini/area-info/175. Имеется только готовая транскрипция на английский. --Sunpriat 15:05, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • В "Инструкции по передаче географических названий стран южной Африки с африканских языков" написано, что для всех местных языков «tj» передаётся на русский как «ч». Geoalex (обс.) 19:53, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Формально "географических" не применить к человеку. Это не тот источник с которым Википедия может заявить "вы все не правы" против используемого на сайтах и в СМИ имени. С ч гугл и яндекс не находят ни одной новости - применительно к названию за дж как минимум узнаваемость, в тексте могут быть варианты. --Sunpriat 20:23, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Помимо "дж" я вижу в гуглояндексе много ссылок с одним "ж", без "д". Ну а познания российских спортивных журналистов в языках, отличных от английского, общеизвестны. Стоит ли увековечивать их безграмотность - вопрос дискуссионный. Geoalex (обс.) 13:48, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Эта инструкция не может применяться для передачи имён, хотя бы потому что это — усреднённая инструкция для транскрипции с порядка десятка языков, не учитывающая особенности каждого отдельного языка. Darkhan 13:07, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Особенности любых других языков в русском языке могут учитываться лишь исходя из возможностей русского алфавита. Все возможные звуки похожие на "ч" в русском передаются только этой буквой. Других у нас нет. А щелкающие звуки, являющиеся особенностью некоторых африканских языков, наверное, вообще никак не передаются. — 178.140.184.21 14:26, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Инструкция по передаче географических названий стран Южной Африки с африканских языков» Общая часть (стр. 7): 1.1. «Настоящая инструкция устанавливает правила передачи по-русски географических названий стран Южной Африки — Ботсваны, Лесото, Намибии, Свазиленда и Южно-Африканской Республики (ЮАР) — с африканских языков.» Тсвана-русская практическая транскрипция (Институт языкознания РАН): j = [ ʤ ] = дж. Требуются ещё доказательства несостоятельности этой инструкции для передачи личных имён? Darkhan 16:24, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Направьте свою энергию на то, чтобы найти источники, которые помогут более основательно перевести "tj" с сесото на русский. — 178.140.184.21 16:48, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Их нет, кроме самого футболиста. Darkhan 16:58, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Если Вы не знаете таких источников, это не значит, что их нет. Сам футболист, скорее всего, ничего не понимает в лингвистике. — 178.140.184.21 17:06, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Выше пример с ntja в котором звук как в этом документе "[ʧ’] ... как «ч»." Sunpriat 17:06, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Футболист не обязан разбираться в лингвистике. Это — его имя, как хочет, так и называет себя. По этой логике мы должны, например, президента США называть Трумпом, ведь фамилия немецкая. Darkhan 17:17, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Футболист не придумал свое имя, его лишь так назвали. Его имя что-то означает и произносится в соответствии с этим обозначением. Это не произвольный набор букв и звуков, которые он может извлечь из своего рта. Не вижу разночтений с Трампом. Трумп — это немецкая фамилия, а Трамп — американская (от англ. "tramp" — бродяга или от англ. "trump" — "козырь"). Если бы в английском языке не было такого аналога, то он был бы Трумпом. Сравните — Mountbatten (англ.) и Battenberg (нем.) — это одна фамилия. — 178.140.184.21 17:58, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
Это был комментарий к документу. Разные языки - разные буквы. По футболисту из источников можно оттолкнуться от того, что сравнить все ру-варианты с pronucation указанному на сайте. Иначе транскрипция с английского тоже вариант - оф. источники указывающие имя вроде все на английском. В других языках уверенности нет. Или оставить название статьи на латинице до появления источников. Sunpriat 18:03, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот только вы не доказали, что он называет себя как-то, кроме «Мокочо», поскольку другим участникам слышится не то, что вам. Поэтому забудьте об этом аргументе, он не работает. AndyVolykhov ↔ 23:18, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
@AndyVolykhov:. Пожалуйста, это — подтасовка фактов. Вас эта формулировка устроит. Давайте предъявляйте свои аргументы дальше, прошу вас. Darkhan 23:36, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • И это тоже нарушение правил о недопустимости оскорблений: я никак не подтасовывал никакие факты. То, что более чем одному участнику слышится не то, что вам — чистая правда. Среди таковых ещё и Yms. Поэтому ваш аргумент не имеет силы. Если на слух установить правоту невозможно, значит, нужно рассматривать другие аргументы, вот и всё. Они тут высказаны. И научитесь ставить отступы. AndyVolykhov ↔ 23:40, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • @AndyVolykhov:. Вас двое, поздравляю. Нас тоже двое. Я могу нарыть на Ю-тьюбе ещё десяток роликов с «дж», русскоязычных источников с «дж». Что есть у вас на «ч», кроме несуществующей практической транскрипции и неприминимой инструкции ГУГК? Darkhan 23:48, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я легко могу поверить в «дж», но как произносить «тдж»? Я вообще не понимаю, как это выговорить в одном слоге. Можно хоть одно аудио, с любым словом, где это чётко слышно? Только именно в одном слоге, не как «кот-джентльмен». AndyVolykhov ↔ 09:42, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
Я обращался к анониму, извиняюсь, сделал отступ не туда. Darkhan 18:23, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • «Формально „географических“ не применить к человеку» — не надо изобретать формальные отговорки для придумывания своей собственной транскрипции. Единственная известная нам транскрипция в АИ для африканских имен собственных — именно эта, причем она соответствует тому факту, что диграф tj используется в африкаанс для записи звука «ч». — М. Ю. (yms) (обс.) 01:10, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Невозможность по-русски выговорить «тджо» как-то очевидна, даже картографы это заметили. Потому можно спорить сегодня и получить гарантированно подкреплённое АИ «чо» через десяток лет, а можно оставить «чо» сегодня и ускорить процесс развития языка. Грести против течения не получится, что бы там нам ни слышалось при просмотре видео. — Викидим (обс.) 02:06, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

Pronunciation: KAHM-oh-HEH-loh “KAHM-oh” moh-KOHT-joh. Darkhan 21:41, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

Где транскрипции остальных 24-х игроков клуба? Выдернули одну не совсем соответствующую. Это — 4%-ная погрешность, а не — аргумент. Darkhan 20:52, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нигде. Они вообще не нужны, поскольку этот американский сайт вообще не имеет отношения к нашему обсуждению. То, что он рекомендует читателям то или иное английское произношение, никак не связано с русской википедией. Единственный транскрипционный АИ, который у нас есть — это инструкция для географических названий, она сделана весьма аккуратно. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:46, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Лучинка (значения) → Лучинка

Также см. Википедия:К переименованию/15 ноября 2018#Лучинка → Лучинка (Смоленская область), там Лучинка сто́ит сделать с уточнением «деревня» – Лучинка (деревня). Ни река (реки), ни деревня — не узнаваемы. Соответственно, странице разрешения неоднозначностей уточнение незачем иметь. - 94.188.114.52 07:25, 3 декабря 2018 (UTC) Исправлено 07:29, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Сделано. ~Fleur-de-farine 14:07, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Мартинес, Хавьер → Мартинес, Хави

Даже для политиков допустимо подобное именование (Тони Блэр, Йошка Фишер), почему для футболиста неуместный официоз? А Мартинес, Хавьер — должно быть дизамбигом по типу en:Javier Martínez. У испанцев вообще Хавьер Мартинес — совсем другой человек. Готов создать дизамбиг после итога. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Ввиду аргументации номинатора и отсутствия возражений - переименовано. @Сидик из ПТУ: Можно заменить перенаправление дизамбигом AleUst (обс.) 21:25, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]