|
Википедия:К переименованию/29 сентября 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Полный псевдоним (настоящее имя: Джеффри Росс Хайман). Почти 3 года назад участник Good Will Hunting (уже пару лет неактивный) без обсуждения переименовал со ссылкой на казалось бы аналогичное обсуждение. Но есть разница: у Джонни Рамона имя (Джонни) — уменьшительное от его настоящего (Джон; он от рождения англ. John William Cummings); а у обсуждаемого Джоуи Рамона — нет (Джоуи — уменьшителтное от Джозеф, а не от Джеффри).
Поэтому давайте вернём прямой порядок, как предписывает ВП:псевдоним. -- 2A00:1FA0:4618:3500:0:4F:CCF5:4001 06:40, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В соответствии с правилом ВП:ПСЕВДОНИМ использование отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией допускается, если отчество употребляется в значительном количестве источников в составе псевдонима. Поскольку практически никто не называет певца Димой Николаевичем, то вариант с отчеством в данном случае противоречит правилам. Обратный порядок псевдонима сохраняется, поскольку была официальная смена имени и фамилии. Mike Somerset (обс.) 07:03, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
@Андрей Романенко: Ваш итог в прошлой номинации административный или можно продолжать обсуждение здесь? 176.59.56.241 04:58, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Отчего ж не обсудить. Только обсудить надо соответствие именования всему правила, а не только одной фразе из него:
Однако порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.
- Документально подтверждено, что в данном случае имела место официальная смена имени и в паспорте этот человек называется Дима Николаевич Билан. Таков его сознательный выбор, цитата в предыдущем итоге. С использованием отчества этого человека называют ровно с той же частотой, что и других эстрадных артистов, то есть примерно никогда. Но стандарт Википедии состоит в том, чтобы мучительными усилиями выяснять отчество для всех, у кого оно есть, и выносить его в название статьи, даже если оно никому не известно. В этой ситуации я совершенно не понимаю, почему у этого отдельно взятого товарища это отчество предлагают отобрать. У него вообще нет псевдонима: его так зовут юридически - Дима Николаевич. Нравится это нам или нет. Андрей Романенко (обс.) 18:07, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Справедливо поднят вопрос: если все части псевдонима совпадают с реальным именем, то это, получается и не псевдоним вовсе. Но в данном случае он был изначально и в отношении них не говорят, что псевдоним пропал, закончился или исчез. Если допустить такое свойство псевдонима, то, получается, и соответствующая оговорка в правиле про смену имени не нужна, поскольку для официальных ФИО есть обычное правило.Трассировка обсуждаемого случая по правилу ВП:ПСЕВДОНИМ выглядит следующим образом:
0. Есть ли обсуждаемой персоны псевдоним? — Да. — Ок. Тогда пытаемся применить к нему правило ВП:ПСЕВДОНИМ.
1. Обсуждаемая персона более известна под своим псевдонимом? — Да. Дима Билан. — Значит используем его.
2. Можно ли оставить псевдоним в прямом порядке? — Нет, была официальная смена имени и фамилии. — Значит применяем обратный порядок: Билан, Дима.
3. Употребляется ли отчество в составе псевдонима? — Нет. — Значит использование отчества вместе с изменёнными именем или изменённой фамилией не допускается.
Остаётся: Билан, Дима. — Mike Somerset (обс.) 10:09, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Даже если бы там был административный итог статья может быть вынесена повторно на переименование при определённых условиях. На мой взгляд, здесь сразу несколько из таких условий имеет место быть. — Mike Somerset (обс.) 09:32, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- я сделал поиск на скан его паспорта и нашёл только картинку прежнего паспорта. Даже если он там говорит, что в паспорте он Дима Николаевич - может, это в году сценическому имени. То есть стал и Дима, а Билан. А то, что не Дима, а Дмитрий, то считайте что нет разницы....Я допускаю вероятность любого варианта. Как говорится, документ предъявите. А. Кайдалов (обс.) 14:27, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Что касается вынесения на переименование, то статья вынесена правильно, потому что раньше предлагался Дима Билан , а сейчас Билан Дима. Имеет место повторное обсуждение. Что касается укороченный имён, такая ситуация часто бывает, но в основном у национальных меньшинств, как мне кажется. Одна наша родственница имела в паспорте запись Лена Ивановна, и была целая морока оговаривать . что инициалы у неё Л.И., а не Е.И. Также часто встречается Имя Рита вместо Маргарита. Влад вместо Владислав. Там, где родился, эта Усть-Джегуда какая-то, такая ситуация вполне понятна. Кажется, арабы вообще не признают кратких или иных имён, Мухтар, ко мне! - и всё тут, иных вариантов нет. Что касается 100% применения правил, вот здесь вопрос. Несмотря на всю бюрократию советского книгоиздания, фантаст Парнов, Еремей Иудович практически всегда указывался в изданных книгах как Еремей Парнов, или Парнов Еремей, как будто это псевдоним какой-то. Видимо продавшегося за 30 серебряников не хотели упоминать. А. Кайдалов (обс.) 15:56, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Я хочу добавить, что хотя текущий вариант статьи явно согласуется с правилами, но такой текущий вариант не удовлетворяет ряд пользователей. Типа мол нелепица, ещё бы дедушку вспомнили... Видимо, оптимальным выходом будет подвешенное состояние, когда название статьи находится на рассмотрении несколько месяцев или даже лет. Вот некоторые корабли по 10 лет уже висят на переименовании... Поскольку нет консенсуса, вот один человек заходит и думает, что скоро переименуют в угодный ему вариант. Другой человек смотрит и думает - да нет, оставят всё как было. Такая ситуация многих устраивает. А там может и правила поменяются. А. Кайдалов (обс.) 10:58, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Дима Николаевич Билан — на современном этапе настоящие имя, отчество и фамилия. https://rao.ru/information/reestry/reestr-proizvedenij-rossijskih-pravoobladatelej/?work=&author=билан&pg=1 Попытки изменить традиционное инвертированное написание (сначала фамилия, потом имя и отчество через запятую) периодически возникают, но встречают и возражения, в том числе из-за технических проблем: Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях, Википедия:Опросы/Именование статей:Имена, Википедия:Голосования/Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату, Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях#Порядок написания имени, отчества и фамилии, Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#ВП:ПСЕВДОНИМ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08#Отчество, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/06#Ники, имена и клички, Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/09#Примеры в псевдонимах и формулировка по вымышленным именам, Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/07#Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/02#Википедия:Именование статей#Имена людей, Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/01#Традиционное предложение об отмене обратного порядка, но обсуждаться это должно не здесь. Что касается данного конкретного случая, то по действующему правилу ВП:ФИО, если имя, отчество и фамилия настоящие (паспортные), то статья именуется в инвертированном порядке (Фамилия, Имя Отчество). Для русских имён (Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/02#Википедия:Именование статей#Имена людей) отчество указывается, его исключение из названия статьи не обосновано. См. обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08#Отчество. Не переименовано. Лес (Lesson) 07:37, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- В итоговом решении проигнорированы значимые аргументы, высказанные в обсуждении, а также допущен непропорциональный уклон в сторону использования обратного порядка, который не оспаривался в номинации и возник только в процессе обсуждения.Во-первых, не был рассмотрен аргумент о том, что данный случай должен именоваться по правилам ВП:ПСЕВДОНИМ, а не ВП:ФИО, поскольку персонаж гораздо более известен под псевдонимом. Эта известность под псевдонимом не утратила значимости со временем, даже если часть псевдонима стала официальным именем.Во-вторых, не были учтены требования ВП:ПСЕВДОНИМ относительно отчества и среднего имени:
«Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией».
В обсуждении упоминался только один источник (РАО), где используется отчество, в то время как в большинстве авторитетных источников отчество не фигурирует в составе псевдонима. То есть, объективные основания указывают на отсутствие необходимости использования отчества.Таким образом, данный итог не может быть принят в качестве окончательного, поскольку в нём отсутствует всесторонний анализ вопроса и учёт мнений, высказанных в ходе обсуждения номинации, как того требует ВП:ПЕРЕ. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Франшиза включает в себя не только фильмы, но также сериалы, комиксы и пр.— 95.25.248.25 12:03, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Странно звучит. А. Кайдалов (обс.) 16:01, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Итог: переименовано спустя секунды. А. Кайдалов (обс.) 16:04, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Рассмотрим АИ из статьи. Во-первых, ThePeerage.com выделяет капсом фамилии; в записи этого дядьки (ссылка) капсом выделено Johnston. Во-вторых, по ссылке на Oxford Dictionary of National Biography статья о нём явно озаглавлена «Johnston, Sir Charles Hepburn». В-третьих, ставшая его женой княжна Багратион-Мухранская нигде после этого в АИ не фигурирует под наименованием Hepburn-Johnston или Hepburn Johnston — только Johnston (пример). И ещё: статья в англо-вики называется en:Charles Johnston (diplomat) (а не Charles Hepburn Johnston).
Из всего этого напрашивается вывод: Johnston — фамилия, а Hepburn — среднее имя. Следовательно необходимо переименовать статью в Джонстон, Чарлз Хепбёрн. -- 2A00:1FA0:44DD:B540:0:3A:6F81:9C01 20:49, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
|
| 
Страница ранее предлагалась к переименованию, см.: Википедия:К_переименованию/6_ноября_2018#Билан,_Дима_Николаевич_→_Дима_Билан. —176.59.56.241 04:57, 30 сентября 2024 (UTC)) 23:07, 24 сентября 2024 (UTC)