Статья без АИ на название. Найденные источники (книги об узлах) указывают на название "Мат Каррика", в соответствии с которыми и предлагаю переименовать статью (Будворт, Джефри. Узлы. Полная энциклопедия. Более 200 способов вязания узлов. — Москва: Эксмо, 2014. — стр.227: ил. — ISBN 978-5-699-68816-6 «Мат Каррика»), (Шпаковский Марк Максимович, Большая энциклопедия узлов — Москва: Издательство АСТ, 2016. — стр.205: ил. — (Подарок настоящему мужчине), 2000 экз. ISBN 978-5-17-093501-7 «Мат Каррика») Evrey9 (обс.) 08:18, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Мат как коврик совершенно не обязан быть плетеным. Плетеный коврик - это, скорее, циновка (но даже слово "циновка" в значении "узел" я представить не могу). Vcohen (обс.) 18:18, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Хотя по-русски непривычно звучит «Мат» в значении «узел», на «Мат Каррика» есть два надлежащих книжных АИ, а на «Кэррик мат» источников не представлено. Переименовано.— Александр Румега (обс.) 14:38, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
а) Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 184. — 303 с.
б) Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. — М.: Толмач, 2006. — С. 343. — 480 с. — ISBN 5-903-184-05-2.
На русском есть целый пласт АИ специализирующейся по Норвегии (например Кан, Успенский ФБ, перевод Гвин Джонс) где человека называют Хакон. Вариант Хокон или вовсе отсутствует или в лучшем случае лишь мимоходом упоминается. Поэтому против-- Авгур (обс.) 16:01, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Не переименовано по причине преобладающего упоминания в поиске источников Хакон I Добрый, в том числе академических
а) Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 43-44. — 303 с.
б) Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. — М.: Толмач, 2006. — С. 343. — 480 с. — ISBN 5-903-184-05-2.
Проблема тут в том, что есть такая «Саге о Хаконе Старом». Она издавалась на русском языке только под таким названием. И именно под этим названием широко известна, в том числе и в современных научных работах. С учётом того что в своё время имя у нас именно как Хакон указывалось, то для переименования согласно ВП:ИС нужно продемонстрировать узнаваемость. И подозреваю, что с учётом того что сага достаточно хорошо известна, то узнаваем именно вариант Хакон. Конечно, название статей в энциклопедиях — это аргумент, но есть и другие энциклопедии. Хотя в БРЭ статьи о нём нет, но здесь он назван Хакон Хаконсон. Vladimir Solovjevобс11:19, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вообще в имени Ха(о)кон путаница
1) Если брать этимологию, то Хокон образовано от Хакон (из-за первоначального корня), см. [4]. В современном норвежском языке всегда всех королей именуют Håkon.
2) По поводу Википедия:Узнаваемость и встречаемость тут перевешивает написание Хакон, а не Хокон. В БРЭ перевешивает Хокон, в поисковике РГБ Хакон превалирует над Хоконом Хакон, Хокон.
3) Смущает устоявшееся форма Хокон VII, опять же имя пишется как Håkon как и у предыдущих предков с подобным именем.
На русском есть целый пласт АИ специализирующейся по Норвегии (например Кан, Успенский ФБ, Джаксон Т, перевод Гвин Джонс) где человека называют Хакон. Вариант Хокон или вовсе отсутствует или в лучшем случае лишь мимоходом упоминается. Новодел Хокон появился всего лишь в современных норвежских, а ранние Хаконы использовали иной язык. К которому современная транскрипция не применима (как известно закон обратной силы не имеет) Поэтому против. (А для унификации пПроще Хокона 7 в Хакона 7 переименовать-- Авгур (обс.) 16:01, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не спорю, приведите нормы унификации норвежского языка на нормы XX века и современных норвежско-русский словарей. Исходя из вашей логики мы должны всех правителей называть c концом на Ъ --- Tefrano 1:50, 03 апреля 2021 (UTC)
Итог
Не переименовано по причине преобладающего упоминания в поиске источников Хакон IV Старый, в том числе академических
Я переименовал в предложенное название, поскольку предыдущее вообще не на русском без веских на то оснований. Правил транскрипции я не касался, оставляю это коллеге, который подведёт окончательный итог. -- La loi et la justice (обс.) 17:08, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Возникает вопрос: а по какой причине Стэнли? В чём принципиальное отличие буквы a в Granville и такой же буквы a в Stanley? Вообще непонятно… Ответ «так в ВП:АИ» не предлагать. 🙂 -- 91.193.177.14612:28, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
То есть, Вы не захотели понять мой вопрос? Ладно, уточню: почему с точки зрения лингвистики (или другой близкой науки; не истории!) буква a в Granville и такая же буква a в Stanley передаются по-русски по-разному? -- 91.193.177.14614:43, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это вы не захотели понять мой ответ. Здесь энциклопедия, а не форум обсуждения лингвистических вопросов. Для обсуждения лингвистических вопросов лично я уже 18 лет посещаю "Лингвофорум", что и вам советую. А здесь действует правило ВП:ИС. Кстати, прямо сейчас обсуждается статья, предмет которой почему-то в русскоязычных АИ называется "семпл" или "сэмпл", хотя в английском оригинале "сампл" без намёка на "э". 2601:600:997F:4F80:3D29:E1C8:A983:2DCC08:23, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Огромная просьба переименовать данный координационный список, потому что, как удалось выяснить, в Венесуэле кроме телекомпании Venevision производством телесериалов занималось еще несколько компаний и в координационном списке находятся также венесуэльские телесериалы, снятые не компанией Venevision. Всего на сегодняшний день компанией Venevision снято не менее 169 телесериалов, а всего с учетом этой и несколько компаний было снято не менее 376 телесериалов. 83.137.51.4214:36, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, речь в названии идёт не о каком-то там ополчении, а об историческом событии, поэтому оно пишется с большой буквы вне зависимости от того, первое это слово или последующее. Сравните «Площадь Революции» и «Площадь революции». Далее, само переименование статьи из «Карамышевской» вообще некорректно. @Викизавр ссылается на АИ от Москвы-24, да только вот в нём не написано ни слова об официальном распоряжении. Ещё раз — результаты голосования это всего лишь результаты голосования. За Байдена голосовали 3 ноября 2020 года, а в должность он вступил лишь 21 января 2021. В этом ключе предлагаю переименовать статью назад в Карамышевская (станция метро) (на худой конец сделаю это сам) и ждать официального распоряжения о переименовании. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 14:44, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Что касается народного ополчения как исторического события, то это интересная мысль, можно поискать, не пишут ли его с двух больших. Но Площадь революции неверно не потому, что это историческое событие, а потому, что это имя собственное (название площади). Со всем остальным согласен. Vcohen (обс.) 15:56, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Его как раз и пишут с двух заглавных, источник: [5]. В остальном тоже с Вами согласен, после изучения топонимов понял, что в русском языке принято именно так писать имена собственные: «Парк Победы», «Проспект Мира» и т.д. Т.е. площадь вообще революции в целом, а не какого-то отдельного события, по логике вещей писалась бы «Революционная площадь». Благодарю за прояснение, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:46, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нет, площадь Революции могла бы так называться и в том случае, если бы имелась в виду революция как просто этакое возвышенное понятие, как площадь Труда или площадь Науки. Что касается Вашей ссылки на источник, то она не годится по двум причинам: форумы в Википедии вообще не считаются за АИ, а кроме того я имел в виду источник по истории, рассказывающий про народное ополчение, а не опять про эту станцию. Vcohen (обс.) 19:01, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Насчёт форумов не стоит обобщать, «Наш Транспорт» как раз входит в перечень проверяемых АИ ещё с 2016 года (по крайней мере, в 2020-м ещё входил). Касательно источника самого топонима — то, по всей видимости, он происходит от одноимённой улицы (которая, кстати, пишется через заглавную "О"). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:10, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну и как я могу проверить то, что написано в этом "проверяемом АИ"? Особенно то, что связано с орфографией ("проспект маршала Жукова", "лоток станции «улица Народного Ополчения»" и т.д.)? А для улиц правила другие, чем для станций метро, потому что у улицы все слова пишутся с большой буквы (кроме самих слов "улица", "площадь" и т.д.), а у станции метро ставятся кавычки и поэтому с больших пишется только первое слово и те слова, которые сами по себе являются именами собственными. Если бы станцию назвали "Улица Народного Ополчения", то было бы правильно именно так, потому что две больших в названии улицы. Vcohen (обс.) 21:29, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
И Вы снова правы, но… знаете что? Я не буду более с Вами спорить именно по той причине, что считаю само новое название станции нелепым, оформленным по совершенно неясному топониму (скорее всего несуществующему как факт до открытия станции) и даже чуточку косноязычным. Я просто не буду голосовать в момент подведения итога. С уважением и благодарностью за прояснения, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:30, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
А, и да, в том же голосовании, которое провели в Активном Гражданине победил вариант "Народное Ополчение", так что "Карамышевская" уже с 26-27 марта недействительно. New Soviet Russia (обс.) 22:46, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Тут всё зависит от переименования, коллега. Имело ли оно место быть? Насколько мне известно, приведённые Вами станции ни разу не переименовывались, но более чем уверен, что, в возможном случае проведения опроса на АК по данному поводу, процедура была бы той же. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:50, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю принять полностью решение после открытия станции, насколько помнится во многих источниках указывают уже две даты 31 марта и 1 апреля, лучше подождать до этих дат. Soap (обс.) 03:34, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
А это улица, там по правилам все слова с заглавных, так как они все сочетаются со словом «улица», а в названии станции не сочетаются со словом «станция» и поэтому пишутся в кавычках. Кроме того, улица не названа в честь больших каменщиков; были две улицы Каменщики, одну стали называть Большой, другую Малой, но «Большая улица Каменщики» не по-русски (хотя такие топонимы тоже бывают, напимер, в Коломне есть Малая улица Савельича). AndyVolykhov↔08:39, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Про сайт Стройкомплекса ответ дан в самом начале (ищите по слову "бумажка"). Про Яндекс и прочий Гугл даже и отвечать не хочется. Vcohen (обс.) 10:41, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Государственная дума тоже наверняка на своих вывесках, если они не капсом, с двух заглавных (в документах-то точно). Но мы называем её по-русски. То же касается всяких бесчисленных контор, которые то всеми заглавными, то со всех заглавных, то ещё с какими грубейшими нарушениями правил. AndyVolykhov↔20:09, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov , Государственная Дума должна по правилам писаться с двух заглавных. См. пункт правил про высшие органы власти СССР (Россия — правопреемница). Плюс у Розенталя прямо рекомендуется «Государственная Дума». Drum of Kshatriya22:29, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кавычки, кстати, - это причина для меньшего числа больших букв, а не большего. Поскольку и большие буквы, и кавычки служат для выделения имени собственного, их дублирование было бы излишним. Поэтому в названиях улиц (пишущихся без кавычек) с большой буквы пишутся все слова, кроме самого слова улица, а в названиях станций метро (в кавычках) только первое слово и те слова, которые в исходном названии большие. И для нашей станции исходным названием является не улица Народного Ополчения, а само народное ополчение. Vcohen (обс.) 21:48, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Повторять мне правила Вам теперь необязательно, я их уже выучил. А то так можно дойти и до разбора на момент того, почему в названиях станций метро они ставятся. Я двое суток штудировал Гугл и пришёл к выводу, что объяснения вне контекста энциклопедии этому решению нет. В официальных источниках (выше указывал) пишут именно «Народное Ополчение», в блогах, статьях (с и без проверяемости) пишут кто как. Вопрос: так что будем делать? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 14:44, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Оставить на основании того, что на имена собственные правила орфографии русского языка не распространяются. Днём съездил до Мнёвников, видел только заглавные написания обоих слов на схемах, наклейках, световых табло. А. Кайдалов (обс.) 21:19, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Поясняю . Правилам русского языка противоречит название предыдущей станции Хорошёвская. Под ударением должно писаться Хорошовская. Тоже править будем? А. Кайдалов (обс.) 22:13, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, я догадываюсь, что имеет в виду коллега. Есть немало имен собственных, в которых нарушены какие-нибудь правила, например Караченцов, тогда как по правилам было бы Караченцев. Но дело в том, что правила, регламентирующие большие буквы и кавычки, созданы специально для имен собственных, поэтому невозможно сказать, что именно их они не касаются. Vcohen (обс.) 11:52, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Мы почти пришли туда, куда надо. "§ 175... Названия станций метро... заключаются в кавычки... с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов". Vcohen (обс.) 12:47, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Если существует улица Труда, это не значит, что слово труд, как входящее в это название, должно всегда писаться с большой буквы. Правила в обратную сторону не действуют. Vcohen (обс.) 16:17, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз: наличие имен собственных, образованных от чего-то (сюда включаются и улицы, и станции метро, и корабли, и что угодно еще), не может влиять на написание того, от чего они образованы. Само слово труд не будет писаться с большой буквы, даже если в его честь будет названо 10 кораблей. И народное ополчение как понятие военной истории не будет писаться с больших букв из-за того, что в его честь названа улица и станция метро (или 10 станций). Vcohen (обс.) 20:50, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Всё так, с единственным лишь различием. «Улица Народного Ополчения» стоит в родительном падеже (генитив), а приведённые примеры — в именительном (индикатив). С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 19:03, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Название «Народное Ополчение» не возникло на пустом месте, а произошло от названия аналогичной улицы. «Народное Ополчение» входит в топоним «улица Народного Ополчения» и должно писаться аналогично вне зависимости от падежа, поскольку в правилах не оговорено, что падеж обязательно должен быть одним. Wild lionet (обс.) 05:59, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Оно дано не по одной лишь улице. На поверхности также встречается Сквер Народных Ополченцев с тематической скульптурой. Поэтому тут можно даже сказать, что название станции само по себе тематическое. И я не выгораживаю вариант с заглавной «О» именно с этой точки зрения, я руководствуюсь лишь тем, как это название пишут во всех официальных источниках метрополитена. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 07:53, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, это называется "докажи, что ты не верблюд". Особенно про сквер. Народные ополченцы, народное ополчение и прочие варианты - для меня очевидно, что это разные слова и в разных формах. Если предположить, что название станции могло бы происходить от любого из них, то будет такой балаган, выбраться из которого никакие правила не помогут. Vcohen (обс.) 12:02, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это так не называется, потому что вы отрицаете то, что есть на самом деле, придумывая происхождение названия от простого сочетания слов «народное» и «ополчение», а это не так. Название ст. м. «Народное Ополчение» произошло от топонима «улица Народного Ополчения». Поскольку все названия станций даются в именительном падеже, то и не могло быть название ст. м. «Народного Ополчения», а есть «Народное Ополчение». Начинать ходить по кругу у меня желания нет. Нынешнее название полностью соответствует ВП:ИС/Критерии и ВП:РЕГИСТР. Wild lionet (обс.) 13:06, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Название «Народное Ополчение», связано с памятью Московского народного ополчения. Оформление станции посвящено Народному ополчению 1612, 1812 и 1941 годов. К тому же в пешей доступности от метро расположен памятник героям ополчения, а в 300 метрах от станции проходит улица Народного Ополчения.
Вы хотите сказать, в честь чего названа станция. По приведенной Вами цитате понятно: в честь ополчения, в честь которого в районе есть и другие объекты. Vcohen (обс.) 15:59, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Итого название тематическое, по правилам должно писаться «Народное ополчение». Но во всех официальных документах, на всех схемах/указателях и на сайте Метрополитена «О» (проверяемые АИ включая Стройкомплекс, статьи на мос.ру и др.) заглавная. Так как быть-то? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 16:08, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
@Vcohen эта Ваша «бумажка» — ни о чём. Сами написали, что правил чётких нет, и сами же на них сослались. Дискуссии на других СО привели к тому же результату: пишем как в источниках или пишем как в правилах? А воз и ныне там. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:47, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее. Там не сказано, что нет правил. Там сказано, что они сами не требуют писать большие буквы тем или иным образом и полагаются на правила русского языка (которые есть, они даже сами пытаются их пересказывать, но тоже неправильно). Vcohen (обс.) 05:37, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Прочёл внимательнее. И где они пишут, что «не требуют писать большие буквы тем или иным образом и полагаются на правила русского языка»? Я вижу только «допускаются оба варианта написания» с отсылкой на сайт и описанием того правила, с которого мы и начали данную дискуссию. Для меня это равносильно ответу в стиле «моя хата с краю». Что контретно Вы хотите, чтобы я с этим сделал? Предлагаете привести грамоту.ру в качестве АИ и дополнить сноской возможность написания обоих вариантов названия? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 06:14, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я на них и не ссылаюсь. Заголовок статьи соответствует названиям на указателях. По всей видимости в ГУП был направлен некорректный вопрос (сейчас не утверждаю кто именно его сформулировал), так как ответ касается лишь «официальных документов». Не исключаю, что это может быть отмазкой из самого ГУПа. Но, ещё раз, для меня эта самая „бумажка“ совершенно ни о чём. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 09:33, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
А Вы полагаете, что метрополитен, не владеющий правилами орфографии и сам сознающийся в этом, может вдруг написать правильно хоть где-нибудь? А вопрос им задавал коллега Lesless (кстати, буду рад, если он присоединится к этому обсуждению). Vcohen (обс.) 10:30, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Тогда напишем по правилам. Можно, конечно, дать и примечание про то, что на вывесках написано иначе, а само руководство метрополитена не настаивает на больших или маленьких буквах в названиях станций, но я не уверен, что посланное частным образом письмо сгодится как источник. Vcohen (обс.) 17:20, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
на странице голосования https://ag.mos.ru/poll/10597 предлагались варианты Карамышевская (36%) и Народное Ополчение. Варианта Народное ополчение не предлагалось (в принципе он попадает в третий вариант "Это должны решать специалисты", за который 9%, а сам орфографический вариант ещё меньше). Стало быть, проголосовали за вариант Народное Ополчение (55%). Что он подразумевает, надо спрашивать у проголосовавших. А. Кайдалов (обс.) 22:06, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, Вы понимаете, что респонденты, выбравшие вариант «Народное Ополчение», голосовали по большей степени с подразумеванием всех возможных орфографических правонаписаний именно этого названия? А также, что вариант «Это должны решать специалисты» включает в себя гораздо больше понятий, чем написание того же названия со строчной «о»? Более того, надеюсь, что Вы не рассматриваете интернет-ресурс «Активный гражданин» как АИ в именно данном вопросе? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:03, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
С правилами некоторая странность, потому что в названиях железнодорожных станций все слова (за рядом исключений типа Серп и Молот, где и строчное) пишутся с заглавной буквы. Чем станции метро (и особенно МЦК и МЦД) принципиально отличаются от остановок на железной дороге, неясно. А. Кайдалов (обс.) 23:16, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Эти наименования, в отличие от станций метро (и МЦК), не ставятся в кавычки. Скорее всего, тут топонимика сродни названиям самих населённых пунктов, в который остановки расположены. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 14:04, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В общем, осталось только повторить то, что было сказано в самом-самом начале. Надеюсь, мне простят, если я не буду копировать весь абзац. Все аргументы остались в силе, и к ним еще добавилась найденная коллегой Michgrig цитата о том, что 1) под народным ополчением имеются в виду события "1612, 1812 и 1941 годов", причем именно события, а не только улица (с которой можно было бы скопировать орфографию, закрыв глаза на разницу в падежах), и 2) в честь этих событий уже названо несколько объектов около станции (кроме улицы, есть сквер и памятник), т.е. станция продолжает уже сложившуюся в районе тематику. Получается, что замена проектного названия "улица НО" на просто "НО" была не просто сокращением, а переносом акцентов с названия в честь улицы на название в честь событий. Сами события называются народное ополчение со строчным "о" (в том числе на самой станции, см. илл.). Всё остальное обсуждение было только многократным разъяснением вещей, которые были участникам обсуждения неизвестны: одному коллеге было неизвестно, что такое народное ополчение (он полагал, что это "простое сочетание слов"), другому было неизвестно, как пишутся названия станций метро, третьему - что форумы и Яндекс не являются авторитетными источниками. Vcohen (обс.) 11:37, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы призвал вас придерживаться правила ВП:ЭП и стараться не приближаться к линии, очерченной в правиле. Все аргументы в пользу написания двух слов с больших букв полностью соответствуют правилам проекта и подтверждают, что название должно остаться именно таким (см. ВП:ИС/Критерии пп. 1, 2, 4). Обсуждать здесь больше нечего. Оставить. Wild lionet (обс.) 15:56, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
При чем тут ЭП? Вам не было известно, что такое народное ополчение, так и что теперь, мы должны признать именно Вашу аргументацию верной только для того, чтобы не нарушать ЭП? Типа, из политкорректности? А критериям 1, 2, 4 оба названия удовлетворяют одинаково. Vcohen (обс.) 19:27, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я знаю, что такое «народное ополчение». Понятия не имею, с чего вы взяли, что мне не известно данное понятие. Вместо того, чтобы обсуждать коллег и высказывать некие претензии, которые к действительности не имеют никакого отношения, вы бы лучше предмет статьи обсуждали. Везде название станции (именно название, а не историческое понятие) пишется с двух заглавных букв, поэтому критериям именования статьи соответствует только название «Народное Ополчение». Wild lionet (обс.) 21:20, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
А что Вы имели в виду, когда приписывали мне "придумывая происхождение названия от простого сочетания слов «народное» и «ополчение»"? Вы знали, что это НЕ простое сочетание, а наехали просто для красного словца? Ну извините, я привык до последнего придерживаться ПДН. А претензий никаких нет, я сказал только то, что всё это длинное обсуждение - это не спор между двумя позициями, а объяснение того, что было кому-то неизвестно. Повторяю еще раз: есть АИ на то, что название станции образовано от народного ополчения 1612, 1812 и 1941 годов, а не от названия улицы, поэтому заглавное О, написанное по правилам для улиц, не имеет отношения к станции. Vcohen (обс.) 21:29, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не занимайтесь хождением по кругу. Название станции может быть образовано от чего угодно. Факт заключается в том, что оно везде пишется с двух заглавных букв. На этом разговор считаю закрытым до подведения итога. Wild lionet (обс.) 05:51, 1 мая 2021 (UTC)[ответить]
@Vcohen, ни в коем разе Народное ополчение 1612 года, Народное ополчение 1812 года и Народное ополчение 1941 года не могут писаться со строчных букв. Эти события носят исторический характер и являются определёнными событиями. Более того, если мы уберём слово «народное», то «Ополчение» точно так же обретёт заглавную букву в обращении к вышеупомянутым событиям. К сожалению, не существует АИ относительно того, к чему именно отсылает название данной станции метро (и я Вас уверяю, Вы его не найдёте, Ваши попытки привести дискуссию к «сложившейся тематике» являются ОРИСС), поэтому в данной статье мы ссылаемся на него именно в таком виде, в каком оно отображено на официальных схемах, указателях и т.п. Если Вам трудно это понять, то представьте, что станция носила бы название «Нар0дное Опол4ение» по той или иной причине. Вы бы так же настаивали на том, что заголовок статьи не должен отображать стилистику названия? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 05:22, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я не это хотел спросить. Я спрашиваю про название станции, но в источниках, не исходящих из самого метрополитена. Vcohen (обс.) 08:19, 20 мая 2021 (UTC)[ответить]
Тогда зачем продолжать дискуссию если Вы сами с лёгкостью нашли то, что искали? К чему всё это? Нашли — ставьте в креп и меняйте себе заголовок статьи с удовольствием. Дискуссии уже 2 месяца, сейчас никого это не интересует, важнее что успеют сдать к 1 сентября. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 05:22, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Перечитывая эту реплику основного оппонента почти через два года, я обнаружил, что он сам здесь написал "ополчение" с маленькой буквы, а большая буква, о которой он говорил, находится в слове "Народное", о котором у нас тут спора нет. Vcohen (обс.) 19:34, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
У Вас заголовок стоит неверный, должно быть написано «Почти протолкнул свою позицию». Желаю удачи Вам найти хоть кого-то, кто зайдёт на данную страницу спустя почти два месяца. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 16:06, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Некрасиво, коллега. Во-первых, я этот раздел создал в ответ на Вашу реплику. Во-вторых, найденный аргумент не называется "протолкнул", а такие Ваши слова свидетельствуют только о том, что Вы придерживаетесь противоположной позиции, но аргументов не нашли. Vcohen (обс.) 16:21, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Первое - это какие-то карты типа Гугла и Яндекса, точно не АИ. Второе и третье - источники, которые связаны хотя и не с самим метрополитеном, но с руководством Москвы (кстати, на mos.ru слово мэр пишут с большой буквы, что тоже ставит под сомнение их авторитетность в вопросах орфографии). Четвертое - ОК, наверно, можно поставить в один ряд с приведенными мной. А теперь о главном. Я пытаюсь примирить между собой два лагеря, представленных в этом обсуждении, и поэтому задал вопрос в проекте "Грамотность". Пока там ответа нет, но я продолжаю рассуждать. На мой вопрос "написание в каких источниках мы приравниваем к фиксации в словаре" возможны разные ответы, например: а) источники, не связанные с предметом статьи; б) крупнейшие информационные агентства; в) те источники, написание в которых ближе к рекомендованному правилами орфографии, при условии что их не слишком мало. При всех названных здесь вариантах опять получается ополчение с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 12:05, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас это будет звучать странным, но ввиду явной неоднозначности, я предлагаю Вам (да, именно Вам) подать заявку в АК с целью разъяснения данной двусмысленности и нахождения по истине нейтрального консенсуса. Ибо мы все явно буксуем на одном месте. С уважением (и, скорее всего, последним ответом в данной теме), — Whydoesitfeelsogood (обс.) 08:01, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Это не «рутинный процесс поиска консенсуса», это хождение по кругу с участием Вас (единственного защитника мнения о том, что статья должна быть переименована в Народное ополчение (станция метро)) и ряда других участников, считающих иначе. Дискуссии уже почти два месяца и она стоит на месте. А сама ситуация явно неоднозначная. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:54, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Зато я привожу аргументы, а остальные участники аргументов не принимают и считают, что они правы, потому что их больше. На всякий случай напоминаю, что здесь не голосование, что сказано в шапке этой страницы. Vcohen (обс.) 16:26, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я не говорю за остальных участников, я говорю за себя. АИ с написанием «Ополчение» ровно столько же, сколько АИ с написанием «ополчение». АК может вынести решение в том случае, когда ситуация явно не может трактоваться однозначно (как это было с ВП:БЕЛОРУССИЯ, а также множеством других случаев). Лично я уже высказался, повторюсь: в конце марта я счёл нужным переименовать статью именно ввиду того, как она проходила в навигации, на схемах/указателях, в актах сдачи/преёмки объекта и т.д. Сейчас я не противник обратного переименования, но, скажем так, не вижу в нём смысла. Ещё раз, за остальных не отвечаю, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:22, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, не ровно столько же, если исключить форумы и гуглокарты. Во-вторых, даже если бы было ровно столько же, приоритет у тех, которые пишут грамотно. Это не эрратив типа "АукцЫона", в котором ошибка внесена намеренно, чтобы что-то подчеркнуть, это просто несоответствие между вычурностью русских правил орфографии и способностью нормального человека эти правила упомнить. Vcohen (обс.) 20:00, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Забавно читать о том, что в данном случае АИ пишут грамотно, а что — нет, с учётом того, как Вас (уж извините) в ГУП «послали» на грамоту.ру. Их отношение к той самой бумажке вполне резонно и совпадает с нынешним отношением к этой злосчастной букве большинства участников: ну да, так неправильно в принципе, ну и что? Название-то уже есть. Другое дело если бы в ГУП публично извинились и ответили, что да, дескать ошиблись, но букву эту менять не будем. Чувствуете разницу? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:09, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Vcohen, с чего бы начать… Помнишь, в поднятой тобою теме в обсуждении ГРАМ мы обсуждали, что хорошо бы получить сведения от авторов станции, мол, как они задумывали её образ в сочетании с названием и т. п. (может, не дословно, но смысл такой, и я привёл ссылку на Бориса Стругацкого с «Градом…»)? Я сегодня не поленился и пошёл на станцию (с тебя 42 руб.). Вот это — тот самый первичный АИ от авторов (и они все там перечислены): commons:File:Мемориальная доска станции Народное ополчение (sic!) 20210527 121905.jpg. Это не бумажка, это сталь. Наличие и содержание все желающие могут проверить, странно, что никто не замечал. Я сделал и другие фотографии (потом подзагружу). Это уже сильный довод к переименованию. Сейчас в ссылке вообще какой-то АГ стоит, который не АИ ни разу. Лес(Lesson) 13:59, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Жалко, что нельзя послать за одну правку несколько лайков... А тот лагерь, видимо, по-прежнему считает, что мы должны им верить на слово, что везде пишут Ополчение с большой. Vcohen (обс.) 14:10, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я регулярно проезжаю мимо станции Соколиная Гора, и обратил внимание, что на вывесках самой станции (остановки) написано Соколиная гора. На указателе в Измайлово (это соседняя станция) тоже написано Соколиная гора. Изучил прессу об открытии станции и за первые годы её существования. Вижу, что у "Соколиной горы" больше шансов/веса, нежели у "Народного ополчения". А. Кайдалов (обс.) 23:04, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Если Вы имеете в виду вот эту станцию, то там другой кейс. Это станция МЦК, она могла бы рассматриваться и как станция метро (кавычки, большая буква только у первого слова и у имен собственных), и как станция железной дороги (без кавычек, все слова с больших). С другой стороны, она названа не в честь горы, а в честь района Соколиная Гора, у котого Гора с большой, потому что он не гора. Короче, большое пионерское спасибо авторам правил русской орфографии. Vcohen (обс.) 11:35, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
Это не интерпретация. Этот вопрос надо решить в случае, если мы считаем это станцией метро, где надо знать, какое слово является именем собственным. Если это станция железной дороги, то всё пишется с больших всегда. Наземный или нет - да, такого критерия нет. Vcohen (обс.) 09:19, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, в данном случае упомянутое Вами правило не применяется т.к. район «Соколиная Гора» (пишется именно так) аналогичен району «Марьина Роща» (пишется именно так), и оба остановочных пункта названы именно по ним, даже если в первом случае это станция метро, а во втором — станция (платформа) МЦК. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 14:51, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Грамота.Ру (жирнение — моё):
Видите ли, мотивировка названия все же не вполне ясна. Например, на сайте «Комплекс градостроительной политики и строительства города Москвы» говорится о том, что рабочее название станции было «Улица Народного Ополчения», а утвержденное — «Народное Ополчение». Значит, названия станции и улицы, находящейся вблизи станции, все же связаны. Когда возможна двоякая трактовка написания, то есть слово или словосочетание можно подвести под два правила, приводящих к разным орфографическим формам, лингвисты говорят о двойной мотивации и выбирают одно написание в качестве нормативного, потому что орфографические варианты (особенно для индивидуальных названий) создают трудности в коммуникации. Выбор здесь за номинатором. Важно, чтобы название записывалось единообразно. Одно из написаний однозначно должно быть признано ошибочным.
"Значит, названия станции и улицы, находящейся вблизи станции, все же связаны" - это порочный подход. Исторически они были связаны, да, потому что название улицы в конечном счете навело их на мысль об окончательном названии. Но отражать в орфографии то, что исторически навело на мысль... До такого не додумались даже авторы русских правил орфографии, при всей их (правил) десятиуровневой сложности. Если Грамота.ру хочет добавить в эти правила еще парочку уровней, чтобы уже совсем никто не смог ими пользоваться, то не надо нам такого счастья. Vcohen (обс.) 10:43, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
Когда открылось метро, были несколько другие правила, в геогр. названиях меньше слов писалось с заглавной буквы. так, мне попалось издание "Таинственного острова" Жюля Верна, где плато Кругозора называлось плоскогорье Дальнего вида (вместо Дальнего Вида). Скажем, Чистые пруды или Патриаршие пруды непонятно почему так пишется, пруд там только один. Может быть потому, что метро было открыто ещё в 1935 году. Если когда-то было несколько прудов, то когда-то и Марьина роща была. Писаться может по-разному. как вам такое напиcание https://rzt.spb.ru/districts/kirovskiy/dachnoe5/pr_narodnogo_opolcheniya_d_53/А. Кайдалов (обс.) 16:39, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, правила систематизируются с годами. Лет 300 назад написания Тредьяковский и Тредиаковский считались допустимыми вариантами одной и той же фамилии, кому как услышалось, тот так и написал. Я не вижу причин противостоять этому процессу. Нет правила писать названия станций метро в Москве по нормам 1935 года, в Питере 1955-го, а питерских улиц по нормам 1703-го. Vcohen (обс.) 19:47, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну тогда давайте и не будем цепляться за старые нормы) Кстати, «старые» (но пока действующие) нормы, как я понимаю, во многом основаны на французской графике, поскольку больше века этот язык был основным «референсным». Однако теперь русское написание в том, что касается дефисов и заглавных букв, всё больше следует за английским. Например, Ельцин Центр, Спартак Арена и пр. Не знаю, должна ли Википедия чопорно писать эти слова «как положено» или всё же идти в ногу со временем следовать за первоисточниками.Drum of Kshatriya20:20, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Есть три варианта. 1. Стараться писать по правилам. 2. Самостоятельно анализировать, как чаще пишут данное название, одновременно учитывая грамматическую авторитетность каждого источника и отбрасывая то, как пишут на форумах и заборах. 3. Самостоятельно составить новые правила и писать по ним. Вы за какой вариант? Vcohen (обс.) 21:02, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я скорее за второй. Но в каждом случае нужно оценивать факторы правил, употребления в АИ, здравого смысла и недопустимости оригинальных исследований. Это сложно, но это правильнее. В случае с обсуждаемым названием мне в принципе всё равно, аргументов хватает за оба варианта. Но в целом для поддержания википедийного единообразия, наверное, лучше (пока) назвать «Народное ополчение» (и дать сноску, что в оригинале — с прописной), поскольку у нас и «Государственная дума», и «Ельцин-центр», и пр. Если уж менять, то всё вместе (и тогда я буду за прописную О). Я бы поменял и «Сямынь» на «Сямэнь» (тем более что в АИ идёт исключительно второй вариант, первый только на картах), и «Кобе» на «Кобэ». Поменяли же мы «Сянган» на «Гонконг» и ничего. Но сообщество пока за что за чопорность, а не за новые реалии. Хотя есть с данной станцией и ещё одно соображение. Всё-таки со словами «народное ополчение» прочно ассоциируется район, где она расположена. Если бы она находилась на другом конце города и была названа вообще вне привязки к местности, то тогда по правилам всё было бы однозначно. А здесь всё же есть момент привязки, хоть и не дословной. Но с учётом ТАССа и ко., наверное, пока лучше со строчной. Drum of Kshatriya06:23, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Vcohen, в ВП существует лишь один правильный вариант из трёх Вами перечисленных: «Самостоятельно анализировать, как чаще пишут данное название, одновременно учитывая грамматическую авторитетность каждого источника и отбрасывая то, как пишут на форумах и заборах.» Именно так Википедия и работает. Во всех остальных случаях это будет считать ОРИССом. С уважением, — WDIFSG? • ОУ17:24, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну так я тоже за этот вариант. И я считаю, что грамматически авторитетными источниками можно считать tass.ru, vesti.ru и ria.ru, перечисленные в начале этого подраздела обсуждения. Vcohen (обс.) 18:14, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Тут есть еще один момент, который необходимо учитывать. По сути, это первая и пока единственная станция метрополитена в России, состоящая из двух слов и названная не в честь реального объекта или района, находящегося рядом с ней. По крайней мере, я второй такой не нашел. Кузнецкий Мост — это район, а не мост, поэтому с большой. Марьина Роща — тоже. Рядом со станцией Технологический институт такой институт есть. Так же как и рядом с «Березовой рощей» в Новосибирске есть такая роща. Рядом с обсуждаемой станцией никакого реального «народного ополчения» нет, зато есть крупная улица, название которой используется как неформальное указание на весь район, по которому проходит. Поэтому интуитивно меня тоже тянет написать с большой. В онлайн-справочнике Розенталя вообще написано: "В названиях станций метро, заключенных в кавычки, все слова пишутся с прописной буквы: станции «Китай-город», «Проспект Мира», «Пионерская», «Александровский Сад»" [7]. Я думаю, это неверно. Более похожа на правду рекомендация в онлайн-справочнике Лопатина: "Названия станций метро, остановок наземного городского транспорта заключаются в кавычки (в текстах, но не на картах и схемах); с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов, напр.: станции метро «Александровский сад», «Октябрьское Поле», «Проспект Мира»; остановки «Никитские Ворота», «Улица Лесная», «Школа», «Детская поликлиника»" [8]. То есть речь именно о топонимах. Поэтому если воспринимать "народное ополчение" как топоним (пусть именно в таком виде и не существующий), то он должен писаться с двух прописных букв. Поэтому, подумав, я всё же возвращаюсь к позиции за "Народное Ополчение". Drum of Kshatriya13:42, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Насчет топонимов и не топонимов - там в первую очередь забыты станции, названные в честь людей. В России я тоже таких не припомню, но они есть, например, в Баку (Ази Асланов, Кара Караев, Нариман Нариманов). Так что читать правило надо как "которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих названий и имён". Впрочем, это ничего не меняет в том, что касается случаев с топонимами. И если это действительно "неформальное указание на весь район", то писать надо с большой. Беда в том, что у нас нет АИ на то, что это "неформальное указание на весь район", а есть АИ на то, что имелось в виду как раз историческое событие. Vcohen (обс.) 15:24, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Собянин отсюда: «Городской комитет ветеранов предложил переименовать ее в станцию «Народное Ополчение» с учетом того, что, во-первых, недалеко улица Народного Ополчения, - объяснил Собянин. - Во-вторых, мы в этом году празднуем 80-летие народного ополчения 1941 года, которое ушло на фронт 16-летними. Практически никто из этих людей не вернулся домой. Так что москвичи, проголосовав, одобрили название станции по географическому признаку, но и самое главное - в честь тысяч москвичей, которые ушли в свое время на фронт и защищали Москву». В общем, на любой вкус, но география, безусловно, присутствует. Drum of Kshatriya20:46, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
В улице-то оба с большой, но мы искали АИ на "неформальное указание на весь район". А "Дружба Народов" - да, хороший аналог, только остается шанс, что они в этой дружбе пишут оба слова с больших независимо от станции метро. Vcohen (обс.) 07:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
И кстати, читаем ещё раз Лопатина: «все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов». Не как сами топонимы, а как слова в их составе. Слова «Народное Ополчение» в составе соответствующего (соответствующий не обязательно должен быть тождественным по словоформе) этой станции топонима «улица Народного Ополчения» оба пишутся с большой буквы. Drum of Kshatriya04:34, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Топоним в данном случае мог бы быть улица Народного Ополчения. Если бы название станции было образовано от него, то слово ополчение в составе названия станции писалось бы так же, как в составе этого топонима. Не знаю, как это можно понимать иначе. Vcohen (обс.) 07:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Народное ополчение - это историческое событие. Образовано от него. Выше была цитата: "Оформление станции посвящено Народному ополчению 1612, 1812 и 1941 годов. К тому же в пешей доступности от метро расположен памятник героям ополчения, а в 300 метрах от станции проходит улица Народного Ополчения". Vcohen (обс.) 13:25, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ополчению посвящено оформление станции. Это отнюдь не означает, что её название не дано по топониму. Оформление московской станции Площадь Революции тоже посвящено революции, а не площади, но названа она по площади. И я в принципе не очень представляю, каким образом оформление может быть посвящено улице) В интервью Собянин четко указывает на географическую привязку при выборе названия. Да, наравне с событием (событиями?). Поэтому тут выбор действительно за номинатором. Drum of Kshatriya16:13, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
При чем тут оформление и то, о чем оно не говорит? Да, оформление ни о чем не говорит. А еще фамилия начальника станции ни о чем не говорит. И ее почтовый индекс. И географические координаты. Я много наберу вещей, которые ни о чем не говорят. Vcohen (обс.) 21:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Или ещё. Есть станция Красные Ворота. Оно дано по площади. Но слова площадь-то в названии нет. Но мы же не будем из-за этого говорить, что она названа не в честь площади, а в честь ворот, и писать это слово со строчной. Drum of Kshatriya16:20, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ещё один важный момент. Изначальное проектное название станции — «Улица Народного Ополчения». Это явное указание на то, что при выборе названия наличие там этой улицы всегда имелось в виду. Убрали слово «улица» (как в Красных Воротах или Кузнецком Мосте) и поменяли падеж на именительный, поскольку в Москве станции в родительном называть не принято. А про обращение ветеранских организаций — это уже просто на пиар собянинский смахивает. Drum of Kshatriya16:31, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Наличие имелось в виду, безусловно. Где в правилах русской орфографии сказано, что надо учитывать историю создания названия? А если надо, то не должны ли мы эту историю расследовать поподробнее, учесть 10-20 отброшенных вариантов, взять из них среднее и т.д.? Vcohen (обс.) 21:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы именно это и предлагаете: исследовать, в честь чего названа станция — в честь события или в честь улицы (с изменением падежа). Тогда, опять же, нам придётся исследовать Красные Ворота и Кузнецкий Мост на предмет того, в честь чего они названы — площади и улицы или моста и ворот. Drum of Kshatriya12:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Исследовать, в честь чего названа станция", предлагаю не я, а правила. Но именно "в честь чего названа", а не "в честь чего собирались назвать, но передумали". Vcohen (обс.) 12:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сделали, конечно, подлянку власти. Но с тей теперь жить, ничего не поделаешь. Подобное непривычное название, кстати, скорее всего лишь начало целой тенденции топонимики в Мосметро. Скоро там же появится «Дружба Народов» (РУДН) — так что осталось недолго :) — WDIFSG? • ОУ18:01, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в своем обычном значении, напр.: Новая Земля, Огненная Земля (архипелаги), Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Белая Церковь, Минеральные Воды, Сосновый Бор, Вятские Поляны, Царское Село (города), Пушкинские Горы, Камское Устье (поселки), Голодная Губа (озеро), Большой Бассейн (плоскогорье), Золотые Ворота (пролив), Кузнецкий Мост, Охотный Ряд, Земляной Вал (улицы), Никитские Ворота, Рогожская Застава (площади), Марьина Роща (район в Москве), Елисейские Поля (улица в Париже). «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (под ред. В. В. Лопатина. М., 2006 и последующие издания), § 169, прим. 1.
Иными словами, написание прописная/строчная имеет важную ориентирующую функцию и указывают на реальность объекта. Смотря на карту метро, я знаю, что рядом с «Александровским садом» будет сад, рядом с «Чистыми прудами» пруды, а с «Воробьевыми горами» — горы (хоть они и горы только по московским меркам). А рядом с «Красными Воротами» не будет ворот, рядом с «Кузнецким Мостом» не будет моста, а с «Марьиной Рощей» — рощи. А вот рядом с «Березовой рощей» роща будет. Именно поэтому варианты «Народное ополчение» и «Дружба народов» интуитивно кажутся неверными. В первом случае я ожидаю, что меня на выходе встретят мужики с вилами или противотанковыми гранатами, а во втором — пёстрая толпа с Фестиваля молодёжи и студентов. Drum of Kshatriya20:00, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разница в том, что все эти ворота и мосты являются составными географическими названиями (и подчиняются этому правилу), а мужики с вилами не являются. Vcohen (обс.) 21:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
А есть ссылка на правило, что если станция названа не по топониму, то пишем со строчных? Во всех правилах и комментариях я вижу только, что со строчной пишутся родовые части топонимов, а про нетопонимы ничего не говорится. При этом сами названия станций метро по функции весьма близки к топонимам, и если их так воспринимать, то требуется написание всех несуществующих объектов с прописной буквы. Их закавыченность при этом вряд ли что-то меняет. Drum of Kshatriya03:50, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
То самое правило, которое Вы процитировали. В названиях, пишущихся в кавычках (в отличие от незакавыченных названий), большая буква делается 1) в первом слове, а также 2) в тех словах, в которых это сделано в исходном названии. Вторая часть этого правила совершенно естественна, в противном случае пришлось бы писать "Улица подбельского". Vcohen (обс.) 06:52, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее, не просто в исходном названии, а в исходном топониме. Про нетопонимы там ничего не сказано. Я предлагаю исходить из того, что в таком случае название станции само становится топонимом. Drum of Kshatriya12:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Иными словами, если станция называется по топониму или реальному объекту, то просто полностью повторяет его написание. Если же нет, то тогда она сама является топонимом и должна писаться соответственно (хоть и в кавычках). Кстати, если бы станция называлась «народного ополчения», ваше мнение изменилось бы? Чем бы тогда это отличалось от Красных Ворот? Или — в Москве есть улица 26 Бакинских Комиссаров. По-вашему, если рядом с ней была бы станция метро «Двадцать шесть бакинских коммисаров», то она писалась бы со строчных, а если «Двадцати Шести Бакинских Комиссаров», то с прописных? Я считаю гораздо более порочной практику дознаваться каждый раз, в честь близлежащего объекта или события названы станции. Мы тогда должны спросить об этом у каждого голосовавшего на Активном гражданине. Гораздо разумнее подход: если объект рядом, называем по объекту, если объекта нет, то как топоним (но в кавычках). Drum of Kshatriya04:52, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, если бы станция называлась "Народного Ополчения", то исходным названием было бы название улицы и надо было бы копировать его орфографию. Про комиссаров вопрос интересный, тогда надо было бы узнать, как пишутся сами комиссары отдельно от станции. Я Вам больше скажу. Русские правила орфографии меня бесят своей сложностью и непоследовательностью, у меня ушло несколько лет на то, чтобы их хоть как-то систематизировать. Насчет "если объект рядом" - мне это напомнило правило про марки машин, которые пишутся с большой буквы, если есть такое имя собственное ("москвич", но "Волга"), но при этом непонятно, почему там среди примеров написана с маленькой буквы "тойота" (допустим, фамилия Тойода не в счет, потому что основатель фирмы поменял в ней одну букву, но как быть с городом Тоёта? неужели это название не считается только потому, что для него в русском языке приняты другие правила транскрипции ("ё", а не "йо"?)). Такие проблемы в этих правилах возникают на каждом шагу, но у нас нет выхода - мы обязаны продираться через эти проблемы, пока не приняли решение закопать эти правила к чертовой бабушке и написать свои. Vcohen (обс.) 06:52, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комиссаров нашёл прямо в правилах 1956 г.: § 194. (...) Примечание. Кавычками не выделяются названия, в состав которых входят имени..., памяти..., например: (...) Больница памяти 26 комиссаров. Drum of Kshatriya13:54, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Vcohen «кроме названий, совпадающих с собственными именами — личными и географическими» — по этим же правилам «приехал на старом Кадиллаке» должно писаться именно так, а не «кадиллаке», т.к. это личная фамилия. То же самое касается марок «Форд», «Додж», «Мустанг», «Шевроле» (навскидку, наверняка и другие есть т.к. по крайней мере американки практически все названы либо по фамилиям, либо по топонимам). Странное правило, в общем-то, — WDIFSG? • ОУ15:29, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Drum of Kshatriya, я и писал про разговорный русский. Но, кажется, я понял в чём суть: все данные марки в оригинале пишутся латиницей, поэтому если уж писать формально, то получим «приехал на старом Cadillac-е». Так же точно и про отечественную марку можно написать «моя старенькая победка» (в коем случае название будет писаться со строчной). — WDIFSG? • ОУ08:52, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
> Разница в том, что все эти ворота и мосты являются составными географическими названиями (и подчиняются этому правилу), а мужики с вилами не являются А вот это уже интересное заявление. Название станции метро - не географическое название? Формально под определение топонима подходит: > собственное название природного объекта на Земле или объекта, созданного человеком на Земле. Дополню. Грамота.ру в одном из ответов насчет написания топонимов дала ссылку на статью в журнале "Вопросы ономастики", в которой приведено, как они пишут, "уточненное на современном материале правило написания топонимов". Цитата из этой статьи (стр. 269-270; выделение полужирным и курсивом соответствует оригиналу):
Правило. В названиях улично-дорожной сети населенных пунктов и транспортной инфраструктуры (улиц, проспектов, бульваров, площадей, шоссе, магистралей, каналов, тоннелей, станций, вокзалов, аэропортов, портов, причалов и под.) с прописной буквы пишутся все слова и соединенные дефисом части слов (Волхонка, Большая Ордынка, Лахта-Ольгино), кроме служебных слов внутри названия и слов имени (им.), года, лет, км (улицы: Пески под Дубами, имени Чехова, 1905 года, 40 лет Октября).
...
Исключение - подправило 2. В названиях станций метро, остановок общественного транспорта с прописной буквы пишется первое или единственное слово, в остальном написание наименований, по которым были даны названия остановок, сохраняется (станция метро «Невский проспект», остановка «Дачи», станция метро «Уралмаш», станция метро «Площадь Восстания», остановка «Улица Лесная», остановка «Детская поликлиника», остановка «Сад имени Баумана», станция метро «Александровский сад» (от Александровский сад), «Марьина Роща» (от названия района Марьина Роща), «Кузнецкий Мост» (от названия улицы Кузнецкий Мост), остановка «Никитские Ворота» (от названия площади Никитские Ворота). Исходя из второй из этих цитат получается, что нам все-таки важно, от чего была названа станция. Если от улицы, то "Ополчение", если от мужиков с вилами, то "ополчение" Michgrig (talk to me) 07:34, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"А вот это уже интересное заявление. Название станции метро - не географическое название?" - Извините меня, но большинство наших проблем в Википедии - от невнимательности. И в этом обсуждении особенно, оно достигло таких размеров из-за того, что для понимания всех этих правил требуется немножко сосредоточиться. У нас же речь идет не о самом названии станции, а о том названии, от которого оно образовано. Его большие буквы диктуются этим правилом, а потом они сохраняются в названии станции согласно правилу для названий в кавычках. Vcohen (обс.) 10:04, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я рад, что хотя бы мы все сходимся в том, что названия станций метро являются топонимами. Но тогда, раз они являются топонимами, то должны именоваться согласно правилам для топонимов, но с особенностями для станций метро, оговоренными в правилах и авторитетных рекомендациях. Общее правило для топонимов — все слова пишутся с заглавных букв, кроме служебных (в том числе «года», «лет», «имени»), а также родовых частей географического названия, употреблённых в прямом значении (остров, улица, гора, мост и пр.). При этом для станций метро предусмотрены две особенности. Во-первых, они пишутся в кавычках (кроме схем и карт). Во-вторых, станции, названные по топонимам, пишутся (в плане заглавных-строчных) так же, как эти топонимы. Всё, других рекомендаций для станций метро нет. Следовательно — если станция названа не по топониму, то вторая рекомендация не действует и в этом случае для заглавных/строчных в названии станции должно применяться общее правило написания топонимов (напоминаю: название станции — само по себе топоним, даже если не названо по топониму), а именно: все слова пишутся с заглавной, кроме родовых указателей в прямом значении. Для станции таким указателем может быть только слово «станция», слово «ополчение» таковым не является. Поэтому пишем оба слова с заглавной. Drum of Kshatriya13:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже рад - тому, что участники обсуждения стараются понять правила. Вы в данной реплике упустили две вещи. Во-первых, сам факт установки кавычек влияет на всё остальное - а именно отменяет заглавные буквы у всех слов. Да, у Розенталя этого не сказано, но это сказано у Лопатина (а его правила новее). Во-вторых, принцип расстановки больших букв в русском языке состоит в том, что все слова пишутся по умолчанию с маленькой буквы, но существуют случаи, когда первая буква должна быть большой. Эти случаи - позиция в начале предложения и некоторые позиции в именах собственных. То, что Вы сейчас предположили (все слова в определенном типе названий пишутся с большой буквы, а с маленькой только в некоторых случаях), противоречит основополагающим принципам русской орфографии. Vcohen (обс.) 13:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Сам факт установки кавычек влияет на всё остальное - а именно отменяет заглавные буквы у всех слов". Можно ссылку на такое правило? "То, что Вы сейчас предположили (все слова в определенном типе названий пишутся с большой буквы, а с маленькой только в некоторых случаях), противоречит основополагающим принципам русской орфографии." Каким основополагающим принципам? А то, что в названиях улиц слова "года" и "лет" пишутся с маленькой, этим принципам не противоречит? Или что Чешский Лес пишется с обеих больших, поскольку это горы, а не лес, а Булонский лес со второй маленькой, потому что это лес? Кстати, В.В.Лопатин позавчера умер(( ...................... Drum of Kshatriya13:40, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Опускание кавычек - это просто графический прием. В названиях статей мы тоже опускаем кавычки. Это делается просто для того, чтобы от кавычек не рябило в глазах. На орфографию это не влияет. Vcohen (обс.) 13:53, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, вы правы, по правилам В.В.Лопатина получается «Народное ополчение» — но только если мы считаем, что станция названа именно в честь ополчения (причем в данном случае не какого-то конкретного, а ополчения как явления в принципе). Если же мы полагаем, что станция всё же названа в честь улицы и что изменение падежа является лишь техническим приемом, то должно быть «Народное Ополчение». Учитывая географию и историю рабочего названия станции, за это тоже есть сильные аргументы. И напоминаю, что есть еще Д.Э.Розенталь, у которого вообще всё и всегда с больших должно идти в станциях метро))) Но эта его рекомендация де-факто ни в одном АИ сейчас не применяются. Так что по итогам этого обсуждения я возвращаюсь на позицию «оба хороши» и, пожалуй, откланиваюсь, пока не найду что-нибудь новое по теме)) Хотя лично мне такая рекомендация Лопатина в отношении нетопонимов не нравится. Мне будет странно видеть на схемах (где они без кавычек) названия Дружба народов, Народное ополчение или, дадим волю фантазии, гипотетические Демократические выборы и Герои сказок Пушкина. Drum of Kshatriya14:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
(осторожно, сарказм) Люди, вы тут уйму времени спорите не о чём. Если 3-3, давайте я подброшу монетку, и проголосую за что попало, чтоб дело сдвинулось. Игорь (обс) 15:06, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Игорь, «сдвинулось» куда? Если у Вас есть АИ в пользу строчной «о», то приводите и как можно больше. Желательно набрать хотя бы 10 АИ в ту или иную пользу, тогда, думаю, даже при счёте 9-10, дискуссию можно будет закрыть раз и навсегда (и в заголовке прибавить n.b. относительно различий в написании названия). С уважением, — WDIFSG? • ОУ15:33, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
(осторожно, сарказм) А давайте тем, кто пишет "не" вместо "ни", не будем давать право голоса в обсуждениях, связанных с орфографией. Vcohen (обс.) 21:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ничего, я не обиделся. Мой русский неидеален, я уже 30 лет (сегодня исполнилось) как не живу в русскоговорящих странах. Игорь (обс) 22:28, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий в соцсети, с которым я во многом согласен: «Это не московская тенденция, и московскому жителю она весьма режет слух. Произношение «Улица Народного Ополчения» звучит куда благозвучней чем «Народное ополчение» словно это не станция метро, а штаб этого самого ополчения, или контролируемая ополчением территория или музей или зал-экспозиция в нем. Слово «Улица» в названии снимает все эти вопросы. Я понимаю что нынешним властям Москвы куда милее родные их ушам примитивные усть-удрищенские упрощения без упоминания топонимов типа «Ленина», «Челюскинцев» «Машиностроения» и т. п., но раз уж они так нарочито и показушно корчат из себя угодников москвичам, то пусть соответствуют им до конца, следуя их традициям а не навязывая свои, ломая через колено.»[9] Тут, скорее, даже дело не столько в орфографии, сколько в нарушении традиции именования станций в московском метро. У нас действительно не приняты названия по типу бакинских «Ази Асланов» или «Нариман Нариманов», когда название идёт не по конкретному объекту и не в форме прилагательного от названия или имени, не связанного с ближайшей географией, а дается в именительном падеже существительного и без родового маркера. Постановкой заглавной «О» как-то хочется эту неестественность хоть немного снять. Но правила, судя по всему, здесь нам не в помощь. Но я думаю, имеет право на жизнь аргумент, что «исходник» этого названия - всё же улица, просто с откинутым родовым маркером (как «Красные Ворота») и в именительном падеже (таких аналогов пока больше нет). Drum of Kshatriya15:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже согласен с этим комментарием. Но я не хочу выдавать желаемое за действительное. Одно дело завить: "Они криво назвали станцию, мне это не нравится", - и другое: "Они криво назвали станцию, но я буду считать, что они этого не сделали". Vcohen (обс.) 21:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да нет, вопрос только в том, можно ли считать, что станция названа по улице, если изменён падеж. Поскольку, как я вижу, все согласны, что откинутое родовое слово в других случаях позволяет нам так считать, вопрос здесь лишь в падеже. Drum of Kshatriya03:42, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приведу пример. Если бы площади в Москве назывались «площадь Красных Ворот» и «площадь Крестьянской Заставы», а станции метро были бы, как и сейчас, названы в именительном падеже без родового слова. Неужели в этом случае мы писали бы в них «ворота» и «застава» с маленькой буквы? Падеж здесь, на мой взгляд, эстетическая формальность, поскольку в Москве просто не принято именовать станции метро существительными в родительном падеже. И его изменение нельзя считать достаточным поводом для отвязки названия станции от топонима. Drum of Kshatriya03:53, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете, коллеги, соцсеть это как забор, а на заборах сами знаете что пишут. См. мой пример с Cadillac-ом выше, мы же не называем основную статью «Кадиллак» только потому что в русском обиходном как минимум половина АИ пишут именно так. — WDIFSG? • ОУ08:58, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Читайте мой комментарий внимательнее, я не предлагал руководствоваться этой записью в соцсети для именования статьи. Это, скорее, просто пища для размышлений. По правилам русского языка должно быть «Кадиллак» при официальном употреблении, «кадиллак» при разговорном. Вариант Cadillac в АИ теперь употребляется вместо «Кадиллак». Русский обиходный тут ни при чём. И давайте всё же вернемся к "Народному О(о)полчению" и вопросу о смене падежа как достаточном основании для отвязки названия станции о топонима. Drum of Kshatriya09:06, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насчет заставы - пример красивый, и он меня, можно сказать, убедил, что падеж можно проигнорировать, если станция названа в честь улицы. Только данная-то станция названа в честь "мужиков с вилами", как уже было выяснено выше.Vcohen (обс.) 19:49, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Лично моё мнение таково: одними правилами мы в данном вопросе руководствоваться не может, они слишком расплывчивы и, тем более, не соответствуют общей тенденции в написании «Народное Ополчение» (тем более что, положа руку на сердце, сам Мосметрополитен вальяжно ушёл от вопроса, сославшись на сайт Gramota.ru). Поэтому исходить здесь надо, как изначально писал Vcohen, исключительно из написания, присутствующего в АИ. Или, точнее, из количества АИ с «о» и АИ с «О». С уважением, — WDIFSG? • ОУ11:48, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
С автомобилями немного ошибся — речь не о стиле речи, а о марке или самом изделии. Марки с большой, изделия с маленькой, если не совпадают с именами собственными. Победа — здесь имя собственное, в значении Победа в Великой Отечественной войне это слово пишется с большой, автомобиль назван именно в честь нее. С «тойотой» вопрос интересный. Видимо, здесь играет еще роль то, насколько соответствующие имена собственные вхожи в русский язык. Поэтому, я думаю, для большинства зарубежных автомобилей будет действовать правило маленькой буквы. Ну и, строго говоря, действительно в написании «тойота» какого-либо другого имени собственного в русском языке нет. Давайте только с «тойотами» и «кадиллаками» на этом закончим) А по НО с вами согласен. Надо смотреть АИ. Не только по количеству, но и по качеству. И в статье дать оба варианта со ссылками и комментарием, почему есть два варианта. Я всё же жду ответа про изменение падежа. Меня пока не убедили, что изменение падежа даёт отвязку от топонима. Если убедят, то буду за «Но». Пока что оба варианта («НО» и «Но») считаю допустимыми. Drum of Kshatriya12:11, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
В честь чего названа станция (в честь улицы или ополчения)?
Тогда переходим к главному вопросу. «Станция названа в честь "мужиков с вилами", как уже было выяснено выше». Было ли выяснено? Хотелось бы все ссылки вместе собрать. На мой взгляд, история именования станции говорит об обратном. И приведённое мной интервью Собянина говорит о том, что городские власти руководствовались обоими соображениями — как патриотическо-историческими, так и топонимическими. Drum of Kshatriya14:06, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы опять про историю именования? Тогда и я опять отвечу: правила требуют знать, в честь чего станцию назвали, а не в честь чего собирались, но передумали. Дублирую здесь ссылку и цитату с того сайта, на котором проходило голосование за новое название. Это та цитата, которая объясняла людям, за что они голосуют: "Название «Народное Ополчение» связано с памятью Московского народного ополчения. Оформление станции посвящено Народному Ополчению 1612, 1812 и 1941 годов. К тому же в пешей доступности от метро расположен памятник героям ополчения". Итак, речь об историческом событии (перечислены три даты из разных эпох), а затем о данном районе, в котором уже есть несколько объектов, связанных с этим событием (в том числе памятник и улица, про которую я уже от себя добавляю, в цитате ее нет). Да, в этой цитате название исторического события тоже написано с ошибкой, но мы сейчас смотрим на то, что́ там написано, а не на то, с какими ошибками. Vcohen (обс.) 15:28, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вообще там ещё написано вот что: «В 2021 году в составе Большой кольцевой линии Московского метро на пересечении проспекта Маршала Жукова с улицей Народного Ополчения планируется открыть новую станцию». То есть географическое оказание сразу тоже даётся. Про «карамышевский рубеж» это тоже сугубо конъюнктурный политический бред. Когда это было проектным названием станции, все думали только про набережную, а не про рубеж. Кроме того, там есть фактическое враньё: «На разных стадиях реализации проекта рассматривались два варианта названия станции: „Карамышевская“ и „Народное Ополчение“». Рассматривалась «Улица Народного Ополчения», а не «Народное Ополчение». В общем так себе источник. Drum of Kshatriya16:50, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Географическое оказание" никуда не девается, так же как географические координаты и почтовый индекс. Но приведенная цитата - это, повторяю, тот смысл, который призывали голосующих вкладывать в это название. Название было принято по итогам голосования, голосующие голосовали за события 1612, 1812 и 1941 годов (и памятник заодно), а не за улицу. Vcohen (обс.) 17:05, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Написано «название связано с» — а это не то же, что «в честь». Оно связано и в том случае, если название дано по улице. И про улицу в этом тексте тоже упомянуто. К тому же это то, как предложили голосовать (исходя, по-видимому, чисто из внутриполитической конъюнктуры). А за что на самом деле люди голосовали, что при этом думали, мы не знаем. Кстати, моя ссылка из соцсетей подтверждает, что обсуждение в народе шло вокруг улицы. Drum of Kshatriya17:17, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
О чем мы спорим? То, что у названия ноги растут от улицы, очевидно, и никто этого опровергнуть не пытается. И если нет других версий, кроме того что это и есть название улицы, но с измененным падежом, то вопрос закрыт. Но он не закрыт, потому что существует понятие "народное ополчение", а значит надо проверить, не может ли быть, что станция названа в честь него. Один участник этого обсуждения заявил, что эта версия совершенно нереальна, потому что "народное ополчение" - это просто сочетание слов. Вроде удалось убедить его, что это не сочетание слов, а реальное историческое событие. Теперь мы выясняем, не может ли быть, что имеется связь между этим историческим событием и этой станцией. Нашли, что связь есть, и самая прямая. Так в чем теперь вопрос? Vcohen (обс.) 17:59, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Можно, кстати, написание с двух заглавных на этой странице опроса АГ трактовать не как ошибку (мы доподлинно не знаем, ошибка ли это), а именно как указание на то, что станция в первую очередь названа по улице, и лишь во вторую — в честь ополчений. Тем более если она названа в честь трёх ополчений, должно было быть множественное число. А единственное число по идее должно указывать на какое-то конкретное событие, но такого указания нигде нет. Не в честь же социально-политического явления «народное ополчение» дано название. Drum of Kshatriya18:01, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насчет ошибок... В этой цитате, как она была скопирована в это обсуждение в прошлый раз, стоит запятая после подлежащего. Видимо, за время между копированиями они эту ошибку успели исправить. А какую-то другую не успели. Там слово ополчение встречается 4 раза, 1-й и 3-й с большой буквы, 2-й и 4-й с маленькой. Будем искать скрытый смысл в этом или согласимся, что у них проблемы с корректурой? Vcohen (обс.) 18:07, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кажется, мы идём по кругу… Собянин: «По станции «Мнёвники» никаких дискуссий по названию не было. Зато по «Карамышевской» развертывались серьезные дискуссии. Городской комитет ветеранов предложил переименовать ее в станцию «Народное Ополчение» с учетом того, что, во-первых, недалеко улица Народного Ополчения. Во-вторых, мы в этом году празднуем 80-летие народного ополчения 1941 года, когда на фронт уходили 16-летними. Практически никто из этих людей не вернулся домой. Так что москвичи, проголосовав, одобрили название станции по географическому признаку, но и самое главное – в честь тысяч жителей столицы, которые ушли в свое время на фронт и защищали Москву. Поздравляю с окончанием большой работы. Спасибо строителям, которые закончили свою работу в срок и качественно».[10]Drum of Kshatriya20:25, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для чего Вы просили еще раз привести цитату про мужиков с вилами? Только для того, чтобы убедиться, что улица никуда не исчезла? Vcohen (обс.) 21:32, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, насчет "во-первых" из речи Собянина. Он имел в виду, что недалеко улица, которая тоже названа в честь тех же самых мужиков с вилами. Но то, что два объекта (улица и станция) параллельно названы в честь одного и того же, не дает нам оснований считать, что второй объект назван в честь первого. У этих объектов разная структура названия (в смысле падеж) и разные правила орфографии. Попытка переноса этих чисто грамматических нюансов с одного из объектов на другой ведет к искажению. Vcohen (обс.) 21:56, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
К итогу — 2
С учётом именования станции в ряде АИ как «Народное ополчение» считаю переименование в этот вариант возможным. Тем не менее полагаю необходимым в начале статьи указать оба варианта как равноправные, снабдив комментарием, что в первоисточнике (документация метрополитена, схемы в вагонах, сайты правительства Москвы) станция названа «Народное Ополчение» и что её название дано как в честь ополчения, так и улицы, поэтому оба варианта являются допустимыми в рамках действующих правил русского языка. Drum of Kshatriya20:34, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
В принципе поддерживаю. Только про правила русского языка писать не надо, в этих наших рассуждениях слишком много орисса, он хорош для рассуждений, но плох для публикации в статье. Достаточно упомянуть, что станция названа в честь двух вещей и что ее написание в разных источниках различно. Vcohen (обс.) 21:34, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ок. Про правила можно просто упомянуть в сноске, что если в честь одного, то надо так, если в честь другого, то этак. Но с этим уже на месте разобраться можно будет. Фух, поздравляю) Надеюсь, возражений от других участников не поступит, и тогда такой итог и будет затвержден. Drum of Kshatriya21:44, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
С удовольствием. В Википедии в любом обсуждении (если оно достаточно интересно) всегда найдется участник, мнение которого окажется ортогонально всем мнениям, высказанным прежде. И это дает надежду, что ни одно из возможных мнений (и аргументов, соответственно) не будет упущено. Vcohen (обс.) 22:03, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Имеются вторичные АИ, в которых «Народное Ополчение», а потому здесь имел бы смысл опираться на то, как станция записывается по факту, то, как ее будут искать большинство пользователей, то есть данный вариант наиболее распространен (хотя бы потому, что схемы с таким написанием висят в каждом вагоне метро, которое наблюдает большое количество людей). Как было выяснено выше, название начало происходить от названия улицы, но потом суть названия решили дополнить увековечиванием памяти ополченцев. Но в основе лежит название улицы, где данные слова пишутся с заглавных букв. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:55, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Количественное сравнение АИ не было, а потому утверждать, с каким написанием АИ больше, не представляется возможным. Тем более выше уже приводился источник, в котором станция называется и так, и этак. В данном случае также имеет смысл использовать ВП:ИВП, поскольку написание «Народное ополчение» противоречит здравому смыслу, поскольку в официальном источнике станция записана как «Народное Ополчение». Дикий львенок (обо мне | написать) 22:06, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Про основу - это уже орисс. Как я уже имел честь несколько раз отметить в этом обсуждении, правила орфографии учитывают то, в честь чего назван объект, а не то, в честь чего его собирались назвать, но передумали. Vcohen (обс.) 22:03, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Объект назван и в честь того, и в честь другого. Так что я бы аргументацию насчёт «в честь» не применял. Предпочтение маленькой букве отдаю только из-за АИ. Drum of Kshatriya22:06, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для орфографии важно не то, в честь чего объект назван "идейно", а то, в честь чего он назван грамматически. Если есть что-то названное в честь, например, покорителей космоса, то там идейно увековечиваются Гагарин, Королёв и многие другие, - но с точки зрения орфографии для написания этих покорителей космоса не имеет никакого значения, как пишется фамилия Гагарин. Поэтому давайте сосредоточимся на грамматике, а не на ассоциациях. Vcohen (обс.) 07:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
У заглавной серьезный перевес по количеству источников, у строчной — небольшой перевес по качеству. В таком случае предлагаю всё же оставить текущее название, указать в преамбуле вариант «Народное ополчение» через запятую как равноправный, снабдить оба ссылками и дать комментарий, почему можно так, а почему этак. Drum of Kshatriya23:15, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю не считать за АИ все источники, в которых нет чёткого названия станции (в т.ч. Грамоту.ру, т.к. это просто правила, а не АИ по вопросу написания названия). Нужны в основном сводки новостей, статьи и (по возможности) легальная документация, относящаяся так или иначе к самой станции. — WDIFSG? • ОУ01:24, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
И в любом случае мы не механически считаем АИ. Такой подсчёт не может быть основанием для именования статьи согласно правилам Википедии. Этот подсчёт можно лишь принять во внимание как один из аргументов. Drum of Kshatriya05:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Грамота.ру суть просто правила русского языка. Как мы видим, в данном ключе на них ссылаться бессмысленно. Более того, мы сами не являемся АИ (или экспертами) в данном вопросе для того, чтобы судить «о возможности двойной мотивации и о том, что в таком случае выбор написания остаётся за номинатором». Как любая энциклопедия, мы должны ссылаться на авторитетное мнение тех инстанций, которые предпочитают то или иное написание данного названия. Именно в этом и заключается искомое качество: отбрасываем банальные правила написания, этимологические устояния и проч., форумные и социальные излияния личных мнений, всяческую спекуляцию. Оставляем лишь официальную документацию, новостные источники и сводки из статей зарекомендовавших себя АИ. — WDIFSG? • ОУ07:18, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Грамота.ру в данном случае не «суть» правил, а их экспертное толкование применительно к нашему конкретному случаю. И это экспертное толкование гласит о «о возможности двойной мотивации и о том, что в таком случае выбор написания остаётся за номинатором». Грамота.ру в этом случае и есть «инстанция» наравне со СМИ, авторами справочников и пр. Кроме того, официальное написание государственными органами даже собственных названий не является для Википедии главным в плане выбора АИ — см. Государственная дума. Уж «инстанция» круче некуда, но всё равно не катит. Вы так и не сказали, что думаете насчёт предложенного итога. Качество каждого АИ мы можем ещё целый год по кругу обсуждать, давайте уже итог формулировать. Drum of Kshatriya07:30, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, что я предлагаю: мы смотрим на количество статей в официальных документальных и новостных источниках, в которых пишется заглавная «О». Затем так же смотрим на количество статей и официальных документальных и новостых источниках, в которых пишется строчная «о». Затем сверяем общее количество и подводим итог. Как пишется Государственная дума здесь абсолютно не при чём, наш случай скорее похож на спор «Белоруссия или Беларусь» (где, в ходе консенсуса, было принято именно написание ВП:БЕЛОРУССИЯ). Считайте данный спор аналогичным. С уважением, — WDIFSG? • ОУ07:47, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ни при чём. Википедия так не работает — механическим подсчетом АИ. Например, ТАСС и РИА каждый весят, как пять источников типа «На западе Москвы» в первом списке. Или как четыре. Или как три. Это можно бесконечно обсуждать. Поскольку возражений по сути итога вы не высказываете, будем считать, что согласны. Drum of Kshatriya09:39, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь. Подайте запрос в АК, Вам там объяснят «как работает Википедия». Связки абсолютно ни в русском языке не существует, кроме случаев, когда данный предлог агглютинирован с крайним словом: никак, никогда, никто и др. — WDIFSG? • ОУ16:41, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пододбным связкам как правило предшествует отрицательная частица не: «Это не нужно абсолютно ни для чего», «Он не остановится ни перед чем». В моём предложении не не было: «Как пишется Государственная дума здесь абсолютно не при чём». На этом предлагаю офф-топик завершить и вернуться к сути моего комментария относительно взвешивания источников. С уважением, — WDIFSG? • ОУ00:11, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Взвешивайте хоть до посинения, если у вас есть на это время. Я предложил консенсусный вариант итога на основе представленной подборки источников. Вы можете с ним согласиться — либо аргументированно предложить иной вариант. Drum of Kshatriya00:48, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что главным сторонником строчного написания второго слова является Vcohen. Из-за него весь этот сыр-бор. Недавно он предложил переименовать также предстоящую харьковскую станцию из Дружбы Народов в Дружбы народов. А. Кайдалов (обс.) 22:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что в умах людей "Народное Ополчение" - это уже название района, а название района так и должно писаться. То, что это название не задокументировано, это уже другое дело. Если предполагать, что это название в честь какого-то мифического народного ополчения, то тогда название грамматически некорректно, обычно такое пишется "Народного ополчения" (как и проспект Народного Ополчения) или "имени народного ополчения" А. Кайдалов (обс.) 01:25, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Почему мифического? Там стоят стенды, рассказыващие о народном ополчении в России в разные периоды ее истории. Насчет незадокументированного названия района - идея интересная, но хотелось бы узнать мнение других участников. Vcohen (обс.) 12:02, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Первая годовщина номинации
Случайно вспомнил про эту номинацию, захожу - а тут праздник, год со дня основания. А вспомнил я про нее вот в связи с чем... Дело в том, что аргументы за большое О - это аргументы, опирающиеся на первичные источники. Соответственно, они учитываться не должны. Выпьем пока за это. Vcohen (обс.) 11:01, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, участник, активнее всех защищавший неграмотный вариант, забанен бессрочно за обход блокировки. Может, попробовать еще раз... Vcohen (обс.) 23:51, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
тут я хочу отметить, что формулировка "неграмотный вариант "- это с точки зрения участника VCohen . На самом деле, какой грамотный вариант, это как раз и предмет установления (или такими вариантами могут быть оба). Надо обращаться к каким-то службам, жирафам "которым видней". Я бы не делал таких опрометчивых ориентиров. А. Кайдалов (обс.) 01:30, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
До сих пор в этом обсуждении противостояли друг другу один вариант, потому что он грамотный, и другой вариант, потому что он присутствует на вывеске. Второй вариант грамотным до сих пор никто не называл. Vcohen (обс.) 12:02, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я уже не помню (и, честно говоря, не хочу перечитывать), какие именно аргументы с точки зрения правил приводились ранее. Сейчас на сайте gramota.ru есть вот такое примечание (выделение моё):
2. Рекомендации о написании названий улиц, переулков, площадей и под. после 1956 г. менялись. Д. Э. Розенталь указывал, что следует писать Чистые пруды (улица в Москве, на которой имеются пруды), Кузнецкий мост (улица в Москве, часть которой когда-то занимал мост через реку Неглинку), Никитские ворота (когда-то ворота в стене, окружавшей Москву), Коровий брод, Каретный ряд и другие подобные названия, отражающие прошлое Москвы.
Сейчас такие названия подчиняются общему правилу. Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в своем обычном значении, напр.: Новая Земля, Огненная Земля (архипелаги), Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Белая Церковь, Минеральные Воды, Сосновый Бор, Вятские Поляны, Царское Село (города), Пушкинские Горы, Камское Устье (поселки), Голодная Губа (озеро), Большой Бассейн (плоскогорье), Золотые Ворота (пролив), Кузнецкий Мост, Охотный Ряд, Земляной Вал (улицы), Никитские Ворота, Рогожская Застава (площади), Марьина Роща (район в Москве), Елисейские Поля (улица в Париже). См.: «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (под ред. В. В. Лопатина. М., 2006 и последующие издания), § 169, прим. 1.
Это правила для улиц, они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Я согласен, что русские правила очень сложны для восприятия, но всё-таки давайте будем внимательнее. Обсуждение и так безобразно затянуто. Vcohen (обс.) 13:59, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
§ 175. В названиях железнодорожных станций, вокзалов, аэропортов и т. п. с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений, напр.: станция Москва-Пассажирская, Казанский вокзал, аэропорты Шереметьево, Внуково.
Названия станций метро, остановок наземного городского транспорта заключаются в кавычки (в текстах, но не на картах и схемах); с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов, напр.: станции метро «Александровский сад», «Октябрьское Поле», «Проспект Мира»; остановки «Никитские Ворота», «Улица Лесная», «Школа», «Детская поликлиника».
Во-первых, это первичный источник. Во-вторых, одну ошибку видно сразу: он пишет названия станций без кавычек. Ну, не обязаны все первичные источники проходить профессиональную корректуру, а мы не обязаны копировать из источников все опечатки. Информацию мы берем из источников (желательно вторичных), а формулировки текста и грамотность языка должны обеспечивать сами. Vcohen (обс.) 11:20, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум по той ссылке, которая приведена выше, написано "о" на снимке 2024 года, но "О", если переключить год на 2022. Это позволяет сделать вывод, что они поменяли "О" на "о", и предположить, что они читают это обсуждение. Господа оттуда, если действительно читаете, прошу, подмигните три раза. Vcohen (обс.) 16:22, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И, получается, что на 1 и 4 выходах "Народное Ополчение", на 2 и 3 выходах "Народное ополчение". Можете сами проверить. И внимательно посмотрите на год. 46.188.125.20517:16, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Тогда получается, что они ставят вывески как попало. И это дает нам дополнительные основания игнорировать эти вывески и опираться только на правила орфографии. Vcohen (обс.) 17:51, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Всё просто: на Преображенской площади есть такая площадь, на Речном вокзале есть такой вокзал, на Народном Ополчении есть улица Народного Ополчения, в улице оба слова с большой...
Станции, названные в честь улиц, копируют в своем названии названия этих улиц. Если бы она называлась "Улица Народного Ополчения", вопросов бы не было. А так - неужели мы считали бы названными в честь улиц станции (если бы такие были) "Вернадский" или "Ильич"? Vcohen (обс.) 22:03, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
<Если бы она называлась "Улица Народного Ополчения", вопросов бы не было.> Были бы. Это то же самое, что считать, что станция "Красные Ворота" названа не в честь площади. Станция "Красные Ворота" названа в честь площади. Но слова площадь в названии ведь нет.
По какому кругу? До сего дня еще никто не говорил, что не видит разницы между вариантами "Народное Ополчение" и "Народного Ополчения". Вот на днях открыли станцию "Генерала Тюленева" - она названа в честь улицы, хотя слово "улица" опущено, как в Вашем примере с Красными Воротами, - однако "Генерала Тюленева", а не "Генерал Тюленев". Если бы она была названа "Генерал Тюленев", то была бы названа не в честь улицы, а в честь генерала. Мне странно, что это может быть непонятно. Vcohen (обс.) 14:28, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В обсуждении этого кандидата в хорошие статьи возник вопрос о наименовании: брать ли транскрипцию с санскрита, как сейчас, или с пали? Можно ли считать, что в русском языке уже есть устоявшееся произношение имени этой древней буддийской монахини? Я не против такого переименования, но, поскольку оно не является самоочевидным, не вправе единолично переименовывать эту статью, даже мною же созданную. Потому в обычном порядке выставляю на обсуждение сюда. Александр Румега (обс.) 12:29, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
Приведу тогда аргументы за переименование, чтобы обсуждение не закрыли по формальной причине их отсутствия. 1) Имя Сангхамитра в гугл-академии существенно более редкое, чем имя Сангхамитта. «Сангхамитта» также упоминается в следующих русскоязычных источниках о буддизме: 1) Корнев В. И. Буддизм в Шри-Ланке // Буддизм: Словарь / Под общ. ред. Н. Л. Жуковской, А. Н. Игнатовича, В. И. Корнева. — М.: Республика, 1992. — С. 73; 2) Альбедиль М. Ф. Буддизм: религия без бога. — М.: Вектор, 2013. — 272 с. — С. 82; 3) Терентьев А. А. Буддизм // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — С. 207 (там правда она с сыном Ашоки перепутана автором или редактором, но всё же).
2) Сангхамитта связана со Шри-Ланкой и с присутствующей в ней школой тхеравады, с которой связан пали (и Палийский канон), а не санскрит. Возможно, поэтому подавляющее большинство русскоязычных специалистов переводят её имя так же, как часто переводят связанные с тхеравадой понятия, используя транскрипцию с пали (Сутта-питака, а не Сутра-питака, например).
3) Аналогичным образом с двумя «tt» статьи названы в английской, испанской, итальянской, венгерской и чешской википедиях. Видимо, здесь это общемировая практика перевода на западные языки, в русле которой, судя по текущим источникам, следует и русскоязычный перевод. — Rafinin (обс.) 19:45, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
4) РГБ: Сангхамитра - 0, Сангхамитта — 21 результат. Желающие также могут посмотреть гуглбукс (Сангхамитра / Сангхамитта), но там текст многих книг недоступен, чтобы делать выводы. Ещё есть другой Сангхамитра — деятель махаяны, что тоже усложняет анализ. Из доступных за Сангхамитру (без уточнения): сообщения Эрмитажа (1978, 1982, 1983), Кара-тепе — буддийский пещерный монастырь в Старом Термезе (1964), Вертоградова В. В. Индийская эпиграфика из Кара-тепе в Старом Термезе (1995), Дмитрий Новокшонов. Речь против языка (2019). В основном либо источники уже несколько старые, либо от не особых экспертов в буддизме (2019), и таких источников не слишком много. — Rafinin (обс.) 14:34, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
За полторы недели было представлено несколько обоснованных аргументов за переименование в «Сангхамитта» и ни одного аргумента против. Переименовать. Т.к. я же создавам переводом эту статью и выставлял её на обсуждения, подвожу предварительный итог, а окончательный лучше будет подвести другому, невовлечённому участнику РуВики.— Александр Румега (обс.) 16:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не настаиваю на переименовании в Хоррокс, Джеримайя, т.к. в поисковике и научных работах именуют его как Джереми, но всё же приведу ряд аргументов за переименование:
| 
.jpg)
![[6]](https://www.kompas-rf.ru/wp-content/uploads/2017/04/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0.jpg){kind=link}
_20210527_121905.jpg){kind=link}
