Стандартное название для статей об убийствах и их расследовании, независимо от того, сколько места в статье уделено убийству, а сколько — расследованию (расследованию, обычно, — гораздо больше). — Schrike (обс.) 08:23, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тут вот в чём дело: статья об убийстве удалялась на КУ и создание статьи о расследовании — это форк, с целью обойти решение на КУ. Ну, соответственно и название неформатное, и содержание тоже: в подобных статьях всегда описывают и преступление, и расследование, а тут — только следствие. Так что тут нужно либо эту статью снести как форк и обход обсуждения на КУ, либо статью об убийстве вынести на ВУС, а обсуждаемую влить в неё. ИМХО, основания за второй вариант имеются, резонанс оказался отнюдь не новостной. Сейчас открою тему на ВУС. GAndy (обс.) 20:27, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Переименовать. Переводить на русский как-то некорректно, хотя бы потому что текущее название даёт неправильное произношение этого слова. Ну серьёзно, Гомер говорит не «доу», а «тау!» (мой вариант скорее неверен, но говорит он точно не «доу»). В любом случае, в переводе фраза не нуждается. Dipish mot (обс.) 01:59, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]
Почему гатя а не гача? gacha Konpugacha — Эта реплика добавлена участником Adilkhan Utepov (о • в)
Потому что термин происходит от японского слова, которое передаётся в русский язык системой Поливанова. ガチャ → га + тя. Если у вас есть какие-нибудь настоящие аргументы за переименование, то приведите их пока номинацию не закрыли. — WikiFido☯15:08, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для медиатизованной аристократии по общему правилу используется обратный порядок именования (титул-фамилия, имя). Например: Гогенлоэ-Лангенбург, Эрнст. Именование в прямом порядке в виде исключения возможно для медиатизованных супругов монархов (в том числе титульных). Например: Мария Мелита Гогенлоэ-Лангенбургская.
Неужели всеми признаваемая императрицей Жозефина не соответствует этому правилу? Её-то муж — не какой-то титулярный медиатизованный монарх. Фамилия вообще не имеет решающего значения: ну вот вошла она в историю под этой фамилией — что ж тут поделать!.. -- 2A00:1370:811D:4CAE:1039:3BFF:1B09:458A21:34, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, а теперь, пожалуйста, ещё раз внимательно перечитайте приведённую вами цитату и ответьте на вопрос: что здесь титул? У неё нет монархической, династической фамилии. Если бы она была Жозефина Бонапарт, тогда да. — LeoKand06:33, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Формально был князем, но фактически ничем не правил. Логично передавать его по правилам германской медиатизированной знати, то есть в обратном порядке. Переименовано. GAndy (обс.) 22:03, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
А тут всё не так очевидно. По рождению ни один из них монархом не был и ни один из них свои дни монархом не кончил, свою значимость они приобрели как братья Наполеона, а не как монархи. Если же всё-таки применять к ним ВП:ИМЗ, то, например, Жозеф должен быть Жозеф I или Жозеф I Бонапарт, как в БРЭ. С Людовиком тоже всё не очевидно. Почему не Людовик I Бонапарт, и не Луи Бонапарт, как в БРЭ? -- АлександрЛаптев (обс.) 09:03, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ИМЗ — это лишь частное правило, принятое, чтобы не ломать голову каждый раз над тем, как именовать статью про очередного монарха, который ничем неизвестен, кроме как тем, что он был монархом и в этом качестве попал в анналы. Если же исходить из общих правил — ВП:АИ, ВП:ЗН и ВП:ИС, то Жозеф как король мало кому известен, известен он как брат Наполеона, и в большинстве АИ он именуется Жозеф Бонапарт, а не Жозеф I. Если же мы всё-таки настаиваем на том, что он был известен прежде всего как монарх (боюсь, показать это невозможно), то надо именовать его Жозеф I, то есть всё равно переименовать статью. Для этого и вынесено сюда. Заголовки я дополнил. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:44, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
И снова здравствуйте, Александр! Почти 2 года прошло, но вопрос открыт. Продолжим? Посмотрел БРЭ (раз и два) и вижу, что упоминание того, что Жозеф был королём, следует раньше упоминания Наполеона [во 2-м случае статья прямо называется «Жозеф I Бонапарт (король Испании)»]. Статья в Britannica (онлайн) имеет подзаголовок «king of Spain and Naples». В других местах бывает по-разному: где-то раньше указан «король», где-то — «брат Наполеона». Вопрос: как Вы сделали вывод, что Жозеф известен как брат Наполеона (а не как король)? -- 2A00:1370:8190:3BA4:88D8:DA6F:4719:636823:46, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Так и Наполеон Бонапарт «по рождению монархом не был и свои дни монархом не кончил». Сначала его переименуйте, а потом уже упражняйтесь с родичами. Вообще таких случаев пруд-пруди, навскидку — Василий IV Шуйский. Пока что все аргументы топикстартера сводятся к легитимистской позиции: "а короли-то не настоящие!" — Ghirla-трёп-17:01, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так я не с монархических позиций выступаю, а с википедических, с точки зрения АИ и узнаваемости. Наполеон-то как раз более всего известен как император. Кстати, против «Жозеф I Бонапарт» я не возражаю, если уж о конструкции по аналогии с Шуйским. — АлександрЛаптев (обс.) 18:02, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подробнее о Жозефе Бонапарте. Когда он родился, его назвали Джузеппе. После переезда во Францию он «офранцузил» имя, и его стали звать Жозеф. Когда он был королём Неаполя, его подданные называли его Джузеппе (I). Когда он стал королём Испании, его подданные называли его Хосе/Хозе/Хосеп (I). То есть, Жозефом I ни неаполитанцы, ни испанцы его не называли. Поэтому Не переименовывать в Жозеф I Бонапарт. -- 2A00:1370:811D:4CAE:A91D:9950:C4CA:C53E23:05, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но это за аргумент принять не могу. Это Ваши личные рассуждения, не основанные на АИ. А АИ говорят, что Жозеф Бонапарт известен не как король, а как брат Наполеона, и в таком качестве должен быть «Бонапарт, Жозеф». Либо же он известен как король (это нужно показать с опорой на АИ), в этом случае по нашим правилам и согласно БРЭ его нужно именовать «Жозеф I» либо «Жозеф I Бонапарт». Текущее название статьи не соответствует ни тому, ни другому — ни Жозефу как корсиканскому дворянину Джузеппе Буонапарте (известному как брат французского консула и императора), ни Жозефу как королю (известному как Жозеф I, см. БРЭ и т. д.). -- АлександрЛаптев (обс.) 07:11, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Создавая эту статью в 2008 году, я назвал её именно «Нидэм», как и положено не по транскрипции, а по наиболее узнаваемому написанию в АИ. Сейчас переименование было произведено на основе единственной БРЭ, что мне кажется неверным, поскольку игнорируются синологические АИ. Если мы поднимем специализированные энциклопедии, посвящённые философии и китаеведению, мы увидим Нидэма везде: «Духовная культура Китая», «Новая философская энциклопедия», «Китайская философия. Энциклопедический словарь». В единственной на русском языке специальной монографии китаеведа Киктенко (ISBN 978-966-02-4883-0) — тоже «Нидэм». Прошу карт-бланш сообщества на обратное переименование в строгом соответствии с духом и буквой правил Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 15:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Dutcman, это вы не путайте Большую Российскую энциклопедию с Большой Советской, где он по причине известности и левых убеждений вполне мог оказаться, но не оказался.— Dmartyn80 (обс.) 08:41, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Dutcman, это троллинг или издевательство? Вы в статью заглядывали, вы видели приведённый корпус энциклопедических и иных изданий на русском языке в библиографии? — Dmartyn80 (обс.) 08:45, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бумажные АИ были приведены с самого начала. Вы понимаете, что мешаете мне работать? То есть сами статью не дорабатываете, высказываете крайне оригинальные суждения и препятствуете работе над текстом. То, что вы игноруете мое мнение и мои вопросы, ситуацию не улучшает. И кого-то там, кроме меня, кому эта тема вообще интересна, вы можете увидеть прямо в этом обсуждении. — Dmartyn80 (обс.) 15:12, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае — это имитация работы над статьёй. Вы, стало быть, тоже не хотите иметь про Нидэма ИС. Бога ради, мне что, больше всех надо?— Dmartyn80 (обс.) 08:13, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если правильная транскрипция дает 400 результатов, а неправильная — 2100, то обсуждать тут надо разнобой, отсутствие традиции в языке и предпочтительность транскрипционного варианта согласно ВП:ИС/ИН. А если и БРЭ поддерживает вариант «Нидем», то однозначно надо выбирать это название. За узнаваемость можно не волноваться, даже Гугл при поиске приравнивает «е» и «э» (если не прибегать к кавычкам). --М. Ю. (yms) (обс.) 17:30, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Однозначно надо выбирать" — почему однозначно? Это ты сам так решил? "достаточно широко встречается" — что такое достаточно широко встречается, есть конкретные цифры? — Алый Король06:51, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
А как иначе понимать формулировку «наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную»? По данным какого справочника есть традиция передавать фамилию этого ученого как Нидэм? При том, что БРЭ фиксирует «Нидем». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:37, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если Кобзев писал НидЭм, а анонимный редактор БРЭ исправил на на НидЕм, то никакой авторитетности сверх правил транскрипции у этой статьи нет. Зато специализированные энциклопедические издания, в том числе те, в которых участвовал тот же Кобзев, фиксируют НидЭм. — АлександрЛаптев (обс.) 14:04, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Наоборот, никакой авторитетности у авторского написания этой фамилии нет, я об этом писал ниже (ВП:ОЛА). Что касается других энциклопедических изданий, то ваше отрицание авторитетности их «анонимных» редакторов действует против них точно так же, как против БРЭ. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:52, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
У авторского написания нет авторитетности и она не нужна, это просто сложившаяся практика, с которой должны считаться правила транскрипции. А анонимные редакторы других изданий не пытаются «исправлять» основных авторов, так что их авторитетность не имеет значения. — АлександрЛаптев (обс.) 15:25, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Статью в БРЭ тоже Кобзев написал. ) Думаю, нужно адресовать вопрос ему, почему у него в монографиях НидЭм, а в БРЭ НидЕм. Подозреваю, дело в редакционной политике БРЭ. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:32, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не обладает, но если бы сейчас в БРЭ было НидЭм, то это обсуждение можно было бы закрывать за беспредметностью. На мой взгляд, БРЭ — единственный валидный аргумент против, и если получается, что в БРЭ стоит НидЕм не потому, что так хотел автор статьи, а из-за технических правил редакции, то это обнуляет аргумент с БРЭ и тему в целом можно закрывать. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:45, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Жесть, а что было бы, если бы так захотел автор? Один автор когда-то где-то захотел, чтобы было Нидем, но во всех других источниках Нидэм. Нидэм кратно превышает Нидема во всех печатных источниках и поисковых запросах. — Алый Король08:52, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я уже написал выше, что нужно спросить у автора — почему у него 100 раз НидЭм, в 101-й раз вдруг НидЕм (и как нарочно в БРЭ), а потом опять 100 раз НидЭм. ) -- АлександрЛаптев (обс.) 08:56, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если автор передал в редакцию статью НидЭм, а уже в редакции исправили на НидЕм, то название статьи в БРЭ не имеет никакой авторитетности, поскольку его источник анонимен. — АлександрЛаптев (обс.) 10:44, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Анонимен?! Я могу вам назвать штук пять конкретных АИ по транскрипции, предписывающих написание Нидем, а вот «экающих» источников не встречал. В данном случае важен факт, что БРЭ как авторитетная энциклопедия зафиксировала транскрипционный вариант написания. В отличие от, например, Томаса Гексли. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:38, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
БРЭ — это название редакции и сборника статей, не более того. Сама по себе БРЭ авторитетностью не обладает, авторитетны ее редакторы и авторы. А если автор и редактор конкретной статьи поименно неизвестны, то и авторитетности у этой статьи столько же, сколько у статьи на анонимном сайте, то есть никакой. Аргументы по транскрипции я при этом под сомнение не ставлю. — АлександрЛаптев (обс.) 13:05, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот это тоже было АИ? И это всего лишь самый известный случай. А устаревшие сведения и неточности там встречаются на каждом шагу. Анонимной авторитетности не существует в принципе. Насчёт «ошалели» я на первый раз пропущу мимо ушей. — АлександрЛаптев (обс.) 15:55, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тем временем я даже скачал указанные профильные энциклопедии и убедился в том, что они достаточно авторитетны и придерживаются написания Нидэм. Согласен по крайней мере с тем, что БРЭ не единственный АИ подобного уровня. Хотя мне такое написание по-прежнему режет глаз (а китаистам — видимо, наоборот). --М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не получил ответ на вопрос. Правило гласит: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Вопрос: почему некоторые участники позволяют себе ходить по кругу и доводить до абсурда, предлагая мне написать письмо автору статьи в БРЭ и узнать, почему статья даёт наименование Нидэм? Какое отношение это имеет к правилу википедии, кто-то в состоянии объяснить? — Алый Король15:01, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Статья в БРЭ дает написание НидЕм, и это единственный (помимо транскрипции) валидный аргумент против переименования в НидЭм. Вместе с тем, автор статьи в БРЭ многократно использовал написание НидЭм во всех остальных своих работах, так что есть серьёзные основания предполагать, что написание НидЕм идёт не от него, а от какого-то анонимного редактора БРЭ, авторитетность которого в синологии неизвестна. В этом случае аргумент с БРЭ невалиден и статью можно окончательно переименовывать в НидЭм. Как по мне, спрашивать тут у Кобзева не о чем, поскольку он находится в этически щекотливой ситуации с учетом его статуса автора БРЭ, и на его месте я бы отвечать ничего не стал. С моей точки зрения, исходя из правил ВП статью можно переименовывать в НидЭм, поскольку нерелевантность названия статьи в БРЭ очевидна, а аргумент о правилах транскрипции, хотя и абсолютно валиден, в одиночку не перевешивает практику, сложившуюся в данной специальной научной области. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:09, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Я прочитал обсуждение. Мне кажется, отсылки к АИ по транскрипции и ВП:ИС/ИН здесь нерелевантны: они должны вступать в игру, когда русскоязычные АИ по предмету статьи либо отсутствуют вообще, либо используют написание на языке оригинала. В обсуждении показано, что это не так: в большинстве русскоязычных АИ (кроме БРЭ, которая в данном случае «идёт не в ногу») используется написание «Нидэм». Значит, согласно ВП:ИС так и следует назвать статью. Землеройкин (обс.) 06:24, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Подтверждаю предварительный итог: кроме БРЭ, давно не считающейся абсолютно авторитетной в вопросах наименования, никакие АИ не используют старый вариант. Оставлено новое. -- La loi et la justice (обс.) 06:46, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Бурная дискуссия из-за выеденного яйца тянулась почти три недели. За это время я успел написать с уровня некростаба и номинировать КИС одну статью, довожу до избранного состояния другую + романчик номинировал КДС. Это вопрос к Dutcman'у и другим активным «улучшателям» статей русской Википедии, как они себя обозначают. Почему текст статьи не улучшился ни на йоту? Да потому, что мне активно мешали им заниматься. Радуйтесь все, теперь я не знаю, когда вернусь к этой теме и захочу ли. Слишком сильно меня разозлили и обидели, сам текст тошноту вызывает. Я конечно понимаю, что всему Рунету не жарко и не холодно от наличия и состояния статьи о Нидэме, но вот в Википедии нашёлся кто-то там, и был проигнорирован, более того, задвинут. Делайте выводы. Конкретно коллегам Алый Король, Землеройкин и La loi et la justice моя живейшая благодарность: вы действиями своими делаете этот мир лучше. — Dmartyn80 (обс.) 07:18, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не отнимайте у людей последнюю надежду. Они искренне верят, и правила Википедии их в этом уверяют, что вклад всех участников равнозначный. Ахахахахахахахаха. — Алый Король10:13, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это на самом деле более широкий и серьезный вопрос — кого мы должны больше слушаться в подобных языковых вопросах, редакторов профильных источников или редакторов общих энциклопедий. Сегодня мы выбираем транскрипцию с английского согласно китаистам, а завтра перестанем склонять Вольтеррусогласно математикам. И то, и другое — фактически профессиональный жаргон. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:02, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, это вопрос реформы правила ВСЕ. Заиграмшись в игрушки. Именование глубоко вторично и третично по сравнению с качеством текста. Тем более, что в данном конкретном случае было всё очевидно с самого начала, и только группка упёртых решила поиграть в высокую принципиальность. Приносите пользу дальше, чё.— Dmartyn80 (обс.) 13:11, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, я вас обоих знаю как конструктивных участников, которые приносят много пользы проекту. Пожалуйста, не надо. Итог подведён, с итогом как я понимаю все согласны, давайте жить дружно. Землеройкин (обс.) 14:13, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Была длительная полемика на эту тему на форуме Биология, Вам нужна ссылка? Было бы корректно перенести ту полемику сюда. Hunu (обс.) 10:24, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ссылку приложите. Но Вы в той полемике так и не смогли доказать, что данный таксон должен именоваться в нарушении указанного выше раздела правила. — Qh13 (обс.) 17:43, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не переименовывать: 1) Коблик — АИ посовременней; 2) названием Пёстрые птицы-носороги уменьшаем омонимию русского названия, ибо есть и семейство, и отряд птиц-носорогов; 3) название «Птицы-носороги (род)» — многозначное, в источнике «Винокуров А. А. Редкие и исчезающие животные. Птицы : Справ. пособие / под ред. В. Е. Соколова. — М. : Высшая школа, 1992. — С. 286. — 446 с. : ил. — 100 000 экз. — ISBN 5-06-002116-5.» так обозван род Aceros. — Qh13 (обс.) 18:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поэма Пушкина хоть и является первым художественным произведением с таким названием, но не является основным значением. Есть ещё рассказ Л. Толстого, а также куча других производных произведений, размывающих основное значение. Статистика посещаемости свидетельствует, что поэма Пушкина точно не основное значение: за год статью о поэме посетили 16 тысяч, а статью о рассказе Толстого 85 тысяч. Страницу Кавказский пленник — отдать дизамбигу. GAndy (обс.) 19:43, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Статистика посещений ни о чем не говорит (кроме того, что более посещаемое произведение входит в школьную программу, а менее посещаемое - нет). Мы не основываем именование статей на этих цифрах (которые, ко всему прочему, имеют свойство меняться). — Ghirla-трёп-08:54, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Приведите другие «говорящие» доводы. Кстати, «входит в школьную программу» — вполне себе аргумент, ибо это формирует узнаваемость. GAndy (обс.) 18:32, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как показало обсуждение, у сообщества нет единого понимания о том, что является основным значением: поэма Пушкина, рассказ Толстого или даже фильм Бодрова. Следовательно, основного значения нет и его надо отдать дизамбигу. Переименовано. — LeoKand08:05, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
P. S. Пока правил викиссылки, убедился в правильности решения: куча ссылок относительно рассказа Толстого и даже одна о фильме Бодрова вели на поэму Пушкина. Не уверен, что вычистил всё, но стало точно получше. — LeoKand09:06, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
На моё удивление, упоминаний транскрипционного варианта в сети очень много, первыми ссылками выпадают известные спортивные издания. И даже если в заголовке стоит "Хьюлманд", то в основном тексте "Юльманн" также ищется (как у РИА-Новости). В общем, раз транскрипционный вариант не уступает по популярности ошибочному (менее точному), почему бы не переименовать в него? Algorus (обс.) 20:17, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
| 
