|
Википедия:К переименованию/22 мая 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
После создания статьи Гесаты (перевод соответствующей статьи из eng-Wiki) обнаружила, что в ру-Вики в редких упоминаниях термина то «гесаты», то «гезаты». Стала приводить к единому виду, обнаружила, что данная страница нуждается в переименовании. Написание через «с» согласуется с русскоязычным изданием «Всеобщей истории» Полибия (Полибий. Всеобщая история. / Пер. с греч. и комментарии Ф. Г. Мищенко. Т. I (кн. I—V). — М., 1890.), либо с «Римской историей» Роллена в переводе Тредиаковского от 1762 года (Римская история от создания Рима до битвы Актийския то есть по окончание Республики: Том четвертый) написание через «з» встречается в словаре Любкера (Gaesati / Гезаты // Реальный словарь классических древностей. Фридрих Любкер, 1854 / Филологическое общество, 1885.), а также в русскоязычном издании Плутарха (Плутарх. Сравнительные жизнеописания в двух томах. — М.: издательство «Наука», 1994. Издание второе, исправленное и дополненное. Т. I. Перевод С. П. Маркиша, обработка перевода для настоящего переиздания — С. С. Аверинцева, переработка комментария — М. Л. Гаспарова). Честно говоря, не знаю, какой источник в данном случае считать более авторитетным. Если кто-то из коллег-редакторов, разбирающихся в истории античности подскажет, буду очень благодарна. -- 0lesja (обс.) 02:20, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- В Гуглошколяре написание «гесаты» встречается 2 раза, а «гезаты» — 10 раз. В Гуглокнигах написание «гесаты» встречается 16 раз, а «гезаты» — 81 раз. КМК, лучше заменить на «гезаты». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:09, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Если посмотрите внимательнее, из этих 81 упоминаний часть - из художки: романы Ольги Крючковой ("Священные холмы" и "Демон Монсегюра"), роман Ивана Быкова "Жрец", роман Тимура Сабаева "Иеремия Симсон. Охотник на человеков", книги Любови Воронковой "Сын Зевса. В глуби веков. Герой Саламина".
- Сколько-то раз это элементарные книжные опечатки вместо слова "газеты" (редакция гезаты "Ленинец" / в 1908 г. на страницах гезаты "Революционная мысль" / редактор гезаты "Монд" Жан Швебель и т.д.)
- Из еще недостоверных там же упоминаний - есть "История военного искусства" Ганса Дельбрюка (2017), но это неакадемическое издание "из новой серии электронных книг Мультимедийного Издательства Стрельбицкого" (считается ли такое источником?). Множество ссылок на разные переиздания всё того же Плутарха, который, как я и писала выше, изначально был с написанием через "з". В книге Энн Росс "Кельты-язычники. Быт, религия, культура" НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТРАНИЦЕ одновременно и "гесаты" со ссылкой на Полибия и "гезаты" в авторском тексте (то есть, перевод вообще редактором не вычитывался). Есть некая компиляция Андрея Тихомирова "Миграции индоевропейцев. Германские народы" (2022) - в ней никаких ссылок на источники, и вообще её в виде физического носителя, видимо, не существует. Есть "История костюма. Учебник для вузов" Дарьи Ермиловой (2020) - там написано, что были такие воины, "гелаты или гезаты", ходили в бой с "торками" на шее и ели мухоморы, потому сражались голышом (такие вещи за серьёзное упоминание, извините, тоже считать нельзя).
- Внимания заслуживают, допустим, статья "Актуальные проблемы исторической науки и творческое наследие С.И. Архангельского" - но там идёт ссылка на Полибия, и тогда по идее должно быть написание через "с" (и далее в этой же статье таки цитируется про геСатов). Есть много ссылок на "гезатов" в книге "Военный лексикон, издаваемый обществом военных и литераторов и посвящённый Его Императорскому Величеству государю императору Александру Николаевичу" 1857 года издания, там "гезаты и инсувритяне" (в полибиевском переводе "гесаты и инс/о/у/мбры") - этот "Лексикон" в виде электронной копии перевыпустили в 2013 году и потому много его вариаций под разными обложками. Есть "География" Страбона 1964 года переиздания, но изданная по какому-то изданию 18** годов (не открывается титульная страница, не могу определить по микропредпросмотру). Есть много ссылок на переиздания всё того же словаря Любкера, о котором в начале я упоминала. Есть "Всеобщая история" Георга Вебера (1886). Есть книга "Герои Рима въ войнѣ и мирѣ: исторія Рима в біографіяхъ" Генриха Вильгельма Штолля (1887). Есть "Всемирная история в 10 томах" от Академии наук СССР (1956). Есть книга "Мифы и общество Древней Ирландии" Г.В. Бондаренко (2016) - там скрыты для предпросмотра страницы, и неясно, на кого ссылается автор в таком написании, но предположу, что опять же на Плутарха, раз через "з". Есть ссылки на "Записки о всемирной истории" из "Полное собраніе сочиненій Алексѣя Степановича Хомякова" (1904).
- Если смотреть на выдачу по "гесатам" - там в основном Полибий и научные статьи. Полибий "Всеобщая история в сорока книгах" в переводе Ф. Мищенко (1890) - до сих пор переиздаётся, в Гуглкнигах вариации 2004, 2013, 2017 года. "Введенiе в исторiю Грецiи" В. Бужескула (1915)
- Короче, чтобы не утомлять ещё больше, подытожу: есть книги 1800-х годов, которые в написании С/З опирались попеременно то на каноничные переводы Полибия (с), то на каноничные переводы Плутарха (з). Те, кто ни на что не ссылался, упоминал как сам привык слышать (в те времена латынь и греческий большинство пишущих на тему Римской истории хорошо знали). Примерно в 1950-х была попытка переиздавать все эти военные лексиконы и словари, но без фанатизма, и дихотомия добра и зла С/З осталась примерно на том же уровне. В 2016-2020 годах гесаты/гезаты стали снова употребляться в том числе и потому, что в компьютерных играх появились, и пошла новая волна интереса. Но тут уж каждый во что горазд, уже без ссылок на латынь, римлян, полибиев и плутархов.
- И, при всём уважении, мне интересно не КМК-мнение, основанное на количествах упоминаний (как видим, это по итогу не совсем чистый эксперимент), а мнение основанное ну хотя бы на реальной аргументации с апелляцией к правильному произношению и к пруф-источникам, которые для википедической статьи дают реальный вес. С уважением, 0lesja (обс.) 12:04, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
- с апелляцией к правильному произношению — в латыни s между гласными читается (и передаётся) как «з». Апелляция к дореволюционным изданиям как к АИ на орфографию — очень такъ себѣ аргументъ, потому что съ техъ поръ было 2 крупные и нѣсколько мелкихъ реформъ орθографіи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Вот я потому и спрашиваю, как это правильно звучит в современном античноведении, истории вооружения и прочих серьёзных дисциплинах. Там своих правил хватает - взять хоть тех же гастатов (от лат. hastati), которые вовсе не "хастаты". С гесатами/гезатами в русском языке источники либо дореволюционные и двоякопроизносящие, либо современная художка, которая тоже наугад тыкает. Такое ощущение, что если сейчас оставить статью "Гесаты", лет через десять это будет уже общепринятой нормой, и выдача гезатов сойдёт на нет :)
- Опять же, латынь латынью, а в основе галльское слово gaesum - и там свои заморочки, глухо или звонко оно произносилось. 0lesja (обс.) 15:00, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Вот, есть даже пометка в ссылке, которую Вы даёте: При транскрибировании дошедших до нас в латинской передаче имён и названий из других языков (кельтских, германских, древнегреческого) следовать нормам средневекового произношения (в частности, передавать c как «ц», s как «з» между гласными и ti как «ци») не рекомендуется. 0lesja (обс.) 15:05, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Если же по итогу произношения допустимы оба варианта, возможно, в статью "Гесаты" следовало бы добавить раздел о том, что двойное произношение, и сделать на неё редирект с запроса "Гезаты". 0lesja (обс.) 12:12, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Русификация заголовков. Поиск 31.135.178.230 09:19, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Ссылка на поиск не годится. Нужен АИ в области биологии на русском языке, хотя бы один. Не СМИ. AndyVolykhov ↔ 11:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Выбор такого варианта очень странный. Латинскому языку буквы k и y чужды (иногда даже утверждается, что буквы k в латинском алфавите вовсе нет, она, дескать, использовалась только в сокращении слова Calendar, буква y даже называется: "греческая и"), а если транскрибировать из языка-первоисточника, то там, похоже, должна быть цилинь-ся. 24.19.227.195 19:14, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Нужно, чтобы в авторитетных научных русскоязычных источниках появился кириллический вариант. Пока такого не обнаружено. Не переименовано, но перенаправление будет не лишниvх, коль читатель может прийти после прочитанной новости в СМИ. GAndy (обс.) 16:28, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
Уж больно длинное уточнение. Может, отойти чуть-чуть от ВП:ГН-У? - Schrike (обс.) 12:45, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Судя по логике - всё правильно. Проезжал на поезде не раз. В тех краях такое название часто встречается....Ради такого частного случая не вижу смысла отходить от правил. Длинное не название, а уточнение. А. Кайдалов (обс.) 16:08, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Более известно мононимно.— Medbrat99 (обс.) 12:46, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Ну тут, имхо, и обсуждать нечего. Певица выступает под мононимом «Руслана», название «Руслана» при этом занимало перенаправление на статью «Руслан» (см. Руслана (имя)), статьи об имени нет, других известных Руслан тоже нет. Аналогично Мадонна (певица), Рианна, Зендея и т. д. переименовано в «Руслана». stjn 13:21, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Переименован в 2023 году. Футболло (обс.) 15:13, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Да и в вообще, для стадионов, часто меняющих титульного спонсора, некоммерческое название как правило более узнаваемое, чем очередное спонсорское. Переименовано. GAndy (обс.) 16:21, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, это примерно похожий случай на Клинтон, Билл — в современных источниках на русском языке, особенно из Грузии, Каладзе фигурирует исключительно как «Каха», а не как «Кахабер». О наличии или отсутствии отчества особого мнения не имею, но скорее склоняюсь к тому, что отчества тоже быть не должно — современные грузинские имена не имеют отчеств, в грузинском разделе Википедии нашего «Карлос-дзе» нет. stjn 16:38, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
- Либо Каха, либо Кахабер Карлович - в предложенном вами варианте, независимо от того, есть ли у него отчество (а у него, как и у всех уроженцев СССР, есть), отчество использовать не можно, т.к. Каха - это уменьшительное от Кахабера. Рудольф Багряный (обс.) 21:25, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Переименовано в Каладзе, Каха по аргументам коллеги Stjn. Викизавр (обс.) 19:41, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
|
| 