Если разница менее чем вдвое, то это слабый аргумент (см. историю с Беларусью, там преимущество, помнится, побольше). Конечно, вопрос скорее в традиционности второго варианта. AndyVolykhov↔13:07, 21 марта 2022 (UTC)
Статья переименована коллегой GAndy вместе с рядом других после непростого обсуждения в 2013 году. В том итоге содержится необычный пассаж: дескать, да, узнаваемость ряда привычных названий (в частности, Сумгаита) выше, но при этом «разница в старом и новом написании и произношении не столь велика, чтобы, увидев новое название, скажем, Сумгайыта, можно было не понять, о чём идёт речь». Нахожу такой аргумент коллеги невалидным, а итог тогда не стал оспаривать только из-за лени. И в том обсуждении утверждал, и девять лет спустя говорю, что Сумгаит (и, возможно, ещё несколько городов из того списка) следует именовать привычным для русского языка образом и внести в список исключений. 91.79 (обс.) 13:26, 22 марта 2022 (UTC)
Переименовать Сумгайыт — это транскрипция с азербайджанского. Официального переименования не было. Третичный авторитетнейший источник (БРЭ) продолжает использовать традиционное русское наименование. — Лобачев Владимир (обс.) 16:25, 22 марта 2022 (UTC)
Переименовать обратно, конечно. Даже у нас в других статьях пишется по-русски: Сумгаитский погром. Переименование 200-летних, а то и старше, названий в русском при том, что по-иностранному ничего не изменилось — безумие Росреестра, а мы ему не подчиняемся. Да и реверанс у нас в сторону Росреестра в ВП:ГН — это внутреннее удобство, а не признание глубокой мудрости каких-то, скорее всего коррумпированных, клерков: ведь бюрократу проще всего ничего не делать, так что «на это у него причина есть» (ср. Мустафу в Али-Баба и сорок разбойников (спектакль)). — Викидим (обс.) 20:51, 22 марта 2022 (UTC)
Неужели кроме констатации, что Росреестр — «зло», «безумие», «коррумпированные клерки», никаких серьёзных аргументов и авторитетных источников не нашлось?— Vestnik-6405:22, 23 марта 2022 (UTC)
По-моему, аргументов, не поминающих Росреестр, указано много. Но проблема, похоже, системная: кто-то в Росреестре систематически заменяет 200—300-летние русские названия известных населённых пунктов на явно чужеродную транслитерацию с иностранных языков. ВП:ПДН за пределами Википедии не применяется, но я готов выслушать какое-либо рациональное объяснение таких действий клерков Росреестра (вкратце: почему по-прежнему Париж, но по-новому Сумгайыт?) — и даже согласиться с ним. — Викидим (обс.) 07:25, 23 марта 2022 (UTC)
Вы за новое название, но и потрудитесь объяснить почему не должно быть старого — Сумгайыт. В БРЭ представлены оба варианта.— Vestnik-6410:05, 23 марта 2022 (UTC)
Открываем любой корпус грамотных русских текстов. Скажем, Гугл-школяр: Сумгаит — 4000+, Сумгайыт — 400+. В десять раз разница! При этом среди неграмотных вариантов — огромное количество работ авторов, не понаслышке знакомых с тюркоязычным вариантом (для азербайджанца или казаха написание через Ы привычно, и такие описки нормальны). Берём собственно корпус русского языка [1]. Сумгаит — 28 упоминаний, неграмотных вариантов — ни одного (!). Решение клерка, короче, не выглядит как добросовестная ошибка. Как там у Мустафы? «Нет, ты скажи, зачем бедный глупец может так одуреть от динаров, от золотых монет?». — Викидим (обс.) 20:00, 23 марта 2022 (UTC)
С чего это вдруг? Вас послушать, так скоро будем обсуждать переименование Кишинёва в Кишинеу, Киева в Кыив, а Германии в Дойчланд. Это транскрипцыя (запись русскими буквами) названия на национальном языке. И к русскому языку никакого отношения не имеет. — Лобачев Владимир (обс.) 03:55, 24 марта 2022 (UTC)
Вас послушать, так скоро будем обсуждать переименование Кишинёва в Кишинеу, Киева в Кыив, а Германии в Дойчланд. С чего Вы это взяли? Приведите диффы, где я намерен был это сделать? Или это осознанный троллинг?— Vestnik-6405:39, 24 марта 2022 (UTC)
Это не троллинг, а наглядная демонстрация очевидной ошибочности Вашего утверждения о «форме переименования». Никакого переименования Сумгаита в азербайджанском языке вроде бы не было. — Викидим (обс.) 06:18, 24 марта 2022 (UTC)
Давайте уже закончим троллинг и переход на личности ВП:ЭП. Давайте обсуждать современные процессы в русском языке по изменению передачи иностранных географических названий.— Vestnik-6410:10, 24 марта 2022 (UTC)
Поскольку Росреестр продолжает уходить от здравого смысла, возможно, пора посмотреть на ГН повнимательнее. — Викидим (обс.) 08:21, 25 марта 2022 (UTC)
ВП:ГН для зарубежных топонимов пора отменять, а заодно и все внутриведомственные транскрипции, отличающиеся от принятых в Википедии практических транскрипций. Надо использовать для геоназваний такие же обычные правила относительно АИ и узнаваемости, как и для всех прочих объектов. — LeoKand08:24, 25 марта 2022 (UTC)
Дело в том, что в БРЭ есть вариант Сумгайыт, другие АИ — новейшая Карта Азербайджана 2005 года, согласно которой город называется Сумгайыт, а вот узнаваемость и употребляемость Сумгаита начиная с 1991 года близится к нулю[2].— Vestnik-6410:06, 27 марта 2022 (UTC)
• Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
• Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.
Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.
Таким образом, лучше нам не обобщать источники, а использовать обобщение о распространённости названия города на русском языке в третичных источниках (энциклопедиях, словарях, справочниках). — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 28 марта 2022 (UTC)
Нам не нужно усложнять именования статей о географических названиях. Энциклопедии, словари, справочники — это вторичные источники, но никаких исследований о распространённости названий городов они не содержат.— Vestnik-6414:18, 28 марта 2022 (UTC)
«Энциклопедии, словари, справочники — это вторичные источники». Для начала посмотрите наиболее полные статьи любой научной энциклопедии, и Вы найдёте там список вторичных источников, которые обобщены в данной конкретной статье. Мат. часть. — Лобачев Владимир (обс.) 14:45, 28 марта 2022 (UTC)
Узнаваемость и употребляемость Сумгаита с 1991 года ниже, однако по-прежнему этот вариант более распространённый [3]. Что касается БРЭ. Основная статья всё же Сумгаит[4]; причём это написание в БРЭ встречается чаще [5], чем Сумгайыт[6]. В качестве аргумента также упомянута новейшая Карта Азербайджана 2005 года. Вряд ли такую карту можно назвать новейшей, ей уже 17 лет как-никак. А если открыть современные и весьма популярные Яндекс карту и Google карту, то в обоих случаях увидим название Сумгаит. — Byzantine (обс.) 06:24, 28 марта 2022 (UTC)
Яндекс карта и Google карта авторитетными источниками для именования населённых пунктов не является (это АИ разве что для географических координат этих населённых пунктов), поэтому Карта Азербайджана 2005 года и Атлас мира 2010 являются новейшими АИ по именованиям географических объектов.— Vestnik-6406:36, 28 марта 2022 (UTC)
Классический вопрос, когда Атлас мира противоречит Большой российской энциклопедии. Что важнее: данные Роскартографии на основе Бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ» Росреестра, или мнение коллективного труда авторитетных российских учёных в БРЭ? И тут мы упираемся в то, что ВП:ГН противоречит ВП:ИС и ВП:АИ. НАдо как-то правила сделать соответствующими друг другу, так как для ВП:ИС и ВП:АИ более важны научные источники, тогда как ВП:ГН склонно их почти полностью игнорировать, кроме атласов и карт. Иными словами, что важнее для Википедии: мнение чиновников, или мнение учёных? — Лобачев Владимир (обс.) 08:34, 28 марта 2022 (UTC)
На классический вопрос ответить очень просто. Авторы энциклопедий занимаются описанием географеческих объектов, а не их именованием. Именованием географических объектов занимаются учёные из Росреестра.— Vestnik-6414:22, 28 марта 2022 (UTC)
И давно Росреестр стал научной организацией и возымел право именовывать зарубежные города по своему усмотрению? А вообще изменением русского языка, в том числе названий (если не было официального переименования), занимаются лингвисты, мнение которых учитывается при составлении энциклопедий (особенно БРЭ), и мнение которых почему-то не учитывают чиновники Росреестра. — Лобачев Владимир (обс.) 14:45, 28 марта 2022 (UTC)
У Вас набор некорректных высказываний. По своему усмотрению именовать географические объекты может только отдельно взятый человек (в т. ч. школьник), его ничего не сдерживает. Для именования географических объектов лингвистами Росреестра разработаны инструкции по передаче иностранных географических названий на русский язык. Откройте любую инструкцию и Вы узнаете какие учёные-филологи их составляли. Все действующие лингвисты работают в Росреестре, ко мнению которых прислушиваются при составлении энциклопедий. Вот несколько функций научного коллектива:
Проведение исследований в области нормализации, употребления, регистрации, учета, каталогизации и сохранения наименований географических объектов;
Выполнение работ и организация исследований в рамках научно-технического сотрудничества в области геодезии, картографии, пространственных данных и наименований географических объектов, включая работы в рамках взаимодействия Межгосударственного совета по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств – участников СНГ;
Я имею ввиду тех лингвистов, которые непосредственно занимаются названиями географических объектов. Из всех перечисленных ниже авторов словарей топонимикой занимался только Поспелов. Заметьте, что он являлся сотрудником ЦНИИГАиК, ныне составной части Росреестра.— Vestnik-6408:21, 29 марта 2022 (UTC)
И опять неправда: крупнейший ономаст Александра Васильевна Суперанская никогда в Росреестре или его предшественниках не работала. Списка сотрудников Росреестра на сайте я не нашёл, но есть список руководства: Турчанова Татьяна Петровна — инженер-землеустроитель, кандидат экономических наук; Евтягина Ольга Викторовна — образование не указано; Шкуров Фёдор Вячеславович — Факультет прикладной космонавтики Московского государственного университета геодезии и картографии (МИИГАиК), школа ректоров МШУ «СКОЛКОВО»; Емельянов Денис Владимирович — образование не указано; Мазурова Елена Михайловна — образование не указано; Сидоров Игорь Васильевич — Московский инженерно-физический институт. Кого из вышеперечисленных вы считаете лингвистами? Или где можно посмотреть список лингвистов Росреестра? — LeoKand08:54, 29 марта 2022 (UTC)
Пусть даже так, речь не о Суперанской. На второй вопрос вы не ответили, а он основной. По ссылке я нашёл информацию о двух сотрудниках Росреестра: один тюрколог, специалист по хакасскому языку; второй — геодезист. Кто из них является специалистом, например, во французском и итальянском языках? Пока я вижу ВП:ОЛА. — LeoKand10:44, 29 марта 2022 (UTC)
Посмотрел: «Составители Г. Г. Арутюнова (ЦНИИГАиК), Л. С. Кузнецова (ВИНИТИ). Под редакцией Г. Г. Арутюновой». А теперь, согласно ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:БРЕМЯ, объясните мне, кто такие Г. Г. Арутюнова и Л. С. Кузнецова, поскольку по вашей ссылке никаких данных на этот счёт нет. В Википедии нет биографии Г. Г. Арутюновой, а единственная Л. С. Кузнецова — это Кузнецова, Людмила Сергеевна, белорусская футболистка 1977 года рождения. В Гугле по поиску «Г. Г. Арутюнова» находится лишь ваш справочник, а по Л. С. Кузнецова находится масса всяких людей, например «зав. кафедрой сурдопедагогики и логопедии НИИ дефектологии АПН СССР, доктор педнаук, профессор Е. Ф. Соботович; учитель- логопед школы № 651». Объясните мне, пожалуйста, кто эти люди и дайте ответы на 4 вопроса из правила ВП:ЭКСПЕРТ. — LeoKand06:21, 31 марта 2022 (UTC)
Если Вас так интересуют эти специалисты, то поищите сами их биографии где-нибудь на платных ресурсах, в открытых источниках этих данных нет. Или сделайте запрос в Росреестр. Единственое, что могу сказазать по поводу статуса этого словаря и других ему подобных:
Во многих странах нормализация географических названий поручается специальным учреждениям. В СССР ее выполняет Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР (ГУГК) через специальное подразделение в составе Центрального научно-исследовательского института геодезии, аэросъемки и картографии им. Ф. Н. Красовского (ЦНИИГАиК). Этот орган составляет и публикует: руководства (инструкции) по русской передаче географических названий с языков народов СССР и зарубежных стран; нормативные словари географических названий СССР и зарубежных стран; словари национальных географических терминов, входящих в состав географических названий.
Свободная энциклопедия не является структурным подразделением какого бы то ни было государственного органа (тем более, почившего в бозе СССР). Если уж государственная БРЭ не считает необходимым следовать Росреестру, мы тем более не обязаны. — LeoKand07:58, 1 апреля 2022 (UTC)
Написание Сумгаит также закреплено в следующих источниках:
2. Словарь собственных имён русского языка, М.: ООО «Издательство „Мир и Образование“», Ф. Л. Агеенко. 2010;
3. Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006;
4. Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е. М., 2001.
Как видим, источников предостаточно. При наличии устоявшегося русского именования правильность передачи/транскрипции имени собственного вторична. — Byzantine (обс.) 08:58, 28 марта 2022 (UTC)
Портал Грамота.ру предлагает написание Сумгаит (без вариантов)[7], ссылаясь на словарь имён собственных Ф. Л. Агеенко 2010 года. При этом отмечается, что Сумгайыт — это по-азербайджански. А у нас русская википедия как-никак. Примечательно также и то, что орфографические словари фиксируют таиие слова, как сумгаитский и сумгаитцы. — Byzantine (обс.) 09:58, 29 марта 2022 (UTC)
Вы повторяетесь, сведения с портала Грамота.ру и из Словаря собственных имён русского языка, М.: ООО «Издательство „Мир и Образование“», Ф. Л. Агеенко. 2010 — это одно и то же. Сумгайыт — это по-русски, по-азербайджански — Sumqayıt. По-моему всем известно, что азербайджанцы перешли на латиницу.— Vestnik-6410:28, 29 марта 2022 (UTC)
В данном случае я всего лишь процитировал упомянутый словарь, где написано буквально следующее:
Сумгаит, -а (азерб. Сумгайыт) (гор., Азербайджан)
Что касается касается азербайджанской письменности, то азербайджанцы, живущие в Дагестане, по-прежнему используют кириллицу. Возможно, именно это и имели в виду составители словаря. — Byzantine (обс.) 10:49, 29 марта 2022 (UTC)
Совершенно неважно, какой письменностью пользуются азербайджанцы или любой другой народ. До этого у них была кириллица, до этого другая латиница, ещё до этого арабица, а язык тот же. Что же касается топонимов, Рома и Фиренце — это по-итальянски, несмотря на то, что записано кириллицей, а по-русски Рим и Флоренция. Так же и тут. — LeoKand11:11, 29 марта 2022 (UTC)
Приведённые АИ вполне современные (источники до 2000 года я приводить на стал), вряд ли можно утверждать, что Сумгаит — устаревшее название. — Byzantine (обс.) 16:25, 30 марта 2022 (UTC)
Спасибо за инструкцию. Как я вижу, наш случай описывает п.б § 52: неправильное отражение названия на данном языке с точки зрения формы или системы передачи. Выше был приведён АИ, согласно которому Сумгайыт — это по-азербайджански, при этом в русскоязычных словарях и справочниках уже много лет фиксируются такие формы слов, как Сумгаит, сумгаитский и сумгаитцы. — Byzantine (обс.) 06:42, 31 марта 2022 (UTC)
«который бы чёрным по белому назвал вариант Сумгаит традиционным». А это для чего? Мы ведь здесь обсуждаем вариан названия статьи «Сумгаит», а не «традиционное название Сумгаит». — Лобачев Владимир (обс.) 08:33, 31 марта 2022 (UTC)
А разве приведённые русскоязычные источники и статистика употребления не отражают традиционность наименования? — Byzantine (обс.) 08:51, 31 марта 2022 (UTC)
Традиционность названия могут установить только справочники или инструкции ГУГК/Росреестра, так как присвоение этого статуса названию имеет совершенно определённые юридические последстваия. Традиционные названия используются в Атласах, картах, справочной литературе как обязательные (нормативные), хотя и нарушающие общие правила транскрипции. — Vestnik-6412:48, 31 марта 2022 (UTC)
Традиционные названия используются в Атласах, картах, справочной литературе — согласен. На этой странице обсуждения приведено множество источников (словари, энциклопедии и др.), большинство которых как раз использует название Сумгаит. Да, это противоречит позиции Росреестра, однако очевидно, что для этого есть причины. — Byzantine (обс.) 09:06, 2 апреля 2022 (UTC)
Частотность употребления в научной литературе. Результаты поиска названия в научной литературе Гугл-Академия: "Сумгаит" — результатов: 4 250, "Сумгайыт" — результатов: 465. Почти 10-краиный перевес в сторону традиционного русского названия города Сумгаит. — Лобачев Владимир (обс.) 08:15, 31 марта 2022 (UTC)
Есть правило ВП:ГН. Все эти источники в Гугл-Академия непрофильные. Дайте мне ссылку на АИ, которое бы давало чёткое определние что такое «традиционное русское название какого-либо иностранного города», предполагаю, что это ВП:МИСТ и такого понятия в научной топонимической литературе не существует. — Vestnik-6408:29, 31 марта 2022 (UTC)
Это говорит о том, что в научной среде используется русское название города Сумгаит. Это вторичные источники. Третичные научные источники также используют русское название города. Только Росреестр использует почему-то азербайджанское название в кириллической транскрипции. — Лобачев Владимир (обс.) 08:45, 31 марта 2022 (UTC)
Русское название известно ещё со времён СССР, когда было взято, насколько я понимаю, английское произношение испаноязычного названия города (исп.Los Angeles), которое можно перевести как «ангелы». Но какое это имеет отношение к Сумгаиту, котой с момента основания всегда назывался Сумгаит, пока Росреестр не применил транскрипцияю с азербайджанского языка? — Лобачев Владимир (обс.) 12:18, 31 марта 2022 (UTC)
Я Вас прошу ответить одним словом. Назовите мне русское название города английское название которого в кириллической транскрипции — Лос-Анджелес?— Vestnik-6412:33, 31 марта 2022 (UTC)
Очевидно, что здесь не вполне корректный вопрос. Данный американский город в оригинале всегда имел написание только на латинице: Los Angeles (англ.) и Los Ángeles (исп.). А обсуждаемый нами город на Кавказе в оригинале имеет различное написание: Sumqayıt (на латинице) и Сумгайыт (в кириллической транскрипции) в зависимости от эпохи и географии употребления названия. Не будем забывать, что азербайджанский язык перешёл на кириллицу сравнительно недавно (2001) (а за прошедший период было напечатано немало книг!) и, как было отмечено выше, не повсеместно. При этом по-русски название города остаётся прежним — Сумгаит. — Byzantine (обс.) 07:51, 1 апреля 2022 (UTC)
По поводу традиционности. Найдите мне хоть один справочник или энциклопедию на русском языке с 1949 года до издания Росреестра, который город называл Сумгайыт? Это новодел, призванный вытеснить русское и закрепить азербайджанское название в русском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 08:45, 31 марта 2022 (UTC)
Также хочу обратить внимание на ВП:УЗН, а также ВП:ИС, согласно которому
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.
А все приведённые данные говорят о том, наиболее узнаваемое и наиболее употребляемое название в русском языке — Сумгаит. — Byzantine (обс.) 08:48, 31 марта 2022 (UTC)
Типичная уловка-22 — чтобы соблюсти требования ВП:АИ (в частности, раздел ВП:НЕСКОЛЬКО и рекомендацию использовать энциклопедии) и ВП:ИС, надо нарушить ВП:ГН. Чтобы не нарушить ВП:ГН, надо внести название в ВП:ГН-И, но этому противятся немногочисленные, но очень активные и сплочённые сторонники ВП:ГН. В результате происходит нарушение ВП:АИ и ВП:ИС. Коллизию можно решить только отменив ВП:ГН для иностранных топонимов — для них должны действовать те же правила, что и для всех прочих статей, включая узнаваемость, а Росреестр должен стать всего лишь одним из возможных источников для именования статьи. Причём, к такому итогу своим ВП:НЕСЛЫШУ ведут именно сторонники ВП:ГН, не желая признавать никаких ошибок своей любимой организации. — LeoKand07:58, 1 апреля 2022 (UTC)
ВП:ГН довно надо привести в соответствие с ВП:ИС и ВП:АИ. Именно из-за этого и странной позиции Росреестра (удалить русские названия, заменив транскрипцией с местного языка) постоянно идут споры о наименовании населённых пунктов на пространстве бывшего СССР (в частности, в Азербайджане, Казахстане, Молдавии). — Лобачев Владимир (обс.) 08:41, 1 апреля 2022 (UTC)
Не только б. СССР, к сожалению. Давайте создадим инициативную группу по изменению/отмене ВП:ГН, постараемся выработать некое иное решение. — LeoKand09:43, 1 апреля 2022 (UTC)
АК:319 вынес чёткое и определённое решение по этому вопросу
Рекомендации
2.1. При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.
2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.
2.3. Арбитражный комитет рекомендует делать перенаправления со всех альтернативных названий объекта, упоминаемых в авторитетных источниках, а в основной статье упоминать также альтернативные названия.
2.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.
Ответы на вопросы
3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?
Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.
3.2. Необходимо ли обязательно проводить дискуссию по поводу переименования статьи, как настаивают некоторые участники?
Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима.
3.3. Где должны фиксироваться исключения из правила, если они будут иметь место?
То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчётливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого служебной странице; в таком случае разумно иметь ссылку на эту страницу со страницы правила ВП:ГН.
К сожалению, рекомендация Арбитражного комитета: «сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу» не выполнена. Поэтому, всё, что противоречит ВП:ИС и ВП:АИ не должно действовать, как противоречащее основным правилам. — Лобачев Владимир (обс.) 11:39, 1 апреля 2022 (UTC)
Арбитражный комитет находит, что базовые принципы правил ВП:ИС и ВП:ГН частично противоречат друг другу: ВП:ИС рекомендует именовать статьи в соответствии с наиболее узнаваемым названием, тогда как ВП:ГН рекомендует именовать статьи о географических объектах в соответствии с авторитетными источниками. Правило ВП:ИС было принято не позднее марта 2006 года, правило ВП:ГН было принято в декабре 2007 года. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.— Vestnik-6411:41, 1 апреля 2022 (UTC)
Предложение. Зафиксировать здесь переименование, в соответствии с ВП:ИС и ВП:АИ, а на ВП:ГН внести как исключение в соответствии с данным обсуждением. И, возможно, пора инициировать обсуждение о приведении ВП:ГН основным правилам Википедии — ВП:ИС и ВП:АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 11:45, 1 апреля 2022 (UTC)
Коллега, уточняющие правила не должны противоречить основополагающим. Это закон любой системы. Уже сотое обсуждение из-за этого и отвлечение большого количества времени у участников на бесплодные споры. Пора наводить порядок внутри Википедии и перестать «ловить рыбку в мутной воде». — Лобачев Владимир (обс.) 11:56, 1 апреля 2022 (UTC)
ВП:ГН — это зафиксированный консенсус сообщества, участники осознанно пошли на этот шаг. Было многомесячное обсуждение, проводилось голосование по каждому пункту, прежде чем правило было принято. Нужно правила соблюдать, а не проталкивать какие-то свои предпочтения в области названий геообъектов, тогда и время не нужно будет тратить на бесплодные споры.— Vestnik-6412:17, 1 апреля 2022 (UTC)
Если бы вы прочитали правило ВП:КОНС, на которое сами ссылаетесь, то увидели бы, что прямо в шапке там сказано: «Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.» В частности, в данном обсуждении я вижу минимум 5 участников, которые выступают за переименование, одного, который осторожно воздержался и одного (вас), кто против. Поэтому, если какой-то консенсус тут и есть, то он явно не в вашу пользу. Любые попытки любых компромиссов вы отвергаете. Также как в многочисленных иных километровых обсужданиях, когда любые аргументы отвергаются вами с порога, даже в ситуациях, когда именование Росреестра явно ошибочно. Ваша упёртая позиция приводит к тому, что правило не работает так, как должны работать правила Википедии, а следовательно, нуждается в корректировке. — LeoKand14:02, 1 апреля 2022 (UTC)
Вы сейчас нарушили как минимум два правила ВП:ПДН и ВП:ЭП, Вы перешли на личности. Вас по-видимому много правил не устраивают. Я аргументировал свою позицию достаточно квалифицированно, с привлечением авторитетных источников. И надо ещё выяснить у администратора GAndy, был ли предыдущий итог административным.— Vestnik-6415:39, 1 апреля 2022 (UTC)
Если уж менять ВП:ГН, то только в сторону улучшения — добавление источников в ВП:ГН. В ВП:ГН уже давно пора включить ГКГН и нормативные Словари географических названий (только издательства ГУГК/Росреестра), чтобы снизить конфликтогенность обсуждений, но почему-то обсуждение осталось без итога.— Vestnik-6404:43, 2 апреля 2022 (UTC)
Я участвовал во многих обсуждениях по переименованию геообъектов, но ещё ни разу никто не привёл АИ с высказыванями известных топонимистов, ономастов, что Росреестр делает что-то неправильно в области географических названий. Так что мнение именование Росреестра явно ошибочно не соответствует действительности. — Vestnik-6406:00, 2 апреля 2022 (UTC)
Я уже давно заметил — как только заканчиваются аргументы, вспоминают про ВП:ЭП. Правда, я вас ничем не оскорбил (не согласны — подавайте на ВП:ЗКА), а вот вы написали «Вас по-видимому много правил не устраивают», что совершенно точно является переходом на личности и при желании может быть также истолковано как нарушение ВП:ЭП. Это во-первых. Во-вторых, именование Росреестра явно ошибочно было многократно доказано. Например, в до сих пор не закрытом обсуждении 2016 года явно ошибочное прочтение не самого известного топонима вы, лично вы, основываясь исключительно на аргументах «так у Росреестра» не допустили переименования статьи. Результат: статья, как и 6 лет назад пребывает в удручающем состоянии — ни вы, ни кто-либо другой из ваших стронников её не довели до сколь-нибудь приличного состояния. У меня была идея и АИ для написания статей обо всех коммунах Лионской метрополии, но вы, лично вы отбили у меня желание писать статьи о топонимах. Они так и не написаны до сих пор. В-третьих, вы, лично вы в данном обсуждении выше, несмотря на ВП:БРЕМЯ, не привели никаких доводов в пользу авторитетности ноунеймов, составивших список топонимов Франции. В-четвёртых, топонимы не живут в безвоздушном пространстве — на них действуют те же правила, что и на остальную заимствованную лексику. Бороться с этим — то же, что бороться с законом всемирного притяжения. Да, можно вопреки 20-кратному перевесу узуса заблокировать переименование, потому что «так у Росреестра», но это нисколько не приближает к написанию Свободной энциклопедии в мире, где монополия Росреестра рухнула вместе с СССР. Люди всё равно ориентируются по Гугло-картам и навигаторам, а не по методичкам 50-летней давности, как бы вы, лично вы не пытались доказать обратное. Мир вам, а ВП:ГН должно быть отменено. — LeoKand12:54, 3 апреля 2022 (UTC)
А Вы поставьте вопрос на ВП:КОИ об авторитетности Гугло-карт и навигаторов для начала.
С момента принятия ВП:ГН прошло уже 15 лет и участники как-будто в первый раз узнают, что в геоназваниях новейшие издания Росреестра и нормативные акты об именованиях/переименованиях поставлены во главу угла, при этом так называемая «узнаваемость» (которая и стала причиной жесточайших войн правок в 2006-07 году и принятия правила ВП:ГН) сдвинута на последнее место.
Методички 50-летней давности — это инструкции по русской передаче иностранных географических названий, действующие законодательные акты[8]. Конституция США принята в 1787 году и она, не поверите, тоже действующий законодательный акт.— Vestnik-6402:29, 4 апреля 2022 (UTC)
Во-первых, по вашим ссылкам списко каких-то внутриведомственных инструкций, а не законодательных актов. Во-вторых, даже если вы найдёте какие-то законодательные акты РФ на этот счёт, их действие будет заканчиваться ровно на границе Российской Федерации, а потому именование иностранных топонимов под неё попадать не будет. И, по вашей логике, для топонимов того же Казахстана придётся использовать соответсвующие казахские законы. В-третьих, Википедия находится на серверах США, а потому действие российских законодательных актов на неё не распространяется. В-четвёртых, возвращаясть к теме обсуждения конкретно этой номинации, если даже российская государственная энциклопедия (БРЭ) не соблюдает вариант Росреестра, я не вижу, почему свободная энциклопедия должна быть «святее папы римского». В-пятых, во всех остальных темах сообщество научилось как-то работать без наличия диктаторского правила, и никаких массовых войн правок нет (а если появляются желающие их начать, существуют механизмы быстро урезонить буянов). И, наконец, последнее — разумеется, отмена ВП:ГН не будет означать автоматическое признание неавторитетными всех карт и списков Росреестра за пределами России, оно должно поставить их в один ряд со всеми прочими АИ, как это и происходит по прочим темам. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:55, 4 апреля 2022 (UTC)
Оставьте Ваши оригинальные выводы. АИ и НТЗ: — это основа проекта. И все остальные правила должны им соответствовать. Википедия:Пять столпов: «Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами». — Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 5 апреля 2022 (UTC)
Предлагаю завершить все дискуссии, чтобы не ходить по кругу и переименовать статью согласно ВП:ИВП, тем более что отсылка к данному правилу содержится в заключении АК:319. Если таким образом устранить противоречивое руководство ВП:ГН, то налицо очевидный консенсус, что статья должна называться Сумгаит. — Byzantine (обс.) 06:27, 5 апреля 2022 (UTC)
Я бы с Вами согласился, если дискуссия пошла бы по этому пути. Никто не стал доказывать, что Сумгайыт — не только чисто азербайджанский город, а географический объект имеющий международное значение, курортный, финансовый, кинематографический или какой-то другой центр. Никто не стал доказывать, что название Сумгаит по сравнению с Сумгайытом, как Гонконг по сравнению с Сянганом. Цифры с каким-то перевесом в 3-5 тясяч — ну совсем не аргумент. — Vestnik-6406:40, 5 апреля 2022 (UTC)
Это не дебри, это нормальная процедура применения ВП:ИВП, мы же не можем его применять к каждому географическому названию без доказательства, без весткого обоснования.— Vestnik-6409:49, 6 апреля 2022 (UTC)
Если внимательно прочитать ВП:ИВП и все высказанные на этой странице аргументы, то станет ясно, что одно с другим очень хорошо сочетается. Также есть другое полезное руководство ВП:НДА. — Byzantine (обс.) 07:57, 7 апреля 2022 (UTC)
Ну тогда создавайте новый подраздел и обобщайте все высказанные аргументы за применение ВП:ИВП. Участник AndyVolykhov в одой из первых реплик показал, в каком направление должна идти дискуссия. Больше половины обсуждения ушло на выяснение принципов применения правила ВП:ГН.— Vestnik-6408:38, 7 апреля 2022 (UTC)
Участник AndyVolykhov в одой из первых реплик показал, в каком направление должна идти дискуссия — это было мнение одного участника. — Byzantine (обс.) 06:16, 8 апреля 2022 (UTC)
Потому что он опытный участник и знает как применяется правило ВП:ГН без дополнительных разъяснений. А пересматривать или отменять правило, для того чтобы переименовать город — это тупиковый путь. Создайте подтему «К итогу» и выберите все «за» применение ВП:ИВП. Многие просто не будут читать обсуждение полностью.— Vestnik-6407:27, 8 апреля 2022 (UTC)
Давайте вы не будете интерпретировать правила ВП на свой лад и на основе реплики другого участника делать выводы за этого участника. Речь идёт об именовании статьи, то есть о Википедия:Именование статей, а это ВП:ИС. ВП:ГН как его ответвление не является безальтернативным правилом, именно поэтому имеется ВП:ГН-И и это также соответствует правилам ВП, включая ВП:ИС на основе БРЭ и прочих АИ, о чём в ВП:ГН-И и речь. Мнения других участников и это обсуждение это подтверждает.
Поэтому говорить о том, что вариант Сумгаит в номинации не соответствует правилам ВП и использовать отсылку на ВП:ГН как на единственный довод выглядит натянуто и словно ВП:ПОКРУГУ. Ваше мнение высказано, ждите итога. По поводу мнения другого участника, AndyVolykhov при этом там же в самом верху написал «Конечно, вопрос скорее в традиционности второго варианта». Поэтому лучше оставим участнику AndyVolykhov самому высказывать своё мнение, если он захочет что-то ещё дополнить или уточнить после высказанных новых реплик и мнений. Русич (RosssW) (обс.) 08:01, 8 апреля 2022 (UTC)
Коллега Vestnik-64, в подразделе «К итогу» Вы указали «Карта Азербайджана 2005 года» и «Атлас мира 2010 года» без указания кто и где их напечатал. Можете уточнить? Также прошу уточнить: транскрипция названия города — Сумгайыт — это имеется ввиду транскрипция (запись буквами русского алфавита) названия на азербайджанском языке? — Лобачев Владимир (обс.) 17:54, 8 апреля 2022 (UTC)
Транскрипция — это запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка, на который они передаются. Сумгайыт — это транскрипция с азербайджанского на русский. Транслитерация — точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности, при которой каждый знак (или последовательность знаков) одной системы письма передаётся соответствующим знаком (или последовательностью знаков) другой системы письма. Сумгаит — это транслитерация с азербайджанского на русский. Нашёл происхождение названия[9]. Оно никак не может быть русским, оно происходит от тюркского. — Vestnik-6418:24, 8 апреля 2022 (UTC)
Я ничего не путаю. Сумгаит ничего не обозначает на русском языке. Оно изначально появилось путём транслитерации с азербайджанского на русский и стало использоваться в советских, а сейчас в некоторых российских источниках. И в основе названия Сумгаит и в основн названия Сумгайыт тот же самый азербайджанский язык. Разница только в системах передачи с азербайджанского на русский.— Vestnik-6405:45, 9 апреля 2022 (UTC)
И вопрос: подскажите в каком правиле указано, что наименование статьи о города в Википедии зависит от национального состава (русская община составляет 0,69 % населения)? — Лобачев Владимир (обс.) 17:54, 8 апреля 2022 (UTC)
Не переименовывать. Согласно ВП:ГН, статья о городе в Русской Википедии должна именоваться Сумгайыт, так как именно это название встречается в атласах, изданных Роскартографией. Interfase (обс.) 13:49, 25 июня 2023 (UTC)
С момента образования города в 1949 году город назывался по-русски «Сумгаит» (то, что коллега AndyVolykhov назвал «традиционностью второго варианта»). Официального переименования города не было.
Узнаваемость и употребляемость Сумгаита в русскоязычных источниках с 1991 года ниже, однако по-прежнему этот вариант более распространённый [10]. Причём последние несколько лет, как видно из ссылки, ситуация более-менее стабильная, падения нет. — Byzantine (обс.) 17:29, 9 апреля 2022 (UTC)
Орфографический словарь фиксирует такие написания, как сумгаитский и сумгаитцы[11]. Иные слова, производные от названия обсуждаемого города отсутствуют [12]. — Byzantine (обс.) 17:55, 9 апреля 2022 (UTC)
В официальной сфере и в ведущих российских СМИ серьёзное превышение варианта Сумгаит над Сумгайытом. Ссылки на сайты: Администрация Президента [13] и [14] МИД России [15] и [16], Интерфакс [17] и [18] (при необходимости нажать на поиск), Известия [19] и [20], Коммерсантъ [21] и [22] и т.д. — Byzantine (обс.) 08:53, 11 апреля 2022 (UTC)
Атласы и карты по ВП:ГН здесь неправильно применять, так как названия топонимов там соответствуют бюллетеням стран СНГ (в том числе в странах без статуса русского языка, среди которых Азербайджан), авторитетность которых для названий на русском языке для этих целей низка ввиду бюрократичности данных бюллетеня по данным этих стран СНГ в рамках межгос.сотрудничества и ввиду несоответствия фактов переименования НП и фактов внесения данных в бюллетени; по факту там не переименования, а транскрипция с латиницы азербайджанского языка на кириллицу (см. обсуждение). Русич (RosssW) (обс.) 10:13, 11 апреля 2022 (UTC)
Переименованию мешает только позиция ВП:ГН, однако АК:319 в своём решении вынес следующие рекомендации:
2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.
...
2.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.
Поскольку п. 2.4. так и не был выполнен, то в соответствии с п. 2.2. этого решения можно применить руководство ВП:ИВП с тем чтобы устранить противоречия ВП:ГН, после чего очевиден консенсус о необходимости переименования. — Byzantine (обс.) 11:18, 11 апреля 2022 (UTC)
Азербайджан : Общегеографическая карта : Масштаб 1:750 000 / гл. ред. Г. В. Поздняк; ред.: Г. Ф. Кравченко, Н. Р. Монахова. — М.: Роскартография, 2005. — (Страны мира «Азия»). — 200 экз. — ISBN 5-85120-235-1.
Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2009 г. ; гл. ред. Г. В. Поздняк. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2010. — 256 с. — ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография). — ISBN 978-5-488-02609-4 (Оникс).
4.1 Арбитры констатируют, что в практике подведения итогов по наименованию географических объектов наблюдается стремление к минимизации числа исключений. ВП:ГН позволяет эффективно принимать решения, а исключения обусловлены глубокими культурно-историческими и лингвистическими причинами.
4.2 Целью Википедии является написание точной энциклопедии, поэтому арбитры рекомендуют следовать в вопросе передачи географических названий профильным академическим источникам. Преобладание в массовых/непрофильных источниках ошибочных или заметно устаревших форм не может являться ключевым аргументом в вопросе выбора варианта географических названий. В общем случае с альтернативных форм названий настоятельно рекомендуется создавать перенаправление для облегчения поиска и профилактики дублирования статей.
4.3 Для минимизации временных и трудовых затрат участников, арбитры рекомендуют строже следовать правилу ВП:ГН. Есть основания полагать, что статьи обо всех хорошо известных географических объектах, аналогичные которым попали в исключения, созданы и значительного количества новых исключений не ожидается.
правило ВП:ИС/ИН закрпляет принцип: традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.
Узнаваемость и употребляемость Сумгаита в русскоязычных источниках, начиная с 1991 года, динамично снижается[23].
Город с 1991 года входит в состав независимого Азербайджана, русская община составляет 0,69 % населения.
В 1991 году Росреестром в информационном бюллетне уточнена транскрипция азербайджанского названия города буквами русского алфавита (на русском языке) — Сумгайыт.
Сумгайыт упоминается как равнозначное альтернативное название в:
Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006 (в статье Сумгаит)
Словарь собственных имён русского языка, М.: ООО «Издательство „Мир и Образование“», Ф. Л. Агеенко. 2010 (в статье Сумгаит)
Каспийская энциклопедия / авт. и сост. И. С. Зонн; под ред. А. Н. Косарева. — М. : Междунар. отношения, 2004. — 461 с. — ISBN 5-7133-1212-7 (в статье Сумгаит)
В Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2009 г. ; гл. ред. Г. В. Поздняк. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2010. — 256 с. — ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография). — ISBN 978-5-488-02609-4 (Оникс). на стр. 109 «Сумгаит» (хотя в указателе на стр. 244 «Сумгайыт»), так что позиция ВП:ГН (или как минимум её половина) совпадает с позицией массива источников. Переименовано в Сумгаит. Викизавр (обс.) 16:46, 20 августа 2023 (UTC)
Шаблон представляет историю конкретно Адмиралтейские верфи (как собственно и следует из подписи к оригинальной схеме на стр. 304 книги Кузнецов Л. А., Вебер А. В., Киреев В. Н. и др. Адмиралтейские верфи. — СПб.: Гангут, 1996. — 393 с.), а не навигацию по комплексу соот. предприятий СПб. История прочих либо раскрыта не полностью (например, Балтийский завод), либо даже отсутствует (например, Пролетарский завод/Александровский). Alex Spade15:42, 21 марта 2022 (UTC)
Так а во что предлагается переименовать? На мой взгляд, это даже не шаблон, а что-то несусветное. Его надо переработать под {{Навигационная полоса}}, а потом уже смотреть, что получилось и каким может быть оптимальное название. -- La loi et la justice (обс.) 08:10, 22 марта 2022 (UTC)
Новое имя предполагает, что статья обо всём, что относится к 70-летию Сталина. — нет, совершенно не предполагает. Обо всём, что относится к 70-летию Сталина, как абсолютно верно замечено, — это статья Празднование 70-летия Сталина, на которую перед преамбулой стоит жирная ссылка. — Schrike (обс.) 21:42, 21 марта 2022 (UTC)
Изначальное название очень нагромождённое: две пары скобок — это вообще игрушка дъявола. Предлагаю убрать из названия как минимум годы жизни (а возможно, и инициалы): 70-летие со дня рождения Сталина (омнибусная серия марок)Kirovles (обс.) 07:32, 22 марта 2022 (UTC)
Возможно, такое название — с инициалами и скобками — фигурирует в АИ (в статье все ссылки на печатные источники и самому проверить это проблематично. Наверное, такое название в «Квасников Ю. Сталин на зарубежных почтовых марках»). — Schrike (обс.) 08:52, 22 марта 2022 (UTC)
Совершенно верно. Такое название с инициалами и периодом жизни в скобках является классическим и фигурирует в каталогах почтовых марок. Книга Квасникова (100 экз.) очень редкая, ее не достать. — Matsievsky (обс.) 09:00, 22 марта 2022 (UTC)
Предложенный вариант точно не годится — уточнения в скобках ставятся в Википедии в качестве внутривикипедийного уточнения (см. ВП:ТОЧНО), то есть, создаётся ощущение, что существуют несколько статей с названием 70-летие со дня рождения И. В. Сталина (а это не так). Или что серия марок издавалась с 1879 по 1953 годы, а это тоже не так. С другой стороны, книга тиражом 100 экземпляров точно не является подтверждением узнаваемости ввиду своей редкости. Вместе с тем, правило ВП:ИС содержит требование: «Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи» — по предлагаемому названию невозможно определить, что речь идёт о марках, а не о само́м 70-летии Сталина. То, что статья о собственно 70-летии именуется Празднование 70-летия Сталина не аргумент, поскольку данное название является описательным, а не устоявшимся термином. Другой пункт того же правила требует: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов», поэтому предлагаю вариант 70-летие со дня рождения Сталина (серия марок) или 70-летие со дня рождения Сталина (омнибусная серия марок). — LeoKand11:15, 22 марта 2022 (UTC)
В РуВики куда больше Сталинов, включая ледокол и несколько городов. Однако, наиболее узнаваемым с большим отрывом является один. Если вы с этим не согласны, можете попробовать обсудить замену редиректа Сталин на дизамбиг, но сомневаюсь, что вас поддержат. — LeoKand07:24, 23 марта 2022 (UTC)
Оставить. Речь идёт не о переименовании статьи вообще, а о заявленном конкретном переименовании. Поскольку выяснилось, что предложенное в заголовке конкретное переименование невозможно, лучше оставить, как есть. — Matsievsky (обс.) 01:55, 23 марта 2022 (UTC)
На КПМ вполне стандартная практика, когда предлагается переименовать одним образом, а в результате обсуждения приходят к другому варианту. — LeoKand07:24, 23 марта 2022 (UTC)
| 
