Я понимаю, что рувики очень любит немецкое h передавать через "г". Но даже она фамилию передаёт правильно, по крайней мере, соглано современной транскрипции. Поскольку в русскоязычных АИ вариант «Герберт», не упоминается, предлагаю и имя тоже писать аналогично фамилии, то есть через х. Не вижу причин, которые помешали бы это сделать.--Unikalinho05:38, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Р. А. Лидин. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Справочник. Москва, 2006. стр. 211: Herbert — Герберт. --llecco11:05, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
К слову сказать, Лидин определенно АИ как автор справочников по химии, но не совсем АИ как автор справочников по транскрипции. Конкуренты его не любят [1] в связи с тем, что он часто предлагает очень странные варианты. Его справочники кажется даже выкинули из списка ссылок в некоторых статьях по практической транскрипции. --Fosforo12:24, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Зачем обращаться к сомнительному Лидину, если у Гиляревского и Старостина написано точно так же: Herbert — Герберт (впрочем, ниже уже написали). Это не значит, что во всех случаях его надо передавать в нарушение общих правил, это значит, что традиционная передача имеет некоторый вес. --М. Ю. (yms)16:06, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, о фамилии. Если уж следовать правилам транскрипции до конца, то сабж должен быть Хайникке: ck между гласными. Не самая популярная личность в шахматном мире, но подозреваю, что на самом деле он в своё время назывался Герберт Гейнике. Например, [2] --llecco 15:32, 13 апреля 2015 (UTC) Среди всех Гейнике он у нас там один-одинёшенький неправильно транслитерированный Хайнике. Так, может, рассмотреть и этот вариант? --llecco15:52, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Давайте поспокойнее, не надо тут устраивать свалку. Может, и переименуем, надо разбираться с каждым случаем отдельно. Номинируйте соответствующим образом, и обсудим. А здесь мы обсуждаем конкретно заявленное в заголовке переименование. Гейнике - закрепившийся вариант передачи фамилии Heinicke на русский язык. Традиция. --llecco17:36, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да я-то номинировать не буду, потому что я против такого "традиционного" (а на самом деле архаического) варианта для современных имён. А о том, насколько целесообразно тупо следовать традициям 50-летней давности (в лучшем случае), я написал своё мнение ниже. Если б это "Гейнике" или "Герберт" (именно в данном персонаже) было какое-то устоявшееся, тогда ладно. Но ведь здесь не такой случай--Unikalinho19:35, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Немецкий язык // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985 стр. 174: Herbert - Герберт. --llecco11:05, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что первое издание было до 1974 года, когда было принято передавать действительно через "г". «Исправляя и дополняя», этот нюанс упустили. Скорее всего так--Unikalinho11:51, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
У меня нет оснований подозревать авторов в небрежности при переиздании. И Гиляревский - это прочный АИ. Предложите АИ для вашего варианта. --llecco12:14, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы в курсе, что одним из источников для этой статьи Википедии является как раз приведённый мною выше Гиляревский? Вы в курсе, что статьи Википедии не являются АИ для других статей Википедии? Приведите, пожалуйста, конкретные учебники немецкого языка для школьников, являющиеся АИ, где имя Herbert рекомендуется транслитерировать как Херберт, а не Герберт. --llecco13:24, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вы неправильно ставите вопрос. В учебниках говорится, что h читается как х (ну не совсем как х, но гораздо ближе к «х», чем к «г»). Значит, "Herbert" либо исключение, либо читается "Херберт". Приведите, пожалуйста, конкретные учебники немецкого языка для школьников, являющиеся АИ, где имя Herbert указывается как исключение из правила произношения буквы h--Unikalinho17:06, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я выше привела два источника, Гиляревского и Лидина, которые более авторитетны по этому вопросу, чем школьные учебники немецкого языка. И в них имя Herbert передаётся как Герберт, вопреки школьному правилу произношения буквы h. --llecco12:52, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Гиляревский одновременно является АИ как для варианта Герберт (в списках в конце каждого раздела дана традиционная передача личных имён), так и для варианта Херберт (согласно рекомендации по передаче, стр. 168). Традиционная передача признается нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имён. Однако затруднения, связанные с традицией, по существу сводятся на нет тем обстоятельством, что традиционно передаваемые имена в силу самой природы традиции относятся к весьма часто употребимым <..> Это не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существуют несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную (стр. 55) Рекомендация заменять, там, где это возможно, традиционную форму на транскрипционную в версии Гиляревского-Старостина является частью правил Википедии: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Гиляревский несомненно считает вариант Герберт настолько прочно устоявшимся, что рекомендует использовать при передаче имени Herbert традиционную форму, а не транскрипционную. Точнее, проблема несколько шире, справочник рекомендует: Heinrich → всегда Генрих, а не Хайнрих; Hermann → всегда Герман, а не Херман; Herbert → всегда Герберт, а не Херберт. Проблема в том, что за время существования справочника в стройные ряды Генрихов уже тихой сапой успели проникнуть несколько современных Хайнрихов, Херманов и Хербертов. Следует ли бежать переименовывать всех современных Хайнрихов в Генрихов по той причине, что ни один справочник личных имен не знает варианта Хайнрих? Или следует признать, что Луна сделана из сыра за время существования справочника Гиляревского Генрихи, Германы и Герберты растеряли прочность традиции? Или следует занести списки личных имён из справочника Гиляревского как отныне и во веки веков железобетонные традиционные варианты в список исключений для правил практической транскрипции? --Fosforo13:51, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
«Проблема в том, что за время существования справочника в стройные ряды Генрихов уже тихой сапой успели проникнуть несколько современных Хайнрихов, Херманов и Хербертов» -- Золотые слова. Ну нельзя в нашем 21 веке так прочно держаться за традиции середины 20-го. Сейчас люди образованнее стали!--Unikalinho17:21, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Так наш шахматист явно человек из середины XX века. Мы же его обсуждаем сейчас, а не современных персон. Которые, типа, такие образованные теперь и именуются Хайнрихами, Херманами и Хербертами.)) Почему на него нужно распространять "современные", но нигде не оформленные в правилах пока тенденции передачи имён? --llecco10:19, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Две причины. Первая: он жил до 1988 года, когда уже была новая норма транслитерации. Вторая: его фамилия не была столь употребляемая, чтобы попасть под правило "устоявшейся традиции"--Unikalinho10:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Да, и ещё: то, что Вы не хотите признать какого-то факта (в данном случае пункта из немецко-русской транскрипции), ещё не значит, что он "нигде не оформленные в правилах". Тем более что у нас тут под носом статья о транскрипции есть, на которую я ещё в самом начале ссылку дал--Unikalinho11:04, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как это нет? У Гиляревского и Лидина, как указано выше, как раз однозначно Herbert - Герберт, вопреки общему правилу чтения. Говорю же, читайте внимательно. --llecco16:29, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я и некоторые другие участники уже прокомментировали это. Не всё тут так однозначно, к тому же Гиляревский начинал свою деятельность (и выпустил первое издание этого источника) ещё в те времена, когда принято было читать "Гей-" вместо "Хай-". А в 1974 году нормы изменились (если Вы читали ту самую "Транскрипцию", должны были это увидеть)--Unikalinho18:48, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
К слову об АИ. Нет ли у кого-нибудь Александрова Т. С., Добровольский Д. О., Салахов Р. А. Словарь немецких личных имен[3]? Было бы интересно посмотреть. Fosforo14:43, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Выше уже сказал, повторюсь. Одну -- это не много. Даже если ещё две-три появятся. Он не гремел по всему миру и по всему СССР, как Ласкер или Эйве. Стоит ли считать его фамилию столь известной, чтобы сейчас оставить её в том "дореволюционном" варианте?--Unikalinho10:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Против. Пан Unikalinho! Вы всё живёте какими-то революциями. Вообще-то есть действующие правила русского языка и действующие правила транскрипции иноязычных имён, фамилий, названий на русский язык. Так вот немецкое имя Herbert по-русски пишется как Герберт. А то как это имя произносится на немецком языке - это совсем другой вопрос, важный лишь для изучающих немецкий язык. Так что пока не появятся новые правила транскрипции на русский язык все Ваши размышления ни о чём. Кстати, например, по-белорусски имя и фамилия известного советского актёра Евгения Леонова пишутся как Яўген Лявонаў. Так что белорусы тоже ретрограды, если они не могут "по-революционному" правильно (по-русски) записать имя актера? Да нет же - в каждом языке есть свои правила передачи иноязычных названий, имён и т.п. Странно, что для Вас это как открытие Америки. Евгений Стрелок11:25, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, россияне и рувики любят упрощать эти удвоения, и в данном случае оно не режет слух (в отличие от "х-г"). Поэтому я не против, чтобы было "Хайнике"--Unikalinho16:11, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А Вы посмотрите сами. Разные статьи про немцев, где в оригинале есть удвоение. Да и та же немецко-русская практическая транскрипция немножко об этом упоминает (в частности, см. окончание -mann, его передачу). Будете дальше спорить ни о чём? Напомню: Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ, тут конструктив нужен, а не меряния бумажками--Unikalinho18:48, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В книге А. В. Суперанской (Современный словарь личных имен: Сравнение. Происхождение. Написание. - М.: Айрис-пресс. 2005, С. 76) основное значение Герберт (в скобках Херберт).--Alexandronikos (обс.) 07:13, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итог
Предметом дискуссии оказались как имя (Герберт, Херберт), так и фамилия (Хайникке, Хайнике, Гейнике). Хотя всего имеется 6 комбинаций, необходимо принять лишь 2 решения (отдельно).
В поисковиках фамилии "Хайникке" и "Гейнике" с любым вариантом имени "не котируются", что указывают на установившийся консенсус де-факто транслитерации (в подтверждение каждая сторона привела свои варианты, и выбрать более авторитетный трудно). Таким образом, следует оставить "Хайнике" как более компромиссный вариант, с учётом его консенсусности в Сети (пусть даже у немцев двойное "к" - посмотрите, например, на реку Mississippi)
Варианты Херберт и Герберт отличаются тем, что с английского будет "Х", а с немецкого "Г". Таким образом, имя тоже является самым подходящим. Даже если варианты признать равнозначными, смысла в смене не будет, кроме споров и потраченного времени, которому можно найти лучшее применение. Потому - оставить без изменений.--Diselist (обс.) 15:40, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
А можно ли написать статью об этом имени? Достаточно ли источников? Я думаю, если да, вы можете написать статью Элизбар (имя), а потом выставить обе статьи на переименование, или Элизбар оставить за дизамбигом. Переименовывать же существующую статью в угоду (пока) несуществующей я не вижу смысла. --46.20.71.23314:17, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ИС#Уточнения уточнения используются «если один термин имеет несколько значений». Сейчас у нас имеется только одна статья с названием «Элизбар». Других статей нет, и в ближайшее время не предвидится. Поэтому, в данном случае, уточнение после имени музыканта не требуется. В переименовании отказано. --V.Petrov(обс)19:59, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Чешские фамилии склоняются (Pavla Novotného), как и польские или словацкие (-ский), в отличие от несклоняемых русских фамилий на -их и -ых, по примеру которых западнославянские фамилии на -ны не склоняют. Поэтому при именовании статей передача фамилий на ný должна учитывать это: -ный, Новотный/Новотного/Новотному/Новотным/Новотном. Англоизация с присущей ей несклонением фамилии недопустима как противоречащая правилам русского языка. Практика именования также на стороне варианта -ный в частности, и на стороне передачи подобных фамилий со склоняемым окончанием в общем. Не переименовано. ~ Starshi☭Troo☭er ~ 17:40, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Alexandronikos, оспорьте этот итог по процедуре, если не согласны с ним. А то архивируют, и тогда все ваши "нытья" уже ничего значить не будут. Я бы оспорил, если бы сам это номинировал... хотя готов Вас поддержать--Unikalinho07:33, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Итог
В целом не считая аргументации в оспоренном итоге (который, к сожалению, никем не был поддержан), можно сказать, что во всем остальном наличиствует консенсус за переименование. Транскрипция подтверждает, источники подтверждают. Переименованное название будет соответствовать ВП:П/ИС. В данном случае считаю возможным подтвердить озвученные аргументы в обсуждении, и подвести итог: переименовано. --Luterr (обс.) 10:46, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
Был такой опрос. Однако, по моим наблюдением, результаты этого опроса, несмотря то, что участвующие в нём продемонстрировали в этом вопросе очевидное единодушие, консенсусу всего сообщества не очень соответствует. Это выражается в том, что регулярно на переименование в русскоязычный вариант выносятся статьи о судах, а статьи о ряде судов уже называются на русском — например, Титаник. Давно хотел открыть осуждение на форуме правил, с тем, чтобы проверить мнение сообщества, но никак руки не доходили. GAndy16:01, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне, хоть я и основной редактор "Эмдена", по большому счету все равно, как будет называться статья, но я против переименования в данный момент, поскольку этот вопрос нужно решать системно, а не точеным образом. В энциклопедии единообразие во всем, включая именование статей - важнейшее качество, а сейчас большинство статей этой тематики названо именно так. --Lev20:48, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Что мешает Вам решить этот вопрос системно, например, в рамках проекта? Здесь же обсуждается конкретно Ваша статья, в которой корабль именуется по-русски. И только в названии статьи и в шаблоне-карточке присутствует латинское смс Эмден. Как Вы вообще допустили безосновательное переименование хорошей статьи, мне бы как автору было бы обидно. Считаю, что как автор Вы имеете полное право вернуть первоначальное именование статьи, оно никаким правилам Википедии не противоречит. Считаю, это было бы справедливо, и нашего согласия и одобрения здесь не требуется.... С уважением, --Alexandronikos13:29, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Поскольку прошло уже уже больше пяти лет с момента номинации и вопрос явно не вызывает большого интереса у участников, позволю себе подвести итог. Название оставлено, в пользу этого решения говорит а) принцип единообразия наименований б) локальный консенсус участников проектов Адмиралтейство и Крейсера о системе именования боевых кораблей. Единственный приведенный аргумент в пользу переименования - необходимость поиска на латинице, очевидно не выдерживает критики - благодаря механизму перенаправлений статья прекрасно ищется и по-русски. Lev (обс.) 11:24, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Статья статусная — ориентир для других, и получила она статус хорошей с русским названием. Есть ВП:ИС, говорящее о предпочтительности русскоязычных названий. Так как название статьи в русскоязычном разделе было заменено на латиницу (в целях «единообразия»), то это уже касается консенсуса всего сообщества, а не внутрипроектных соглашений, которые, к слову также отсутствуют — нет утвержденного правила наименований, у участников пишущих на эту тему разные взгляды на вопрос, присутствуют иноязычные названия записанные кириллицей (Британник (судно), Бигль (корабль), Вяйнямёйнен (броненосец)...). И это декларируемое «единообразие» не должно противоречить действующим правилам, если уж дело дошло до разбора названия на кпм или где-то ещё; как и не должно такое единообразие навязываться втихаря в обход консенсуса всего сообщества. И замечу, что для отстаивания наименования этой статьи в русскоязычном разделе на латинице, участники дискуссии не привели ни одного! русскоязычного АИ в подтверждение данного наименования. Статья была переименована без какого-либо обсуждения под надуманным предлогом «единый стандарт наименования» в результате массового переименования статей с русского на латиницу одним участником. В принципе, я готов таким же способом вернуть статьям прежние наименования. Регулярные номинации на переименования названий латинизмов на русский говорит и об отсутствии консенсуса всего сообщества по этому вопросу. — Germash19 (обс.) 12:27, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю, что конкретно вы имеете в виду. Если речь о ВП:ОСП, то думаю, что так как имеется серия статей одной тематики, то обсуждение здесь будет удобнее. Если Levg возражает, могу перенести это на ВП:ОСП. — Germash19 (обс.) 10:29, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Этот итог не является "администраторским" per se, однако с момента его подведения явно прошло более недели, поэтому в соответсвии с правилами - дальнейшее обсуждение - на ВП:ОСП. Шаблон о переименовании может быть возвращен в статью только по результатам обсуждения там. — Lev (обс.) 00:55, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Странно, что DragonSpace не спрашивал о четком соблюдении правил по итогу и последующему комментарию Levg. Хорошо, пойдём по букве правил. «Итог может быть оспорен в течение недели». Выше видно, что итог был оспорен через сутки после его подведения. Так что, в соответствии с ВП:ПЕРЕ возвращаю «оспоренный итог». — Germash19 (обс.) 21:02, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Да, конечно, я ошибся, почему-то посмотрел не на дату реплики, а на текущую дату, вы правы. Ну значит будет висеть шаблон еще 5 лет. Lev (обс.) 16:05, 16 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Противоположное моему мнение: «Статьи об отдельных кораблях Германии именуются латиницей с обязательной передачей диакритических знаков». Во-первых, его невозможно и не требуется соблюдать, так как диакритика в немецком языке уже почти полностью пожертвована английской раскладке: статья о крейсере Göben на немецком тоже называется «SMS Goeben». Иначе нам для поиска в русской Википедии приходилось бы использовать не только английскую, но и немецкую раскладку. Во-вторых, СМС в русском языке — синтетическое моющее средство, SMS — короткое сообщение. Стоит вводить ещё и немецкие слова в русский?! SMS в данном случае — Seine Majestät Schiff. Почему только в русских и украинских статьях, как ни странно, родной алфавит игнорируется (языки на латинской основе не в счёт, см. обсуждение названия хорошей статьи)? Не потому ли, что и к украинской Википедии приложили руку наши „либералы”-унификаторы? И вообще говоря, мы не в немецкой Википедии находимся. Немецкое название вполне можно разместить в тексте.
Формат именования латиницей сейчас де факто принят и работает в проекте «Адмиралтейство». Сам вопрос о допустимости использования латиницы поднимался уже много раз и неизменно вызывал ожесточённые споры. На практике русскоязычные названия имеют статьи о всем известных кораблях типа «Титаника», «Вазы» и т. п. — некое компромиссное решение. --Maxrossomachin13:46, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не выдумывайте. Не принят и не работает. А ситуация с необоснованным засильем в некоторых проектах названий на латинице говорит лишь о том, что сообщество пока закрывает глаза на действия некоторых участников, отождествляющих себя с проектами.--Germash1921:34, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы вести дискуссию по столь острому вопросу несколько вежливей? Что касается проекта правил: де факто они работают. Достаточно оценить количество статей, соответствующих им. --Maxrossomachin15:20, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И каким образом, позвольте спросить, на деле оно работает? Я лишь вижу переименования ряда статей с кириллицы на латиницу совершённые конкретными участниками без обсуждений, завтра другой участник так же без обсуждений может переименовать их обратно. Были какие-то случаи на КПМ, когда непринятое правило повлияло на принятие решения?--Germash1921:33, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Просто полистайте категорию «Суда по алфавиту». Статей, соответствующих предложенному принципу именования, более чем достаточно для того, чтобы утверждать практическую работоспособность и применяемость. Что касается переименований: ну и чего в этом удивительного? В Википедии регулярно переименовывают статьи все кому не лень. О случаях на КПМ навскидку не вспомню — не слежу. --Maxrossomachin07:38, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Используется в википедии, ещё не значит, что соответствует её правилам именования. Между прочим значительная часть этих латинизмов была переименована в них из русскоязычного названия.--Germash1917:15, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
1) Используется в википедии значит прошла испытание практикой. 2) И какова же эта «значительная часть»? Вы проводили какой-то подсчёт или ваше заявление основано на умозаключении? --Maxrossomachin17:57, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос касается целого цикла статей. Поэтому просьба высказывающихся это учитывать. Это собственно вроде бы все статьи по немецким, американским кораблям и кораблям стран содружества:
Гинденбург (крейсер) название абсолютно безграмотное, грамотнее с точки зрения классификации Гинденбург (линейный крейсер)(я против обоих),а по немецкой классификации надо Гинденбург (большой крейсер), кроме того начнутся бесконечные халивары между транслитерацией и традиционными названиями из АИ. Поскольку объект дискуссии расширился возьмём для примера Британский флот (я подчёркиваю не английцкий). Берём АИ, пишем «Антрим (крейсер)» ( Antrim), «Аргайл (крейсер)» (Argyll). Сразу находится человек, знающий английский, который поправит «Энтрим», «Эрджилл» и вроде бы будет прав. Пока где-то не наткнулись, что корабли должны читаться по ирландски, как читать по-ирландски я не знаю, но скорей всего как в АИ. «Лохи»(серия фрегатов названых по шотландским озёрам) должны читаться по-шотладски и т. д. В 90% это английский, но остальные 10% - это шотландский, Шотландский (германский), Валлийский, ирландский, а латинецей пишется однозначно.--Inctructor15:46, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И там и там есть слово крейсер, так что не вижу чего-то ужасного. А мне вот не получается записать слова «молоко» и «Москва» на кириллице так, чтобы люди читали их через «о» а не через «а» . К чему это я? А к тому, что проблемы правильной передачи произношения есть во всех разделах и даже внутри некоторых языков. При этом, скажем, англоязычный раздел не использует в названиях даже кириллицу с огромным набором одинаковых букв, не говоря о других алфавитах. Проблема же более точного произношения прекрасно решается использованием фонетической транскрипции внутри статьи.--Germash1921:34, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И при «латинском» названии проблема произношения решается ровно так. И если участники спорят о правильной русской транскрипции, то пусть они лучше перечислят легитимные варианты в преамбуле, нежели будут ожесточённо переименовывать друг за другом какой-нибудь разнесчастный «Рейнбоу» из АИ в «Рэйнбоу» из практической транскрипции. --Maxrossomachin07:52, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Наверно есть и обоснованные, покажите пример. Пока я вижу довольно много статей о кораблях с названиями переименованными из кириллицы в латиницу без всяких обоснований или "для унификации".--Germash1918:56, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Все это уже пройдено. Столько раз, что аж скучно. Короче, Оставить, а инициатора послать к истории вопроса, для ознакомления. --Боцман21:26, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Боцман и другие, историю вопроса я вкратце знаю. Можно ещё учить вкупе историю кириллицы, историю переводов в кораблестроении… Насчёт «Гинденбург (линейный крейсер)» — я за, если хотя бы практические правила именования статей о кораблях за это уточнение и это не вызовет ещё нескольких дискуссий по поводу «большого крейсера» и т. п. Для устранения неоднозначности хватает одного дополнительного слова. Что касается «практических правил» именования, то они ранее зачем-то предписывали добавлять дату постройки, например, причём даже без неоднозначности. А ведь это неудобно: услышал или прочитал про корабль — ввёл в поиск Википедии название — а оказывается, это ведёт не на статью, а на страницу поиска. Кажется, о такой стороне вопроса задумываются не все, мягко говоря. В том числе в том случае, когда пользователь не находит статью из-за латиницы. Это «удобно»: он не спорит с вами, потому что не знает о ваших статьях… Я бы тоже не узнал, если бы не страница свежих правок. Sas1975kr, посмотрите чуть выше, если нужны аргументы. Уже здесь повторю, что в отличие от «практических правил» по кораблям, [ВП:ИНО] которые хоть и не приняты ещё, но хотя бы ясно сформулированы, настоятельно рекомендуют использовать кириллицу, кроме необходимых случаев и названий на латыни. Радион17:08, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если "я вкратце знаю", то тогда вам должны быть понятны аргументы. Оппонируйте к ним. А не к не принятому ВП:ИНО или "я считаю что должно быть на русском". Т.е. с аргументами пока у вас как раз не густо.
При наличии дизамбигов поисковику всё равно как названа статья. Про уточнение в виде года я вообще не понял. Наличие или отсутствие в названии года никак не меняет механизм поиска. Он вам либо сразу выдает статью если начало набранного вами текста совпадает. Либо выбрасывает на страницу поиска, где искомая страница идет первой. Между прочим правила русского языка требуют что-бы собственные имена заключались в кавычки. Будем нарушать правила русского языка? Или делать поиск неудобным?
Поймите, что речь идет не одном корабле. А об общем принципе именования. У меня в планах HMS Indomitable. И как его только не склоняют - Индомитэбл, Индомитебл, Индомитэйбл. Опять устраивать заварушку о наименовании? Вот чтоб каждый раз не задумываться о том, как называть статью и не устраивать войны из-за наименований, и принято решение именовать на языке оригинала... Sas1975kr07:34, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Собственно основные аргументы были написаны при обсуждении на КХС, и участнику не обязательно здесь повторяться. А что, до аргумента «я считаю, что должно быть на русском», то для раздела, заявляющего, что он на русском языке это, пожалуй, самый весомый аргумент. И в моём понимании, при спорной ситуации в именовании статьи и отсутствии правил применительно к данному предмету (здесь к кораблям и судам), сторона, настаивающая на использовании не кириллицы должна обосновать необходимость данного названия. Я вообще не вижу каких-то серьёзных аргументов за латиницу в этой статье. Говорят о унификации. Но почему она должна быть в русскоязычном разделе не на кириллице? Есть неоднозначности в названиях в АИ и при транслитерации, но если исходить из этого положения, то надо все иноязычные названия писать с помощью их же алфавитов. «и принято решение именовать на языке оригинала» — оно может быть принято только вами для себя, возможно ещё несколько участников «приняли» для себя подобный принцип именования, на мой взгляд зачастую нарушающий действующее правило ВП:ИС, и конечно нет никакого консенсуса сообщества выраженного в правиле по поводу именования статей о кораблях (самолётах, бронетехники и т. д.).--Germash1917:15, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Боцман, я думал, что те, кто называет статьи так, как раз не отражают точки зрения всего сообщества. Однако теперь вижу, что и на форуме, и в других местах я окажусь примерно в окружении примерно тех же людей. «не читали историю вопроса, но и ответы на этой странице. ВП:НЕСЛЫШУ.» Читал, конечно — давно патрулирующий. Просто это не я не слышу, а вы, многие. Даже не дали ни одной ссылки на«историю вопроса». Что касается аргументов, то у меня «негусто» не их, а поддержки. Совсем неформальные правила (которые в сознании участников) оказались выше непринятых, как и выше русскоязычности раздела. Итог уже подведён.
ВП:ПЕРЕ: "На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво". Обсуждение может быть продолжено на форуме или в проекте. Данная статья пока не переименована.--Обывало02:45, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос касается одной статьи, а не серии. Менять правило ВП:ИС, или вводить новое для судов и кораблей никто здесь не собирался. В итоге не отражён факт того, что название не соответствует даже предворительным договорённостям, достигнутым при подготовке проекта правила именования кораблей и судов, да и в целом абсолютно проигнорированы аргументы сторон.--Germash1919:23, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Боцман, если у вас есть серьёзные основания подозревать меня в нарушении правил, то пишите на ЗКА — не стоит по нескольку раз повторять мне одно и то же. Про обсуждение: если вам есть что сказать по существу — пожалуйста, озвучьте это, не говоря загадками.--Germash1920:59, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Переименовать. Отдавать предпочтение некириллическому написанию названия статьи, это русскоязычных читателей не уважать! Есть Правило, где перечислены случаи уместного использования латиницы. В данном конкретном случае латиница не уместна, вполне подходит и кириллическое написание.--Alexandronikos14:00, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках:
Правильный итог. Матушки, какие древние осуждамсы на свет выплыли. Осуждать одиночные переименования можно лишь для кораблей, широко засветившихся в русскоязычной литературе — за пределами узкотематических корабельных справочников. «Дредноут», «Гёбен» (или всё-таки «Гебен»?), «Эмден» — живут себе по-русски в сотнях книг. «Хинденбург» — не сподобился. Таких — только оптом. Retired electrician13:42, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предытог
Консенсуса за переименование за разумное время не выявлено, в то же время действует правило о латинице в именовании германских кораблей. Ввиду бесперспективности продолжения дискуссии, закрывается технически.--Diselist (обс.) 16:20, 5 января 2020 (UTC)[ответить]
«действует правило о латинице в именовании германских кораблей». А можно увидеть ссылочку на это правило? А то, я ничего кроме ВП:ИС по обсуждаемому вопросу не вижу. А там — «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные аи называют предмет статьи», «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому аи названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…». При этом, гугл книги вообще ни одного русскоязычного источника использующего название SMS Hindenburg не выдаёт; а на крейсер Гиндербург (или линейный крейсер Гиндербург) немало ссылок. — Germash19 (обс.) 11:00, 7 января 2020 (UTC)[ответить]
После Первой мировой войны грань между линкором и линейным крейсером стала размываться к началу Второй мировой появились быстроходные и хорошо защищенные линкоры. Так линкор "Шарнхорст" часто называют линейным крейсером, англичане классифицировали его как линейный крейсер. У немцев-же во время ПМВ понятия линейный крейсер вообще не было и их называли большими крейсерами. Вобщем с классификацией не все так просто. "Дюнкерк" изначально проектировался (проектное задание 30-х годов) как линейный крейсер. Поэтому тут наверно нужно уточнение. — Эта реплика добавлена участником XXXanderST (о • в)
Про классификацию спорить не буду, лень. Но не проектировали французы свои корабли как крейсера. Дюнкерки строились в ответ на немецкие карманные линкоры, в то же время являясь капитальными кораблями. Вообще изначально понятие линейный крейсер рассматривают неправильно. С современной точки зрения линейный крейсер - это капитальный корабль, поэтому и подгоняют под это понятие любой большой корабль, который по ТТХ явно слабее классических линкоров. А на самом деле изначально линейный крейсер был линией развития броненосных крейсеров. Хочу акцентировать внимание, что оставлять как есть нельзя. На данный момент половина французских броненосцев зовутся по-русски, половина в латинской транскрипции. Необходимо прийти к какому-то общему консенсусу, чтобы переименовать те или другие статьи и в дальнейшем придерживаться в наименованиях одной линии. WolfDW13:02, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну лень дак лень. Вижу Вам что то не понравилось в моем высказывании. Линейный крейсер это не всякий большой крейсер, линкору он уступает только по бронированию, а вооружение как правило имеет такое-же плюс большую скорость хода. Броненосный крейсер отличался от броненосца не только скоростью но и более слабым вооружением, чего не наблюдаеться у линейных крейсеров. А насчет классификации дак она во всех флотах была разная. Тот-же тип "Дойчланд" классифицируют как тяжелый крейсер, что не есть правильно совершенно! В немецком флоте их называли Panzerschiffe броненосцы и эта классификация куда точнее. Англичане придумали этим кораблям точное название "Карманный линкор", но такого класса кораблей не существует. По поводу "Дюнкерка" конечно необходим консенсус. Почему я говорю что изначально он проектировался как лин крейсер, ну это указано во всех источниках http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/franciya/lineynye/dunkerque/istoriya Я же тут дискутирую не от больного самолюбия, а чтоб принять верное решение, так как тот-же Дойчланд называть тяжелым крейсером не верно. Вообще я так понимаю в википедии класс кораблю присваивается не по тому как корабль классифицировался в том или ином флоте, а по совокупности ТТХ и исходя из предназначения корабля. --XXXanderST16:31, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь - классификация по ТТХ была бы ОРИССом. Используется классификация по авторитетным источникам. Во всех них - линейный корабль. Единственный кто заикался о линейном крейсере - это Сулига. Да ион собственно говорил не о том, что это линейный крейсер, а о том что у Дюнкерка ТТХ как у линейного крейсера. При этом Страсбург он уже считает чистым линкором Sas1975kr17:55, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Переименование до подведения итога - моветон. С точки зрения названия общего мнения нет. ВП:ИС можно трактовать по разному. В источниках тоже собственно встречаются оба варианта. В неутвержденном правиле проекта Адмиралтейства, по результатам опроса, принималось решение о именовании на языке оригинала. Потому что например по систершипу будет большой вопрос - "Страсбур" или "Страсбург". Так что однозначного решения по вопросу именования нет... Sas1975kr17:55, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
про "Страсбур"Г это отдельная тема и обсуждать ее будем когда кто-нибудь создаст такую статью. В статье Дюнкерк я указал, что в зарубежных флотах его классифицировали как лин. крейсер, а в французском - линкор. Поэтому можно переименовывать (думал что это уже сделано пока я отсутствовал). Хотелось-бы конечно еще выслушать какое-нибудь мнение --XXXanderST16:16, 24 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вы заблуждаетесь-линейные крейсера как класс были выпилены Лондонским договором 1930 года, и в том же британском Jane's Fighting Ships 1937 этот термин применяется только по отношении к «Худу», «Рипалсу» и «Ринауну», типы «Дюнкерк» (с. 182), «Шарнхорст» (с. 227) и модернизированные «Конго» (с. 317) там обычные линкоры. Классификация «Аляски», проектов 69 и 85, типа B65 как больших/тяжёлых крейсеров вытекает оттуда же. WindWarrior20:14, 24 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если вы исходите из того как корабли классифицировались в своих флотах, тогда переименуйте все немецкие линейные крейсера ПМВ в "Большие крейсера", а тяжелый крейсер типа "Дойчланд" в "Броненосное судно". Хоть их и называли бритты "Карманными линкорами", но от названия искусственно придуманного класса суть корабля не меняется. Сами немцы позже включили их в число тяжелых крейсеров, таковыми они не являлись ни по ТТХ, ни по сути. Интересна их первоначальная классификация и их реальное отношение к тому или иному классу. Переклассифицировать же впоследствии можно как угодно. Вспомните историю создания "Аляски" и "Кронштадта" - первый стал "большим крейсером". второй так и остался тяжелым, даже в варианте 69И, хотя по своим ТТХ превосходил "Ринаун", который числился все дорогу линейным. И здесь в википедие тоже неувязочка : "Проект отличался многими новаторскими идеями и для своего размера «Дюнкерк» и «Страсбург» были в высшей степени мощными и хорошо защищёнными кораблями. Особенно удачными по замыслу были система ПТЗ. хорошая горизонтальная защита и мощная универсальная батарея. Как линейные крейсера, они были превосходны, но для боя с линкорами не годились."
1) У Сулиги слабая авторитетность. Сулига просто переводил Дулина и Гарцке. И он не говорит что это линейный крейсер. Он говорит что по ТТХ это больше похоже на концепцию линейного крейсера. Если смотреть АИ на русском - см. например "Линкоры Второй мировой" под редакцией Балакина, или хоть справочник МК - линкор
2) В справочнике Конвея, у Дулина и Гарцке - это линкор.
3) После вашингтонского соглашения линейные крейсера вымерли как класс. Потому что все что больше тяжелого крейсера считалось линкором.
П.С. Т.е. по АИ - линкор. Здесь нечего обсуждать. Вопрос только на русском или на языке оригинала. Но здесь АИ не помогут. И правил на этот счет тоже однозначных нет. Sas1975kr13:42, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если исходить из предназначения и ТТХ корабля, "Дюнкер к" стоит причислять к классу антагонистов "карманных линкоров". Был перед войной такой класс "Большой крейсер", в который по сути "сливались" крупные "артиллеристы"... "Конго", "Дюнкерк", "Шарнохрст", наш 69-й проект, голландец намечался. Как-бы не называли в национальных флотах, даже наш 69-й всегда ходил в "Тяжелых крейсерах", хотя по всем статьям превосходил "Рипалс". "Дюнкерк" с сестричкой ходил в линкорах, до которых явно не дотягивал (как и "Шарнхорст"), не было выполнено главное условие - равенство калибра соответствующим современным линкорам. Поэтому европейцы являлись узкоспециализированными кораблями. От тех отбились, к этим не пристали.
Еще раз. Ни ТТХ, ни предназначение не являются в википедии источником для классификации. Классификация в википедии ведется по авторитетным источникам (АИ). В АИ «Дюнкерк» - линкор. Точка. Sas1975kr07:40, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Обсуждение обсуждению рознь. Википедия только пересказывает своим языком существующее положение дел в АИ, не изобретая чего-то нового. Наше с вами обсуждение должно сводиться к аргументам "в АИ №1 - так. А в АИ №2 по другому. АИ№1 более авторитетно чем АИ№2. Значит делаем как в АИ №1". А попытка провести собственный анализ и исходя из него придумать свою классификацию правилами проекта запрещена. См. ВП:ОРИСС. Поэтому для того чтобы переименовать в линейный крейсер, вы должны искать АИ на то что это линейный крейсер. Пока вы ни одного АИ на это утверждение не привели. Сулига тоже говорит что это линкор. Но по ТТХ он считает что его стоило бы называть линейным крейсером. Разницу между "был" и "следовало бы" понимаете?
Дюнкерк" и "Страсбург" по разному назывались в различных кругах: и линкорами, и линейными крейсерами, в парламенте о них часто говорилось как о броненосных кораблях или броненосных крейсерах. Но французский флот всегда гордо именовал их линкорами. Хотя, справедливости ради, их из-за недостаточной толщины главного пояса по сравнению с линкорами более поздней постройки с большим правом следовало называть линейными крейсерами.
Имеют значения только русскоязычные АИ, а в них пока чаще встречается первое название(по головному кораблю) и оно более узнаваемо. И ещё: проекты больше ассоциируются с Советскими и российскими кораблями, в отличии от подводных лодок.--Inctructor16:50, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]
"Блом унд Фосс"-это подразделение ThyssenKrupp Marine Systems (в прошлом известная судостроительная фирма). Термин klasse используется как синоним проекта для всей продукции для ВМФ ФРГ (и надводных кораблей, и подлодок). Наличие нормальных русскоязычных АИ не показано. WindWarrior19:27, 18 августа 2014 (UTC)[ответить]
Специалист по наименованию немецкой техники Obersachse в проекте не активен, а моё знание немецкого мне подсказывает, что в данном случае (в отличии от подводных лодок) так переводить нельзя, надо в лоб класс или семейство. Нужно что бы ваш перевод был зафиксирован в русскоязычных АИ, пока этого нет - это ОРИСС, а в АИ пока Korvette Klasse 130 , Blohm+Voss Klasse 130, Korvette K130 или Корветы типа «Брауншвейг». Названия не устоялись. По мне, так назвать по немецки или Корветы Klasse 130. Возможно надо обратиться к Бисмарку - он вроде немецкий знает.--Inctructor20:32, 18 августа 2014 (UTC)[ответить]
К сожалению договорились только о германоязычных странах, как писать названия кораблей и судов для романоязычных стран - этот вопрос до сих пор открытый (в первую очередь это касается как раз французов). Что лучше использовать: название по русскоязычному АИ, транскрипцию, транслитерацию или латиницу до сих пор не понятно. Консенсуса нет и не предвидится. Так что каждый конкретный случай приходится обсуждать в отдельности.--Inctructor21:57, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Собственно, пункт 4 в приведенных мной (непринятых) правил говорит как раз о нашем случае:
Статьи об отдельных кораблях всех стран, в которых используются латинские шрифты, именуются латиницей с обязательной передачей диакритических знаков. При создании таких статей обязательно следует создавать редиректы с кириллического написания (транслитерации) на латинское название и с латинского названия без диакретики на латинское название с диакретикой.
К слову говоря, большинство статей это учитывают и именуются соответственно. А статьи, не удовлетворяющие данному правилу, постепенно приводятся к общему знаменателю. Кроме того, как я уже упоминал, данная статья уже имеет неоднозначность перевода: Касабьянка, Казабьянка… Под случай с «Титаником» (именовать статьи латиницей, если это наименование гораздо более известно и общепринято) данная лодка не подпадает, ибо не настолько она известна. И, в результате, латинское написание снимет данную неоднозначность раз и навсегда. Siamsky04:20, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я понемногу пишу статьи об остальных лодках этого типа. И все называю в соответствии с указанными правилами. Соответственно, сейчас, в дополнение к правилам, уже можно говорить об унификации названий. --Siamsky (обс) 08:20, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Прошёл год. Ничего не изменилось. Всё-таки предлагаю переименовать в латиницу и оставить лодку в покое, а остальные варианты названия ставить редиректом. В конце концов это будет наиболее логичное решение. --Siamsky (обс) 03:46, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
За отсутствием принятых правил именований статей о судах для действует ВП:ИС, требующее наиболее узнаваемое название. Почему оно должно быть именно латиницей-не совсем понятно, для погибшего в Абукирском сражении капитана и названных в его честь кораблей в русскоязычной литературе отражены как минимум варианты «Казабьянка», «Касабьянка» и «Касабианка».
Идентификация по бортовому номеру актуальна для флотов с сквозной и постоянной нумерацией для каждого типа кораблей, для знакомых только с советским ВМФ (менявшим б/н своих единиц как перчатки) она очевидной не является. WindWarrior (обс) 05:15, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не все читатели адекватно переводят с латиницы, тем более с французского, что потверждают варианты перевода, а известна лодка по русскоязычному названию и искать будут в основном по нему. Не стоит переименовывать.-- Семен Владимиров (обс.) 16:04, 20 января 2018 (UTC)[ответить]
В обсуждении зафиксировано отсутствие консенсуса как по конкретному случаю, так и по типовому. В отсутствие консенсуса остаётся старое наименование. Поскольку случай типовой — его следует решать путём хорошо подготовленного опроса. Pessimist (обс.) 05:55, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Названия проектов кораблей немного другая тема, там надо выбрать согласно какой классификации называть статью: заводской, местной, международной или российской. Вечные переименования сторожевых кораблей в корветы и наоборот. Там написание кириллицей ни кто не ставит под сомнение, понятно как писать, неясно что.--Inctructor06:57, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это тупик. См. еще сходные обсуждения ниже. Из-за массовости место этому совсем не на КПМ.
Ряд обсуждений вокруг шаблона по японским эсминцам (обязательность уточнения) - [6], [7]
К сожалению это вечнозеленая тема. Я когда-то пытался заняться этим вопросом. Но когда на пять участников оказалось три мнения даже по англоязычным кораблям, я это бросил. Есть три основных мнения. (1) "Это русская википедия и именовать нужно на кирилице, с помощью транслитерации", (2)"транслитерация - ОРИСС, особенно по экзотическим языкам, в АИ используется редко, берем на языке оригинала или латинице, тем более что есть АИ". (3) Все равно как, хоть монетку кидайте. Но правило должно действовать во всех случаях. Есть мнение ПИ идущее от правил. (4) Как в русскоязычных АИ. Проблема с (4) в том, что по большинству тем либо нет АИ на русском, либо есть АИ с любым вариантом (1) или (2). Устоявшихся наименований единицы. При этом по мере выхода новых АИ эти "устои" ломаются. Выше вы привели отголоски таких обсуждений. Аргументы ходят по кругу. Учитывая что (4) каждый раз выливается в тонны флуда, я сторонник (3). Вне зависимости что это будет - (1) или (2). Хотя мне вариант (2) больше по душе, приму любой. Sas1975kr07:06, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Все типы кораблей называются на кириллице. Речь идет о именах собственных (тех что на борту намалёваны), оная надпись и является первоисточником.--Inctructor07:55, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это скорее традиция, чем соответствие какому-либо правилу. А по именам собственным кто первый того и тапки. Те кто писал статьи по американцам / немцам / англичанам, именовали на латинице. Вот он сейчас в основном и на латинице. Сахалинец писал по французам и именовал на кирилице. Объективно объяснить почему можно транслитерировать тип и нельзя транслитерировать тот же головной корабль невозможно. Так же как и почему если головной корабль на латинице, то почему и тип для однообразности не давать на латинице. Sas1975kr08:53, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Все это к тому что попытка вывести правило на основании правил проекта или АИ обречена на провал. И просто нужно договориться до какого-то единообразного правила. И все. Даже если оно будет звучать "Все типы на кирилице, корабли англосаксов и немцев на латинице, французов на кирилице". --Sas1975kr08:53, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
По итальянцам, испанцам и латиноамериканцам вообще нет единообразия. Тем не менее там вопрос о переименованиях не стоит. Пишут люди, ни кому не мешают.--Inctructor09:53, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
| 
