Просьба оценить источник Ильин, В. Г.Город как концепт культуры : диссертация … доктора социологических наук : 24.00.01. — Ростов-на-Дону, 2004. — 331 с. : ил. (С.170-171) на предмет целесообразности его нахождения в статье Богородичный центр. Фразы, ссылающиеся на источник: «По представлениям Береславского город представляет собой «не обитаемое Духом мертвое поле, жители которого одержимы инстинктом совместной смерти» и «Обычная городская квартира, по мнению Береславского, «в прямом смысле доморощенный ад. Дома сидеть — ад растить»». Автор — учёный в области физики и социологии, засветился в истории с Цапком, его научный руководитель, страница о котором была удалена в ВП за незначимостью. 128.71.65.24519:15, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
Имеется статья о мифологическом персонаже (художеств.вымысле), конкретно чёрт. Привожу цитаты из известных произведений Пушкина и Гоголя "Сказка о попе и балде" и "Ночь перед Рождеством" (написанных вероятно в один 1831г.) о данном персонаже. В "Сказке" написано, что она основана на услышанной Пушкиным устной сказке. Очевидно Гоголь тоже свою основал на фольклоре. Далее мы имеем большой пласт (и наверно не ошибусь главный и единственный источник) Народных русских сказок собранных Афанасьевым в 1850-60х гг., черпал он вдохновение в купленных на рынке книгах. Заходим на ст. "народные рус.сказки", жмём ctrl+f и ищем "пушкин" - сразу совпадения, что в некоторых сказках заимствования из Пушкина, внизу источник [1] о др.вариантах народных сказок на основе Пушкина. У меня в настольной книге 1979г. в Предисловии[2] перечислен целый ряд сказок Афанасьева с сюжетом или прямыми цитатами из Пушкина, Гоголя, Ерошова, Аксакова, Ушинского, - т.е. эти сказки были пересказом их рассказов, или имели общий источник. //
Оппонент оспаривает ссылки на данные произведения и цитаты из них по правилу ВП:ЭКСПЕРТ. Странно, ибо во многом на исследовании вклада Пушкина, Гоголя и др. в фольклор и созданы многие научные издания и институты, а не наоборот. И ещё аргумент: "чёрт - фольклорный персонаж, а Пушкин с Гоголем - не фольклор, поэтому цитировать их описание персонажа нельзя". Мне кажется этот персонаж далеко выходит за рамки фольклора, тесно переплетен и с писателями, и с античной мифологией (пан,сатиры,фавны) и скульптурой, европейской живописью, советскими худож.фильмами-сказками...
Если оппонент прав, тогда возникает великое множество прецедентов, например, близкий по теме Сатана - следует ли удалить цитаты и ссылки на Библию, Мастера и Маргариту, Мильтона и т.д. Ну и так дальше во всей википедии? Или оппонент просто нарушает ВП:НДА? --Noname201307:34, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это вы нарушаете всё что можно, проталкивая в статьи маргинальную точку зрения о том, что чёрт — уникальный персонаж славянской мифологии, который якобы неведом другим европейцам. --Ghirla-трёп-07:44, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы о Вашей неэтичной реплике [3] что слово «чёрт» не только славянское? Я просил Вас предоставить АИ по такому странному заявлению, ни одного не нашли. А где я такой бред говорил «уникальный персонаж» «неведом другим европейцам»? И как это касатся запроса?--Noname201308:19, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы перепутали, это "проталкивают" оппоненты по статье - коллеги Cathry и Лобачев Владимир. Удаляя даже такие АИ как словари, энциклопедии и многолетние издания академий наук (русской, литовской, словенской), говорящие о идентичности персонажа с его синонимами. --Noname201318:45, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Как переплетён персонаж с писателями и античной мифологией нужно тоже писать на основе ВП:АИ. А этими АИ должны являться работы филологов и фольклористов, а не собственные выводы редакторов. Cathry15:42, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
Цитаты и ссылки на Пушкина/Гоголя используются в ст. о персонаже в БСЭ[4], мал.академ.словаре РАН[5], словаре фразеологизмов[6]. И подобная практика почти повсеместна в википедии. --Noname201319:46, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
образ отражён в фолклоре ЗАПЯТАЯ сочинениях Пушкина, вот создавайте раздел "В литературе" и пишите туда Пушкина и Гоголя. Cathry20:12, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
И в статье перечисляются через запятую. :) Вы предлагаете сделать 3 раздела: «В литературе», «В фольклоре», и «В литературе и фольклоре» поскольку на этой литературе основан фольклор и наоборот? Фразу типа "В сказке «Шабарша», приведённой Афанасьевым, узнаётся образ персонажа из пушкинской «Сказки о попе и балде»[7]", — писать сразу в 3 этих раздела? :) --Noname201322:37, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
...И поскольку кроме упоминаний названий нескольких сказок писать там больше нечего, эти 3 раздела будут одинаковыми и пустыми. :) Или лучше из этой фразы первые 5 слов писать в 1й раздел, следующий пяток во 2й, а ссылку на АИ в котором они обобщены в 3й. :) --Noname201300:14, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
Попробую обратиться к иным участникам, нежели Noname2013 и Лобачев Владимир. Коллеги, обратите внимание на конфликт вокруг статьи чёрт. В других языках обычно нет различия между Дьяволом с большой буквы (Сатаной, Люцифером) и мелкими демонами, которые в русском языке именуются чертями и бесами. См. для примера en:devil. В словарях эти понятия трактуются как абсолютные синонимы, но у нас их развели по разным статьям: бес (христианство), бес (славянская мифология) и чёрт. Редакторы последней статьи выпиливают оттуда информацию о том, что поверья о чертях/демонах есть у всех народов Европы и настаивают, что это "персонаж славянской мифологии" и даже "персонаж русской демонологии". Разница между статьями бес (славянская мифология) и чёрт, таким образом, напрочь стирается. Где теперь писать о западноевропейских чертях, вообще непонятно. По-литовски чёрт называется вяльнас, на эту тему создали отдельную страницу. Считаю, создавать отдельные статьи о чертях разных народов не очень-то продуктивно и всё это должно быть объединено в статье чёрт. --Ghirla-трёп-08:33, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, что нужна статья «о чертях/демонах всех народов Европы» — как обзорная (т.к. о некоторых национальных персонажах может быть достаточно АИ для отдельной статьи, см. Юпитер, Зевс, Перун, Перкунас). И статья «Чёрт» отлично для этого подходит. Но обсуждать это надо не здесь, а на СО статьи, в проекте «Мифология» или на форуме. --Лобачев Владимир11:38, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
А как насчёт ВП:ПРОВ? "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, ... Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний". --Noname201306:05, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
А как насчёт ВП:АИ? «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». — Rafinin12:48, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Noname2013, всё так, но дипломная работа ко всему вами процитированному не имеет отношения. Это не публикация в рецензируемом журнале, это не научная публикация вуза, это не учебное пособие для высшей школы. Это вообще не публикация. Евгений Мирошниченко 17:16, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Тут постоянно спор идёт о авторефератах/диссертациях — авторитетные ли они источники или нет. А вы тут про дипломную работу студентки. Какой бы хорошей не была дипломная работа, но использовать её не нужно (не будет консенсуса на использование таких работ в статьях ВП). Вот если бы выпускница СПбГУ опубликовала свои наработки в научных рецензируемых изданиях, тогда можно было бы это использовать, но с атрибуцией («По мнению Е. О. Лазаревой…», «Как пишет Е. О. Лазарева…»).--Лукас18:23, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Понятия фолк-музыки и народной музыки пытаются разделить на основании следующего источника:
Для легкой музыки характерны простота, определенная лаконичность содержания и запоминающаяся, легкая для восприятия слушателей мелодия. Она так же многожанрова, как и серьезная музыка. Это народная музыка (фольклор), кантри, фолк-музыка, джаз, рок-культура
У меня есть следующие претензии: 1) это единственный источник, где через запятую рассматриваются фолк-музыка и народная музыка 2) если уж джаз и рок-музыку здесь отнесли к лёгкой музыке, то нужно как минимум усомниться в компетентности автора в рассматриваемом вопросе 3) то что «народная музыка (фольклор), кантри, фолк-музыка, джаз, рок-культура» перечислены через запятую еще не значит, что это разные жанры, к примеру, кантри является частью народной музыки 4) источник не достаточно полно раскрывает суть вопроса, и лишь ограничивается этим единственным предложением, этого не достаточно, чтобы отделить фолк-музыку от народной, поскольку нет критерия для разделения. По какому критерию будет происходить разделение, если другие источники не предоставляются?
Прошу оценить источник и подвести итог, касательно допустимости разделения понятий фолк-музыки и народной музыки на основании приведённого источника.--numenorean♫21:44, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
С номинатором согласен в том, что источник по меньшей мере сомнителен. В таком коротком фрагменте автор ухитрился сделать кучу странных и прямо сомнительных утверждений. Я бы предложил данный источник не использовать. Евгений Мирошниченко 17:58, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Критерий оценки источника каков (о странных и прямо сомнительных утверждений)? То, что Ваше мнение иное? Да, и заявлять так и не говорить, что конкретно смущает — это как-то огульно. Разбирайте конкретную фразу, и говорите, что и почему смущает. Причем «смущение» лучше основывать также на АИ. Сам подход деления всей музыки на классику, традиционную народную, и на лёгкую (имеется ввиду более лёгкую для восприятия) имеет место быть и довольно долго существовал в среде советских музыкальных критиков. Это говорит о школе, но не о низком профессионализме. Сейчас часто фразу «лёгкая музыка» заменяют на «современная музыка». Но это сути не меняет. --Лобачев Владимир22:05, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
подход деления всей музыки на классику, традиционную народную, и на лёгкую имеет место быть Вы противоречите обсуждаемому источнику, согласно которому народная музыка (фольклор) также относится к лёгкой музыке. Ни в значении «лёгкой для восприятия», ни в значении «современной музыки» народная музыка (фольклор) не вписывается в лёгкую музыку (вспомните горловое пение — весьма тяжёлая для восприятия народная музыка; народная музыка может быть не только современной). Замечу, что это далеко не последнее противоречие данного источника.--numenorean♫07:24, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
БСЭ, например, не ассоциирует лёгкую музыку с народной музыкой. Под лёгкой музыкой подразумевается развлекательная музыка, но даже с такой позиции народная музыка не вписывается в лёгкую музыку (вспомните обрядовые и рабочие песни характерные для народной музыки).--numenorean♫08:55, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я бы так однозначно не утверждал:
Советские композиторы стремятся в области легкой музыка творчески развивать лучшие традиции этого жанра, а также народного песенно-танцевального искусства.
А фолк-музыка, в подавляющем большинстве, — авторское творение профессионалов-музыкантов. Исполняемое также профессионалами-исполнителями со сцены. --Лобачев Владимир20:51, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
АИ о том, что фолк является аналогичным понятием авторской песне не предоставлено. Значит логично считать «фолк» калькой на английское «folk», что означает «народный». И давайте не отклоняться, обсуждаем источник.--numenorean♫16:11, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
А есть ли более авторитетный русскоязычный источник по жанру фолк-музыка (относить ли его к народной музыке, или это отдельный жанр) в настоящее время? --Лобачев Владимир19:57, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
Фолк-музыка имеет конкретного автора, который, только например лишь, может писать, учитывая конкретный этнический контекст, а может использовать сразу много, как Надишана, у которого индийское смешано с тувинским, индейский и т.д. А народная музыка - это собственно фольклор. Так, например, "Полюшко-поле" многие считают народной песней, а вот и нет - у неё есть известный автор, который только лишь косвенно опирался на русские музыкальные традиции. Так что разделение правильное! Hamard Evitiatini09:58, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
Подскажите, могут ли считаться биографические статьи на этом сайте авторитетным источником? Например, Edith Head. Сайт принадлежит американской кабельной сети, которая в том числе на биографических телепередачах специализируется, но смущает, что авторы статей не указаны, равно как и использованные материалы. --Jetgun19:12, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
В такой же степени, как и исходные материалы. Про нарушение АП, мне кажется, в данном случае не наша забота: организация крупная, серьёзная, скорее всего, у них всё нормально, а если что не так — без нас разберутся. AndyVolykhov↔09:09, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ссылка на книгу "От дирижаблей до ракет" издательства Авиамир в вопросе о якобы сбитом Б-2
В статье о ЗРК "Куб" мозолит глаза тенденциозное заявление о якобы сбитом югославским ЗРК "Куб" бомбардировщике Б-2 со ссылкой на следующий источник: [9]. На основании одного единственного абзаца:
В настоящее время комплекс «Квадрат» находится на вооружении Югославской армии. В 1999 году при одной из атак натовской авиации на Балканах ракетой ЗМ9МЗЭ был сбит американский бомбардировщик-невидимка В-2 , построенный по суперсекретной технологии «Стелс», первое военное применение которого состоялось именно на Балканах. Самый дорогой летательный аппарат в мире был уничтожен ракетой, изготовленной в Долгопрудном. Это говорит о больших возможностях комплекса ЗРК «Квадрат» и ракеты ЗМ9МЗЭ.
Сама книга содержит множество вполне правдивой информации, однако данный абзац имеет явно рекламный характер. Уверен, что в статью о Б-2 такой источник не приняли бы. — Эта реплика добавлена участником 77.122.11.214 (о · в) 21:42, 6 марта 2015 (UTC)Mykobox22:00, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, это во-первых. А во-вторых полистал я книжку... это что-то вроде поздравительной открытки к одному из юбилеев машиностроительного завода. Текст изобилует прилагательными в превосходной степени, объективностью там и не пахнет. Использовать книжку следует с великой осторожностью в случаях, когда нужно подтверждение чего-либо, касающееся непосредственно производства. Следовательно утверждение о сбитом Б-2 на этой книжке основываться не должно ибо в данном случае не АИ. Удалить --ze-dan22:29, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
О боевом применении там обыкновеннейший пересказ заявок советских военных советников (что видно по упоминанию трёх сбитых «Интрудеров» во время инцидента в заливе Сидра), но в случае «Квадрата» в Югославии-дошедшие через третьи-четвёртые руки слухи. Насколько мне известно, МО Югославии вообще никогда не заявляло официально об уничтожении хотя бы одного B-2. WindWarrior22:56, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Участник:Smell U Later где же вы? Фактически вы инициировали данное обсуждение — значит будьте добры объяснить почтенной публике почему вы считаете описание эпизода со сбитием в сабже авторитетным. Не держите сию тайну в себе. --ze-dan20:06, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я не припоминаю, чтобы моя страница обсуждения была заблокирована, Вам что-то помешало написать туда? Или к чему это написано тут? Есть процедура оценки источников, будет подведён итог о том, что данная книга не является авторитетной, информация будет удалена. Ситуация же была следующая: приходит участник Mykobox и удаляет информацию, указывая в причине: "НЕТ В ИСТОЧНИКЕ". Никаких других аргументов или причин им указано не было. Smell U Later08:05, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АИ смотрим на авторский коллектив: А.П. Булашевич, О.Ф. Громыко, В.М. Кротов, Е.М. Кувшинов, Ю.П. Ечкин, В.В. Соков, Л. Блинова, К.Н. Хабаров, Н.Я. Травова, Г.С. Черкасов; редакционная коллегия: А.П. Булашевич - главный редактор, О.Ф. Громыко - заместитель главного редактора, к.т.н., В.П. Эктов, Е.М. Кувшинов, A.M. Гольденберг, к.т.н., А.Я. Брагинский, Г.С. Черкасов, Н.И. Барятинский, К.Н. Хабаров; В подготовке материалов для книги принимали участие: Н.И. Барятинский, Г.Н. Рождественский, Н.Г. Акимов, Л.Е. Анзон, В.П. Михеева, Л.С. Борзых, Н.И.Захаров, Н.Н. Негребецкий, В.В. Козлов, А.В. Селезнев, М.М. Храмцов, Л.П. Попова, А.В. Голубева, В.А. Павлов, В.А. Целиков, РА. Дунаева, В.А. Кондрашова, O.K. Фролов, В.Р. Романов. Таким образом: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - Да. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - как минимум Олег Фёдорович Громыко - Кандидат технических наук, имеет три авторских свидетельства об изобретении, автор научно-технической книги "Структура информации машиностроительного предприятия" (1982 г.) и более 80-ти научно-технических и публицистических статей. Награжден медалями "За трудовое отличие", "За доблестный труд. В ознаменование 100-летия со дня рождения В.И. Ленина" и двумя медалями ВДНХ. С уважением, Smell U Later08:45, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
P.S. Открыв статью о B-2 Spirit я там обнаружил целый раздел, посвящённый Югославии, в качестве ссылок на авторитетные исчтоники используется некий сайт artofwar, т.е. книга, написанная авторами и под редакцией людей имеющих учёные степени по теме не принимается в качестве авторитетного, а какой-то сомнительный сайт принимается? Очень странно. С уважением, Smell U Later09:06, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - Да. — То есть работы данных авторов на тему уничтожения бомбардировщика B-2 ракетой 3М9М3Э в Югославии опубликованы в каких-то научных журналах?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — То есть существуют серьёзные статьи, в которых серьёзные авторы рассматривают уничтожение бомбардировщика B-2 ракетой 3М9М3Э в Югославии как факт, ссылаясь при этом на данный источник или иные работы данных авторов?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — не очень понятно, каким образом кандидатская степень, авторские свидетельства об изобретениях, медали и книга о структуре информации машиностроительного предприятия влияют на достоверность версии, был ли сбит B-2, а если был, то какой ракетой.
Зададим ещё ряд вопросов: Они там были, они лично наводили этот Квадратный куб на B-2, или разбирали его обломки? Откуда вообще они взяли эту информацию? А нет ли у публикаторов возможного конфликта интересов при описании возможного события? А как потенциальный факт описывают другие источники? Ответы очевидны. Использовать данный абзац для подтверждения этого весьма спорного утверждения нельзя. --Hercules09:45, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
С какой целью вы пытаетесь увести обсуждение в сторону? Здесь у нас на рассмотрении конкретная книжка с конкретным утверждением. Убедительно прошу не отвлекаться. --ze-dan10:15, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Так и обсуждайте. И впредь Ваши вопрошения о принятии участия в дискуссии будьте добры излагать на странице участников. Здесь им не место. Smell U Later12:49, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
О чём и речь веду. Авторы публикаций о статистике боевого применения того или иного образца военной техники опираются на информацию, в т.ч. от тех, кто наводил, исследовал обломки, на отчёты о боевых потерях и т.п. Здесь имеем опору на третьесортные слухи из разряда "не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл, и не "Волгу", а 25 рублей". --Hercules10:26, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
На чём основаны Ваши умозаключения? На каких по Вашему "третьесортных слухах" основана информация в обсуждаемом источнике? Авторский коллектив, редколлегия и люди принимавшие участие в подготовке материалов указаны. Кто конкретно из них опирался на "третьесортные слухи" и на основании чего Вы так считаете? Smell U Later12:49, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы проигнорировали мои вопросы выше, но мне не трудно, я последую за вами на следующий круг. 1) Каким образом перечисление нескольких десятков фамилий подтверждает то, что эти люди могут авторитетно свидетельствовать о том, что в Югославии, во-первых, вообще когда-либо сбивался B-2? Во-вторых, что он сбивался именно ракетой 3М9М3Э, выпущенной из Квадрата? 2) В каких научных журналах опубликовали эту информацию перечисленные вами люди? 3) Какие авторитетные источники ссылаются на эту или иные публикации перечисленных вами людей, рассматривая версию уничтожения бомбардировщика B-2 ракетой 3М9М3Э в Югославии. 4) Какого уровня обсуждаемый тут источник? Если первичный, то что, они были там, лично наводили этот Квадратный куб на B-2, или разбирали обломки бомбардировщика? Если вторичный, то на какую первичку они ссылаются? 5) Подтверждается ли оспариваемая информация описанием в других, авторитетных источниках? 6) А нет ли у публикаторов возможного конфликта интересов при описании возможного события? На все эти вопросы ответы либо не утешительные, либо их нет.
Что касается третьесортных слухов, то других источников на эту тему нет, во всяком случае, мне о них не известно. При всём при том, что каждый борт B-2 наперечёт известен; что якобы сбитые борта после Югославии благополучно летали; что отсутствуют какая-либо информация о восстановлении или серьёзном ремонте какого-либо B-2 после югославских событий; что ни официальные югославские , ни натовские и даже ни российские источники такую информацию не сообщают — именно поэтому рассказы о сбивании толи B-2, толи F-117; толи ракетчиком, толи лётчиком; толи из С-300, толи из С-125, толи из МиГ-29 (а теперь вот ещё и из Квадрата) иначе, как к третьеразрядным слухам отнести не могу. Если у вас есть более авторитетная информация — поделитесь. --Hercules14:29, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Hercules выражается, конечно, очень резко и ставит вопрос слишком радикально. Я попробую поставить вопрос более корректно: имеет ли место хотя-бы одно из следующих обстоятельств:
в авторитетных изданиях публиковались работы авторов, посвящённые анализу хода вооружённых конфликтов и применения в них военной техники, основанные на рассмотрении первичных источников, или выяснению потерь сторон в ходе того или иного вооружённого конфликта?
другие авторы в своих трудах (также опубликованных в научных изданиях) ссылаются на работы кого-либо из авторов данной книги, как на достоверный источник по вопросам потерь сторон или конкретных эпизодов применения военной техники, ?
в рассматриваемой работе имеются прямые указания на первоисточник информации о сбитии в Югославии самолёта B-2?
Не знаю, и ни времени, ни желания искать ответ на этот вопрос у меня нет.
Аналогично.
Нет.
Не вижу смысла тратить время на поиск ответов, на эти и другие поставленные выше вопросы. Возможно автор запроса на них ответит. Или кто-нибудь из так называемой "почётной публики", когда научится общаться в соответствии с ВП:НО. Меня вполне устроит итог по данному запросу, дающий однозначный ответ "да" или "нет". А пока что удалять указанную информацию из статьи под предлогом "Нет в источнике", я думаю, означает как минимум действовать в разрез с существующими правилами и руководствами ВП. С уважением, Smell U Later14:46, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла тратить время на поиск ответов — ВП:БРЕМЯ. Вам хочется, что бы данная книжка подтверждала сбитие самолёта — вам и доказывать авторитетность источника. --ze-dan14:54, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Мне достаточно итога на ВП:КОИ. Либо источник признаётся авторитетным, либо нет, либо признаётся необходимость атрибуции. Любой из вариантов меня устраивает, кроме того, по которому пошёл инициатор обсуждения. Smell U Later18:05, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, в статье про B-2 приводятся ещё два источника, где говорится о сбитии самолёта во время бомбардировок Югославии. Однако, в них приводятся совсем другие точки зрения на то, каким оружием он был сбит. Впрочем, авторитетность по-крайней мере одного из них у меня лично тоже вызывает сомнения. Эйхер17:37, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Статья Зампини является обыкновенной конспирологией (искажающей даже немногие приведённые источники-сравните факты о уничтожении B-2 со ссылкой на ЗВО и саму статью о потерях авиации НАТО в ЗВО № 6 за 1999 год, с. 12-14) и подпадает под ВП:МАРГ. Что касается заявки 3-го зрдн 250-й бригады об уничтожении в ночь 20 мая цели, похожей на B-2, то о ней известно со слов бывшего командира дивизиона Аничича (его интервью в РГ-не самое подробное), и статье о ней (плюс цитаты) написано явно больше, чем требуется по ВП:ВЕС. WindWarrior21:18, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Поскольку уважаемый коллега Smell U Later не видит смысла и не имеет желания тратить время на поиск ответов, считаю, что стоит пожалеть время и других участников, в том числе из так называемой "почётной публики", поэтому попытаюсь сконцентрировать высказанные аргументы к итогу.
В доказательство авторитетности данного источника коллегой Smell U Later приведены фамилии участников авторского коллектива книги, однако свидетельства авторитетности этих участников не приведены. Заявлено о публикациях работ этих авторов по данной теме в авторитетных научных журналах, однако свидетельств таких публикаций не приведено. Заявлено о ссылках на работы авторов как на достоверный источник других авторов, работающих в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), однако свидетельств таких ссылок не представлено. Приведено наличие степени кандидата технических наук у одного из авторов, авторских свидетельств и медалей, научно-технических и публицистических статей, что само по себе не является доказательством оспариваемому утверждению. Во-всяком случае, тематика написанной им научно-технической книги ("Структура информации машиностроительного предприятия") от обсуждаемой темы далека. Анализ авторитетности ссылок в статье B-2 Spirit к обсуждаемой статье отношения не имеет.
В опровержение авторитетности данной книги участниками приведены следующие доводы:
Высказанные претензии к источнику в аффилированности, возможной рекламности и конфликте интересов не лишены основания.
Неизвестно, публиковались ли работы авторов, посвящённые анализу хода вооружённых конфликтов и применения в них военной техники или выяснению потерь сторон в ходе того или иного вооружённого конфликта, в авторитетных изданиях.
Неизвестно, ссылаются ли другие авторы в своих трудах (опубликованных в научных изданиях) на работы кого-либо из авторов данной книги, как на достоверный источник по вопросам потерь сторон или конкретных эпизодов применения военной техники.
В рассматриваемой работе отсутствуют указания на первоисточник информации о сбитии в Югославии самолёта B-2, доказательств тому, что эту работу можно считать первоисточником, также не приведено.
Другие авторитетные источники, подтверждающие что во время югославских событий был сбит B-2, и что в этом есть заслуга именно комплекса Куб (Квадрат) не приведены.
Поскольку бремя доказательств лежит на желающих присутствия в статье информации и подтверждающих её источников, а желающие явно продемонстрировали своё нежелание это бремя нести, основания считать данный источник авторитетным в контексте оспариваемого учреждения отсутствуют, спорный фрагмент из статьи следует удалить. --Hercules19:44, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я бы всё-таки считал бы допустимым использовать данный источник с атрибуцией, если бы был приведен вполне авторитетный источник на сам факт потери B-2. Потеря, например, F-117 (и повреждение ещё одного) была, как известно, признана США.Эйхер20:33, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
Почему нет, что-то вроде: По версии/мнению авторов книги об истории ДНПП, ракетой 3М9М3Э был сбит бомбардировщик Northrop B-2 Spirit, однако существуют и другие версии <указать версии>. В статье о самом B-2 есть источники о потерях этих самолётов в Югославии. Через процедуру оценки авторитетности вроде как никто их пока не проводил. С уважением, Smell U Later17:45, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Потому, что относительно предмета статьи, вес рассматриваемого источника получается очень маленьким: единственный альтернативный авторитетный источник, подтверждающий факт сбития, явно указывает на совсем другой комплекс (это, между прочим, заявление офицера, со ссылкой на официальный документ, выданный командованием, а не просто голословное заявление как здесь), а с другой стороны американская сторона факта потери не подтверждает. То есть, грубо говоря, вес гораздо меньше, чем 1/4 (я прекрасно понимаю, что числовое выражение веса источника - не более. чем фигура речи). С уважением, Эйхер18:32, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не раньше, чем будет доказана авторитетность этой книги/её авторов в контексте оспариваемого утверждения. --Hercules 19:01, 9 марта 2015 (UTC) upd especially for colleague Smell U Later. --Hercules19:51, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Прочитайте внимательно запрос. Вопрос стоит об авторитетности данной книги при подтверждении факта сбития бомбардировщика B-2 ракетой 3М9М3Э, а не об авторитетности данной книги и её авторов вообще. Smell U Later19:37, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]
Хочется итога
К сожалению, тема ушла в архив. Вернул. Итак, обращаюсь к опытным участникам, которые смогут и захотят подвести итог: авторитетен ли данный источник для подтверждения версии о том, что в Югославии ракетой 3М9М3Э был сбит бомбардировщик B-2. --Hercules14:40, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
Некоторых вещей просто не может быть; этот факт должен быть удалён как опечатка, независимо от оценки источника. Б-2 всего-то два построено десятка, они, как корабли, известны поштучно. Идея, что потерю одного из них, не говоря уж о двух, можно годами скрывать ото всех людей, кроме одного почему-то осведомлённого авторского коллектива — полный бред. Викидим16:59, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это, конечно, весьма необычное утверждение, требующее весьма авторитетного источника, но насчёт «полного бреда», Вы не учитываете, что эксплуатация B-2 в значительной мере засекречена, фотографии, сообщения о тех или иных действиях конкретного самолёта - это каждый раз очередное «соизволение» руководства ВВС США, поэтому чисто теоретически, если очень захотеть... Эйхер13:10, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Собственно, большинство прозвучавших в обсуждении аргументов уже были просуммированы в секции "к итогу". Я не вижу этой секции каких-то грубых противоречий ходу дискуссии или фактам. На фоне же приведённых аргументов мне кажется очевидным, что данный источник не является авторитетным в контексте ВП:АИ как минимум в вопросах, касающихся потерь авиации США. При использовании его в других случаях я бы рекомендовал быть крайне осторожным и при наличии конфликтов отдавать предпочтение другим источникам.
Касательно использования спорных утверждений из книги с атрибуцией (вопрос, поднимавшийся коллегой Smell U Later). В приведённом примере данная информация является маргинальной точкой зрения. Согласно ВП:ВЕС, придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. В ситуации, если какая-то информация есть только в данном источнике, я не вижу смысла приводить её в статье. В то же время, если какая-то (пусть даже и не общепризнанная) теория рассматривается и в других АИ и было решено внести её в статью, то информация из данного источника с корректной атрибуцией и указанием на непризнанность точки зрния вполне может быть использована в статье. --DR14:01, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
P.S. В качестве ещё одного примера - читая спорную главу наткнулся на раздел о Вьетнаме: Эффективность ракетных войск можно характеризовать следующими цифрами: во время второй Мировой войны американская авиация теряла 9 самолетов на 1000 вылетов, а во Вьетнаме — 17 самолетов. Подобные цифры в десятки раз выше, чем встерчающиеся в других автритетных источниках Навскидку John Schlight.A War Too Long. The USAF in Southeast Asia1961-1975. — 1988. — (Air Force History and Museums Program). указывает а ratio of roughly 0.4 losses per 1,000 sorties compared favorably with a 2.0 rate in Korea and the 9.7 figure during World War II, что вполне коррелирует с общестатистическими данными: 5+ млн. вылетов и около 2,5 тысяч потерянных самолётов. Да, я знаю, что это только USAF, а были ещё морские лётчики, но там потери были в разы меньше, да и разницу почти на 2 порядка этим никак не объяснишь. --DR14:01, 1 июня 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги. Уважаемый участник RIS-PROJECTдобавил происхождение названия реки, сославшись в качестве источника на следующее: rutulets.ru/history/selo-luchek.html. Я, не удаляя добавленное им, поставил {{не АИ}}, так как указанная публикация выглядит как пост в блоге. Участник откатил мою правку с комментарием «Намного авторитетный АИ, чем …» [многоточие моё]. Пожалуйста, оцените источник. Внизу поста там, кстати, приведено сколько-то ссылок, выглядящих авторитетно; если кто в одном из них найдёт эту самую этимологию, то этот источник и можно будет указать. DmitTrix13:31, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте DmitTrix! Спасибо за сдержанное и последовательное отношение к этому вопросу и вообще за то что не устроили войну правок. В вопросе названия реки Самур, ее этимологии, да и вопросе всего региона к которому относится Самур часто искажают информацию, подтасовывают факты различные националисты. Со своей же стороны скажу что являюсь носителем рутульского языка, и могу подтвердить что написанное там верно: река Самур - по рут. Самыр, слово "река" - "мыри", "са" - "один", "одна", "одно". RIS-PROJECT17:15, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Там внизу вроде источник указан. Вузовский учебник. Впрочем, за достоверность передачи текста учебника ответственность несёт, всё же, редакция сайта. Эйхер13:32, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Единичные ошибки - не причина отказывать в авторитетности периодически обновляемому источнику (если он обладает признаками авторитетности). То же самое, в принципе, относится и к поставленному выше вопросу о «Московском комсомольце», но у него с «кредитной историей», наверное, похуже, так что там я давать комментарии пока не решаюсь. Но вообще говоря, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Эйхер12:22, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Там скорее признаки неавторитетности. По сути все сайты ОАК это маркетинговые инструменты, с помощью которых они расхваливают себя любимых. — Эта реплика добавлена с IP 92.127.248.158 (о) 21:48, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
То же самое можно сказать о сайте любой коммерческой организации. Тем не менее, в Википедии сайты коммерческих организаций считается возможным использовать (ограниченно) в качестве авторитетного источника. Эйхер17:18, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Сайты же ОАК на страницах SSJ, МС-21 и некоторых других используются без каких либо ограничений. К тому же один из сайтов ОАК замечен в предоставлении ложных данных. — Эта реплика добавлена с IP 92.127.182.222 (о) 15:00, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Относительно "...замечен в предоставлении ложных данных", см. мою первую реплику. А что касается использования сайтов ОАК в конкретной статье, так укажите, о какой именно статье идёт речь, какое утверждение подтверждается ссылкой на сайт ОАК, какие альтернативные источники есть на этот счёт. Ещё раз повторюсь, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В общем случае сайты ОАК - АИ, а в конкретном случае он, в принципе, может оказаться и не АИ. Эйхер18:52, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Что-то часто они ошибаются. Тут ошиблись, там ошиблись. И это только те ошибки, что мы здесь увидели и смогли распознать. А сколько их там всего можно лишь гадать.
Там похоже какой-то ленивый контент-манагер, или как там у них это называется, воткнул кусок текста из Википедии о событиях 2014 года в раздел История. При этом на ресурсе есть ряд статей с указанием авторства, на которые вполне можно ссылаться. Думаю нужно подходить индивидуально к каждому из материалов с данного ресурса. Karachun22:43, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Типичный самиздат с анонимной редакцией. АИ может являться разве что для информации о каких-то текущих событиях локального характера, да и то под большим сомнением. --aGRa15:02, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Рассматриваем как самиздат. То есть, в данном случае нужно доказать, что Андрей Смирнов — признанный эксперт в соотносящейся области (т.е. исторические науки), которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --aGRa18:35, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Тут проще почистить статьи от этих данных. Там всего пара предложений, и кто такой автор статьи Андрей Смирнов и имеет и он какое-либо отношение к историку Андрею Смирнову я не знаю, случайно вышел на статьи. Karachun18:41, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, после этого никаких вопросов об «авторитетности» быть не может, однако не всем это очевидно, поэтому необходимо внести сайт в СЛ, чтобы исключить использование в качестве АИ по добросовестному заблуждению. Фил Вечеровский18:33, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мнда, и эта хрень у них на заглавной странице. Действительно, многое говорит как о "специалистах" путающих время по Москве и Гринвичу, так и о редакции полагающейся на таких специалистов. Zero Children18:56, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
МК — не The Guardian, это факт общеизвестный. Заманчивой может быть идея зафиксировать для внешних "хотите быть АИ для нас — говорите с другим изданием". Однако в данной конкретной ситуации получится, что на ВП накатили бочку с дерьмом, она взбрыкнула и вообще всё издание в спам поставила. Таким Макаром и без центральных газет США остаться можем. Плюс никто не любит сильно "чуйствительных" с обидчивой натурой. Потому был бы Против --NeoLexx20:13, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это не бочка с дерьмом, этот лулз. Но в акаком вопросе может быть авторитетно издание, в котором не способны даже отличить MSK от UTC, я просто не представляю себе. Причём автор заведомо либо лжец, либо кхм... феерически неумный человек, ибо утверждает, что проверил лично и убедился, что таймстампы в Википедии по MSK (!) Фил Вечеровский20:42, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я высказался, что данная публикация автоматически делает издание мусорным баком. Однако против исходя из того, что на нём могут печататься авторитетные авторы (каламбур-с). Да и есть тематики, по-определению жёлтые, где при отсутствии других нарушений возможно добавление. --Alexandr ftf21:17, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ни с Дядей Фредом, ни с Rafinin не согласен. В МН17 была ситуация с заливкой СБУ на Youtube записи переговоров до падения лайнера, там дело было в глюке серверов Гугл. Несколько СМИ попалось. Тут СМИ приговаривается за непонятность движка Медиавики, да вы что? --Van Helsing 21:24, 28 февраля 2015 (UTC) p.s. И не надо на меня так смотреть, да хоть portal-credo, эта штука с UTC - не аргумент. Там анонимы и 27 февраля ставили, и что. --Van Helsing21:27, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, но если журналист думает, что на американском сайте таймстампы по московскому времени, а (UTC) в истории вообще не замечает, то дело не в движке, а в журналисте. Фил Вечеровский21:38, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«думает, что на американском сайте таймстампы по московскому времени» - сложная конструкция, и опытным участникам иногда объясняют, что «в зарубежной литературе» писать некорректно. Наименьшая посылка - история правок показывается по местному времени. --Van Helsing21:56, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это для школьника с беона помыслить о том, в каком часовом поясе могут быть таймстампы на американском сайте — сложная конструкция, а для журналиста — азы проверки информации. Например, сделать правку самому и посмотреть на таймстамп. Так вот господин «журналист» утверждает, что он это сделал и убедился, что время в истории правок московское, то есть он либо лжец, либо очень малограмотный человек. И если столь элементарные факты там проверяются таким образом, то я представляю себе, что за ахинея там в части проверяемого хоть немного сложнее. Фил Вечеровский11:02, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
«„Можешь сейчас сам правку сделать и убедиться“, — аргументировал собеседник» — И что же у него сходится? Понятие неявной лжи объяснять или сам догадаешься, что отсутствие комментариев к этому фактически означает «я сделал и убедился»? Фил Вечеровский11:53, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
«Что сошлось?» - да. Вот Псаки не даст соврать, от прокремлевских активистов всего можно ожидать. В общем, советую не порезаться бритвой Хэнлона, тут гремучая смесь из доверчивого журналиста, тыжпрограммиста и правозащитника с bias по финансированию. В таких случаях магифреническая продуктивная симптоматика неизбежна, как вон в Русской планете «недавнее интервью Немцова, где он прямым текстом говорит о своей будущей смерти..» --Van Helsing12:43, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Именно. Так вот если магифрения используется при искажении фактов, то она превращается в ложь. И именно поэтому заявления политиков вообще и госпожи Псаки в частности без атрибуции неуместны. Но если неуместны без атрибуции сообщения газеты, то неуместна и сама газета.--Фил Вечеровский13:15, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Раз журналист спросил у "эксперта", значит некоторые подозрения в его голову все же закрались. А вот то что "эксперт" потом спорол хрень, а журналист поверил этой хрени на слово (несмотря на закравшиеся подозрения) это уже показатель "авторитетности" издания. Zero Children17:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю участникам сразу отказаться от идеи основываясь на единственной (очевидно, ошибочной) статье делать какие-то выводы. Ошибки бывают во всех СМИ, даже самых лучших. Конкретная статья не может быть достаточным основанием для признания источника неавторитетным. Однако это не означает, что источник авторитетен. Имеет смысл обсудить его уровень в целом, проанализировать качество публикаций в нем. Также стоит поискать АИ о газете, посмотреть, как они отзываются о ней. Возможно, источник можно будет признать неавторитетным целиком, возможно — отчасти, а возможно и в целом авторитетным. И тут надо смотреть в какой части он авторитетен и по каким вопросам. Возмущение конкретным случаем понятно, но его недостаточно для принятия решения об авторитетности и степени или меры применимости источника в целом. Тут нужно обсуждать по существу, а не конкретную публикацию.--Abiyoyo21:59, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Статья не ошибочна, а содержит явную и прямую ложь (утверждение, что журналист сам проверил слова информатора), а это уже повод. И возмущение тут не при чём, это скорее вызывает смех, особенно если глянуть сюда но даже в Лурке факты>лулзы, а факты говорят о том, что считать МК сколко-нибудь надёжным источником мы не можем. Фил Вечеровский11:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
За такую публикацию приличное издание должно извиняться а автора (Каторжнов) отправлять в грузчики. «Относительно локации айпи адреса. Председатель правозащитной ассоциации "Агора" в твиттере напомнил, что "В сентябре 2010 на Немцова в Иваново напали активисты прокремлевского движения "Сталь"...» Это же смех.--Alexandr ftf22:06, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз. С UTC это наши проблемы, не вижу возможности перенести ответственность на МК или еще кого. Вот недавно интервью Л.Алексеевой в МК использовано, как АИ, вот вам вторичный источник на соображения «Агоры». Может, вообще все с Агоры пошло, как про Приору с РЕН-ТВ. --Van Helsing22:25, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Время проверяется элементарно — сделавши правку сам, если журналисты МК фейлят даже столь простую задачу, то вполне возможен вариант, что «интервью Л.Алексеевой в МК использовано» — это вовсе не интервью и не с Алексеевой, а просто кто-то в МК побродил по интернетам и настриг цитат. приписываемых Алексеевой.--Фил Вечеровский11:02, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Давайте разделять понятия АИ и спам/лист. Только вчера дал ссылку на интервью министра обороны, данное МК. И что теперь из-за какого-то неграмотного журналиста все такие ссылки под нож?--Fil21106:58, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну так уберите её, что за проблема? Неграмотность журналиста — это фигня, но эта фигня демонстрирует уровень редакционного контроля. То есть за то, что материал, на который Вы сослались — именно интервью и именно с министром обороны, а не плод воспалённого воображения интервьюера и не набор цитат из Гугля, ручается только редакция МК, а редакция МК не может поручиться даже за самые элементарные вещи. Фил Вечеровский11:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы сначала найдите другой прежде чем убирать. Это единственный источник позволяющий без ОРИССа привести тезис. Два утверждения общеизвестны и на любом интуитивном или с помощью здравого смысла приводят к третьему. Но в прямом виде третье содержится только там. Раньше еще в Известиях было, но там архивы слишком недолго хранятся.--Fil21114:16, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Простите, какой тезис? Что об убийстве Немцова Википедия написала за два часа до убийства? Простите, но я не уверен, что этот тезис нужно вводить в Википедию. И в частности поэтому я считаю необходимым ввести источник подобных тезисов в спам-лист.--Фил Вечеровский22:35, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Да дался мне этот журналист неграмотный. Я Дину Яковлевну лично знаю, она совсем не в восторге от этой шумихи. Но это не повод распространять отношение к журналисту на все СМИ. --Fil21116:53, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Всякое там печатают, и прежде чем ссылаться на МК нужно семь раз подумать. Но, по личному опыту, в статьях о массовой культуре, порой, использовать можно. И выше коллега привёл пример вполне авторитетного кинокритика, сотрудничающего с этой газетой. Конкретный повод для начала текущего обсуждения — яркий пример викицентризма мышления наших уважаемых участников (и это тоже нормально). В общем, ещё раз цитирую «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» и предлагаю прикрыть это место флужения масс. --be-nt-all07:24, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
по личному опыту, в статьях о массовой культуре, порой, использовать можно — Иными словами, ты просто не ловил МК на явных глупостях в этой тематике. Но ты же понимаешь, что такая оценка явно ориссна? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому — Это немножко о другом, а именно о том, что из неавторитетности Фоменко в истории не следует, что его нужно выкидывать из статей по топологии и наоборот.--Фил Вечеровский11:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
МК по умолчанию неавторитетный источник, факт. В некоторых случаях при определенных условиях можно использовать. Возможность использования следует обосновывать, ну, за исключением случаев, когда любому разумному участнику такая возможность очевидна. --Van Helsing11:49, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если на МК появится запись с видеофиксатора машины, проезжавшей по мосту в момент убийства? ТВЦ одну запись опубликовало. Полагаю, есть случаи, в которых мы бы даже РЕН-ТВ не погнушались. --Van Helsing13:20, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если в МК появится появится запись с видеофиксатора машины, проезжавшей по мосту в момент убийства, то уверенности в том, что эта запись имеет отношение к убийству, мосту и видеофиксатору, у нас будет не больше, чем если она появится на Тытрубе или в блоге Васи Пупкина. Потому что уровень проверки фактов в МК примерно такой же.--Фил Вечеровский14:49, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
В этом примере я выставляю бестолковость источника как преимущество - подделать несколько минут видео в HD-качестве это не фунт изюму. Факты же в примере даны априори: подразумевается, что на записи очевидны и мост и убийство. Ладно, узнаю себя в ситуации с portal-credo.ru :) --Van Helsing14:56, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Зато принять за видеозапись с места убийства подделку, запись с совершенно другого места или кусок художественного фильма — как два пальца об асфальт. А при такой доверчивости редакции... Фил Вечеровский15:24, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Это легко выявляется, как с пускающим в Боинг ракету СУ-25. 2. Сенатор на полном серьезе принял за снимки российской бронетехники в 2014 г. на Донбассе фотки с 2008 г. откуда-то непомню. Сенатора на вилы? Интерфакс опубликует поддельный HD-ролик, уверяю. Как говорил Воланд, «вопросы аутентичности - самые сложные вопросы в мире». --Van Helsing16:54, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
1. Иными словами, чтобы выяснить, можно ли доверять источнику в данном конкретном случае, необходимо предпринять оригинальное исследование. Это и есть неавторитетность. 2. А сенатора мы за АИ и не держим. Мы его держим за источник значимого мнения, это разные вещи. Мнение жёлтой газетёнки по какому бы то ни было вопросу значимым быть не может.--Фил Вечеровский17:09, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну если доводить до абсурда, то да, такое вот c’est la vie. Мы регулярно проводим «оригинальное исследование», выстраивая иерархию источников, когда пишем статьи, если возникают сомнения или разноглазия, просим «помощь зала» тут. Хотя правило ВП:ОРИСС не про это. Ну не может быть автоматической процедуры «опубликовано в X значит авторитетно/неавторитетно» и именно это написано в ВП:АИ. Я цитировал. А ты, переводя стрелки на Фоменко/Носовского, переводил стрелки (то есть мы опять смотрим на автора, а не на издателя). --be-nt-all17:25, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Именно. Мы выстраиваем иерархию АИ и в данном случае вынуждены МК из неё просто выкинуть, поскольку в противном случае «помощь зала» будет требоваться по каждой публикации МК. А правило как раз про это — Википедия пишется по АИ, а если анонимный википедист оказывается более авторитетен, чем МК, то МК — не АИ. Потому что АИ — это источник, который авторитетен по 95% содержащихся в нём утверждений, а в 5% приходится проверять. Тут мы имеем дело с обратной пропорцией.--Фил Вечеровский18:39, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
«Ну не может быть автоматической процедуры „опубликовано в X значит авторитетно/неавторитетно“» - теоретически может, в отношении, скажем, многочисленных антипсихиатрических attack-pages саентологов на анонимных хостингах, у меня на ЛС в конце самодельная «вирусная база». В данном случае надо показать белую ворону, но упомянутые, как заявляет Дядя Фред, не годятся по тем или иным причинам. Я с ним не согласен. Представляете шум в случае, скажем, искажения интервью с рериховцами или правозащитниками? Еще одна грань вопроса - констатировать, что МК не проводит факты через грань значимости, хотя и может служить в доказательных целях. --Van Helsing17:58, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Как это, не ловил? Ловил. И да, по умолчанию — неавторитетный. Но сегодня мы занесём в «чёрный список» МК, завта АиФ и КП (и не забудем про PC Magazine Russia, благо есть за что), а что послезавтра… Мы же помним, что «все лгут», или всё-таки будем запускать страж-птицу? --be-nt-all13:49, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю, что не так с PC Magazine Russia, кроме копирастии (но она к авторитетности отношения не имеет), а АиФ и КП там давным-давно самое место. По той же самой причине — это не АИ, но вполне благонамеренные участники их за таковые ошибочно принимают.--Фил Вечеровский14:49, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну PC-MAG уже в чёрном списке, если они не изменили настройку сервера, там весёлый эффект при переходе на них из ВП. Но это так лирика, просто неудобно через {{cite ref/unclickable}} ссылаться. А что до АиФ, давай в порядке запуска страж-птицы уберём из моей старенькой статьи Россия — родина слонов ссылку на интервью профессора С. Илизарова, зам. директора ИИЕТ РАН жёлтой (кто бы сомневался) газете «Аргументы и Факты». --be-nt-all15:43, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас — может и нет, благо преамбулу кроме маргинальной «Советской России» и явно дискуссионной статьи в УГ (обе доказывают, что таки Родина) подкрепляет вполне нейтральный Душенко, но в течение долгого времени эта статья была основным доказательством, что статья таки не оригинальный синтез (и вообще той печкой от которой я плясал при написании статьи). Да и то с Душенко можно показать значимость очень многих современных фразеологизмов, кое-кто может решить, что слишком многих. А теперь объясни, чем тебя не устроил профессор Илизаров, или считаешь, что АиФ его исказил? Видишь признаки чего-то подобного? --be-nt-all16:25, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ты знаешь, твоя аргументация относится к серии «искать я не умею, в библиотеку мне лень, поэтому ставим первое, что нагуглилось». Однако если бы оказалось, что единственный источник — это просто профессор Илизаров потрепался с корреспондентом жёлтой газеты, то таки да, никакой энциклопедической значимостью и не пахло бы. И таки да, меня не устраивает именно АиФ, но сейчас речь не о них. Если источник неоднократно ловлен на откровенной лжи (см. данный эпизод), мистификациях (см. жабью икру) и странных «фактах» (летающая, хотя бы и «как говно», птичка киви), то подтвердить авторитетность такого источника в конкретном вопросе можно либо с помощью других, более авторитетных (но тогда зачем нужен этот), либо оригинальным исследованием, потому что доверять такому источнику по дефолту мы не можем.--Фил Вечеровский16:49, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну, авторство «жабьей икры» (как и байки про то что в языческой Руси новогоднюю ёлку, украшали кишками принесённой в жертву девицы-снегурочки, до сих пор считаемой некоторыми знакомыми мне сектантами за факт) принадлежит конкретному Лео Каганову, а кто из жёлтых газет его авторские мистификации опубликовал — не так и важно. Редакторскому контролю АиФ доверять особо не стоит. Но и в ЖЖ может быть что-то волне авторитетное — суть в авторстве. И да, сейчас интервью из АиФа подтверждает ровно то, что оно у меня и подтверждало и по авторитетности оно там не хуже всего остального (просто когда-то кто-то из редакторов вынес его туда, где виднее, ради авторитета [со]автора. --be-nt-all 17:16, 1 марта 2015 (UTC) p.s. И да, насчёт библиотеки «наезд» мимо кассы, я написал первый вариант статьи раньше, чем Душенко издал свою книгу --be-nt-all17:30, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Угу. Каганов вполне сознательно создал мистификацию, а в МК даже этого понять не сумели (или прекрасно поняли, но тираж дороже). И да, насчёт библиотеки «наезд» мимо кассы, я написал первый вариант статьи раньше, чем Душенко издал свою книгу — А это не наезд и даже не упрёк, тогда и ты был другой, и Википедия не та, что сейчас, и интернет победнее --Фил Вечеровский18:39, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я бы попробовал утрясти вопрос в правовом поле — официальные лица, представляющие энциклопедию за её пределами, от имени сообщества должны заявить протест в редакцию МК и потребовать публикации опровержения недостоверной информации на сайте газеты. Если данный косяк со стороны газеты будет проигнорирован или спущен на тормозах, тогда уже и принимать решение о блокировке ресурса на просторах Википедии. Alexxsun09:40, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не понял юмора. Что Вы предлагаете «утрясти в правовом поле»? Я здесь обсуждаю вопрос о том, можем ли мы доверять МК как надёжному источнику информации и вижу только один вариант — при таком уровне проверки фактов нет, не можем. А там уж если, например, Диме Рожкову будет угодно обидеться, то это не более чем личные разборки господина Рожкова и газеты МК, Википедии не касающиеся ни в коей мере И никакие разборки между ними не сделают МК надёжным источником информации, разве только они приведут к смене Павла Гусева и всего состава редакции --Фил Вечеровский11:46, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
На его моральный облик немножко наплевать, на его компетентность — тоже. Но вот места, где его печатают, АИ быть заведомо не могут, не так ли? И именно из-за некомпетентности, причём в собственной профессии — разыскании и публикации новостей. По той же причине, по которой мы не считаем АИ «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», даже если в нём публиковались вполне приличные учёные.--Фил Вечеровский12:02, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не так. Если редакция допускает публикацию «мнений, не обязательно совпадающих с мнением самой редакции», то в числе авторов могут оказаться неадекваты все сортов, в коих мы не обязаны разбираться, но от этого приличный автор не перестанет быть приличным. В слове АИ «источник» — это источник информации, а не печатный станок. Дальше распинаться не буду, в этой теме и так уже много расписали. --Fedor Babkintalk12:32, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Так, так. При чём тут мнения, если показано, что редакция допускает публикацию фактов, явно не соответствующих действительности? Причём проверка этих самых фактов занимает примерно три минуты и не требует даже вставать со стула. Однако ни журналист, ни редактор этого сделать не потрудились, что говорит нам о том, насколько можно доверять публикациям в МК. Фил Вечеровский13:15, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну какой спам-лист?! Один не очень умный журналист спросил у другого не очень компетентного ИТ-специалиста и получилась глупость. Это всё равно, что заколотить подъезд досками из-за того, что там, кто то написал плохое слово. --P.Fisxo11:31, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Очередной раз даю ссылку на прекрасное: [10]. Издание, то публикующее справку о том, что «киви летают как говно», то путающееся в часовых поясах, авторитетным источником не является по определению. Вычистить и занести в спам-лист. --aGRa14:55, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю запрет на использование МК в качестве АИ по любым темам. Однако поскольку издание многотиражное и сверхпопулярное, может возникнуть необходимость ссылок на него, как на первоисточник, объект исследования. Поэтому против занесения его в спам-лист. --Dmitry Rozhkov16:59, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, для тех редких случаев, когда нужно сослаться на МК как первичный источник, проще использовать «белый список» чем вычищать этот «авторитетеный источник» из сотен если не тысяч статей. --Pessimist17:13, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
М-да, грустно, что единственная ссылка в статье Три тополя на Плющихе ведёт на МК, и речь там о бюстгальтере Дорониной (точнее его отсутствии). В свете такого идея со спам-листом становится понятней, но от такого, увы не поможет. В общем включаем здравый смысл и старательно ходим по этим-самым ссылкам. --be-nt-all17:56, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Давайте посмотрим, чего пишут АИ:
Образы женщин в СМИ последовательно маргинализировали ее — новые газеты постоянно писали о преступлениях, совершенных женщинами ("80 % преступлений совершается при участии женщин, — заявлял «Московский комсомолец», не уточняя, каково именно это участие — насильника или жертвы), тема проституции стала одной из знаковых для периода начала рынка, именно к тому времени относится брошенное в публику тем же «МК», ведущей бульварной газетой страны, утверждение о том, что каждая российская школьница мечтает быть валютной проституткой. Заявление живо в памяти журналистов до сих пор, оно было ретранслировано бесчисленное количество раз как в России, так и за рубежом, хотя на самом деле оно явилось обычным домыслом журналиста.
Более того, СМИ приняли на себя функцию продуцирования слухов. Это, может быть, в намеренно заостренной форме признают сами журналисты: Слухи циркулируют не в народе, а исключительно в СМИ. Кто их распускает? Правильно. Мы, а не народ (РТР. Вести. 23 окт. 1999). Статус этого информационного канала настолько высок, что подчиняет себе рубрикацию различных изданий и программ («Рейтинг слухов» и «Лаборатория слухов» («Московский комсомолец»), «События, слухи, сплетни, разговоры» («Московский комсомолец в Красноярске»); «Молва» («Аргументы и факты») и т. п.).
Репутации издания может нанести урон содержание рекламных материалов. Например, такие качественные и деловые издания, как «Российская газета», «Известия», «Коммерсант», «Эксперт», не размещают на своих страницах объявления и материалы о всевозможных магах-колдунах-целителях, но зато газеты «Жизнь», «Спидинфо», «Московский комсомолец», «Комсомольская правда» публикуют их довольно часто. Выбор подобных рекламных материалов определяется типологическими характеристиками целевой аудитории.
Глава II. Качественная и массовая пресса о террористическом акте «Норд-Ост». (На примере изданий «Новая газета» и «Московский комсомолец»).
…
Заключение
9. Газетные полосы «Московского комсомольца» и «Новой» были отданы в распоряжение экспертам разного рода, политикам, жаждущим высказать свое, конечно же, компетентное мнение "по поводу", случайным свидетелям кризисных событий, специалистам разных областей знаний, которые могут хоть что-то сказать о терроризме вообще и о трагедии на Дубровке, в частности. С той лишь разницей, что со страниц «Московского комсомольца» комментарий звучал менее убедительно в силу отсутствия истинной компетентности выступающего. «Новая газета» как представитель качественной прессы приглашала в свое издание более авторитетных специалистов.
10. Авторам «Московского комсомольца» не удалось справиться с эмоциями и стремлением получить эксклюзивную информацию любой ценой, избежать провокационных высказываний, воспроизводства настроений ксенофобии. «Московский комсомолец», будучи изданием массовым, в процессе освещения событий представляет подробную хронику. Дает комментарий к происходящему. Однако массовый характер издания предопределяет некоторую односторонность в способах подачи информации. Социальная направленность материалов авторов издания в определенный момент делает их попросту популистскими. Автор настаивает на непозволительности подобного метода подачи материала. В качестве экспертов, комментирующих события с политической и правовой точки зрения, привлекаются не специалисты политологи, историки, а люди в силу своего нынешнего статуса или узкоспециализированной направленности деятельности не способные широко мыслить или дать объективную оценку событий.
12. События, их последствия и прогноз развития событий на страницах «МК» дается в четкой зависимости от редакционной политики, в расчете на массовое сознание (со своей стороны заметим, что в некоторой степени и на сознание толпы), в погоне за рейтингом. Как было в случае с комментариями к выступлению президента после террористического акта в Беслане, когда слова президента были вырваны из контекста и интерпретировались с субъективной точки зрения и в очень вольной трактовке господина Минкина.
Источником материала являются периодические издания, в наибольшей степени подверженные таблоидизации: «АиФ / Суперзвезды», «Желтая газета» (Ж. Г.), «Жизнь», «Экспресс-газета» (Э. Г.), «Окна», «Московский комсомолец» (М. К.), «Московский комсомолец — Sunday» (М. К. — Sunday), «Мегаполис-Экспресс» (М. Э.) и др1. К анализу были привлечены тексты, опубликованные в период с 2002 по 2009 гг.
Что касается квалоидов (в частности, мы предполагаем, что к ним относятся «Аргументы и факты», «Московский комсомолец», «Комсомольская правда»), которые А. Монастырская считает одной из разновидностей таблоидов (исследователь называет их развлекательно-информационными), а М. Лесная — таблоидами (которые уделяют блоку новостей столько же объема, сколько и качественные издания, в то время как бульварная пресса уделяет больше внимания скандалам, сенсациям и слухам), то данные СМИ мы изучим в следующей главе нашего исследования.
…
Далее перейдем к анализу еженедельника «Московский комсомолец в Воронеже». Отметим дополнительно, что мы не анализируем ежедневную газету «Московский комсомолец», так как данное издание не распространяется в Воронеже, и под аббревиатурой «МК» понимаем региональное приложение. При этом мы не исключаем, что в федеральном издании подача тем и их разнообразие может отличаться.
…
Делая основной упор на политике и обществе, «МК» время от времени уделяет внимание экономике, чаще всего это материалы о курсе валют, экономических итогах, интервью с финансистами. В данном случае редакция старается подстроиться под повестку дня — если происходит нечто важное (например, финансовый кризис на Кипре, являющемся офшорной зоной), то газета об этом пишет. Если же подобного события нет, экономическая полоса исключается в угоду очередным политическим текстам.
Что касается трех характерных для таблоидов тем — секс, личная жизнь знаменитостей и криминал, — то в отличие от «АиФ» «Московский комсомолец» периодически уделяет им внимание. Наиболее часто встречаются материалы о личной жизни людей, оказавшихся в центре общественного внимания (свадьбы, разводы, скандалы, рейтинги корпоративных мероприятий артистов и т. д.). Криминальная хроника, как на федеральном, так и на региональном уровне, в основном представлена заметками, а более объемные тексты не смакуют подробностей того или иного происшествия, а стараются выйти на обобщающий уровень, разобраться в проблеме. Например, вместо детального описания подростковых самоубийств читателю предлагают интервью с психологом, выявляют новые причины (к примеру, наличие в социальных сетях большого количества групп для совместного суицида). Тема секса на страницах издания появляется редко и в основном связана с темой личной жизни знаменитостей. Довольно редко, но все же публикуют фото обнаженных девушек, в том числе на первой полосе.
…
Разработка политических тем под критическим углом зрения, мы предполагаем, является основным источником притяжения читательского интереса, так как все остальные темы выражены менее ярко: нет качественной экономической журналистики, нет обзоров спортивных новостей, за исключением кино и музыки, почти нет освещения событий в сфере культуры, а интервью со спортсменами, актерами и режиссерами, на наш взгляд, служат несколько иным целям: известная персона может заинтересовать не только постоянного, но и случайного читателя, увидевшего анонс на первой полосе на газетном прилавке. По нашему мнению, среди функций «МК» можно также обнаружить и развлекательную — материалы о жизни знаменитостей, светскую и криминальную хронику, «развязные» тексты (например, «Как накваситься в главную ночь года», № 1-2 (661—662), 28 декабря — 11 января 2012 года) редакция готовит для того, чтобы отвлечь (и, соответственно, развлечь) читателя от «тяжелых» политических новостей. Однако, на наш взгляд, характерная для качественной прессы социализирующая функция и свойственная развлекательной прессе функция релаксации в случае с «МК» не являются явно выраженными, более того — они несколько размыты.
…
Выше мы уже уделили немного внимания лексике издания. Повторимся, что в «МК» она наиболее приближена к лексике таблоидов: иногда печатаются цитаты с нецензурными словами (естественно, не полностью, а с троеточием в середине), обильно используются жаргонизмы, сниженная и экспрессивная лексика, что обусловливается, как нам представляется, не столько приближением языка газеты к речи «простого народа», сколько большим количеством материалов с ярко выраженной авторской позицией, в которых журналисты не стесняются в выражениях. Примеры (и не один) можно обнаружить в каждом номере газеты — «бурду», «накваситься» (№ 1/2 (661/662), 28 декабря 2011 года — 11 января 2012 года), «расфуфыренный», «по фигу» ((№ 3 (663), 11-18 января 2012 года), «ни хрена», «обожравшиеся» (№ 4 (664), 18-25 января 2012 года), «отстойными», «тыщ» (№ 5 (665), 25 января — 1 февраля 2012 года), «говно», «ворюг» (№ 6 (666), 1-8 февраля 2012 года), «у…бок», «Жирик» (№ 7 (667), 8-15 февраля 2012 года) и т. д. При этом очень редко подобные слова закавычиваются, а использование такой лексики в основном характерно для федеральных журналистов — воронежские материалы следуют литературной норме, в них редко найдешь жаргонизмы и элементы просторечия.
…
Таким образом, «Московский комсомолец в Воронеже» мы также не можем отнести ни к качественным, ни к развлекательным изданиям. Несмотря на то что газета по тематике — общественно-политическая (с большим уклоном в политику), к первой группе ее не причислишь. Во-первых, из-за акцента на публикациях о политике другие темы представлены рудиментарно: практически нет материалов об экономике (и в основном это тексты из федерального издания), культура представлена интервью со знаменитостями (как правило, это материалы из федерального «МК») и непериодическими публикациями о региональных выставках и фестивалях, спорт также представлен федеральными интервью со знаменитостями, а в местном издании по большей части заметками. Во-вторых, к качественным изданиям «МК» не позволяет отнести используемая лексика — в газете много жаргонизмов, элементов просторечия, слов с ярко выраженной экспрессивной окраской, в том числе ненормативных. В-третьих, в данном издании отмечается недостаток аналитических текстов, что, в частности, обусловлено особенностью текстов газеты — среди них много публикаций с ярко выраженной авторской точкой зрения. В основном это тексты, носящие критический характер по отношению к событиям, катализатором которых стали действующие органы власти, и, таким образом, читатель не видит иного взгляда на проблему или событие, тем самым лишаясь возможности оценить происходящее объективно. В-третьих, в «МК» есть элементы, нехарактерные для качественных изданий, например анекдоты, фотографии обнаженных девушек.
К развлекательной прессе мы не можем отнести изучаемую газету в первую очередь из-за публикуемых материалов. Развлекательных текстов - заметок о личной жизни знаменитостей, репортажей, смакующих подробности криминальных событий, — в «МК» значительно меньше, чем в таблоидах. Если пересчитать количество «серьезных» и «несерьезных» материалов, то первых будет намного больше, в среднем процентное соотношение примерно 70 к 30. Кроме того, характерная для развлекательных изданий визуализация в данной газете практически не наблюдается: верстка более похожа на дизайн качественных СМИ, само оформление «МК» отличается тяжеловесностью восприятия. К тому же в издании практически нет цветных полос: из 32 страниц их обычно четыре — первая и последняя, а также две внутренние полосы.
А может давай просто выработаем приложение к ВП:АИ о «жёлтых газетах». Предварительно обсудив пределы их неавторитетности. Что плохого в такой статье о школе? Может ли интрвью уважаемого профессора жёлтой газете подтверждать тот или иной факт? И т. д., и т. п. (и да, за МК не скажу, но отсеивание КП по корпусу статей о школах ощутимо ударит, это факт). --be-nt-all19:11, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ну так мы уже установили, что МК публикует заведомую ложь, причём не на одном примере. Поэтому мы просто не можем быть уверены, что написанное в этой статье соответствует действительности, а не является результатом розыгрыша (как в случае жабьей икры) или воспалённого воображения журналиста (как в обсуждаемом случае).--Фил Вечеровский20:12, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
«Ну так мы уже установили, что МК публикует заведомую ложь» - мы все любим Рожкова, но, хоть я и не прокомментировал выкладку про «отсутствие комментариев к этому фактически означает», применительно к истории с UTC ложь это другое. Много народу ведётся, политолог вон даже. Я диффы под древний иск пытался собирать, чуть умом не тронулся, пока не сообразил про UTC. Я не вижу злых намерений, не вижу цинизма в передергивании фактов, как в некоторых СМИ, не вижу введения в заблуждение публики с достаточно высоким уровнем аналитического восприятия. Балбесность налицо. Если про ложь это контраргумент к выработке дополнения, то все таки лучше рассмотреть предложение Be nt all. --Van Helsing20:34, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Надеюсь, ты не станешь отрицать, что утверждения «Википедия написала об убийстве Немцова в 21:40 по Москве», «Птица киви летает» и жабья икра — заведомо ложные (причём первые два проверяются в три минуты)? Я не вижу злых намерений, не вижу цинизма в передергивании фактов, как в некоторых СМИ — А мотивы побоку. Мне совершенно не интересно, по какой именно причине МК нельзя доверять — врали они или просто феерические олухи. Факт в том, что 1) доверять нельзя 2) многие таки доверяют. А все эти приложения никто не читает, так что чем постоянно вычищать нечистоты в ожидании, что приплывёт Кохинор, упущенный в унитаз английской королевой, лучше всё же залатать прорванную канализацию.--Фил Вечеровский21:21, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Столь же заведомо ложной (то есть проверяемой за три минуты, но не проверенной) и столь же массово расставляемые? Разумеется. Тащите эту тележку сюда, коллега, и как можно скорее. Я поддержу Вас всеми силами. Фил Вечеровский22:35, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Здесь просил формально заблочить Лигу в тематике. Куча СМИ перепостила. Контрол'эфом помню потратил не намного больше времени чем 3 минуты, набрав ключевое «SBU». Пять минут (английский не с пол-оборота).--Alexandr ftf23:59, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу причин для включения издания в спам-лист. Польза от этого сомнительна, а вред будет существенным: необходимо будет перепроверить огромное число ссылок. Но в качестве авторитетного источника к «Московскому комсомольцу» действительно следует подходить с большой осторожностью. --[з[User:Andreykor|Andreykor]] 19:17, 1 марта 2015 (UTC)
Вроде общеизвестный факт, что там пишут: (а) авторы с именем и постоянные колумнисты; (б) нормальные журналисты, не всегда делающие фактчекинг; (в) заказные статьи; (г) мало кому нужные новости. Откуда берётся репутация «жёлтой газеты», мне неясно — вероятно, наследие 90-х. По сравнению с какими-нибудь «Мегаполис-экспрессом» или «КП», впрочем, «МК» всегда был образцом здравого смысла. Так что в спам-листе явно не место, достаточно лишь вычищать ссылки, не проходящие по авторитетности. Учитывая, что в русских газетах и интернет-изданиях фактчекинга как такового нет вообще нигде, аргументы Фила можно будет применить к любому другому изданию и закрыть русскую прессу полностью. starless20:21, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
авторы с именем — ничего, белый лист есть. постоянные колумнисты — то есть проще говоря, блоггеры. нормальные журналисты, не всегда делающие фактчекинг — ... даже если он занимает три минуты. Остальные два пункта, полагаю, в комментариях не нуждаются. То есть мы с Вами таки доказали, что за АИ МК не катит. Теперь попробуйте обосновать, почему не надо добавлять в спам-лист сайт, 99% ссылок на который в ВП не место. аргументы Фила можно будет применить к любому другому изданию — применить можно, но безуспешно, например, с Коммерсантом и РБК этот номер не пройдёт, а КП и АиФ абсолютно не жалко, применяйте.--Фил Вечеровский21:21, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Почему же с «Коммерсантом» и «РБК» этот номер не пройдёт? Вы серьёзно утверждаете, что у них никогда не было ошибок и глупостей в текстах и что они проверяют факты? А пруфы есть? Я пока не видел ни одного русского СМИ, в котором не было бы постоянных косяков и ерунды; максимум, на что они способны, — перепечатать новость без ошибок. Ваша аргументация требует экстраполировать эти косяки на всё СМИ в целом. Их так и не останется после этого. starless21:29, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
Потому что таково моё частное интуитивное мнение. Если Вам удастся доказать, что КоммерсантЪ и РБК публикуют заведомую (то есть опровергаемую за три минуты не вставая с кресла) ложь, откровенные мистификации и просто чушь, сопровождаемую обсценной лексикой, и если всё это будет сопровождаться весьма нелестными оценками от социологов, я буду первым, кто заорёт «ФСПАМЛИСТ!!!111». В отношении МК это именно так.--Фил Вечеровский22:35, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что «частное интуитивное мнение» — не аргумент? (Даже очевидные случаи в этом проекте не аргумент…) Для поиска заведомой ерунды в любой газете достаточно открыть раздел с новостями науки, а затем экстраполировать оценку. Оценки же социологов — это вообще за гранью добра и зла. starless14:16, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Конечно понимаю. Иначе я бы попытался доказать абсолютную авторитетность РБК и Ъ Дело не в заведомой ерунде с нашей с тобой ТЗ (нам с тобой очевидно даже то, что дигидроген монооксид) — это вода. А в заведомой ерунде с ТЗ среднего обывателя. Вот я тебе предложу такой критерий абсолютной неавторитетнсти. Если бы за патрулирование утверждения, внесённого без источников и оказавшегося потом ложным, хочется снять ПАТ, то источнику, на основании которого это внесено, самое место в спам-листе.--Фил Вечеровский19:55, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
"открыть раздел с новостями науки" - эт да. Дядя Фред, вот про Рожкова за 2 часа до убийства - это заведомая ложь [11] (на скриншоте подрезана ссылка на Коммерсант [12]). А тут все таки викиморфизм, правильно сказал be-nt-all. Претензия типа «спросить на форуме администраторов это три минуты». Истину говорю вам. --Van Helsing15:21, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не надо косяки Википедии вешать на журналистов. То, что везде на сайте, доменное имя которого начинается с ru, не московское время - далеко не очевидный факт. Если в подписях почему-то расходуется место на добавку "(UTC)" в каждой подписи, то на страницах истории это вообще нигде не указано. Просто нерациональное и вводящее в заблуждение оформление. А то, что сайт «американский» - тоже совершенно неочевидно. Может написать об этом на главной странице? ;-) RussianUser03:40, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Не ахти какое опровержение, ну хоть хватило совести признать ошибку. Неплохо было бы, если бы автор подкрепил своё опровержение извинением в адрес энциклопедии, но видимо от такого извинений никогда не дождёшься. Alexxsun16:33, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, но если для признания столь явного факапа, причём со ссылкой на анонимуса, И нужен срач в соцсетях, то он не более А, чем оные соцсети. Фил Вечеровский22:35, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Понимаю Ваши чувства, коллеги. Наказать МК за столь дерзкий пасквиль на Википедию было бы поучительно. Однако чем провинились другие, честные журналисты? Вот статья: «Михальчик, Юлия Сергеевна». Её и на удаление выносили, и поклонницы певицы истерили-жаловались на КУ, и копивио переписывали, и стаскивали в статью АИ, пока статью не спасли, частично благодаря ссылкам на МК, повлиявшим на снятие статьи с удаления (согласно ВП:КЗМ). И что же теперь, из-за одной лишь сомнительной статьи от 28 февраля 2015г., перечеркнуть все ссылки за десятилетия существования МК, который издавался начиная с 1919 года, при В.И.Ленине (1), Сталине (1,2, 3), Хрущёве (ссылка, "Московский комсомолец" от 7 марта 1953 года. Похороны Сталина), Брежневе (1, 2)? Всё одним махом в спам-лист, даже не глядя? Я — Против. Тем более, что инфа «Википедия написала об убийстве Немцова заранее, ещё до убийства», растиражирована несколькими десятками вполне пушистых СМИ, которые пока что-то не спешат с опровержениями. (Примеры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Их тоже в спам-лист всех запихать? -- Baden-Paul02:22, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, а при чём тут «дерзкий стиль» и госпожа Михальчик? Речь идёт о том, что в МК публикуют заведомо ложные сведения. И кстати, любое утверждение из этой статьи с лёгкостью подтверждается любым другим источником, МК совершенно не незаменим. инфа «Википедия написала об убийстве Немцова заранее, ещё до убийства», растиражирована несколькими десятками вполне пушистых СМИ — Вы всерьёз считаете хоть одно из этого за АИ??? Их тоже в спам-лист всех запихать? — Если на это есть существенное количество ссылок в Википедии — разумеется, и немедля. И что же теперь, из-за одной лишь сомнительной статьи от 28 февраля 2015г — Нет, из-за систематической публикации заведомой лжи и мистификаций. перечеркнуть все ссылки за десятилетия существования МК, который издавался начиная с 1919 года, при В.И.Ленине (1), Сталине (1,2, 3), Хрущёве (ссылка, "Московский комсомолец" от 7 марта 1953 года. Похороны Сталина), Брежневе (1, 2)? Всё одним махом в спам-лист, даже не глядя? — Коллега, речь идёт об интернет-сайте mk.ru, запретить ссылаться на газету «Московский комсомолец», выходившую с 1919 года, и в мыслях нет, окститесь! Кстати, спасибо, что нашли архивы, они и АИ вполне послужат. Фил Вечеровский19:55, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я искренне рад быть полезным и проекту, и Вам лично, и всем другим участникам. — Вы всерьёз считаете хоть одно из этого за АИ??? — У вас есть претензии к 1-му (Диалог.UA) и 4-му (Подробности — телепрограмма новостей телеканала «Інтер»)) источникам, кроме того, что до сих пор не поступило опровержения (они продолжают ссылаться на МК)? Для провинциальной зашоренной Украины, это вполне нормальные источники, откуда там серьёзным то взяться. Ведь серьёзные агенства имеют своих собственных корреспондентов, а для Украины, это зачастую в диковинку, - обладать собкором. — Нет, из-за систематической публикации заведомой лжи и мистификаций. — Я не вижу в одной единственной (и уже опровергнутой МК) публикации никакой систематичности. Если есть доказательства систематичности заведомой (неопровергнутой) лжи, и систематичности опубликованных неопровергнутых мистификаций, я сам буду ЗА занесение в спам-лист. Приведите, пожалуйста, ссылки на систематическую заведомую ложь, и/или систематические мистификации, и я торжественно обещаю, что сразу с Вами соглашусь. Полагаю, что двух ссылок на две различные мистификации предостаточно для доказательства систематичности и внесения МК в спам-лист. С уважением, -- Baden-Paul02:38, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
МК — не самое качественное издание, но вносить в спам-список — это глупость на уровне той самой проблемной статьи. Я предлагаю не обращать внимания на такие мелочи. Любому адекватному человеку и так всё понятно, а любителей теорий заговора мы всё равно не убедим. --Gruznov07:36, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Это не мелочь, а признак низкоквалифицированной работы и, как следствие, неавторитетности издания (раз оно, издание, позволяет себе подобные публикации). --ze-dan13:19, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
Газета как газета, советская. А буржуйские не лучше: в том же NYT по менее печальным и шумным поводам тоже басен предостаточно. Как они их «проверяют» - должно быть, по календарю на стене. По важным поводам, должно быть, факты и проверяют, по не столь важным - «только ножницы и клей». Retired electrician15:04, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
Строго говоря, это утверждение относится к категории необычных, "требующих исключительно серьёзных доказательств". По Первому каналу посредник УКР (куда в принципе данный запрос и стоит перенести, учитывая тематику) указал вот что: «Особые меры до сего момента принимались только в отношении СМИ, публикующих исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации (censor.net.ua, "Первый канал" и "Вести"), либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews). … --aGRa (A) 14:59, 26 февраля 2015 (UTC)». С уважением, --Seryo93 (о.) 07:11, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А что, задолго до Евромайдана первый канал не публиковал исключительные, выдающиеся по своему объёму и наглости фальсификации? Это так у него внезапно началось? --Glovacki07:19, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь еще интересней оценочных суждений - здесь, если сравнить со текстом, ссылку на который Вы привели - интерпретация: в документе - требование использование госязыка в повседневной деятельности (что ложится в тематику статьи "Украинизация"), у Первого канала - запрет на использование русского языка (на ВП-жаргоне ОРИСС). И актах МИД Украины ( http://mfa.gov.ua/ua/legal-acts ) за апрель 2006 сей документ не значится. Как нет и какой-либо информации (в СМИ и где угодно) о его выполнении. Так что не АИ. --Vladimir Kurg15:25, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я, может, чего не понимаю, но там закомментированный текст как раз опровергает второе из утверждений Первого канала, т. е. опубликована была ложная информация. О какой авторитетности может тогда идти речь? AndyVolykhov↔10:07, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во втором случае налажал не Первый канал, а российские дипломаты, с них и спрос. В первом же случае Первый канал действительно переврал информацию критическим образом - запрет был не на русский, а на любой язык, кроме украинского. --Deinocheirus11:46, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во втором случае (Ивано-Франковск) лажу МИДа транслировал именно Первый канал - именно на его материал (совместно с Укр. МИД-распоряжением) ссылка в обсуждаемой статье - без ссылки на источник. И, кстати, тогда по Ивано-Франковску МИД высказался именно с подачи СМИ - РИА «Новости». Там еще лексические перлы - "комитет... наделенный фактически функциями «языковой инквизиции»". Так что вопрос о данных материалах Первого канала как АИ вполне корректен - как, похоже, и ясен ответ на этот вопрос :) --Vladimir Kurg14:18, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
История Руси Бегунова
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
М-да, для учёного ссылаться на Асова как на авторитетный источник — это за гранью добра и зла. Я тоже, как и вы, наблюдал, как Бегунов катится по наклонной, от учёного до фантазёра а-ля Фоменко. Когда-то очень давно, будучи учёным, он ставил под сомнение Велесову книгу, а теперь скатился до её апологетики, причём апологетики исключительно религиозно-фанатического характера: «Святые идеи восточно-славянского братства вдохновляли создателей «Велесовой книги». Драгоценные крупицы духовности, народного мудрования Руси, Украины мы ищем в этом бесценном творении». Вот такова научная аргументация Бегунова. «Это великолепная история о древностях языческой Руси с незапамятных времён, примерно 1500-1600 лет до н. э.» Одной левой продлить историю языческой Руси до 1500-1600 лет до н. э., это пять. Евгений Мирошниченко 16:50, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Аргументов в пользу маргинальности и поддержки откровенных фальшивок предостаточно, аргументов в пользу научного признания автора не поступило. Таким образом, «История Руси» ввиду доказанной маргинальности изложения материала не может считаться авторитетным источником по истории. --Deinocheirus15:32, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Уместность использования работы Льва Гумилёва «От Руси до России» в статьях по истории Руси
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав. Если у оппонента с аргументацией проблемы, это не повод удалять источник. Работа специалиста в данной области, посвященная этой проблематике. В чем вопрос?--Fil21112:37, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Проблемка в том, что Гумилёв — скорее фантазёр, но не специалист. Товарищ много писал, но не шибко утруждал себя доказательствами. Гумилёв — это, конечно не Бушков и Фоменко своего времени, но это абсолютно неавторитетный источник. Евгений Мирошниченко 12:54, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Дело в том, что вынесенная мной на обсуждение работа написана с позиций пассионарной теории этногенеза, которую Гумилёв и разработал. А теория эта маргинальна. Поэтому я не вижу смысла и даже считаю прямо противопоказанным ссылаться на эту работу учёного даже для подтверждения каких-либо тривиальных фактов. --HOBOPOCC13:50, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
1. Эта теория не маргинальна. 2. Эта теория защищалась по специальности "географические науки". 3. Обсуждаемая ссылка дается в разделе мнения — несомненно, она значима хотя бы по причине объема изданий работ Льва Николаевича Гумилева--Henrich15:22, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
1) Эта теория, разумеется, маргинальна, ознакомьтесь с разделами критики в статья о Гумилёве и этой теории. Доказать немаргинальность теории Гумилёва легко: достаточно привести несколько серьёзных работ уровня монографий под эгидой РАН, в которой теория рассматривалась как принятая исторической наукой. 2) Вы пишете, что «теория защищалась по специальности географические науки», однако в статье Взятие Киева (1169) ссылка на неё идёт в разделе «Оценка события в историографии». Тогда тем более теория Гумилёва там неуместна. 3) Объём изданий ак. Фоменко превысил всякие разумные пределы, однако это не основания на них ссылаться в вопросах истории. Евгений Мирошниченко 17:02, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если посмотреть внимательно раздел, то тезис Гумилева ничем по сути не отличается от высказанного выше мнения Ключевского (хотя и в собственной терминологии - но что такое тогда "разрыв народности" у Ключевского? Что за "народность" - что за терминология?). Поэтому данный тезис, вероятно, можно переформулировать (сократить), но МАРГ он вряд ли является. Обсуждать маргинальность самой теории этногенеза применительно к "исторической науке" действительно некорректно, поскольку она находится в несколько иной плоскостиГрей201016:33, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если мы все соглашаемся, что «теория этногенеза» это a kind of альтернативной истории, то я не могу понять, зачем вообще давать ссылки на Гумилёва? Я же выше написал: «я не вижу смысла и даже считаю прямо противопоказанным ссылаться на эту работу учёного даже для подтверждения каких-либо тривиальных фактов» Ведь если Гумилёв пишет в этой своей работе о том же самом и тоже самое, что и остальные учёные, то зачем повторяться? Только из уважения к Гумилёву? Но в этом случае википедия занимается популяризацией МАРГ.--HOBOPOCC17:02, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Как АИ для подтверждения каких-то утверждений в статье явно нет. Как мнение (в разделе о историографии) — по ситуации. Надо обсуждать отдельно в каждом случае. В каких-то случаях может быть признано значимым мнением, но с высокой осторожностью, а именно если в независимых академических источниках высшего уровня авторитетности теория Гумилева применительно к некоторому предмету рассматривается достаточно подробно как важный этап в развитии исторических представлений об этом предмете. Вставлять наобум всюду не следует. Только туда, где гумилевская теория (хотя бы в историческом аспекте) является по общему мнению важным вкладом в развитие исторических представлений о предмете статьи. Этот вклад, разумеется, надо показывать релевантными АИ.--Abiyoyo17:12, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В конкретном обсуждаемом случае допустимо удалить мнение Гумилева, поскольку оно подтверждается не независимыми источниками (демонстрирующими важность взглядов Гумилева применительно к предмету статьи), а лишь ссылками на самого Гумилева. Тут работы Гумилева являются первичным источником и на этом основании спорный фрагмент может быть удален.--Abiyoyo17:16, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Источники (т.е. другие историки), которые цитируют именно это мнение Гумилева, естественно существуют. С чего Вы взяли, что их нет?--Fred18:17, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Простите великодушно, это Вы берётесь утверждать маргинальность Гумилева, Вы её и доказывайте. Вы читали исследования о нём? Рецензии на книги? Вы знаете историографию XII века, на кого и как там ссылаются историки? На каких вообще АИ основано Ваше мнение, что книга "От Руси до России" маргинальна, причём вся?--Fred20:28, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что это полностью маргинальная теория (в гуманитарных науках сложнее с маргинальностью, чем в естественных). Это скорее непринятая теория, не разделяемая большинством специалистов. В некотором роде и устаревшая. Ссылки на нее теоретически возможны (как сказано мною выше), но с условием демонстрации важности ее именно в контексте предмета статьи. Общей оценки роли теории как достаточно важной недостаточно (ее никто и не отрицает). Требуется показать важность и значимость именно к каждому конкретному случаю.--Abiyoyo17:43, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не просто важность работы Гумилева вообще, но ее важность применительно к теме статьи. Поскольку при всей важности теории Гумилева вообще совсем не факт, что его взгляды по каждому конкретному историческому событию хоть как-то повлияли на оценку специалистами именно данного события. В каких-то случаях могли повлиять, в каких-то — нет. И вот эти случаи надо отделить при помощи АИ, указывающих на важность именно к данному случаю.--Abiyoyo17:56, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Теория очень значимая, но вызывающая много споров. Лучше не ссылаться на нее для подтверждения фактов, которые могут быть подтверждены другими источниками. -- АлександрЛаптев17:58, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да, я вижу. По целесообразности его мнения в данной статье не берусь высказаться. Я имел в виду значимость Гумилева в целом — вряд ли его можно отнести к маргиналам. -- АлександрЛаптев19:55, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Гумилев является историком и относительно его маргинальности в АИ консенсуса нет. В разных темах его творчества актуальность его работ различна. Если речь идёт о фактах, использовать его работы практически нельзя. Что касается оценок, то в ряде узких тем, некоторые из них являются нормальными АИ, другие устарели, но могут быть упомянуты в историографическом контексте. --Fred18:41, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По моему мнению, работы Гумилёва можно использовать только там где о нём и его теории, и в историографии. Потому как тогда исключить нужно будет из других статей, например, мнения историка Вернадского (там тоже имеются предположения не имеющие надёжной доказательной базы). А если копнуть вопросы норманизма/антинорманизма, так там ещё больше будет холивара кто маргинал, а кто нет, в зависимости от позиции того или иного направления. Хотя в своих статьях я его работы не использую. Но просматривал много статей и книг историков (и кандидатов, и докторов наук), где работы Гумилёва используются.--Лукас19:09, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Шаблон МАРГ неуместен. Это оценка по событию и в той цитате нет ничего такого, чтобы её считать маргинальной (Гумилёв действительно не тянет до уровня Фоменко, Асова, Петухова и др.). Работы Гумилёва скорее не маргинальны, а научно слабые (вот поэтому он уместен в историографии, но не в раскрытии темы).--Лукас19:51, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Точно такой же вопрос несколько лет назад был в статье Рахдониты. Мы там с Ghirlandajo тоже спорили, какие вещи из Гумилева стоит упомянуть в историографическом контексте, а какие лучше не надо. Кое-что оставили в результате.--Fred19:44, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, считаю нужным довести до сведения сообщества, что участник HOBOPOCC просто откровенно врёт. Врёт в трёх местах своего запроса. 1. Дискуссия, которая якобы вяло тянулась с 2012 года на самом деле длилась всего 12 дней (16-28.09.2012) и велась в предельно деловой, лаконичной и корректной манере. НОВОРОСС написал в ней всего 2 поста и в итоге остался единственным человеком, кто выступал за удаление. До его теперешних правок этот вопрос больше не возникал никогда. Теперь же НОВОРОСС просто тупо делает вид, будто дискуссии 2,5 года назад не было. Поведение за гранью фола. 2. Мою цитату НОВОРОСС почему-то оборвал на середине и не привёл её финальную часть, где объяснялось, почему мнение Гумилева важно. Объяснение звучит так: Необходимость же его присутствия связана с тем, что это был ведущий учёный своего времени, взгляды которого вызывали интерес в обществе. 3. Речь не идёт об историческом событии. Я несколько раз объяснял НОВОРОССУ, что речь идёт о точке зрения на это событие и атрибутирована она именно как точка зрения конкретного лица, а не как факт, имевший место в реальности.--Fred20:17, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю коллега НОВОРОСС смешивает Гумилева-историка и Гумилева-создетеля этногенеза. Поэтому маргинальность (и не в истории, а в этнографии) его теории этногенеза никакого значения для статьи о Древней Руси не имеет. Насколько я слышал, скажем, его ранние работы не рассматриваются востоковедами как маргинальные. Что касается Руси, то здесь уже несколько человек указывали, что тезис тривиален. Как справедливо заметили, и Вернадский (и Соловьев, и Ключевский, не говоря уж о Карамзине), вряд ли - последнее слово науки. Поэтому удаление на основании МАРГ не обосновано Грей201023:26, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Спорный абзац оценивет события с точки зрения взаимодействия этнических систем. Вас и просят подвертеть, что такая оценка важна для статьи. --TrykinОбс.06:58, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если итогом этого обсуждения не будет разрешение применять ссылки на теорию Гумелева в любых статьях, то принципиальная возможность для конкретной статьи показывается сторонними АИ. --TrykinОбс.09:12, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Такого итога, разумеется, не может быть. Итог, скорее всего, просматривается зеркальный. Гумилев не является маргиналом в том смысле, что любая ссылка на него должна удаляться или атрибутироваться как маргинальная. Сомнительность его работ в каждом конкретном случае должен доказывать тот, кто настаивает на удалении.--Fred09:32, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну если маргинальность теории не вызывает сомнения, а оценка событий дана с ее помощью (примером утраты этнической комплементарности), то ВП:БРЕМЯ. Шаблона МАРГ будет достаточно, что бы кусок удалить. Но это уже процедурные вопросы.--TrykinОбс.09:52, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже не знаю, как себя объяснить или как просить Вас всё же прочитать мою изначальную реплику при открытии этой темы. Я же чётко указал, что я не ставлю вопрос об авторитетности Льва Гумилёва вообще. Я ставлю вопрос об авторитетности его книги от «От Руси до России». Книга эта — один из последних трудов этого учёного и написана с точки зрения маргинальной «пассионарной теории этногенеза». Вот что написано в анотации к книге, если нужны дополнительные разъяснения от меня: «Книга выдающегося русского историка и географа Л.Н.Гумилева посвящена истории России от времен Рюрика до правления Петра I, причем все события и поступки исторических лиц объяснены с позиций разработанной автором пассионарной теории этногенеза.» И ещё раз повторю свой вопрос: стоит в википедии ссылаться на эту работу даже при описании неких тривиальных и общепринятых фактов и мнений или всё же не стоит на нёё ссылаться, дабы не популяризировать альтернативную науку? --HOBOPOCC07:45, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Позиция АИ
Ладно, я сделаю ту работу, которую, по-хорошему, должен был проделать автор запроса. Понимаю, ему сейчас некогда - от топик-банов отбивается. Давайте посмотрим, что говорят нам о Л. Н. Гумилеве авторитетные источники.
Гумилев, его вклад в науку, научность теории этногенеза
Российский учёный, историк, этнолог, географ, философ. [...] научные интересы Г. лежали на стыке истории, географии и социальных наук. [...] Г. - автор теории этногенеза, где этнос рассматривается как сложная система, представляющая собой комплекс взаимоотношений этноса и биосферы Земли, проходящая в своём развитии ряд стадий. Одним из ключевых моментов ней является гипотеза пассионарных толчков... [...] На основе своей теории этногенеза и данных физической географии предложил оригинальную реконструкцию рус. истории, изложенную в книге «Древняя Русь и Великая Степь» (1989, Гос. премия СССР, 1990) и др. [...] Взгляды Г., выходившие далеко за рамки традиционных научных представлений, вызывают споры и острые дискуссии среди историков, этнологов и др. У широкого круга читателей сочинения Г. пользуются популярностью, благодаря живому, образному, афористичному языку, парадоксальному подходу автора к анализу истории человеческого общества, его большой эрудиции. Книги Г. начали издаваться в 1960-х гг. [...] Многократно переиздавались.
— БРЭ. Т.8. М., 2007. - С.154-155.
Автор первой критической биографии Гумилева - историк Сергей Беляков о научном вкладе Гумилева пишет следующее:
На симпозиумах и научных конференциях я не раз слышал одну и ту же фразу: «Ни один настоящий историк не принимает всерьёз теорию гумилева». Это не совсем так, хотя я действительно не знаю историков, взявших её на вооружение. Зато знаю историков, которые отнеслись к ней с интересом. [...] Но вот Игоря Дьяконова теория этногенеза всерьёз заинтересовала. [...] Дьяконов признал даже пассионарность: «Явление это имеет огромное, часто ключевое историческое значение, хотя до сих пор проходило для историков незамеченным», - притом что находил в пассионарной теории этногенеза недостатки, недоработки, которые уже известны и читателю этой книги. [...] Когда-то таких людей [которые слепо уверены в правильности всех идей Гумилева - Fred] было очень много, теперь их всё меньше. Когда-то и я был таким, но теперь вижу, что пассионарная теория этногенеза - это одно, палеография - другое, востоковедение - третье, евразийство - четвёртое. Единого «учения Гумилева», на мой взгляд, нет. Есть научное наследие русского историка Льва Гумилева. Наследие очень богатое: сочинения по востоковедению, палеографии, этнологии, всемирной истории, истории России. Одни устарели ещё при жизни автора, другие же бессмертны.
— Беляков С. С. Гумилев сын Гумилева М.,2014. С.716,727.
Книга «От Руси до России».
Книга является научно-популярной. Она была включена в список учебников и учебных пособий, рекомендованных для изучения в школе. (Это действительно так, я сам по ней учился). С. Беляков отмечает, что «в этой действительно увлекательной книге Гумилев умудрился на нескольких страницах изложить свою теорию этногенеза, а затем проиллюстрировать её на примере знакомом и близком просвещенному читателю - на истории России от Киевской Руси до Петра Великого». Т.к. эта книга научно-популярная, то примеров, когда бы она упоминалась в работах историков экстра-класса, я сходу не нашёл. Однако разбираемый пассаж про взятие Киева в 1169 присутствует ещё в другой книге Гумилева - «Древняя Русь и Великая степь». Возьмём пару книг ведущих современных историков и посмотрим, присуствуют ли работы Гумилева у них в списке литературы. Данилевский И. Н. Русские земли глазами современников и потомков (XII-XIV вв). М.,2001. Присутствуют книги Гумилева: «В поисках вымышленного царства», «Древняя Русь и Великая степь», «Конец и вновь начало». Горский А. А. Русь от славянского Расселения до Московского царства. М.,2004. Присутствуют: «Трагедия на Каспии X века и "Повесть временных лет"», «Древняя Русь и Великая степь». Таким образом, можно сделать вывод, что нужная нам книга критериям научности отвечает. Правомерно ли относить взгляды Гумилева именно к историографии, или это что-то иное, из другой области? Для ответа на этот вопрос возьмём работу, посвященную именно историографии. Ващенко Э. Д. Хазарская проблема в отечественной историографии XVII-XX вв. СПб.,2006. У него в списке: «Древняя Русь и Великая степь», «Открытие Хазарии», «Этногенез и биосфера Земли» и др. Таким образом, и здесь у нас нет причин для сомнений. Взгляды Гумилева, какие бы они ни были, относят к научной историографии. Упомянуть его не считают зазорным.
Оценка разгрома Киева в 1169
Точку зрения Гумилева приводят в АИ по теме и в историографических обзорах в том числе.
В. Курганов. Рюриковичи: исторические портреты. М., 2011. «Пожалуй, самым ярким свидетельством безвозвратного ухода Киевской державы в прошлое является тот факт, что сын Андрея Боголюбского, Мстислав Андреевич, 8 марта 1169 года, захватив по поручению отца с боем Киев, отдал его своим воинам на три дня на разграбление. Как считал Л.Н. Гумилев, до сих пор так поступали только с иноземным противником, а в Киеве правил двоюродный племянник Андрея, Мстислав Изяславич, бывший одновременно и волынским князем».
История России с древнейших времен до 2-й пол. XVIII в. / под ред. Б. Личмана (учебник для вузов). «Ключевский обращает внимание на то, что в удельный период, несмотря на раздробление, интегрирующие тенденции сохранялись. Несмотря на кризис центральной власти, шел процесс этнической консолидации населения Северо - Восточной Руси. Общеземское чувство» русских людей подкреплялось единством языка, традиций, менталитета. Скрепляющие функции по отношению к русской общественной жизни выполняла православная церковь. Парадоксальным образом элементы единства просматривались и в системе отношений внутри княжеского рода, хотя именно князья были виновниками конфликтов и раздробления. Будучи членами одной фамилии, в стремлении утвердиться в более престижных уделах князья «были блуждающими кометами» (по выражению Ключевского). На Западе же феодалы прочно «врастали» в свои лены. С оригинальным объяснением раздробления Киевской державы выступил Л. Н. Гумилев. Согласно его концепции, оно стало результатом спада пассионарной энергии в системе древнерусского этноса.Проявления этого спада он усматривал в ослаблении общественных и внутригосударственных связей вследствие победы узкокорыстных интересов и потребительской психологии, когда государственная организация воспринималась обывателями как обуза, а не как гарант выживания, стабильности и защиты».
НОВОРОСС, разумеется, на это тут же скажет, что раз тезис тривиальный, то и не надо его воспроизводить - сгодится один Ключевский. Как бы мне ему доказать, что о вкусах не спорят, не могу придумать. Может кто подскажет.--Fred20:10, 24 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Степанов рассматривает теорию Гумелева вообще, без привязки к конкретных событиям. А две остальные остальные ссылки в статью, и для компромисса, дописать, что мнение Гумелева "несколько преувеличено" и "оригинально" --TrykinОбс.07:16, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я не стал приводить его текст полностью, далее он просто цитирует высказывание Гумилева целиком. Предложенное уточнение не уместно по двум причинам. Во-первых, остальным точкам зрения оценок в статье тоже не даётся. Читателю там предлагается самому сравнить их с современным взглядом, изложенным в основной части статьи, и сделать выводы самостоятельно. Во-вторых, мнение Гумилева совпадает с мнением всех его предшественников и оригинальным охарактеризовано быть никак не может. Тем не менее, обратите внимание, что оговорка в отношении достоверности его мнения в статье всё же сделана. Цитата сейчас имеет идеальный вид. То что участник НОВОРОСС отказывается это признать, говорит, на мой взгляд, о его органической неспособности идти на компромиссы, что свойственно, к сожалению, всему их кластеру. --Fred07:41, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, мнение Гумелева не совпадает современными взглядами, совпадают только выводы, поскольку по его мнению, там было чего то с этносами, а остальные мнения построены на политических и исторических оценках. А во-вторых, это уточнение уместно, ну просто по тому, что там оно уже есть (Последнее утверждение является не вполне точным), только абзац построен так, что когда его читаешь, не понятно, к чему оно относится. --TrykinОбс.08:15, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Так я говорю, что против этой оговорки у меня никаких возражений нет. Она у нас даже более сурово сформулирована. Курганов только предполагает неточность, а мы утверждаем, что она имеется.--Fred08:43, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за разработку темы. Можно, на мой взгляд, ставить точку в споре по статье Взятие Киева (1169). Один момент (по трактовке правил вики): «я сделаю ту работу, которую, по-хорошему, должен был проделать автор запроса» — ничего подобного. Должен эту работу проделать тот, кто желает отстоять Гумилёва, а не наоборот (ВП:БРЕМЯ). Теперь по сути: Вы привели три работы, ссылающиеся на Гумилёва в нужном Вам контексте. Это замечательно! На эти АИ и нужно давать ссылки, а не напрямую на Гумилёва, хотя, я полагаю, на него тоже в данном случае можно. В данном эпизоде (применительно к статье Взятие Киева (1169) я вижу, что Гумилёв вполне уместен, но вопрос об авторитетности самой работы «От Руси до России» как таковой для меня лично всё равно остаётся без ответа, так как книга эта посвящена маргинальной теории и написана самим автором этой теории. --HOBOPOCC07:33, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы обещали 20:16, 23 февраля 2015 (UTC), что прекратите спор, когда будут приведены АИ. Выполните своё обещание, пожалуйста. --Fred07:53, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы берёте мою реплику от «20:16, 23 февраля 2015 (UTC)» с этой страницы в которой я цитировал себя с СО статьи «Взятие Киева (1169)» и где я обещал прекратить спор. Всё верно. Но моё обещание прекратить спор распространялось на ту статью. Что я и написал репликой выше: «В данном эпизоде (применительно к статье Взятие Киева (1169) я вижу, что Гумилёв вполне уместен». Так что по данной вики-статье спор прекращён. Нужно только ссылки перебить. Ну и текст, наверное, подправить, по этим новым источникам. Но, я полагаю, это Вы сделаете. А прекратить спор вообще по работе «От Руси до России» (суть этого обсуждения), простите, но я не могу. От меня это уже не зависит. Тут решение уже примет сообщество. --HOBOPOCC08:00, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Текст про Гумилева останется в неизменном виде. И никаких дополнительных ссылок и никаких дополнительных оговорок в нём больше не будет. Разумеется, я имею в виду только спор о статье.--Fred08:06, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
1) Могу добавить, что не считаю теорию этногенеза "маргинальной", и относится она не к истории, а к историософии и этнографии (этнологии). См. также приведенные выше цитаты, в частности, Белякова. Например, крупный отечественный мыслитель считал делом своей жизни опровергнуть теорию этногенеза, с которой полемизировал (не успел по причине смерти). 2) Не-маргинальность книги «От Руси к России» применительно к истории, показывается гугл сколаром и приведенными ссылками. Надо, конечно, учитывать, что она научно-популярная. Что касается частных утверждений Гумилева, то решать надо в каждом конкретном случае. Грей201017:43, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Прошу оценить
Прошу оценить авторитетность данного источника, размещённого на сайте BaltInfo - Балтийского информационного агентства. Автор материала — Кирилл Данишевский, президент Общества специалистов доказательной медицины, врач, эксперт по проблемам здоровья населения и реформам здравоохранения, лидер антитабачного движения в России ([15],[16]). Спасибо, 128.71.79.13814:43, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Авторитетность источника всегда оценивается с точки зрения того, какие утверждения этим источником подкрепляются в статьях. В вашем запросе этой крайне важной информации нет. В целом про доказательную медицину Кирилл Данишевский не пишет ничего нового или необычного. Однако по конкретным частным утверждениям надо смотреть. Евгений Мирошниченко 17:01, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае прошу посмотреть по конкретному частному утверждению: «В застойных, упадочных отраслях медицины, таких как психиатрия, неврология, многих отраслях кардиологии, в лечении туберкулеза - в них очень медленный прогресс и движения почти нет». 128.71.79.13817:11, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, для утверждений о застойности и упадочности отраслей медицины как АИ нужен ученый, а не общественный деятель неясной научной квалификации. --Pessimist17:22, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если я "оживляю труп" - прошу прощения, но в истории архивов обсуждений я нашёл только запросы на конкретные подразделы сайта, тогда как задача (на мой взгляд) более глобальная.
Итак - является ли ресурс [livejournal.com] АИ в принципе? на самом сайте расположено заявление отказа об ответственности за опубликованную пользователями ЖЖ информации (то есть редакции нет, сертификации как СМИ нет тоже). Заранее спасибо за ваше мнение!--Saramag08:20, 27 января 2015 (UTC)[ответить]
Это блог, а про блоги написано в ВП:АИ. Блоги можно использовать только так же как и другие как первоисточники: для подтверждения, что там-то действительно было написано то-то. Например, в статье про Тютькина: "Нобелевский лауреат Тютькин написал в своём блоге 16 марсобря, что формула его открытия пришла к нему в голову во время поклейки обоев" <тут ссылка на ЖЖ Тютькина>. Евгений Мирошниченко 10:54, 27 января 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По настоятельной просьбе коллеги Zooro-Patriot вновь выношу сюда. Краткая суть: обсуждается возможность применения следующего источника Богуж Е. Л., Свентицкий Г. В.Галкин Дмитрий Прохорович // Челябинская область: Энциклопедия / Гл. ред. К. Н. Бочкарев. — Челябинск: Каменный пояс, 2003. — Т. I. — А—Г. — С. 785—786. — 999 с. — ISBN 5-88771-030-6. в качестве авторитетного для подтверждения почётного звания «Заслуженный изобретатель РСФСР». Сам источник, что естественно, большинству участников недоступен, но, по утверждению коллеги, текст бумажного источника идентичен тексту, находящемуся здесь, поэтому для иллюстрации буду использовать сетевой источник.
Теперь подробнее. К авторитетности сайта у меня были претензии формального характера. Бумажный источник в этом смысле внешне выглядит достаточно солидно: несколько толстых томов, тираж, в авторах несколько десятков человек, по заказу губернатора, где-то отмечен и чем-то награждён. Не знаю, сколько в составе его авторов и редакторов доцентов с кандидатами, являются ли они экспертами и в какой области. Пока не об этом.
Сделаю попытку оценить авторитетность этого источника в одной узкой области, а именно — в области изобретательства, конкретнее — в области присвоения изобретательских званий и отличий.
Исходить буду из следующих фактических предпосылок:
Звание «Заслуженный изобретатель СССР» было установлено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 декабря 1981 года N 6277-X.
За всё время существования этого звания им наградили 16 человек, с 1983 (первые трое – академики Патон, Кошкин, Фёдоров) по 1991 год.
Остальные награждённые этим званием также известны.
Ссылки на первичные источники приведены в статье, повторяться не буду. Вторичными подтверждающими источниками эти предпосылок являются опубликованные накануне 20-летия со дня присвоения первых званий в журнале Изобретатель и рационализатор анонс к циклу статей и сами статьи о ЗИ СССР. Ссылка также есть в статье. Оценивая авторитетность журнала исхожу из следующего. Данное звание присваивалось Президиумом Верховного Совета СССР по представлению Государственного комитета СССР по делам изобретений и открытий и Центрального совета Всесоюзного общества изобретателей и рационализаторов. Журнал являлся печатным органом ВОИР до самого конца существования ВОИР (всесоюзного). В состав редакционной коллегии входили его высшие руководители. Входят и поныне, после преобразования его в ВОИР всероссийский. До 2006 года журнал входил в список научных журналов ВАК Минобрнауки России. Исходя из этого, оцениваю авторитетность журнала по обсуждаемой теме как очень и очень высокую.
Теперь энциклопедия Челябинская область. Смотрим статьи:
Дмитриева Галина Владиславовна — засл. изобретатель СССР (1977), за четыре года до появления этого звания. В списке 16-ти отсутствует.
Кудимов Виктор Федорович — засл. изобретатель СССР (1982), за год до первого награждения этим званием. В списке 16-ти отсутствует.
Манаков Александр Васильевич — засл. изобретатель СССР (1968), за тринадцать лет до появления этого звания. В списке 16-ти отсутствует.
Кофанов Роберт Васильевич — засл. изобретатель СССР (1981). Точная дата не указана. Можно, конечно, предположить, что за три оставшихся после учреждения звания дня 1981 года успели подготовить документы, представить, присвоить звание. Но академикам потребовалось ждать полтора года. В списке 16-ти отсутствует.
Иванов Александр Владимирович — засл. изобретатель СССР (1983). В первых рядах, вместе с академиками, хотя всего лишь кандидат в кандидаты тех наук (защитился через год). В списке 16-ти отсутствует.
Зеленюк Прокопий Лазаревич — засл. изобретатель СССР (1982), на год раньше первого награждения. В списке 16-ти отсутствует.
Указы о награждении всех этих уважаемых людей не известны, никаких оснований считать, что работы этих специалистов могли быть засекречены, нет. Сколько ещё фактических ошибок по обсуждаемому вопросу требуется найти, чтобы признать, что составители этой энциклопедии использовали в своей работе непонятные источники, проверка этих фактов производилась из рук вон плохо, редакторы разбираются в этой теме как свинья в апельсинах, и что не всё, на чём написано «Энциклопедия», является энциклопедией в полном смысле этого слова? --Hercules00:06, 22 января 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Zooro-Patriot от Вас нужна помощь. Пожалуйста сделайте выписку интересующих Вас заслуженных изобретателей РСФСР из челябинской энциклопедии в столбик, так как это сделал участник Hercules63. (ссылку на ФИО из челябинской энциклопедии; звание; год присвоения звания, если есть.)Только без комментариев. А мы все остальные участники проверим по другим источникам и прокомментируем. А окончательный вывод сделает Hercules63. Проведя эту предварительную работу, мы не будем отрывать драгоценное время у участника Hercules63. С уважением Прапорщик196820:05, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
Берем случайного человека из списка — П. К. Панова. Cайт ВНИИТФ утверждает что ему присвоено звание в 1991 году. Специализировался судя по всему на взрывчатых веществах. Понятно что сайт мог заполнять какой-нибудь идиот-копипастер, но откуда такая уверенность что награждений было ровно 16? --Ghuron05:39, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Журнал "Изобретатель и рационализатор" публиковал на своих страницах информацию о каждом награждённом дважды. Один раз при награждении этим почётным званием и спустя много лет во второй раз. Кроме того есть анонс перед второй публикацией, где написано, что их всего 16 человек. Ну и я сам искал номера указов. Листал Указы Президиума Верховного Совета СССР за указанные годы. Семнадцатого указа нет. Заслуженный изобретатель СССР. Это не уверенность, это факт. Прапорщик196806:46, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Мопед, как уже писал выше, отсюда: «А всего Президиум Верховного совета успел присвоить высокое звание 16 выдающимся технарям. О каждом из них накануне 20-летия со дня присвоения первых званий, мы будем рассказывать, начиная с июньского номера»Анонс. Заслуженный изобретатель СССР // «Изобретатель и рационализатор» : журнал. — 2002. — № 5. — С. 19. — ISSN0130-1802.. Есть ли сравнимый по контекстуальной авторитетности источник, утверждающий, что награждений было 25 (15, 17 , 30, 40), причём девять из награждённых - челябинцы? --Hercules07:03, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Давайте определимся с тем, что мы хотим сделать. Если мы тут чтим 100%-ые факты то есть ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, и задача лишь отразить их в википедии — тогда я устраняюсь из этой дискуссии. Если мы считаем друг друга коллегами и хотим разобраться в вопросе то есть готовы допустить существование неувязок в источниках (как в обсуждаемой энциклопедии, так и в профильном авторитетном издании «Изобретатель и рационализатор»), тогда у меня есть пара дилетантских вопросов:
Правильно ли я понял, что возможность секретного присвоения звания Панову, связанной, например, со военной спецификой его работы, Вы считаете совершенно невероятной?
Как минимум по одному из 16-и (Сеид-Рза Мир Керим-оглы) в статье Заслуженный изобретатель СССР нет номера и даты указа. В архиве «нормативно-правовых актов СССР» (безусловно неполном) есть Блискунов (который был до) и Панасюк (который был после), но уважаемого Керим-оглы нет. Насколько все-таки можно быть уверенным в полноте «списка 16-и»? --Ghuron08:19, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Как мне казалось, мы тут хотим написать наиболее полную и точную энциклопедию. Поэтому труд одних коллег, которые дополняют Википедию новыми статьями на основе доступных ими источников достоин всяческих похвал. Имхо, труд других коллег, которые уточняют существующие статьи, ни в коей мере не принижает "заслуг" первых (за исключением явных случаев преднамеренных мистификаций), но, имхо же, безусловно также является полезным. Разумеется, лично я готов допустить существование любых неувязок в источниках, но, вместе с тем, мы должны оценивать авторитетность этих источников и отдавать предпочтение наиболее авторитетным из них. Именно для этого и предназначена эта страница. В противном случае мы рискуем получить в Википедии, как я уже где-то писал, абсолютно точное подтверждение существования снежного человека, и новый тип самолёта Boeing A-320, совершающий беспосадочные перелёты из Москвы в Нью-Йорк.
Вероятность секретного указа по Панову я расцениваю как очень и очень низкую по следующим причинам. Вообще, секретные указы, во всяком случае в период СССР, о существовании которых нам известно, вещь достаточно редкая. Их секретность связана не только с областью работы награждаемых, но и с секретностью самих награждаемых уровня Королёва, Курчатова и т.п., само упоминание существования которых было недопустимо. В тексте самих указов ничего секретного при этом не содержится, в них нет ни описания изобретения, ни его формулы, только ФИО и место работы, ну может быть общие слова "за вклад в бла-бла-бла". Говорить об особой засекреченности достаточно скромного в сравнении с корифеями кандидата наук и начальника одной из лабораторий основания не вижу. Во-вторых, к указанному времени награждения уважаемый Пётр Кузьмич был пенсионером и заслуженным ветераном, пик творческой активности, за которую, вероятно, можно бы было получить ЗИ СССР, пришелся на 60-е — 70-е. В-третьих, количество изобретений у членов "списка шестнадцати" несопоставимо с полутора десятками Панова, всё же, боюсь, не тот уровень. В-четвёртых, нет никаких источников, говорящих существовании таких указов или о секретном награждении кого-либо званием ЗИ СССР. Предполагать можно, но для Википедии не годится.
Касательно Сеид-Рза Мир Керим-оглы кое-что разъяснено тут. В нашей статье возле его фамилии стоит плашка уточнить. В любом случае, эта неопределённость позволяет начать дискуссию об его удалении-оставлении, но никак не о добавлении десятка других.
По-поводу первого вопроса: Патон получил ЗИ СССР в 65 лет, Кошкин — в 71, Фёдоров — в 55, Илизаров — в 64, Рагульскис — в 61, Матвеенко — в 68, а Панов (предположительно) — в 65 лет. Не думаю что по возрасту он как-то особенно выделяется из выборки. Однако, на остальные доводы мне возразить нечего
По-второму вопросу получается что есть три варианта:
Несмотря на предпринятые усилия, участники пока не нашли указ о присвоении звания ЗИ СССР уважаемому Сеид-Рза Мир Керим-оглы, хотя он существует и опубликован.
Звание есть, а указ по той или иной причине не опубликован (то есть механизм «сходите в библиотеку и посмотрите подшивку „Ведомостей“» даёт сбои)
Уважаемый Марк Гаврилов ошибся, и в список 16-и не верен
Но на самом деле пробежался сейчас по списку ЗИ CCCР выше — почти ни у кого других подтверждающих источников не нашлось, только вот тут тот же текст что и в обсуждаемой энциклопедии. Так что я склонен согласится с тем, что составители не очень внимательно следили за фактической стороной дела. Вероятнее всего, речь все-таки шла о нагрудном знаке --Ghuron11:50, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
По Сеид-Рза Мир Керим-оглы. В годовой подшивке отсутствует одна тетрадь. Именно в этой тетради напечатан указ о присвоении звания. В последнем номере есть содержание о награждении за весь год. В этом оглавлении Сеид-Рза Мир Керим-оглы есть. А сам указ я не видел, так как тетрадки нет. Кроме меня этот указ никто искать не станет. Никто по библиотекам не ходит. Никакого сбоя нет. На странице обсуждения в статье Заслуженный изобретатель СССР есть письмо от Марка Гаврилова. Пожалуйста прочтите его уважаемый участник Ghuron. Как оценивать возможность ошибок в обсуждаемой челябинской энциклопедии, если никто не хочет ходить в библиотеку, кроме меня? Прапорщик196812:29, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
По-поводу возраста: я имел ввиду несколько другое. Патон, Кошкин, Фёдоров, Илизаров etc. и в этом возрасте были активны, и до и после награждения, о чём свидетельствуют работы, публикации, награждения какими-либо регалиями, занятие бизнесом и т.п. У Панова свидетельств такой активности не видно, похоже, что на дату предполагаемого награждения действительно вышел на пенсию и занимался какими-то ветеранскими делами на местном уровне. --Hercules20:47, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Замечательно. Только если "поскоблить" слегка эти авторитетные исторические очерки и воспоминания на предмет "заслуженности" перечисленных вами уважаемых людей, то возникают ровно те же проблемы, что и с "заслуженными" из челябинской энциклопедии: неизвестные даты награждений, "засекреченные" указы и т.п. неопределённости. А неавторитетный "список 16" скобли-не скобли, всё сходится. Боюсь, что явная авторитетность объявлена несколько поспешно и необоснованно. --Hercules20:47, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Отправил мессагу в редакцию "Изобретатель и рационализатор", может они что прояснят раз редакция челябинской энциклопедияимолчит... --ze-dan16:41, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
ОТВЕТ участнику Rafinin. Вы уважаемый сейчас привели фамилии из более авторитетного источника. Приплюсуйте ещё 9 из челябинской энциклопедии. Я могу вам предоставить 20 человек, тех, которых я исключил из Википедии. Плюс 16 из Указов Президиума Верховного Совета СССР. Так, сколько уже набралось? 16+20+9+6=51 Солидно. В интернете можно ещё человек 50 подобрать. Будет более солидно. Правда, только у шестнадцати есть на руках Грамота от Президиума Верховного Совета СССР. А без грамоты, подтверждающей получение государственной награды, как можно назвать этих людей заслуженными изобретателями СССР? Копипастеры могут многих объявить Заслуженными изобретателями СССР. Вот только подделывать документы они не хотят. Это статья из Уголовного Кодекса РФ. Или я заблуждаюсь? Прапорщик196818:37, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Вниманию участника Rafinin Предлагаю Вам перейти на мою страницу обсуждения. Могу оказать Вам помощь. Для начала даю сайты, на которых есть уважаемые люди, имеющие почётное звание Заслуженный изобретатель СССР.
Я настоятельно прошу участника Прапорщик1968 воздержаться от reductio ad absurdum и либо отвечать по существу либо не отвечать вовсе. Коллега Rafinin, давайте посмотрим на другие источники по найденным Вами людям:
В. А. Данилова из Риги я, признаться, найти не могу. Есть профессор Полоцкого Университета Виктор Алексеевич Данилов. На сайте самого университета написаноНагражден … знаком "Изобретатель СССР» --Ghuron06:57, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
В. Я. Гринштейн из Одессы, вероятно, Владимир Яковлевич Гринштейн из одесского филиала «Оргэнергостроя». Единственный найденный патент: [17]. Вообще, насколько я понял, это — фрагменты статьи Старовит В. В., Колесников А. С. Стимулирование важных изобретений // ЭКО. — № 12. (см. указатель статей на стр. 217 в разделе «Экономика научно-технического прогресса»). Есть ли какая-либо причина считать этот источник более авторитетным нежели статью Гаврилова в «Изобретателе и рационализаторе»? --Ghuron07:36, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
С Евгением Андреевичем Чернышевым ситуация более сложная. Видимо, фрагмент из вступительной статьи Н. Г. Комаленковой. Судя по всему она пишет что происходило по годам (т. н. «хронологическая канва»), и присвоение почти одновременно и нагрудного знака и звания выглядит весьма странно. Подтверждений в других источниках (коих о Чернышеве немало) не обнаружено --Ghuron08:14, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, что так, у меня не стояло задачи приведения нескольких источников. Если нужно несколько источников, давайте возьмём, например, Д. П. Лобанова. Его звание «заслуженный изобретатель СССР» упомянуто в двух источниках:
МГРИ - РГГРУ. История, люди : 90 лет МГА - РГГРУ / [П. В. Полежаев и др.] ; под ред. Е. Л. Гольдмана, В. М. Цейслера. - Москва : [КДУ], 2008. - 294 с. — С. 223 (по РГБ)
Упомянуто. Та же история. Когда награждён, за что? Где свидетельства и патенты? Сколько их? Где особо важное народнохозяйственное значение? Почему родной вуз, где он трудился ректором в годы предполагаемого награждения, не в курсе столь высокой оценки изобретательских талантов? Почему из всего иконостаса "засекреченным" оказалось только присвоение звания ЗИ СССР? --Hercules20:49, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Или, если двух источников мало (не берусь судить), возьмём Г. И. Райкова, чьё звание ЗИ СССР упомянуто в 9 источниках гуглбукса, а ещё в Лентапедии и newsru.com, например. В интервью он отмечает, что получил ЗИ СССР за то, что «работал в ракетостроении. Делали двигатели. Все было секретно». Тоже нету его в «списке 16», как и упоминания в биографии о секретной работе (она же секретная). — Rafinin12:48, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Также отмечу, что скорее всего ни одного бы этого источника не было, если бы Райков не стал относительно известным политиком (это к вопросу о необходимом количестве источников). — Rafinin13:22, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
И с Райковым опять те же проблемы. Неизвестно когда. Опять невероятная секретность награждения. Всего три патента, что маловато для заслуженного. На официальном сайте по месту его нынешней работы про изобретательские таланты вообще ни слова. Любопытная подробность: сам он из природной скромности о своих званиях не говорит (интервью russia-today, послужившее источником для Лентапедии), и даже на прямой вопрос в интервью КП уходит от прямого ответа. Всерьёз полагать, что Татьяна Зима из раши-тудэй, безымянный корреспондент из КП и ньюс.ру авторитетнее профильного издания сложно. Ровно то же относится и к книжному мусору из гуглбукса. --Hercules18:47, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Райков, Геннадий Иванович жив. Значит можно у него спросить напрямую. Зачем дело встало? Я думаю, что Геннадий Иванович тебе обязательно ответит. Он врать не станет и скажет правду. Лучше в письменном виде. Направь ему электронное письмо. Самое главное, попроси у Геннадия Ивановича отсканированную копию грамоты от Президиума Верховного Совета СССР. И все вопросы отпадут сами собой. Прапорщик196817:32, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Райков - доцент кафедры "Станки и инструменты", автор учебника для вузов "Электрохимическая обработка твердых сплавов" и ряда научных статей. Отмечалось, что Райков - заслуженный изобретатель СССР [19]: он имеет три патента на изобретения в области обработки металлов [16]. (http://lenta.ru/lib/14172377/) Краткий комментарий от Прапорщика 1968. За три патента звание Заслуженный изобретатель СССР получить невозможно. Во первых - звание за патенты не давалось, оно давалось за авторские свидетельства. Во вторых - патентов у Райкова нет. Патенты начали выдавать после развала СССР. У него именно авторские свидетельства. За три авторских свидетельства, звание Заслуженный изобретатель не дают. Заслуженный изобретатель СССР — почётное звание, присваиваемое авторам изобретений, открывающих новые направления в развитии техники и технологии или имеющих особо важное народнохозяйственное значение. Прапорщик196818:05, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Если мне не изменяет память, в Википедии у Райкова Геннадия Ивановича уже было записано звание "Заслуженный изобретатель СССР", которое я с большим трудом удалил. Прапорщик196807:16, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Предложение
Коллеги, я очевидно, совершил ошибку, уведя обсуждения частного вопроса об авторитетности конкретного источника в обсуждение методологии построения списка в совершенно посторонней статье. Посыпаю голову пеплом и предлагаю вынести offtpic на Обсуждение:Заслуженный изобретатель СССР. Здесь же давайте сосредоточимся на изначальном вопросе коллеги Hercules. Из 9 человек, представленных в этой энциклопедии как ЗИ СССР, есть хоть какие-то сторонние подтверждения всего у двух. При этом по ним по всем есть контр-аргументы, от которых весьма сложно отмахнуться. Это, как минимум, вселяет большие сомнения в авторитетности источника в том что касается званий, но я предлагаю все-таки посмотреть спорные примеры по Заслуженный изобретатель РСФСР. Коллеги Pessimist2006, Zooro-Patriot — выскажитесь пожалуйста --Ghuron12:01, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я отошёл от этой дискуссии после того как коллега Hercules развил тему в направлении конкретного разбора конкретной аргументации и авторитетности источников вместо «идите читайте указы в библиотеке» да ещё вперемешку с трамвайным хамством, как было раньше заведено участником Прапорщик. Мне все равно сколько было изобретателей 16 или 360, меня интересует только чтобы хамы не проталкивали свои воззрения в Википедию подобными способами вне зависимости от степени их содержательной правоты. Ибо если мы в свое время отправили «в голубую даль» за такие методы обсуждения целого доктора географических наук Рудого, то чем другие неприкосновеннее? В моих статьях и тех которые меня сильно интересуют эта проблема пока не встречалась. Пробежавшись по дискуссии наискосок я склонен признать, что аргументы Hercules достаточно весомы в части сомнений в авторитетности челябинской энциклопедии по данному вопросу. --Pessimist18:46, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
С ЗИ РСФСР несколько сложнее хотя бы просто потому, что их количество больше и для проверки требуется больше времени. Часть ЗИ указана правильно. Некоторое количество ЗИ РСФСР в указанные в челябинской энциклопедии годы в указах не значится. Приводить их не буду пока, дабы не уходить на очередной круг на тему "указы не найдены — это не означает, что их нет". Навскидку вот такой пример несоответствия:
Новицкая Тамара Дмитриевна, засл. изобретатель РСФСР (1984), засл. рационализатор РСФСР (1985). Большое сомнение вызывает такой дуплет. Из изобретений получилось найти только такое, что на заслуженного совсем не тянет. Да и известна мадам Новицкая несколько другими талантами. --Hercules23:04, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не нашел сколько-нибудь серьёзных источников, подтверждающих заслуженность:
Вроде бы активное обсуждение прекратилось, пора подвести итог. Как совершенно справедливо поправил себя коллега Ghuron, цель данного обсуждения — не закрепить либо опровергнуть полноту списка из 16 ЗИ СССР, а исключительно оценить авторитетность издания под названием Челябинская область: Энциклопедия в отношении конкретного вопроса о заслуженных изобретателях. Разбор ситуации коллегой Hercules63 убедительно доказывает, что авторами издания данный вопрос рассматривался поверхностно. Количество хронологических и фактологических ошибок действительно приводит к выводу, что для подтверждения наличия либо отсутствия у персоны почётного звания Заслуженный изобретатель СССР/РСФСР/РФ, данная энциклопедия являться авторитетным источником не может, поэтому информацию об этих званиях, основанную исключительно на этом источнике и не подтверждённую другими, следует удалить из соответствующих статей. Sealle12:35, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Источник - АИ?
По совету участника Vcohen выставляю здесь запрос авторитетности источника.
Есть статья http://cripo.com.ua/?sect_id=8&aid=148355%C2%A0%C2%A0%D0%BE . В ней её автор заявляет, что делал запрос в один из НИИ, и при этом приводит скан ответа из этого НИИ. Запрос этот был комплексным, то есть, содержал ряд вопросов, и на один из этих вопросов НИИ дал ответ, попросту процитировав одну из статей русской википедии, указав при этом её реквизиты, источники и прочее. Так является ли данная статья "авторитетным источником" в плане ответа на вышеупомянутый ("на один из этих вопросов...") вопрос?
Конкретика - утверждение из статьи Догхантеры "собака в результате погибает безболезненно" сейчас подкреплено этим источником (он номер 40). Во втором скане из статьи из cripo.com.ua приводится полная цитата из ст. Изониазид. Крылов Игорь14:05, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Что авторитетнее?
В Википедии во многих статьях указано, что этот "имярек" имеет почётное звание "Заслуженный изобретатель РСФСР". Ссылки на источники приведены. Я еду в библиотеку и смотрю Указы Президиума Верховного Совета РСФСР о награждении этим почётным званием. И НЕ НАХОЖУ данного "имярек" среди тех кому присвоили это звание. В Википедии ошибка. Вопрос? Какой источник авторитетный, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР (в данном случае его полное отсутствие) или тот вторичный источник, что приведён в статье (в данном случае ошибочный источник)? Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? Прапорщик1968 21:35, 14 января 2015 (UTC)
В данном случае мы имеем типичный вариант ВП:5С: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». --Pessimist14:34, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Участник Pesst2006 нарушает правило Википедии вп:провПроверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Указы Президиума ВС РСФСР есть в любой областной библиотеке.Каждый желающий имеет к ним доступ Прапорщик196815:51, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Участник Вы нарушаете правило ВП:АИ Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. — Эта реплика добавлена участником Прапорщик1968 (о • в)
Отсутствие дополнительных вторичных авторитетных источников, если один авторитетный источник уже указан, нарушением правила ВП:АИ не является. — Rafinin01:52, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Пример, указанный ниже говорит, что Вы уважаемый ошибаетесь. Всегда, когда используется один не авторитетный источник, который Вы, уважаемый, вынуждены выдавать за АИ, ошибки проникают в Википедию.Прапорщик196805:58, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
НАПРИМЕР Балашенко, Виктор Харитонович в этом источникеБалашенко Виктор Харитонович указано, что звание присвоено в 1953 году, а звание в стране ввели только в 1961 году. Кроме того, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР № 1068 от 26,06,1968 года, как видите вышел в 1968 Использование нескольких источников позволяет устранять ошибки в Википедии и приводить достоверные факты и никаких оригинальных исследований , если Вы хотите добиться точности в Википедии, или Вас, уважаемый, точность не интересует?Прапорщик196801:22, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Устранить ошибку в вашем примере можно существенно проще: энциклопедия-урала.рф не является авторитетным источником, любую информацию со ссылкой на неё необходимо удалить, тогда и точность сразу улучшится. — Rafinin01:52, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
В этом случае придётся удалить полностью статью, если следовать Вашей ошибочной логике. А это не правильно. Именно второй источник позволил найти и убрать ошибку в ВикипедииПрапорщик196805:58, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Если о человеке никаких АИ нет, кроме указа о присвоении звания - возможно надо и удалить. Кроме того, одно дело исправить отдельный факт, когда есть конкретный источник на данный факт (конкретный источник с конкретным утверждением). И совсем другое - полномасштабное исследование некоего массива документов для того чтобы сделать собственный вывод, который ни в одном из исследованных документов прямо не содержится. Полнота и качество исследований участников Википедии недоступны для оперативной проверки любым читателем (ВП:ПРОВ). И внесение результатов таких исследований в Википедию нарушает первый столп. --Pessimist08:41, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Привожу цитату из Вашей ссылки (ВП:ПРОВ) Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил). Конец цитаты правил. Уважаемый Pessimist2006 читайте внимательно правила и самое главное выполняйте . С уважением Прапорщик196809:02, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Я ничего не писал про "доступность в интернете". Я знаю данное правило и выполняю. Если вы укажете в каком именно опубликованном документе содержится ваш вывод о том, что некий человек не имеет звания заслуженного изобретателя - вопрос будет снят. Уважаемый Прапорщик1968, читайте пожалуйста ВП:ПРОВ и 5 столпов и главное выполняйте эти правила. Не пытайтесь вносить в Википедию результаты своих исследований, поскольку это нарушает указанные правила. --Pessimist10:45, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? — если какой-то факт вызывает у вас обоснованные сомнения, то следует пометить его шаблоном (например, {{Достоверность раздела под сомнением}}), изложить свои сомнения на СО статьи и заняться поиском других уже опубликованных источников, подтверждающих или опровергающих этот факт. --Fedor Babkintalk10:57, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, доказательства о том, что данный "имярек" является "ЗИ РСФСР" должен предоставлять тот, кто разместил эту информацию в Википедии. Я вежливо прошу у него, чтобы он предоставил Указ Президиума ВС РСФСР и что его АИ не АИ ,а надпись на заборе, а он искать Указ не хочет, так как такого указа в природе не существует. Мой оппонент угрожает мне блокировкой и оставляет ошибку в статье Википедии. Я уже посмотрел Указы Президиума ВС РСФСР и данного "имярек" там нет. Какие доказательства с моей стороны ещё нужны? Мои оппоненты уже трижды и на полном серьёзе просили, что бы я нашёл такую фразу , что данный "имярек" никогда не получал почётное звание "ЗИ РСФСР". Такое, например, требовал от меня участник Pessimist2006 . Так что авторитетнее, Указ Президиума (вернее его отсутствие) или ? Прапорщик196812:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание, на то, что и здесь от меня требуют Если вы укажете в каком именно опубликованном документе содержится ваш вывод о том, что некий человек не имеет звания заслуженного изобретателя - вопрос будет снят.и подпись Pessimist2006. Это от меня требуют уже в четвёртый раз !!! Прапорщик196812:40, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
От вас требуется лишь строго следовать правилам Википедии. Все участники, а не только вы, должны иметь возможность убедиться, что данный факт не может быть включен в Википедию. Это можно сделать по-разному: или убедить коллег, что источник, на который опирается данный факт, содержит ошибку, или найти другой источник. Коллега Pessimist2006, не судите его строго, пытается довести до вас простую (для него, как опытного википедиста) мысль: просмотреть все Указы Президиума ВС РСФСР — это способ, далеко превышающий возможности среднего википедиста. Этот способ хорош для специалистов и краеведов, чтобы они от своего имени опубликовали работу, на которую мы, дилетанты, способные лишь пересказать такую работу, могли бы сослаться в Википедии. Ваш труд ни в коем случае не напрасен, и если вы последуете моему совету, и сначала установите шаблон и изложите свои соображения на СО статьи, то это поможет делу. Если же вы просто будете обижаться на коллег, которые знают устав монастыря, в котором они обитают, и призывают его соблюдать, то это ни к чему хорошему не приведёт.--Fedor Babkintalk13:34, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
А вот я не соглашусь с вышеприведёнными мнениями. Если участник может доказать, что информация в статье заведомо противоречит первичным АИ, значит, источники этой информации неавторитетны, и в ВП она присутствовать не должна. AndyVolykhov↔14:06, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Ключевое: "Если участник может доказать". Я должен верить на слово, что участник провел качественное исследование или перепроводить его лично? Особенно если это исследование противоречит такому АИ как БСЭ? --Pessimist17:20, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
А можно конкретно указать, где есть противоречие БСЭ? Выше я вижу пример, когда указано награждение званием, не существовавшим на указанную дату. В последних правках участника Прапорщик1968 я вижу, например, реплику о том, что некто якобы награждён вообще не существовавшим званием. В этих примерах сомнения участника вполне обоснованы. Если, например, указана точная дата, то проверить наличие указа на такую дату вроде бы тоже нетрудно. AndyVolykhov↔23:23, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну, к чести Прапорщика надо сказать, в этой статье сначала было звание Заслуженного изобретателя СССР со ссылкой на ни разу не авторитетных «Героев страны», которые, к их чести, свою ошибку признали и свою страницу поправили. Сейчас в нашей статье Заслуженный изобретатель РСФСР со ссылкой на сайт бесплатных объявлений. Так себе источник с авторитетностью ниже Википедии. --Hercules21:26, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Странно, что-то у меня со зрением случилось. Вас не затруднит объяснить каким образом 2 печатных издания, в том числе книга Н. Карташова "Слово о Магнитке" изданная в Политиздате стотысячным тиражом и краеведческое издание Энциклопедия Челябинской областиISBN 5-88771-030-6 превратились в вашей интерпретации в "сайт бесплатных объявлений"? --Pessimist22:01, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Ничего не могу сказать об авторитетности г. Карташова в области присвоения почётных званий, но ссылка из статьи на источник, который вы называете краеведческим изданием, приводит именно на сайт бесплатных объявлений. Проблемы со зрением у меня? --Hercules22:39, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Похоже, что все-таки у вас. Даже после указанной мной ссылки и выходных данных вы не заметили, что на этом сайте опубликована указанная мной энциклопедия. Книгу Карташева, я полагаю, вы назвали "сайтом бесплатных объявлений" по той же причине. Ибо вне зависимости от оценки его авторитетности, с нормальным зрением назвать ее так невозможно. --Pessimist01:25, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Протёр очки. Ничего не изменилось. Ссылка, по которой, как вы говорите, находится энциклопедия, по прежнему ведёт на сайт бесплатных объявлений. Никакого подтверждения тому, что эти тексты имеют какое-то отношение к краеведческому изданию с ISBN 5-88771-030-6 я по прежнему не нахожу. Однако ясно вижу, что на странице написано: Вы можите дополнить или исправить текст - изменить. (Орфография сохранена). При всём желании не получается считать авторитетным ресурс с полным отсутствием каких-либо выходных данных, неизвестно кем модерируемый, и текст на котором мы можим дополнять, исправлять или изменять. Книгу Карташева, несмотря на предполагаемые вами проблемы с моим зрением, "сайтом бесплатных объявлений" я не называл, тут вы заблуждаетесь. Я выразил сомнение в контекстуальной авторитетности информации в книге, являющейся сборником чьих-то воспоминаний. Не знаю, кто там чего навспоминал, но на указанной странице этой книги подтверждение тому, что Галкин является Заслуженным изобретателем РСФСР, отсутствует. Итого, при наличии двух ссылок, призванных подтвердить это звание, мы имеем полное отсутствие АИ. --Hercules11:58, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Итак выяснилось, что из двух сносок (Карташева) вы одну просто не заметили до тех пор пока я не указал вам на ее существование. Будем считать, что всему виной запотевшие очки. Поскольку эти сноски вставлял не я, а участник Zooro-Patriot, то вам лучше уточнить у него кто из вас не видит что-то из того, что видит другой на странице книги. Кстати, он же планировал в ближайшее время и страницу энциклопедии по печатному изданию указать. --Pessimist12:43, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от запотевших очков выяснился тот факт, что после того, как стараниями Прапорщика из статьи было удалено одно недостоверное утверждение, в ней появилось и до сих пор присутствует другое не подтверждённое авторитетными источниками утверждение. И тот факт, что сноска на "энциклопедию" ведёт на ни разу не авторитетный источник. И тот факт, вне зависимости от того, заметил я или нет сноску на Карташева, что книга Карташева не содержит оспариваемого утверждения. Полагаю, что список участников, которые могут проверять достоверность приведённых источников, не ограничивается уважаемым участником Zooro-Patriot. Я книгу посмотрел, оспариваемого утверждения нет ни на одной из страниц книги. Отсыл меня к участнику Zooro-Patriot вообще для меня непонятен, в этом обсуждении именно вы апеллируете к неавторитетной книге Карташева. Прошу вас в таком случае либо подтверждать ваши доводы, либо избегать в аргументах источников, с которыми вы не знакомы. Ваш аргумент о том, что кто-то из участников когда-то в будущем укажет другой источник, я, с вашего позволения, рассматривать не буду, гадать на кофейной гуще не привык. --Hercules13:30, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, вы нашли книгу Карташева в интернете, если да, то дайте пожалуйста ссылку. Честно говоря, когда я вставлял сноску, то я держал книгу в руках, и вполне доверял своим глазам, в книге этот материал есть. Zooro-Patriot13:41, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Так устроит? Но я полагаю всё же, что к этому источнику надо относиться с осторожностью, воспоминания есть воспоминания. У меня нет никаких претензий к вам лично, я уверен, что вы очень добросовестный участник, но в данном случае вы заблуждаетесь. Вернее, добросовестно заблуждаются авторы этих источников. Я поискал немного, совершенно точно, что Галкин являлся изобретателем, с определённой, практически 100% уверенностью можно сказать, что Галкина награждали нагрудным знаком «Изобретатель СССР». Каким-то образом это трансформировалось позже в звание заслуженного толи СССР, толи РСФСР и слегка расползлось. Мне кажется, что Википедия и память уважаемого Дмитрия Прохоровича, героя соцтруда, директора, замминистра и министра, депутата Верховного Совета, члена ЦК и проч. и проч. никак не пострадает от отсутствия в статье звания, "присвоенного" ему чьим-то добросовестным заблуждением. --Hercules16:25, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Заслуженное изобретательство Галкина в данной книге не из воспоминаний, а из биографической справки о Галкине, ссылку на которую ниже дал коллега Rafinin. Поэтому нет оснований не доверять, да и очеркам из данной книги оснований доверять мало. Zooro-Patriot17:11, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Я ссылку на книгу Карташова, несмотря на упрёк коллеги Pessimist, видел давно, и на Google Books её нашёл давно, и просмотрел внимательно, вопреки сомнениям коллеги Rafinin. Просто я предпочитаю есть слона по частям. Теперь о биографической справке. Её, эту справку, автор которой не только не отличает эти два различных звания, но и "вводит" одно из них как минимум за два года до его учреждения и за четыре до первого награждения, трудно считать авторитетной в контексте этого утверждения. --Hercules19:05, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
«Я книгу посмотрел, оспариваемого утверждения нет ни на одной из страниц книги» — на с. 204, которая и указана в статье, в фрагменте из Google Books говорится о заслуженном изобретателе СССР, родившимся в 1926 году и работавшим потом электриком. Судя по всему, о Галкине. [18][19]. В статье эта сноска подтверждает ЗИ РСФСР, а не ЗИ СССР, но не считаю такое небольшое разночтение поводом без уточнения говорить, что утверждения в книге нет. — Rafinin16:11, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
не считаю такое небольшое разночтение поводом без уточнения говорить - это не небольшое разночтение, между этими понятиями "дистанция огромного размера". Подтверждать одно из них ссылкой на другое как бы неправильно. --Hercules16:25, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Как бы неправильно без уточнений заявлять, что ничего такого в книге нет, не просмотрев книгу, заявив при этом, что просмотрели. Естественно, поиск по фразе в Google Books не является просмотром книги и хорошим поводом для таких заявлений. Учитывайте, пожалуйста, это в будущем. — Rafinin16:45, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Как бы неправильно заявлять, что звание Заслуженного изобретателя РСФСР в книге есть, в то время как его там нет. Если оно там есть, предъявите его, пожалуйста. Всё остальное, в том числе оценка моих способностей к чтению книг - разговоры в пользу бедных. --Hercules19:05, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Допустить возможность такой опечатки - значит опустить авторитетность источника ниже плинтуса. И если уж ступать на этот скользкий путь, применяя выражение коллеги Rafinin, я бы скорее согласился на опечатку "Изобретатель СССР" -> "Заслуженный изобретатель СССР". --Hercules19:05, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Всё-таки трактование ЗИ СССР как ЗИ РСФСР — это скользкая почва оригинального исследования. Могу только сказать, что есть источники с ЗИ СССР раньше 1981 года [20][21][22] Может неточность, а может указы о присвоении ЗИ СССР существовали ещё и до официального учреждения звания, не знаю, не специалист по советским документам. — Rafinin17:39, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Может..., не может... Но звание ЗИ СССР учреждено в декабре 1981, а первое награждение состоялось в 1983. На этот счёт есть совершенно железобетонные источники. Следовательно, приведённые вами ссылки не валидны. --Hercules19:05, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Мало ли что учреждено, может это заново учреждённое или официально учреждённое на высшем уровне звание, не могу делать поспешных выводов в отличие от вас. Я вот встретил упоминание, что в 1935 году Василию Бурханову Советом Труда и Обороны было присвоено звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» за рац. предложения во время ремонта корабля «Войков». Ещё источник на ЗИ РСФСР. Выглядит правдоподобно, поэтому для меня существует вероятность, что эта информация подлинная. В статье Заслуженный изобретатель РСФСР висит при этом дата учреждения звания 20 апреля 1961 года. — Rafinin16:56, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Опять может… Нет, не убедил боевой листок. «Во время ремонта корабля внес много рационализаторских предложений, за что в 1935 году Советом Труда и Обороны ему было присвоено звание «Заслуженный изобретатель РСФСР». Надеюсь, автор при этом лично присутствовал? Но опять нескладуха на нескладухе: за рационализаторскую деятельность награждают изобретательским званием. Причём союзный орган наградил республиканской наградой. И это всё должно доказать существование этой награды в 1935 году. А я ещё слышал, что распяли мальчика, йети видели, и своими глазами читал, что Boeing A320 запросто долетает из Москвы в Нью-Йорк без посадки. Не смешно, я вам таких заслуженных вагон наколупаю. Вот, например, академику Патону два года тянули, не присваивали, а слесарю из Миасса — пожалуйста, за 13 лет до учреждения звания. Что сказать: опасайтесь ложной авторитетности. Коллега Rafinin, спорить ради спора, ну право слово, не интересно. --Hercules20:56, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Hercules, это очень нехороший метод: утверждать чего нет в обсуждаемом источнике если вы вообще его не видели. Будьте так любезны, не делать больше таких утверждений, которые вводят в заблуждение других участников. Потому что запотевшими очками этого уже не оправдать. --Pessimist18:46, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Pessimist, ещё раз повторюсь, я очень внимательно и уже давно просмотрел обсуждаемый источник, и ещё раз повторюсь: утверждение, что Галкин является Заслуженным изобретателем РСФСР, в книге Карташова "Слово о Магнитке" я не нашёл. Не заставляйте меня искать чёрную кошку в тёмной комнате. Предъявите кошку, и вопрос о моих способностях к чтению книг снимется. --Hercules19:05, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Есть очень простой вопрос: вы книгу обсуждаемую в руках держали? Да или нет? Между утверждениями «на указанной странице этой книги … отсутствует» и «в книге … я не нашёл» есть некоторая смысловая разница. Примерно такая же, как между утверждением об отсутствии факта награждения и утверждением, что в некоей библиотеке участником не найден соответствующий указ. --Pessimist19:33, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Есть очень простой ответ: нет, не держал. Алаверды: опровергнуть оба моих утверждения очень легко, запускайте Берлагу(с) достаточно предъявить кошку. --Hercules20:07, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Бремя доказательства лежит на участнике, который утверждает, что этот "имярек" является "ЗИ РСФСР". А это можно доказать только наличием Указа Президиума ВС РСФСР? так как между двумя участниками нет консенсуса. Один из нас опирается на официальные наградные документы широко доступные всем, а другой выдаёт сомнительный источник за АИ и протаскивает ошибку в статью Википедии. Прапорщик196820:46, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Вы уже столько в Википедии и никак не поймете ее принципы. Казалось бы, многократно уже все разжевали, даже в этой дискуссии. Нет, вы все одно и то же твердите. Повторю свою же реплику с источникового форума: то, что вы не нашли того или иного указа, может значить, что вы данный указ проглядели в подборке. Еще это может значить, что данного конкретного указа просто нет в данной конкретной библиотеке. Поймите вы, наконец, что наличие чего-либо доказать просто - пойди и убедись своими глазами - а вот отсутствие доказать гораздо сложнее. --Michgrig (talk to me) 22:43, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Противоречие не в источниках и их типах. Если бы был вторичных источник — БСЭ, ссылающийся на конкретный указ, и вы бы нашли этот указ (первичный источник) и предоставили его заверенную копию, подтверждающую отсутствие человека в списке награждённых, это вполне могло бы повлечь за собой удаление из статьи информации о присвоении звания. Проблема в том, что выбранный вами способ проверки более сложен и заведомо негоден: вы не уверены на 100 % в том, что изучаете полную подборку документов, и поэтому у вас нет гарантии, что если вы кого-то не нашли в списках, то это не ваша ошибка, ну или может недостаёт какого-то документа. Вот именно в этом проблема. Просто признайте, что в данном случае вы не можете себе доверять на сто процентов, облегчённо вздохните, и займитесь чем-то другим:) --D.bratchuk23:34, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники. В СССР было всего 16 "Заслуженных изобретателей СССР". Только я удалил из Википедии 20 человек. Если не удалять, то их в Википедии сейчас насчитывалось бы 36 человек. Я понимаю, что те участники, которые штампуют новых Заслуженных изобретателей СССР не хотят ходить в библиотеку. Они хотят черпать материал из Интернета, в котором очень много вранья. Так может мы вместе раздуем список Заслуженных изобретателей СССР до 36 человек, а через год доведём их количество до 50 человек. Участник Pessimist2006 просто мечтает о том времени, когда у него не будет барьера. Этот участник протолкнул в Википедию двоих Заслуженных изобретателей СССР, у которых отсутствовали Указы Президиума Верховного Совета СССР. Лично меня интересует точность в Википедии. А Вас, уважаемые участники, что интересует ..??? Почему участника, который смотрел Указы Вы, уважаемые, сразу записываете в категорию СЛЕПЫХ, а участника, который занёс ложного Заслуженного изобретателя СССР ставите в категорию ОПЫТНЫХ ЗРЯЧИХ ? Прапорщик196804:40, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Да вам же уже говорят, что ваш способ нахождения истины в последней инстанции имеет недостатки. Ну, вы это не хотите никак комментировать, и не сомневаетесь даже в том, что вы могли где-то пропустить информацию о вручении, или же что массив изучаемых документов может быть неполон. Это не имеет никакого отношения к тому, кто производит этот поиск — это недостаток самого способа поиска, а не того, кто его производит. Если бы поиск производит Пессимист, а не вы, я ровно то же самое говорил бы ему. --D.bratchuk18:23, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
До 2015 года я в Википедии контролировал список 16 "ЗИ СССР". С 2015 года я начинаю контролировать Заслуженных изобретателей РСФСР и Заслуженных рационализаторов РСФСР. Моя цель, точность в Википедии. Или точность в Википедии Вам, уважаемые участники, не нужна ? И по этой причине Вы, уважаемые, хотите чтобы я занялся чем-то другим и не мешал Вам? Прапорщик196804:51, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Галкин Владимир Прохорович в одном источнике указан как "ЗИ СССР", в другом источнике указан как "ЗИ РСФСР", а в музее на стенде с его фотографией НИЧЕГО НЕ УКАЗАНО. Какой источник Вам, уважаемый Rafinin больше нравится? Проведите оригинальное исследование и выберите АИ из этих трёх источников. В отличии от Вас, уважаемый, я пользуюсь нейтральным источником Указами Президиума ВС . В этот источник никто не занесёт ложные данные ! Прапорщик196813:40, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Стенд в музее не является авторитетным источником, поэтому ваши большие буквы неуместны. Мне больше нравятся наиболее авторитетные источники. Почему отсутствие некоторой фамилии при исследовании вами указов не может служить доказательством неавторитетности вторичных источников, вам уже неоднократно объясняли. — Rafinin13:57, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Все видят, что ты не можешь определить какой источник авторитетнее. Ты не отвечаешь на главный вопрос - он кто, "ЗИ СССР" или "ЗИ РСФСР". Если хочешь потрепаться, то милости прошу на мою страницу обсуждения. С уважением Прапорщик196816:05, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Я не изучал ваши источники. Если их авторитетность является достаточной, то в википедии следует указать, что человек является ЗИ СССР, согласно одному источнику, и ЗИ РСФСР, согласно другому. Википедия не занимается установлением окончательной истины, а занимается отражением авторитетных источников. — Rafinin16:13, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Rafinin, Вы что-то путаете. Эти источники не мои. Это источники участника Pessimist2006. А Ваше мнение примерно такое, ОН "ИМЯРЕК" ТОЛИ "ЗИ СССР", ТОЛИ "ЗИ РСФСР", ТОЛИ ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ ПОЧЁТНОГО ЗВАНИЯ. В ОБЩЕМ ВИКИПЕДИИ ЭТО НЕИЗВЕСТНО, НО ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ ПОЖАЛУЙСТА НАС СЧИТАЙТЕ. Конец цитаты. Все эти источники не являются авторитетными, если противоречат друг другу. С уважением Прапорщик196819:11, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Вы конечно можете не считать Википедию энциклопедией, но ВП:АИ, ВП:НТЗ и другие правила прямо предусматривают, что авторитетные источники могут противоречить друг другу. Ни в одном правиле вы не найдете утверждения "источники не являются авторитетными, если противоречат друг другу". Так что это не Rafinin, а именно вы что-то путаете. --Pessimist20:03, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Специально для участника Rafinin привожу цитату из правил Участник Rafinin нарушает правило Википедии вп:провПроверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Указы Президиума ВС РСФСР есть в любой областной библиотеке.Каждый желающий имеет к ним доступ Прапорщик196813:18, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Специально для участника Прапорщик1968 повторяю вопрос: в каком конкретно документе, доступном в любой областной библиотеке, содержится информация, противоречащая приведёным в статье о Галкине источникам? Рассказ о том, что в библиотке есть много разных документов, включая Указы Президиума ВС РСФСР, ответом на этот вопрос не является. Если такого документа вы не знаете - нет предмета для обсуждения. --Pessimist16:30, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Pessimist2006, всё что не относится к теме обсуждения разрешаю Вам, уважаемый, перенести на мою страницу обсуждения. В том числе и этот Ваш вопрос С уважением Прапорщик196817:52, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но не выдержал. Ни в одной библиотеке вы не найдете ВСЕХ Указов Президиума Верховного Совета СССР. Поскольку часть из них является секретными и подлежат публикации только через 70 лет (причем срок этот не соблюдается, еще и не все довоенные указы опубликованы). В этих указах, в том числе, присутствуют и сведения о награждении тех ,кто участвовал в разработках военной техники, космической и ядерной программах. Этих указов вы видеть в областной библиотеке не могли. Поэтому довод, что в библиотеке вы их не нашли ,значит и Указов нет - несостоятелен. --Fil21118:40, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Это хорошо, что Вы уважаемый не выдержали. Это даже приятно. Всё таки новый человек подключился. Даю Вам уважаемый участник Fil211 разъяснение. Звание "Заслуженный изобретатель РСФСР" введено в 1961 году. Указы Президиума Верховного Совета РСФСР о присуждении этого почётного звания начали публиковаться с 1962 года. В этих указах есть военные, которые занимались разработкой военной техники. Из указа совершенно непонятно чем занимались военные, где занимались и что делали. А фамилия имя и отчество награждённого есть. Уважаемый участник Fil211 зайдите на мою страницу обсуждения и там мы с Вами обсудим Ваше мнение с конкретными примерами. С уважением Прапорщик196818:55, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
@Fil211: Вы не могли бы привести источник на существование хотя бы одного секретного указа о награждении почётным званием Заслуженный изобретатель РСФСР или Заслуженный изобретатель СССР? --Hercules21:33, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Если такие Указы принимаются с 1961 года, то ранее 2031 года коллега Fil211 не может продемонстрировать вам такой указ - разве что в случае изменения сроков публикации секретных указов. --Pessimist21:49, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня не поняли, я не прошу указ, я прошу источник информации о существовании секретных указов о награждении почётным званием Заслуженный изобретатель РСФСР или Заслуженный изобретатель СССР. Ведь коллега Fil211 такой информацией откуда-то располагает? --Hercules22:39, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу в реплике коллеги Fil211 такого утверждения. Есть утверждение о том, что предположение коллеги Прапорщик1968 об абсолютной полноте Указов в областной библиотеке заведомо неверно. --Pessimist01:25, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Именно так. Я понятия не имею есть ли секретные указы о заслуженных изобретателях, но могу вам привести источники о наличии секретных указов в принципе. Это делает утверждение что такая информация не содержится ни в одном указе недостоверной, потому что у исследователя как выясняется нет возможности ознакомиться со всем массивом указов. А, следовательно, мы должны опираться на вторичные источники. Я совершенно не утверждаю кто прав, а кто нет, просто обратил внимание на существенный момент, который выпал из поля зрения обсуждающих. --Fil21106:50, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну то есть мнение, что существуют секретные указы о награждении почётным званием Заслуженный изобретатель РСФСР или Заслуженный изобретатель СССР, не содержащиеся в Известиях Ведомостях Верховного Совета и не находящиеся в открытом доступе - это неизвестно чьё предположение, не основанное на каком либо авторитетном источнике? Я правильно понимаю? --Hercules11:58, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Нет не так. Мнение, о том, что все Указы ПВС СССР и РСФСР есть в наличии в любой областной библиотеке в открытом доступе - это предположение участника Википедии, не основанное на каком либо авторитетном источнике, более того, противоречащее известным фактам о наличии секретных неопубликованных Указов. --Pessimist12:34, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
Указы ПВС публиковались в Ведомостях. Это общеизвестный факт. Секретные указы - вещь исключительная. Сколько их было? Ядерные проекты, ракетная техника, что там ещё? О существовании секретных указов и наградах, ими присвоенных, известно потому, что есть авторитетные источники на их существование. Бог с ним, с вопросом, кому в голову пришло секретить электрика Манакова, и бог с ним, с вопросом, где АИ на секретный указ по Манакову. Спрошу только, откуда стало известно об его звании, при всей этой жуткой секретности? --Hercules21:55, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну и проверну фарш чуть дальше. Если существуют три (пять, десять) секретных указов, о которых известно, то уверенно можно говорить только о существовании всех указов, находящихся в открытом доступе, плюс три (пять, десять) секретных. Существование других секретных указов, о которых никто не знает - предположение, не основанное на авторитетном источнике. --Hercules21:55, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
А Вы почитайте про атаку УПА и НСЗ на Грубешов. Подразделение Хрена действовало совместно с польскими националистами. С 1945 года НСЗ было союзником УПА в борьбе с советами. Да и в самой Польше многие указывают что в нападении на Вальтера были замешаны и поляки. Возможно Векслер именно это имел в виду. А насчёт того, кто еврей, а кто нет, так Векслер вполне АИ по этой теме. --RasamJacek17:33, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Борьба против польской оккупации на Западной Украине
hrono.ru вообще пора исключить из источников по причине неавторитетности автора сайта в вопросах истории. Целиком и полностью, а не отдельные страницы. --Pessimist13:35, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
К моему и не только удивлению, первый раз за 4 года сюда пишу. Незарегистрированный участник подсчитал, что Московский комсомолец является неавторитетным источником для фразы, которую он подтверждает. Что скажете по этому поводу? Если источник будет признан неавторитетным в данной ситуации: как быть — удалять фразу, т.к. иначе она «подвисает»? --Brateevsky {talk} 18:26, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
Правку анонима пока отменил, если у него есть основания ставить под сомнение источник, одну из ведущих городских газет с сильным отделом информации, давно и подробно освещающим городское хозяйство Москвы, то пусть сам открывает обсуждение на этом форуме и приводит аргументы. --Leonrid20:03, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
А что, кто-то считает, что газета, публикующая материалы про птицу киви, которая «летает как говно» и «самые верные рождественские гадания» — серьёзный источник, из которого можно брать сведения, способные стать предметом судебного иска? Самое время эту уверенность скорректировать, это обычная бульварная пресса, АИ является максимум на описание событий светской жизни, да и то не всех. --aGRa10:04, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
В данном контексте нормальный источник. Мелкие городские происшествия, криминальная хроника - то, на чем МК традиционно специализируется (в гораздо большей степени, чем "описание событий светской жизни"). Впрочем, про этот ломбард не писал только ленивый. --Ghirla-трёп-10:08, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
Если уж хотите желтушную прессу сюда тащить, то так и пишите: "По утверждению "Казанского листка", бобры недовольны качеством дерева"--Henrich10:23, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
А какой источник, по-вашему, авторитетен в освещении мелких уличных происшествий на территории Москвы? "Большие" общероссийские газеты этим попросту не занимаются. --Ghirla-трёп-10:40, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. Вам интересна правдивость информации или поиск красивого источника для наброса "Г на В"? МК - желтушная пресса. Если хотите рассказать про проблемы "полетов говен", то четко охарактеризуйте источник этой сенсации и никаких проблем. Но подавать это как факт, что сейчас присутствует в статье, Вы не можете. Не говоря уже о том, что заметки в подобной прессе не отвечают требованиям ВП:Значимость--Henrich11:05, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
И да, я тут увидел оценку новой Ленты от aGRa (не АИ) и для справедливости приведу эту же информацию из МК: «Ранее отдельные страницы "Википедии" подвергались занесению в черный список Роскомнадзором. Например, в реестр запрещенной информации попадали статьи "Самоубийство" и "Курение каннабиса". Первая из них несколько раз редактировалась сообществом и в итоге вышла из поля зрения ведомства, а вторая в настоящая время отсутствует в интернет-энциклопедии». — Rafinin18:43, 22 января 2015 (UTC)[ответить]
Залесский К.А. Великая Отечественная война. Большая биографическая энциклопедия
Вышла очередная опус-энциклопедия К.А. Залесского по истории СССР. Ранее два его аналогичных опуса были запрещены к использованию. (См. Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, Империя Сталина и Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, К. А. Кто есть кто в истории СССР. 1924-1953. Чтобы убедится, что качество его опусов остаётся прежним, привожу несколько примеров. Статья о Е.А. Щаденко (стр. 1618) является частичной перепечаткой из предыдущего справочника, и содержит такие ошибочные сведения будто Щаденко был начальником политуправления КВО (на самом деле он был начальником ПУ ХВО) и членом Военсовета СКВО (на самом деле - член Военсовета КВО), что действительности не соответствует; не было и никакой особой комиссии НКО по ликвидации последствий вредительства в КВО. Статья об Александре Матросове (стр. 918) является перепечаткой из его первого справочника и её я уже разбирал по 1-й ссылке. В статье о Герое Советского Союза А.И. Лизюкове он пишет, что в июне 1942 г., когда генерал командовал 5-й таковой армией, «не имея опыта командования крупными танковыми объединениями, в боях под Ельцом действовал неудачно, понёс большие потери и поставленной задачи не выполнил». Конечно, действия под Ельцом принято считать не имевшими существенных результатов (Печенкин А.А.) или просто неудачными (Черушев Н.С.), но господину Залесскому следовало бы знать, что это была одна из первых танковых армий в Вооружённых силах СССР вообще, поэтому опыта командования ими не имел никто. Н.С. Черушев пишет об этом так: «Ради справедливости отметим, что большого практического опыта в применении танковых армий при организации наступления у Красной Армии летом 1942 г. еще не было. Тем более у молодого командующего 5-й танковой армией и его штаба. Он, этот опыт, появится потом. А тогда у Александра Ильича, разумеется, были упущения и недоработки. Как, впрочем, были они и у более высоких начальников» (Черушев Н. - Из ГУЛАГа - в бой (Военнйе тайны XX века) - М., 2006. С. 342-343.) Так что я уверен, что это очередная попытка Залесского оклеветать как Лизюкова, так и тех, кто его на эту должность назначили. В статье о генерал-лейтенанте Л.Г. Петровском Залесский в очередной раз повторяет байку о том, что он был арестован НКВД, приплетя сюда ещё и Л.З. Мехлиса (стр. 1112). Однако уже давно (не позднее 2007 г.) точно установлено, что хотя на Петровского и было заведено дело в НКВД, аресту он не подвергался (Дриг Е. Про комбригов и комдивов // Неправда Виктора Суворова: Сборник / ред.-сост. Г. Пернавский. – М.: Яуза, Эксмо, 2007. С. 241-242.). Поэтому, я полагаю необходимым распространить итог из первого обсуждения и на этот опус. С уважением, Кржижановский09:19, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну то что у Залесского есть ошибки это только ленивый не знает. Но процентов на 90 его информация достоверна, а более подробного и полного источника просто нет. Поэтому считаю что Залесского как АИ надо оставить, но с рекомендацией отдавать предпочтение более специализированным источникам, тому же Дригу например.--Fil21107:47, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
Для таких обвинений нужны АИ, рассуждений участника для такой квалификации недостатков на мой взгляд недостаточно. Мы можем констатировать только несоответствие информации другим источникам, а не оценивать мотивы автора. --Pessimist12:22, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
Противоречие оной ТРЕТИЧНОЙ мукулатурки ВТОРИЧНЫМ и ПЕРВИЧНЫМ АИ мною было детально (со ссылками на множественные АИ) доказано по первой ссылке. Кроме прочего, я сам в состоянии профессионально оценить АИ, т. к. имею научные публикации. Кржижановский12:53, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
![[10]](http://wowlol.ru/img3/76f5ca46aafbde4985b25ff020e43c92.jpg){kind=link}
![[11]](http://novorus.info/uploads/posts/2015-02/1425123786_5.jpg){kind=link}
