Искал рецензнию и наткнулся на данный сайт. Проверяя наш раздел, узнал, что есть множество ссылок на данный веб-сайт. Как я понял, данный сайт не может являться авторитетным источником, так как информация имеющаяся на нём написана обычными пользователями. Верно? Spillik19:33, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
В чём ирония? По идее так надо с большинством украинских источников. Просто здесь наглядный пример. Или нужно тогда закрывать этот вид запросов за ненадобностью. Но лично мне это кажется дикостью. --Alexandr ftf11:03, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну, оригинальный источник - "Украинская правда"... авторитетность которой оспаривается парой тем ниже, причём той же стороной, что сейчас на это видео опирается как на непреложное доказательство. --Deinocheirus10:28, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Оценивать на КОИ телевизионный канал бессмысленно, оценивать нужно конкретные материалы. Что до видео, то данный источник авторитетный, но первичный и явно не нейтральный, как и большинство российских и украинских СМИ, использовать их согласно ВП:СОВР нужно крайне осторожно. В любом случае, для оценки допустимости использования материалов телеканала как АИ нужна конкретика, и с этим лучше идти на ВП:УКР.-- Vladimir Solovjevобс08:26, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
warsonline.info
special:linksearch/*.warsonline.info — 118 ссылок
Обратил внимание на сайт из-за запущенной им вчера жареной утки про кучу сбитых над Украиной американских беспилотников. При изучении сайта обнаружилась тотальная анонимность как авторов, так и редакции. Соответственно совершенно невозможно ничего понять об авторитетности и тех и других. При этом сайт в основном сам генерирует новости без указания источников, которые в дальнейшем расползаются по интернетам, в том числе и в Википедию (надо заметить что часть статей у нас почти полностью основаны на анонимках с этого сайта). Найдём авторитетность или как? --ze-dan05:30, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, написано не про «кучу», а про ровно один беспилотник. Во-вторых, источник указан (сайт anaga.ru), во-третьих они опубликовали и опровержение. Не вижу какой-то принципиальной проблемы. В условиях военного конфликта такие сообщения — норма, а не исключение. --Pessimist06:09, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Во первых я написал что обратил внимание на сайтег из-за этой новости :-) и там таки говорится о куче сбитых — о минимум двух штуках, ага. А во вторых я просил оценить сайт в целом, то есть все ссылки на предмет уместности использования этого сайтега как АИ в энциклопедии. --ze-dan07:00, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее: упоминание второго беспилотника не имет отношения к ситуации Россия-Украина, там про Иран. Таким образом, «куча сбитых над Украиной американских беспилотников» сокращается до одного. Отсутствие подписей — основание не использовать оценочные суждения и сомнительную информацию. В остальном нужно посмотреть. --Pessimist07:17, 15 марта 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Судя по всему этот сайт является любительским, какой-то информации о том, что он имеет свидетельство о регистрации как СМИ, нет, его авторы анонимны, причём, как я понимаю, новости просто копируются с разных новостных сайтов (причем не только из СМИ, но и из ЖЖ и блогов), да ещё и рекламы на нём хватает. Так что это не АИ, нужно ссылаться на те АИ, с которых взята информация.-- Vladimir Solovjevобс08:36, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Lenta.ru
Понимаю абсурдность номинации, к тому же кейс Ленты здесь уже изучали и не раз. Но думаю во избежание будущих казусов нужно дополнительное решение.
На СО участник был конкретен: Совершенно не буду возражать, если Вы напишите об этом «журналистском расследовании» кратко и, желательно, по действительно авторитетному источнику (ВП:АИ рекомендует (цитирую): «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер»…) что-то лены.ру в списке не наблюдаю.
Добавление первоисточника отменяется. По его совету я войной правок заниматься не решил, и обращаюсь сюда. Дабы в будущем подобной дремучести в Википедии было меньше --Nogin20:41, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вот там вот ссылаются на Запись заседания доступна на официальном телеканале верхней палаты российского парламента. А ссылочка недоступна, где бы её посмотреть?--Alexandr ftf21:20, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Какая-то совершенно сомнительная причина удаления «зачем пользоваться?». А может нам ещё и статьи писать только по источникам уровня Британники, потому что фамилий российских учёных в правиле тоже нет? Лента.ру вообще-то и есть пока что высококачественный новостной источник. Вот что пишет хотя бы The Washington Post из списка в правиле: «The owner of a leading independent Russian news website has fired its chief editor … Lenta.ru has since its creation in 1999 earned a reputation as a vibrant news outlet in a landscape largely dominated by media either directly controlled by the state or notable for their adherence to its official line» (Russia news site chief fired over Ukraine coverage). — Rafinin22:21, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вообще я всё это затеял для того, чтобы участники не занимались цензурой по совершенно надуманным причинам, прикрываясь при этом правилами Википедии. Хотелось бы конечно, чтобы здесь дали чёткие правила определения первичных и вторичных АИ, ибо по НОВОРОССУ и его BBC юзать низя - нету в списке, составленном n лет назад.--Nogin06:27, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Главный аргумент ленты основан на блокировке незарегистрированных карт и, как следствие, нарушение регламента при повторном успешном набирании кворума. Ссылаются на 65 статью. Вот она. Так вот, интерпритация статьи «карты тех из них, кто не прошел вовремя регистрацию, блокируются (статья 63).» не соответсвует тектсту статьи: «Персональные карточки, не прошедшие регистрацию на текущем заседании Совета Федерации, считаются недействующими, а их использование блокируется». Из видео видно, что при повторном голосовании подходят люди. Давайте не будем из Википедии делать рассадник сплетен и жёлтую газету --Alexandr ftf10:17, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Статья 44 - "Регистрация членов Совета Федерации, присутствующих на заседании палаты, проводится перед началом каждого утреннего и вечернего заседания, а также перед началом закрытого заседания палаты. Перед голосованием по решению Совета Федерации может быть проведена дополнительная регистрация." Дополнительной регистрации не было, значит голосовать должны был успевшие зарегиться перед началом заседания 85 человек, а не 90 как в итоге. ибо карточки 5 "Персональные карточки, не прошедшие регистрацию на текущем заседании Совета Федерации, считаются недействующими, а их использование блокируется". И рассадником сплетен и жёлтой газетой вики делать никто не собирается.--Nogin11:34, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Интересно послушать бы мнение юристов. Но, вообще, даже, если и так кроме нарушения регламента тут ничего нет. Поэтому так и надо написать на худой конец. --Alexandr ftf12:15, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Открытое здесь обсуждение -- это из мухи слона. В вики-статье сейчас всё описано об этом журналистском расследовании лентыру нейтрально, точно и по действительно авторитетному источнику. Если бы Би-би-си (или иной авторитетный источник) не прокомментировал по поводу журналистского расследования лентыру, то само расследование не было бы достойно того, что бы вообще о нём упоминать в обзорной статье в электронной энциклопедии Википедия. Вот так-то. --HOBOPOCC12:54, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Значит так, товарищ НОВОРОСС. Вы сейчас занимаетесь примитивной софистикой, и дело тут не в расследовании. Вы заявили:
а) Лента.ру является источником сомнительной авторитетности. На каком основании вы пришли к этому выводу?
б) "Если бы Би-би-си (или иной авторитетный источник) не прокомментировал по поводу то само расследование не было бы достойно того" - может сразу скажете, какое из СМИ с лицензией и редакцией является АИ, а какое - нет????
Сам случай выявляет незнание пользователем НОВОРОСС обсуждаемого предмета (В его версии текста Lenta.ru - информационное агентство, тока оно им никогда не было и BBC его так не величает. Но попытку убрать этот (оскорбление скрыто) (прочитать) ОРИСС, добавленный им самим НОВОРОСС отменяет), но и желание истолковывать правила Википедии под себя и доводить их до абсурда. --Nogin18:04, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: прошу ещё пояснить, здесь оценивается авторитетность источника? Т. е. если назовут источник (сайт) не авторитетным, то любые ссылки на него в Википедии автоматически не представляют веса. Либо, тут оценивается сам автор, и любая его статья, даже в Игромании, будет не АИ для Википедии. Либо тут будет оцениваться то какую работу провел провел источник, т. е., условно, был бы это соц. опрос был бы проведен анализ реальности этого опроса анализ правды в нем и т. п., но публикации этого автора были бы и дальше авторитетны для проекта? Прошу пояснить это. Написано по мотивам. --higimo (обс · вклад) 23:29, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения за столь абсурдный запрос, но вот тутУчастник:HOBOPOCC утверждает, что это «жёлтая пресса». Собственно, нужен официальный ответ на то, можно ли использовать публикации газеты и zn.ua, а то мало ли…
Нужно, наверное, как-то описать газету, но тут я просто развожу руки. Зеркало давно стало одним из серьёзнейших украинских СМИ. --Yakiv Glück22:22, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Это цитата из правила ВП:АИ. Зеркало недели вполне может быть авторитетным источником. Всё зависит от авторства и подтверждается ли какая-то информация другими АИ. Что конкретно Вы хотите обсудить, потому что я не помню каких-то собственных претензий к Зеркалу за последнее время. Можно по-конкретней? --HOBOPOCC08:20, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
Пока ничего. Я просто хочу не бояться использовать ЗН как источник, а то вдруг кто-то заявит, что это рупор пропаганды и начнёт вычищать из статей. --Yakiv Glück12:11, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
"Зеркало недели" - киевский аналог московского "Коммерсанта". Более авторитетных источников среди СМИ Украины, по моим представлениям, не существует. --Ghirla-трёп-09:07, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку у ЗН все статьи авторские (в отличие от других ресурсов в первую очередь «Украинской правды»), то надо рассмотреть авторов: пока усомнились в авторитетности одного автора. Надо закрыть эту номинацию и открыть другую по авторитетности Татьяны Силиной.--Inctructor22:13, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
Простите! Ситуация поменялась. Статьи больше не подписывают. Это само по себе говорит о многом. Так что придётся разбираться с ресурсом. И материалы стали скорее не аналитическими, а пропагандистскими.--Inctructor22:43, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
По статье: статья является примером простого неправильного ответа на сложный вопрос. Вопрос почему на Украине жить плохо? Ответ: потому что у Путина на Украине есть интересы. Это нормально для пропагандисткой листовки, для «жёлтой» прессы, но не для солидной газеты. Правильный, но довольна узкий анализ с заданным ответом.
Вот пример простого неправильного ответа на сложный вопрос, что бы было понятно: Всем движут денежные потоки. США нуждается в инвестиция, но в стране дела плохи и что бы деньги пошли в страну, где то должно быть ещё хуже. В этом контексте вполне очевидным является демарш американского дипломата в Киеве, который не позволил пусть на три дня позже, но легитимно оппозиции прийти к власти. Россия уцепилась как терьер, за Крым, не будем вникать почему. Деньги побежали из Украины. Теперь последую экономические санкции, которые ударят по России и Европе и в гораздо меньшей степени по Америке. И деньги побегут из Европы и России. А Америка может объявить о санкциях, об экономической помощи Украине, издать закон и временно не выполнять, если какой-нибудь американский гражданин подаст в суд на эти законы указав, что там есть нарушния, а пока суд да дело инвестиции пойдут в Америку. Европа со своей евробюракратией так провернуться не сможет. Но деньги могут уйти в Индию и Китай. Против Индии есть Пакистан-пару терактов в Джамму и Кашмире или очередные испытания ядерной бомбы и за Индию можно не беспокоится. В Китае начнётся, по примеру Крыма, обострение с сепаратизмом (теракты там уже были http://www.vesti.ru/doc.html?id=1337023). И деньги туда не побегут, правда и от туда тоже. Вопрос:кто виноват? Ответ:Попытка Америки выбраться из кризиса.--Inctructor06:55, 16 марта 2014 (UTC)[ответить]
Газета
собственно ссылка http://www.segodnya.ua/world/belhrad-10-let-pocle-vojny.html,
основная страница этого СМИ http://www.segodnya.ua. Есть патралурующий который в интерфакс украина личным ориссом узрел не АИ и требует справку на нормальность. Надеюсь получить такое велико благо как проверку газеты с интернет сайтом целого медиа гиганта а не регионального городского канала, в силу того что сам я не патрулирующий.
Есть и такая штука http://www.youtube.com/watch?v=jw0FSwQDswg запись эфира в свободно доступе + http://vesti7.ru/news?id=42288 его официальный текст от ВГТРК там же такое же видео. На что тоже уввы нужено подтверждение, ради успокоения начальственного зуда патрулирующего, которому уже вести недели на РТР кажутся не АИ. И никакое это не оскорбление, а пояснение что я тут не балуюсь требуя на нормальные АИ справку а вынужден.
Что убитые были боевиками АОК, опирающееся на выводы комиссии МВД Югославии из белорусских и сербских экспертов;
Что убитые были мирными жителями, опирающееся на выводы комиссии Евросоюза из финских экспертов и HRW.
Учитывая, что оба были высказаны во второй половине января 1999-го и ничего принципиально нового по делу с тех пор не появилось, рассказы про «несколько лет спустя» и «независимых экспертов» являются обыкновенной журналистской отсебятиной.
Что касается потерь гражданского населения во время войны 1999 года, то властями Югославии озвучивались две цифры: 1200 погибших и 5000 раненых (22.5.99) и 2000 погибших и 10 000 раненых (5.8.99). HRW и трибуналом по бывшей Югославии-много меньше. Зачем для обозначения этого и уранового скандала использовать третичный источник?
Очень просто, с тех пор часть пропавших без вести нашлась погибшими, и сегодня люди гибнут в том числе сапёры от неразорвавшихся кассетных бомб (их тысячи!) и продолжается мор от урановых последствий, 200 умерших от рака это только в одной военской части, это громадный прировст смертности от рака, относительно фонового, без вариантов многократный. И много чего ещё, и кстати с вас как минимум пытались снять флаг за эту претензию к источникам. И это был не я. Кроме того что плохого в том что есть иные сведения? там ведь нет отрицания верности иных источников, аналогично по ущербу от налётов, да миллиард, но чтобы его восстановить нужен ВТОРОй (ещё один).--Rqasd06:29, 9 марта 2014 (UTC)[ответить]
До объявления казаков отдельной этнической общностью сей источник по авторитетности сильно не дотягивает. Это и как мнение-то сомнительно... --Pessimist17:36, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Поправочка: в своём докладе Журавский совершенно не называет казаков этносоциальной группой или отдельной этнической общностью, а пишет ровно противоположное, что казаки -- это служилое сословие, а «в этническом отношении казачество разнородно». Мнение Журавского в преамбуле статьи Казаки переврано, а точнее -- вообще не передано. Это кто-то ловко поиграл источниками. Евгений Мирошниченко 18:54, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Участник, который отстаивает термин "этносоцильная группа" по отношению к казакам и ссылается на этот доклад и на Закон РФ, ведёт войну правок. Поэтому имеется проблема с исправлением текста.--Лукас19:04, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
У Журавского в докладе про «этносоциальную группу» упоминается вот что: «Иноверцев (представителей других вер, религий) в российском казачестве было мало, но инородцев (так в Российской империи именовалось нерусское население) – много, это и калмыки, и буряты, и якуты, и нагайбаки, и осетины и другие народы. В современной России эта ситуация сохраняется, поскольку в этническом отношении казачество разнородно, хотя и существует устойчивое мнение среди части казаков (особенно на Кубани и на Дону), что казаки – это национальность. Более того, многие так и записали свою национальность во время Всероссийской переписи населения. Но как показывают результаты Всероссийской переписи 2002 года, большинство записавшихся казаками – это этнические русские, проживающие преимущественно в Краснодарском крае, Ростовской и Волгоградской областях. Это нашло отражение и на недавно изданной Минрегионом России «Карте народов России», где казачество обозначено, как этносоциальная группа русского народа»
То есть идёт в статье Казаки со ссылкой почему-то на Журавского идёт пересказ с чужих слов мнения, отражённого в изданной Минрегионом России «Карте народов России». Зачем для этого сслыаться на доклад Журавского, пусть ссылаются на карту. Однако карта вряд ли пойдёт источником, вот и сослались на доклад Журавского. Однако мнение самого Журавского при этом вообще не отразили. Этакие чудеса. Евгений Мирошниченко 07:29, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Чудеса», задвигаемые войной правок, завершены блокировкой статьи и воина. А Журавский там никаких глупостей не говорит, вполне нормальный источник с кандидатской степенью по истории. На том можно и закончить. --Pessimist11:34, 3 марта 2014 (UTC)[ответить]
Алексей Пивоваров как АИ повторно. Подведите, наконец, итог
Предыдущее обсуждение:
В статью Любанская наступательная операцияZemant вносит правки, касающиеся потерь немецких войск, взятые из популярной передачи Пивоварова. Может ли этот журналист считаться авторитетным источником в этой теме? Особенно если данные вносятся с таким ненаучным разбросом, как «в 10-20 раз меньше» (количество войск в операции, в сравнении с советскими) и «минимальные» (в сравнении с советскими? минимальными в сравнении с другими операциями на этом фронте? минимальными среди немецких войск за войну? минимальными вообще за историю?). Не, мы все понимаем, что потери советских войск были больше и количество их было больше. Однако, считаю, что эта информация далека от достоверности, и попросту взята методом пол-палец-потолок и в статье её быть не должно. --Шнапс10:19, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Не могу придумать ни одного аргумента «за». Нет, не может. Есть профессиональные историки, излагающие свою позицию в научных источниках, их и нужно добавлять. — Rafinin17:37, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если есть другие источники, то логично использовать их, если же оценки есть только такие, плюс минус бесконечность, то их можно вероятно давать и на таких источниках. В конце концов карточка должна основываться на статье, а не источники отдельно для карточки, отдельно для всего остального. В принципе данная информация не противоречит тому, что написано в статье о потерях немецкой стороны. --Туча18:03, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не пойму, кто тогда мешает добавить в карточку информацию из статьи без всякого Пивоварова? Если она, конечно, имеет источник. Если не имеет и вызывает возражения, то «не противоречит» — не аргумент. Вообще хорошие источники в карточке нужны для выполнения ВП:ВЕС. — Rafinin18:14, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Для таких приблизительных оценок авторитетность есть и у Пивоварова, но конечно же, если есть качественные АИ, использовать нужно их, а журналиста Пивоварова в этом случае надо выкорчевывать. --Туча18:35, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что Пивоваров не только рассказал своими словами об этой операции, но и снял на камеру прямых её участников. Это же документальный фильм. Ervin Sczesny прямо говорит о том, что немцев было меньше в 10-20 раз, чем русских. (на 20 минуте 26 секунде документального фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова.») ---Zemant02:12, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
И какова значимость этого участника? Один скажет, что в 10-20, второй, что в 20-30, третий, что в 5-10, а у нас тут энциклопедия, а не клуб записывания смутных воспоминаний. Это первичный спорный источник, который использовать нежелательно. — Rafinin10:13, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как прямой очевидец событий во время Любанской наступательной операции не может быть авторитетным источником? На мой взгляд, он как никто другой обладает необходимой информацией. Когда появятся информация профессиональных историков по этой теме, то и эти данные можно будет поменять. ---Zemant17:11, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вы посмотрите не свой взгляд, а взгляд правила ВП:АИ и взгляд правила ВП:ПРОВ, которые настаивают на хороших вторичных источниках, и не «потом», а «сейчас». Прямые очевидцы событий могут сильно искажать картину. — Rafinin18:14, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Откуда Ervin Sczesny мог знать о 10-20-кратном превосходстве? Да и вообще о превосходстве, кроме как за пределами собственного окопа? Между тем, если допустить, что немцев было 100 тысяч, то русских в его интерпретации не то миллион, не то два. Не большой ли разброс для энциклопедии? В общем, подведите кто-нибудь очевидный итог. --Шнапс12:11, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Алексей Пивоваров как АИ
В статью Любанская наступательная операцияZemant вносит правки, касающиеся потерь немецких войск, взятые из популярной передачи Пивоварова. Может ли этот журналист считаться авторитетным источником в этой теме? Особенно если данные вносятся с таким ненаучным разбросом, как «в 10-20 раз меньше» (количество войск в операции, в сравнении с советскими) и «минимальные» (в сравнении с советскими? минимальными в сравнении с другими операциями на этом фронте? минимальными среди немецких войск за войну? минимальными вообще за историю?). Не, мы все понимаем, что потери советских войск были больше и количество их было больше. Однако, считаю, что эта информация далека от достоверности, и попросту взята методом пол-палец-потолок и в статье её быть не должно. --Шнапс10:19, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Не могу придумать ни одного аргумента «за». Нет, не может. Есть профессиональные историки, излагающие свою позицию в научных источниках, их и нужно добавлять. — Rafinin17:37, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Если есть другие источники, то логично использовать их, если же оценки есть только такие, плюс минус бесконечность, то их можно вероятно давать и на таких источниках. В конце концов карточка должна основываться на статье, а не источники отдельно для карточки, отдельно для всего остального. В принципе данная информация не противоречит тому, что написано в статье о потерях немецкой стороны. --Туча18:03, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Не пойму, кто тогда мешает добавить в карточку информацию из статьи без всякого Пивоварова? Если она, конечно, имеет источник. Если не имеет и вызывает возражения, то «не противоречит» — не аргумент. Вообще хорошие источники в карточке нужны для выполнения ВП:ВЕС. — Rafinin18:14, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Для таких приблизительных оценок авторитетность есть и у Пивоварова, но конечно же, если есть качественные АИ, использовать нужно их, а журналиста Пивоварова в этом случае надо выкорчевывать. --Туча18:35, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что Пивоваров не только рассказал своими словами об этой операции, но и снял на камеру прямых её участников. Это же документальный фильм. Ervin Sczesny прямо говорит о том, что немцев было меньше в 10-20 раз, чем русских. (на 20 минуте 26 секунде документального фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова.») ---Zemant02:12, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
И какова значимость этого участника? Один скажет, что в 10-20, второй, что в 20-30, третий, что в 5-10, а у нас тут энциклопедия, а не клуб записывания смутных воспоминаний. Это первичный спорный источник, который использовать нежелательно. — Rafinin10:13, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Как прямой очевидец событий во время Любанской наступательной операции не может быть авторитетным источником? На мой взгляд, он как никто другой обладает необходимой информацией. Когда появятся информация профессиональных историков по этой теме, то и эти данные можно будет поменять. ---Zemant17:11, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вы посмотрите не свой взгляд, а взгляд правила ВП:АИ и взгляд правила ВП:ПРОВ, которые настаивают на хороших вторичных источниках, и не «потом», а «сейчас». Прямые очевидцы событий могут сильно искажать картину. — Rafinin18:14, 2 марта 2014 (UTC)[ответить]
Откуда Ervin Sczesny мог знать о 10-20-кратном превосходстве? Да и вообще о превосходстве, кроме как за пределами собственного окопа? Между тем, если допустить, что немцев было 100 тысяч, то русских в его интерпретации не то миллион, не то два. Не большой ли разброс для энциклопедии? В общем, подведите кто-нибудь очевидный итог. --Шнапс12:11, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Любители - не АИ, профессионалы, особенно в тематическом журнале - АИ. Ратмания - не АИ, потому что нет никакого "о нас" со списком экспертов, зато прямо написано, что сайт любительский. Сайт московского КЛДК — спорный АИ. Там указано, что это сайт зарегистрированной Московской общественной организации «Клуб Любителей Декоративных Крыс», есть список экспертов, но эксперты похожи на любителей. Также не уверен, что на сайт ссылаются точно профессиональные источники. Условно говоря, это аффилированный АИ, который использовать при опоре на качество не рекомендуется. Остальные сайты мне смотреть лень, я бы на вашем месте нашёл такие источники, которые не нужно проверять здесь. — Rafinin18:08, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]
Добрый день! Не могли бы вы подсказать, являются ли сайты www.gamefront.com, www.bagofgames.com и www.gameranx.com авторитетными источниками по тематике компьютерных игр (относительно фактов и так называемых "пасхалок" в частности)? Я не очень часто зависаю на этом форуме, и не знаю, подводится ли здесь итог, или что другое, на что можно было бы сослаться при добавлении источника в статью. Подскажите пожалуйста, как это грамотно сделать. --Mattmiller3✉08:12, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Статьи о пасхалках есть и в ведущих игровых журналах, как и статьи о кодах. Только вопрос тут больше в взвешенности изложения или, проще говоря, в значимости факта: «Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи». Так что нет смысла выяснять, авторитетны источники или не авторитетны, раз не представлено общеобзорных АИ по игре, в которых бы упоминались пасхалки. — Rafinin13:37, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я не хочу снова развивать спор об этом здесь. Сейчас не идет речь о наших личных взглядах по поводу интересных фактов. Я понял вашу позицию. К тому же, я не собираюсь вставлять в статью совершенно не значимые элементы, я хочу вставить только те, которые не удалось встроить в основной текст (основной текст в том случае — сюжет, а он уже и так надрывается из-за чрезмерно подробного изложения). Сейчас меня интересует одно: авторитетны ли сайты. Прошу расценивать их адекватно и не предвзято, не оглядываясь на текущий конфликт! --Mattmiller3✉13:57, 23 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега HOBOPOCC всюду утверждает, что данное СМИ неавторитетно. Тем не менее, редакторы продолжают его использовать. Не только из вредности, но и потому, что для некоторых новостей УП является первоисточником и остальные СМИ ссылаются на неё. Относительно крупный и относительно профессиональный ресурс по местным меркам. Прошу оценить, достаточно ли силён ресурс для статуса АИ, или же его новости (а равно и их перепечатки в более серьёзных и крупных СМИ) не могут считаться авторитетными. --Yakiv Glück15:13, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Думал, он следит за страницей, он ведь часто становится инициатором местных обсуждений в той или иной мере. А насчёт издания: да, оно ангажировано, но в этом можно обвинить все украинские СМИ (ну окромя ЗН, допустим). --Yakiv Glück16:28, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Собственных корреспондентов нет ни в стране, ни в мире. 95% их «новостей» - это ретрансляция чужих, но делают они это в истеричной и скандальной манере. Жёлтая пресса. Частный сайт. Ненейтральны, к нейтральности не стремятся, чего и не скрывают. На сайте цензура. Поэтому в энциклопедическом проекте их использовать нельзя. В чём их ценность? Почему нужно ссылаться на них, а не на первоисточник информации? --HOBOPOCC16:30, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Конкретная иллюстрация их цензуры и ангажированности. Все украинские новостные агентства 12 февраля дали такую новость: «Яценюка облили зелёнкой в Харькове» (или типа того, легко можете проверить сами в интернете). Прошу предъявить здесь эту «новость» от УП. Жду…--HOBOPOCC16:37, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
не попали. Я повторяю свой вопрос: покажите мне на сайте УП извещение о том, что Яценюка облили в Харькове зелёнкой... ладно можно никого не мучать- такого извещения в новостной ленте УП не было, в отличие от всех иных новостных сайтов и инфоресурсов. Эта новость была «неприятной» для руководства УП, поэтому об этом и не сообщили. Сообщали уже потом о ходе расследования и прочие последствия. А о самой новости (как констатации факта) - ни гу-гу! Словно ничего не случилось! Это ярко выраженное цензурирование. Неудобные новости не появятся в ленте «украинской правды». Я специально выделил слово украинская. Этот ресурс не сообщает просто правду. Он сообщает украинскую правду. Всё, что не вписывается в «украинско-свидомую» концепцию восприятия мира - будет игнорироваться или искажаться. --HOBOPOCC18:14, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, а где Вы видели нейтральные, неангажированные и не отцензуренные новости по Евромайдану? Если судить только по этой тематике, то вообще вся пресса, всего мира, в особенности украинская и российская, станут "жёлтыми". --RasamJacek18:42, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А зачем привязываться к украинским или российским источникам? Что, других новостных авторитетных и уважаемых ресурсов мало? «где Вы видели нейтральные, неангажированные и не отцензуренные новости по Евромайдану»? — лично я пользуюсь Русская служба Би-би-си, Би-би-си Украина, Рейтер. Да тот же самый Коммерсантъ Украина или Корреспондент (журнал) куда нейтральней, чем низкопробные УП или УНИАН. Но просто кое-кому проще и выгоднее пользоваться УП, чтобы легче было не-нейтральщину перетаскивать в википедию. --HOBOPOCC19:45, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ну Русская служба Би-би-си иногда такие "утки" пропускает, что я бы поостерёгся их информации доверять безоговорочно. А в принципе, статью Евромайдан (и все с ней связанные) всё равно потом переписывать придётся, там сейчас свалка и помойка, так что не всё ли равно что туда засунут. Вот через пару лет, когда страсти утихнут, тогда и будем разбираться. --RasamJacek20:24, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Не спорю. Ко всему нужно подходить критически и перепроверять важную информацию в разных местах. И понятное дело, что "пена" вокруг вики-статьи Евромайдан уляжется через пару-тройку месяцев после его окончания. Но и сейчас невозможно смотреть спокойно на эту «помойку». И обратите внимание — я не действую нахрапом, удаляя напропалую все эти УП и УНИАНы, но просто прошу добавляющих редакторов быть требовательнее и щепетильные с источниками. Обращаю их внимание на то, что есть что-то более авторитетное. --HOBOPOCC20:33, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Да бросьте пока. Ну приведёте Вы статью к нормальному виду, так её уже через пару часов опять новостями из блогов и сомнительных сайтов завалят. Все статьи из евромайдановской тематики выглядят ужасно. Мне вон тоже очень не нравилась однобокость статьи об Украинском фронте. Написал автору на СО и пришли к временному консенсусу. --RasamJacek20:47, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вспомнил, что раньше, когда читал УП, видел там журналистские расследования. Возможно, если бы ещё увидел, захотел бы когда-то сослаться на таковое. В «нейтральных» новостных и аналитических СМИ подобного просто нет. --Yakiv Glück21:09, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Журналистские расследования авторитетных украинских журналистов (Лещенко, Найем, Притула, Портников тот же самый) - это другое дело! Но эти материалы подписаны и мы знаем авторов. И в этом случае площадка, на которой авторитетный журналист разместил свой материал (в данном случае УП) - уходит на второй план и не важна вовсе и мы будем в этом случае обсуждать авторитетность автора, а не этой площадки. Я же сейчас обсуждаю «новостную ленту» - т. е. материалы новостного характера, которые идут без авторства (впрочем, касаясь УП, в таких случаях они в большинстве случаев просто пишут первоисточник информации, т. е. УНИАН, Интерфакс и т. п., так как собственной сетью корреспондентов не обладают - но тут же возникает вопрос - а зачем вообще в таких случаях пользоваться УП? лучше сослаться на первоисточник новости), а не подписанную журналистом аналитику, интервью, расследование и т. п. --HOBOPOCC22:18, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, вполне резонно. Нельзя вот так просто ставить вопрос - "АИ или не АИ". Нужно же знать что мы хотим подтвердить, и чем. Авторитетность то относительна. --wanderer09:31, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо, вопрос о расследованиях снимаю. На ваш вопрос «зачем вообще в таких случаях пользоваться УП» отвечаю: иногда УНИАН и ТСН сами ссылаются на УП (ну, например, когда через новость в УП кто-то делает заявление или они публикуют короткое интервью или комментарий оф. лица), а если УП не АИ, то получается, на такую новость нельзя будет ссылаться. --Yakiv Glück01:30, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Почему нельзя? У ТСН есть свой редакционный совет, который отвечает за достоверность. Т.ч. даже если ТСН будет ссылаться на ЖЖ НОРОРОССа, это уже будет АИ (ТСН, не ЖЖ). --wanderer07:57, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Хотел открыть новую тему «Украинская правда», но увидев эту, — решил написать сюда. Судите сами. Согласно тезису выше (в преамбуле), — «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.» Является ли подобный «источник» авторитетным?
Эвон вы как, прямо с корабля на бал. А ничего, что ряд авторитетных иностранных СМИ правительство Аксёнова называют марионеточным и связанным с РФ? Их тоже запрещать будем?? "Марионеточное" - оценочное суждение. Завязывайте всё что не нравится запрещать, НОВОРОСС и Lenta.ru не считает АИ по неизвестным причинам. Вот тока она об этом не знает--Nogin05:58, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
Согласно критериям значимости для журналистов, авторитетными являются штатные колумнисты и постоянные корреспонденты наиболее влиятельных «общенациональных» изданий. Форбс - не просто общенациональное издание, это ведущая международная экономическая газета, так что, если Мажаев печатается в ней регулярно (сейчас в карточке перечислены только две статьи), то этого для значимости с лихвой хватает. --Deinocheirus12:59, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, может ли являться карточка доказательством значимости персоны, а не тот факт печатается автор в издании регулярно или время от времени. -- Small Bug13:12, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Является ли неофициальный и неформальный блог http://bmpd.livejournal.com/авторитетным источником информации в вопросах военной техники и может ли быть использован в статьях о военной техники. На мой взгляд данный блог не может быть расценен как АИ, однако, рядом участников активно применяется для подтверждения информации, не отражённой в авторитетных источниках. С уважением, Smell U Later19:01, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Сам ЦАСТ и официально публикуемые им материалы, вроде бы нареканий не вызывали, но тут необходимо иметь ввиду, что во-первых, блог неофициальный и неформальный, а во-вторых, публикации в этом блоге - это в основном перепосты с других блогов и ресурсов, фотографии и видео из соц.сетей и ю-туба, слухи и неподтверждённая информация от неназываемых якобы инсайдерских источников и тому подобные "скандалы, интриги и расследования", которые зачастую никаких подтверждений или опровержений в авторитетных источниках не находят (в том числе и в официально публикуемых ЦАСТ материалах). С уважением, Smell U Later06:09, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
В написание статей, посвящённых компьютерным играм ресурс tcrf.net (The Cutting Room Floor) весьма полезен, так как содержит уникальную информацию о внутриигровом коде в корневом каталоге (аналогичными данными другие сайты в интернете не располагают). В частности, эта информация пригодилась в статье Mortal Kombat Mythologies: Sub-Zero (см. раздел «Разработка и релиз» сноски 49 и 50). В качестве исключения, возможно ли, чтобы tcrf.net (The Cutting Room Floor) являлся авторитетным источником? GoldMix17:19, 31 января 2014 (UTC)[ответить]
Боюсь, что нет. Вики-сайты, содержимое которых может свободно редактироваться любым желающим, авторитетными источниками являться не могут. GFox15:40, 4 февраля 2014 (UTC)[ответить]
В статью об адвокате В.Клювганте участник добавил источник Росузник, вроде бы описывающий события по уголовному делу, но и в то же время содержащий мобильный телефон этого адвоката. Допустимы ли такие источники? Я сомневаюсь.--Leonrid18:01, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос о сравнительной авторитетности двух работ одного автора — историка Г. З. Иоффе
[4] и [5].
Первая -- книга, которая сопровождается ссылочным аппаратом, на которую ссылаются почти во всех познейших исследованиях темы. Вторая -- статья в научно-популярном журнале. Однако первая опубликована в 1992 году, вторая -- в 2010. Вопрос: при наличии расхождений между ними достаточно ли сослаться на статью 2010 года, поскольку она является более поздней работой? --Humanitarian&19:48, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Принципиальны ли расхождения? Если да, то лучше приводить оба мнения со спец. оговоркой, по-моему. Мол, Г. Иоффе считал так, но через 18 лет передумал. --Конвлас20:12, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Я бы вообще не стал наверное на такой источник по такой теме ссылаться - у которого 7 пятниц на неделе. Лучше на внутренне непротиворечивые тезисы опираться.--Pessimist20:21, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Вопрос об авторитетности Иоффе я не ставлю. Она у меня сомнений не вызывает. А расхождение небольшое, но, как мне представляется, существенное. В статье 2010 года Иоффе, ставя вопрос о том, можно ли было успеть эвакуировать царскую семью из Екатеринбурга в середине июля 1918 года, когда к городу приближались белые, отвечал: да, несомненно. В книге 1992 года он писал, что это было бы сопряжено с определённым риском, но всё-таки, видимо, было бы возможно при желании властей ([6]). Разница в несомненно и видимо. Можно ли ей пренебречь, оставив несомненно как более поздний вариант? --Humanitarian&20:34, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Не думаю, что нам следует решать в данном случае какой вариант правильнее. Расхождение непринципиальное и сформулировать надо так чтобы покрывало оба варианта - без излишней категоричности: "полагал, что можно было эвакуировать". И к бесу все эти тонкие материи с колебаниями нюансов в разное время - это точно не для энциклопедии. --Pessimist20:43, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Что делать, я вообще придаю большое значение нюансам. А Ваш вариант для меня равносилен тому, чтобы написать «несомненно». Если же нужно покрыть оба варианта, следует выбрать более слабую формулировку, например, допускал, что можно.... --Humanitarian&20:49, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что нужно выбирать вариант не более слабый, а выражение общего характера. В энциклопедии желательно отражать наиболее важные факты, а не нюансы размазывать - из одного источника с двумя мннениями. --Pessimist20:55, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
«…я вообще придаю большое значение нюансам» — я бы выразился ещё более категорично — «чрезмерно большое». «Большое» настолько, что это мешает нормальной совместной работе по редактированию статей. Это просто мука какая-то, а не совместная работа. --HOBOPOCC20:59, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
На данный момент по этому вопросу найдены высказывания всего двух авторов. Вот если бы их было десять, тогда уделять внимание одному из них «в двойном объёме», наверное, не стоило бы. --Humanitarian&21:03, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
А насчёт фактов: расстрел царской семьи -- это тема, по которой фактов известно очень мало, а по большей части имеются лишь гипотезы или попросту домыслы. --Humanitarian&21:09, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Не подменяйте тему этого обсуждения (открытого Вами же) какими-то разглагольствованиями общего порядка, к данной теме никакого отношения не имеющие. --HOBOPOCC21:12, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
В статье об Иоффе — да сколько угодно описывать его «колебания, вместе с линией партии». Обсуждаем конкретную статью Расстрел царской семьи. В ней ли описывать все пертурбации мнений Иоффе? В 1992 году писал так. В 2010 писал эдак. По-моему мнению, основанному на простой логике, нужно брать наиболее свежую работу учёного. При том допущении, что обе работы одинаковой авторитетности. А в данном случае это так — обсуждаемая книга Иоффе 1992 года не «научна», а научно-популярна, как и его статья в журнале Наука и жизнь 2010 года.
Я бы тоже. Но дело в том, что Иоффе — «любимый АИ» редактора Humanitarian&. Так что Ваше предложение должно быть адресовано конкретно к нему. У редактора Humanitarian& никогда до этого никаких возражений против использования мнений Иоффе не возникало. А тут вот вдруг — стоило мне что-то из Иоффе попытаться в ОП добавить — так сразу же запросы на КОИ последовали! --HOBOPOCC20:29, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить, уместны ли вообще подобные ссылки (видеообращения террористов) в статьях про теракты. В статьях про теракты в Волгограде предлагаю удалить видеообращения и оставить только вторичные Татар-информ и, возможно, medialeaks `a5b16:15, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
При наличии вторичных источников, полагаю, что первичные, тем более в форме видеообращений, вряд ли допустимы. Во-первых, невозможно доподлинно установить их аутентичность, что является нарушением ВП:ПРОВ. Во-вторых, ВП:НЕТРИБУНА.----Ferdinandus16:51, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Дело не в цензуре, дело в том, что по правилам (ВП:АИ) широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.----Ferdinandus17:31, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Через различные http прокси, archive.org и т.д. можно смотреть и эти сайты в России, но само первичное обращение, которое находится по этой ссылке, вряд ли достаточно интересно и заслуживающий внимания источник, нужно что бы вторичные АИ на него сослались, как на что-то стоящее, а не фэйк или самопиар. А когда есть вторичные АИ не очень понятно зачем давать первичные ссылки. --Туча20:16, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый Туча так на ЛЕНТЕ не могут различить между джамаатом Ирака Джамаат Ансар аль-Сунна и кавказким подразделением Ансар АЛЬ-Сунна, в РУвики ошибка в названии, написано АЛЬ а должно быть АС-Сунна как в немецкой и эстонской ВИКИ. Кстати тем кто переживал за видео, то его уже убрали с ютуба.----BEZPREDELIUS15:14, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
В статье о Тургенева, выдвинутой на КХС, у некоторых участников возникли сомнения насчёт ссылки портала Министерства культуры РФ — статьи публициста, театроведа и искусствоведа Елены Ерофеевой-Литвинской. Вот ещё что-то о ней [8][9], [10], [11]. Можно ли данную ссылку и данного автора считать приемлимыми для статьи. В частности, учитывая тот факт, что Тургенев писал не только романы, повести и рассказы, но и пьесы. Кроме того, многие из его произведений были поставлены на сцене ещё при жизни. --Odri Tiffani15:16, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Квалификация госпожи Ерофеевой-Литвинской как театроведа и искусствоведа ничем не подтверждена. Научной степени она, насколько можно судить, не имеет, публикаций в научных изданиях - тоже, перечисленные по ссылке ее награды как литератора - грошовые бирюльки для графоманов. Но даже если бы эта дама была в самом деле серьезным театроведом - это не делало бы ее авторитетным специалистом по писателю Тургеневу и даже по драматургии Тургенева (поскольку пьесы - точно так же, как стихи и романы, - изучают литературоведы, а не театроведы), а разве что по театральным постановкам Тургенева (вопрос о которых в статье о Тургеневе должен быть освещён, но место его в статье об авторе, в первую очередь известном своей прозой, поневоле довольно скромное). А если учесть, что практическая деятельность госпожи Ерофеевой-Литвинской протекает в области балета, то приличествовало бы ей высказываться разве что по поводу судьбы наследия Тургенева на балетной сцене: тема занятная, но согласно ВП:ВЕС, боюсь, даже в весьма подробной статье о Тургеневе более одной фразы ей уделяться не должно. Андрей Романенко16:38, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Что по поводу квалификации — Ерофеева, как персона и критик, вписана в энциклопедию «Русский балет» [12], и окончила она театроведческий факультет ГИТИСа. Но её деятельность совершенно не ограничивается рамками балетного искусства. Напр. — её книга «Русские богини». --Odri Tiffani18:04, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Да ерунда это. Книга бульварных очерков о знаменитостях, выпущенная коммерческим издательством. Сказано же по Вашей ссылке: "Сотрудничала со многими изданиями, в том числе, с «Караваном историй», «Seasons», «Beauty», «Madame Figaro» «Культурой», остановила свой выбор на «Работнице»". Какие из перечисленных журналов, по-Вашему, являются авторитетными литературоведческими изданиями? "Работница", вероятно? А в энциклопедию - действительно, вошла, в качестве балетного критика:
ЛИТВИНСКАЯ (Ерофеева) Елена Владимировна (р. 7.6.1957, Москва), критик. Окончила театроведч. ф-т ГИТИСа (1979). В 1979-86 -зав. лит. частью Моск. т-ра балета СССР. В 1987-92 в ж. "Сов. балет". Автор работ по совр. балету.
В энциклопедии о балете, вполне естественно, что написано о ней с позиции балета. Может, не стоит быть столь категоричным? У автора несколько сотен публикаций в прессе, и далеко не все о балете. Вот ещё пример — её документально-художественная книга «Сергей Захаров. Роман-биография», явно не о балеруне. Но по поводу литературоведческих журналов с Вами соглашусь. --Odri Tiffani19:26, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы не находите, что каждая новая ссылка, которую Вы приводите, далее и далее усугубляет впечатление интеллектуального и стилистического убожества сочинений госпожи Ерофеевой-Литвинской? Количество публикаций, к счастью, не имеет значения с точки зрения правил Википедии об авторитетных источниках - во внимание принимается исключительно их качество. Андрей Романенко23:04, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Я нахожу, что в рассматриваемой ссылке, к которой выдвинуты претензии, нет чего-то противоречащего фактам. И не нахожу особых доводов, чтобы ссылку считать неприемлемой («Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме»). --Odri Tiffani11:16, 19 января 2014 (UTC)[ответить]
По Тургеневу накоплена на русском языке колоссальная литература — тургеневедение. В такой ситуации никакой необходимости привлекать в качестве источника авторшу бульварного издания «Русские Богини» я не вижу. --Ghirla-трёп-07:30, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Скажем, не идеально с точки зрения ЭП, но по сути всё выше сказано в точку. Добавлю несколько выдержек из правил и руководств:
При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты:
приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.);
Страница Википедия:К_оценке_источников/Музыкальные_источники_(рок) помещает журнал InRock в неавторитетные по итогам обсуждения там же. В обсуждении при этом про журнал сказано буквально следующее, цитирую: «неанонимные авторы; стабильный объём выпуска (64 страницы); тираж — 10 000 экземпляров; издаётся постоянно с 2000 года, ныне выходит 52-й номер. Впрочем, издание как было фанзином (об этом говорится в разделе истории издания на сайте издания), так и осталось — авторский состав не изменился». Почему состав редакции должен меняться и как это влияет на авторитетность — непонятно. Главное, что на сайте Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям указано выданное ещё в 2003 году свидетельство ПИ № 77 - 16926 по которому InRock — «печатное СМИ журнал», а в каталоге Роспечати есть подписной индекс 84446 по которому на журнал можно подписаться (6 выпусков в год). Насколько я понимаю, фанзины — издания: а) не имеющие статус СМИ; б) не регулярные; в) не распространяющиеся по подписке (а только лично каждому читателю по почте прямо от авторов). InRock имеет статус СМИ, выходит регулярно 6 раз в год, распространяется по подписке, ergo, это не фанзин. Предлагаю перенести в список АИ. --Ivandemidov21:33, 17 января 2014 (UTC)[ответить]
Апдейт: нашёл, откуда взялось про фанзин. Цитирую раздел «История журнала» : «Долго ли сказка сказывается… короче, к 96-му году набрался и материал, и авторский коллектив для реального журнала. Первый номер ЭЛАЙВ после долгих передряг вышел в свет ??? 96 и представлял собой 56 страниц черно-белой печати, с черно-белой же обложкой», и чуть далее «Похоже, ни о чем не подозревающая общественность и думать забыла про когда-то полюбившийся им молодежный пауэр-вестник (а если говорить честно, то - черно-белый фанзинчик средней толщины…)». Далее цитировать не буду, по тексту сказано, что InRock отдельный от Элайв журнал, выпускаемый с начала 2000-х, имеющий статус СМИ, высококачественную печать и т.д. и т.п. Главное, что слово «фанзин» в разделе История вообще не относится к InRock, а относится к первому тогда ещё самостоятельно свёрстанному выпуску ЭЛАЙВ образца 1996 года. Sapienti sat. --Ivandemidov21:49, 17 января 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение уже составило 198 КБ (в архивах за 3 месяца обычно бывает лишь в 1,5—2 раза меньше), поэтому перенёс на отдельную страницу. В названии страницы включено слово «Архив» исключительно для того, чтобы потом не переименовывать (а вообще оно необходимо, чтобы страница попадала в поиск по архивам). NBS13:53, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Прошу уважаемых коллег оценить возможность использования ссылки на блог Э. Эспрема в статье академическое исследование эзотеризма. Ссылка используется для того, чтобы проиллюстрировать мнение голландского учёного Э. Эспрема об одной из научных конференций, проведённых в России в 2013 году: "Исследователь из Голландии Э. Эспрем, комментируя данное событие, отметил его значимость и возможную роль в развитии международного сотрудничества в данной области".
Добавляя ссылку, я руководствовался тем, что, согласно ВП:АИ, блоги являются надёжными источниками в случае, если "его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В случае с Эгилом Эспремом это именно так, фактически, автор блога сам вполне заслуживает отдельной статьи. Чтобы убедиться в этом, достаточно воспользоваться Google.Академия или зайти на сайт Амстердамского университета. К тому же, данный источник вполне независим от российской Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма, организовавшей данную конференцию, что делает его оценку более ценной. Stanislav Panin19:25, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.
На мой взгляд, в данной отсылке нет ничего предосудительного - особенно с учетом атрибуции мнения. Годится как источник для такого утверждения. --Pessimist20:26, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Марк, т.е. у нас уже блоги вошли в число АИ? Ловлю на слове в будущем. Что мешает участнику найти более авторитетный источник и сослаться на него? Tempus / обс20:43, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Ловить меня на слове крайне сложное занятие, поскольку я никогда не забываю напомнить об относительности авторитетности для каждого конкретного утверждения. Если у вас есть основания для сомнений в тексте, который подтверждается ссылкой на Эспрема - вы можете эти основания озвучить. --Pessimist20:49, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Если я вас верно понял, то у вас есть куча несамиздатовских АИ, оценивающих эту конференцию и вы предлагаете заменить ими Эспрема как источник менее авторитетный? --Pessimist21:11, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
В правиле вы выделили формальное основание, а не аргумент для сомнений. Содержательный аргумент мог бы выглядеть так: "конфлренция эта пиар и лажа, на нее собрались сплошные маргиналы, которых никто не знает и не публикует, потому самиздатом подтверждать важность такого мероприятия не следует исходя из текста правила" (и вот тут выделенный фрагмент процитировать). Но поскольку содержального аргумента вы не привели, то в загашнике лишь формальная отсылка к "будьте осторожны", которая не дает нам сделать вывод о непригодности этой ссылки. --Pessimist21:17, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Масштаб цитирования свежеиспеченного доктора Эспрема в разы выше, чем у некоторых почтенных российских академиков. Так что срок его защиты - аргумент довольно слабый на фоне его академического авторитета. --Pessimist21:24, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну, раз, Марк, считаете «Масштаб цитирования свежеиспеченного доктора Эспрема в разы выше, чем у некоторых почтенных российских академиков», то значит отыскать подобное мнение в научном журнале/монографии/авторитетном СМИ будет не сложно, как это заповедал папа Джимми, а не ссылаться на блог. А касательно степени цитирования Е. П. Блаватская, Рерихи и прочая оккультятина для некоторых спокойно переплёвывает даже самих исследователей этого явления. Tempus / обс21:40, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Я не понял как из факта высокого масштаба цитирования Эспрема вы сделали вывод, что все, им написанное, цитируется. У вас дырка в логике. Повторюсь, что содержательных претензий вы так и не высказали. --Pessimist21:47, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Tempus, прошу Вас не выражаться в грубом тоне, используя искажённые слова типа "оккультятина", Вы ходите по грани нарушения ВП:Э. Это неуважение как к самой теме, так и к тем участникам Википедии, которые разделяют определённые мировоззренческие установки. Вам же не будет приятно, если кто-то начнёт писать в Википедии про (оскорбление скрыто) (прочитать)? Поэтому давайте будем корректны по отношению друг к другу. Что касается содержательной части Ваших замечаний, то коллега Pessimist, на мой взгляд, всё изложил достаточно точно и взвешенно. Эгил Эспрем - хорошо известный в профессиональной среде и цитируемый автор, его компетентность у специалистов в данной области сомнений не вызывает. Не зря же он получил приз ESSWE за защиту выдающейся диссертации в 2013 году. Stanislav Panin22:19, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Я в грубом тоне и не выражался, учитывая, что разговор шёл между мной и Марком, а не мной и участником Stanislav Panin. Говоря о Блаватской, Рерихах и Ко я говорил безлично, а вот с Вашей стороны это явная нападка. Tempus / обс09:26, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Раз уж я поставил этот шаблон и это вызвало такую дискуссию, хочу объясниться. Любые высказывания, подобные тому, которое подпирает дискутируемый блог, вообще говоря, имеют рекламный или трибунный характер, вообще говоря, слабо совместимый с ВП. Если событие уже упоминается в ВП, то оно очевидно значимо. Текстуальный повтор этого обстоятельства, на мой взгляд, вообще не нужен. Разве что будут уж железобетонные источники, специально выделяющие это положение, к которым никакой блог, очевидно, не относится. То есть в данном случае у меня вообще глубокие сомнения о необходимости всей фразы. --Melirius21:49, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, не вижу ничего рекламного в данном фрагменте текста. Речь лишь идёт о том, чтобы указать на значимость данного мероприятия, а значимость действительно есть. Не каждый день на постсоветском пространстве проходят крупные международные конференции по исследованию эзотеризма (и даже по религиоведению), привлекающие специалистов из Канады, Англии, Голландии, Германии, Новой Зеландии, включая многих ключевых специалистов в конкретной области научных исследований. Данная фраза добавлена всего лишь для того, чтобы подтвердить значимость данной конференции. Перечитывая статью, я думаю, что предложение в исходной статье можно сделать короче, чтобы оно не было таким развернутым, например "отметил его значимость для развития международного сотрудничества в данной области". В остальном не вижу причин для удаления данной фразы, отражающей оценку прошедшего научного мероприятия западными коллегами. Stanislav Panin22:05, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы про неё написали в ВП. ОК. Вероятно, конференция достаточно значима. Зачем тут в ВП ещё и реклама этой конференции в виде этой фразы? Вы себе представляете такое же в статье про какую-нибудь нормальную, устоявшуюся конференцию или науку? Я — нет. Это вообще не энциклопедический стиль. --Melirius22:12, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Вот этот пассаж полностью: «С докладами на VI конференции Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма в 2013 году выступили известные европейские специалисты по изучению западного эзотеризма, представляющие эти организации, в частности, члены руководства Европейского общества исследователей западного эзотеризма В. Ханеграафф[17] и Б. Менцель, а также основатель Библиотеки герметической литературы Й. Ритман.[18] Исследователь из Голландии Э. Эспрем, комментируя данное событие, отметил его значимость и возможную роль в развитии международного сотрудничества в данной области.[19][неавторитетный источник?]» Неприкрытая реклама. --Melirius22:31, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот это уж претензия содержательная. Тут, во-первых, можно переформулировать как-то более сдержанно типа "важность конференции отметил голландский ученый Э. Эспрем". Во-вторых, если Эспрем вообще сказал что-то кроме отмечания значимости, то это очень стоит добавить - потому как Эспрем есть вторичный АИ для этой темы. --Pessimist17:33, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, данное предложение, в целом, можно было бы и не вводить в статью, если бы не опасался, что, убери я эту фразу, кто-нибудь из коллег мог бы поставить шаблон о значимости относительно информации о прошедшей конференции или относительно целого абзаца, как это, к сожалению, слишком часто происходит в Википедии.
Что же касается Вашего замечания про "нормальные конференции" (самого по себе оскорбительного и выражающего Ваше личное мнение), то примеров публикации комментариев относительно прошедших конференций в Вики великое множество. Вот Вам типичный пример, более того, там ещё и развёрнутая цитата даётся, чего я делать не стал.
Последний абзац не довод, потому что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И ещё раз хотел бы узнать непосредственно от Вас почему нельзя было найти нечто более авторитетное, чем блог? Может быть Эспрема процитировало какое-то СМИ. А. В. Кураева, например, цитируют СМИ и это может годиться для вставки, поскольку прошло через вторичный источник, но прямая ссылка на какое-то его высказывание в ЖЖ здесь недопустима. Или Вы могли бы поискать нечто подобное тому, что написал Фаликов в авторитетном СМИ. Чего мешает-то, раз такой авторитетный этот дядечка?Tempus / обс09:57, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Приведённый пример меня не очень волнует, так как конференции там явно не научные. Я далёк от того, чтобы объявлять эту область «ненормальной наукой». Очевидно, что направление молодое и не очень оформившееся. Желание его прорекламировать в общем-то естественно, но этим нужно заниматься не в ВП. И в общем Вы правы: если уж «коготок увяз», бывает, что и «всей птичке пропасть». ВП — страшное место. Попробуйте переписать этот пассаж так, чтобы реклама в глаза не била. --Melirius21:27, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, я полностью согласен с тем, что статья сырая и нуждается в доработке. Я не претендовал на авторство какого-то энциклопедического шедевра в данном случае, а просто попытался создать достаточно короткую я вразумительную статью на соответствующую тему. Поэтому я буду весьма признателен за доработку этой статьи коллегами и сам постараюсь принять участие в дальнейшем её улучшении. Но это, согласитесь, другой вопрос. Переформулировать нужно. Как переформулировать - это мне в голову пока что не приходит. Если есть конкретные идеи, то статью и нужно доработать в соответствии с ними - ведь именно так, насколько я понимаю, и работает Википедия. Один автор создаёт какой-то первоначальный вариант статьи, а затем сообщество доводит её "до ума". Однако к вопросу о степени авторитетности источника это, согласитесь, прямого отношения не имеет. Поскольку сейчас мы находимся на странице оценки источников, то речь идёт лишь о том, чтобы дать оценку возможности использования в качестве источника блога Э. Эспрема, а не о том, чтобы обсуждать содержание статьи. Stanislav Panin 00:30, 15 января 2014 (UTC)
Попробовал исправить текст. Стало лучше или продолжаем обсуждать? Stanislav Panin20:50, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
Является ли сайт Allmusic авторитетным источником информации?
Можно ли подтвердить значимость предмета статьи согласно критериям значимости, ссылаясь на сайт Allmusic? Считается ли значимой статья, если ее предмет(в данном случае музыкант) достаточно подробно освещается на этом сайте? Mattmiller311:57, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Он на то и Allmusic, что представляет собой каталог (в идеале — исчерпывающий, на самом деле нет). Так что материалом из него пользоваться можно (с осторожностью), но для подтверждения значимости его недостаточно. --Deinocheirus12:38, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Почему нельзя? Статьи там пишут профессионалы. Если уж allmusic не АИ, то их тогда по тематике и нет. Считаю подробное освещение на allmusic достаточным для показания значимости. --Alexandr ftf15:30, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
А чем можно пользоваться для подтверждения значимости музыкальных исполнителей? Приведите пример, пожалуйста. --Mattmiller3 12:42, 11 января 2014 (
Я не согласен с тем, что частные критерии сужают ОКЗ. Вы не будете спорить с тем, что одная обширная статья в БСЭ даёт значимость? А вот по одной циферке на каком-то чарте статьи не напишешь. --Alexandr ftf16:06, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Для персоналий — сужают однозначно. Например, сколь угодно распиаренный местными СМИ мэр Тьмутараканска по КЗП всё равно будет выпилен, если население подвластного ему городка не достигает определённой величины. А вот освещение ровно в тех же местных СМИ музея, театра или школы обеспечивает ей выполнение ОКЗ и место в Википедии. --Deinocheirus17:21, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Я не могу судить насчёт мэров - не моя тема, но даже тут, если представить авторитетнейшую книгу по теме например, грубо говоря "Политики штата Джорджия" и там будет полторастраничная статья об данном персонаже, то почему нет? То же самое сужу и о музыкантах. Получается, что если лауретат чего-то там - можно. Если какие-то синглы в чартах - можно. Если пресса регулярно публикует чего-нибудь можно. А если есть подробная статья в авторитетнейших изданиях по теме, то нет. По мне так абсурд. Насколько я знаю, критерии появились до разговоров об этих несоответствиях и сейчас применяют ИВП в связи с несоответствием правил и целей Википедии. --Alexandr ftf18:51, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Из этого эссе цитирую: "...для биографических статей консенсус сообщества таков, что для создания статьи в ряде случаев достаточно некоторое количество коротких упоминаний энциклопедической информации, разбросанной по различным источникам." Для создания биографической статьи о музыканте не составляет проблемы найти эти источники(интервью и т.п.), но дабы не засорять Википедию лишними ссылками на всю эту ерунду, которая, по большому счету, никому и не нужна, предлагаю использовать в качестве подтверждения значимости ОДНУ ссылку. В данном случае это сайт "Allmusic". Также, как глупо бы это не звучало, предлагаю провести голосование(может его нужно проводить в другом месте, исправьте меня, если что) насчет расценки сайта Allmusic как авторитетного источника. Мой голос За! --Mattmiller319:51, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Коллеге Deinocheirus: - вы же там же говорили формулировка «освещение в независимых авторитетных источниках» вовсе не означает, что таких источников обязательно должно быть больше одного. Как бы непонятно. --Alexandr ftf21:36, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Приплыли. Allmusic всегда считался за АИ, и наличия рецензии всегда хватало, чтобы показать значимость альбома. Единственное, для менее популярных исполнителей могут встречаться ошибки в биографиях (в основном в датах), так что лучше сверяться с чем-то ещё. --Sigwald07:40, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
Лучших источников, чем Allmusic, все равно нет. Давайте лишим его авторитетности, и писать статьи о популярных музыкантах будет вообще не на чем. --Ghirla-трёп-07:26, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
БСЭ как маргинальный источник по истории
Коллеги, в БСЭ есть статья Безобразовская клика. Один из участников, апеллируя к ВП:МАРГ, не в первый раз выпиливает из статьи про Безобразова не устраивающую его информацию, которая в принципе цитирует БСЭ. По моим наблюдениям, в сообществе наблюдается консенсус, что "Большая советская энциклопедия" отражала консенсус в советской научной среде на определенный момент времени, так что отнесение авторов БСЭ к маргиналам представляет собой доведение до абсурда. Просьба оценить ситуацию с авторитетностью БСЭ применительно к материям, далеким от марксизма, социализма и советской истории. --Ghirla-трёп-18:48, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае я бы порекомендовал просто добавить „так называемая“ или как-то иначе отметить, что это именно советская оценочная характеристика группы лиц. --Конвлас20:40, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
По первой ссылке в моем посте с правой стороны экрана вы найдете по крайней мере пять справочников, где дается дефиниция термина, причём большая часть издана сравнительно недавно. Группировка такая действительно существовала, и лучшего названия для нее не придумано. --Ghirla-трёп-20:45, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
В таком случае ещё проще: указать несколько новых источников - и тема маргинальности БСЭ (по этому вопросу) будет закрыта. --Конвлас20:54, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот к примеру по той же Безобразовской клике БСЭ даёт оценку "авантюристический агрессивный курс на Дальнем Востоке". И какое отношение это имеет к советской идеологии? --wanderer07:06, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
«Авантюристический», «агрессивный» — не суждения о фактах, а оценки, которые были вполне принятыми в рамках советской историографической парадигмы (там и убийство Александра II «казнью» нередко называли, да и многое ещё в таком духе). А связь с советской идеологией прямая: с точки зрения марксизма, история — это политика, опрокинутая в прошлое, поэтому советская историческая наука была предельно оценочной, а «буржуазный объективизм» считался ересью.----Ferdinandus15:27, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
«Авантюристический», «агрессивный» - вполне объективные оценки действий этой группы лиц. Я чуть выше привёл два энциклопедических источника 2009 и 2010 годов, можно убедится, что оценки этой группы не изменились. Думаю, они и не изменяться никогда, как раз в силу их объективности. --wanderer16:12, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Я сейчас говорю не с позиций исторической истины, а с позиции правил Википедии, в частности, ВП:НТЗ. Думаю, если в статье будет присутствовать фраза (пусть даже со ссылкой на источник) такого содержания: «Событие А — это агрессивное, авантюристическое что-то…», то вряд ли такая фраза будет соответствовать приведённому мной правилу. А вот если написать: «Событие А, с точки зрения источника Б, было…» — далее по тексту — то это никаких правил не нарушит. Это я к тому, что к любым оценкам нужно относиться с максимальной осторожностью. Оценка вряд ли может быть полностью объективной (хотя бы потому, что это оценка).----Ferdinandus17:09, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Для фактов я бы тоже иногда сомневался, например о 20 веке. Скорее так, если есть подозрения на политизированность, то скорее всего не АИ. Divot22:45, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Этот контекст не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Авторитетность конетекстуально-зависима, как мы хорошо помним. С уважением,--Draa kultalk05:39, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Я не увидел в статье из БСЭ подтверждения выпиленной фразы «втянувшая Россию в войну с Японией». В БСЭ есть только «"Б. к." выступала за авантюристический агрессивный курс на Дальнем Востоке, захват Маньчжурии и Кореи, за "небольшую победоносную войну" с Японией.» «Втянувшая Россию в войну с Японией» там нет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦16:25, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Это, как максимум, повод уточнить формулировку, но не выпиливать напрочь. Отнесение БСЭ к маргинальным источникам по данному вопросу выглядит сильно натянутым. С уважением,--Draa kultalk02:55, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Естественно БСЭ в плане оценок -- крайне заидеологизированный, устаревший источник информации. Мнения, изложенные в БСЭ как базовые, в части некоторых политических наук и истории России и СССР в настоящий момент можно назвать маргинальными. Всё правильно. Тема же авторитетности БСЭ по вопросам истории России XX века неоднократно обсуждалась на ветке принудительного посредничества ВП:ГВР-КОИ и тот же самый посредник Wanderer выносил именно такие решения (что БСЭ авторитетна в плане фактов, но не в плане оценок). Нужно смотреть в архивах обсуждений. --HOBOPOCC12:48, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну так ведь "относительна и контекстуально зависима...". По целому ряду вопросов её нельзя использовать для передачи оценок, а кое где - и фактов. Но ведь вопрос о маргинальности в целом то это не говорит. --wanderer13:29, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Подведу итог, тут всё очевидно. БСЭ, несомненно, авторитетный источник. Издано в академическом издательстве, статьи писались признанными учёными, на БСЭ ссылаются в научных трудах. Поэтому говорить, что это маргинальный источник нельзя. В то же время, БСЭ издавалась в СССР в 70-х годах XX века. И в том, что касается истории, статьи писались с точки зрения действовавшей тогда марксистко-ленинской позиции, но при этом в том, что касается фактов, учитывались современные на то время достижения исторической науки и археологии. Так что факты из БСЭ использовать можно, если они не противоречат другим данным, поскольку за 50 лет что-то могло устареть (и устарело), историческая наука, археология и прочие науки на месте не стоят. Однако оценки можно давать только с атрибуцией, поскольку оценки там явно ненейтральны и идеалогизированы, причём по большей части в историческом контексте, если нет подтверждения того, что в настоящее время данная точка зрения признаётся наукой. -- Vladimir Solovjevобс13:51, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что это самостоятельный перевод с сайта тайваньского госпиталя, причем кем написано там - непонятно, похоже, что это реклама каких-то медицинских услуг. Так что использовать как АИ в данном случае не рекомендуется.-- Vladimir Solovjevобс13:58, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Был ли денонсирован в 1991 году Договор об образовании СССР ?
Здравствуйте. У меня с участником Сергеем Корниловым возник СПОР насчет того был ли расторгнут в декабре 1991 года договор об образовании СССР. Я считаю, что постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года о его расторжение ни имело силы, т. к. договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году, когда вместе с декларацией об образовании СССР был объединён в первую конституцию СССР. Я ссылался на преамбулу конституции, где говорилось следующее::Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик. Также я указывал на то, что союзный договор окончательно утратил силу в 1936 году вместе с первой союзной конституции т. к. он являлся её основным разделом. В качестве аргумента я приводил тот факт, что после 1924 года поправки к союзному договору являлись уже поправками в конституцию и следовательно он утратил свою силу с принятием второй конституции СССР в 1936 году, т.к. являлся составной частью первой конституции:В связи с вхождением в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Союзных Социалистических Советских Республик 3-й Съезд Советов Союза ССР постановляет внести в Конституцию Союза ССР следующие изменения: 1. Указать в договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик на объединение Союзом ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик, для чего в тексте вводной части договора (раздел 2 Конституции Союза ССР) после слов: "и Советская Социалистическая Республика Армения" - вставить слова: "Туркменская Социалистическая Советская Республика и Узбекская Социалистическая Советская Республика"(http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1924/postanovleniya/3946664/). На основании приведенных мною фактов, Госдума ФС РФ в марте 1996 признала недействительным постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года (http://ntc.duma.gov.ru/bpa/docview.phtml?bpaid=1&code=34000&rdk=0&nv=0). Были ли мои аргументы достаточно обоснованы или Сергей Корнилов предвзято оценивает источники ? 213.87.120.808:58, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Да зачем вообще решать этот вопрос на основании первичных источников? Лучше всего писать, обобщая статьи историков. Но если уж невтерпеж описать сами документы, так и пишем: постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 расторгло договор б образовании СССР, а Госдума ФС РФ в марте 1996 признала это поставление недействительным. Мнения участников Википедии имеют ли силу те или иные юридические документы не стоят усилий, затраченных на их написание здесь. --Pessimist09:47, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
В статье про беловежское соглашение я кратко записал, что Верховный Совет РСФСР «расторгнул» несуществовавший с 1924 года Договор об образовании СССР [13], приводя аргументы на странице обсуждения (я их уже привел здесь наверху). Но Сергей Корнилов все-таки отклонил мою правку, по-собственному трактуя приведенные мною источники. 213.87.120.8
Видимо, проблема в том, что ВС СССР не писал, что он расторгает «несуществующий» договор. Подобное приписывание собственных выводов совершенно неприемлемо. --Pessimist10:39, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Вывод Госдумы надо указывать как вывод Госдумы, а не как непререкаемую истину. Если Госдума написала "несуществующий" - так и писать, «Госдума в таком-то году сочла договор несуществующим». --Pessimist10:49, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Денонсирован он был - это факт, от которого никуда не деться, поскольку имеется соответствующие постановления Верховных Советов России, Украины и Белоруссии. Другое дело, насколько правомерной, с юридической точки зрения, была эта денонсация. Тут есть две позиции: первая, что договор об образовании СССР перестал существовать как самостоятельный документ с момента вступления в силу Конституции СССР 1924 г., а потому его денонсация в 1991 г. никакого правового значения не имела; вторая, что это был международный договор, действовавший до его денонсации в 1991 г. Свои оценки и трактовки мы давать не имеем права; надо изложить в максимально нейтральной манере обе точки зрения.--Ferdinandus13:50, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Для объективности, не навязываю свою трактовку, отмечу, что он не был обычным международным договором в прямом смысле этого слова, а также не предусматривал денонсации: Во-первых, Договор об образовании СССР не был международным договором, а являлся документом учредительным. К нему на добровольных началах присоединялись республики, оставляя за собой право выхода из Союза. Более того. Договор был принят, а не ратифицирован \ Всесоюзным Съездом Советов, т.е. законодательным органом, и с этого момента он, в сущности, перестал быть договором, а стал законом73. Во-вторых, как самостоятельный документ он существовал лишь до принятия Конституции СССР 1924 г., в которую, как уже говорилось, был включен отдельным разделом, причем в существенно модифицированном виде, и с вступлением Конституции в силу перестал действовать74. В-третьих, сам по себе Договор не предусматривал ни ратификации, ни, тем более, возможности денонсации. Как известно, в соответствии со ст. 56 Венской конвенции «О праве международных договоров», к которой СССР присоединился в апреле 1986г., «договор, который не содержит положений о его прекращении и не предусматривает денонсации или выхода из него, не подлежит денонсации»75.(Е.А. Лукьянова РОССИЙСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И КОНСТИТУЦИОННОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В РОССИИ /1917-1993/) 213.87.120.8
Но денонсации нет. Тем более на момент принятия договора не было порядка выхода республики из Союза. (он появился только в апреле 1990 года) 213.87.120.8
Коллеги, есть(а) постановления Верховных Советов союзных республик о денонсации Договора об образовании СССР и (б) различные точки зрения относительно правомерности или неправомерности этой денонсации, исходя из (в) различных воззрений на юридическую природу самого договора. Мы должны констатировать, что: факт (а) имел место быть, но по поводу него высказываются различные оценки (б1, б2, б3 и т.д.), поскольку существуют различные мнения относительно самого Договора (в1, в2...). Всё это должно подкрепляться АИ, давать свои собственные трактовки, какими правильными они не казались бы, мы не можем.--Ferdinandus19:10, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Перформатив. Но это в данном случае и не так важно. Есть определённый юридический факт (нравится он кому-то или нет - вопрос другой, а есть оценки этого факта - вот от этого и надо плясать.--Ferdinandus21:34, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ferdinandus, хочу спросить вас как юриста, когда какой-нибудь договор становится основным разделом конституции (не беру конкретно СССР), он с этого момента перестает быть отдельным документом, c которым можно совершать определенные юридические действия (к примеру, денонсация) ? Прошу прощения, если некорректно выражаюсь т.к. я учусь на историка, а не на юриста 213.87.120.8
Смотря, какой договор. И исходя из конкретных обстоятельств. Ситуация с Договором об образовании СССР настолько нетипична и уникальна, что с общими лекалами подходить к ней нельзя. Да и потом: в наши задачи, авторов Википедии, не входит проведение правовых исследований, а лишь корректное и нейтральное отражение имеющихся фактов и точек зрения.--Ferdinandus12:46, 9 января 2014 (UTC)[ответить]
Как юрист, что вы скажете по поводу приведенного мною источника, из которого следует, что союзный договор после 1924 года не являлся уже отдельным документом и поправки к нему являлись уже поправками в первую союзную конституцию ? 213.87.120.8
Прошу прощения, что вклиниваюсь; просто хотелось бы узнать: какое юридическое значение имеют слова "отдельный документ"? --Конвлас09:14, 9 января 2014 (UTC)[ответить]
Смотрим ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». На мой взгляд, подобный сериал не может использоваться в качестве источника для исторических утверждений.--Pessimist07:57, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
Художественные фильмы, телевизионные сериалы вообще не могут быть вторичными источниками, только первичными. А первичные источники являются авторитетными только для утверждений, касающихся их содержания и не более того. Для обсуждаемого случая и речи не может быть об авторитетности сериала для подтверждения каких-либо утверждений касательно темы смерти Сталина, речь может идти максимум об обсуждении релевантости упоминания сериала в данной статье. С моей точки зрения, релевантность упоминания сериала в статье равна нулю. Даже в разделе «Интересные факты». Факт того, что в каком-то малоизвестном проходном сериале чего-то там сценаристы напридумали касательно смерти Сталина, ничуть для темы не интересен. Вообще, не надо заблуждаться, что название раздела «Интересные факты» даёт редакторам карт-бланш на помещение туда любой чуши, которая, как им кажется, связана с темой статьи. Если факт интересен, это ещё нужно обосновать. Например, тем, что об «интересности» факта говорят какие-либо авторитетные источники. ◦ Евгений Мирошниченко ◦15:42, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
«Охудожествлённые» биографии, описания исторических событий и прочие продукты творчества авторов, использующих приёмы развлекательного изложения, конечно же ни в коем случае не надо использовать как источники. Разве только в статьях о самих этих продуктах и об их авторах. --Конвлас16:10, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
Да, согласен, в статье о сериале можно ссылаться на исторические факты. В статье об историческом факте, пожалуй, можно упомянуть, что ему посвященно художественное произведение как показатель значимости, но как источник фактической базы художественное произведение использоваться не может. Rmoskalenko17:23, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
Это биографический фильм, снятый по во воспоминаниям её родственников. Раз об это факте упоминаются в документальных и художественном фильме, нельзя игнорировать этот факт и нужно указать об этом. Возможно изменив формулировку -- Dgeise21:40, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку родственники Ванги не являются АИ для утверждений по истории, то их высказывания в статье о смерти Сталина неуместны.--Pessimist18:22, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
Если существуют опубликованные воспоминания родственников, то эти воспоминания и нужно обсуждать в качестве подходящего (или неподходящего) источника. Какой-то фильм, в котором эти воспоминания неизвестно кем и как перевраныпереданы, совершенно не при чём. Есть куча примеров типа михалковских «Утомлённых солнцем-2» или федибондарчуковской «9-й роты», в которых авторы громогласно заявляли о том, что фильмы-де основаны на реальных событиях, подлинных воспоминаниях и т.д., а по факту являли собой гнуснейшее враньё. ◦ Евгений Мирошниченко ◦19:40, 3 января 2014 (UTC)[ответить]
