Даёт ли обзор рынка отечественных программ документооборота значимости каждой из девяти упомянутых по ВП:СОФТ?
Перенесено на страницу на основную страницу в надежде на итог. Википедия:К оценке источников#Даёт ли обзор рынка отечественных программ документооборота значимости каждой из девяти упомянутых по ВП:СОФТ
Прошу оценить авторитетность разделов сайта imdb.com «movie connections», «trivia» и «goofs». Предполагается использование сведений из этих разделов для заполнения разделов «Ляпы», «Ссылки на культурные явления» и аналогичные в статьях о фильмах. На мой взгляд, согласно содержанию и смыслу правил ВП:АИ, а также ВП:ЛЯПЫ эти разделы сайта imbdb.com не могут использоваться для статей Википедии. Последние должны писаться на основании искусствоведческих и критических статей о фильмах. Материалы же сайта imdb.com в части киноляпов, trivia и т. п. не подписаны, неизвестно кем составляются (при этом в их наполнении, как я понимаю, участвует множество редакторов-непрофессионалов). Невозможно установить не просто академическое и культурное влияние авторов этих разделов, но даже их имена. Если же рассматривать неподписанные разделы в качестве редакционных, то можно ли относиться к базе данных фильмов как к АИ в искусствоведении и кинокритике? На мой взгляд, очевидно, нет.--Abiyoyo17:38, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Есть российский населённый пункт. В статье про него утверждается: а) что этот населённый пункт неким образом называется по-фински; б) что т. к. название этого населённого пункта оканчивается на «ла», начало названия на финском без «ла» является финским словом, имеющим перевод, а «ла» - суффиксом, обозначающим место, то название населённого пункта произошло от соответствующего финского слова (без «ла»). В качестве источника, подтверждающего эти факты, приводится статья про соседний населённый пункт в финской Википедии, где обсуждаемый населённый пункт упоминается под соответствующим финским названием. Источников, подтверждающих корректность названий, в статье в финской Википедии нет.
а) Является ли финская Википедия сама по себе авторитетным источником на наличие у российского населённого пункта соответствующего финского названия?
б) Если исходить из предположения, что существование того или иного финского названия подтверждено, можно ли писать, что название населённого пункта произошло от финского слова, которое можно увидеть в финском названии населённого пункта, если отбросить последние две буквы? Dinamik18:33, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Правила явно говорят, что (а) Википедия не является АИ, (б) ОРИСС недопустим. Переводить финвики вполне разумно - но нужно подходить, как всегда, с осторожностью - ведь это название может быть удачным вандализмом; если вопрос бесспорен, то и проблемы нет, если же он оспаривается (видимо, это и имеет место), то нужен нормальный источник - его запрос вполне можно поставить в текст. Всю эту беседу имеет смысл проводить на СО статьи (Ёксолово) и/или участника, зачем здесь мнение сообщества? Викидим18:52, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
a) любой вики-сайт не является авторитетным источником, так как явно подпадает под пункт ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, то есть, согласно действующим правилам — ссылка на финский раздел Википедии не может доказывать наличие финского названия (может лишь давать предпосылки тому, что существует такое название, раз у кого-то из редактирующих возникло такое мнение); б) если финское происхождение некоторого наименования неочевидно, вызывает сомнение у некоторых редакторов, то на утверждение об этом могут быть запрошены авторитетные источники, и если они за разумный промежуток времени не смогут быть представлены, то утверждение может быть удалено из-за нарушения принципа проверяемости. bezik19:22, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Указано якобы настоящее имя в статье газеты «СМ Номер один», которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.
Оцените, пожалуйста, источники в разделе о захвате доменов РФ. В первую очередь вот такую ссылку. Также см. обсуждение на моей СО. И напомните по возможности, что надо писать участнику, если он откатывает самовольно шаблон {{Нет ссылок в разделе}}. Я не нарушу правил, если 14 апреля (через месяц после простановки шаблона) удалю этот раздел, мотивируя это действие отсутствием АИ? А если кто-то сделает это за меня, то буду благодарен, потому что могу все же нарушать ВП:КИ, являясь сотрудником данной компании. Хотя и не имею прямого интереса. leksey18:18, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я так же получила отказ в доменах, но считаю, так как КЦ, куда были направлены (в том числе и моя) жалобы, не выявил нарушений, то описанная в статье ситуация не имеет энциклопедической важности. По крайней мере в том тоне, в котором там описана ситуация. Это Википедия, а не площадка для флеймовых обид и разборок. Как минимум в этом разделе должны быть 2 мнения, а не то, что происходит сейчас с правками. --KLida10:03, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Первые 3 ссылки в статье (cnews, "Вести", сайт КЦ) являются авторитетными источника. Автор текста по четвертой ссылке является заинтересованной стороной в конфликте, остальные 2 - ссылки на форумы, где каждый может писать что хочет. Если бы факт захвата доменов был бы освещен в периодических изданиях или в тех же Вестях, то вопросов было бы меньше. --KLida10:10, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Единственный авторитетный источник в данном случае - это орган, координирующий деятельность регистратора доменных имен. Для доменов РФ - это Координационный Центр доменов RU/РФ. Сотрудники Координационного Центра получали жалобы от пользователей, но все они были признаны безосновательными. Претензий к регистратору доменных имен "Агава" нет, иначе они были бы указаны на сайте Координационного Центра. Например, в отношении других регистраторов такие претензии указаны. В отношении же Агавы нет также судебных дел на данную тематику, нет претензий от ФАС. Таким образом есть все основания утверждать, что нет ни одного авторитетного источника, подтверждающего некорректные действия компании. Xarigul
* Причина по которой сейчас нет судебных разбирательств и претензий к Агаве по данной тематике - одна: Агава не смогла зарегистрировать после 12:00 11 ноября 2010г. те домены заявки на которые хотела отобрать у своих клиентов. Были и претензии и письма в Координационный Центр доменов RU/РФ по поводу предзаявок Агавы - источники прямо на это указывают. Более того, я сам был автором одной из претензий. Если Ваша компания нарушает с такой легкостью свои обязательства, так почему она с таким трудом признает это? Не потому ли что беспокоится за справедливо подмоченную репутацию? Информация имеет энциклопедичную значимость по той причине что Агава - единственная компания которая пыталась обнулить предзаявки на .рф. Можно даже внести эту информацию в [.рф] Можете зарегистрировать еще с десяток анкет-однодневок для обсуждения сотрудниками Агавы данной информации тут, сути это не меняет. Иванов-Кириллл13:06, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
КЦ ответили что лишат вашу компанию аккредитации если какой-то из тех доменов которые компания хотела "обнулить" будет зарегистрирован, естественно после разбирательства. Домены зарегистрированы не были, однако факт попытки отъема у своих клиентов это не убирает. И не сотрудникам Агавы решать - будут ли написаны здесь про компанию правдивые негативные факты или нет. Иванов-Кириллл13:51, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно, если эта ситуация правдива, и для ее описания найдутся нормальные авторитетные источники, она будет не просто значимой, а архизначимой для статьи о такой небольшой компании (поскольку ситуация теоретически может привести к прекращению ее деятельности, ну и вообще, это скандал очень серьезного масштаба). В статьях ВИкипедии, хотя некоторые деятели из различных организаций, заблуждаясь, воспринимают ее как копию своего сайта или пресс-бука, размещается и позитивная и негативная информация. --lite17:53, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Френсис Кинг и книжки по магии - могут ли быть АИ в вопросах истории масонства?
Уважаемые участники! Собственно, основной вопрос в формулировке заголовка: может ли книжка Френсиса Кинга (Francis X. King) - "Francis X. King (10 January 1934–1994) was a British occult writer and editor who wrote about tarot, divination, witchcraft, magic, sex magic, tantra, and holistic medicine." - дословно: "Френсис Кинг (10 января 1934-1994) - британский оккультный писатель и редактор, который писал про таро, предсказания, ведьмовство, магию, секс-"магию", тантру, и "холистическую медицину"." так вот, книжка Кинга по современной ритуальной магии ("Современная ритуальная магия") с очень странными выходными данными - (Кинг Фрэнсис. Мегатерион. - М.: АСТ: Адаптек, 2009. С. 120.) может ли быть АИ по вопросам масонской преемственности и истории, учитывая, что Френсис Кинг никогда не писал о масонстве, не специализировался на этом предмете, и никогда не был заслуженным и признанным специалистом в этой области, библиография по ранее указанной ссылке, и например тут. Ко всему к этому следует добавить, что ни для одного своего высказывания о масонстве (которые дает мимоходом) он не приводит ни одной ссылки на документ. Книги он в основном писал о магии, и всякого рода тантре и сексуальных магических практиках. Прошу дать оценку данному деятелю в плане "ценности" его трудов для утверждений о истории масонства. C уважением, я. --- Baal Hiram12:17, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если он работами по Масонству неизвестен, то однозначно - он не может являться АИ. Направленность в его трудах говорит скорее об обратном. Кинг - не АИ. Venerable14:24, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Анонимные источники в избранных списках
В настоящее время обсуждается номинация Списка гетманов Украины на статус избранного. В списке используется анонимный сайт, вроде частного блога, в подтверждение информации по 17 персоналиям. Прошу оценить правомерность использования такого источника в статье и возможность номинации списка с такой авторитетностью в избранные.--Bond, James Bond✉08:10, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Здесь вынужден согласиться. Если честно, меня очень удивило голосование администраторов. Обсуждать кандидата в "избранные" и не посмотреть источники...--Henrich08:25, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Сайт сам по себе не может быть признан авторитетным. Хотя сомнений в информации, насколько я понимаю, нет, она должна быть подкреплена ссылками на авторитетные источники, например, книги.--Yaroslav Blanter10:09, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Написан в рамках обучения по программе для гуманитарных специальностей [2]. Курс состоит из нескольких частей (физика, астрономия ), (биология), (география.) , (химия)
Но используемая часть (биология) написана и читается специалистом биологом. Информация об авторе [3]
От того, что общий курс читается гуманитарным специальностям, нет оснований считать, что авторитетность чем-то уменьшается. Тем более используется не для специальных-биологических нюансов, а для общего обзора классификации биологических наук. Что одинаково для всех специальностей. Сама же программа обучения одобрена Президиумом научно-методического совета по биологии --S.J.21:06, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на то, что это, на данный момент, единственный источник, который участник использует для подтверждения, несмотря на мои неоднократные запросы, которые были произведены ещё в ноябре 2010 года. Кроме того, этот источник нерелевантен предмету статьи. Фактически из него участник использует одно предложение, которое не содержит ни терминов, используемых в участником в статье, ни соответствующей расшифровки значения. Серебряный21:18, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Здесь обсуждается только авторитетность, а не единственность. Странно, что Вы считаете, что в Концепции современного естествознания не входит задача рассмотреть классификацию биологических наук. Прочие опять же ни как не относится к авторитетности. Не подменяйте тему обсуждения. --S.J.21:22, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
У «Концепции современного естествознания» одна цель — ликвидация острой безграмотности в естественных науках, которая порой имеет место среди студентов гуманитариев. Это название курса лекций, а не раздела естественных наук. И, к Вашему сведению, источник не бывает «авторитетным вообще». Данный источник не посвящён классификации биологических наук, в нём этой классификации полстраницы от силы в самых общих словах. Серебряный21:34, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Поэтому по вашей логике учат ОРИССАМ :) Наверное, излишнее говорить что с вами я не согласен полностью и однозначно. Поэтому послушаем что люди скажут об авторитетности. --S.J.21:38, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Понятие ОРИССа существует только в пределах Википедии. В вузах учат тому, что студенты в состоянии воспринять. Программы КСЕ основываются в первую очередь на дидактических соображениях, поскольку не готовят специалистов в естественных науках. Равно как курсы первой помощи Красного креста не ставят целью дать истинное представление о этиологии или диагностике. Серебряный21:47, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В условиях, когда вы не можете ничего противопоставить более истинного, нам подойдет этот авторитетный источник (Нам подойдет проверяемая информация, а не известно какая но истинная с ваших слов). (Кроме того, это лишь один из источников, который говорит тоже самое, вы лишь отказались рассматривать второй, и дальше ВП:ПОКРУГУ) --S.J.21:52, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По-моему чуть выше вы оспариваете именно это. Если я вас неверно понял - приведите конкретное утверждение, которые вы обосновываете этим источником. Pessimist07:43, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, не правильно.
Эти все источники используются для обоснования достаточно простого положения. Частные биологические науки (синон. специальные биологические науки, сокращ. частная/специальная биология) — способ классификации наук в биологии, при котором из биологических наук выделяются науки, в каждой из которых исследуется конкретная группа организмов: ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) и другие. В которых именно это и утверждается, но только разными словами. --S.J.07:44, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Извините, этот источник подтверждает, что в биологии выделяют зоологию и ботанику? Для этого не обязательно изучать такой оригинальный текст. Это общеизвестно, вообще-то. В статье эта ссылка подпирает чудовищный тезис «Частные биологические науки (синон. специальные биологические науки, сокращ. частная/специальная биология) — способ классификации наук в биологии, при котором из биологических наук выделяются науки, в каждой из которых исследуется конкретная группа организмов». Если откинуть всякие «сокращ» и «синон», остаётся что-то вроде: «Частные биологические науки — способ классификации наук в биологии». В этом тексте так написано? На какой странице? С каких пор этот учебник по введению в биологию считается авторитетным в классификации биологических наук? Серебряный09:22, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это не вопрос авторитетности. Вот опять вы подменяете тему обсуждения. Возможно это не очень удачная формулировка, но сути она не меняет. Предложите лучшую формулировку тогда обсудим. --S.J.09:27, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вы по меньшей мере три раза меняли основной определяемый термин, по меньшей мере три раза полностью перестраивали его объяснение, добавили несколько ссылок на источники, не содержащие приведённой в статье информации, и случайно добавили пару ссылок на источники, содержащие информацию обратную тому, что Вы пишете, запоздало заговорив об НТР. Причём один из противоречащих источников, Вы пока ещё не заметили, но, разумеется, он просто «неточно» вставлен. Что происходит вообще? Не бывает таких резиновых источников, даже среди учебников по КСЕ. Серебряный09:44, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется. Способ классификации наук — это то же самое, что совокупность наук, выделяемых по объектам. А совокупность наук, выделяемых по объектам, — это абсолютно то же самое, что и область биологии, возникшая из описательной науки. И это всё написано в одном предложении авторитетного (и очень ёмкого, как видно) учебника Анисимова. Серебряный09:56, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, это так. Когда придираются к словам тогда это не ясно, это хорошо когда поправляют конструктивно. Но это не ваш случай. Все это к авторитетности не относится. Умейте различать что мы обсуждаем. --S.J.10:01, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вот дальше пусть Ваш наставник или другие администраторы читают о том, сколько можно неожиданного смысла вложить в невинное предложение «Различают ряд частных биологических наук по объектам исследования, такие как..». Сколько там синонимов и сокращ-ей, какие там скрываются способы классификации, описательные биологии, совокупности наук, получаемые при таком способе... Серебряный10:09, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
БРАВО! Возможно вы даже не вкладывали это в свои слова, но это явно читается. Любое написание статьи для Википедии проходит стадию ОРИССА, в тот момент когда происходит сбор, анализ, оценка, интерпретация и синтез информации из первичных и других вторичных источников. И без этого никак. Иначе просто копиво или набор цитат. Когда этот процесс закончен ОРИСС становится энциклопедической статьей. --S.J.11:46, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Можете считать, что почти это и вкладывал :). Но, повторюсь, не думаю, что на этапе ОРИССа статье место в основном пространстве. Впрочем, для лёгких случаев специальный шаблон есть. --Y2y12:54, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Разве здесь кто-то подвёл итог или убедительно высказался в Вашу поддержку? Консультируйтесь в таких вопросах с наставникам. Его Вам именно для этого и назначили, насколько я помню. Серебряный10:18, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.
В настоящее время, вводная часть обсуждаемой статьи преподносится, как истина. D.K.
Наверное, это всё же относится преимущественно к спорным утверждениям. Например, вряд ли Вы будете предъявлять подобные претензии к утверждению «Орнитология — раздел зоологии позвоночных, изучающий птиц...» в преамбуле статьи Орнитология. Вероятно, у Вас есть содержательные возражения к нынешней преамбуле. Было бы интересно прочитать их на СО статьи. --Y2y07:36, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Только сейчас обратил внимание, что тут обсуждается не сама статья, а исключительно авторитетность конкретных источников. Оценивать которые не возьмусь. Извиняюсь, что влез с комментарием не имеющем прямого отношения к предмету обсуждения. D.K.
Если что, я вовсе не хотел Вас "вежливо отшить". Мне действительно кажется полезным, если на СО появятся ещё мнения по теме. Особенно людей, имеющих отношение к биологии. --Y2y09:36, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Серебряный, я вижу что обсуждаемый источник (Намзалов) называет зоологию и ботанику частными биологическими науками, выделяемыми по объекту исследования из биологии. Не будучи биологом, я не в состоянии уловить какой нюанс возникает при подпирании данным источником фразы о том, что частные биологические науки - способ классификации биологии по объекту исследования. Pessimist08:18, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По-видимому, проблема вообще в неточности утверждения, что сами науки являются способом классификации. Точнее было бы сказать, что выделение этих наук является результатом применения данного способа классификации. Что, кстати, и сделано более-менее в текущей версии. Другое дело, что всё это мне кажется сущими пустяками на фоне основной проблемы этих статей. Но об этом я уже писал ниже. --Y2y08:46, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Слово «частный» вполне обыденное и имеет собственное значение, не так ли? Оно может быть включено в словосочетание «частная биологическая наука». Частная — по отношению к сложному зданию биологии. Физиология — часть биологии? Конечно, часть! Не одна же физиология в биологии, в конце концов. Получаем «Философские вопросы естествознания» Дворякина (сноска №6) и «К вопросу о психологии и педологии» Выготского (сноска №3). Но это же явные маргиналы, «без всякого пенсне видно»! Зоология и ботаника — части биологии? Разумеется! И использование слова «частный» Намзаловым (сноска №2) и Анисимовым (сноска №1) в данном случае карается тем, что они, оказывается, дают определение термину «частные биологические науки», «специальные биологические науки», «частная биология» и «специальная биология». Каждый при этом использует по одному предложению. Что там осталось? Учебная программа курса «Системная экология» (авторитет неизвестного происхождения), в которой цитируется Б. Г. Иоганзен (1959)? Так там же русским языком написано «Существует немало классификаций биологических наук». Если Бодо Германовича канонизировали, а все остальные классификации сожгли на костре, давайте источник. Проблема также в том, что эти источники (кроме Дворякина, который оказался «не в кассу» SergeyJ) — учебные пособия (по системной экологии, КСЕ, «Введению в биологию» ≈ КСЕ), которые (как и всякие учебные пособия) ставят целью доступно донести информацию до студентов. И авторам, может быть, совершенно неважно, какие они средства используют, затрагивая вопросы, не имеющие прямого отношения к задачам курса. Лишь бы работали. Нужно примерно очертить место системной экологии в науке? Возьмём Иоганзена. Не потому, что его система довлеющая, а потому, что мы её знаем и она удобна для задач курса. Серебряный09:59, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Слово "частный" в этих источниках не используется в обыденном смысле. Наверное, чтобы это понимать нужно написать статью Частные науки, а пока можно посмотреть хотя бы тут. Именно в этом смысле, но только применительно к биологии и идет речь. Можно допустить и другие виды классификации биологических наук, как тут ссылаются на БСЭ. С этим никто не спорит, но пока лично я за это не брался. И других желающих не нахожу. Я ставил перед собой куда более скромную задачу, описать что понимается под Общей биологией отдельно, и что может означать Частная биология. Вы это раскритиковали и выразили желание написать об этом самому "так как надо". Мы все с нетерпением ждем. Но у меня есть предположение, что вы желаете изложить просто другую точку зрения. Поэтому когда начнете править и улучшать статью Частная биология, прошу соблюдать НТЗ, как выше предлагал участник D.K.. И не избавляться от неугодных вам источников (тем самым убирая другие точки зрения), а объяснять эту информацию в представленных мной источниках, исходя из ваших представлений, подтверждая своими АИ. Помним, что даже маргинальные точки зрения, отраженные в источниках имеют право быть изложенными (хотя в данном случае я очень сомневаюсь что это маргинальная классификация). После того, как допишите можно будет продолжить разговор о том, какие источники оставить а какие нет, для приведения к НТЗ. --S.J.11:00, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, Вы и правы насчёт трактовки словосочетания «частная наука» (Насколько вижу, там идёт противопоставление философии и частных наук. В этом смысле вся биология — частная наука). Но меняет ли это что-то принципиально относительно словосочетания «частные биологические науки»? Лично мне из этого всё же неясно, тянет оно на особый термин или есть просто сочетание двух терминов — «частные науки» и «биологические» --Y2y11:18, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"Частные" от слова "частность", а не от слова "часть". Как говорят в Одессе - две большие разницы. А если серьезней. Применительно к биологии, роль философии играет Общая биология. И именно поэтому и возникла биология как наука в 1802 году, я уже в статье это указывал, биология как обобщение знаний из специальных наук (ботаники, зоологии и т.п.). Это был первый этап. Но тогда отдельно эти термины не закрепились. Но при возникновении общей зоологии, общей ботаники и т.д., которые начали появляться с двух сторон как введение в биологию системного/математического/теоретических подходов с одной стороны, и при развитии экологии с другой. Не случайно именно эколог предложил разделение наук в биологии на частные и общие. А инструментом для общей биологии стала с одной стороны эволюционная теория, затем генетика, и т.д. Вот это нужно описывать в этих статьях. А не все возможные способы классификации биологических наук, как это делается в БСЭ (для этого другая статья нужна). --S.J.11:31, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, что Ваше уточнение (не «часть», а «частность») может быть важно в некоторых контекстах. Но идея, что «применительно к биологии, роль философии играет Общая биология», кажется рискованной и требующей очень серьёзного обоснования. На философию, по крайней мере, как она понимается по Вашей ссылки у Ойзермана, общ. биология, на мой взгляд, никак не похожа. Философия не сводится к обобщению знаний. Кроме того, возможно, как я уже говорил (внизу по ссылке), стоило бы выделить два разных значения словосочетания «общая биология» (если найдутся серьёзные обоснования, конечно).
Насчёт заявленной Вами темы, я пока не понимаю, в какой мере это годится для Википедии, а в какой мере для статьи в журнале. Если для ВП, то сразу вопрос — есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? Если да, и ещё если это господствующая точка зрения — никаких проблем, покажите это. Если нет — то я вижу единственный (непростой) выход, описанный под заголовком #Что именно надо подтвердить здесь источниками ниже, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант», но в применении к Вашей теме (как её назвать, кстати?). И кажется, что лучше это сделать сначала в личном пространстве (боюсь, даже месяца в инкубаторе мало), приглашая, время от времени, оппонентов, и лишь потом переносить. Иначе нескончаемые войны будут только мешать содержательному продвижению. (Ну и надо понимать, что, увы, гарантий, что это в конечном итоге будет принято сообществом, заранее Вам никто не даст).
Собственно, Вы начали отчасти излагать свою теорию уже прямо здесь. Хорошо, но, боюсь, тут это уходит в офтопик.
Утверждаю, что это впечатление очень поверхностно. На мой взгляд, проблема в другом. Связка статей Общая биология и Частные биологические науки используется для раскрытия одной из ключевых тем биологического раздела — классификации биологических наук.
И подтверждения требует, в первую очередь, то нетривиальное утверждение, что связка этих двух понятий вообще подходит для раскрытия этой темы[1].
Какими источниками это может быть подтверждено? В первую очередь — серьёзными источниками, специально посвящёнными классификации биологических наук. Сам я не биолог, но, просмотрев все ссылки этих двух статей, нашёл лишь один подобный источник — статью «Биология» БСЭ, раздел «Система биологических наук». (Авторы, по словам биолога, — крупные учёные).
И что я там вижу? Совершенно другую схему классификации. Которая мне даже с первого прочтения кажется логичной и понятной, в отличие от нашей пары статей. И ни один из других многочисленных источников, насколько помню, этой схеме не противоречит, большинство из них касаются лишь её фрагментов, некоторые кратко и неполно воспроизводят[2]. Но из БСЭ заимствована вовсе не общая схема, а пара второстепенных абзацев, где нашлось словосочетание «общая биология».
Так вот, ЕСЛИ прямо следовать имеющимся источникам, то надо делать одну статью, посвящённую системе биологических наук. То ли путём слияния этих двух, то ли путём переименования «Частных наук» (а «Общую биологию» оставить в более скромном виде, выяснив, какое же значение на самом деле имеет это словосочетание).
Теоретически, вижу и другой вариант. Объяснить, чем этот источник плох (может, устарел?) и использовать свою альтернативную схему классификации на основе разных источников, оправдывая эту деятельность цитатой из преамбулы ВП:ОРИСС: «Википедия … собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы».
Но тогда и обсуждение надо сначала вести на уровне общей схемы (чем плоха схема из БСЭ, в чём состоит альтернатива, чем она обосновывается…), пытаясь придти к консенсусу относительно неё.
Если же просто пытаться подтверждать / опровергать отдельные фразы статьи выдернутыми из разных мест цитатами, то, боюсь, мы ничем не будем защищены от риска скатиться в тенденциозный синтез или «cимпатическую магию».
Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении в общем виде. Конфликт вокруг статьи находится под наблюдением ряда участников, мне представляется, что дальнейшее обсуждение этого частного вопроса будет уместно на странице обсуждения статьи Частная биология.--Yaroslav Blanter10:11, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
просьба оценить возможность использования сайта по выдвижению Некляева в президенты в статье о нем, в частности такие разделы ресурса, как "моя биография" и "новости"--t-piston08:03, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Этот сайт не может добавить Некляеву значимости, так как это самоопубликация. Но если значимость есть (из других источников) - и Вы считаете этот сайт подлинным, то вполне можно ссылаться на него "согласно автобиографии Некляева, ...". Викидим08:12, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
дело не в значимости, а в необходимом уровне гарантий достоверности данного источника. и еще - нет ли в ссылках на этот источник и в ссылке собственно в разделе "Ссылки" возможной агитационной подоплеки?--t-piston08:31, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Для того чтобы ответить на этот вопрос следует приводить конкретные утверждения, под которые в качестве источника использован сайт. Например, в дате рождения обычно не бывает «агитационной подоплёки» даже если на сайте сверху крупными буквами написано «АГИТАЦИЯ». То же самое касается гарантий достоверности. Pessimist08:35, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
то, что вы используете этот сайт для подтверждения нетривиальной информации видно из приведенных примеров "конкретных утверждений" в обсуждении номинации "в хорошие статьи"--t-piston08:52, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
обсуждение тут добровольное. если вам нечего обсуждать - не обсуждайте. конкретные утверждения с их обсуждением, о которых вы говорите, есть на странице кандидата в ХС, копировать сюда не имеет смысла, кто заинтересуется - посмотрит самостоятельно. и я не вас обсуждаю, а ваш вклад--t-piston10:17, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я бы очень хотел обсудить авторитетность источника применительно к тем или иным утверждениям - но пока обсуждать нечего. Мой вклад тоже здесь не обсуждается - читайте шапку страницы. Pessimist11:32, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждается использование источника в статье для подтверждения тех или иных утверждений. Кто его туда «вложил» для определения авторитетности значения не имеет. Что он неавторитетный - пока только ваше личное мнение, не подкреплённое ничем - даже примерами утверждений. Pessimist13:12, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
те, которые подкрепляются ссылкой на "za НекляеVа". я там два примера приводил- как раз они и были оформлены ссылками на этот неавторитетный источник. но есть еще конечно же ссылки на этот ресурс--t-piston15:53, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что этот источник неавторитетен для любой информации о Некляеве. Это противоречит ВП:АИ и вам выше уже об этом сказали - что он может использоваться. Pessimist16:08, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
тзато не противоречит ВП:ПРОВ: Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих.
выше уже об этом сказали - что он может использоваться- ну это мнение пока что одного участника, кроме вас, к тому же там что-то про атрибуцию написано--t-piston16:35, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
с чего вы взяли, что там источник - Некляев? там биография написанная от 3-го лица, под заголовком "ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА НЕКЛЯЕВА"--t-piston10:36, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я совершенно перестал вас понимать. Вы одновременно пытаетесь доказать что это аффилированный источник и одновременно, что он к Некляеву отношения не имеет. Официальный сайт кандидата в президенты Некляева публикует биографию Некляева - и вы толкуете ВП:ПРОВ в том смысле, что этот источник не имеет отношения к Некляеву и соответственно не может использоваться в статье о нём потому что агитационный за Неклеява. Я устал указывать вам на ВП:НИП, а здесь ещё и ВП:НДА в комплекте. Я пожалуй попрошу администраторов глянуть эту ветку на предмет ВП:ДЕСТ. Pessimist08:31, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Pessimist! знаете, это я вам не советую заниматься ВП:ДЕСТ, и тем более угрожать мне. я нигде не говорил, что источник не имеет отношения к Некляеву, наоборот, он с ним тесно связан своими интересами. Это вы занимаетесь деструктивом, утверждая что источник - автобиография и перевирая мои слова. Некляев - не источник, но он с ним тесно связан. все же я надеюсь услышать комментарии по-существу: как вы соотносите положение из ВП:ПРОВ в части использования сомнительного источника (исходя из пропагандисткой направленности ресурса), когда возможно использование только в статье об данном источнике, чем Некляев не является, с собственно использованием этого источника--t-piston09:31, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за полезный совет, запрос на ЗКА уже стоит, так что это было просто информирование. В отношении дальнейших действий я последую вашему совету и буду информировать после того как они будут сделаны. По сути дела: я считаю, что толкование ВП:ПРОВ таким образом, что официальный сайт кандидата в президенты не является проверяемым источником биографиеской информации о нём же на основании, что информация там изложена не от первого лица, я считаю ВП:НИП и ВП:НДА одновременно. Я полагаю, что итог по данному запросу будет именно такой. Pessimist13:48, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблемы с использованием автобиографии в статье о человеке. Уважаемый T-piston, если это обсуждение не об источнике вообще, то Вам либо надо обсуждение конкретизировать, либо перенести его на СО статьи. Викидим17:07, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
дело в том, что если вы переходили на страницу с биографией, то могли заметить ее заглавие "ЖИЗНЬ ВЛАДИМИРА НЕКЛЯЕВА", а повествование там ведется от 3-го лица, так что это никакая не АВТОбиография--t-piston10:36, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В разделе Биография в «нечуствительных» областях вполне может использоваться. Информацию про то, что он работал председателем сельсовета, вполне можно этим источником подтверждать, вряд ли кто оспаривает этот факт. Второе использование источника nekliaev.org продублировано независимым сторонним источником, так что nekliaev.org можно убрать совсем и не спорить по мелочам. Track13о_017:11, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Собственно говоря, информация подтверждаемая этим источником, уже растиражирована в сети в таком количестве сторонних СМИ (например в газете.ру), что нет никакой проблемы сослаться на них, но это полный абсурд - поскольку они со всей очевидностью копировали информацию из Википедии. Что как бэ намекает, что особые сомнения она вызывает только разве что у участника t-piston. Надо ли для развеивания его сомнений превращать ссылки в Википедии в рекурсию - вопрос риторический. Pessimist17:19, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Конкретные утверждения, для подтверждения которых использование данного сайта вызывает сомнения, приведены не были, а принципиальная возможность как-либо использовать сайт по выдвижению кандидата в президенты для статьи об этом кандидате не вызывает сомнений. Запрос закрыт ввиду его неконструктивности. Андрей Романенко23:36, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Андрей Романенко, ваш итог противоречит ВП:ПРОВ, где указано, что источники с материалами рекламно-пропагандистского характера, являются сомнительными и могут использоваться только в статьях о них самих. Не могли бы вы прокомментировать, почему вы проигнорировали это правило?--t-piston14:52, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вторичные проверяемые источники к статье Офшор
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Оцените пожалуйста, можно ли использовать данные вторичные источники для использования в разделе "Классические офшорные схемы":
Всем угодил :) Я спрашиваю на тот случай, если будут возражения, превентивно :) Просто в другой теме были прецеденты деструктивных действий как бы из-за придирок к источникам, оппонент преследует мои правки, вот я и страхуюсь :) Мутабор
Предпоследняя ссылка - шлак, это коммерческий сайт. Последняя - сайт вообще неприемлем (посмотрите на него - разве вам самому непонятно, что это помойка?), впрочем статья явно откуда-то скопирована, и вполне возможно найти первоисточник текста. Остальные ссылки вполне приемлемые. --lite08:51, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Текст Эмме, видимо, из его книги Эмме Б.Н. Русский художественный фарфор М. - Л., 1950. На неё и сослаться, а не на полупорнографический сайт. Викидим20:21, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вторичные проверяемые источники к статье ОВЛР и их значимость для статьи
оцените пожалуйста, насколько данные ссылки: [4], [5], [6] являются авторитетными и значимыми для статьи об ОВЛР. Мне кажется. их значимость крайне мала, за счет того, что это первоисточники, и не значимые новостные ленты. -- Baal Hiram13:10, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Добавлю.К тому же информация о подписании договоров есть на официальном сайте ОВЛР, ссылка на который есть в разделе Ссылки самой статьи ОВЛР. Зачем участник Мутабор дублирует информацию,совершенно не понятно. Venerable13:15, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Приведённые источники содержат более детальную информацию о датах и событиях, и дополняют другие второстепенные источники к статье, такие как сайт ОВЛР, ссылки на радиопередачи, персональный сайт Е. Щукина и т.п. Источники являются значимой новостной лентой и официальным сайтом организации, с которой ОВЛР подписан документ, о котором говорится в статье. Не согласен с мнением, что их значимость крайне мала, они не уступают по значимости прочим второстепенным источникам к статье и соответствуют нормам ВП:АИ:
На данной странице представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, имея при этом в виду, что она не обязательно является достоверной. При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…», или «Согласно легендам, …», «По мнению А. С. Пушкина, …» — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи.
Так как ув. оппоненты не указывают чётких причин, почему указанные источники не являются АИ, кроме простого предложения других источников (почему именно других, а не этих, не ясно) которым выше приведённые источники не противоречат и полностью с ними согласуются, то решение в пограничной ситуации, мне кажется, должно быть в пользу источников. С уважением Мутабор
Приведённые вами ссылки источниками быть не могут. Это новости сайтов, и не более. Во вторичных независимых источниках эта информация не подтверждается.Поэтому её в статье быть не может,ибо статья будет рассматриваться как пресс-релиз организации.А этого допустить нельзя,иначе она потеряет энциклопедическую значимость и превратится в новостной блок. Да,Мутабор,не играйте с правилами,не толкуйте их как вам удобно для размещения своих ссылок. «Википедия ,это не склад ссылок» (в) Venerable14:03, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы ошибаетесь, не вижу основания вашей уверенности. Во-первых, это независимые друг от друга верифицируемые второстепенные источники, которые подтверждают друг друга. Во-вторых, эта информация подтверждается приведёнными Вами же верифицируемыми второстепенными источниками, в частности материалами официального сайта ОВЛР. В-третьих, мне не понятно, почему Вы так настаиваете на том, чтобы я использовал именно рекомендованные Вами лично второстепенные источники, и только их, почему такая реакция на всё остальное? Объясните пожалуйста обоснованно, пока что кроме "нельзя и всё тут!" я обоснований не вижу. А Ваши откаты моих правок и цепляние к источникам вызывает у меня негативное впечатление. Что случилось, объясните? Мутабор
В данный момент, готовится дополнение к упомянутой статье, к разделу "История ОВЛР", посвящённое предыстории создания ОВЛР (события 2001 года, образование РРВЛ-ВЛ, линейка ВО-РГ в ВЛР, объединение ВЛР-РГ и РРВЛ-ВЛ в ВЛР-АС и международная оценка данных событий, избрание первого ВМ-ВЛР-АС и дальнейшее развитие Великой Ложи, переход от вопроса международного признания к вопросу вступления в Конфедерацию Великих Лож Европы, параллельно вопрос орразования ВС ДПШУ-АС - того, что ныне ВС ДПШУ-ВЛ; а так же раскола в ОВЛР и образования ММ-РГ). Безусловно, описание всего перечисленного в статье должно опираться на верифицируемые источники. Согласно ВП:АИ, могут использоваться новостные ленты, информационные источники организаций. значимых в контексте статьи, печатные источники. нужно ли обсуждать тут всю массу второстепенных источников по статье, кроме единственного существующего АИ по ОВЛР, согласно [| Википедия:К_восстановлению/31_января_2011 ]? Хотел бы узнать мнение Участников Baal-Hiram и Venerable?
Так же, прошу учесть, что в статье используются и другие источники, кроме единственного существующего АИ, например www.echo.msk.ru/programs/brothers/ с использованием формулировок "по мнению", "как сообщает" и т.д. что не нарушает Правила Википедии, точно так же как использованы и указанные Участником Baal-Hiram источники. Мутабор
Поясняю вам ещё раз Мутабор.То что вы выкладываете как источники,таковыми не являются,и об этом вам в ближайшее время объяснят другие участники. Не нужно истолковывать правила по своему. Сайты,внутренние документы организации,всякие разные pdf-файлы уже использовались как "АИ" в статье ВЛР и Масонство,и были оттуда удалены. Это всё уже пройдённый этап в работе над статьями. Я думаю в данном случае придётся обращаться к посреднику,чтоб он вам объяснил,что есть АИ,а чем оно не является.И чтоб всё что лично вы считаете АИ без одобрения посредника в статью не вставлялось,превращая в свалку для непроверенной или сомнительной информации энциклопедическую статью. Venerable14:37, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это уже слишком. Предпочитаю продолжить обсуждение с более культурным Участником Baal-Hiram, а Вами мы встретимся на ЗКА. Мутабор
П.С. Уч. Venerable передергивает, необоснованно обвиняя меня в деструктивных действиях, что является очередным нарушением ВП:ЭП, почему-то не принимаемым во внимание Администрацией несмотря на многочисленные подобные действия Участника, находящегося под действием персональных санкций. Я же просто внес правку в одну из статей, которая мне показалась уместной, так как приведённая мною информация дополняет статью историческими материалами и основывается на проверяемых вторичных источниках, допустимых к использованию согласно Правилам википедии через формулировки "по мнению", "как заявляет" и т.п.. Непонятно, чем конкретно не удовлетворяют Участника используемые в полном соответствии правилам вторичные источники, и почему он настаивает только на тех вторичных источниках, которые нравятся ему лично? Мутабор
Третий источник, предоставленный Участником Baal-Hiram, был удалён из открытого достпа. Нельзя исключить, что вне Википедии были предприняты действия для этого. На всякий случай, чтобы Уважаемая Администрация могла ознакомиться с источником, привожу гиперлинк копии, сохранённой Гуглом. НИКА-пресс 24/06/2010 По необходимости, готов предоставить сохранённые копии других источников. Так же, если другие Участники не возражают, на следующей неделе я хотел бы предоставить к обсуждению несколько источников по теме истории масонства. Нужно ли для этого создавать новый запрос? Мутабор
Уч. Мутабор, то что вы называете "источниками" не является Авторитетными Источниками, потому что это новостные ленты информационных или иных сайтов.На таких сайтах информацию может размещать кто угодно и писать может всё, что угодно. Я могу привести такой ресурс,где размещена аналитическая статья о политическом руководстве ВЛР. Но эта статья не может быть использована как АИ в Википедии. И я даже не буду подавать запрос на оценку этой статьи как АИ. НИКА-пресс из Украины,вами приводимая, тому подтверждение. Повторюсь.Вы пытаетесь использовать новостной блог ресурса как АИ. АИ нужно предоставлять из академических (лучше всего) или заслуживающих внимания независимых источников (книги по истории,почтенных авторов имеющих учёные степени и звания). Venerable15:17, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, какое отношение какие-то статьи имеют к текущему обсуждению? Почему Вы должны приводить или не приводить их, мне не ясно и к чему это вообще сказано, тоже. По поводу равнозначности и равноценности используемых мною и Вами в статье вторичных источников и соответствии их использования Правилам я уже несколько раз отписался выше, пож. не ходите по кругу, давайте просто дождёмся решения. По другим вторичным источникам проговорим на след. неделе, дабы не забивать и так большое обсуждение, согласны? Мутабор
Это статья на FLB которая находится, имеется ввиду? А почему она не может быть предоставлена как источник? Разве это не авторитетный ресурс относительно политики? -- Baal Hiram15:23, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы мне сейчас говорите про статью, которую написал адвокат Игорь Трунов, возглавляющий недавно созданный Великий Восток народов России? Он хоть и бывший соратник Богданова, но его анонимная статья - не АИ. 213.33.151.8217:43, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
А почему вы 213.33.151.82 так решили, что эту анонимную статью написал именно он, из чего это следует ? И почему вы нарушаете правила ВП:СОВР, даже не нарушаете,а делаете утверждения не имеющие подтверждений? Какое отношение к источникам в статье ОВЛР имеют ваши фантазии? Venerable10:50, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые Участники, если этот источник всё же имеет отношение к статье, не могли бы вы раскрыть этот вопрос более подробно? Каково отношение источника к теме? С интересом Мутабор
Это не источник.Речь шла о том,что на просторах интернета есть большое количество разных сайтов и разных статей,которые не могут быть использованы в качестве АИ. Это вообще пример был. Venerable13:55, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так же, хотел бы попросить оценить данный второстепенный источник: The Commission on Information for Recognition -- информационный орган Комиссии, основной задачей которой является определение соответствия Великих Лож стандартам призняния и выводы которой, например:
1
In April 2001, a group broke away from the Grand Lodge of Russia, and formed an organization called the Regular Grand Lodge of Russia. This group, headed by Vladimar Lapuchin, has been expelled from the Grand Lodge of Russia, and is not recognized by any regular Grand Lodge in the world. The Grand Lodge of Russia is considered to meet the standards for recognition and is the only regular Grand Lodge in Russia
2
The legitimate Grand Lodge of Russia continues to operate in the confusion of having a self-proclaimed group operate under the same name. This group, headed by Roman Gorodnitsky, has sent numerous letters to Grand Lodges around the world claiming legitimacy. It is still the opinion of the Commission that the Grand Lodge of Russia with Andrei Bogdanov as Grand Master is the only Grand Lodge in Russia that meets the standards for recognition. It has been learned that Grand Master Bogdanov has announced himself as a candidate for the Presidency of Russia. The Commission is grateful to Brothers Tardivat of the GLNF, Robert Heyat of the District of Columbia, and Thomas Jackson of Pennsylvania for their efforts in helping resolve the difficult situation that has existed in the Grand Lodge of Russia.
ежегодно публикуются в комплексных информационных коммюнике пример , носят рекомендательный характер и, так или иначе, принимаются во внимание регулярными и признанными Великими Ложами всего мира. Мутабор
Уч.Мутабор, это не вторичный источник,так как он основывается на собственных выводах каких-то людей,а не на документах имеющих историческую ценность. Приведите сноски или ссылки на исторические источники. То,что вывешивается в качестве коммюнике не основывается на общих и объективных данных. Вы попробуйте показать,на каких документах формируется это коммюнике и какова ценность этих решений. Лично я не увидел авторитетности в выкладываемом вами.Статьи ОВЛР данные новости Комиссии по признанию Конференции ВМ Северной Америки никогда не касались,да и не касаются. Опять новостной раздел какой-то организации,которая преподносится как авторитетная и написанное в разделе новостей преподносится к АИ. Venerable09:09, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Источники, используемые Pessimist2006
Просьба оценить ряд источников, использованных Участник:Pessimist2006 в статье Бразоль, Борис Львович. Спор касается того, был ли Бразоль автором или переводчиком антисемитской литературы.
Итак, Pessimist2006:
В обсуждении ссылается на книгу известного конспиролога Энтони Саттона "Уолл-Стрит и большевистская революция", при этом почему-то называя Саттона "русским антисемитом".
Добавляет информацию о сотрудничестве Бразоля с американской военной разведкой и Третьим Рейхом, подтверждая это ссылкой на букинистический сайт pbagalleries.com.
Наконец, ключевой спор в статье - участвовал ли Бразоль в написании книги "Международное еврейство". Надо отметить, что единственным автором этой книги, обозначенным в ней самой, является Генри Форд. Есть два академических источника, которые говорят, что авторство Бразолю приписывалось ошибочно: 1) книга профессора Майкла Баркуна. 2) Статья Henry Ford and The International Jew профессора Leo P. Ribuffo. Pessimist2006 противопоставляет этому ссылки на страницу сайта АДЛ, сайт еврейской виртуальной библиотеки и на Олега Платонова.
Просьба оценить все эти источники. На мой взгляд, тут Pessimist2006 последовательно и систематически использует сомнительные источники для продвижения определенно негативной точки зрения на Бразоля. --DonaldDuck11:17, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я совершенно не возражаю снять ссылку на Платонова. Она ровненько для того чтобы показать обратное тому, в чем вы меня обвиняете - в продвижении негативной точки зрения на Бразоля. Платонов подтверждает обсуждаемый факт, при этом он Бразолем очевидно восхищается.
Есть целый ряд источников, считающих что Бразоль в написании книги участвовол - начиная с упоминаемого тем же самым Michael Barkun профессора Нормана Кона[7].
Я добавил в статью указанные вами источники, отрицающие участие Бразоля в написании книги. Видимо именно потому, что я жестоко желанию его очернить и отнять у него лавры автора. Pessimist12:03, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
И почему я не вижу здесь обсуждения Леона Полякова, информацию из которого вы войной правок выдавили из статьи. Обсуждать приводимые мной будем комплексно - с Норманом Коном и Леоном Поляковым. Давайте обсудим - авторитетен для такой тематики Леон Поляков или нет. Pessimist11:40, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]
ixbt.com приведён как пример авторитетного источника обзоров компьютерных программ, подтверждающих их значимость, самым первым в правиле ВП:СОФТ. Но относительно раздела “Приложения и утилиты » В нашем магазине ПО” есть серьёзные сомнения: может ли считаться обзор, опубликованный в разделе с таким наименованием (да ещё и со ссылкой «Купить» снизу) независимым описанием программы? Есть три статьи, которые объединяет (1) один автор — Keepsoft (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), (2) подход к наименованию (понятие, а не программа - Домашняя бухгалтерия, Справочник лекарственных средств, Конструктор тестов), (3) ссылка на обзор в разделе “В нашем магазине ПО”, написанный Маратом Давлетхановым (профессиональным компьютерным журналистом). Если статье Домашняя бухгалтерия ничего не грозит (у программы есть награды), то для прочих двух статей итог данного обсуждения будет, вероятно, критичен с точки зрения значимости. bezik⫟15:49, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Справочник лекарственных средств удалён администратором, за два месяца обсуждения аргументов, опровергающих тезис об аффилированности публикаций в разделе «В нашем магазине ПО» не появилось. Таким образом, обзоры под данным заголовком на ixbt.com не могут считаться независимыми. bezik15:03, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прошу оценить ссылку http://www.mtss.ru/?page=war как авторитетный источник, подтверждающий то, что участники подполья, перечисленные в статье Курмашев и десять других, являются татарами. Из предыстории: участник IlshatS выказывает сомнения в их национальной принадлежности и приписывает персоналии Бухараев, Галлянур Мустафович башкирскую национальность на том шатком основании, что он родился в Башкирии (я, к примеру, тоже родился в Башкирии, но к башкирам никоим образом не отношусь). Flanker09:25, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я прошу учесть следующие строки одного из участников. Цитирую из источника: На нем было написано русским шрифтом. Я обратил внимание на родные буквы. Излагаю текст надписи: "Здесь сидел Симаев журналист, москвич, 13 февраля 1944 года приговорен германским имперским судом к смерти. Нас всего одиннадцать человек русских, все приговорены к смертной казни за политику. Кто прочтет эти строки и живым вернется на Россию (так в тексте), прошу передать моей жене Валентине Листопад, город Вознесенск (вернее: Воскресенск), Московская область, или моим братьям и близким родственникам в Москве - Симаевым. К сему Симаев, 17 февраля 1944 года". IlshatS10:53, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Я, известный поэт Муса Джалиль, заключен в Моабитскую тюрьму как пленный, которому предъявлены политические обвинения, и, наверное, буду скоро расстрелян. Если кому-нибудь из русских попадет эта запись, пусть передадут привет от меня товарищам-писателям в Москве" IlshatS10:45, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрим на Курмашева. Нет ни одного АИ о том, что он татарин. Если подполье назвать татарским, то следует ли из этого, что Курмашев татарин? По-моему нет и поэтому источник не является АИ по национальной принадлежности и с натяжкой является АИ по тому, что подполье татарское. Хотя если признать, что легион Идель-Урал (легион) татарский, то конечно подполье татарское. IlshatS10:53, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Репрессированные куянковские родственники Курмашева (из-за которых его исключили из ВЛКСМ и из-за которых он от греха подальше уехал Казахстан) проходят по делам НКВД как татары. --Jannikol11:36, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Источник вполне авторитетный (статья профессора МГИМО). Аргумент о Башкирии не валиден: в Башкирии живет почти столько же татар, сколько и башкир, так что место рождения - не показатель. SashaT15:44, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Просьба оценить авторитетность справочников В. М. Лурье «ГРУ. Дела и люди» и справочников по офицерам ВМФ, в особенности «Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941-1945)», в области военной биографии. Уважаемые коллеги! Прошу сделать это оперативно. Необходимо для завершения работ по созданию статьи. с уважением, Кржижановский05:54, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ссылки на сайт kino-teatr.ru присутствуют во многих статьях кинотематики. Прошу оценить авторитетность данного сайта как источника информации о:
фильмографиях деятелей киноискусства, в том числе — актёров (включая роли и указания на то, является ли данная роль главной/второстепенной/эпизодической);
полученных деятелем кино- или театрального искусства или непосредственно произведением (фильмом, спектаклем) наград и премий;
Не нашёл у сайта никаких выходных данных. Ни адреса, ни телефона, ни регистрации как СМИ. Какая-то редколлегия есть: http://www.kino-teatr.ru/contact/. Т.е., уже не вполне блог, но ещё далеко не газета. В спорных ситуациях или в качестве критерия значимости было бы, по-моему, довольно странно полагаться на этот сайт. В легко проверямых - кто играл какую роль в каком фильме - почему бы и нет? Викидим04:07, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
По запросу источника в статью добавлена вот эта иноязычная ссылка. Прошу оценить авторитетность источника (с одной стороны блог, с другой - вроде бы в нём размещены сканы опубликованной книги). Во-вторых, прошу участников, владеющих французским, посмотреть, действительно ли там речь идет о тех фактах, которые в статье подтверждаются данной ссылкой. Спасибо! --Shcootsn08:04, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
Несколько набюдений: (1) это не книга; а скан резюме (автобиографии, написанной с целью получения работыы, сказано, что написана "семьёй" (в хорошем смысле, proches)): вначале факты жизни, затем похвальные отзывы людей, среди последних: неназванный кардинал из Ватикана, космонавт Леонов, французский писатель-романист fr:Louis Nucera. (2) Тем самым, с точки зрения АИ вся авторитетность автобиографии, т.е., (2а) с точки зрения значимости персоналии нулевая, (2б) с точки зрения места происхождения имени (Узбекистан) вполне годится, (2в) для документации достижений можно использовать только в бесспорных случаях. Например, Elle fut millionnaire du disque - немного неуклюже с точки зрения французкого языка, но можно перевести, что тиражи пластинок в СССР были более миллиона - нужны какие-то другие доказательства, кроме слов самой артистки. Викидим17:30, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так как происходит войны правок и прочее. Я объясню почему эти ссылки не должны быть. 1 ссылка - интервью глубокой древности, с тех пор никем не подтверждалось, опубликовано на блогспоте (не официальном никак); 2 - ерунда, вообще не относящаяся к тематике (спам); 3 - перепечатка источника 1.
Так же просьба другим участникам оценить, являются ли эти источники достаточно авторитетными и достоверными для наличия в статье шаблона {{ожидаемая игра}} и простановки даты выпуска.basik06:34, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Доброе утро. Данный шаблон не может находиться в статье, только если есть аи что её отменили или заморозили. Вы же таких аи не привели. Насколько я вижу вы начали войну правок, и сделали уже 3 отката. Это нарушение ВП:ВОЙ. Источники тут ссылаются на вроде достоверную инфу, но сама инфа размещена на сомнительных сайтах. Поэтому лучше указать прямые ссылки. Но ваша версия также требует аи, поэтому ваш подход к статье на мой взгляд неправильный. Для этого есть страница обсуждения статьи, а не функция откатить, ещё и с репликами "не лезьте в эти статьи", поэтому обсуждение должно быть там с вашими оппонентами, а не тут. Mistery Spectre06:40, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Пока нет аи что она отменена или заморожена, то она "в разработке". Иначе следуя такой логике можно требовать аи что человек живёт, если нет аи что он умер Mistery Spectre06:20, 12 марта 2011 (UTC)[ответить]
Авторитетность вышеуказанного источника в контексте статьи уже под вопрос. Насколько я понимаю, формальный итог не был подведён, но он необходим, поскольку признание "НГ" АИ добавит новый пласт работы.
От себя скажу, что, проводя работу над статьёй неоднократно сталкивался со статьями "НГ" и, конкретно, Елены Милашиной. В статьях зачастую используются откровенные передергивания, банальная ложь и твердое намерение очернить власть. Например: в презентации доклада Савельева сказано, что эксперты ЦНИИИ им. Карбышева и научно-производственного предприятия «Базальт», занимающегося производством огнемётов и гранатомётов, «не нашли ошибок в расчетах Юрия Савельева». Доклад экспертов, частично доступный для общей публики, полностью это опровергает. Других примеров - масса. Желающие могут посмотреть тут.
Вообще, Савельев и "НГ" работают в связке и педалируют одну версию: спецура взорвала школу из гранатомета, чтобы не допустить приезда миротворца-Масхадова, который бы все разрулил и всем было бы счастье. Савельев прикрывается своими профессорскими корочками и невесть откуда взявшимся званием "эксперта по теории взрывов и горения". Милашина нагоняет ужасов про "кровавую гэбню" и давит на эмоции. При этом оба выискивают показания, подходящие под их версию, независимо от их логической состоятельности и доказуемости.
На основании этого, считаю, что НГ - не место в Википедии в качестве авторитетного источника. Достаточно упоминания в разделе об "особом мнении Савельева", но раздел про отдельное "Расследование журналистки Елены Милашиной" - будет кучкой слухов, домыслов и искажений. НТЗ - это замечательно, но есть еще и здравый смысл. MuayThaiFighter15:09, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
добавит новый пласт работы - хорошая аргументация для запрета газеты, давайте запретим вообще все аи, закроем википедию и работы вообще не станет, то та радость будет --Туча20:34, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это не аргументация для запрета - это факт, который необходимо учитывать при планировании структуры статьи. Аргументация для запрета высказана в двух следующих абзацах. MuayThaiFighter21:22, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
В третьем абзаце я вижу только ваши личные мнения о самой газете. Вкратце "Мне газета и ее авторы не нравятся своей позицией", поэтому "НГ - не место в Википедии в качестве авторитетного источника". Извините, но это не аргумент. А насчет "твердое намерение очернить власть" - а вот "Российская газета", 1 канал, 2 канал и практически все региональные СМИ имеют твёрдое намерение обелить власть. Давайте тогда вкупе и их тоже прикроем в качестве АИ, согласны, зачем для них делать исключения? --lite15:56, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
У меня вообще есть ощущение, что оппозиционность к людям, находящимся в данный конечный момент времени у руля России, вы воспринимаете как заведомое зло, и что источники, дающие слово людям с такими взглядами, надо "не пущать" в качестве АИ. Так? --lite15:58, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
У вас неверное ощущение. Мне не нравится не конкретно "НГ", а откровенная ложь, искажение фактов и распускание слухов. Именно это я воспринимаю как "заведомое зло", независимо от кого это исходит: НГ, ОРТ, РТР и т.п. В своей работе над статьёй, например, я указал, что ряд СМИ (это также прошло по основным "обеливающим", согласно вам, каналам) сообщили про 354 заложников, что впоследствии стало устоявшимся мнением, что "правительство хотело скрыть/уменьшить масштаб теракта". Дзугаев, представитель власти говорил о списках заложников, потому что оперативный штаб не имел права точно утверждать сколько людей внутри (потому что им бы потом все равно предъявили за это). СМИ передернули слова, объявили, что заложников 354 человека, боевики услышали и кризис стал еще хуже, а Дзугаев остался крайним. Вы можете прочитать статью и высказать свои возражения (где не стоит шаблон "стаб", там в принципе закончено), если считаете, что НТЗ где-то нарушено. Я принимаю во внимание любые альтернативные точки зрения, но если они не выдерживают логических обоснований, я считаю плодить слухи, будет нарушеним ЧНЯВ. MuayThaiFighter16:37, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
в следующем абзаце идёт речь вообще о вашем мнении непонятно на чем основанном без всяких доказательств и ссылок --Туча23:04, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Савельев прикрывается своими профессорскими корочками и невесть откуда взявшимся званием "эксперта по теории взрывов и горения"» Это Вы, простите, про человека, котроый был ректором Военмеха? Это и есть аргументация? --Maryanna Nesina (mar)22:14, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ага. Тот самый. Собственно, судя по вашему вопросу - для вас это показатель. Но утверждения по типу «Я нахожусь в оппозиции правительству и я считаю большинство негодяями, я был бы крайне заинтересован, чтобы получить такую какую-то информацию, чтобы на этих людей иметь материалы, опубликовать и заставить, чтобы они ушли» и объективность точки зрения как-то не вяжутся. "Экспертом по взрывам" он стал именно после публикации своего "особого мнения", это можно отследить по архиву его официальной страницы (в конце 2005 "не эксперт", а в 2006 - уже "эксперт"). Почитайте статью, кстати, там про него целый раздел. Собственно, вопрос конкретно на повестке про НГ был, а не про Савельева. MuayThaiFighter22:41, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Военмех для меня точно показатель :) То, что Вы указали, - это не официальная страница по научной тематике. Про ученых лучше все-таки читать их публикации, или что-нибудь в соответствующих источниках (научных журналах, книгах и т.д.). Кстати, даже в википедии про Савельева написано Специалист в области ракетостроения, внешней баллистики и физической плазмогазодинамики. Руководил и участвовал в разработке и испытаниях боеприпасов и стендов для измерения параметров в ствольных системах оружия Вообще-то к взрывам это все имеет прямое отношение. Если речь не о Савельеве (кстати, Вы читали сам его доклад? это чисто техническое исследование, не имеющее никакого отношения к выступлениям на Эхе, или где-то там еще), то второй абзац Вашей «аргументации для запрета», судя по всему, можно к этой аргументации не относить? --Maryanna Nesina (mar)07:45, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Никто не отрицает прошлых заслуг Савельева. Я говорю имено о том, что именно свои заслуги в данном случае он использует в качестве дымовой завесы, тогда как доклад является ложью и фальсификацией. Он дважды отсылал доклад Торшину, дважды получал его назад с указанием ошибок, в третий раз не вытерпел - побежал на "Правду Беслана", которая через левое издательство опубликовало доклад энным тиражом. Я читал доклад от и до (вы, кстати, сами читали?), он пестрит противоречиями и нестыковками, потому что там факты подгоняются под версию, а не версия строится на фактах (именно здесь играют роль его высказывания, озвученные на "Эхе", так как в них он выдаёт себя с головой). На примере, допустим вы - доктор биологических наук, которая публикует статью "Особое мнение: бабочки умеют разговаривать". Посмотрите на мои заслуги (далее - обширное резюме), я знаю о чем говорю! Кто-то ведется на это и думает: "Да... Такая врать не может". Между тем, другие доктора биологии смотрят на этот доклад и ужасаются, как такую ахинею можно написать. Ну, а тот кто оплатил этот доклад, по законам жанра остаётся за кадром. Моя аргументация предельно ясна: "НГ" публикует ложь, передергивает и фальсифицирует факты. Это даже не альтернативная точка зрения, а банальное вранье. MuayThaiFighter14:57, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Еще раз - доклад - чисто техническое исследование. (В биологии, кстати, тоже никто не публикует эссе, или заявлений на тему на тему. Любое заявление требует доказательств.) Вы читали доклад и считаете, что это чушь? Прекрасно, укажите конкретные ошибки. Кто такой Торошин? Юрист? И какие конкретные ошибки он нашел в расчетах Савельева? --Maryanna Nesina (mar)17:23, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Чисто техническое исследование" говорит: источник взрывов - внешний. Следовательно, выстрел был произведен кем-то из вооруженных людей на улице. Местные отметаются - отцы не будут взрывать своих детей, да и не было у них гранатомётов, максимум - РПК. Значит, кто-то из солдат. Солдат не будет стрелять без приказа, значит, кто-то с большими погонами отдал приказ взорвать здание. Вам ясна логическая цепочка или продолжить? Я подозреваю, что не буду для вас авторитетом. Все же я не ректор Военмеха. Если вы читали доклад Савельева, то почитайте заодно отчет экспертов ЦНИИ им. Карбышева и КБ "Базальт". Там все доступно разжевано. Например: 1, 2, 3. Три страницы подряд. Извините за качество, но уж чем богаты. Кроме того, в третий раз обращаю ваше внимание, что речь в запросе идет об "НГ", а не Савельеве. MuayThaiFighter17:47, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если информация в газете противоречит другим источникам их надо привести для нейтральности и взвешенности текста. А не считать одну из наиболее авторитетных газет России АИ из-за того, что лично вы в ней усмотрели „твердое намерение очернить власть“ — абсурд. Kroul20:26, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Они приведены. И "НГ" упоминается ровно в том контексте, в котором ее значимость подтверждается, а именно в распространении доклада Савельева. "Авторитетная газета" - это, кстати, ваше мнение? Оно на чем основано? Тираж, география распространения, известность журналистов? MuayThaiFighter20:36, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мнение об авторитетности Новой основано на её рейтинге, где газета на 5-м месте после официальной Российской и 3-х жёлтых изданий. [10] Хотелось бы узнать, что стоит за вашими словами «в котором ее значимость подтверждается». Кем подтверждается? Kroul21:15, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
У вас однако весьма выборочное восприятие. Я выше указал, что "НГ" в своих статьях, касающихся Беслана, фальсифицирует факты и использует ложные сведения. За базу берётся доклад Савельева, опровергнутый на корню экспертной группой ЦНИИ им. Карбышева и КБ "Базальт". У газеты может быть любой рейтинг, но если она публикует ложные сведения, то цена этому рейтингу - нулевая. (кстати, показательно, что "желтые" издание имеют более высокий рейтинг, чем "НГ", не находите? Вы им на этом основании доверяете больше, я правильно полагаю?. Если "НГ" завтра напишет, что Путин - гоблин с планеты Плутон, вы на основании рейтинга будете считать это правдой?) Вроде как свобода слова теоретически предполагает, что можно говорить, что хочешь, но будь добр - обосновывать. На деле (и эта дискуссия тому пример) выходит, что использовать можно любой источник, но если один из них доказательно обвинить во лжи, то сразу начинается спор об НТЗ.
Ценность "НГ" для раздела о Савельеве подтверждается тем, что "НГ" публиковала статьи об его "особом мнении" достаточно настойчиво и в этом контексте издание необходимо упомянуть. Создавать отдельный раздел, где писать про "Расследование Елены Милашиной" - есть размножение слухов и домыслов. MuayThaiFighter21:51, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
1) Читайте правила. Определение „ложности“, „правдивости“, „сомнительности“ информации не задача Википедии. В Википедию добавляют информацию из АИ, какой бы она ни была. Если в разных АИ разная информация, то где-то ложь, а где-то правда. Наше дело добавить все АИ по теме, а попытки самостоятельно определить кто прав называется „орис“. Ваши орисы по поводу Беслана и статей Новой меня не интересуют, так что принимать участие в их обсуждении не собираюсь. Когда напишете по этому поводу свою книгу, тогда и добавим ваше мнение на данную тему со ссылкой на источник. 2) Жёлтые издания всегда и везде находятся наверху рейтингов прессы. То что Новая успешно с ними конкурирует за внимание аудитории — ещё одно подтверждение её авторитетности. Kroul22:30, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
У меня вообще сомнения, что вас интересует какое-то мнение, которое не совпадает с вашим. Не нужно мне тыкать правилами, я их хорошо изучил прежде, чем подавать эту заявку. Например, поинтересуйтесь относительно ложной авторитетности. Приводя в качестве довода рейтинг "НГ", вы ставите популярность и авторитетность на одну полку, а это совершенно разные вещи. MuayThaiFighter23:16, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, в правиле о ложной авторитетности ничего относящегося к нашему вопросу не сказано. Однако попытка исключить из АИ газету с высоким читательским рейтингом, регулярно дающую новостные поводы и публикующую интервью с известными личностями (вплоть до президента) не может объясняться ничем кроме как ангажированностью подхода к определению АИ. Kroul09:25, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, это же правило. Там конкретные издания не будут указаны. Или вы хотели, чтобы там был список, что можно, а что нельзя? Я уже сказал, что вы путаете популярность и авторитетность. Исходя из вашей логики, чем популярнее источник, тем он авторитетнее. Это тупиковый путь: если вам "Вести" скажут, что "ученые доказали, что прыгнув с моста, можно полететь вверх", вы поверите? В ваших апелляциях я не нашёл весомых аргументов, согласно которым "НГ" можно считать "АИ" в статье, указанной в "сабже". Опять же взгляните на реплику участника SashaT ниже. MuayThaiFighter14:40, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
А я вам ещё раз говорю, что речь о „правде“ и „неправде“ вообще не идёт. Если в Вестях скажут, что можно полететь вверх — значит надо привести эту информацию, как данные программы Вести. Википедия не выясняет правдивость информации из АИ. В ваших ответах я не нашел весомых аргументов за то, почему Новая не АИ. Все ваши утверждения сводятся к тому, что по-вашему мнению в газете написана неправда. Но ваше мнение это не авторитетный источник, увы. Найти информацию, оказавшуюся недостоверной, в статьях 7-летней давности, вроде приведённых SashaT можно в любой газете, к обсуждаемой теме это не имеет отношения. Kroul15:25, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ваша убежденность в своей правоте в данном случае - не продуктивна, а грациозное отметание источников, приведенных участником SashaT, свидетельствующих об ангажированности "НГ" - это вообще твёрдая "пять". Я сомневаюсь, что вы внимательно читаете мои ответы, так как моя точка зрения предельно ясна. Взгляд "НГ" базируется на предположении, противоречащем официальной версии. Это подкрепляется докладом Савельева, который указывается в сабжевой статье как "альтернативная точка зрения", удовлетворяя НТЗ. В том же разделе указывается про публикацию доклада через "НГ", на чем ценность издания для данной статьи заканчивается, потому что "НГ" не имеет в штате специалистов по темам, поднятым Савельевым, а если и имеет, то они напрямую зависят от политики руководства "НГ". Такимо образом, публикация отдельного "журналистского расследования НГ" будет фактически являться дублированием версии Савельева (и Кесаева, кстати, но тот раздел еще пока не доработан), следовательно дополнительная ценность этого "расследования" - нулевая. Вас, по всей видимости смущают мои слова, что доклад Савельева сфальсифицирован, а "НГ" разносит эту ложь. Давайте от противного: предположим, что там чистая правда. В чём ценность "НГ" как ретранслятора этой "правды"?
Если журналистское расследование Новой подтверждает/дополняет версию Савельева, то неприведение этой информации будет явным нарушением НТЗ и Взвешенности изложения. Когда два источника говорят об одном и том же это не значит, что надо один привести, а другой не считать АИ. Если версии которую обосновывает Милашина и версия Савельева так близки, то вы можете поднять на СО статьи вопрос об объединении этих материалов в одном подразделе. Это будет логично. Kroul16:54, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
И вот здесь нельзя не вернуться к вопросу авторитетности источника. Статьи Милашиной не повторяют доклад Савельева слово в слово, поэтому формально можно сказать, что они его дополняют, хотя в действительности они его просто приукрашивают эмоциональными деталями. Принципиально новых открытий она не делает, но это не в ее квалификации. В сухом остатке, основных точек зрения по вопросу - две: "источник взрывов - внешний" (Савельев, Кесаев) и "внутренний" (Торшин, прокуратура). Это единственные стороны, которые провели исследователькую работу по данному вопросу и кого можно считать АИ, подчеркиваю, именно в этом вопросе. Факт подтверждения "НГ" версии Савельева не делает "НГ" авторитетным источником, потому что ни Милашина, ни кто-либо из "НГ" (если да - то кто?) не измеряли диаметр воронок, не определяли направление взрывной волны, не проделывали соответствующих расчетов и т.п. Следовательно, озвучивание версии Савельева "Новой" не может являться доказательно авторитетным источником в данном вопросе, точно также как если "Совсекретно" доложит, что источник взрывов - внутренний, потому что так сказала прокуратура. В каком-то другом - возможно, но не в этом. MuayThaiFighter17:34, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Следуя вашей логике любые мнения журналистов не являются источниками, а приводить надо только тех кто измерял воронки и делал расчёты. Тогда почему вас не смущает, например, источник в виде заметки в Известиях „опровергающий“ точку зрения Савельева? (статья «Беслан: правда, вымысел или спекуляции?») или статья Ъ «Генпрокуратура делает утку из "Шмеля"» (кстати точно подпадает под ваш же пример „как если "Совсекретно" доложит, что источник взрывов - внутренний, потому что так сказала прокуратура“)? Тут усматривается избирательность и ангажированность в подборе источников, однако. Тем не менее я думаю, что такой подход вообще непродуктивен. Журналистские расследования и материалы являются АИ, хотя их глубина и значимость ниже чем у экспертных исследований. Конечно, материалу Милашиной должно быть отведено меньше места, чем докладу Савельева, но вообще исключать этот материал из статьи нельзя. Kroul17:54, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
В настолько противоречивой и сложной теме как источник взрывов в бесланской школе - мнения журналистов не могут априори являться АИ на основании пункта Оценка источников. Цитирую статью: Доклад вызвал ряд критических отзывов от журналистов, очевидцев событий и экспертов, многие из которых отметили подгонку фактов под уже существующую концепцию, отбор нужных показаний свидетелей и игнорирование тех, которые противоречат доказываемой гипотезе, и многочисленные логические нестыковки<источники>. Статьи "Известий" и "Ъ" приведены в контексте, что доклад вызвал смешанную реакцию среди независимых друг от друга и разных по уровню научно-технической подготовленности людей. При этом нигде в тексте статьи не утверждается, что "Известия" провели свое отдельное расследование, результаты которого совпали с версией прокуратуры, значит "Известия" - АИ. Тоже самое касается и "Ъ", поэтому вы усматриваете здесь мою ангажированность только, потому что стремитесь это сделать, невзирая на мои аргументы. Я же остаюсь при своем мнении, что версия "НГ" относительно источника взрывов - не является независимой или независимо доказанной и не может являться АИ, поэтому в статье "Новой" сейчас уделено ровно столько места и внимания, сколько необходимо. MuayThaiFighter18:19, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Подтверждение той или иной версии может быть не только экспертным (на основании расчётов), но и на основании материалов журналистского расследования. Это же не сугубо научный вопрос. Поэтому как минимум упоминание о подтверждении соответствующих выводов в журналистских статьях должно быть, как это сделано с упоминанием несогласия среди журналистов. Kroul18:33, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Журналист свободен писать все, что ему взбредет в голову, однако это не может являться АИ на одном лишь основании популярности его/ее работодателя (а рейтинг, по сути, только к этому и сводится). Поясняю: в столь сложном вопросе, как взрывы в школе, журналист физически не может обладать необходимым уровнем познаний, чтобы сделать выводы помимо того, что не требует доказательств, типа "были взрывы", "погибли люди", "возник пожар", "у людей огромное горе". Когда журналист начинает вещать о том, что по зданию выстрелили из гранатомета/огнемета, поэтому все сгорели заживо, а потом еще пожар было приказано не тушить, чтоб уж наверняка догорели, возникает вопрос о его/ее квалификации как специалиста. Побегать по свидетелям - увы, недостаточно так как это чревато выборочным восприятием и подгонкой нужных показаний под свою версию, что собственно и было сделано. Касательно независимости и отсутствия интереса "НГ" в освещении теракта, вы глубоко заблуждаетесь. Оппозиционная газета всегда преследует четкие интересы. MuayThaiFighter19:05, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Новая газета не является оппозиционным изданием, вообще никак не связана с оппозицией, это независимая газета, которой регулярно дают интервью действующие чиновники и представители власти. Так что о её заинтересованности не может быть и речи. А всю вашу аргументацию можно легко применить к любому журналистскому расследованию, журналисты ведь не являются специалистами по криминалистике. Удивительно, но иногда именно благодаря им раскрываются преступления. Вообще если применять вашу логику из статьи нужно изгнать десятки ссылок, даже беглый осмотр источников показывает, что используются новостной сайт Лента.ру, статья «Мифы и правда о Беслане» на малоизвестном сайте «спецназ.ру», статьи в Известиях, Российской газете, НьюЙорк Таймс и многих других аналогичных изданиях, даже ссылка на форум (!) есть. Вы собираетесь их всех вычистить? Kroul19:19, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Меня удивляет тот факт, что вы упорно отметаете контекст, для подтверждения которого используются приведенные вами ссылки. В данной дискуссии я ставлю под сомнение экспертизу "НГ" в области минно-взрывного дела и криминалистики. Вы можете указать, где в статье говорится про причины взрывов и при этом в качестве источников используются газетные статьи? Я вам заранее скажу, что вы этого не сможете сделать, потому что нигде в статье это не упоминается. Просто говорится "произошли взрывы" - это факт, который не требует доказательства и легко проверяется через множество других источников. (я ссылку на форум хотел удалить, но руки не доходили, так что спасибо, что напомнили - по большому счету это не принципиально, кто застрелил одного из боевиков на стадии захвата). "НГ" принадлежит коллективу издания, олигарху Лебедеву и бывшему президенту СССР Горбачеву, и после этого вы считаете, что газета независимая? Смешно. MuayThaiFighter19:56, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
1) Статья Милашиной не посвящена баллистике или взрывному делу. Она рассказывает, о материалах расследования и вещдоках, оказавшихся в руках журналистски. Это абсолютно „газетная“ тема. Если газета узнала информацию о преступлении и написала об этом странно не считать её АИ, на основании того что преступление совершенно взрывом, а журналист не специалист во взрывном деле. 2) От того, что газета принадлежит своим владельцам она не перестаёт быть независимой. Имеется ввиду, естественно, независимость от государства и политических сил, а не от владельцев. Наличие среди собственников Лебедева и Горбачева ничего не говорит о наличии заинтересованности Новой в вопросе теракта. Ни тот ни другой в связях с террористическим подпольем замечены не были. Kroul20:15, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы об этой статье Школу взорвали не террористы? Во-первых, заголовок уже сам по себе многообещающий. А теперь цитата оттуда:
Не было никаких взрывов внутри спортзала, то есть боевики не взорвали ни одного из своих СВУ (Самодельное взрывное устройство).
Дальше приводится сфальсифицированная "стенограмма" (было снято видео допроса сапера Набиева, и Милашина привела типа "расшифровку" разговора, в которой чудным образом поменялись заключительные слова. На вопрос "в помещении не было взрывов, получается?", ответ на пленке "в помещении бы.." и тут пленка обрывается. У Милашиной: "В помещении не было." Здесь подлог настолько груб, что Милашиной указали на это прямо на форуме ее родной "НГ". Цитата:
Кто и по какому праву вставил перед "бы" "не" и дописал "ло"?
Утверждать, что на пленке сказано "В помещении не было" - это ложь. Сознательная. А тиражирование её в СМИ - преступление.
Свидетельств того, что первые взрывы стали причиной обстрела школы спецназовцами ЦСН ФСБ из гранатометов, следствие упорно не признает.
Вы правы, никакой взрывотехнической экспертизы Милашина не проводит. Зачем ей это надо? У «НГ» рейтинг высокий, значит поверят. Кто спросит, тому сунуть в нос доклад Савельева. Кто и его опровергнет, можно всегда перекричать, благо опыта – вагон.
Обращаю ваше внимание, что это не ОРИС, а всего лишь проверка источников. Если вы обратили внимание, в своей статье, я максимально стараюсь прибегать к сухим и скучным источникам, как протоколы, экспертизы, видео, потому что СМИ (пусть хоть с рейтингом до небес) периодически имеют свойство искажать информацию.
Вывод: В данной ситуации, я оптимальным выходом вижу упоминание в сабжевой статье в разделе про Савельева, то что «НГ» является сторонником этой версии, что отражается в ее статьях. Отдельный раздел про «расследование НГ» как раз будет нарушением НТЗ, потому что тогда почему бы не сделать отдельный раздел про «расследование» КП, МК, АИФ и т.д, но я уже сказал – почему это неприемлемо. А также нарушением ЧНЯВ, потому что создание такого раздела будет де-факто трибуной «НГ». Что касается «независимости», на мой взгляд, у вас очень упрощенная точка зрения. Ваше утверждение, что Новая не зависит от политических сил - весьма наивно. Террористическое подполье - это всего лишь одна из плоскостей, и не надо быть уличенным в связях с ним, чтобы проталкивать ту или иную точку зрения относительно обстоятельств теракта. MuayThaiFighter17:57, 12 марта 2011 (UTC)[ответить]
1) Так и я вам парой комментариев вышел сказал тоже самое: объедините Савельева и Новую в один раздел, после слов, что Новая поддерживает его версию дайте ссылки на статьи Милашиной. Конечно, эти статьи не столь существенны, чтобы посвящать им отдельный подраздел. Но это уже тема другого обсуждения. В какой раздел что помещать надо перетирать на СО статьи. Кстати, и на запись с ютуба тоже дать ссылку не помешает, а читатель уже сам разберётся каким источникам верить. 2) Мой подход к определению независимости единственно возможный — проверка наличия связей у газеты/владельцев со сторонами события (а таких несколько: власть, террористы, пострадавшие, силовики). Всё остальное, разные конспирологические теории о том, кто за какую команду играет и на чью мельницу воду льёт это вилами на воде писано. 3) Хотя я и не хочу вдаваться в дискуссии по существу содержания статьи, не могу не обратить внимание на то, что кроме стенограммы там приводится много другой любопытной информации: фотографии гранатомётов, людей на крыше школы, видеозаписи, анализ действий генпрокуратуры и много других фактов, которые не стоит скрывать от читателей Википедии. Kroul09:07, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
1) Это будет сделано. 2) Нет комментариев. Это тема другого обсуждения. 3) Меня заинтересовал такой подход. Дело в том, что все доводы Милашиной были опровергнуты разными источниками (приведены ниже), поэтому вполне возможно, что раздел "Расследование Милашиной" имеет смысл оставить, но его необходимо кардинально переработать. MuayThaiFighter02:24, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Новая газета" - весьма убогое, чрезвычайно ангажированное [11] издание, публикующее компромат [12] сомнительного качества и многократно замеченное в фальсификациях (одну из таких фальшивок пришлось опровергать Госдепу США и конгрессменам [13][14]). Выше приводили рейтинг газет и НоГа в нем располагается рядом с "Московским комсомольцем". В данном случае этот рейтинг правдив: по качеству материалов эти газеты вполне схожи. Надо учитывать также, что теракту в Беслане посвящено огромное количество гораздо более авторитетных АИ. SashaT22:59, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
(по пунктам Википедия: АИ): 1) Сотрудники НГ не являются экспертами в области оружия, взрывотехники, баллистики и т.д. 2) Их утверждения необычные: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными, противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают), способные опорочить чью-либо честь и достоинство (т.к. все версии НГ пытаются порочить российскую власть и отдельных ее представителей (военных, ФСБ-шников, пожарных и т.д.), фактически являются обвинением в лжесвидетельствовании и подлоге как минимум и в массовом убийстве как максимум). Я за то, чтобы власть критиковали. Но доказательно. 3) Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? ЕСТЬ. А они там были? - НЕТ.
Особо бросающееся в глаза вранье НГ о Беслане:
1) заведомо фальшивая стенограмма пленки разговора Гаглоева. Там, где у Гаглоева спрашивают про взрывы, он отвечает "в помещении пол..."/запись обрывается/. А НГ в лице Милашиной повсеместно растиражировала, что "даже сапер Гаглоев признал, что в зале взрывов не было, и у нас даже есть видеозапись".
2) демонстрируют видео выстрелов из гранатомета с крыши 5-этажки в 15:08, на котором хорошо видно небо и спины стреляющих. И преподносят его так: в распоряжении НГ есть видео, подтверждающее, что первые выстрелы по спортзалу сделал спецназ из гранатомета (напомню, что первые взрывы были на пару часов раньше).
3) повсеместно пихают бред с выстрелами из танка днем по школе. Хотя на школе НЕТ СЛЕДОВ выстрелов из танка, кроме единственного места - в районе столовой, который бесспорно был сделан после 21 часа.
4) напрямую обвиняют офицера ФСБ Тихонова в подлоге, сокрытии преступлений и проч. Совершенно бездоказательно и естественно, без суда.
5) бездоказательно утверждают, что заложники погибли от огня и на основании этого ложного утверждения рассказывают про какие-то огнеметы. Хотя если посмотреть документацию, заложники погибли в основном от шариков СВУ, пуль, осколков гранат подствольников, или вообще фрагментированы. Обугливание посмертное. Ну и т.д. --Ars18:07, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
По пунктам ВП:АИ — 1) Журналисты Новой являются экспертами в области журналистских расследований общественно-значимых событий, в том числе преступлений и терактов, поскольку это часть журналистской профессии, 2) Их утверждения не укладываются в официальную версию, но широко представлены среди участников событий (пострадавших и их родственников), в общественном мнении, подтверждаются выводами экспертов (Савельева), 3) Никаких интересов у Новой газеты в описываемых событиях нет, газета не является участником события, независима от государства, не связана с политическими партиями, 4) А они там были? Да, журналисты Новой неоднократно выезжали на место событий, опрашивали очевидцев, изучали вещдоки. Вот и весь анализ. Всё остальное на счет „бросающегося в глаза вранья“ — чистый орис, который нет смысла обсуждать. Kroul18:48, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
1) Святая простота! Уважаемый Kroul, да если бы каждый писал только то, в чем разбирается, мы бы жили в раю. Если журналист о чем-то пишет, то это совершенно не значит, что он в этом разбирается. И подчеркну, что не будет разбираться лучше, чем больше он об этом пишет. Было бы гораздо полезнее, если бы Милашина сама пальнула из гранатомета или смастерила пару СВУ - возможно, ее вранье было бы более правдоподобно и не содержало столько откровенных нелепостей. 2) Вы лжете насчет "широко представлено". Пострадавших и их родственников в Беслане - практически все население, несколько тысяч человек. Являются членами различных "комитетов" и фактически пособники террористов - несколько десятков. Подавляющее большинство жителей Беслана благодарны спецназовцам за то, что они закрывая своими телами бесланских детей, погибали под пулями террористов и оставляли сиротами своих собственных детей. Версии о том, что эти же спецназовцы всех взорвали (спровоцировали взрыв, сами стреляли в детей и т.д.) - это на самом деле кощунство. 2) и 3) И Савельев, и Милашина финансируются из одного кармана - г-на Невзлина, и это не скрывается. В пропаганду Савельевской версии Беслана вбухано немало денег. Вы в курсе, сколько стоило то количество напечатанных брошюр, пиар в прессе, ТВ и радио, наконец, рекламный тур Савельева по всей стране? Я думаю, тут цифры больше, чем 6 нулей; 4) Журналистов Новой не были во время теракта. Они приезжали позже, даже не столько, чтобы собирать вранье и слухи, а именно придумывать и распространять их самостоятельно, с определенной целью. "Изучали вещдоки" - три раза ха. Ну и какие вещдоки они изучили, позвольте спросить? --Ars17:31, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
Давайте расчленим проблему. Газета - не мнение одного автора; поэтому для обоснования признания издания не-АИ требуются указания на некие общие свойства его; например, на экстремизм (предупреждения гос. органов об экстремизме), либо намеренное, систематическое искажение информации. В таком случае уверен, необходимы решения судов, постановляющих вынести опровергающие материалы, причём в количествах, явно превышающих общий уровень, который указан в к-либо ином АИ, не подвергаемом сомнению. Если нет таких фактов, то, при прочих равных, источник с лицензией СМИ не может быть признан неавторитетным.
Публикации отдельного журналиста - более тонкая тема. Тем не менее, для нашего вердикта необходимо авторитетное экспертное заключение в АИ относительно материалов оцениваемого автора, а не параллельный анализ тем. Равно как и два предыдущих пункта - предупреждение об экстремизме (решение), либо судебные решения по данному вопросу в отношении публикаций данного автора, причём в самих судебных решениях должна быть исключена возможная политическая подоплёка. Поэтому я также считаю недопустимым и безумным лишать НГ и автора атрибутов авторитетности.
Однако в соответствии с приведёнными аргументами мнения по данному вопросу должны быть атрибутированы, а также приведены АИ контр-версий. Если же объявится независимый АИ, публично анализирующий публикации НГ по определённой конктретной теме, то ссылки на НГ по данному конкретному факту или мнению (равно какую либо иную газету) должны быть изъяты из статьи без признания всего источника или автора неавторитетным (локальная неавторитетность, доказанная ошибка). То же касается не только НГ, но и Илларионова, например (ошибки, проанализированные экспертами), или газеты Завтра (предупреждение: экстремизм, а также явно экстремистские высказывания и публикации из номера в номер). Soshenkov
1) Вы правы. Надо уточнить формулировку - речь идет о статьях Елены Милашиной. Большинство статей "НГ" о Беслане принадлежает ее перу, во всяком случае те, которые видел я во время работы над статьей и которые вызывают противоречия.
2) Здесь не соглашусь, так как не считаю, что наличие судебных решений необходимо для вердикта относительно авторитетности источника. Для опровержения и/или судебного решения, потребовался бы иск от прокуратуры. Независимо от исхода дела, "НГ" получила бы бесплатный пиар, опять-таки представив историю со свой точки зрения (при этом сколько посетителей в день на сайте "НГ", а сколько на прокурорском, поэтому о сторону прокуратуры вряд ли бы кто услышал). Кроме того, прокуратура - это не звезда эстрады. Про нее много, что пишут, и если бы она отвечала на каждую писульку иском и скандалом, то у нее не осталось бы времени на остальную деятельность. Я не защищаю прокуратуру, если так может показаться, но в данном случае не вижу смысла, почему ее представители должны требовать от Милашиной и "НГ" отзыва написанного. Статьи зачастую написаны таким образом, что с юридической стороны придраться непросто, оголтелого "экстремизма" там тоже нет. Есть т.н. "несогласия", которые, как я уже сказал, построены на версии Савельева. На нее прокуратура как раз обратила внимание, что, кстати, отражено в сабжевой статье. Группа экспертов из НИИ Карбышева и "Базальт" как раз и была ответом на доклад Савельева. Но, проигнорировав доказательства экспертов, Милашина целеустремленно преподносит ситуацию, так что федералы взорвали здание.
3) Контр-АИ? Пожалуйста. 1, 2 (здесь сразу 5 отдельных статей), 3. Статьи Милашиной анализируются и опровергаются на корню, то есть, согласно вам, должны быть изъяты из статьи без признания неавторитетным источником, я правильно понял? Однако я не считаю, что ссылки на "НГ" следует изымать из статьи: я считаю, они необходимы для отражения факта наличия мнения, не совпадающего официальной версией, среди СМИ. То есть не только один Савельев носится со своим докладом, как дурачок с писаной торбой, но его поддерживают (поддерживаЕт) и СМИ с высоким рейтингом. MuayThaiFighter02:24, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Пояснение.2. Я имел в виду судебные решения по опровержению содержания материалов, а не решения по экстремизму или тому подобному. Иск может подать кто угодно; необходимо только, чтобы была полностью исключена политическая подоплёка. 3. Опять я недопонят. Анализ должен быть источниками, авторитетность которых как минимум не ниже анализируемого источника, использующего достоверные, проверяемые, общедоступные и общеинтерпретируемые факты (2х2=4 в системах счисления с основанием выше 4), беспристрасность анализа и отсутствие политической подоплёки - очевидными. Приведённые источники лишь формируют альтернативный взгляд и не подпадают под означенную классификацию. Пример. А утверждает, что Земля плоская, а В - шарообразная. В статье в ВП о Земле представлены 2 концепции на устройство Земли. Появляется экспертный публичный участник С, который подтверждает правоту одного и опровергает другого очевидными и проверяемыми аргументами, опираясь на факты с вышеозначенными свойствами. В этом случае в статье в ВП о Земле информация о плоской (либо круглой) Земле исключается полностью, за исключением раздела "история заблуждений". Уверен, случай с НГ под эту схему подогнать будет практически невозможно. Soshenkov22:30, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
2. Я и говорю, судебных материалов по опровержению содержания нет, потому что прокуратура не стала подавать в суд на "НГ" по вышеуказанным мной причинам (здесь отмечу, что высказанные причины являются моей версией, но факт остается фактом - судебных решений в этом вопросе нет). 3. Здесь меня немного смущает факт, что при наличии трех независимых АИ, предпочтение отдается одному противоположному АИ на основании рейтинга популярности, но при отсутствии необходимого экспертного уровня для обоснования своих заявлений отдельного от обозначенного Ю.Савельева. В силу специфики данного теракта и информационной войны, связанной с ним, истинно независимых источников не найти, потому что любой из них можно обвинить в ангажированности. Более того, ни одно крупное издание (насколько мне известно на данный момент) не опровергали слова Милашиной, тем более через суд, но здесь, по-моему, ситуация как в известном анекдоте про "неуловимого джо" (- его что, никто не может поймать? - да нет, он просто никому [нецензурно] не нужен.)
Вообще, по-моему, дискуссия перестала быть продуктивной. Участник Kroul высказал, на мой взгляд, весьма ценное и решающее проблему предложение осветить аспекты версии Милашиной помимо взрывов. Я считаю, что это необходимо сделать, если это не является полным дублированием версии Савельева (у Кесаева также версия, которая, насколько я знаю, совпадает во многом с савельевской, поэтому я бы хотел сначала проработать ее, прежде чем браться за "НГ"). При этом опять-таки версию "НГ" необходимо подать в свете контр-аргументов, дабы не превращать ВП в трибуну "НГ" во избежание нарушения ЧНЯВ. Что касается "авторитетности" "НГ" то как я уже сказал: "НГ" может быть бесспорным экспертом в области общественно-политических расследований, однако этого недостаточно, чтобы выстраивать свою отдельную версию событий, потому что Беслан - это не только общественное-политическое расследование, но и криминальное. То есть везде где речь идет о взрывах, если "НГ" упоминается, то необходимо объяснение, что эта версия - версия Савельева. Надеюсь, добавил ясности, а не наоборот. MuayThaiFighter00:35, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Soshenkov не прав в том, что источник с лицензией СМИ не может быть признан неавторитетным без наличия решения суда или вердиктов госоорганов. Это его личное мнение, не подкреплённое правилами Википедии. Мало того, это прямо мнение противоречит существующей в Википедии практике, при которой решение об авторитетности принимается именно по результатам обсуждения. Наличие или отсутствие решений суда может быть использвано как аргумент в обсуждении, но само решение принимается по совокупности аргументов. Это особенно важно при рассмотрении СМИ, поскольку суды не рассматривают дела о СМИ по таким поводам, как систематическая журналистская тенденциозность и необъективность. В каком случае в суд попадёт иск к СМИ? В случае либо персональной клеветы, либо очевидного экстремизма. И всё. Фактически, если последовать мнению ув. Soshenkov, авторитетность СМИ в тех или иных вопросах невозможно будет оценивать, поскольку подходящий решений судов мы практически никогда не найдём.
Уважаемый MuayThaiFighter также совершенно прав в том, что известность источника не есть показатель его авторитетности. Иначе у нас книги типа фолк-хистори Фоменко мнгновенно придётся признать авторитетными, так как они издаются и раскупаются много лет огромными тиражами.
Наконец, хотел бы напомнить, что согласно Википедия:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, причём к таким случаям явно отнесены утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство. Вполне очевидно, что публикации с НГ содержат серьёзные обвинения и соответствуют данному пункту правил. А раз так, то газетная публикация журналиста сама по себе недостаточна в качестве авторитетного источника. С учётом того, что существуют достаточно серьёзная критика объективности и честности публикаций в НГ, эти публикации ни в коем случае не могут считаться авторитетными источниками. В то же время сослаться на них можно, если корректно атрибутировать, поскольку эти публикации имею широкий резонанс. Евгений Мирошниченко09:28, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
любая газета имеет некоторую степень тенденциозности и необъективности, которая проистекает в том числе из редакторской политики или от владелцев, причем они носят системный характер.
тут фолк историком недавно был объявлен сванидзе, так что пример фоменко уже не актуален.
любое журналистское расследование затрагивает чью-либо честь и достоинство, собственно с такой аргументацией журналисткие расследования вообще выводятся из поля освещения, что абсурдно причем признание не авторитетности новой это тоже утверждение требующее серьезных доказательств. --Туча18:22, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, любая газета может иметь некоторую степень тенденциозности, но вот степень эта может существенно отличаться. Аналогия: любой человек не 100% здоров, но всё же одних называют здоровыми, других — больными, и это никого не смущает. В обсуждаемом случае тенденциозность НГ, что называется, зашкаливает.
Сванидзе не был объявлен фолк-историком, но его программа была признана не-АИ по истории, по вполне объективным критериям. Да, это подходящий пример: известность велика, но авторитетности нет.
Если журналист в статье напишет, что власти города плохо подготовились к зиме, что привело к сбоям в горячем водоснабжении, то это вряд ли случай урона «чести и достоинства», и уже тем более — не пример необычного утверждения, требующего серьёзных доказательств. Но если журналист пишет, что офицеры злодейски расстреляли и сожгли три сотни детей, а террористы типа и не при чём, то это явно иной случай. Упомянуть такую точку зрения нужно, поскольку был вызван общественный резонанс, но нельзя ни преподносить её как факт, ни уделять ей в статье непропорционально много внимания. Евгений Мирошниченко06:25, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что на основании дискуссии можно подвести следующий предварительный итог. Честно говоря, не очень знаком с процедурой, поэтому прошу меня поправить, если где-то ошибка. Итак: "НГ" является широкоизвестным СМИ и обладает определенным авторитетом в области общественно-политических расследований. Одновременно с этим, были приведены доказательства относительно возможной предвзятости издания, принимая во внимание которые, необходимо искать подтверждения публикациям "НГ" в других АИ. Кроме того, "НГ" не обладает достаточно научно-технической базой для того, чтобы считаться АИ в области баллистики и взрывотехники, что в данном случае принципиально важно. Поскольку, вопрос о причинах взрывов в школе № 1 г. Беслана является одним из наиболее противоречивых касательно теракта, то по вышеуказанной причине нельзя полагаться на слова "НГ" - для озвучивания т.н. "альтернативной версии" используется более авторитетный согласно ВП:АИ источник - Юрий Савельев. Однако, нельзя не принять во внимание, что "альтернативная версия" является достаточно распространенной, и "НГ" (и Милашина) тут сыграли не последнюю роль. Таким образом, "НГ" необходимо упомянуть в статье как сторонника "альтернативной версии" и дальнейшие упоминании делать в этом же контексте. Что касается отдельного раздела, посвященного расследованию "НГ", было высказано предложение, что возможно стоит осветить другие аспекты, представленные в статьях "НГ" (тубусы, люди на крыше и пр.). Предложение будет внимательно взвешено в ходе дальнейшей работы над статьей. В случае решения "оставить раздел" - без комментариев, в противном случае - причины удаления будут высказаны на странице обсуждения статьи. Основной потенциальной причиной, на данный момент, вижу беспричинное дублирование тезисов, изложенных в докладе Савельева (этот раздел возможно тоже будет переработан). Если есть какие-то возражения по данному предварительному итогу, просьба их озвучить. MuayThaiFighter02:24, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
красавец, сам вопрос поставил на обсуждение, сам пригласил нужных людей для обсуждения, сам обсудил, и сам итог подвёл :) --Туча12:57, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вас, гражданин, блокировки-то ничему не учат, судя по всему? Фамильярности оставьте для своих друзей. Я пригласил второго по активности правок в сабжевой статье участника. Объявление о том, что открыто это обсуждение было выставлено на странице обсуждения статьи, поэтому любой был волен присоединиться. Итог предварительный, выставлен для суммирования высказанного. Если у вас есть конструктивные претензии, высказывайте, а чувство собственной значимости поднимайте в других местах. MuayThaiFighter13:43, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
формулировка, что поскольку наибольшие противоречия идут по причинам взрывов то на мнение новой по этому вопросу полагаться не стоит, - выглядит жутко, почему - это называется суммированием ранее высказанного не понятно. если версия подтверждается другими аи, тем же савельевым, то это добавляет веса версии, и говорит дополнительно в пользу её изложения, а не удаления из статьи. собственно вопрос как оформлять две версии отдельно или как-то вместе к оценке источников отношение не имеет, и, вероятно, должен обсуждаться отдельно. --Туча23:13, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
У меня сомнения, что вы в курсе темы, помимо того, что местами прочитали в этом обсуждении, если противоречивость вопроса об источник взрывов для вас является "жуткой". Было сказано, что экспертиза "НГ" в области взрывотехники весьма сомнительна, следовательно, полагаться на нее как на отдельный источник - нецелесообразно, так понятнее? При представлении "альтернативной версии" именно на Савельева и делается ссылка как на действительно АИ согласно определению Википедии. Опять же выше сказано, что упоминание "НГ" должно осуществляться именно в контексте поддержки газетой версии Савельева, что и будет сделано. Другие варианты будут прорабатываться: так, например, версия "НГ" если должна быть представлена, то обязательно в свете контр-версий. Между "Итогом" и "предварительным итогом" - большая разница. У меня нет возможности и желания бесконечно обсуждать эту тему, поэтому я просуммировал дискуссию и достигнутый консенсус, как я его понимаю. Все это было открыто вынесено для основных участников обсуждения (вы к ним не относитесь на данный момент в силу малоактивного и уж точно малоконструктивного участия), потому если кто-то из них не согласен, я буду рад выслушать конструктивные претензии. Это суммирование упростит подведение формального итога для участников с соответствующими полномочиями. Просьба мои сообщения не редактировать - это не статья, считайте это предупреждением. MuayThaiFighter23:57, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые участники обсуждения!
На странице «Теургия» я создала очень маленький раздел «Теургия в современном искусстве».
А в качестве примера образцов такого вида искусства я дала ссылку на Международный Фестиваль, в котором принимали участие мировые светила именно того вида искусства, который более всего подходит сегодня под обозначение «теургическое».
Авторитетность этой ссылки подтверждается авторитетностью участников этого фестиваля, среди которых, помимо Арама Энфи, числился, например:
Дитер КАУФМАН (1941)
Один из пионеров Австрийской электроакустической музыки.
Ученик Оливье Мессиана, Пьера Шеффера, Франсуа Бэйля, Карла Шиске, Готфрида Фон Айнема, Рене Лейбовица. Учился в Германии и Париже (GRM). Профессор Венского Университета музыки и драматических искусств, декан факультета композиции. Президент союза композиторов Австрии и Австрийского общества охраны авторских прав. Экс-президент ISCM – Австрийской секции международного союза компьютерной музыки и GEM - Австрийского Союза электроакустической музыки. Автор камерной, симфонической, вокальной музыки, электроакустической и лайв-электронной музыки, музыки для театра. Основатель Ансамбля Музыкального Театра «The K&K EXPERIMENTALSTUDIO».
Получал многочисленные национальные и международные призы.
Ссылка в немецкоязычной Википедии:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Kaufmann
Поскольку раздел «Теургия в современном искусстве», имеет самое прямое отношение к теме статьи, придавая ей при этом ещё и большую значимость и актуальность, то я прошу дать мне возможность этот раздел всё-таки создать.
Считаю позицию в данном вопросе уважаемого Baal Hiram несколько предвзятой, тенденциозной и слегка консервативной. )) (добрая улыбка).
Уважаемый участник Lightfairy. Ссылка на другие языковые разделы Википедии не являются Авторитетными Источниками. Отношения к статье и к Теургии как историческому, религиозному, и культурному явлению деятельность музыкальной группы, кто бы в ней не участвовал не имеет. Запрошенных мной ссылок на научные публикации с указанием в них мест, где упоминались бы музыканты этих групп, или сама группа и ее деятельность, равно как и некий фестиваль на котором группа выступала вы не привели, да и нет таких ссылок. В лучшем случае информацию об вашей группе следует указывать в статьях о самой группе, или о музыкантах из этой группы, но никак не в статье о Теургии на Википедии. И то, эта информация может существовать в статьях про группу и ее музыкантов лишь при условии энциклопедической значимости группы и персоналий музыкантов в ней участвующих. Без указания ссылок на упоминания в серьезной религиоведческой, исторической или теологической литературе данная информация в статье существовать не может, так как добавление ее в статью нарушает правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Рекомендую ознакомиться с правилами ВП:ЧНЯВ и в особенности с правилом ВП:НЕТРИБУНА. -- Baal Hiram21:40, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
В конце анонса указанного Фестиваля об одном из его организаторов (российском, поскольку есть и зарубежные, например, Союз композиторов Австрии) написано:
ТЕРМЕН центр: Московская консерватория, Б. Никитская 13.
То есть фестиваль организован самой авторитетной в этой области российской организацией - Московской консерваторией, а значит вполне авторитетны в этой области и сами участники этого фестиваля.
Думаю поэтому, что ссылка на одного из таких участников вполне уместна.
Уважаемая Наталия Дмитриевна (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Ссылка на одного из таких участников неуместна, потому как нету упоминаний ни группы, ни музыкантов, ни их деятельности в религиоведческой, теологической и исторической литературе. Никакая консерватория в вопросах Теургии авторитетным Источником являться не может, так как направление деятельности консерватории - организация концертов, но уж никак не суждение о том, что является Теургией. О том, что является Теургией могут судить ученые-историки, ученые-теологи, ученые-культурологи, ученые-религиоведы и признанные авторитеты теоретиков и практиков Теургии - всемирно-известные мистики, к примеру. Консерватория не входит в число указанных категорий, и область ее занятий совершенно иная. Еще раз: Московская консерватория авторитетна в вопросах организации музыкальных концертов и фестивалей, но не в вопросах Теургии и Мистицизма. Поэтому она не может являться Авторитетным источником для статьи. Почитайте пожалуйста правила: ВП:АИ, ВП:ЗН, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я уже рекомендовал все эти правила вашему знакомому Lightfairy (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), теперь рекомендую их и вам. -- Baal Hiram21:48, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо!
Я уже начала писать статью Академическая электронная музыка, на которую в Википедии мне несколько раз встречалась «красная ссылка в никуда».
Возможно, имеет смысл написать также отдельную статью и о новых «теургических» видах искусства?
Уважаемая Lightfairy! Хорошо, что Вы начали писать отдельную статью, така как музыкальные ссылки в статье Теургия были не к месту. Однако, написание статьи надо начать с поиска ВП:АИ, который определяет термин, описываемый в статье. Без такого источника статья будет ВП:ОРИСС и может быть удалена. Викидим21:59, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Lightfairy пишет не о теургии, как таковой, а именно о «теургическом искусстве», в котором, по определению, гораздо лучше разбираются люди искусства, а не теологи, историки и философы.
Радоваться мы все должны тому, что в столь сложной и специфической области современного искусства у нас тут появились очень компетентные авторы, а не всячески третировать и зажимать этих авторов.
Думаю, надо дать возможность Lightfairy спокойно работать и реализовывать свои задумки.
По сути вашего вопроса, Алексей Иванович, могу сказать лишь, что если участник Lightfairy (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) как вы (он) утверждаете, пишет о некоем "теургическом искусстве", то пусть пишет о нем в отдельной, посвященной этому явлению статье, а не в статье о "Теургии", в которой музыканты Авторитетными Источниками не являются. -- Baal Hiram22:41, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Н-да... Я бы посоветовал всем троим участникам - а именно -
Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет.
Википедия ставит своей целью создание нейтральной и объективной энциклопедии. За пределами Википедии у участников есть работа, хобби, увлечения, предпочтения, свои сайты, блоги… Люди чего-то добиваются в жизни, что-то создают. Иногда, они создают что-то, что достаточно важно и значимо для появления об этом статьи в Википедии. В этих условиях участник может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого). Ведь он знает о нём много больше остальных участников.
Подобное недопустимо по нескольким причинам.
* Во-первых, участник, пишущий о явлении по своим знаниям, не является проверяемым источником. Нет возможности проверить его мнение, утверждение. Более того, если пишущаяся информация является новой (то есть, например, участник вспоминает историю создания группы, в которой он участвовал), то это в полной мере является оригинальным исследованием.
* Во-вторых, участник не может быть объективным. Для него происходящие вокруг темы статьи вещи безусловно значимы. Он имеет свою вполне конкретную точку зрения по ним — и требовать от него объективного суждения неразумно.
* В-третьих, участник может (необязательно осознанно) пытаться добиться от Википедии повышенного внимания к каким-то аспектам, которые важны участнику, но совершенно не интересуют Википедию (ярчайшим примером этого является ссылка на свой сайт — Википедии эта ссылка не особо нужна, а вот сайту, на который ссылка, очень даже).
Исходя из требований объективности и непредвзятости, из требований проверяемости, формулируется следующее ограничение: аффилированные с явлением статьи участники не должны вностить правок в статьи про явление. Из этого требования есть несколько исключений, но за их пределами это правило должно строго соблюдаться.
Я как бы ни на что не намекаю, но немного осмотрев вклад всех троих участников, считаю свой совет вполне уместным. Администраторов и коллег по Википедии тоже прошу обратить внимание на вклад участников. -- Baal Hiram22:35, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Baal Hiram, хотя Вы и «как бы ни на что не намекаете», но, тем не менее, очень даже намекаете. )) (шутка)
И в этой связи я хочу сказать вот о чём. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что, независимо ни от чего, в нашей с вами общей работе на Википедии важны именно этические мотивы - то, из каких нравственных побуждений мы пишем или правим ту или иную статью: из соображений добра и справедливости, или наоборот. А все остальные факторы - правила, регламент, технологии и т.д. - к этому мотиву просто прикладываются.
Так вот, Вы уже, конечно, видели, что я пишу статью об Араме Энфи. Более того, я уже девять дней как выставила эту статью на проверку в Инкубаторе и с интересом жду от участников Википедии соответствующей реакции, которой пока нет.
Поверьте, делаю я всё это совершенно не «аффили́рованно», а исключительно по велению моей Совести, поскольку прекрасно осознаю всю этическую правоту и важность такого своего вклада.
Но ситуация здесь сложилась действительно чрезвычайно интересная, необычная и, возможно, даже уникальная. Постараюсь объяснить - почему.
Название темы, в которой мы сейчас пишем - «Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики».
Но дело в том, что само понятие «теургическое искусство» было введено (и в теории, и на практике) именно Арамом Энфи, являющимся автором метанаучной (не путать с «метафизической») Теории Сущностного Кодирования (ТСК), которая претендуют на роль этического учения и которую поэтому мог создать только человек, имеющий к вышеуказанным темам (мистика, теургия) отношение не просто «внешнее» (как даже самые выдающиеся теологи, философы, историки), а внутреннее, как истинные теургики и мистики.
Ну а Вы можете подсказать мне: где надо искать те «Авторитетные Источники», которые могли бы всё это подтвердить, и на которые здесь можно было бы "законным образом" сослаться? Ведь ни Академия Наук, ни различные Творческие союзы, ни даже Московская Патриархия подобными вопросами не занимаются, да и не компетентны заниматься.
Конечно, Вы можете сказать: Нет источников - не будет и статьи.
Но ведь в правилах Википедии постоянно напоминается о том, что бывают случаи, которые требует индивидуального подхода и могут рассматриваться только с позиции здравого смысла (ну а я бы ещё добавила - и Совести).
Так вот, в случае Арама Энфи основанные на такой позиции надёжные критерии авторитетности, значимости и важности очень даже существуют, и о них я написала в своей статье...
Всё дело в том, насколько у нас хватит Разумения и Совести эти критерии адекватным образом воспринять...
Уважаемая Наталья Дмитриевна. Могу вам сказать лишь, что выхода всего два:
1. Вы находите серьезные академические исследования, в которых ученые религиоведы, или теологи пишут о Араме Энфи и его теории. Но, я думаю, вы, равно как и я, понимаете, что это нереально, потому как таких публикаций нет (и вряд ли будут, уж точно - сами по себе не появятся); и, откровенно говоря, мне лично видятся теории Арама Энфи несколько далекими от энциклопедической значимости, и, поверьте, также далекими от значимости эти теории будут выглядеть для других ученых религиоведов или теологов (необязательно подконтрольных РПЦ МП). К слову, об теологах и религиоведах, с моей стороны стоит заметить, что вы очень зря считаете априори, будто все они к такому предмету как Теургия и мистицизм имеют внешнее отношение. Имеющих практический опыт в сих вопросах ученых предостаточно, просто им обычно, хватаем ума не афишировать это. Все таки, мистические переживания - дело интимное, внутреннее, а не достояние широкой общественности.
2. Вернемся ко второму выходу: он потребует время, силы и ум. Араму Энфи следует реализоваться как мистику, и заслужить признание как теургу. Для этого необходимо его сотрудничество как с людьми изучающими указанный вопрос внешне (многие религиоведы и теологи), так и с людьми внутренне следующими этим путем - различными обществами, или индивидами, которые практикуют Теургию, хранят в себе традицию ее применения, и т.д.. Тогда, возможно, индивиды состоящие в этих обществах, или индивиды практики, или индивиды теоретики (ученые), в случае интереса к концепциям и идеям Арама Энфи, будут упоминать в своих книгах и статьях его теорию, и его самого. Таким образом начнут появляться те самые "Авторитетные Источники" которых сейчас нет, но которые вам необходимы, для подтверждения энциклопедической значимости вашего знакомого (Арама Энфи) и его теории. Возможно, это займет время: полгода, год, даже пару лет. Однако, если Арам Энфи пойдет на контакт с серьезными обществами и авторитетными индивидами, и сможет оказать на них влияние, то это и докажет важность его теории, и даст вам опорные АИ для написания статей. Нам же с вами при написании статей в Википедии нужны качественные статьи, информация которых имеет энциклопедическую значимость, подтвержденную серьезными публикациями, а не псевдо-АИ высосанными из пальца, простите за выражение. Таким образом, я вам рекомендую не спешить, и, для начала, попытаться действительно заработать авторитет защищаемой вами теории Арама Энфи вне Википедии (согласно правилу ВП:НЕФОРУМ, гласящего, что: "Википедия — не средство для распространения новых идей. Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений.", и далее - там много важного по вашему вопросу), а уже затем писать статьи, не опасаясь их ликвидации за отсутствием соответствий критериям значимости (ВП:ЗН). Других вариантов, я, увы не вижу. -- Baal Hiram01:53, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
PS. Что до Разумения и Совести - у меня все в порядке и с тем, и с другим. Оба мне глаголют, что энциклопедическая значимость должна быть показана, согласно и духу и букве правил Википедии. Более того - оба они - и Разум и Совесть мои, не позволяют мне смежить очи на отсутствие значимости статей, и на попытку сделать вид наличия оной. Оба они говорят мне, что значимость должна быть в начале приобретена вне простора Википедии, и уж затем след статьям появитися на страницах хранилища Мудрости и Знаний :))) Сие мне кажется разумным, и главное, не бессовестным подходом, окаянства лишенным, честным и порядочным. Ведь если вам в самом деле нужны статьи, и ежели в самом деле значимость у теории и персоналии имеется, то людей авторитетных, коим сие интересно будет, найдется в достатке, и напишут они публикаций, рецензий и исследований о сием деле более даже, чем требуется. -- Baal Hiram02:05, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Baal Hiram, Ваша позиция противоречит википедийному «духу здравого смысла» (о Совести пока говорить не будем) уже тем, что Вы пытаетесь подогнать абсолютно нестандартную ситуацию под совершенно стандартные «шаблоны на все случаи жизни».
В чём нестандартность ситуации, требующая особого к ней подхода?
Постараюсь объяснить доходчиво.
Дело в том, что критерий значимости того рода учений и теорий, о которых идёт здесь речь в связи с ТСК Арама Энфи, определяется тем, какой реальный вклад эти теории способны внести в эволюционное развитие человечества.
Так вот, все крупнейшие мистики последних столетий говорили и писали о том, что именно в наше время и именно в России должно возникнуть новое этическое учение, которое будет основано на прочном научном фундаменте самых современных знаний.
В ведущих тематических (связанных, прежде всего, с духовным развитием человека) каталогах рунета Арам Энфи фигурирует именно как автор уникальной Научно-Духовной Доктрины - Нового Этического Учения, претендующего на роль Научно-Духовного Евангелия 3-го Тысячелетия.
При этом, следует отметить здесь и тот показательный факт, что в наиболее авторитетном и представительном из вышеупомянутых каталогов, где представлены абсолютно все российские духовные деятели, научно-духовный проект Арама Энфи на протяжении всех последних лет неизменно занимает первую позицию как по своим количественным, так и по качественным показателям (посещаемость, оценочный рейтинг), что, надо полагать, является свидетельством постоянного и неослабевающего интереса к нему со стороны людей, находящихся в активном духовном поиске.
Как видите, ничего субъективного — всё предельно объективно и вполне проверяемо.
Так неужели, с точки зрения здравого смысла, ТСК не заслуживает ОСОБОГО к ней отношения, исходя даже только из уже приведённых соображений и доводов?
Какие же Вам ещё то «Авторитетные источники» здесь нужны? Мнение тех «духовных деятелей», которые по каким-то конъюнктурным причинам слывут «значимыми», но при этом сами ещё не совершили в своей жизни ничего реально выдающегося?
Ведь такой подход — настоящий бюрократизм и начётничество в использовании сугубо формальных правил.
Подумайте надо всем этим, друзья, обращаясь к своему Разуму и Сердцу, ибо решения, принятые по подобным вопросам, остаются в истории, которая рано или поздно своих героев вспоминает...
Поверьте, русскоязычная Википедия может стать действительно авторитетной во всём мире лишь только благодаря УНИКАЛЬНЫМ И ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЗНАЧИМЫМ статьям, работающим на Эволюцию...
Ничего выдающегося и вразумительного в концепциях вашего гуру Арама Энфи я не заметил. На "новое откровение" пришедшее из России для всего мира и являющееся очередным "новым евангелием" претендует каждый второй сектант не являющийся сатанистом. Духу Википедии моя позиция нисколько не противоречит. Если ваше учение не является маргинальной сектой, то положительные отзывы должны существовать у образованных, интеллектуальных и духовно просвещенных людей нашего времени. Пока мы видим, что не только таких отзывов, но и даже простых упоминаний вашего учения нет. Отсюда следует, что ваше учение подпадает под действие правила ВП:МАРГ. Никаких ссылок на труды ученых, где они давали бы положительную оценку вашего Арама Энфи вы не привели, и привести не сможете, так как таковых трудов нет, и я уверен - никогда не будет. Про эволюцию Вселеннойи духовное развитие человечества мне тут рассказывать не надо, Википедия не форум о современных религиозных сектах. Это не говоря о том, что об эволюции Вселенной и Духовном развитии человечества я знаю во много раз больше вашего гуру, и слушать поучения на сей счет его последователей мне недосуг. Покажите критерии значимости, соответствующие ВП:АИ, а не пытайтесь обратить меня в вашу веру - это бессмысленно: я вполне здравомыслящий человек, чтобы не покупаться на проповеди звучащие сегодня на каждом углу, а идти своим путем, никому его при этом не навязывая, и даже при усиленных просьбах поведать о нем - никому о нем ничего не рассказывая. Мой Путь - Путь моей Совести, и вам в эти отношения лезть вовсе ни к чему, вы в них третий лишний, как и любой другой человек, пытающийся влезть в отношения того или иного индивида с его Совестью. Надеюсь, вы поняли, что дальнейшая дискуссия о моем Духовном Пути со мной бессмысленна, и теперь переключитесь на обсуждение отсутствия значимости вашего Арама Энфи для Википедии, с совершенно неконструктивных и противоречащих правилам Википеди попыток обсудить меня и поучить меня жизни? :). Если так, то я снова прошу вас привести ссылки на Авторитетные Источники, подтверждающие значимость персоналии и ее теорий. Если источников нет - вопрос должен быть закрыт на том, что персоналия и ее теории значимости не имеет, и потому в Википедии этой информции не место. Либо же - в лучшем случае - ей место в статье про саму персоналию, и про саму теорию (при условии того, что сообщество сочтет сии статьи соответствующими критериям ВП:ЗН а ссылки это подтверждающие соответствующими критериям ВП:АИ). Более того, могу вам также адресовать тот же совет, коий мной был чуть выше дан вашей знакомой - Наталье - не торопитесь! Если концепция вашего Арама Энфи действительно имеет значимость, то это обязательно найдет свое отражение в трудах ученых и теологов, и тогда можно будет включать информацию в Википедию с полной уверенностью при полной обоснованности наличием АИ. Эволюция Вселенной никуда от вас не убежит. Тем более, этой вашей эволюции статья на Википедии нисколько не поспособствует. Скорее ей может поспособствовать освещение ее в Авторитетных Источниках теми представителями человечества, которые разбираются в предмете. Исключительности вашего случая я не вижу, равно как не понимаю, к чему вы спешите. Годом раньше, годом позже появится статья (если вы так убеждены в наличии у вашей теории значимости, то чего вам волноваться то? :) ), - какая разница? Вот появятся серьезные публикации, и вы мне придете и скажете: "вы, Баль+Хирам, были неправы, вот оценка положительная трудов нашего лидера от ученого и богословского контингента: ссылка, ссылка, ссылка, ссылка, ссылка и еще ссылка". Тогда я с вами соглашусь, что значимость у вашей теории появилась. А пока - еще раз прочтите пожалуйста правило ВП:НЕФОРУМ, я вам его сюда вынесу (мне кажется вы не читаете полезные ссылки, которые я вам даю):
Википедия — не средство для распространения новых идей. Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:
1. Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д. (см.Википедия:Об оригинальных исследованиях). Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах. В Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний. Рецензируемые журналы, разумеется, не являются единственным источником информации в Википедии, но все же вы должны постараться, чтобы добавляемая вами информация была надёжной и поддавалась проверке. Если вы ссылаетесь на материалы книги, иного печатного издания или достоверного веб-ресурса, это уже говорит о том, что ваши сведения можно проверить и что ваша информация основана не на одном лишь вашем личном мнении.
2. Оригинальных изобретений. Если вы изобрели новый термин (скажем, «киберсуперпостфутурнистическое взаимодействие») или новое танцевальное па, то ваше изобретение сможет заслуживать статьи лишь после того, как об этом сообщит какой-то другой источник. Википедия не для вещей, придуманных как-то в школе!
3. Искусствоведческой критики. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками. См. п. 5 ниже.
4. Личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме. Википедия предназначена для накопления знаний человечества. Это не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний. См. Википедия:Об оригинальных исследованиях. В тех редких случаях, когда мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения, желательно, чтобы о нём написали другие люди (а не он сам). Личные мысли на темы, связанные с Википедией, приветствуются на Метавики. В то же время существует отдельная ветвь Википедии на Викиинфо, где в статьях приветствуются личные мнения.
5. Мнений о текущих событиях (как частный случай предыдущего пункта). Хотя текущие события и будоражат чувства и подвигают людей «взойти на трибуны» (то есть страстно защищать свою собственную точку зрения), Википедия не средство для этого. Статьи должны быть взвешенными, рассматривающими текущие события с определённой долей отстранённости. К тому же такие статьи следует стараться писать таким образом, чтобы они не устаревали уже в ближайшем будущем.
6. Дискуссионных форумов. Пожалуйста, помните о том, что основной нашей целью является создание энциклопедии. Вы можете болтать с коллегами на их страницах обсуждения, а на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы, но не следует переносить дискуссии в сами статьи.
7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку мы в состоянии обновлять свою информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.
Ну и еще вам стоит обратить внимание на правило ВП:ОРИСС, а также обратите внимание на правило ВП:НЕГУЩА:
Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии. В частности:
1. Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Если подготовка к этому событию ещё не началась, то предположение о нём должно быть достаточно обоснованным. Примером таких событий могут быть Зимние Олимпийские игры 2014 года. Однако, скажем, Олимпийские игры 2032 года не являются допустимой темой для статьи, поскольку об этом событии невозможно сказать ничего, что поддавалось бы проверке и не было оригинальным исследованием. Список ожидаемых в будущем событий также может быть допустимым.
2. Точно так же отдельные элементы из предопределённого списка или известной системы именования будущих событий или открытий не являются допустимыми темами для статей, если о них неизвестно ничего, кроме общей информации. Например, «Список имён тропических циклонов» энциклопедичен, но «Тропический ураган Алекс (2020)» — нет, хотя, в принципе, известно, что ураган с таким именем появится в Северной Атлантике и будет вращаться против часовой стрелки. Неэнциклопедичны также статьи о словах, образованных по стандартной системе называния чисел (например, «мегагигатерабайт»), если только они не определены в авторитетном источнике или не находятся в широком употреблении. А вот некоторые научные предвидения, например, химические элементы, документированные IUPAC, но ещё не выделенные в лабораторных условиях, считаются энциклопедичными.
3. Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего» являются оригинальными исследованиями, и поэтому недопустимы. Хотя, конечно, существуют и могут создаваться статьи об известных творческих работах, эссе или научных исследованиях, содержащих предположения и предсказания. Поэтому статьи Звёздные войны или Концепции современной футурологии вполне допустимы, а Оружие четвёртой мировой войны — нет.
Если вы хотите обсудить «историю будущего» в вики, посетите Wikicities Future.
Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются. Однако редактор не может дополнять материал собственным анализом или комментариями, так как это будет уже оригинальным исследованием, которые запрещены в Википедии. Для статей, описывающих ещё не выпущенные продукты (фильмы, игры и так далее), необходимо специально убедиться, что они не являются рекламой.
Уважаемая Lightfairy! Как лицо (пока) не связанное с редактированием статьи, отмечу, что, на мой взгляд Baal-Hiram прав, а Вы не правы. Критерии значимости в Википедии вполне работоспособны и нацелены, среди прочего, на предотвращение использования Википедии для раскрутки новых теорий. В новых теориях нет ничего плохого, их просто развивать надо за пределами энциклопедий. Тот же Фрэнсис Крик почти до самого получения им Нобелевской премии был незначим (так и не удосужился к 35 годам защитить диссертацию). Так и с Вашим знакомым: ему надо получить "официальное" признание, а затем и теории его можно будет описывать в энциклопедии. Отдельно скажу, что скоординированная активность трёх новых участников в одной области, в которой у них явно есть личные интересы, выглядит не очень хорошо; могу порекомендовать Вам сначала поработать над какими-то другими статьями. Викидим04:36, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Увы, у меня сложилось такое впечатление, что Википедия — это частный проект и личная собственность Baal-Hiram...
Ваше ЛИЧНОЕ мнение и ваша ЛИЧНАЯ позиция в этом вопросе уже ясны, дайте теперь высказаться и другим участникам.
И без оскорблений, пожалуйста — этим вы в очередной раз НАРУШАЕТЕ ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ.
Теория Сущностного Кодирования, благодаря её последовательно-логической убедительности, умозрительной цельности, основательности, системности и прогностичности, получила весьма благожелательные отзывы со стороны авторитетных учёных-экспертов, наиболее компетентных в данной области научных знаний.
А по-настоящему квалифицированную экспертную оценку в столь специфической, сложной, абсолютно новой и во многом "авторской" научной области, каковой является "сущностная психонейроэндокринология" , способны дать лишь только очень немногие учёные, которые действительно вполне компетентно разбираются в вопросах, связанных с этой таинственной и, соответственно, пока ещё малоизученной областью знаний.
Излишне доказывать тот очевидный факт, что хорошо разбираться в вопросах "сущностной психонейроэндокринологии"' по определению не могут даже очень крупные учёные, включая самых известных академиков РАН, если их профессиональная деятельность непосредственным образом не связана именно с психонейроэндокринологией, поскольку мнение таких "непрофильных" учёных (и этот важный момент в правилах Википедии обговорен специально) считаться АВТОРИТЕТНЫМ экспертным мнение в данной области не может.
И как раз учитывая именно то важное обстоятельство, что по-настоящему компетентных учёных, мнение которых в данной весьма специфичной научной области может считаться вполне авторитетным - считанные единицы, в статье и приводится полный текст Научной Рецензии на ТСК ведущего, а значит наиболее авторитетного российского специалиста в этой области — Директора Московского Психоэндокринологического Центра, доктора медицинский наук, профессора С.Н. Матевосяна.
К сожалению, в российской Википедии наблюдается печальная тенденция безнаказанно шельмовать и безапелляционно обзывать "лженаучной", "сектантской" и т.д. любую новую, необычную и нестандартную теорию, сугубо внешне не укладывающуюся в некие привычные "академические рамки".
Но всё дело в том, что, отнюдь не являясь плодом чьего-то воспалённого воображения, здание ТСК было воздвигнуто вовсе не на пустом месте и не на зыбком песке каких-то болезненных фантазий, а именно на прочном фундаменте серьёзнейших научных исследований экстра-профессионального уровня.
Ну а уже собственным, по преимуществу систематизаторским вкладом здесь научные рецензенты Арама Энфи считают именно то, что ему удалось научные разработки упомянутых замечательных учёных включить в широчайший метафизический контекст, обогатить их глубоким искусствоведческим анализом, сплавить во всеохватном метанаучном синтезе и поднять до уровня Глобально-Мировоззренческого обобщения.
Гордиться нам всем, уважающим свою науку и культуру россиянам, подобными выдающимися достижениями надо и всячески их в мире пропагандировать, а не бездумно шельмовать, чернить и хаять... -- Lightfairy 06:03, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
За обсуждением научно-духовных аспектов деятельности Арама Энфи мы с вами как-то забыли здесь о том, что, вообще-то говоря, Арам Энфи известен далеко не только как автор ТСК (которая, кстати говоря, давно уже, была опубликована в научном сборнике), но и как композитор, поэт, публицист, психолог, культуролог и общественный деятель - для того, чтобы легко в этом убедиться, достаточно набрать в любой поисковой системе слова:
Арам Энфи (Aram Enfi)
А из сказанного уже следует, что значимость страницы Арам Энфи (Aram Enfi) для Википедии должна определяться общей суммарной значимостью всех многочисленных аспектов творческой деятельности Арама Энфи.
Уважаемые участники Наталья и Lightfairy. Вас никто не оскорблял, а вот вы своими выпадами из серии "чернить-хаять-шельмовать", и попытками приписать исключительно моей личной позиции вполне объективное требование мое от вас - следовать правилам Википедии - вполне собеседников оскорбляете, и не только меня, но и сообщество. Ссылки на сайты сделанные на "народе", равно как и на другие личные сайты людей связанных с вашей теорией - не являются независимыми Авторитетными Источниками. Широкой Значимости ваша теория не приобрела, если бы она ее приобрела, то была бы отображена где-нибудь еще помимо личного сайта на "народе" принадлежащего Араму Энфи. Все ссылки при наборе в поисковике словосочетанияя "арам энфи" ведут на личные сайты его, и его друзей. По ссылкам он значится именно как композитор. Ни одна из ссылок не обладает авторитетностью. Так что, еще раз вам повторяю, и, кстати, вам об этом же говорил другой уважаемый участник - Викидим: нужны ссылки на Авторитетные Источники, чтобы показать значимость вашей теории и персоналии вашего Арама. Вы ссылок на АИ не предоставили, значит, за отсутствием их, учитывая правила ВП:ЗН, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и ВП:НЕФОРУМ такой информации в Википедии не место. - С уважением, и пожеланием удачи, я -- Baal Hiram12:16, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Baal Hiram, здесь уже были приведены ссылки на САМЫЕ ЧТО НИ НА ЕСТЬ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ — на рецензии ведущих и наиболее компетентных российских учёных, на Международный Фестиваль, организованный Московской Государственной Консерваторией, Союзом Композиторов Австрии и другими уважаемыми организациями, на наиболее авторитетные ресурсы по теме «Духовное Развитие Человека» и т.д..
Но вы всего этого и в упор не желаете замечать, что, впрочем, совершенно неудивительно, поскольку ваша позиция в данном обсуждении изначально уже была крайне предвзятой и тенденциозной.
Этот факт вполне красноречиво выразился уже в абсолютной некорректности того названия, которое вы дали настоящему обсуждению: «Арам Энфи как АИ для статей Мистической и Теургической тематики».
А ведь на самом деле здесь должен был обсуждаться вовсе не Арам Энфи и тем более не «как АИ для статей Мистической и Теургической тематики», а гораздо более нежелательный для вас вопрос о том, уместно ли в теме «Теургия» (безотносительно к Араму Энфи) открывать раздел «Теургия в современном искусстве»?
Согласитесь, казуистика - налицо, ибо разница в определениях здесь весьма ощутима, во всяком случае для тех, кто видит то, что есть на самом деле, а не то, что ему хочется видеть.
На Обсуждение:Теургия я уже писала о том, что Википедия — это не ваш частный проект, что Теургию тоже придумали не вы, что этот термин вовсе не является «музейным» и «мёртвым», и что поэтому надлежащая актуализация материалов энциклопедических статей является весьма желательной, а значит должна всячески приветствоваться, а не тормозиться.
Но не беспокойтесь: пытаться создавать в статье «Теургия» раздел «Теургия в современном искусстве», который вы уже несколько раз удаляли безо всякого объяснения (что является ещё одним нарушением Правил Википедии), я больше не буду.
Так что лично с вами нам здесь больше разговаривать не о чем: ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ ИСЧЕРПАНА.
А теперь по поводу «уважаемого участника Викидима», который, не успела я ещё создать новую статью Академическая электронная музыка, сразу же выставил её на удаление, и теперь (один-единственный во всей Википедии, где пишут люди в этой тематике гораздо более заинтересованные и компетентные), продолжает на удалении моей статьи настаивать.
С чего бы это вдруг?
Выходит, мне и в «чужих» статьях писать ничего нельзя, и новую статью открывать запрещено...
В этой связи, прошу обратить внимание администраторов и коллег на связку Baal Hiram — Викидим: как мне кажется, здесь присутствуют явные признаки неблаговидного сговора по травле неугодных им участников.
Уважаемая Lightfairy. Если вы не прекратите нарушать правила этичного поведения (ВП:ЭП), мне придется подать на вас жалобу. Конкретно, ваш ответ на мое доброжелательное пожелание увидеть АИ и значимость согласно правилам проекта, выглядит исполненным ненависти и ложных обвинений. Если вы работаете в связке из трех участников (и даже пишите одинаковой стилистикой) - то это вовсе не означает, что другие участники поступают также. Я пока оставлю на вашей совести лживые высказывания в мой адрес, буду я вас травлю (более того, прощаю вам ложь в мой адрес, будто я удалял ваши вставки в статью без объяснений, история правок показывает обратное: diff), однако, если участник Викидим решит подать на вас жалобу, я его поддержу. Далее: в Википедии будут соблюдаться правила. И вам придется либо показать значимость теорий и персоны вашего Арама, либо за отсутствием таковой смириться с удалением статей о его деятельности. Смирение, знаете ли, важная добродетель на пути эволюции вселенной. Это не мое частное мнение, таково мнение сообщества, принимавшего правила. И, я вам гарантирую, что отрицательные комментарии вполне объективно будут появляться, пока вы не начнете соблюдать правила Википедии. Резюмируя все ранее изложенное: никаких Авторитетных Источников ни для статьи о Теургии, ни для собственных статей, написанных про вашу деятельность - вы не привели. Значимость предмета статей вы не показали. Посему я полностью поддерживаю участника Викидим относительно выставления вашей статьи на удаление. -- Baal Hiram19:20, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен, уважаемый коллега! Кстати, если вы обратите внимание на вклад трех защитников маргинальной теории, то увидите там целый ряд статей об их тематике, написанных без приведения ВП:АИ и в которых не показана ВП:ЗН. -- Baal Hiram19:22, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Необоснованные утверждения в статье Теургия больше похожи на ВП:СПАМ.Хотел бы обратить внимание на то,что утверждения ничем не подкреплены,и что как отмечано выше более всего подпадают под ВП:МАРГ.А Baal Hiramу не плохо бы обратиться с запросом о проверке участников,поскольку есть предположение,что имеет место кукловодство. Venerable19:28, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, подобных организованных демаршей здесь ожидать и следовало.
Кстати говоря, я посмотрел статьи (если эти сугубо словарные определения бытовой техники и прочих не значимых вещей можно назвать «статьями») самого Викидима.
Все три его «статьи» - явные кандидаты на удаление по массе различных признаков.
Так что Викидиму следовало бы заняться улучшением своего собственного вклада, а не инициировать удаление статей других участников.
С явной предвзятостью, необъективностью и тенденциозностью позиции в данном обсуждении Baal Hiram и его компаньонов здесь уже тоже всем всё понятно.
Ну а поскольку Lightfairy приняла решение в статье Теургия ничего больше не писать, то настоящее обсуждение я предлагаю закончить и закрыть за отсутствием самого предмета этого обсуждения.
Ув. Алексей Иванович. И не стыдно вам обвинять других участников в неком сговоре, тогда как уж у кого сговор точно есть, так это у вас, и вашей команды поклонников теории Арама Энфи? Что касается меня, то предвзятости, необъективности и тенденциозности в моей позиции нет. А вот ваша позиция как человека аффилированного с предметом, о котором вы пишите - совершенно предвзята и ненейтральна. Само же обсуждение никуда теперь не денется, теперь вопрос стоит о вообще наличии значимости для Википедии предмета, о котором вы пишите, и о отсутствии значимости персоналии вашего Арама. Думаю, это надо в отдельную тему вынести. -- Baal Hiram20:25, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Обязательно вынести надо.Теперь то тема в новом ключе предстала,и АИ и значимости лично я не вижу вообще.Обсуждение участников тоже не в плюс многоликим авторам внесённого сомнительного материала. Venerable20:41, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники обсуждения!
Может мы всё-таки проявим здесь свою элементарную интеллигентность и прекратим нападки друг на друга?
Как я уже сказала, данная тема действительно исчерпана, а поскольку она появилась по моей инициативе, то я же и прошу уважаемых участников обсуждения успокоиться и больше сюда ничего не писать.
На вас, уважаемая, никто никакие нападки не совершает. Тема об отсутствии значимости статей не исчерпаны. Посему, следует со ссылкой на данное обсуждение создать новую тему, и поднять вопросы об отсутствии значимости и авторитетных источников в статьях связанных с деятельностью Арама Энфи и обозначить раз и навсегда маргинальность его теории. -- Baal Hiram22:17, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Baal Hiram, слова «обозначить раз и навсегда маргинальность его теории» звучат не как доброжелательное предложение объективно обсудить данную тему, а как заранее уже вынесенный суровый приговор прокурора.
А посему, я прошу Вас, в духе правил Википедии, не торопиться (тем более, что статья об Араме Энфи пока ещё находится в инкубаторе), проявить уважение ко меня, как автору этой статьи, и дать мне возможность через определённое время вынести данную статью на обсуждение самой.
Этим деятелем и ссылкой на его незначимую маргинальную теорию оказались заспамлены несколько статей Википедии. Почистил и прошу авторов правок на будущее заняться поиском авторитетных источников, подтверждающих значимость для энциклопедии и самого Энфи, и его теорий. --Q Valda22:47, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Теорию, на которую написана весьма положительная рецензия ведущего в этой научной сфере российского учёного, то есть теорию, опирающуюся на бесспорный Авторитетный Источник, вы называете «маргинальной»?
Знаете ли, если деятель не публикуется в рецензируемой научной прессе, если первая же публикация, на которую натыкаешься в интернете — это соавторство с известным маргиналом Гаряевым, то в Википедии эти вещи называются «маргинальной теорией». --Q Valda00:17, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Авторами указанной статьи являются два воистину гениальных российских учёных новой ( отнюдь не "РАН-овской"! ) формации - Пётр Гаряев и Арам Энфи, а в контексте этой статьи предельно ясно, чётко и убедительно обоснована необходимость создания в России первого в мире действительно инновационного медико-психологического ( и не только! ) учреждения, в котором должны использоваться не имеющие мировых аналогов авторские российские разработки в сфере медицины, психологии, молекулярной биологии, биоинформатики, а также уникальные экстрасенсорные и арт-гуманитарные технологии.
Это весьма знаковое учреждение, деятельность которого наиболее адекватным образом отвечала бы на самые актуальные вызовы наступившей Новой Эпохи, Пётр Гаряев и Арам Энфи назвали "Генетико-Духовный Реабилитационный Центр" (ГДРЦ).
У нас нет никаких сомнений в том, что реализация тех глубоких инноваций, которые предложены авторами статьи в контексте создания ГДРЦ, способна стать именно той ( столь мучительно и долго выискиваемой! ) Национальной Идеей России, которая призвана превратить наше Отечество в настоящий Флагман мирового научного прогресса и в Духовный Светоч всего человечества!
А как вы думаете, зачем столь заслуженным и уважаемым учёным публиковать такие «маргинальные статьи», полностью тем самым себя дискредитируя?
Вот видите... времена меняются, а вы по-прежнему живёте в прошлом.
Очень скоро Википедии придётся приносить Петру Петровичу Гаряеву (которого на Западе всё чаще называют "Отцом волновой генетики") свои извинения за его многолетнюю бессовестную травлю.
Поэтому постарайтесь всё-таки эту ситуацию сейчас не усугублять.
Поверьте, в этой области не всё так просто, и вы можете ещё многого здесь просто не знать и не понимать.
Давайте обсудим всё в спокойной и доброжелательной обстановке.
Возможно, тогда вы поймёте, что очень торопитесь с окончательными выводами и (скорее всего — искренне) заблуждаетесь...
Убедительная просьба раскручивать псевдонаучные теории где-нибудь подальше от Википедии. Публиковать не там, где кто-то почему-то считает «солидным медицинским журналом», а в действительно солидных журналах, желательно из списка ВАК. Имейте, пожалуйста, в виду — после следующей попытки спамить технический доступ к Википедии может быть ограничен. --Q Valda04:41, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, я вынужден закрыть весь этот большой тред, так как он с самого начала свернул куда-то не в ту сторону. На этом форуме обсуждаются вопросы оценки источников. Если под таким обсуждаемым источником понимается сайт aramenfi.narod.ru, то могу сказать, что в соответствии с правилами Википедии он является самоиздаваемым источником, использовать материалы которого можно только при некоторых исключениях. Одним из таких исключений может быть широкая известность автора как специалиста в обсуждаемой теме, а именно в философии и, возможно, в культорологии и религиоведении. Признаками такой известности может быть степень доктора наук (не путать с доктором философии), авторство им известных широкоцитируемых другими специалистами научных и научно-популярных трудов (не путать с различными «евангелиями и учениями»), косвенным признаком может служить (круг замкнулся) наличие статьи об этом специалисте в Википедии именно как о специалисте. Свидетельств выполнения хотя бы одного из этих признаков не приведено, поэтому пока что, с моей точки зрения, данный сайт не может выступать авторитетным источником по теме «Теургия». Vlsergey05:18, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Авторитетность Мезенцева С.Д. как религиоведа
На (странице) поставлен под сомнение документ (Экспертное заключение об отсутствии в ритмологии Е.Д. Марченко признаков религиозного учения, религиозной организации, религиозной литературы, секты)как достоверный и авторитетный источник и его автор Мезенцев С.Д. как эксперт-религиовед. Считаю таковые сомнения безосновательными. Аргументы за использование источника :
1)Релевантность.Данный документ имеет самое прямое отношение к теме "Радастея"
2)Авторитетность.Мезенцев С.Д. - Доктор философских наук, профессор кафедры философии Московского государственного строительного университета(стаж работы по специальности – 12 лет),Докторская диссертация по религиодоведению, опыт написания религиоведческих экспертиз – 3 года.
3)Он хорошо раскрывает тему. Объем данной экспертизы - более 120 листов в формате Word.Была изучена практически вся теоретическая база Радастеи (Ритмологии) - более 250 книг.Формат исследования - научный. На сегодняшний день это самое подробное теоретическое исследование по данной теме
4)Является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников.По данной теме действительно наблюдается нехватка авторитетных,информативных и нейтральныых источников. Как изучающий Ритмологию уже 7 лет, подтверждаю что Мезенцева С.Д. проделал большую и качественную работу. Он хорошо разобрался в материале в направлениях заданных ему вопросов.
5)Нейтральность. Мезенцева С.Д. - научный работник, ученый, а значит нейтрален по данной теме. К написанию данной экспертизы он подошел исключительно как профессионал.
(1) Это заказное мнение (что явно описано в первой же строке), так что о беспристрастности Мезенцева речи идти не может (адвокаты не заказывают таких исследований противникам своих теорий или даже нейтральным учёным). Наоборот, такое мнение подчЁёркивает, что Мезенцев не является нейтральным по этому вопросу - другие его работы по теме (если есть) должны быть под подозрением. (2) Это самопубликация, не прошедшая никакого редакционного контроля или научной экспертизы других учёных. Эффективно - значимость блога специалиста (т.е., не нулевая, но и не авторитетный источник). Викидим03:14, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
(1)В первой же строке написано что исследование заказное, а не мнение. Если адвокат хочет чтобы результат исследования чего-то стоил в суде, то он закажет именно у нейтрального эксперта. Ваш метод аргументации неверен:Экспертиза не нейтральна, т.к. не нейтрален эксперт.А эксперт ненейтрален так как написал ненейтральную экспертизу. Круг замкнулся.Какие есть объективные основания для сомнений в нейтральности Мезенцева в отношении Радастеи? Других работ по данной теме у него нет. Членом организации он не является.Определённо он и не дурак, а значит не стал бы так легкомысленно рисковать своей научной репутацией и делать такое заключение,если бы не был в нем уверен.(2)Это не самопубликация, так как Мезенцев не публиковал это заключение, он его просто сделал.Это не диссертация, чтобы её публиковать в журналах. Но так или иначе теперь она опубликована и учёные-религиодоведы могут теперь провести экспертизу экспертизы, если вы это так себе представляете. СМГ15:44, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
(1) Здравый смысл подсказывает, что адвокат закажет исследование такому исследователю, который должен прийти к выводу, удобному адвокату. Это утверждение, по-моему, как 2*2=4 - о чём тут спорить? Адвокат ведь не науку двигает, он конкретную проблему решает за деньги. Это не значит, что данный исследователь изменил своё мнение в угоду адвокату, но "нейтральным" его считать было бы странно - ведь его позиция была ясна адвокату до заказа и исследования. (2) Это, несомненно, самопубликация или её эквивалент: работа до публикации не прошла никакого рецензирования, и Вы с этим согласны (религиоведы могут теперь провести экспертизу). Однако, никто не будет всерьёз обсуждать заказное мнение для суда (это же не статья в журнале), так что научный процесс и после публикации крайне маловероятен. В лучшем случае будет мнение эксперта другой стороны, но оно столь же предсказуемо будет разгромным; нам лучше ни то, ни другое не использовать. Викидим17:21, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
(1) Значит теперь Мезенцев не нейтрален так как адвокат обратился именно к нему. Давайте пойдем по порядку от причины к следствию.Адвокат хочет быть готов к возможным судебным тяжбам и заказывает экспертизу.Эксперт нейтрален по данному вопросу либо нет.Заказывать экспертизу у заведомо ненейтрального эксперта - деньги на ветер, т.к. её юридическая ценность крайне мала.Я согласен, что выгоднее обратиться к кому-то, кто обеспечит нужный результат, чем к тому, кто даст разгромное заключение. Но еще лучше обратится к нейтральному исследователю, что и было сделано. Как адвокат мог "обеспечить" нужный результат? Только заплатив за нужное заключение. Этот вариант предлагаю не рассматривать, так как он недоказуем, и крайне опасен для обеих сторон. Мезенцеву и адвокату Сычёву Сергею Анатольевичу (Московская Палата адвокатов)есть что терять, в отличие от всех кто обсуждает эту тему на страницах Википедии. Как адвокат мог знать позицию эксперта до начала экспертизы, если он возможно и сам не имел четкой позиции? Мезенцев конечно религиодовед, но знать досканально особенности одеологии той или иной конфессии, невозможно. Как адвокат мог быть уверен что эксперт не поменяет свою позицию по ходу экспертизы и выдаст нужное заключение?Варианта два: либо все было проплачено, либо такой уверенности не было. Но здравый расчет, конечно был. И заключался он в том, что если бы Мезенцев дал невыгодное заключение для адвоката, то он мог это заключение просто нигде не показывать.Практически всегда Заказчик получает исключительные права на результаты исследования - это обычно прописывается в договоре.Значит риска для адвоката не было.
А Мезенцев просто сделал свою работу, за определённый гонорар конечно.И зачем ему или адвокату публиковаться где-то официально или рецензироваться. Они ведь не претендуют на научную значимость
данной экспертизы. Конечно было бы хорошо для всех, если бы экспертиза была государственной (т.е. коллегиальной), но оснований для её проведения нет.Как религиозная организация Радастея зарегистрироваться никогда не пыталась, так как таковой не является. Органы юстиции требований о проведении такой экспертизы не выдвигали( что уже само по себе показатель).
Экспертиза опубликована. Ждем разгрома и если таковой появится, то необходимо его учитывать. Но при условии что он будет столь же аргументированным и научно обоснованным как и работа Мезенцева. Каким бы ни было мнение ученых, ему я доверяю больше, чем мнению РПЦ и прочих церквей.
Главный вопрос до сих пор открыт: почему вы причисляете Мезенцева к экспертам "от Радастеи" ?СМГ07:08, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
(1) Я не разбираюсь в тонкостях российского делопроизводства. Однако, думаю, что попытка скрыть "неподходящее" мнение "своего" эксперта приведёт к катастрофе в процессе разбирательства, если противная сторона об этом узнает (а шанс на это всегда есть). Поэтому и заказывают такие мнения всегда экспертам с известной адвокатам точкой зрения. Ещё раз, не вижу здесь даже предмета для спора; целью адвоката не может быть продвижение НТЗ, поэтому выбор экспертов производится соответственно. (2) Я никогда не причислял Мезенцева к эспертам "От Радастеи"; я просто отметил, что его мнение - заказное (оплачено одной стороной судебного иска). Неважно, на чьей он стороне - в этом спорном вопросе его лучше бы не использовать. Викидим09:37, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что-то заставляет меня усомниться в том, что С.Д. Мезенцев либо профпригоден, либо объективен. Поскольку он пишет такие выводы: «ритмология, которая претерпела значительные изменения в ходе своей эволюции, не представляет собой религиозное учение, не содержит систему религиозных убеждений и верований» на основании таких вот цитат (навскидку):
У каждого духовного течения наработан свой собственный духовный эгрегор. Эгрегор – это количество духовной энергии, помогающей человеку жить именно в этом эгрегоре, быть здоровым, быть счастливым и так далее. Ключ к любым эгрегорам – это молитва данного эгрегора. Мы с вами тоже работаем в определенном эгрегоре, который пытаемся создать все вместе. Этот эгрегор идёт в продолжение Учения Агни-Йоги, мы пытаемся сделать то, что ещё на Земле не было сделано. Единя все религии мира, всех миров и народов, единя все учения, которые когда-либо жили на планете, взяв за платформу Агни-Йоги как Огненную Библию и самое последнее Учение в этом мире, идём дальше и творим новый мир.
В энергиях живут и работают тело, душа, дух.
В информации обитают бодхисаттва, спаситель, пророк.
В пространстве выполняет все закономерности Звездный Капитан – руководитель тела, души, духа, Владыка энергии.
Во времени размещается Звездный Разум – руководитель информации, Владыка бодхисаттв, спасителей, пророков.
В знаниях обитает Вестник – допущенный к закономерностям времени.
В памяти разместился Пламенный – способный управлять пространством.
И такого там море. Извините, когда религиовед на основе такого делает вывод «не представляет собой религиозное учение», это либо профнепригодность, либо сознательная необъективность. Евгений Мирошниченко06:23, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
(1)Вы не видите предмета для спора, а я не вижу самого спора (но вижу предмет) - вы просто стоите на своём ничем не отвечая на мои аргументы. Целью адвоката действительно не может быть продвижение НТЗ, а вот целью эксперта может быть - для того они и нужны. Прямо сказать что Мезенцева "купили" вы не решаетесь, а почему он был изначально ненейтрален в пользу Радастеи мне до сих пор непонятно. (2)А я настаиваю что оплачена его работа как эксперта, а не его мнение.И это мнение нужно учитывать.Специально для вас нашел еще пару мнений: (Поздравление Марченко Е.Д. от мэрии Санкт-Петербурга)(Поздравление Марченко Е.Д. от ученых Санкт-Петербурга) Их тоже нам лучше не учитывать по вашему? СМГ10:25, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
Евгению Мирошниченко.Вы скорее всего не разбираетесь ни в религиодоведении ни, тем более, в Ритмологии. И сейчас пытаетесь поставить под сомнение выводы и логику того, кто в этом понимает побольше вашего, путем вырывания кусков из общего контекста.Я не буду сильно углубляться, но например фраза "ритмология, которая претерпела значительные изменения в ходе своей эволюции" указывает на то, что такая изменчивость не характерна для религий. Прочитайте заключение Мезенцева внимательнее и полностью - там хорошо обосновано что из чего следует. Пару-другую книг Марченко Е.Д. прочесть также будет не лишне СМГ10:59, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
Даёт ли обзор рынка отечественных программ документооборота значимости каждой из девяти упомянутых по ВП:СОФТ?
На iXBT.com опубликован обзор отечественных систем документооборота. Не касаясь качества обзора (а сомнения в качестве имеются хотя бы потому, что он наполовину составлен по материалам Википедии и не ссылается на иные источники, кроме сайтов производителей, но де-юре — не могу сомневаться, принимаю обзор как данность), и не сомневаясь в авторитетности источника iXBT.com, даже упомянутого в правилах ВП:СОФТ, хочу задать такой вопрос: обрела ли каждая из девяти перечисленных систем автоматическую значимость по ВП:СОФТ благодаря такому обзору? Моё мнение — нет, потому как информация о каждой из систем по-прежнему тривиальна, и не шире, чем представлено в публичных материалах разработчиков (да и автор обзора, скорее всего, не устанавливал системы, и совершенно точно не изучал их свойства по отзывам заказчиков, о чём явно указано в обзоре). Тем не менее, если итог будет в пользу значимости каждой в обзоре — не планирую его оспаривать, а буду следить за тем, чтобы вопрос значимости этих девяти больше не поднимался. Задаю вопрос потому, что этим обзором мотивируют значимость одной из систем в обсуждении на моей странице. То есть, и для прочих восьми, а, по меньшей мере одна из них выставлена к удалению, подобная мотивация очень вероятна. bezik14:41, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, нет, каждая из 9 компаний значимости не приобрела. Уж очень куцая и тривиальная имформация по каждой. Другое дело, что небольшой поиск даёт доп. источники - [16], [17]. --wanderer12:54, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что [18] — явный пресс-релиз, а [19] — что-то похожее на обсуждаемый обзор на iXBT.com, мнение специалиста дистрибуторской компании об отечественных «документооборотах» в целом, также с тривиальной информацией. Просто есть ощущение, что эти обзоры делают отчасти по материалам Википедии, а сами эти системы образуют эдакий междусобойчик при помощи раздела «См. также». Конкретно по PayDox за значимость, наверное, можно будет зачесть попадание в три обзора среди прочих (iXBT.com, ByteMag, CNews)? bezik13:12, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вернул из архива. За время обсуждения был удалён БОСС-Референт и оставлен ЕВФРАТ (но у ЕВФРАТа был ещё обзор в Компьютерре 1999 года и абзац в обзоре на CNews 2002). По некоторым из прочих семи ясности нет, как и с подходом в целом: какой обзор может быть признан для программ достаточно подробным. Я бы не смог по данному обзору написать ни об одной из перечисленных программ, даже карточку заполнить и выполнить минимальные требования. bezik13:05, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Журнал «Коммерсантъ-Власть» как АИ в вопросах языкознания
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
...В разборе журнала «Коммерсантъ-Власть», в частности, говорится:
«Республика Беларусь» — нормы русского языка допускают такое наименование этого государства. Без «республики» в русском языке белорусское слово «Беларусь» становится «Белоруссией». Можно также использовать «Беларусь» и в других контекстах, но только в качестве имени собственного.
Статья анонимная — вероятно, редакционная. Не касаясь приведённых в той же статье юридических вопросов, прошу дать оценку данной статьи (и, соответственно, приведённого фрагмента) как первичного АИ по языкознанию. --Melirius12:25, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, я думаю, что такой АИ невозможно воспринимать всерьёз равно как прочие ссылки коллеги user:Nickpo в том обсуждении. Там в качестве АИ по наименованию государства уже фигурировали почтовые марки, автор попсовой песенки, информация с форума и много чего ещё. Конституция - не АИ, ОКСМ - не АИ, официальное письмо ИРЯ РАН где сказано, что для сферы науки - «Беларусь», а для бытового общения «Белоруссия» - не АИ. А какие-то частные непрофессиональные мнения разных граждан - АИ. Не возбуждайтесь, это просто такой стиль дискуссии. Pessimist12:42, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 (I) регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке ВП:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [57], [58], [59]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 (I) за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.
1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.
1.2. Арбитражный комитет отмечает, что деятельность участника Nickpo в обсуждениях регулярно носит деструктивный характер.
1.2.1. Арбитражный комитет отмечает, что в целом крупный полезный вклад любого участника в основном пространстве на острые темы может нивелироваться его регулярными нарушениями правил Википедии, связанными с попытками представить исключительно собственную точку зрения на определенные аспекты этих тем. В результате сообщество вынуждено расходовать несоразмерно большие усилия на обсуждение с участником попыток привести статью к нейтральному виду. При этом либо крупные блоки вклада участника в статьях на острые темы требуется переписывать или удалять, либо в связи с деструктивным противодействием участника рождается некачественный (ненейтральный) энциклопедический контент.
1.2.2. В рассмотренных Арбитражным комитетом ситуациях, связанных со статьями на острые темы, участник Nickpo допускает нарушения, направленные в основном на то, чтобы отстоять свою точку зрения любой ценой и снизить мотивацию других участников на ведение обсуждений с Nickpo, а следовательно и на участие в написании статей, в которых активен Nickpo. Подобная деятельность не способствует ни созданию конструктивной атмосферы в проекте, ни улучшению Википедии (см. пункт 1.2.1), поскольку стремление к нейтральной точки зрения возможно лишь при условии равного доступа участников, придерживающихся разных взглядов, к редактированию статей. Указанные нарушения не могут быть компенсированы сами по себе большим конструктивным вкладом участника в эти и иные статьи и должны быть пресечены, поскольку устойчивое наличие ненейтральных текстов в Википедии противоречит ВП:НТЗ и второму столпу.
1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.
1.2.3.1. Типичным приёмом нарушения ВП:НИП является следующий: берется правило (часто относящееся к другой теме — например, ВП:ЗН в вопросе об авторитетности источника или ВП:ОМ в обсуждении удаления редиректа) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как «неоспоримая истина», единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью ВП:НЕСЛЫШУ, либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле «на ваше рассуждение нужны АИ», «это ваш ОРИСС» и т.д.
1.2.3.2. В качестве примера некорректной трактовки источников Арбитражный комитет приводит ситуацию с обсуждением использования высказываний Пучкова в качестве АИ в статье фолк-хистори. Аргументация участника Nickpo была основана на том, что Пучков рассматривается авторитетными источниками как эксперт по вопросам массовой культуры, хотя из цитированной статьи (являющейся перепечаткой из газеты Комсомольская правда) очевидно, что Пучков является участником описанных в статье событий, а не был привлечен к обсуждению вопроса как эксперт. Ссылка на этот источник использовалась в обсуждении как неоспоримый факт: «Пучков — эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ».
1.2.3.3. Если в ходе дискуссии участнику Nickpo задается вопрос или формулируется аргумент, сформулированный не на 100% точно, но при этом для непредвзятого читателя понятно, о чем идет речь, вместо ответа (или даже попытки ответа) по существу участник отвечает формальными придирками («Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези — собака?», «А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори?», «РВП состоит только из этих статей?! О, нет» и т.д.).
1.2.3.4. Типичными приёмами нарушения ВП:НЕСЛЫШУ являются подчеркнутое игнорирование валидных аргументов собеседников, подведение заведомо неверных итогов тем в обсуждении (вида «констатируем, что аргументов против нет») и т.п.
1.2.3.5. Типичными приёмами троллинга являются уход от вопросов по существу с помощью передёргиваний, попыток перевода разговора на другую спорную не имеющую отношения к делу тему, регулярные обвинения оппонентов в непонимании каких-то «истин» и особенно демонстрацией удивления, что они эти «истины» не понимают. Все эти действия так или иначе оказываются направленными на то, чтобы уклониться от разборов по существу.
Потрясающее количество (абсолютное и относительное) оффтопа в одном месте. На этой странице что, обсуждается, у кого больше величина пунктов в арбитражном решении, принятом на его счёт? --VAP+VYK14:04, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итог
(меланхолично) Журнал Коммерсант-Власть не является авторитетным источником в вопросах "правил русского языка" (тм). ВП:КОИ не место для перепечатки решений АК. --Mitrius19:25, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это всё-таки нормальное зарегистрированное СМИ с адресом, телефоном, редакторами и т.п. [20]; так что за откровенную ложь есть кому отвечать, и потому такая ложь сравнительно маловероятна. Поскольку статья не подписана, то у неё эффективно статус "редакционной" (англ.editorial). По-моему, никаких проблем с авторитетностью быть не должно. "По сообщению агенства REGNUM" - и вперёд. Викидим23:25, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я в данном случае не о фактах (в этом смысле новостные агентства как АИ годятся) а об оценочных суждениях неясного авторства. Pessimist08:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы не ошиблись? В статье речь только о Freedom House. Если нет, то где можно почитать о выводах "Репортёров без границ"? Кстати, заголовок для темы выбран хорошо :) сам Regnum ведь тоже был оценён анонимно. Не думаю, что это должно подрывать авторитетность, ну и Регнумом потом делались заявления, что пресс-служба президента сообщила о том, что на самом деле от них таких комментариев не поступало.
Меня больше смущает не чья-то характеристика, а то, что в тексте говорится, что информация взята из открытых источников, одним из которых вполне могла оказаться, например, Википедия, а то и что-нибудь менее качественное. Хотя если всё же считать агентство авторитетным, то упоминание такой журналистской оценки мне кажется допустимым. --INS Pirat01:38, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая, что негативный отзыв о Регнуме опубликовали не только Интерфакс, но и РИА «Новости» и «ИТАР-ТАСС» — проблема с данным источником все же имеется. И я пока не слышал чтобы Регнум подал на них в суд за клевету. И если факты со ссылкой на Регнум наверное публиковать можно, то допустимость анонимных оценок такого источника — под большим вопросом. Pessimist08:11, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы исковое заявление о защите чести, достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс».
REGNUM — одно из крупнейших информационных агентств России. Его формат предполагает, в том числе, наличие редакционных статей, содержащих оценки. Нормальный авторитетный источник. Проблем нет. Nickpo01:43, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Можно уточнить соответствие критериям ВП:АИ? Их формат может предполагать что угодно. А вот соответствуют ли анонимные оценки нашим правилам? Особенно в тех сомнительных случаях, когда они противоречат оценкам куда более известных и авторитетных международных организаций. Pessimist08:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Проблема есть, поскольку «„Для Регнума“, увы, стало характерным не только передергивание фактов, но и умышленное их искажение» Без всякой привязки к России. Pessimist08:14, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Но вы же прекрасно знаете, что ваши личные оценки не играют роли. Очень многие люди вполне обоснованно считают, что, например, редакционные статьи Washington Post сплошь и рядом состоят из передергивания фактов и умышленных искажений, тем не менее статьи эти используются в ВП. Psikos08:30, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну и что же из того, что противоречит? Ведь и мнение Регнума много кто разделяет: Freedom House#Критика. И в этом ничего удивительного, тема ведь крайне политизированная, служащая инструментом внешней политики. Psikos09:23, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Имхо, оба хороши - и Регнум, видимо, допередергивался, а Freedom House собрал кучу отзывов. Особенно не нравится Вулси в директорах до 2005 г. С ЦРУ всегда какие-нибудь проблемы. --Van Helsing08:35, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Логика очень простая: три крупнейших (намного более крупных и изветсных) информационных агентства России опубликовали обвинение Регнума в искажениях фактов. Регнум подал на них в суд за клевету и диффамацию? Нет.
Две организации - намного более известных и уважаемых чем Регнум, одна из них международная и авторитетной критики у нее не имеется - опубликовали свои сходные данные по обсуждаемому вопросу. Причем это не просто оценка с потолка - это исследования с известной методикой и ежегодной публикацией результатов. Пока единственная противоречащая им оценка - Регнум. В такой ситуации возникает вопрос - насколько авторитетна оценка такого сомнительного источника чтобы ставить её в статью. Pessimist09:56, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
То, что Regnum не подал в суд, означает его согласие с обвинениями в свой адрес? Зачем тогда вообще было писать опровержения, если можно было эти публикации проигнорировать? Почему сами агентства не подали на Regnum в суд за клевету, если по его заявлениям никто из "кремлёвских" такую критику не озвучивал? В общем, это ничего не значит. --INS Pirat10:38, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Регнум подал в суд:
Главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров подал 27 декабря в Тверской районный суд г. Москвы исковое заявление о защите чести, достоинства и деловой репутации к информационному агентству «Интерфакс».
По-видимому, топикстартеру следует более тщательно относиться к фактуре, излагаемой в запросе на КОИ, чтобы по незнанию не ввести участников Википедии в заблуждение, как это у него вышло сейчас. Nickpo10:52, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Анонимная оценка" нормальна в деятельности информационных агентств и СМИ. У первых она называется "сообщение", у вторых статья "от редакции". Мне не нравится REGNUM, но технически оно не сильно отличается от Франс пресс в использовании неподписанных сообщений. В данном же конкретном случае, выводы Фридом Хаус подвергаются сомнению не только REGNUM, но и многими другими в России. Не по теме: На мой непросвещённый взгляд, любой "индекс свободы", который объявляет оккупированные страны или страны под прямым управлением иностранцев в чём-то более свободными, чем неоккупированные (что часто получается у Фридома, см. Ирак или Боснию), издевается над самой идеей свободы. Викидим08:39, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это не по теме, но нагрузка на сервере в этом случае оправдывается тем, что Вы, быть может, лучше поймёте мою позицию. (1) Я вообще не сторонник теории заговоров, тем более со стороны ЦРУ. (2) В Боснии (которя по списку на почётном 47 месте - выше Италии!) есть представитель ЕС, который может, если хочет, закрыть любую газету или уволить её редактора - без суда или других ограничений его власти. При этом никакой возможности у боснийцев повлиять на его решения нет. (3) Такая абсолютная цензура даже и не снилась китайским партийным деателям или иранским муллам. (4) При этом как Китай, так и Иран якобы стоят на этой лестнице свобод прессы куда ниже. (5) Объяснение простое: список составляется журналистами, в основном европейскими, которые (а) в отличие от боснийцев, могут как-то повлиять на представителя ЕС и (б) думают в среднем так же, как и представитель (6) Таким образом, это просто индекс журналистской свободы, которую журналисты из западноевропейских стран и сотрудничающие с ними аборигены имеют в конкретных странах. Никаких противоречий поэтому между позициями REGNUM и Вашей нет. Вы считаете, что у журналистов, которые ведут себя "цивилизованно" (т.е., не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии), в Прибалтике или Боснии проблем меньше, чем, скажем, в России - и я с Вами согласен. REGNUM же приводит примеры, что если у журналиста есть точка зрения, отличная от точки зрения властей, то у такого журналиста ситуация схожая - и я с ними тоже согласен. В этом с обывательской точки зрения нет ничего плохого, пока не угнетается собственная точка зрения. Эта точка зрения у разных людей разная, поэтому Вам 47-е место Боснии (и 9-е - Эстонии) кажется нормальным, а мне - бредовым (потому что у меня были знакомые сербы из Боснии, но и просто в сравнении с 50-м местом Италии, скажем). REGNUM поэтому просто излагает не-Вашу точку зрения (и не мою, кстати). Но на это и есть ВП:ПРОТЕСТ. Викидим04:30, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, пока вы не опубликовали свое видение в каком-нибудь уважаемом научном журнале (и желательно не российском) я не могу воспринимать всерьёз фразы типа «ведут себя „цивилизованно“ (то есть, не любят русских в Прибалтике или сербов в Боснии)». Такого рода представление хоть и распространено среди российской публики, но отношения с реальностью у этих представлений примерно такие же как провинциального американского реднека, считающего что в Москве по улицам ходят белые медведи. Объяснения построенные на подобных фантазиях могут быть конечно и правильными - с той же степенью вероятности, сколь взгляд на стоящие часы может показать правильное время. Pessimist23:23, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
А вот это чудненько - "Коллега, пока вы не опубликовали свое видение в каком-нибудь уважаемом научном журнале (и желательно не российском)" сказано человеком увешанным регалиями за работу в Русской Вики.
Уважаемый Pessimist, Вы меня неверно поняли - я не стою на точке зрения, которую Вы привели в кавычках. Я считал, что это адекватное изложение Вашей позиции - хотя могу ошибаться. При цитировании Вы зачем-то удалили слова "Вы считаете", что полностью исказило моё высказывание. Моя позиция проста и была изложена чуть выше: очень сомнительно, что ситуация со свободой прессы в Боснии лучше, чем в Италии, поэтому доверие к этим индексам у некоторых людей отсутствует, и критику их они воспринимают спокойно. Мнение REGNUM не маргинальное; представитель израильского правительства, например, употреблял в сходном случае слова "бесполезный и нелепый" [21]. Викидим08:06, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я вас как раз понял верно: вы считает, что так думают европейские журналисты. Так вот - это предположение - неверное. Самое смешное в вашей реплике - это ссылка на представителя израильсокго правительства в вопросах цензуры - вы что полагает, что это мнение меня поразит самую печёнку? Разочарую: в Израиле есть большие проблемы со свободой слова, она там сильно ограничена - государство 60 лет в состоянии войны. В Израиле очень зверская военная цензура. Pessimist19:03, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Против Регнума говорит отсутствие резонанса на статью - кроме Руссбалта никто вроде не перепечатал. Против Freedom House может говорить достоверность фактов, изложенных Регнумом, в подтверждении третьих источников. --Van Helsing08:43, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Может, вы приведете конкретный пример утверждения, который планируется проиллюстрировать приведённой статьей? Тогда будет проще решить. В самом общем случае, для утверждений типа «Издание Х считает, что …» ссылка на само издание формально авторитетна безотносительно общего уровня доверия к этому изданию, и тут спор следует вести не об авторитетности, а о значимости мнения издания Х для данной конкретной статьи (эта значимость может быть, например, если издание является общеизвестным рупором какой-то политической позиции; публикации в этом издании сами по себе играют заметную роль в политической жизни; отдельная нашумевшая статья и т. п.). Что касается общеполитических оценок, данных журналистами в отношении какой-то ситуации, то приведение таких оценок без атрибуции обычно неприемлемо безотносительно общей авторитетности издания. А вот фактическая информация обычно авторитетна. В данном случае, для приведения атрибутированного мнения агентства REGNUM следует показать, почему мнение этого агентства вообще актуально и заслуживает упоминания в конкретном вопросе. Но возможны нюансы, надо смотреть конкретный случай.--Abiyoyo09:01, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Речь по сути об утверждении «… в статье, опубликованной … REGNUM, был изложен ряд фактов, свидетельствующих, по мнению агентства, о постоянном давлении на русских…». Предметом утверждения является факт публикации и мнение РЕГНУМ, а не факты давления. В такой формулировке это утверждение говорит не о свободе слова в Эстонии, а о самой публикации и изложенном в нём мнении. Приведенная ссылка является к этому утверждению первичным источником. Для того чтобы показать значимость упоминания этого факта (факта публикации и факта мнения) следует привести сторонние АИ, показывающие эту значимость (например, ряд других публикаций, трактующих эту публикацию и это мнение как значимое, заявления политиков, ссылающихся на эту публикацию и т. п.) Без таких АИ значимость этого утверждения должна быть поставлена под сомнение, а само утверждение может быть удалено. Можно рассмотреть обсуждаемое утверждение в том смысле, который, скорее всего имел в виду его автор, а именно «По мнению РЕГНУМ, в Эстонии осуществляется давление на русских». Но в такой формулировке мнение РЕГНУМ не может быть рассмотрено как авторитетное, поскольку информационные агентства не являются АИ для политических оценок событий, они могут быть АИ только для самих событий и новостей. Парадокс, но если автор приведёт конкретные факты из публикации РЕГНУМ (например, «Андрею Бабину руководство газеты пригрозило увольнением, в случае, если он примет награду и отправится в творческую командировку в Россию»), то для них, в общем случае, РЕГНУМ, скорее всего, может является авторитетным источником. И вопрос о допустимости приведения этих фактов уже следует решать на основании таких правил как ВП:ВЕС и анализа значимости уже самих этих новостных фактов в контексте общей статьи (например, процитированный пример факта неуместен, как слишком частный для статьи «Эстония», но был бы уместен в статье Андрей Бабин).--Abiyoyo09:40, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вот ещё научный источник, в котором действиям Фридом Хауса даётся схожай с Регнумом оценка:
РУКАВИШНИКОВ В. О. доктор философских наук, заведующий отделом Института социально-политических исследований РАН. Политическая социология. КАЧЕСТВО РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ В СРАВНИТЕЛЬНОМ ИЗМЕРЕНИИ:"...Указанные выше классификации "переходных" стран используются для формиро-вания мирового общественного мнения в отношении той или иной страны или правя-щего в ней режима, а в некоторых странах и при выработке курса внешней политики или решении геополитического уравнения - "с кем и против кого дружить". Несо-мненно, что деление стран на "свободных", "не очень свободных" и "несвободных" оп-ределенным образом идеологически окрашено и имеет конъюнктурный, а порой и от-кровенно предвзятый, характер. В пользу последнего утверждения говорят высокие оценки состояния политических и гражданских свобод, например, в "свободной" Латвии, где, как известно, на протяжении последнего десятилетия русское и русскоязычное меньшинство ("неграждане") было фактически исключено из политической жизни страны. Данное обстоятельство попросту игнорировалось экспертами "Фридом Хаус".". Psikos09:34, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу здесь ничего по обсуждаемому вопросу. В статью про Фридом Хаус плиз. При чем тут оценка давления на журналисов и уровня свободы слова в Эстонии? Pessimist09:56, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это схожая оценка действий Фридом Хаус, в которой ТОЧНО ТАКЖЕ говорится об избирательности(!) данных отчётов, и политической ангажированности. То, что пример выбран другой, не принципиально. Psikos10:01, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Странно, когда шла речь о претензиях к Регнум вы настаивали, что чрезвычайно важно что их обвиняют в искажениях действий правительства России, а в отношении всего остального не обвиняют. Так вы уж определитесь как-нибудь - важна тема обвинения или нет? Или важна когда обвиняют Регнум, а когда Фридом Хаус - обвинение расширяется свободно без ограничений? Pessimist10:08, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
В чём вы видите аналогию? Действия Фридом Хаус критикуют в одном и том же, и Регнум и научные источники, и политические источники. Psikos10:21, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здесь вообще не обcуждается авторитетность FH. Здесь обсуждается следует ли оценку Регнум свободы слова в Эстонии считать авторитетной. Pessimist10:23, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Оспоренный предварительный итог
Согласно изложенным мною выше аргументам, приведённое в статье Эстония утверждение в его текущей формулировке со ссылкой на РЕГНУМ в качестве первичного источника не может быть включено в статью. Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок и отсутствия широкого общественного консенсуса в отношении их объективности,в общем случае не являются значимыми и приводиться без дополнительного подтверждения значимости этих оценок не должны. Анализ авторитетности приводимых РЕГНУМом в части фактов, событий и новостей я не проводил. Если автор запроса не настаивает на таком анализе, итог можно оформлять как окончательный.--Abiyoyo10:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не согласен с эти мнением. Такой предварительный итог явно поспешен. Оценка Регнума касательно избирательности и ангажированности данных рейтингов распространена и в научных кругах и в политических, ссылки приведены. То, что Регнум критиковали за освещение событий касающихся действий РФ на постсоветском пространстве, не служит поводом для обобщения, дескать, источник сомнительный ВООБЩЕ. Psikos10:08, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ваше замечание в части ангажированности FH, может и верно, но формально к настоящему запросу отношения не имеет. Запрос касался авторитетности РЕГНУМ. Если вы будете приводить информацию об ангажированности рейтингов FH со ссылкой на авторитетные в этом деле источники, никаких проблем я не вижу. Что касается уточнения «на постсоветском пространстве», согласен с вашим замечанием. Что не отменяет однако того, что оценки политических событий, даваемых любыми новостными агентствами в общем случае не слишком авторитетны и значимы, если не обратное не показано явно. В частности это верно для РЕГНУМ и тем более для публикации, прямо затрагивающей проблемы постсоветского пространства.--Abiyoyo10:18, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Abiyoyo: "Самостоятельные оценки политических событий, даваемые агентством РЕГНУМ, учитывая наличие критики таких оценок" - это будет крутой прецедент. В топку пойдёт очень много редакционных статей. Только Регнумом не обойтись, это нарушение основополагающих правил Википедии. Psikos10:13, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не ходите по кругу: обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ. И вообще в итоге не об этом написано, читайте внимательнее. Pessimist10:11, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не нарушайте ВП:ЭП. Итога вообще пока нет, и не надо выдавать желаемое за действительное.
Где обвинения в "передергивании фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к "действиям России на пространстве СНГ" ? Psikos10:17, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Насчет ВП:ЭП - это очень своевременно: "не надо выдавать желаемое за действительное" - это нарушает ВП:ЭП и весьма грубо. Цитата приводилась выше. Вынужден ещё раз призвать вас быть внимательнее. Pessimist10:19, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Данная цитата взята из этого источника, в котором прямо указано, что "..при оценке действий России, особенно на направлении СНГ. Таким образом, ваше утверждение, что "обвинение в адрес Регнума было "передергивание фактов, но и умышленное их искажение" без привязки к действиям РФ" НЕ соответствует действительности. Что это, если, по меньшей мере, не выдача желаемого за действительное? Psikos10:29, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
В этом источнике есть много разных фраз. Приведённая мной цитата никакой привязки к России не имеет. Приведённая вами цитата относится к другой части текста. Предупреждаю, что следующая попытка обсуждать мою мотивацию приведёт к ВП:ЗКА. Pessimist10:46, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Какое значение имеет неизвестно чья критика при определении авторитетности агентства? Да, многими опубликована и перепечатана, но они же не от своего лица пишут, а передают чьи-то слова. Пусть даже "высокопоставленный источник в администрации" - это был бы сам Медведев (при чём он сам бы в этом признался), его частная критика не должна была бы сказаться на авторитетности Регнума для Википедии, а официальная критика как главы государства лишь поставила бы агентство в оппозицию к власти. Но авторитетность тут не при чём. --INS Pirat10:38, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
В общем, да, редакционные статьи - слабый АИ в политических оценках. Такие статьи почти всегда - выражение некоторой политической позиции. Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий. В данном же случае, значимость политической позиции Регнум, как влиятельной политической силы в контексте проблем свободы слова в Эстонии не показана. Не исключаю, что она может быть показана (я просто не знаю, так ли это). Но пока я этого не вижу.--Abiyoyo10:27, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае должно быть прямо написано, что итог касается любых редакционных статей с "политическими оценками", а не только Регнум. Либо Регнум также является авторитетным, при наличии атрибуции ("Эти позиции нужно освещать в статьях но с явной атрибуцией носителя этой позиции - политических партий, а в некоторых случаях и самих изданий."). Psikos10:33, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Psikos, я расскажу Вам буддийскую притчу, услышанную от одного админа. Правда, я ее не очень хорошо помню. У одного пастуха было 50 овец. Одна овца упала в пропасть. Он очень переживал, но не за овцу, а потому что всегда думал, что все овцы хорошо летают. С тех пор он пас оставшихся овец только в долинах, и стадо множилось и благоденствовало. --Van Helsing10:34, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итог касается редакционных статей, влияние которых на политическую жизнь в соответствующей области не показано. Пример: Упоминать мнение редакции Аль-Джазиры в контексте освещения недавней революции в Египте можно и нужно, так как есть множество источников, свидетельствующих о большом влиянии того, как Аль-Джазаира освещала события на сами эти события и на их восприятие в мире. В нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё. Вот если бы вы привели мнение какой-нибудь влиятельной общественной организации, представляющей интересы русскоязычных журналистов в Эстонии, тогда да, такое мнение было бы уместно. А вот влияние Регнума как значимой информационно-политической силы в данном вопросе не показано.--Abiyoyo10:59, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итак, необходимо показать «влияние на политическую жизнь в соответствующей области», и «в нашем же случае не показано, что публикации Регнум имеют существенное влияние на свободу слова в Эстонии или на дискуссию вокруг неё».
Из источника видно, что несколько лет назад безоглядно называли это агентство «рукой Кремля». Это является подтверждением, что Регнум вовлечен в данную дискуссию и замечен заинтересованными сторонами. И опять же в данном источнике остро критикуется сама попытка дискредитации.
Ну то есть очевидная вовлеченность издания Регнум в вопросы свободы слова в Эстонии, вопросы которые в «свободной» Эстонии решаются с помощью полиции, и старые песни про то, что всё «контролируют спецслужбы России». Psikos14:30, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, с учётом приведённых публикаций, мнение Регнума может оказаться значимым в контексте описания полемики вокруг свободы слова в Эстонии. Правда, желательно в этом случае показать явно что Регнум многими воспринимается как источник ангажированный и показать, какие интересы, Регнум, по мнению критиков, представляет.--Abiyoyo20:29, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Неясно, как Вы представляете себе практическую реализацию желательности явного показа того, что «Регнум многими воспринимается как источник ангажированный... и показа, какие интересы...». Если говорить о конкретном случае (использование в Эстония#Свобода слова), то надо ли писать в статье "прокремлёвское агентство Регнум..."? (что было бы забавно, учитывая то, чем участник Pessimit2006 пытается это агентство дискредитировать). Да и не стоит сводить запрос к конкретному случаю, так как он поставлен в более широком контексте - как допустимость использования "анонимных" сообщений Регнума в качестве АИ. На мой взгляд, ответ уже известен. --Abarmot11:10, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если доказательство значимости мнения РЕГНУМ состоит в том, что это не информационное агентство, а инструмент политического влияния, то я не вижу практической проблемы в отображении сей оценки. Pessimist12:10, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
При такой трактовке непонятно, почему в своём запросе вы назвали Freedom House "уважаемой международной организацией", а не написали "Регнум поставил под сомнение объективность оценок инструмента спецслужб США, во главе которого стоит бывший главный разведчик их же". --Abarmot12:47, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Например потому, что рейтинги FH касаются всех стран мира, а не только тех, с которыми США имеет конфликты - как оценки РЕГНУМА. И еще потому что на рейтинги FH в мире ссылаются куда чаще чем на оценки РЕГНУМА. И еще потому что инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России. А аналогичных оценок из Франции или Аргентины почему-то не приводится. Pessimist15:39, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мой вопрос касался того, как вы формируете свои запросы. Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках, хотя бы на английском, чтобы не делать бессмысленных утверждений: [24], [25], [26]. --Abarmot18:01, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова. Вы б еще на КНДР сослались, тоже своебразный "АИ" по данной проблеме. Pessimist19:55, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Напомню вам ваше же утверждение, на который отвечали мои ссылки: «инструментом спецслужб США FH по странному совпадению называют только в России». Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов? На котором как раз и рассмотрен вопрос своеобразности понимания FH вопросов свободы слова (там и другие страны имели претензии, например Германия). --Abarmot21:08, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
voltairenet.org - это сайт ООН? Я не думаю, что сайт ООН цензурирует мнение кубинского правительства и проверяет его на отсутствие лжи и просто глупостей. Да, вы не процитируете где именно Германия называет FH инструментом спецслужб США - если Германия приводилась в качестве опровержения моего тезиса? Pessimist23:30, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:НДА. Вы прекрасно знаете, как называется сайт ООН. Германия приводилась вот к этому: «Куба, Судан и парочка анонимных сайтов - это несомненно очень авторитетные источники в вопросах свободы слова». Кстати, хотелось бы узнать, какая из трёх приведённых мной ссылок является "парочкой анонимных сайтов", ООН, Voltaire Network или перепечатка статьи из The Washington Post на en:Gale (publisher)? Боюсь, что никакая, так что и это было введением в заблуждение. --Abarmot09:27, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:НДА: "Относительно того, где называют FH инструментом спецслужб США - больше читайте на других языках". "Надеюсь сайт ООН у вас не проходит по разделу анонимных сайтов". Я очень хочу узнать какие именно АИ мне следует читать на других языках. С Германией, как выяснилось, пока в этом смысле всё плохо, а Кубу и Судан в качестве АИ рассматривиать сложно. Сайт ООН в данном случае не источник, а всего лишь место публикации. Итак, это было введением в заблуждение? Pessimist15:52, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если вася пупкин по имени Diana Barahona называет что угодно чем угодно - это не интересует нас ни в малейшей степени - вне зависимости от того где она живет. Если voltairenet.org перепечатывает РИА Новости - то это российский источник и называние в России вне зависимости от того где физически находится сервер. Так что да - перестаньте наконец оффтопить и вводить в заблуждение. Pessimist14:17, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
И да, даже Хомский не называет FH инструментом пропаганды спецслужб - так что это снова введение в заблуждение. Как-то многовато для одного топика... Pessimist14:27, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
Кстати да, публикация voltairenet.org оказалось не анонимной, как мне показалось вначале. Только вот приведение её в качестве опровержения тезиса, что инструментом спецслужб FH называют именно в России - это введение в заблуждение. Поскольку источником этой публикации является РИА НовостиPessimist16:03, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дифф, пожалуйста. В противном случае придётся констатировать очередное введение в заблуждение, для одного топика многовато уже. --Abarmot21:08, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Например, можно создать раздел в статье Регнум, в котором отразить критику агентства. В статье же Эстония я бы убрал слово «однако», перенёс бы акцент в утверждении с «ряд фактов» на «ряд оценок» и добавил бы несколько предложений о том, что из себя представляет дискуссия о свободе слова в Эстонии, каковы стороны этой дискуссии, какие у них интересы, какую роль в этом играет Регнум. Желательно явно показать, что сам вопрос о свободе слова в Эстонии — объект политической борьбы.--Abiyoyo13:51, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
По отношению к данному запросу это уже оффтоп. Эти вопросы нужно обсуждать не здесь, а на СО соответствующих статей. --Abarmot14:34, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Согласен. По данному запросу, думаю, можно подводить окончательный итог: «Мнение Регнум о свободе слова в Эстонии может быть значимо как мнение вовлечённой в дискуссию стороны, что подтверждается рядом критических оценок этого мнения».--Abiyoyo14:41, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Запрос был не об этом. Напомню: «Агентство REGNUM ... поставило под сомнения выводы известной и уважаемой международной организации Репортеры без границFreedom House. Насколько допустимы оценки такого рода в Википедии, учитывая проблему с авторитетностью данного источника?''». Так вот, единственный возможный итог этого обсуждениея: агентство Регнум ничуть не менее авторитетная организация, чем "уважаемая международная" Freedom House. Поэтому имеет полное право ставить под сомнения оценки последней, приводить факты в их подтверждение и использоваться в качестве источника этих оценок в рамках проекта. --Abarmot14:53, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, совершенно неважно какой была первая фраза в запросе. Во-вторых, ваше утверждении о «единственно возможном» выводе основано непонятно на чём. Pessimist15:39, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что вы хотели сказать своим "во-первых", мне непонятно. А ответ на вопрос о "во-вторых" - на изложенных в обсуждении аргументах. --Abarmot19:34, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ответьте всё-таки, как критика из неизвестного источника, хоть и перепечатанная многими, но с атрибуцией мнения, а не от своего лица, должна сказываться на авторитетности кого бы то ни было? --INS Pirat11:03, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Одно из двух: или анонимные оценки неавторитетны - тогда статья Регнума пролетает как анонимная. Или они авторитетны - тогда она опять вылетает поскольку есть основания сомневаться в компетентности и точности этого источника. Поэтому попытка доказать что анонимная статья Регнума авторитетна, а анонимная критика - нет - выглядит довольно странно. Pessimist11:10, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Строго говоря, мнимую анонимность редакционной статьи агентства как повод в нём усомниться, в оборот ввели вы (и это было действительно введение в заблуждение). Что касается остального, то единственным доводом против агентства является попытка дискредитации, предпринятая постеснявшимся себя назвать "Васей Пупкиным" из администрации президента России, о которой сообщили агентства. Так как мы не знаем, насколько АИ является "Вася Пупкин", его мнение мы можем спокойно игнорировать. Таким образом, ваш запрос был просто лишён смысла. --Abarmot10:23, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Простите, но Вы ввели нас в заблуждение, коллега. Выясняется, что и в суд иск подан, и источник негатива — не «три крупнейших ИА», а аноним. Nickpo11:36, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я написал «три крупнейших (намного более крупных и известных) информационных агентства России опубликовали обвинение Регнума в искажениях фактов». Я не писал что они есть «источник негатива». Искажение чужих высказываний - тяжкий грех, коллега. Про суд я не не знал. А вы знали что именно я написал. Pessimist13:39, 6 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для меня очевидно, что учитывая подконтрольность со стороны властей и идеологическую цензуру в российских СМИ, любые их политические оценки должны восприниматься как сомнительные, отражающие интересы политической группировки, контролирующей СМИ в России. Это не повод игнорировать подобные источники, но их оценки не должны выдаваться за факт, а приводиться лишь в качестве мнения, имеющего большую склонность к предвзятости вплоть до откровенной дезинформации и подтасовок. -- Иван С.13:06, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Бессодержательная критика со стороны анонимного представителя кремлевского режима мало умаляет авторитетность агентства РЕГНУМ в целом. Полагаю, что оценка РЕГНУМ вполне уместна (т.е. я не согласен с предварительным итогом). -- Esp13:49, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Аргументация слабая. Мало ли какой чиновник что сказал (тем более выступивший анонимно), само по себе это не может свидетельствовать о неавторитетности такого крупного и известного агентства как Regnum. Поскольку других сколько-нибудь весомых аргументов нет, предварительный итог является необоснованным и подлежащим отмене. SashaT21:33, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
Надо же. А где ваши обычные требования научных публикаций источника по обсуждаемому вопросу? Анонимная статья Регнум - АИ? Мало ли какой бывший чиновник чего написал даже фамилии не подставив под материалом? Pessimist22:10, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
До кучи новость от 10 марта 2011: «Европейский парламент принял резолюцию, которая рекомендует продолжать рассмотрение Венгрией Закона о СМИ и вместе с тем выражает беспокойство по поводу свободы СМИ во многих странах ЕС, в том числе, в Эстонии. Евродепутата отметили, что „плюрализм и свобода СМИ в ЕС и странах-членах, прежде всего, в Италии, Болгарии, Румынии, Чешской Республике и Эстонии по-прежнему вызывают серьезное беспокойство“, сообщила пресс-служба Европарламента»[27]. Как любит говорить один участник, sapienti sat. SashaT22:07, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дополнение к тому как Регнум обращается с фактами можно почитать на СО Экономика Эстонии. В одном материале как минимум два характерных искажения фактов. «Одно из последних мест в мире» — из 183 мест всего, как вы думаете какое? 180-е? 175-е? 162-е? Не угадали — 134-е. И вранье про повышение налогов в 2010 году. Pessimist15:55, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну да, 131-е место из 180 - это несомненно одно из первых мест. Что касается налогов, то их действительно тогда повысили, читайте новости [28]. SashaT17:09, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если вы видите в статье что 131-е из 180 - это одно из первых мест - убирайте немедленно это вранье. И источник, который такое написал - в маргинальные. Вместе с Регнумом. И местный налог в одном городе (даже в столичном) обобщать до подъема налогов в Эстонии - некорректно точно так же, как и рассуждения про последние места. Pessimist17:47, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
У вас странное представление о маргинальных источниках. По таким критериям можно "признать маргинальными" практически все источники, включая научные. SashaT18:07, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если какой-нибудь научный источник считает, что 131-е место из 180-ти - это одно из первых мест, то у этого источника есть очень серьёзные трудности со школьным курсом математики и он несомненно будет в таких оценках маргинален. Pessimist18:21, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Есть неточности, а есть политически мотивированные искажения. А насчет именно неточностей - расскажите о них на СО Экономика Эстония в разделе Декларации коллегам Abarmot и Psicos - мне пока не удалось их убедить, что неточность (которая к тому же не отражается в статьях) - не основание для претензий к АИ. Pessimist18:41, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет никаких искажений. Там претензии никто не предъявляет (источник никто не требует удалить, признать маргинальным и т.п.), просто идёт трёп ни о чём. SashaT18:50, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
кажется аргументация Abiyoyo верная. дикая статья, сбор мусора за очень длинный промежуток времени, причем если прочитать саму статью, то там в тексте видно что у самого регнума были проблемы в этих странах, его оценка в таких условиях вряд ли беспристрастна. --Туча23:18, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вот кстати косвенное подтверждение информации Регнума. Депутат латвийского сейма Николай Кабанов: "Одновременно Эстония именно при правлении Ансипа дала примеры гнусного полицейского сыска и пропагандистских провокаций в отношении нацменьшинств, оппозиционных политических партий и СМИ."[29]. SashaT23:42, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хех, оппозицонный депутат из Латвии - несомненно самый авторитетный источник о свобьоде слова в Эстонии. Он и в Латвии-то не сильно авторитетен. Pessimist19:39, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну а чего? Вы кажется отстаивали авторитетность Немцова и Милова, которые сейчас известны только тем, что возглавляют полумаргинальные движения численностью пару тысяч человек. Если это "авторитеты" в политике, то действующий депутат парламента целой страны и подавно. Гулять так гулять, чего уж там :) SashaT20:59, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
Авторитетен ли Ланьков по КНДР? Он во первых лицо явно заинтерисованное, во вторых есть некоторые сомнения о том с какой целью он бывал в КНДР и вообще выезжал ли он из Сеула на север. Прямо здесь же в Wikiped-ии
94.141.161.4516:48, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу помочь дать оценку источникам, которые позиционируются как АИ по национальной принадлежности вышеуказанной персоны.
Эльвира Сахипзадовна татарка так как так написано на сайте: Татары Москвы. [33]. На мой взгляд это не АИ по данному вопросу, так как заинтересованная сторона, но возможно я ошибаюсь.
Набиуллина Эльвира татарка, так как конкурс татары 2007 назвал ее татаркой года и это опубликовали в информационном агентстве Росбалт: [34]. При этом о том, что она это приняла информации нет.
Насколько я помню есть консенсус по определению авторитетности источников по национальной принадлежности, но что-то я не могу найти. Был бы рад помощи. Спасибо! IlshatS15:00, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ни один из приведённых в статье источников я бы не стал считать достаточно авторитетным. Я пока вообще удалил информацию из статьи о национальности. Думаю, что единственно надёжным источником может считаться только самоидентификация персоны, то есть необходимо интервью, в которой Набиуллина называла бы себя татаркой или башкиркой. — Артём Коржиманов15:03, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я так же считаю, что это не АИ и думал, что это не требует доказательств, но администраторы мне выдали предупреждение за то что я удаляю ссылку на росбалт. считаю данное предупреждение незаслуженным. IlshatS15:07, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Согласно преамбуле раздела Фолк-хистори#Персоналии, список персоналий составлен на основе «мнений исследователей феномена фолк-хистори». Так как отнесение к такого рода категории наносит репутационных ушерб, то, наверное, необходима повышенная скурпулёзность по отношению к источникам. Уже есть примеры, когда список «фолк-историков из Википедии» цитируется один к одному, и уже без упоминания методики составления списка [35]. Просьба оценить перечиселнные ниже источники на предмет того:
имеются ли достаточные основания утверждать, что данный автор является «исследователем феномена фолк-хистори» или другими словами: а) имеется ли такое исследование; б) признаёт ли кто-нибудь ещё (кроме Википедии) данного автора исследователем феномена фолк-хистори?
работы каких персоналий в этих источнках прямо квалифицируются, как относящиеся к жанру «фолк-хистори»?
достаточна ли авторитетность источника для такого рода суждений?
Обсуждаемые источники:
Балод А.Восемь ножей в спину науке, которая называется «история» (неопр.). Сетевая Словесность (23 ноября 2005). Данный автор пишет про себя, что он «Когда-то давно занимался научной деятельностью — была такая странная наука под названием социология. Опубликовал не один десяток статей. С приходом рыночной экономики вспомнил о своей основной специальности и пошел работать в бывшее народное, а теперь частное хозяйство. Кое-что получалось, но потом стало скучно. Начал снова писать статьи, на этот раз для собственного удовольствия»[36]. Балод получил известность, как автор двух иронических рецензий на Пелевина (Иронический словарь «Empire V» в журналах Нева, Новый мир; номинатор в 2002 году на литпремию Тенёта за «Иронический словарь А Хули (по Пелевину)».). Кроме того, в 2006 году Балод был номинирован в РОТОРе как журналист года за «Дэн Браун и роман будущего».
Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О, Пернавский Г. и др.Про комбригов и комдивов // Неправда Виктора Суворова. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 214-256. — 385 с. — ISBN 978-5-699-24861-2. См. первый абзац, в котором при приводится термин «фольк-историки» и далее следует ссылка на работму Володихина, где этот термин объясняется.
Колодяжный И.Разоблачение фолк-хистори. — Литературная Россия, № 11. — 17 марта 2006 года. Это рецензия на книгу исследователей фолк-хистори (авторы — Дмитрий Володихин, Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников), в который рассматриваются А.Фоменко, Э.Радзинский и М.Аджи.
Первая попытка разделить мух и варенье: 2, 4, 5 кажутся бесспорными АИ. Уважаемый Alogrin, есть ли у Вас аргументы против 2, 4, 5? Викидим00:04, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Претензии к 2, 4, 5 состоят в том, что
термин «фолк-хистори» упоминается в них один-два раза. Вряд ли такое работы можно назвать исследованиям феномена фолк-хистори.
списку имён. Только в 4 (у Петрова) работа историка-любителя А. Подъяпольского про Александра Невского явно назван относящейся к жанру «фолк-хистори». В работах 2, 4, 5 критикуются «фолк-хистори» И критикуются отдельные авторы, но явно в них больше ни один автор не называн, как пишуший в жанре «фолк-хистори».
Уже проще. Т.е., Ваш запрос касается не авторитетности источников, как таковых, а правомерности использования их для обоснования некоторых утвержедний в статье? Я не уверен, что ВП:КОИ подходящее место для этого. Я прочёл СО статьи, и у меня возникло ощущение, что единственным камнем преткновения является Резун. Так ли это, или мы должны обсуждать здесь и другие проблемы также? Чёткая формулировка вопроса здесь бы сильно помогла. В исходной постановке я был очень удивлён, так как 2, 4 и 5 выглядят вполне авторитетными источниками. Викидим00:46, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Обратиться на ВП:КОИ — это была рекомендация администратора NBS. Формально, ВП:КОИ предназначена и для ответа на вопрос «Полезен ли данный источник по данному вопросу», то есть полезны ли источники 2, 4 и 5 при отнесении персоналий к данной категории. Второй автор, который находится в пограничной категории и про которого историки в явной форме не говорят, что они пишет в жанре «фолк-хистори» — это Игорь Бунич. --Alogrin00:58, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Репутационный ущерб наносит любая критика. В Википедии её немало. Ущерб своей репутации прежде всего наносит сам автор, пытаясь в своих сочинениях претендовать на некие научные истины и соответствующим образом подавая такого рода литературу. К источникам 2, 4, 5, думается, по авторитетности претензии нет. Их вполне можно использовать и в статьях, посвящённых упомянутым авторам, и тем более в статье о феномене «фолк-хистори». --Q Valda06:20, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на два поставленных вопроса: 1) можно ли сказать, что в работах 2, 4, 5 есть исследование феномена фолк-хистори? 2) работы каких персоналий авторы 2, 4, 5 причисляют к жанру «фолк-хистори»? --Alogrin07:13, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Извините, на ваши вопросы ответы уже даны. Вообще же от источника требовать подробное исследование «фолк-хистори» фактически означает требование, чтобы он был первичным источником. Википедия в основном пишется по вторичным (см. ВП:АИ). 6) - это тоже вторичный АИ, литературная критика. --Q Valda08:20, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Термин «фолк-хистори» используется как в исторических журналах, так и в литературных и литературоведческих. Он может пониматься как особый литературно-публицистический жанр масскульта, а может пониматься как совокупность работ непрофессиональных критиков историков, историческая публицистика. Это в статье подробно написано. Поскольку фолк-хистори — жанр массовой культуры, массовой литературы, признанные литературные издания являются столь же корректными АИ, что и профессиональные исторические журналы. В частности, таковым является и Литературная Россия, и «Сетевая словесность». Приведу цитаты из приведённых выше АИ, касающиеся предмета:
1. Балод А. Восемь ножей в спину науке, которая называется «история». Сетевая Словесность (23 ноября 2005 года).
Экспертные статьи социолога Александра Балода активно публикуют литературные журналы, такие как Нева, Новый мир, Русский переплёт. В 2006 году Балод был номинирован в РОТОРе как журналист года за «Дэн Браун и роман будущего», в 2002-м был номинатором на литпремию Тенёта за «Иронический словарь А Хули (по Пелевину)». Он специализируется именно на подобной литературе и, по мнению редакций литературных журналов, значим как эксперт. Если человека публикует «Новый мир» и другие литжурналы — это знак того, что он эксперт в вопросе. Вот, что он пишет:
Историческая публицистика в последние годы пользовалась намного большей популярностью, чем труды профессиональных ученых-историков. Вспомним книги Игоря Бунича, Виктора Суворова, Эдуарда Радзинского или Александра Бушкова. Главное оружие их создателей — профессионализм, только не научный, а литературный. Популярность их произведений вызывает среди историков чувство недоумения, смешанного с презрением. Появился даже специальный термин для обозначения сочинений подобного рода — «Фольк-хистори». (история для народа).
2. Киличенков А. Солонин М. С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война.— М.: Яуза, Эксмо, 2006.— 512 с. // Новый исторический вестник
Расцвела «фольк-хистори». Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт. Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром. Коммерческий успех трудов его последователей… говорит о том, что истории Великой Отечественной войны теперь грозят деформации коммерческого рода.
3. Антонов А. Фольк-хистори.
Фольк-хистори — это нечто совершенно другое. Ее можно охарактеризовать как деятельность по пересмотру основ истории с претензией на истинность и реальность новых построений. В соответствии с этим определением к фольк-хистори можно отнести широкий ряд современных популярных авторов, освещающих самые разные эпохи и исторические процессы — таких, как А. Фоменко, М. Аджиев, А. Бушков, Э. Радзинский, В. Суворов.
4. Петров А. Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого. // Новая и новейшая история. — 2004. — № 3.
Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие «подвижники науки», как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели «Влесовой книги» и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др. Все они безоглядно вступают в поединок с «закостеневшими» и не признающими «гениальных открытий» академическими «поденщиками». Такая позиция встречает понимание у обывателя. […]
Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора. Историк-любитель А. Подъяпольский создал «локальную», по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре «фолк-хистори».
5. Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О, Пернавский Г. и др. Про комбригов и комдивов // Неправда Виктора Суворова. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 214—256. — 385 с. — ISBN 978-5-699-24861-2
Этим не преминули воспользоваться так называемые «фольк-историки», которые на волне поднявшегося интереса публики к военной истории, не желая утруждать себя серьезными исследованиями, «сняли сливки» с запретных ранее тем. […] Один из них нашел свое воплощение в 25-й главе книги «Ледокол» В.Суворова (В. Б. Резуна). В ней он поднял вопрос о наличии в армии, с формально получившим новые генеральские звания высшим комсоставом, командиров со старыми званиями — комбриг, комдив и т. п. Вопрос-то он поднял, но вот объяснить правильно не смог (или не захотел). […] Здесь Резун наглядно продемонстрировал, как работают фольк-историки. В начале главы появляется некий тезис, который еще требует доказательства, а через пару страниц он уже выступает, как аксиома.
6. Колодяжный И. Разоблачение фолк-хистори. — Литературная Россия, № 11. — 17 марта 2006 года.
Илья Колодяжный — зам. главного редактора «Литературной России».
РАЗОБЛАЧЕНИЕ ФОЛК-ХИСТОРИ Многие помнят, как с крушением Советского Союза на книжные прилавки хлынули псевдоисторические сочинения, которые получили название фолк-хистори. Большая часть авторов этих сочинений и сегодня остаются на слуху: В.Суворов, А.Фоменко, Г.Носовский, Э.Радзинский, Н.Шахмагонов, М.Ермолович, М.Аджи, С.Валянский, Д.Калюжный, А.Буровский, А.Бушков, В.Кандыба.
В заключение отмечу: в нашей статье Фолк-хистори никто не относит персоны к категории, которая имеет негативную окраску. Обратите внимание на формулировку:
Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.
Милый сердцу топикстартера Суворов у нас нигде не называется «фолк-хисториком». Но он указан как публикующий/публиковавший работы в этом жанре. Статья не про термин «фолк-хистори» (хотя как термин она там тоже разбирается), а про явление, суть которого — публицистическая литература с некорректными историческими данными, позиционируемая/воспринимаемая как основанная на фактах. Это название совокупности не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма, отрицания общепринятого в науке. Nickpo08:41, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Между первым предложением приведённой цитаты «„сняли сливки“ с запретных ранее тем.» и следующим «Один из них нашел свое воплощение в 25-й главе книги „Ледокол“ В. Суворова» расположен отдельный абзац.
Исследования феномена фолк-хистори в этом тесте всё же нет.
Дмитрий Пучков (Goblin) как источник в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности
Просьба определить, является ли Дмитрий Пучков (Goblin) авторитетным источником в области оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности (в частности, могут ли в качестве доказательств приводится ссылки на его статьи и комментарии, размещенные на его сайте Tynu40k Goblina).
Аргументы за:
Дмитрий Пучков работал оперативником (в т. ч. со спецконтингентом), поэтому знает оперативную работу не понаслышке и ее особенности представляет себе хорошо;
Дмитрий Пучков не склонен к пустословию и к подаче преднамеренно искаженной информации.
Нет, не является. Следует различать профессиональную деятельность и исследовательскую работу в данной области. Напр. в области информатики авторитетен учёный, но не программист. Работы Гоблина не признаны авторитетеными в области теории оперативной работы и оперативно-розыскной деятельности, поэтому не могут быть признаны АИ. Это частное мнение, которое может быть упомянуто только если само это мнение Гоблина рассматривается как значимое в серьёзных АИ (в вероятности чего я сильно сомневаюсь).--95.27.41.11323:30, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, неправильно поняли запрос (либо я его неточно сформулировал). Речь не идет об об исследованиях и научной работе; речь как раз о рутинных, повседневных действиях, выполняемых оперативниками. О которых рядовой оперуполномоченный знает куда лучше всяких исследователей.
Что касается "в области информатики авторитетен учёный, но не программист" - это смотря какой программист. Некоторые программисты считаются признанными авторитетами в своей области, не являясь учеными. Мартин Мягер15:54, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]
г-жа Пейкова и ее мнение о религии в России
Статья Религия в России. Psikos упор6но наставивает на том, что мнение г-жи Пейковой должно находится в стате, конкретно в разделе Религия в России#Религия и государство. Весь раздел состоит из двух абзацев, один из которых посвящен мнению Пейковой. Сам текст:
Научный сотрудник института социологии РАН З. Пейкова в работе "Молодёжь, церковь, будущее", пишет, что по причине господства в России коммунистических стереотипов в общественном мнении бытует представление, будто церковь должна быть отделена от государства, что одновременно поддерживается пропагандой изоляции церкви и распространением страха перед теократией[3]. Данное положение закреплено тем, что в соответствии с Конституцией Россия не является религиозным государством[источник?].
Сама позиция автора явно ненейтральна ("бытует представление, будто церковь должна быть отделена от государства", "поддерживается пропагандой изоляции церкви и распространением страха перед теократией"). Эта ненейтральность становится еще более видна, ели хотя бы бегло ознакомится с другими работами данного автора. При этом формально Пейкова подходит под ВП:АИ: она научный сотрудник РАН, статья опубликована в рецензируемом научном журнале. При этом она не академик и даже не член-кор, при этом ее мягко говоря неоднозначному мнению посвящено половина раздела. Все мои призывы показать распространенность ее точки зрения в науке или обществе были оставлены без внимания. Вопрос: правомочно ли столь пристальное в рамках раздела внимание к мнению отдельно взятого сотрудника АН, мнению явно ненейтральному. Почему для рассказа о взаимоотношении государства и религии выбрана именно это госпожа - тоже непонятно (хотя, конечно, понятно с точки зрения Psikos). Если точка зрения популярна и распространена - это должно быть показано в статье. Если это лишь точка зрения научного сотрудника РАН - то почему именно она должна присутствовать, при ее явной ангажированности? --Ашер17:29, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы незаслуженно приписываете участнику Psikos «проталкивание» мнения Пейковой в ВП. Ведь его «проталкивание» заключается лишь в том, что он препятствует необоснованному удалению Вами фрагмента текста из статьи, прежде добавленного мною. Необходимо отметить, что участник Psikos на странице обсуждения статьи привёл вполне обоснованные доводы за сохранение данного текстового фрагмента // Ювеналюс06:44, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Надо также сказать, что Вы незаслуженно приписываете Пейковой весь первый абзац раздела Религия в России#Религия и государство, что неверно, поскольку под мнение Пейковой в статье отведено лишь первое предложение первого абзаца того самого раздела. То есть Вы удаляли не только мнение Пейковой, но и другое мнение, не подтверждённое источником // Ювеналюс06:53, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"он препятствует необоснованному удалению Вами фрагмента текста из статьи" - ага - маргинальное ненейтральное мнение. Другое же удаленное мною "мнение" с запросом источника смотрится смешно - фраза "Данное положение закреплено тем, что в соответствии с Конституцией Россия не является религиозным государством[источник?]" вместе с шаблоном смотрится особенно мило. Вы внесли сами эту фразу и сами же поставили к нему запрос источника - это как понимать? К тому же это не мнение, а факт - откройте Конституцию и почитайте ее, там записано, что Россия светское государство. Раз оно светское, оно не может быть "религиозным". И зачем вы его написали - непонятно --Ашер08:42, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
(3) Данная статья (включение которой ставится под сомнение) опубликована в научном рецензируемом журнале "ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ В РОССИИ".
Требование оппонента "Если точка зрения популярна и распространена - это должно быть показано в статье", как я уже заметил на СО, не основывается на правилах Википедии.
Мое требование основано на ВП:НТЗ, по меньшей мере. То, что пишет г-жа Пейкова не может не вызывать сомнений, ее позиция явно "процерковная". И в отсутствие других мнений в статье ее опусы там неуместны - так непонятно почему из всех мнений было взято именно это, мнение рядового сотрудника одного из институтов АН, не академика и даже не член-кора. --Ашер08:42, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы пишите, что ваше требование основано на ВП:НТЗ, то процитирую вам дословно, что там написано:
Таким образом, ни о каком УДАЛЕНИИ информации, на том основании, что не все мнение внесены, речи быть не может.
Кроме того, собственная личная оценка ("ее позиция явно "процерковная"", "опусы", "маргинальное ненейтральное мнение" ) НЕ имеет значения. Если это не ваша оценка, то приведите АИ, которые дают такую оценку. Psikos08:59, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы заметили, как называется эта страница? Так вот, давайте подождем, что скажут другие участники - помимо вас и Ювеналюса об опусах Пайковой. Половина раздела о взаимоотношения государства и религии выделена под это мнение - которое и так-то с трудом там может присутствовать. --Ашер09:03, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«Явна процерковность» мнения Пейковой представляется не очевидной, поскольку, например, известно следующая позиция РПЦ [4], Пейкова же «настаивает» на том, что церковь не должна быть отделена от государства, как на Западе. Вам известно нейтральное мнение какого-нибудь академика, опубликованное в научном рецензируемом издании, по обсуждаемому вопросу? Давайте рассмотрим его на странице обсуждения статьи // Ювеналюс09:05, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А вы не "переводите стрелки". Лучше покажите распространенность мнения Пейковой согласно ВП:ВЕС. Если такое мнеие распространено в церковной среде - так и напишем, что мол, в церковной среде распространено мнение, что... --Ашер09:13, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Руководство ВП:ВЕС не диктует "показывать распространенность мнения".
Руководство ВП:ВЕС предписывает только «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью».
1. Мнение Пейковой преподносится именно как мнение Пейковой (об этом чётко и не двусмысленно говорит атрибуция).
2. У вас есть АИ, с другой точкой зрения, которая не была внесена? Приведите АИ? (Вопрос привести АИ задан уже не первый раз). Psikos09:32, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Понимаете, любое утверждение требует доказательства. Я, например, не думаю, что надо писать, будто мнение Пейковой «распространено в церковной среде». Я вообще сомневаюсь, что хотя бы 0,1 % представителей этой среды не то что с этим мнением, а слышали что-нибудь о Пейковой // Ювеналюс09:36, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Народ, вы вообще о чём? Раздел нужно переписывать практически с нуля, так как он должен повествовать о современных взаимоотношениях религии и государства («что и как»), а не о мнениях, «как оно должно быть» и «почему оно так». Начните с того, что Россия — светское государство по Конституции. Мнения и оценки с соответствующей атрибуцией нужно приводить в совершенно другом разделе. --Melirius09:28, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, Ашер некорректно трактует понятие НТЗ в Википедии. Ведь это понятие требует, чтобы нейтральной была статья, а не мнение каждого источника в отдельности. Нейтральность статьи достигается пропорциональным изложением разных мнений, а не изложением только "нейтральных" мнений. Евгений Мирошниченко09:49, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Что касается писаний Пейковой, то Ашер прав: она в своих публикациях выступает с клерикальных позиций - т.е. защиты церкви как организации против всех конкурирующих воззрений и течений - в том числе и религий. Более того, церковь она ставит выше религии: достаточно заглянуть в ее дивную статью Апостасия как фактор дестабилизации общества // Социологические исследования. 2001. № 4. С. 64-70., построенную вокруг тезиса «животворящей основой любого общества является его церковь» - сей труд (как и большинство ее статей) является не социологическим, а апологетическим, в котором она выступает не только проитв атеизма, но и ряда христианских течений - от евангелических церквей Америки до весьма влиятельной в католицизме и респектабельной - но недостаточно консервативной с ее точки зрения теологии освобождения. Таким образом:
- Данная - и большинство прочих - публикаций Пейковой являются работой апологетической и в качестве социологического АИ использоваться не может (почему - см. Лебедев С.Д. // Социологический журнал. 2007. № 2. С. 24-36)
- В разделе «Религия в России#Религия и государство» следует четко разделять отношения государства к религии вообще, конкретным религиям в частности и к церквям (в том числе и православным). --Vladimir Kurg09:59, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с Вашим последним тезисом: именно так и надо писать данный раздел. Однако не может не вызывать сомнений Ваше утверждение о том, что работа является апологетической, лишь на основании того, что в статьях автора просматриваются элементы выступления с клерикальных позиций. Её работа существенно шире и выходит за рамки апологетики, что не удивительно, поскольку она социолог, а не апологет // Ювеналюс11:02, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Смотрим Лебедев С.Д. // Социологический журнал. 2007. № 2. С. 24-36: "В свою очередь, во втором случае человек способен пересмотреть свое первоначальное максималистское (гиперкритическое) отношение к формальной стороне традиции, пройдя через опыт внеконфессио-нальной веры и не удовлетворившись им. В этом случае может про-изойти «переоткрытие» религиозного измерения на более зрелом и компетентном уровне его понимания, и достижение этого уровня во многих случаях инициирует поворот в религиозных поисках на 180 градусов: «Очень часто после кружения Штейнер-Гурджиев-дзен нео-фит возвращается в православие, торопливо сбрасывая с себя заемные одежды, прячась за авторитет и ясность домашней мудрости. Трудно сказать, что при этом оказалось важнее — чистые, тяжело-мудрые формы Успенского собора, Карамазовы Достоевского или крестное знамение старушки, провожающей внука в школу» [ Пейкова З. Отношение российского населения к православию в конце XX века: по материалам социологических исследований // Миссионер-ское обозрение. 2001. № 3 (65). С. 7-11. , с. 15].
Замечательная иллюстрация: Лебедев пишет о механизмах стереотипов поведения и восприятия - в данном случае, смены конверсивное=>реверсивное - и не ссылается на работу/результаты/концепцию - а цитирует в качестве иллюстрации апологета - выразителя одного из стереотипов, для которого конкретная религиозная традиция (православие) является не одним из многих семиотических пакетов, а абсолютной, не подлежащей сомнения ценностью. --Vladimir Kurg11:46, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже не пойму, по какой цепочке использование Пейковой как источника в "Социологическом журнале" дает вывод "не социологический источник". Вообще - построение формулировок спорного мнения достаточно интересное. --Van Helsing11:53, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А я не пойму, на основе каких правил предполагаемая "клерикальность" мнения Пейковой ведёт к необходимости удаления этого мнения из статьи. Пусть наконец процитируют правила. Я уже написал выше, что ВП:НТЗ тут никаким боком не проходит. Евгений Мирошниченко11:59, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: - II Для внесения ясности в соотношение апологетики, социологии классической и «клерикальной социологии», думаю, полезно будет процитировать университетский учебник:
Социолог, приносящий объективность в жертву религиозной верности, вводит в рамки научного дискурса слова, заимствованные из религиозного языка, и суждения, свойственные плохо проанализированному отношению к собственному представлению о вере и религии. Такой социолог обречен играть двойную игру, которая социально и психологически выгодна и позволяет ему сочетать выгоды от демонстрируемой им внешней наукообразности и в то же время - от религиозности, часто в таком случае акцентируемой. Однако опасность фиктивного примирения в подобной двойной игре обнаруживается в итоге в появлении "некой назидательной науки", обреченной служить фундаментом "научной религиозности". Этой позиции Бурдье противопоставляет действительно научный принцип социологии - объективность взгляда социолога, "участвующее наблюдение, которое предполагает объективацию участия и то, что она в себя включает, т.е. сознательное покорение интересов, связанных с (религиозной. - В.Г.) принадлежностью или не принадлежностью" [2, с.137]
— Гараджа В. Социология религии. М.: ИНФРА-М 2005, ISBN-5-16-002026-8 (Глава I «Социология религии как научная дисциплина», раздел «Методологические основы науки о религии», выделение мое - V.K.)
Думаю, самостоятельно оценить работы Пейковой по этому критерию труда не составит. И, полагаю, это достаточно для объяснения, почему я не могу отнести ее работы в качестве социологического АИ: упомянутые писания Пейковой являются классическими примерами "назидательной науки" - т.е. наукообразной разносидностью апологетики. --Vladimir Kurg13:29, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, прорелигиозные мнения надо из раздела удалять. Пусть хоть и от представителей науки. В науке и откровенно антирелигиозных мнений немало. --Q Valda14:23, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылку на правила, пожалуйста. Правила. Правила. На основании чего "прорелигиозные мнения надо удалять"? Тогда и мнения атеистов надо удалять. Они же религиозно ненейтральные. Гараджа атеист? Тогда его мнение ненейтрально. Долой его. Так что ли? Евгений Мирошниченко03:39, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Соавторство в Настольной книге атеиста, кажется, должно свидетельствовать именно об этом. Вместе с тем, поражает, приведённая участником Vladimir Kurg, цитата д.ф.н. В. И. Гараджи, в которой тот совершает «нападки» на религию, выгораживая при этом атеизм. Кстати, эту мысль Гаранжи также вполне можно приложить и к атеизму, стоит только слово «религия» заменить на «атеизм». Сознательное же принесение объективности в жертву атеистической верности, выражающееся в «выгораживании» атеизма, характеризует Гараджу как человека не объективного и, вероятно, недостаточного интересного для ВП // Ювеналюс06:28, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые Евгений Мирошниченко и Ювеналюс, Ваш пассаж по Гарадже является классическим argumentum ad hominem, развовидность ad hominem circumstantiae, ergo, ложен. Достаточно открыть цитированный выше учебник Гараджи и посмотреть обрамление цитированного выше абзаца:
Размежевание между теологией и социологией не сводится к разногласиям в интерпретации тех или иных отдельных социальных явлений, оно лежит глубже, в исходных основах понимания человека и его социального поведения, в методологических принципах видения социальной реальности.
Отступление от этих принципов в сторону как религиозной апологетики, так и агрессивной антирелигиозности приводит к искажению действительности. В обоих случаях научное исследование религии подменяется идеологическими клише.
...
Своего рода аналогом такого рода прорелигиозной социологии была широко представленная в советской литературе 1970-80 гг. концепция социологии религии как составной части "научного атеизма" . Она также строилась на предвзятой заинтересованности взгляда на религию, только внешне представлявшегося объективным.
— Гараджа В. Социология религии. М.: ИНФРА-М 2005, ISBN-5-16-002026-8 (Глава I «Социология религии как научная дисциплина», раздел «Методологические основы науки о религии», выделение мое - V.K.)
Еще раз: многие сочинения Пейковой являются именно «назидательной наукой», т.е. наукой не являются. Достаточно заглянуть в ее статью "Апостасия как фактор дестабилизации общества" // Социологические исследования. 2001. № 4, где Пейкова отказывает протестантству в статусе религии вот с такой аргументацией «В своей погоне за духом мира сего неопротестантские теологи видоизменили христианство до неузнаваемости. Если в старом европейском протестантизме отказали Божией Матери в Ее Божественном достоинстве, отвергли почитание святых и того опыта Богопознания, который был накоплен святыми в течение долгих веков, отвергли молитвы за умерших, иконы, а иногда даже и Троичность Божества, то в XX в. пошли намного дальше. Началась демифологизация самого Евангелия». --Vladimir Kurg13:29, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Работы Пейковой являются АИ согласно вышеприведенным аргументам. Участники википедии не должны самостоятельно оценивать уровень профессионализма сотрудников РАН. Если другие авторитетные источники утверждают несогласие с мнением Пейковой то их мнение можно также отразить в статье. Несогласие же участников википедии с мнением АИ не является основанием для неиспользования АИ. Debian0707:29, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Евгений Мирошниченко: «Ссылку на правила, пожалуйста. Правила. Правила». ВП:АИ#Оценка источников — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» «А как данный источник описывает другие факты?» Вместо того, чтобы отразить конституционное и законодательное регулирование религии и отразить в разделе доминирующую в стране тенденцию к клерикализации страны, использованы какие-то оценочные суждения малоизвестного источника. --Q Valda12:23, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну и какие АИ, говорят, что у сотрудника института социологии РАН есть какие-то интересы в данной области, кроме профессиональных (как указано выше её специализация: социология религии)? Приведите, пожалуйста, АИ это утверждающие/подтверждающие. Psikos12:36, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Деятельность сект, особенно тоталитарных, глубоко тревожит общественность. Но по лояльности к ним наша страна превосходит страны развитой демократии, где они преследуются по закону. Причина гонений в том, что секты наносят финансовый, физический и психический вред своим членам, превращают их в недееспособных граждан.[37]
- не думаю, что можно отбросить источник как социолога в связи с рассуждениями о Христе в конце статьи. Считаю, высказывание З.И.Пейковой по поводу не следования изоляции церкви из светскости государства и запрета государственной религии стоящим включением, разумеется, не фронтальным, а типа контраргумента лейтмотиву. --Van Helsing12:52, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению единства по вопросу авторитетности Пейковой так и не достигнуто, и пока не видно конца этому обсуждению. Полагаю, что повышенный интерес к данному вопросу вызван не столько личностью Пейковой, сколько его широтой. Участник Q Valda высказал предположение, что упоминание в ВП мнения Пейковой противоречит ВП:АИ#Оценка источников, в частности: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Действительно, а есть ли у Пейковой какие-либо интересы в данной области? Настолько ли они серьёзны, чтобы её мнение игнорировалось? Вопрос действительно серьёзный. Ведь, скажем, следуя данной логике, необходимо тогда оградить ВП и от мнения патриотически настроенных людей. Если, например, какой-либо демограф допускает в своих работах: «В нашей стране за прошедший год повысилась рождаемость…», то употребление слов «в нашей» свидетельствует, в соответствии с известным мнением Гараджи, о принесении объективности в жертву верности Родине. Ведь, окажется, надо говорить: «в России» или «в этой стране», иначе необъективностью «попахивает». Так ведь можно до полного абсурда дойти // Ювеналюс21:23, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Классический пример неверного умозаключения - наименование России "нашей" страной никак не влияет на исследование. В то же время, если, например, демограф пишет, что только благодаря политике партии Единая Россия и лично В.В. Путина страна выбралась из демографического кризиса (и при этом сам, например, являясь членом ЕР) - то тут уже стоит подумать о его объективности. В общем это прописная истина - социолог (и вообще ученый) не должен руководствоваться интересами своей социальной/религиозной/национально etc. группы. Когда же этот принцип нарушается, появляются такие "социологи", как Добряньков или Пейкова, такие "историки", как Аджиев или такие "филологи", как Гриневич. --Ашер16:08, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Пример (с явным пиаром) про Единую России хорош, но какое отношение он имеет к Пейковой? Предлагаемая вами «прописная истина»: «социолог (и вообще ученый) не должен руководствоваться интересами своей социальной/религиозной/национально etc. группы» звучит красиво, а главное, в духе ВП. Интересно, а много ли учёных придерживаются данной «истины»? // Ювеналюс06:54, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы будете смеяться, но подход sine ira et studio, а не потасовка результатов под концепцию - основа основ методологии настоящей науки, который вдалбливается студентам с нежного возраста. --Vladimir Kurg15:01, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, Кувакин - специалист по философии религии, а также видный общественный деятель. Во-вторых - не переводите разговор на другие темы. Здесь обсуждаются писания Пейковой. Хотите обсуждать другие источники - выделяйте их в отдельные обсуждения. --Ашер22:16, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В данном обсуждении рассматривается возможность использования мнений как АИ в разделе Религия и государство. Полагаю удобным для остальных участников не создавать новую тему по каждому мнению, а обсуждать все в одном месте. Кувакин - специалист по светскому гуманизму и истории философии. Он не специалист в области социологии и не юрист, чтобы говорить о противоречии чего-то Конституции. Общественные деятели априори не являются экспертами в областях вне сферы своей окмпетенции. Debian0706:22, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Предложение завершения обсуждения
Полагаю, что в продолжении настоящей дискуссии смысла нет, поскольку, во-первых, обсуждение Пейковой приняло слишком широкий охват и может затрагивать авторитетность других учёных (в этом смысле, правильнее было бы данный вопрос, абстрагировавшись от Пейковой, вынести в отдельное обсуждение уже на другой странице), а, во-вторых, в разделе Религия в России#Религия и государство статьи Религия в России её мнение в настоящее время, думаю, представлено в удовлетворительном для ВП виде // Ювеналюс06:55, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если оставлять в статье мнение г-жи Пейковой, сторонницы религии в светской стране, её мнение должно быть чётко аттрибутировано как проправославное. Для соблюдения НТЗ параллельно должны быть представлены мнения - 1) доминирующее в науке, 2) другой традиционной религии, 3) представителя НРД, 4) атеиста (светского гуманиста и т.п.) --Q Valda16:43, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
См. Обсуждение:Проблема наименования белорусского государства#Источники
К статье много вопросов, начиная с ориссного названия. Проблеме будто бы почти два десятка лет, но не приведено книжных публикаций или аналитических статей. Есть лишь нарезанные из газетных заметок мнения и один форумный (!) отзыв грамоты.ру. Употребление наименования в официальных документах комментирует почему-то не юрист, а филолог. Трижды в одном разделе даются отсылки на первичные источники, линков на которые нет. Один из основных источников - статья Лашкевича в "Труде", с фразами вроде «Если руководствоваться логикой, что Белоруссия — традиционное для русского языка название, почему же тогда не называть Латвию Ливонией, а Литву — Лифляндией?".Dsds5510:55, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы не указали какой источник и по отношению к какому утверждению вы оспариваете. Словоупотребление комментируют филологи - не вижу в этом ничего странного. Поскольку мнение Лашкевича в статье отсутствует, то обсуждать его авторитетность я не вижу ни малейшего смысла. Pessimist11:24, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Скажу проще. На ной взгляд уровень статьи на данный момент ниже плинтуса. Заниматься улучшением наспех составленной компиляции лично я не стану. Подготовленный читатель сам сообразит, что ему подсунули. Мнение остальных мне малоинтересно.Dsds5513:00, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы лучше скажите, какое утверждение по каким источникам вы оспариваете. Собственно зачем вы открыли тему здесь? Я уже не первый раз замечаю, что вы при малейшем запросе на конкретику уклоняетесь от обсуждения. И я не считаю такой стиль ведения дискуссии нормальным Track13о_014:09, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это я предложил оспаривать авторитетность источников здесь, а не на СО статьи, где топикстатер так и не смог конкретно объяснить что в статье неправильно - несмотря на неоднократные призывы. Здесь, собственно, та же картина. Pessimist14:25, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, здесь и на СО претензии изложены вполне конкретно. Но я с удовольствием выслушаю мнения участников, далёких от ББ-конфликта. Раз уж зашёл разговор... По ВП:ПУ "если вы взялись за статью по теме, о которой знаете недостаточно, потратьте время на её изучение: возможно, следует несколько дней посвятить чтению литературы по теме." Можно узнать ники если не специалистов, то хотя бы крепких любителей по теме в рувики? Dsds5515:12, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Укажите мне соответствующую литературу по данной конкретной проблеме (в сети или каталоге Национальной библиотеки РБ) - я обязательно ознакомлюсь. Pessimist16:20, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не называл себя экспертом. Собственно говоря, я сам обдумывал идею подобной статьи. Но потом поискал по сети и не нашёл ничего кроме источников, подобных тем, что уже приведены. Решил не связываться.Dsds5516:35, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Наконец имеется первая конкретная претензия, которую можно обсудить.
Текст статьи: «Сфера употребления формы „Белоруссия“ по мнению службы Грамота.ру — обиходная устная и письменная речь.»
Напомню пункт 5.3 оспоренного предварительного итога на КПМ: "Во внутреннем российском законодательстве наблюдается некоторое преобладание Белоруссии, что обусловлено официальным статусом названия на территории России. Наименование Беларусь как правило употребляется при цитировании международных договоров и межправительственных соглашений." Или Грамота ошибается или я занимаюсь фальсификациями.Dsds5511:27, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Или автор данного утверждения ошибается и во внутреннем российском законодательстве такого преимущества нет. Пока я склонен думать что ошибаются редакторы Википедии, а российские филологи правы. Pessimist12:17, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос с филологами разрешается просто. Нужен опытный участник с доступом к ПБД, готовый сравнить частоту употребления Белоруссии и Беларуси после появления ОКСМ, т.е. с 2002 года.Dsds5512:29, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
До появления таковых данных (проверяемых и очевидных), оснований для сомнений в утверждении двух независимых друг от друга филологических АИ (Грамота ру и Кирилл Сигал) я не усматриваю. Pessimist12:51, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Добавлю также, что аналогичного мнения придерживается доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания РАН Кирилл Сигал. («в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним „Беларусь“, а в СМИ и других сферах неформального общения — „Белоруссия“»). Pessimist11:25, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Добавляйте, но с корректной атрибуцией (По мнению...). С название статьи делать ничего не надо, надо саму статью привести к нейтральному виду, изложив разные точки зрения, вот и всё. Евгений Мирошниченко06:17, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с высказанной здесь позицией уважаемого Евгения. Если не будет возражений ни у кого из коллег, то обсуждение вполне можно закрывать. С уважением, я. -- Baal Hiram17:49, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу высказать свое мнение по вопросу могут ли использоваться архивные документы, как АИ, при наличии всех данных (архив, фонд, опись, дело, страница). Дело в том, что один из участников, блокирует написание ряда статей, мотивируя это тем, что архивные документы - это первичный источник. Тем не менее, на мой взгляд, в правилах нет абсолютного запрета на использование первичных источников, там лишь сказано, что они должны быть, в заслуживающем доверия источнике. Архив - это и есть такой источник. В качестве подраздела вопроса - могут ли использоваться, как АИ, документы собранные в материалах Нюрнберского трибунала?--Viggen17:10, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, запрет на первичные АИ может быть в первую очередь в разрезе их толкования. Другое дело, что источники могут быть ангажированные или вовсе может быть известная историкам фальшивка - от этого нахождение в архиве не спасает. Ну и ВП:ПРОВ, конечно. Не во всякий архив участник может пойти и проверить. В общем, огульного запрета быть не может, надо смотреть конкретно. Pessimist17:20, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тут вроде конкретные источники обсуждаются, может вам на ЗКА или ВУ? А вообще первичные источники вполне допустимо использовать, в ВП:АИ лишь рекомендация опираться на вторичные и аккуратно подходить к работе с первичными. Ну и конечно, важно, чтобы эти источники были в принципе доступны, источник, доступный только в спецхране ФСБ по согласованию с директором, использовать нельзя. Чем конкретно ваш оппонент мотивирует полный отказ от таких источников?
И документы Нюрнберского тоже можно использовать, как-то так: «в показаниях по событиям А их участник Б рассказал В». Но без конкретики точно сказать нельзя. Track13о_017:23, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Там проблема в том что сами архивные данные были опубликованы только в ЖЖ, а не в каком-либо вторичном АИ, то есть по сути они никак не проверяемые. --Silent193617:25, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну выше было сказано о том, что есть полные данные, по которым архив можно однозначно идентифицировать и найти. Если архив в доступном месте, то ссылка на него ничем не отличается от, например, ссылки на редкую книгу, которая лежит в Ленинке. Track13о_017:34, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На самом деле в жж и прочих местах можно написать что угодно и дать ссылку хоть на архив Ватикана :) т.е.скорей вопрос о введении документа в научное обращение и жж явно не то место, где это происходит. Хотя на самом деле в вопросах явно не хватает конкретики --Maryanna Nesina (mar)18:41, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Конечно можно. Я не призываю в статье в Википедии ставить ссылку на ЖЖ. Нужно написать данные по архиву, по которым любой человек при выполнении разумных условий сможет проверить содержимое документа. Track13о_019:37, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если случай спорный, то так, по-моему, делать не стоит, а то будет как в анекдоте "Тут-то мне карта и попёрла...". Разница между архивом и редкой (не уникальной) книгой есть - и принципиальная; называется межбиблиотечный абонемент. Если вопрос спорный, писать по первичным источникам не следует вообще. Не говоря уж о том, что в данном случае не только факт существования документа, но и его содержание, похоже, приводится по ЖЖ. Если участник Viggen сам сходил в архив, другое дело, конечно. Викидим19:43, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Впрочем, сферические архивы мы можем обсуждать долго. Имхо Viggen стоит привести конкретные ссылки, тогда будет толк. Track13о_022:00, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не стал приводить конкретные ссылки, так как вопрос возник в нескольких статьях и вопрос оппонентом именно ставится в принципе. Вопрос по ЖЖ возник в статье по УПА (можно там посмотреть в обсуждении (раздел - Подтверждение борьбы УПА с немцами в отчетах советских партизан (необходимость приведения статьи в соответствие с источниками)). Но, как я уже писал на СО, это увод прооблемы в сторону - по аналогии с книгой: если книгу, которая АИ, процитировали в ЖЖ, она от этого не перестает быть АИ. Вопрос по матералам Нюрнбергского трибунала возник тут Обсуждение:Организация украинских националистов (бандеровское движение) (раздел - Перенесено из обсуждения УПА)--Viggen10:58, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АИ: "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.". Соответственно:
У нас нет уверенности что мы корректно используем первичный источник. Я могу привести показания из архивов инквизиции, заверенные несколькими свидетелями, где говорится о том что подсудимая летала на шабаш ведьм, но это вовсе не значит что в статье можно приводить подобное свидетельство существования ведьм и шабашей. Архивы можно приводить только тогда, когда они иллюстрируют утверждение, высказанное авторитетным вторичным источником. Если исследователь Иванов говорит что во время процессов инквизиции многие признавались в сношениях с дьяволом, то мы может привести такое мнение Иванова и в качестве примера для этого вторичного АИ привести запись из архива. Идеально было бы вообще приводить те иллюстрирующие примеры, которые выбрал сам вторичный АИ.
Поскольку ЖЖ не является надежным местом, то публикация архивов в ЖЖ вообще не может считаться достаточной для ссылки на них. Должен быть указан авторитетный вторичный источник, который вводит эти архивные документы в научный оборот.
Еще раз про ЖЖ - я прошу не уводить дискуссию в сторону. Как я писал выше - по аналогии с книгой: если книгу, которая АИ, процитировали в ЖЖ, она от этого не перестает быть АИ. Чем архивный документ в полными данными в этом смысле отличается? Кроме того, вопрос с ЖЖ возник только в одной статье, а вопрос по архивным документам, в целом - в нескольких статьях.--Viggen11:04, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Архивные документы хранятся в архивах и кто-то где-то вводит их в научный оборот. ЖЖ - явно не место введения в научный оборот. По аналогии с книгой - в тех же ЖЖ в массе ходят "по рукам" неточные и/или искаженные цитаты из книг. Отличие книги от архива в том, что книжный текст легче проверить. Поэтому, на мой взгляд, архивные материалы можно цитировать либо по уже опубликованным научным источникам, либо, идя в архив и предоставляя в качестве доказательства полный вариант документа и прочее. Допустимо ли в вики последнее вообще - не знаю, не уверена. В идеале надо идти в архив и вводить документ в научный оборот --Maryanna Nesina (mar)12:00, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не видел в вики ни одного правила, которое бы подтверждало Вашу точку зрения: "Отличие книги от архива в том, что книжный текст легче проверить." Если Вы знаете такое правило - пожалуйста, дайте знать--Viggen16:10, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Забудем на секунду про правила Википедии. На основе здравого смысла (бумага в архиве в одном экземпляре; экземпляров книг, кроме очень редких - тысячи), высказывание Maryanna Nesina, несомненно, истинно. Факт, что документы в архивах имеют ошибки / подделки / опечатки - тоже несомненен - тогда зачем нам поиск правил? (2*2=4 независимо от текста правил Википедии). Собственного исследования на основе архивов делать не надо, особенно в спорном случае - это и есть ВП:ОРИСС. А в случае использования ЖЖ как источника текста, возникает ещё и вопрос, не является ли этот ЖЖ банальной мистификацией (какого-то вневикипедийного шутника), рассчитанной как раз на то, что проверить архивные сведения, "не введённые в научный оборот", очень трудно. Даже в бесспорных случаях лучше бы материалов архивов избегать, а в данном случае явно ситуация спорная. Можно попробовать построить доверие среди других участников, например, так, как было сделано для статьи о Прохоровском сражении Обсуждение:Сражение под Прохоровкой#Доступные в данный момент документы. ОРИССом от этого использование архива, скорее всего, быть не перестанет - но, может быть, другие участники согласятся с Вашими выводами и можно будет закрыть это обсуждение (пока не придёт ОРИССоненавистник в статью и всё не удалит :-). Викидим22:54, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я бы осторожнее работала с архивами. В них часто бывают ошибки (сделанные специально составителями). Более конкретно материалы Нюренбергово процесса имеют доказанный обман Советских властей. Если потребуется подтвержение моих слов смогу найти. Розовая Роза18:50, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый господин Вигген. Вы пытаетесь использовать любые АИ и не АИ для того, чтобы показать Украинских националистов в радужных тонах и я прошу быть осторожнее с АИ. А теперь по теме. Темы моих диссертаций были не по периоду Второй мировой войны, но о данной теме я много читала. Я думала, что данная тема многим известна и известно о том, что на НП была не правда, но если нужны факты, то пожалуйста вот (для начала):
«Мы знаем, что свидетели на главном Нюренбергском процессе давали ложные показания. Пожалуй, самым откровенным был случай, когда три свидетеля явным образом подтвердили ответственность немцев за катынские убийства польских офицеров»[5][6][7]
Проблема такая. Ряд авторов, пишущих о современном масонстве в России, являются членами масонских лож. И могут быть не только членами, но и их руководителями, непосредственно влияющими на события. При этом они сами могут скрывать эти факты, и о них становится известным только небольшому кругу людей. Допустимо ли использовать этих авторов в качестве независимых источников, не рискуя написать сильно ненейтральную статью? Или статью, не удовлетворяющую критериям значимости? Отразить лишь пристрастное мнение одного-двух человек из участников описываемых в статьях событиях или рискуя написать ОРИСС? Это общие вопросы к обсуждению.
В частности, есть вопрос с оценкой источников тут (а также разделами в статьях Великая Ложа России, Богданов, Андрей Владимирович). По содержанию основного источника, книги Серкова 2009 года, понятно, что он не есть нейтральный и независимый, и в нем самом нет никаких намеков откуда взята информация, нет ссылок. У меня есть документы, свидетельствующие о принадлежности автора этого источника (для статьи об ОВЛР, фактически, определяющего ее значимость) к ложам и его статусе. Они ранее не публиковались, поэтому, например, в качестве источника в статью о самом Серкове они не годятся. Но как быть, если написанное им предлагается в качестве источника для других статей? ----Feddk09:22, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Сделаю просто перепост о книге Серкова 2009 отсюда, подозреваю, что сейчас пойдет длинная и трудная для выяснения сути вопроса дискуссия, и его содержимое, несмотря на наличие ссылок, может остаться незамеченным:
Далее, основной источник статьи - книга Серкова 2009 года. Книга издана на коммерческой основе, это не рецензируемый журнал. Вот она тут, [39], [40], [41]. Прочитайте, там 6 страниц сравнительно крупным шрифтом, не очень много. Обратите внимание на написанное, о большинстве написанного там можно узнать, лишь только если автор текста инсайдер, связан с организациями, о которых он говорит. Даже, если бы Серков совершил титанический труд, компилировал, систематизировал другие источники в открытом доступе, то были бы ссылки на них. Но ссылок там нет.
Обратите внимание на первые две страницы в приведенных файлах (номер страницы в книге 440), там есть ссылка на справочник Соловьева. Изложены факты, никаких субъективных оценок. Но дальше, как начинается разговор про уход людей из ВЛР, про политтехнологов, про образование ОВЛР, то начинаются субъективные оценки, разговоры о нарушении принципов масонства, про вмешательства во внутренние дела одних лож в другие, характере процессов внутри лож. И нарушении принципов не кем-нибудь, а масонами Великобритании и США. И при этом ни одной ссылки. Станет ли сторонний независимый исследователь говорить о нарушении кем-либо принципов масонства, внутренних процессах в ложах? Да еще без ссылок. Приведены данные по численности мелких лож, количеству людей, прошедших через ложи, и тоже без единой ссылки.
Откуда это все взял Серков, почему такое содержание текста в книге, уже объяснял. Он был руководителем, как ухода людей из ВЛР летом 2007 года, так и первый год во главе ОВЛР до лета 2009, т.е. как раз во время написания этой книги.
Серков в этой статье, при описании расколов в ВЛР (как в статье про нее), в статье про ее руководителя ВЛР А. Богданова, источник как минимум, сомнительный, а если учесть, что он прямой участник описанного, то зависимый. Описывая события, связанные с образованием ОВЛР, он пишет де факто про себя, свои действия.
В лучшем случае, он источник первичный. Компилировать первичные источники в статье, относящейся к конфликтной тематике, по меньшей мере, неразумно. Во-первых, из-за риска написать ОРИСС, во-вторых, из-за риска сильно отступить от нейтральности.
Безусловно, Серков может быть источником в статьях, например, о персоналиях людей, входивших во французские ложи в 20-м веке. Но в статье про ОВЛР он в качестве источника, который мог бы сделать ее значимой, не годится.
Относительно ненезависимых АИ (к.и.н. Серков А.И.) и использования их в статьях можно посмотреть обсуждение здесь, а также здесь.Документы Feddk,которые у него есть непроверяемые в принципе,может быть даже сфабрикованные,нарушающие правило ВП:БС.Также речь идёт не только о Серкове А.И.,но и о д.и.н. Карпачёве С. с его трудами по масонству , программе [Братья] на Эхо Москвы.
Оспариваемые труды по масонству:
1.Серков А. И. История русского масонства 1845—1945. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1997. — 480 с. ISBN 5-87991-015-6
2.Серков А. И. История русского масонства после Второй мировой войны. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1999. — 445 с. ISBN 5-87991-016-4
3. Серков А. И. История русского масонства XIX века. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 2000. — 400 с. ISBN 5-87991-017-2
4. Серков А. И. Русское масонство. 1731—2000 гг. Энциклопедический словарь. — М.: РОССПЭН, 2001. — 1224 с., илл. ISBN 5-8243-0240-5
5. Серков А. И. История русского масонства ХХ века. В 3 т. — СПб.: Издательство им. Н. И. Новикова, 2009. 264 с.+ 472 с. + 544 с.
6. Карпачев С. П. Тайны масонских орденов. — М.: «Яуза-Пресс», 2007. — 352 стр.— ISBN 978-5-903339-28-0
Серков и Карпачёв имеют научные степени,их авторитет в исторической науке достаточно высок.У обоих есть публикации в научных изданиях.Авторитет их и их трудов никогда не вызывал ни у кого сомнения.Программа Братья на Эхо Москвы (аудитория вещания более 2 000 000 человек) достаточно подробно освещает историю масонства и современную ситуацию с масонством в РФ.В последней передаче цикла,повествование идёт не только о факте существования ОВЛР,ВЛР,ДЛ Имхотеп,но и рассказывается о конкретных отличиях,численности,направлениях в работе.Простым упоминанием это назвать нельзя.
Статьи,которые были написаны с использованием данных АИ фигурируют во множестве статей.Нигде претензий к их неавторитетности не замечено,так как достаточно известны и печатались и в научных изданиях в том числе. Venerable09:55, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Доброго дня, дорогие участники обсуждения! Напрашивается вопрос. Как будут давать оценку авторам, которые имеют ученые степени, администраторы, которые не имеют ученых степеней и вообще каких любо знаний по масонству? Уважаемые администраторы должны понимать, что здесь существует конфликт интересов со стороны тех, кто настаивал на удалении статьи об ОВЛР. Задача ясна - не допустить появления информации об ОВЛР в википедии любыми способами. В частности, как видно из заявки, пользователь википедии у которого мало полезного вклада пытается оспорить источник, автором которого является человек, книги которого переиздавались даже не по одному разу. Просьба это понимать при принятии решения. Хочу добавить, что у меня есть сомнения на счет портала Credo.ru. Это неизвестный портал, не пользующийся популярность, который вполне может за деньги опубликовать любую статью. Остальные сайты (кроме сайта в домене ua) - тематические. 217.21.54.18811:10, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что статью об ОВЛР создавал человек тоже с возможным конфликтом интересов и аффилированностью, причем, судя по его вкладу, он гораздо активнее в создании и редактировании статей о масонстве, в т.ч. современном. Да, понимаю, что у меня ВП:КИ тоже вероятен. Если есть замечания в связи с ним, то прошу сюда. ----Feddk11:18, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как вы представляете себе оценку источников? Не представлю, что на чистом альтруизме администраторы википедии будут читать эти книги. Вы уж простите, но я не особо вам доверяю, судя по вашему опыту в википедии принимать участие в проекте только на страницах обсуждения в одном векторе - спорить с информацией которая противоречит мнению ВЛР. Narra Mine12:07, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так конфликт интересов появился за 12 часов до удаления статьи ОВЛР [[42]],до этого момента нигде не писалось о том,что есть конфликт в статье ОВЛР.Видимо это нужно было для того,чтоб как можно Быстрее Удалить[43] статью и иметь более веские основания для удаления,ещё до ВП:КОИ. К тому же,Feddk,не замечено ни одного вашего замечания и ни одной правки в удалённой статье.Так как же тогда возник Конфликт Интересов ? Venerable11:40, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Поскольку я рассматривал эти источники при восстановлении статьи о ОВЛР, то отпишусь здесь по их поводу. По опыту других посредничеств, в первую очередь в АА-конфликте, все источники, автором которых являются люди, которые сами являются членами масонских организаций, нужно использовать очень осторожно, поскольку они являются потенциально ненейтральными. Как я понимаю на основании проведенного мной анализа, книги Серкова и Карпачева несомненно авторитетными источниками являются. Но если при описании истории масонства они являются вторичными, то при описании ими современных событий они могут быть приравнены к первоисточникам с вытекающими последствиями. Однако в любом случае, для конкретных ссылок нужно смотреть по существу, автоматически независимой информация из этих книг для всех описываемых в ней событий не является.
По книге Е. Щукина. Я не нашел в интернете никаких ссылок на нее вообще, кроме как связанных с Википедией. Соответственно она не является известной, отсутствует в библиотеках (по крайней мере в тех, которые имеют электронный каталог). Насколько я знаю правила, раз у книги есть ISBN, то несколько экземпляров должны быть в Регпалате. Но в любом случае оценить данную книгу возможности нет. И использовать ее как авторитетный источник нельзя, это нарушает ВП:ПРОВ. Остальные ссылки являются первичными источниками, причем, как я понимаю, независимыми их назвать нельзя. Поэтому использовать их можно очень осторожно.-- Vladimir Solovjevобс07:31, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Шведский журналист Бьярне Стенквист (Bjarne Stenquist) как АИ
Теоретический вопрос, имеющий важное прикладное значение. Пусть у нас есть несколько АИ (например, кандидатов и докторов наук в соответствующем направлении), описывающих некоторое явление под названием А, причем общепринятого названия для этого явления не существует, а название А имеет наибольшую распространённость в источниках, которым можно доверять. Если бы источников не было, само по себе название А, вероятно, могло бы быть ненейтральным в виду отсутствия общепринятого названия. Но при наличии источников соответствует ли название А НТЗ и может ли описывать это явление в Википедии? Если нет, то под каким названием тогда следует описывать это явление в Википедии (при условии значимости, конечно же)?
Неужто вы с Максимом не можете найти компромиссное решение? Ну встретьтесь вживую, выпейте пива… глядишь и найдёте вариант. Все равно кроме вас это никто решать не будет. Тут вон Белоруссия/Беларусь никак не утихомирить. Кстати, если бы кое-кто не пропускал викивстречи, может уже бы и обсудили эту тему… Pessimist14:48, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да нет, не в этом дело. Последний вариант, предложенный Максимом, достаточно хорош и нейтрален, я скорее вообще про использование названий в Википедии. У нас же еще есть целая статья про это явление :) Так что рано или поздно вопрос все равно встанет, ведь давать каждый раз определение из 10 слов нет смысла. Поэтому и хочу выяснить соответствие НТЗ. —zedlik15:06, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если в целом, то нейтральность - это атрибуция факта как факта, а мнения как мнения. Если некое название не является мнением части АИ, а является устоявшимся обозначением, и все согласны, что этот предмет так называется - нет проблемы. В остальных случаях общего рецепта быть не может и следует разбираться конкретно. Pessimist15:13, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Проблема тут в том, что общепринятого названия нет, то есть часть АИ используют А, другая — Б, кто-то В, остальные вообще ничего не используют. Но в статье, естественно, невозможно давать пояснения к названию и аттрибуцию мнений нигде, кроме соответствующей секции про само название, тем не менее какое-то название нужно использовать. Понятно, значит получается, что общего подхода к решению таких проблем нет, спасибо. —zedlik15:46, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Янис Затилис/Jānis Zalītis
На странице ВП:ВУ#Удаление АИ из текста завершилось обсуждение авторитетности одной из ссылок на мнение Яниса Затилиса. На мой взгляд, обсуждение изначально пошло по ложному пути, т.к. обсуждалась авторитетность газеты "Комсомольская правда". В данном случае, полагаю, следует оценивать является ли авторитным источником человек, у которого брали интервью, а именно Янис Затилис. В статье сказано, что автор известных во всем СССР книг по сексологии, попытался при помощи инструментов Гугл проверить данное утверждение. Поиск по Гуглу несколько затрудняется тем, что у автора был гораздо более извесный однофамилец, композитор Янис Затилис. Поиск по scholar.google дает ссылку [44] на одну из опубликованнных им книг «Эротизация брачной жизни и сексотерапия», на которую есть ряд ссылок у других авторов [45]. Просьба оценить Яниса Затилиса, как АИ в области сексологии. --yakudzaพูดคุย08:51, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Когда имеешь дело с жёлтой прессой типа КП, нужно быть уверенным в том, что слова даже авторитетного человека переданы правильно. В идеале стоило бы найти другой, более заслуживающий доверия источник, где человек излагал бы то же самое. AndyVolykhov↔13:02, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен, что КП довольно часто перевирает сказанное, правда не столько в интервью, как в других публикациях. Но на эту газету более 1500 ссылок в статьях Википедии [46] и тут нужен какой-то единый подход...--yakudzaพูดคุย16:30, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Что конкретно является непонятным? Любой «фантазирующий на тему» непрофессионал в сфере истории (будь то психоаналитик или психотерапевт) не является авторитетным источником в этой сфере. Его мнение о биографии знаменитого человека, игнорирующее исторические факты, является маргинальным (со всеми вытекающими последствиями для маргинальных мнений, выраженными в нормах Википедии ВП:МАРГ и ВП:ВЕС — «…а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать»). --Q Valda17:14, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Внимательное чтение биографических материалов о звезде латвийской сексологии докторе Залитисе (особенно [47]) позволяет нам узнать о том, что по образованию он врач-онколог, причем полагающий, что он "доказал, что во многих случаях рак можно лечить консервативно, в том числе и с помощью гипноза", а также о том, что "последние годы доктор Залитис возглавляет Латвийскую трансологическую ассоциацию. Никаких званий у него нет". Ещё там упоминается об ученичестве у якутского шамана и других не менее увлекательных вещах - которых в сумме вполне достаточно, чтобы никакой возможности расценить этого колоритного персонажа как авторитетный источник в какой бы то ни было области не осталось. Андрей Романенко09:17, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Авторитетность А. В. Сидорова
В статье Символы эсперанто приведена версия, что красная звезда является, так сказать, модификацией зелёной эсперантистской звезды, со ссылкой на текст авторства вышеуказанной персоны на каком-то сайте об эсперанто. Удалось найти небольшую автобиографию Сидорова, кроме описанной там деятельности он также периодически публикуется в La Ondo de Esperanto. Но каких-либо его книг или научных работ найти не получилось. Здесь цитируется другой эсперантист, который вроде бы говорит, что историю про красную звёздочку он услышал ещё от кого-то. Дата у цитаты стоит значительно более ранняя, чем у статьи Сидорова, так что может быть, что эта цитата и была его источником. Допустимо ли упоминать эту легенду в "Символах эсперанто"? --INS Pirat15:49, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Помогите оценить источник
В статье Масонство использован источник [[[8]]]в одном из разделов [[48]]. Может ли Селевич,чьи труды по данной теме не известны,но кто является со слов вставившего цитату и данную ссылку к.и.н. быть использован как АИ.Сама же ссылка ведёт на журнал "Наука и Техника",что тоже как-то слабо вяжется с авторитетностью.Сама же цитата говорит о конспирологическом характере работы Селевича [[49]],ничего общего не имеющая с серьёзной исторической литературой. Venerable12:01, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Американский историк, в рувики называется специалистом по исламу и ближневосточному конфликту. В нашем разделе критики практически нет, в английском её достаточно (см. en:Daniel Pipes#Criticism of Pipes' views). Если вкратце, то:
Представитель The Nation (англ.) Кристин МакНейл называет его "антиарабским пропагандистом, построившим карьеру на передёргивании, искажении слов, выборочном цитировании и натяжках с целью продвижения собственного мнения".
Джеймс Зогби (англ.): Пайпс "одержим ненавистью ко всему мусульманскому".
Кристофер Хитченс, соратник Пайпса (критик политического ислама, поддержавший войну в Ираке): Пайпс "смешивает науку c пропагандой", "преследует цели мелкой вендетты, не обращая особого внимания на объективность".
Назначение Пайпса в Институт Мира (США) по инициативе Дж. Буша-младшего было бойкотировано в Сенате. Сенатор Том Харкин (англ.) был оскорблён репликами Пайпса в адрес ислама и сказал, что "хотя некоторые считают Пайпса учёным, это не тот тип человека, которого хотели бы видеть в Институте Мира".
В 2005 г. профессора, работники и студенты университета Торонто, в котором должен был выступать Пайпс, предъявили ему претензии в ксенофобских, расистских и сексистских высказываниях, тянущихся с 1990-х годов.
Профессор Джон Эспозито (англ.) назвал Пайпса "ярким, опытным экспертом с хорошей подготовкой", но в то же время отметил его избирательность и искажение им фактов в заявлении о том, что 10-15% мусульман в мире являются экстремистами.
Это только то, что перечислено в англовики. У нас он цитируется в привычной манере в статье Джихад: "Таким образом, джихад по своей натуре беззастенчиво агрессивен, а его конечная цель состоит в том, чтобы добиться господства мусульман над всем миром".
Мне кажется, учитывая выдвигаемые в адрес Д. Пайпса обвинения в подтасовках и пропаганде, в Википедии вполне можно обойтись и без его мнения. В научном мире и так много авторитетных специалистов по исламу и исламскому праву, не являющихся при этом исламофобами. Доктор Хаос11:34, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Одна вот эта ссылка снимает все вопросы. Такому индексу цитирования научных работ позавидуют многие маститые учёные. А что там по этому поводу думают сенаторы или «представители The Nation» — не аргумент. Единственный из приведённых источников - авторитетный - это Джон Эспозито - имеет как положительные так и критические оценки. К тому что публицист Хитченс - соратник Пайпса просится запрос источника. Кто из всей этой публики кроме Эспозито является знатоком ислама? Pessimist11:47, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Имеет специальное образование и публикуется научных журналах по этой теме. Ссылки на его публикации из других научных изданий приведены. Стопроцентный АИ.
Добавим столь же авторитетные положительные мнения:
Conservative Jewish Columnist Jeff Jacoby writes: «To hear his critics tell it, Pipes is an 'Islamophobe'», but in Jacoby’s view, «these are gross and vicious libels.»[9]
Nicholas D. Kristof of the New York Times writes that despite the fact that he disagrees with Pipes on the Middle East, he finds him «smart and well-informed.» [10]
Michael Moran of MSNBC described Pipes as one of the best-known «Mideast policy luminaries».[11]
Шейх Ахмад Субни Мансур, бывший профессор университета Аль-Азар в Египте, стажер в Гарвардской юридической школе по программе прав человека, сказал: «Мы мусульмане нуждаемся в таких мыслителях как д. Пайпс, который может критиковать террористическую суб-культуру в исламе… так же, как делаю это я.»[13] (Harvard Magazine)
В статье Джихад цитируется специальная статья Пайпса «Что такое джихад». Хотелось бы конечно видеть в этой статье и тех самых многочисленных «авторитетных специалистов по исламу и исламскому праву», о которых пишет номинатор. Мне неясно что именно помешало ему вставить туда их мнения. Pessimist12:13, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Насчет того какой Пайпс жуткий исламофоб каждый может судить как из упомянутой статьи «Что такое джихад» так из следующей цитаты Пайпса из журнала Гарвардского университета:
Было бы ошибкой обвинять ислам, религию с 14-вековой историей, за все то зло, что совершает воинствующий ислам, тоталитарная идеология с менее чем столетней историей. Воинствующий ислам это проблема, а умеренный ислам является решением этой проблемы.
Если в остроконфликтных политических темах отсеивать источники, используя в качестве критерия отсева отрицательные отзывы идеологических оппонентов - не останется никого. Дайте мне любого мало-мальско заметного историка или политолога с любой стороны БВК - я запросто выдам десяток вполне авторитетных критических отзывов. Се ля ви, к сожалению, практически все аффилированы и симпатизируют той или иной стороне. Нужно просто в соответствии с ВП:ВЕС излагать т.з. обеих сторон, используя мнения наиболее авторитетных представителей каждой из них. Так что не думаю, что можно обойтись без Пайпса или например Морриса. --Lev12:35, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
При рассмотрении персоны в качестве историка валидны не все ссылки и публикации, а только профессиональные — по истории. Михаил Золотоносов упоминается как культуролог и литературный обозреватель, но не как историк. Евгений Мирошниченко08:50, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Если проблема спорная, и профессионалы-историки утверждают что-то другое, то, конечно, непрофессионала не стоит цитировать. Если же профессионалы-историки с ним соглашаются, то опять-таки лучше процитировать этих самых профессионалов. Тем самым, обычно непрофессионалов цитировать не то что невозможно, а просто не нужно. Если же Ваш конкретный случай не подходит под мои упрощённые рассуждения, то, наверное, надо этот случай описать поподробнее: т.е., объяснить почему именно слова Золотоносова являются ценными в этом случае и не могут быть заменены на слова историков. Викидим09:54, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, я за более или менее короткое время не могу разобраться, какие именно утверждения со ссылкой на Золотоносова были удалены (хорошо бы, вынося на общее обсуждение подобные вопросы по статьям с длительной историей, давать диффы, что ли). Но в общем виде я хотел бы заметить, что история архитектурного сооружения вполне может быть предметом профессионального рассмотрения не только историка или искусствоведа, занимающегося архитектурой, но и культуролога - потому что те или иные общекультурные проблемы и тенденции, безусловно, в этой истории могут находить значительное отражение. Поэтому труды Золотоносова вполне могут быть АИ для данной статьи - надо разбираться именно с конкретными утверждениями. Андрей Романенко09:36, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так как, возражений не последовало, предлагаю считать сайт itc.ua авторитетным источником в области ИТ-индустрии (в частности компьютерных игр), так как он:
отвечает требованиям к независимым вторичным источникам (имеется редколлегия, рекламные материалы соответсвюущим образом отмечены, публикуются аналитические и обзорные статьи);
не является самостоятельно изданным источником (правообладалетем является издательский дом ITC);
Укзанная отмена ссылки на авторскую статью на itc.ua, скорее всего, недоразумение. Известное и уважаемое онлайн-издание зарегистрировано как СМИ, обладает организационной формой, физическим адресом, пулом телефонов. Кстати, очень удобно, что рекламные материалы издание отмечает специальной пометкой (которой нет на статье, ссылку на которую отменяли). Можно сомневаться в качестве отдельных материалов на данном ресурсе, но никак не в возможности на него ссылаться. Надеюсь, что вскоре будет подведён итог, признающий itc.ua как вполне авторитетный в области компьютеров и потребительских цифровых технологий. Andrei Nikolaenko19:11, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Павел Полян вполне авторитетен. Он занимается темой принудительных миграций более 20 лет, защитил докторскую по этой теме. А вот сайт vojnik.org, судя по всему, никакого отношения к научным исследованиям не имеет. Geoalex09:00, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Причины, по которым автор работы "Феномен фолк-хистори", опубликованной в Мифы "новой хронологии". Материалы конференции на историческом факультете МГУ имени М.В.Ломоносова 21 декабря 1999 года, М., "Русская панорама", 2000. под редакцией академика РАН д.и.н. Янина и статьи «Новая хронология» как авангард фолк-хистори в рецензируемом журнале из списка ВАК "Новая и новейшая история" не указаны. Формальным требованиям ВП:АИ соответствует. Соответственно, является авторитетным источником. --wanderer13:08, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
О маргинальности книги О.Шишкина «Битва за Гималаи»
Проанализировав книгу Шишкина, пришёл к выводу, что автор факты из биографии Рериха перемежает художественными вымыслами и чистыми фантазиями. Притом вымыслы ставятся во главу угла. Неопытный читатель эти вымыслы и фантазии принимает за доказанные факты. Этой книге давно дана однозначно негативная научная оценка, хотя как детектив она читается с интересом. Полагаю, что необходимо запретить использование книги Шишкина в статьях Википедии согласно ВП:МАРГ, оставив её изложение лишь в статье о Шишкине. Все факты, приведенные Шишкиным, есть в других, незаангажированных источниках. Смешивать в биографиях факты с вымыслами и фантазиями есть нарушение правил Википедии. — Iurius(обс, вкл) 20:53, 25 января 2011 (UTC).[ответить]
Не буду подводить итога (так как не вникал в содержание проблемы), но хочу сместить акценты. Если книга имеет популярный характер - на неё вполне можно ссылаться просто за счёт её тиражей и известности (обязательно указывая авторство). Если на эту книгу имеется критика в АИ - критику желательно не умалчивать. Если имеются научные исследования в рецензированных журналах - разумеется такие будут более авторитетны. Если факты, приведённые Шишкиным, подтверждаются другими источниками - думаю на Шишкина можно ссылаться, приводя и другие источники - популярность книги Шишкина делает эти факты более значимыми, а наличие других источников - более достоверными. Если Шишкин делает свои выводы из фактов, противоречащие мнениям других исследователей - их тоже можно приводить, обязательно говоря "по мнению Шишкина". Запретить использование Шишкина вряд ли можно, но если есть более надёжные или научные источники - на них следует опираться с более высоким приоритетом. Если есть научная негативная оценка книги Шишкина, взгляды Шишкина можно поместить в раздел "Другие гипотезы" и написать, что такие-то учёные сомневаются в достоверности и считают вымыслом неон22:57, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Изложенное коллегой Неон в высшей степени разумно и в точном соответствии с правилами. Не расцените это за лесть (афоризмы у Вас действительно классные ;-), а как то: именно в рамках Вами изложенного и даются ссылки на книгу О.Шишкина в рериховских статьях ВП. Sairam12:41, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Проблема заключается в том, что сайт более информативен, чем другие сетевые источники, но участники утверждают, что это викисайт. Может и так, но два момента мешают. Если это неважно, то давайте его в спам-лист:
Я не увидел на сайте возможности размещать собственные тексты. В связи с этим предполагаю, что здесь работает механизм премодерации, это позволяет убрать этот сайт из ряда блогов и интернет-сайтов, на котором настаивают оппоненты.--Андрей!15:53, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, всё-таки, сайт общественно издаваемый, так как позволяет всем зарегистрированным (и даже неверифицированным) пользователям добавить новую публикацию. И хотя публикация премодерируется, всё равно, от этого сайт самостоятельно издаваемым быть не перестаёт. И в Википедии есть партрулирование, есть защищённые статьи, есть беспрецедентно качественные материалы, но таки тоже не АИ. А если ссылаются очень часто, то лучше в спам-лист… Andrei Nikolaenko23:15, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Помогите с оценкой источников
Планирую написать статью о сайте. В настоящее время деятельность данного сайта неоднократно освещалась СМИ, и я считаю, что сайт проходит по значимости ВП:ВЕБ. В частности имеются три репортажа по ТВ (НТВ, ТВ5, ПитерТВ) и публикации на новостных сайтах metronews.ru, rosbalt.ru, gazeta.spb.ru, neva24.ru. Во всех новостных репортажах прямо упоминается название сайта, либо присутствуют ссылки на него в тексте статьи. Все репортажи полностью посвящены деятельности сайта. В репортажах по ТВ показывается главная страница, логотип и название сайта, а так же цитируются материалы с него. Насколько можно считать такие источники авторитетными. По крайней мере,аффилированными эти источники считать ни как нельзя, поскольку все они выступают с резкой критикой деятельности сайта. Ссылку на этот сайт пока давать не хочу, чтобы не сложилось предвзятое отношение к нему. Считаю что лучше сначала проконсультироваться здесь, чем создавать статью, которая потом станет номинацией на КУ. --WHISKY/ обс22:20, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
Если речь идет о vreditelyam, то ваш вопрос не для форума КОИ. Что касается значимости, то деятельность сайта в этих АИ не описывается (во всяком случае, в степени, достаточной для ВП:ВЕБ), а в СМИ присутствует лишь кратковременный всплеск интереса в связи с некоторыми действиями его участников или ассоциирования с такими действиями, при этом адрес/имя сайта в большинстве репортажей (3 из 4, по-моему) и вовсе не называется. И судя по содержанию репортажей, после этого всплеска сайт вряд ли долго протянет (как это случилось с его предшественником, привлекшим аналогичное внимание СМИ). Garden Radish22:37, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
О ваших действиях в ВП я здесь ничего не писала. Просто очень сомневаюсь, что кто-то возьмется оценивать АИ без ссылки на материал. Сами же указанные СМИ формально являются АИ, конечно, однако важно, что именно, и как в них написано. Garden Radish08:40, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Аутентичный процесс самопознания как структурирование мира, естественным образом вбирающего принципы ненасилия. Механизм реализации уникальности индивидуальной души: универсализация через интериоризацию и эссенциализацию на основе достижения внутреннего единства субъекта и объекта. Связь личной реализации и одухотворения мира (его «спасения») в контексте расширяющегося сознания отождествляющейся любвикто здесь?!.
Сам я, честно говоря, в легком шоке, абстракт похож на продукт генератора бреда. Какой процесс самопознания, как структирурование мира? Которое из них вбирает принципы ненасилия? Что за механизм реализации уникальности души, как это - индивидуальной души (это как IP что ли? это точно научная работа?), и так далее до оборотов «универсализация через интериоризацию и эссенциализацию на основе достижения внутреннего единства субъекта и объекта»?? Окончательно меня добивает некий «контекст расширяющегося сознания отождествляющейся любви». --Van Helsing22:03, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
На странице обсуждений (Материалы для публикации от 18.01.2011.) готовится материал для начала статьи. Может быть что-то можно взять в раздел Учение Шри Чинмоя. Статья уж больно умная. Конкретики пока нет или я не знаю о чем речь. 212.118.36.18201:00, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
↑Хуже того, поскольку эти два понятия выделены в отдельные статьи, приходится эти словосочетания использовать не в том смысле, в каком это удобно для выбранной схемы классификации, а с оглядкой на их общепринятые значения. И с этим тоже есть проблемы. Насчёт общей отмечалось давно, насчёт частных смущает, например, что одном из приведённых источников этот термин используется в прямо противоположном смысле. Вызывает удивление и невозможность проставить интервики.
↑«Против слияния с государством неоднократно высказывалась и Русская Православная Церковь (РПЦ) - самая многочисленная религиозная организация страны. В одном из публичных выступлений вскоре после избрания на престол Патриарх Алексий II говорил: «Положение государственной церкви принесло нам много бед и страданий. Церковь должна быть отделена, но подлинно отделена от государства . Она должна иметь право оценивать все события, происходящие в стране, с позиций духовности и нравственности. Она не может этого сделать, будучи государственной» [1]
С моей точки зрения сайт Эха Москвы достаточно серьёзная организация, чтобы не заниматься подделкой документов. Это не означает, что они настоящие, но как минимум подобные сомнения должны быть высказаны в авторитетных источниках. А раз так, то и сами эти сомнения можно изложить в статьях. Vlsergey17:13, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Просто документ, хранящийся в госархиве, причём 70-летней давности, опубликованный в газете, например, "Завтра", вызывает обоснованные сомнения в своей полной аутентичности оригиналу. Соответственно и документ, опубликованный радиостанцией "Эхо Москвы". --Vizu18:35, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Всё-таки «Эхо Москвы» это не жёлтая пресса. Сомнения документ вызывать может, но эти сомнения должны появляться у историков, других авторитетных людей. Vlsergey06:51, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Просьба оценить в качестве АИ в статьях по истории СССР и Великой Отечественной войны: 1. Публицистические статьи Сванидзе в СМИ России-2010 (с лозунгами "очиститься от наследия сталинизма"). 2. Документальные фильмы Сванидзе, напрмер этот Сталинский террор 1937 года. 9 минут 7 секунд (видеоряд зачастую не соответствует закадровому тексту, закадровый текст заполитизирован, текст приводимых (комментируемых) документов нечитаем, читаемы их заголовки). Сванидзе применяется в качестве АИ в статье Мифы о Сталине ("Сталин сажал младенцев в концлагеря" (дословно) и др.) Если же Сванидзе будет признан АИ в области истории, просьба оценить его нейтральность в связи с его многочисленными крайне политизированными высказываниями. С уважением, --Vizu15:09, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В. И. Уломов - доктор физико-математических наук, профессор геофизики, главный научный сотрудник лаборатории континентальной сейсмичности и прогноза сейсмической опасности Института физики Земли Российской академии наук. Разработал карты сейсмического районирования России, на базе которых созданы "Нормы сейсмостойкого проектирования атомных станций", выпущенные Госатомнадзором России в 2001 году. Имеет персональную страницу на сайте института РАН, больше чем здесь нигде не написано о сейсмическом районировании России. Мне указано, что этот человек не является авторитетом для википедии, я удивлён.--Андрей!13:40, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы спросили про авторитетность научных работ Уломова или его личного сайта? С научными работами, опубликованными в рецензированных изданиях, я думаю, здесь проблем быть не может. Об авторитетности какого-либо сайта можно судить только в контексте конкретного сайта. Не могли бы Вы привести URL? Викидим19:00, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В чём заключается «подмена», объясните пожалуйста. Чем Вас не устроил мой ответ [54], и с какой целью Вы продолжаете здесь обсуждение, после того, как ещё несколько дней назад источник был мною нормально оформлен и добавлен в статью? Huller10:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Прошу коллег оценить авторитетность сайта imdb для разделов в статьях о фильмах «киноляпы», «культурные отсылки», «интересные факты» и т. п. Мне представляется, что в части исследований (т. е. оценок того или иного факта как ляпа или аллюзии) сайт не может быть авторитетен, т. к. пополняется за счёт сведений, присланных анонимными пользователями, оцениваемых столь же анонимными модераторами и подпадает под определение самостоятельно изданного источника. Дядя Фред11:32, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Я бы модерацию IMDB всё же попробовал бы рассмотреть внимательнее. Это не форум, где каждый лепит что хочет, всё таки некая редакционная политика есть, сам по себе сайт весьма авторитетный... Pessimist11:42, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Марк, в его авторитетности по части проверяемых фактов (фильм вышел тогда-то, бюджет такой-то актёры такие-то и т. п.) никто не сомневается. Сомнения вызывает авторитетность по части оценок, исходящих в общем-то не от профессионалов, а от неведомой авторитетности анонимов.--Дядя Фред13:15, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Более того, обрати внимание на пересечение сносок 1 и 8 - очевидно редакторская работа по внесению инфы в разные разделы связанные одним фактом. Нет, это не кто попало, это нормальная редактора. Pessimist15:56, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Не думаю, что уважаемый сайт будет себя так вести как вы говорите: даты, бюджет, актёров выверять, а в "Goofs", "Trivia" разрешать анонимам ссыпать любую непроверенную инфо. Нелогично это. Анатолич114:13, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Как раз логично. Как любой коммерческий сайт, imdb следит за актуальностью только тех сведений, которыми можно торговать (наживка, для imdbpro). --Ghirla-трёп-18:01, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Дело не в «уважаемости» сайта, а в том, что для того, чтобы проверить trivia, большой квалификации не требуется, нужен только навык гугления (ну и простейших арифметических подсчётов, как показано ниже). Для того же, чтобы судить об обоснованности оценочных суждений, типа «это ляп, а этот эпизод является аллюзией на такое-то произведение», требуется уже квалификация киноведа или культуролога, и именно за такую квалификацию своих модераторов imdb поручиться не может. Иначе эти модераторы не были бы анонимны — их прямая деанонимизация была бы выгодна как imdb, так и самим этим модераторам.--Дядя Фред17:14, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
В области «цитат», «киноляпов», «культурных отсылок» imdb неавторитетен. Во первых потому что эти разделы никем не подписаны. Во вторых потому что по нашим меркам это свалка малосвязных фактов. Туда просто собирают всё что попало. Откуда они к примеру взяли, что бюджет фильма Война и мир $100 млн? Явно что-то из области слухов. Я сам, когда спасаю статьи, частенько заглядываю в раздел trivia за сюжетом, однако всегда стараюсь перепроверить по отзывам критиков. Для значимых фильмов они всегда есть. - Saidaziz16:42, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Ого, в этой ВиМ бюджет указан гораздо больше 100 млн! ))) Явная ошибка. Однако интересно, что в указанном случае неточность в "серьёзном" пункте (см. выше в его авторитетности по части проверяемых фактов (фильм вышел тогда-то, бюджет такой-то актёры такие-то и т. п.) никто не сомневается), а вот доказательств, что в "Ляпы" и "Trivia" сливается чушь-ерунда-неправда так и нет... Анатолич109:00, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
Стоимость ВиМ как раз не с потолка на IMDВ взята. В английской en:War and Peace (1965 film) указаны со ссылкой на разные источники, возможные цифры бюджета: 8 165 200 рублей (официальна цифра, по тому курсу равная 9 мил. долларов), 29 мил. долларов и 100 мил. долларов в деньгах тех лет. Причём а учётом инфляции те 100 мил. равны нынешним 700 мил. долларов, что выводит ВиМ на первое место среди самых затратных фильмов (en:List of most expensive films#Most expensive productions (adjusted for inflation)). Реальная стоимость фильма вполне могла довольно большой, так как в нём снималось 120 тыч. человек (рекорд в книге Гинесса) и создание фильма заняло 5 лет (с 61 по 65 год). --Alogrin11:26, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
При этом надо учитывать, что часть статистов при съёмке батальных была задействована бесплатно (военнослужащие по приказу Минобороны). Во сколько можно было бы оценить их работу, неизвестно. --VAP+VYK17:25, 14 января 2011 (UTC)[ответить]
120 тыс человек там никак не могло быть. Слишком много даже для Бондарчука, да и не нужно. Это некоторые журналисты слишком увлеклись. В источниках достаточно близких к Бондарчуку и фильму таких чисел не звучало, я специально проверял, когда статью писал. Реалистично 10, максимум 15 тыс человек. - Saidaziz11:43, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
В тексте указанной статьи присутствует неясность: "фильм 1993 года" и тут же "презентация прошла в 2002". Если премьерный показ состоялся в 2002, то совершенно неважно когда фильм был снят, нужно указывать именно как на imdb "фильм 2002 года". И в любом случае вы опять приводите отсылки к ошибкам в фактических данных, а не "ляпах" и т. д. (см. начало обсуждения). Анатолич106:35, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Сообщения на imdb проходят анонимную модерацию; нет никакой информации, как именно проверяются сведения из разделов Goofs и т. п. — но не было показано и наличие ошибок в этих разделах; на сайте ведётся «редакторская работа по внесению инфы в разные разделы связанные одним фактом».
Разделы Goofs и т. п. — «по нашим меркам это свалка малосвязных фактов».
Для сравнения норм imdb и Википедии очень показателен случай с указанием бюджета фильма «Война и мир» на imdb: выражаясь википедийным языком, оценка бюджета взята из АИ, но без комментариев может ввести читателя в заблуждение, а кроме того, ещё и нарушает НТЗ (есть и другие оценки бюджета).
Хотя информации маловато, я рискну подвести итог. Сайт imdb может быть авторитетным источником в отношении фактов (если в конкретном случае не показано иное), однако он неавторитетен в отношении оценочных суждений и значимости информации.
Поясню этот итог на конкретном примере. Допустимо такое использование (гипотетический пример):
В начале 1960-х годов появление тени от камеры в кадре не считалось серьёзной ошибкой оператора — такая операторская работа могла быть даже выдвинута на премию[1] (например, несмотря на многочисленные подобные случаи на протяжении всего фильма[2], оператор фильма «Исход» был номинирован на «Оскар» за «лучшую операторскую работу»).
Однако недопустимо на основе imdb делать вывод, что что-либо является киноляпом или культурной отсылкой; также указание какого-либо факта в разделах imdb, подобных Goofs, не добавляет факту значимости для включения его в статью (в том числе и в раздел «Интересные факты»). NBS21:54, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Подпадает ли указанный источник под ВП:МАРГ со своим проектом Армия Воли Народа (АВН) и проектом Закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации» в части включения его взглядов в статью Ответственность власти перед народом?
Он не имеет юридического образования (металлург), не публикуется в научных журналах, законопроект никогда не рассматривался в Госдуме. Действующим политиком (депутатом или государственным деятелем) он тоже не является и никогда не был. Известен как редактор газеты, закрытой за экстремизм и автор публикаций в поддержку ряда теорий заговора. Pessimist20:35, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
В истории было много политиков, которые не имели юридического или иного высшего образования, не публиковались в научных журналах и не были действующими депутатами. Менее значимыми они от этого не становятся. Конечно, некоторые из идей Мухина можно причислить к маргинальным и попадающим под ВП:МАРГ. Но причём здесь Армия Воли Народа? То, что эту инициативную группу (единственной целью которой был референдум) запретили, ещё ни о чём не говорит, — так как с этим запретом согласны далеко не все [55][56], а решение суда вполне может быть пересмотрено (апелляция уже вроде подана).
Кстати, здесь, в ВП, тоже было бы полезно (хотя бы в порядке эксперимента), принять что-то вроде проекта АВН — например, по отношению к администраторам или бывшим арбитрам. Krass22:24, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Значимость персоналии к его авторитетности в некой области отношения не имеет. Например, Путин значим, но его авторитетность в вопросах, допустим, органической химии нулевая. Почему Мухин является авторитетным источником в политологии и обществоведении? Track13о_023:04, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Читаем ВП:АИ: «Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.» Сам Мухин, его газета и АВН признаны экстремистскими и не один раз, а многократно. Что касается оспаривания - мы не гадаем на кофейной гуще. Когда его признают не экстремистом - тогда и поговорим о его включении - опять же, доказывая его авторитетность. А правильно его запретили или нет - это не обсуждается, ВП:НЕТРИБУНА. Равно как и предложения касающиеся правил - вам сюда ВП:Ф-ПРА. Pessimist09:38, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Его концепция делократии (в рамках которой был и этот проект) в части маргинальности от его прочих теорий мало чем отличается. Он не специалист в области теории управления. Pessimist09:49, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Мухин не имеет юридического, политологического или какого-то близкого по тематике образования, не имеет публикаций в рецензируемых изданиях по этой тематике, а его работы в каких-то гуманитарных областях экспертами либо критикуются, либо игнорируются. Мухин известен как сторонник теорий заговора, а теперь вот еще и за экстремизм осужден. Классическое ВП:МАРГ, то есть мнение Мухина об ответственности власти перед народом в статье следует излагать лишь постольку, поскольку оно анализируется и комментируется вторичными авторитетными источниками в области юриспруденции, политологии и др. --Blacklake09:59, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
По запросу Юрий Мухин Google выдаёт 181 тыс. ссылок, и практически везде он известен как политик-оппозиционер (а не как металлург). Один раз я даже видел его по телевизору, в передаче Малахова, куда он был приглашён (именно как политик) прокомментировать предложение о размещении портретов Сталина на День Победы (кому интересно, см. здесь). Мнение Мухина об ответственности власти перед народом (и проекте АВН) в сети широко обсуждается, но в основном, это форумы и веб-сайты разных оппозиционных организаций (коммунисты, Каспаров и т.д.). Так что вопрос сводится к тому, считать ли эти вторичные ресурсы авторитетными источниками. Что касается экстремизма Мухина, то этот вопрос решается просто - добавлением во все статьи, касающиеся Мухина (в т.ч. и в статью об ответственности власти), ссылок с явным указанием на то, что АВН была запрещена. А таких ссылок очень много, например на сайтах новостей. А насколько этот закон правильный и насколько правильным было решение о запрете АВН, пусть читатели Википедии решают сами. Krass21:07, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу с вашей стороны ни одного опровержения приведённых мной и другими участниками аргументов со ссылкой на ВП:АИ и ВП:МАРГ. Ваши предложения данными правилам категорически противоречат. То, что он известен как политик-оппозиционер - не аргумент. Википедия не место для популяризации взглядов маргинальных оппозиционеров-экстремистов. Pessimist21:40, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Мухин не имеет признания ни как специалист в области политики, ни как специалист в областях социологии, культуры и истории, наоборот, его работы категорически отвергаются научным сообществом. Поэтому, согласно ВП:МАРГ, его работы могут быть использованы только для описания его взглядов в статье о нем самом. Elmor17:21, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«точнее письменная передача устной речи» — это почему точнее? По ссылке вполне себе письменная речь в исполнении Пучкова. И в цитатах исправлять то, что вам кажется ошибкой, а не авторским замыслом, нельзя. Track13о_012:58, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Причём тут вопросы? Он сам опубликовал «стенограмму», в котором его ответы представлены так, как представлены. Правила, конечно, авторитет, можете в частном порядке написать ему письмо. «А может опечатка» это не аргумент. Я считаю, что «может это авторский замысел» (см. [57], «Нерусский — Не относящийся к чему либо русскому или к русским.» ). Обе версии одинаково не подтверждены самим автором, поэтому, считаю, правильнее будет оставить прямую цитату, чем править её на основании «а может то или это». Track13о_022:55, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Тогда так смотрите(может быть я и не пытаюсь Вам что-то доказать, но кто-то должен это делать). Ему задают конкретный вопрос о национальности, на который начинает отвечать «… по национальности я» и заканчивает «нерусский, отчество жены..». Во-первых идет прямое утверждение о национальности «нерусских», во-вторых идет подразумевание противопоставления. --Korol Bumi(обс/вклад)23:18, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, мы скатываемся в какой-то орисс. Я сейчас найду его контакты и задам вопрос, попрошу публично огласить ответ. Зачему, что сам себя он может называть кем угодно, по переписям у нас есть национальности вида эльф и джедай, и ничего. Track13о_023:29, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
«У меня с грамотностью не очень, как правильно - не знаю.» Можно сделать вывод, что это скорее опечатка. И если мы в принципе допускаем правку орфографии в цитатах (я против, но какой текущий консенсус — не знаю) — то можно править. Track13о_009:12, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Хотите — правьте. Мне особо без разницы, хотя я и не приветствую правку цитат. С консенсусом по вопросу не очень понятно, для общего случая можете завести обсуждение на ВП:Ф-ПРАTrack13о_012:30, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
«для начала где-нибудь основательно разобраться» — а чем форум правил для этого плох? В ВП:ОС есть следующая строка «Нельзя изменять цитату. Она должна абсолютно соответствовать источнику, повторяя его точь-в-точь. Однако допускается в некоторых случаях исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний.». Вопрос о трактовке слов «некоторые» и «явных» в правиле и внесении туда уточнений должен обсуждаться на форуме правилTrack13о_013:08, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос выеденного яйца не стоит. На данной странице это оффтоп. P.S. Нужно взорвать свалку цитат в конце страницы. Google search is our friend, но не до такой же степени. --Ghirla-трёп-10:09, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
А. Рабинович «Большевики приходят к власти: Революция 1917 года в Петрограде»
Александр Рабинович — американский историк, профессор Индианского университета (Блумингтон, США).
Считается одним из крупнейших западных специалистов по революции 1917 года в России. Прошу оценить данный источник, в частности, прошу оценить степень нейтральности этого источника. Дело в том, что использовав эту работу в статье Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде, я был обвинен в «написании статьи на основании одного ангажированного источника» (это утверждает участник MPowerDrive). Как мне представляется, нет никаких претензий к работам А. Рабиновича с точки зрения нейтральности со стороны других авторитетных специалистов, соответственно нельзя назвать этот источник ангажированным. Sneg115:35, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Привожу ряд оценок А. Рабиновича как историка. По мнению доктора исторических наук Е. В. Петрова, А. Рабинович - "крупнейший американский специалист по истории русских революций 1917 года" [58]. Доктор исторических наук Г. Л. Соболев характеризует его как "специалист по истории революционной России", а о новой книге Рабиновича ("Большевики у власти") пишет "Ссылки на архивные документы... составляют доказательную базу книги, а не играют, как это бывает, роль украшения для тривиальных или конъюнктурных положений." [59], (опубликовано в академическом журнале "Вопросы истории"). Доктор исторических наук Б. И. Колоницкий пишет "Имя профессора Рабиновича хорошо известно специалистам по истории Российской революции 1917 г. ...В 1976 г. была издана новая книга «Большевики приходят к власти». Эти исследования сразу же привлекли внимание специалистов, сейчас без них нельзя обойтись ни одному исследователю истории революции.", о книге "Большевики у власти" пишет: "Книга профессора Рабиновича необычайно привлекательна и научной честностью автора" [60], (опубликовано в академическом журнале "Российская история"). Отрицательный отзыв обнаружен в интернет-журнале "Русский Журнал". А. В. Мартынов, кандидат философских наук, утверждает "апология большевиков Алексом Рабиновичем не новая идея", "Для объективно мыслящих историков в нем слишком вольно обходятся с фактами.." [61]. Данный отзыв принадлежит автору, не имеющему профессиональной квалификации историка, опубликован в политическом журнале, по существу, является политически ангажированным, я думаю, не должен учитываться при оценке. Sneg109:34, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
Я спросил профессионального историка, работающего в этой области. По его словам, труд Рабиновича признан, его вполне можно использовать как бесспорный АИ, но надо отдавать отчёт, что взгляды автора не разделяются некоторыми историками, придерживающимися более правых позиций, и статья, написанная исключительно по Рабиновичу, может быть не вполне нейтральной. Мне порекомендовали для достижения максимально нейтрального изложения использовать работы Рабиновича в сочетании с работами Ричарда Пайпса и Марка Вишняка. Kv7509:18, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Как мне представляется, различия в концепциях, которых придерживаются историки, сказывается в первую очередь в изложении различных обобщений, выводов и т. д. В этом случае для достижения нейтральности нужно излагать и альтернативные концепции. Но например, в моей статье имеется только использование частных фактов. Я думаю, из данного отзыва нельзя сделать вывод, что историк А. Рабинович искажал факты в угоду своим политическим позициям. Также замечу, что имеющиеся сведения о М. Вишняке свидетельствуют, что он был публицистом и мемуаристом, а не профессиональным историком. Если это верно, то использование его работ как вторичного источника по существующим правилам невозможно. Sneg112:22, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно согласна. Насколько я понимаю, Марк Вишняк - ни разу не историк, так что использование его работ "для нейтрализации" авторитетных исторических источников - мягко говоря неправильно. И самое главное, факты - это факты, и говорить об их ненейтральности - довольно странно. Если изложение фактов в работах Рабиновича ни у кого не вызывает сомнения, то значит эти работы однозначно можно использовать, не требуя обязательного привлечения авторов "более правых позиций". --Maryanna Nesina (mar)14:55, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, я аккуратно написал «может быть не вполне нейтральной». Статью, о которой идёт речь, ни я, ни историк, к которому я обратился, не смотрели, поэтому данная рекомендация — «в общем виде». Если получилось нейтрально (в частности, в статье нет значимых умолчаний) — хорошо.
Насчёт Вишняка — понятно, что я спрашивал не википедиста, а человека, который пишет исторические работы, в том числе на основе первичных источников. Очень возможно, что для Википедии Вишняк в качестве вторичного источника не подойдёт. Kv7519:36, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, речи об искажении фактов в работе Рабиновича не идёт совершенно. Если Вам интересно, я могу попросить отрецензировать собственно статью, но по своему опыту предупреждаю, что это вряд ли будет слишком быстро. Kv7519:42, 15 января 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за предложение о рецензировании статьи. Но само по себе рецензирование статьи не решит мой конфликт с оппонентом, так как он предьявил и конкретные претензии [62] (и возможно еще дополнительно предьявит). К тому же дискуссия может пойти о формулировках, об объеме отдельных разделов, об энциклопедическом стиле написания статьи. Эти вопросы эксперт-историк не решит, так как они относятся непосредственно к Википедии. Так что на данной стадии, я считаю, рецензирование нецелесообразно. Sneg109:16, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Sneg1! Не примите за рецензию — но Ваша статья оставила у меня позитивное впечатление благодаря Вашему умению обрабатывать для Википедии АИ, представляющие разные точки зрения. Добавив к этому квалифицированное техническое оформление, констатирую, что оно приближается к уровню ВП:ХС, о чём советую поразмышлять на досуге :).
А вот что касается диффа на речения Вашего оппонента — здесь налицо изобилие эмоциональных терминов, гипербол. Голословные по сути, но «зубодробительные» по форме оценки — может, и хорошо для уличных митингов и пропаганды на политфорумах, но для Википедии неприемлемо и вредно:
статья написана на основании единственного (! неправда) ангажированного (кем? доказательства???) источника
«используются первоисточники типа Ленин В. И. Полн. собр. соч.» — критик не знает, что данный автор имел некоторое отношение к Октябрьской революции??? Или в Википедии есть запрет на его цитирование???
Две ссылки на Мельгунова не должны вводить в заблуждение: они даны для отвода глаз — классика нарушения ВП:ЭП: критик переводит обсуждение со статьи на личность, приписывает Вам выдуманные им мотивы (ВП:ПДН) и т.п.
«даже первичными, противоречащая нормальному вторичному АИ … информация не подтверждается вообще» — заметили, как критик занимается самостоятельным сопоставлением источников на предмет их исторической правоты? Не есть ли это POV-pushing?
«просоветскому историку Рабиновичу» — ну, после такой «научной» оценки уважаемого американского профессора уважаемым критиком говорить уже просто не о чем. Критику можно напомнить, что ВП:НЕТРИБУНА для
«Боевые действия, как следует из ложной версии автора статьи» — опять самостоятельная оценка правоты учёного-историка от личного имени пропагандиста (ср. POV-pushing) некоей отдельно взятой (в англовиках используется определение biased) точки зрения?
«И т.д. и т.п., вплоть до ложных утверждений, что во время штурма» — та же голословная диффамация уважаемого историка не согласным с ним анонимным (для научного сообщества) критиком.
Полагая, что вкупе с уже констатированной коллегами безусловной АИ-шностью профессора Рабиновича, надо впоследствии обратить более пристальное внимание на POV-pushing критика и в других номинациях и спорах. А также, возможно, призвать его к соблюдению тех бесхитростных правил, нарушение которых я отметил выше. Cherurbino20:20, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Для Kv75: Ваше замечание «не разделяются некоторыми историками, придерживающимися более правых позиций» как раз в эту же тему. Для авторов Википедии не должно существовать «левых» и «правых»; прежде всего — документально-историческая доказательность. В числе т.н. «правых», увы, немало непрофессионалов, т.е. тех, кто (даже, возможно, заработав степени в других науках) переключился на историю в известных конъюнктурных обстоятельствах. Но несмотря на всю силу своих предпосланных (ср. biased) идейных убеждений, значимость их изысканий не выходит за рамки публицистики. Научное же сообщество их работы игнорирует: сражаться с непрофессионалами, ни разу не бывавшими в архивах, но зато охотно компилирующих (обрабатывающих?) устные воспоминания — ниже достоинства учёного. Увы, русская википедия переполнена статьями, публицистические источники которых действительно неавторитетны… Сил провести их тотальную «зачистку» пока нет — но отстаивать имена реально авторитетных учёных от подобных эмоционально неуравновешенных и бездоказательных посягательств — всяко необходимо.
Немного поправлю: Википедия не исследует "реально-историческую доказанность", она приводит мнение авторитетных источников as is, без внесения собственной ТЗ, это категорически запрещено ВП:НТЗ. Поэтому вопрос правый источник или левый имеет смысл в части требований ВП:АИ - насколько идеологическая позиция источника влияет на его выводы и нет ли других АИ рассматривающих эти события иначе - ВП:НТЗ. Мнение, что научные работы про Октябрьскую революцию писали исключительно марксисты (а правые - не историки и внимания и взгляды не заслуживают) - вот это действительно типичный POV-pushing отдельно взятой точки зрения. И в этом смысле претензии к Ленину обоснованы куда больше - тут ВП:АИ с вопросом а нет ли у источника интересов, могущих исказить выводы - очень даже к месту. Ленин в данной теме - источник исключительно первичный, но не вторичный. Pessimist14:01, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, прошу обратить внимание на то, что в статье Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде сноска на ПСС В. И. Ленина поставлена как источник документа "Обращение ВРК «К гражданам России»", текст которого дан в качестве иллюстрации описываемых событий. Причем оформлен как врезка цитаты, отдельно от самого текста статьи. Также замечу, что отнесение историка А. Рабиновича к марксистам по моему, является неверным, во всяком случае, пока не представлено доказательств этого. Вы не указываете, каких конкретно историков имеете в виду, то же самое относится и к высказываниям участника Cherurbino, поэтому дискуссия теряет смысл. Sneg109:50, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Я заметил, что у нас во многих статьях по истории и социологии часто добавляют его мнение. Мне кажется, что это нарушает ВП:АИ (он химик, а не историк и не социолог). Предлагаю это обсудить и решить, в какие статьи его мнение можно вставлять, а в какие - нет. Elmor20:29, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Тот итог был по авторитетности источника как историка, в обсуждении было доказано, что в области социологии его работы авторитетны. --Abarmot15:36, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Итог в том обсуждении касается авторитетности С.Г.К-М относительно вопросов "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени", а не истории вообще, и уж тем более не социологии. Psikos09:33, 11 января 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По-моему, его никто не обвинял в подделке архивных материалов. Поэтому я бы разрешил цитаты из архивов со ссылкой на работы Дюкова на правах первоисточника. Научной степени у него вроде нет, так что в других смыслах это не должно быть АИ, особенно учитывая напряжённость тематики. Викидим20:50, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Данный автор по критериям определения авторитетности автора проходит: он профессиональный историк, на его работы другие профессиональные историки ссылаются, отрицательных рецензий нет. Более того, книги автора также проходят по критериям авторитетности: на Google Scholar работы Дюкова представлены — вот. С наилучшими, HOBOPOCC08:46, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я с Вами не согласен: автор явно не двинулся по научной лестнице. Всё-таки для признанию учёному необходима хоть какая-то степень (получить её сравнительно нетрудно). Дюков вроде бы даже не кандидат исторических наук. Викидим09:51, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Источник, который утверждает, что "задача историка - бить обнаглевшего врага по морде" (цитата из его блога) вряд ли может считаться научным. У нас, если я правильно понимаю, под наукой понимают нечто другое. Поэтому я бы предложил относиться к этому источнику более чем осторожно. Поскольку в подтасовках фактов его вроде не обвиняли, то такого рода ссылки на него, на мой взгляд, допустимы. А вот оценки этого «вояки» я бы оставил за пределами энциклопедии. Пусть дерётся с врагами где-нибудь в других местах. В этом смысле поддерживаю мнение ВикидимPessimist09:04, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, рад что наши мнения совпадают — ссылки/цитаты на первоисточники, взятые из работ Дюкова в данном проекте допустимы и могут считаться АИ при проставленной аттрибуции. От блога Дюкова и его эмоциональных оценок — отказываемся. HOBOPOCC09:30, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я бы подчеркнул свои слова "на правах первоисточника", т.е, первичный АИ. Материалы из архивов могут иллюстрировать какую-либо точнку зрения, сильные утверждения без вторичных АИ могут быть подвергнуты критике. Викидим09:51, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ув. Викидим, я бы хотел узнать, были ли уже прецеденты «понижения» вторичного АИ до уровня первичного АИ? Если были — не дадите ли ссылку на соотвествующее решение? Если не был а Вы предлагаете нечто новое — то как Вы себе это представляете практически? C наилучшими, HOBOPOCC10:28, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Нет, я таких прецедентов не знаю. Но и случай редкий: публицист (или неостепенённый историк, выбирайте сами), действительно умеющий работать с архивами (или архивистами). Ведь не врёт же вроде бы? А цитатки прелюбопытные - почему бы не разрешить? Викидим18:57, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Для того, что бы «понизить» источник до «уровня первичного АИ», необходимо, как минимум, доказать, что источник является вторичным АИ, ибо понижать некого и некуда. По поводу Дюкова я поставил ряд вопросов на СО вышеуказанной статьи, на которые никто не ответил. Попробую выяснить тут — какой научной работой занимался Дюков и какие он имеет достижения в области истории, как науки? Публицистические материалы во внимание не принимаем, согласно давно и плотно устоявшейся традиции, даже, если они описывают подлинные факты. Я верно мыслю, коллега Pessimist?--Миролюб Доброгневович10:43, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Дюков часто цитирует архивы, которые больше никто не цитирует (другие говорят, что их до этих архивов не допускают, хотя я думаю, что это по лени). Поскольку этих материалов, тем самым, кроме как у Дюкова, ни у кого нет, а в подделке Дюкова никто не обвинял, я хотел бы сохранить возможность цитирования архивов (а не текста Дюкова) на правах первичного источника, со ссылкой на Дюкова. От вторичного источника к первичному - не поднятие; вторичные в Википедии ценятся больше. Викидим18:47, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, для исторической науки - именно так. На мой взгляд, его собственное заявление не оставляет места для двойных толкований - он не учёный-историк, а пропагандист. Pessimist16:28, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Он главред журнала по истории, в редакционный совет которого входит с десяток историков в звании д.и.н и к.и.н [63]. Резюме - он признан с профессиональном сообществе историков. Psikos10:04, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
По поводу "бить обнаглевшего врага по морде". Это было сказано Дюковым 4 года назад в контексте разоблачения очередных фальшивок известного фальсификатора истории Мельникоффа [64]. О том, кто такой Мельникофф и про его сайт ГУЛАГ можно почитать здесь [65]. Фальсификаторы - враг любого адекватного историка, поэтому данная фраза Дюкова никак не может говорить о его неавторитетности. SashaT17:20, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вот образчик его текстов (уже не из блога): Желающие могут сравнить этот людоедский приказ с идиллическими байками о гуманном отношении к украинским крестьянам, которые после войны охотно травил фон Рундштедт. Мне трудно поверить, что учёный-историк может пользоваться такой лексикой, а для публициста - в самый раз. Викидим18:57, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вы ознакомьтесь с этим приказом. "Выдача питания местному населению и военнопленным, которые не работают на пользу германской армии, войсковыми кухнями является ошибочной человечностью"[66] и т.п. Невыдача питания для военнопленных (а во многих случаях и для гражданских) - это их гарантированная смерть. Так что характеристика приказа верная. Кроме того, если мы начнем признавать источники неавторитетными только на основании их лексики, то мало какие источники останутся в ВП. SashaT19:13, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Здесь оценивается авторитетность Дюкова, а не тексты. Далеко не всегда нейтральным. Ещё раз повторяю: манера изложения если и может понижать авторитетность, то сделать неавторитетным источник она не может. У вас есть какие-то более весомые аргументы, чем эмоциональность некоторых текстов Дюкова? В пользу его авторитетности доводы уже приведены: профессиональное историческое образование, наличие начных публикаций, положительные оценки со стороны ряда историков. SashaT22:17, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Дюков считает, что задача историка - это пропаганда. Что выводит его деятельность из научной в пропагандистскую. В научной деятельности врагов не бывает. Учёные на занимают борьбой с врагами, даже если они фальсификаторы. Pessimist00:24, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
История - это не "искусство ради искусства". История и исторические труда, монографии и т. д. - это достояние общественности. И я вполне понимаю негодование Дюкова по поводу фальсификаторов и лжецов, ведь они врут не в вакуум, а живым людям, читателям, заставляю их верить в разного рода мифы. Для честного историка именно такая позиция должна быть верной - "бой" любой фальсификации. Кроме того это его гражданская позиция, он имеет на неё право. А к вопросу об авторитетности это отношения не имеет. Кржижановский00:41, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Дюков считает, что задача историка - это пропаганда Это цитата или Ваша интерпретация? Выше Вы приводили цитату задача историка - бить обнаглевшего врага по морде. Если Дюков собирается бить врагов фактами (а доказательств противного не видно), то ничего антинаучного я в этой идее не вижу. Это - видение общественной функции науки. Конечно, некоторые тексты Дюкова могут быть публицистическими, и не подходить как источники для исторических статей, но я не вижу в этом повода отрицать авторитетность его как историка, раз уж другие историки используют его работы.Fuseau01:15, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание еще и на такой любопытный факт - совсем недавно на КОИ был признан не АИ по истории Марк Солонон, хотя от Дюкова он фактически ничем не отличается (не считая того, что он его антипод по взглядам). Извините, есть еще одно отличие - у Дюкова есть диплом историка, но одного диплома по специальности, чтобы быть АИ недостаточно. Так что, я призываю участников быть последовательными и также не рассматривать Дюкова, как АИ по истории. Или, в противном случае, пояснить в чем разница между номинантами...--Viggen18:35, 24 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы. Научные публикации осуществляются в ходе научной деятельности. Никто так и не ответил на вопрос — в рамках каких научных исследований Дюков публиковал свои работы? Аргумент — он АИ, потому, что пишет правду и опирается на документы, в ВП не работает, убедился когда то давно на собственном опыте и присутствующие здесь товарищи не дадут соврать. Что бы в вопросах истории опираться на какие то работы, как на вторичные источники и авторитетное мнение, автор, прежде всего, должен быть ученым историком. Просто иметь диплом истфака (или историко-архивного института, как вариант) и быть директором фонда для этого маловато.--Миролюб Доброгневович04:29, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Давайте не путать научные публикации и публицистические материалы - а как Вы предлагаете их разграничить? Я полагаю, что записи историка в блоге можно (не всегда - но по умолчанию) считать публицистикой, публикации его в неспециализированных СМИ - научно-популярными (и для многих целей авторититетными), публикации в сериях, сборниках и журналах исторической тематики - научными. в рамках каких научных исследований - какой ответ Вы хотели бы получить? Можно ответить - в рамках своих научных исследований. Научные исследования не обязательно проводить в системе вуза, НИИ или академии. В конце концов, научна работа или нет, решат другие историки, ссылаясь или не ссылаясь на нее.Fuseau12:03, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Научные статьи печатаются в специальных научных изданиях в рамках определенной научной работы, которая имеет тему. Научная публикация, это промежуточный итог части проводимого исследования по заранее заявленной теме. Научная публикация основана на анализе результатов, полученных в процессе научного исследования. Начинающие ученые (даже не ученые, а кандидаты в ученые) проводят свои первые научные исследования в рамках кандидатской, либо докторской диссертации, доказывая тем самым способность самостоятельно заниматься научной деятельностью. Исследования в рамках диссертаций проводятся под руководством опытных, авторитетных специалистов в той области, в которой проводится исследование и никак иначе. И только после защиты диссертации и утверждения себя как самостоятельного ученого, автор может заниматься исследованиями самостоятельно, но, тем не менее, публикует тему своего исследования и систематически докладывает научному сообществу результаты на научных конференциях, форумах, и т.д и т. п. И никак иначе. Человек, не имеющий ученой степени, не имеет право самостоятельно заниматься научной деятельностью. Вернее, право он имеет, но его мнение никому не будет интересно.--Миролюб Доброгневович14:26, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто (кстати, даже несистемный Перельман защитился :-). Степень кандидата - пропуск в науку. Если будет выдающийся учёный, который не захочет писать/не найдёт времени, присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации" - сплошь и рядом встречается. Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен. Моё мнение - непризнанных гениев в современной науке не бывает. Викидим20:14, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Такой опасности нет; получить степень кандидата очень просто Допустим даже, что так. Но кто-то может этого не хотеть, как Перельман не захотел публиковаться общепринятым путем. присвоят степень "по совокупности трудов без защиты диссертации" — может, присвоят, может, и нет, а может, человек и не доживет... и в любом случае, сколько времени пройдет? Труды Перельмана вполне нормально обсуждались сообществом, метод первоначальной публикации не важен - вот с таким подходом я согласился бы, обсуждения в научном сообществе в сочетании с образованием по специальности должно хватать и при отсутствии формальных критериев (публикаций в определенных журналах, степени).Fuseau22:28, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз: Вы излагаете своё чистое умозаключение, а я утверждаю, что в реальной жизни таких проблем просто нет (тот же Перельман защитился, а он, согласитесь, близок к крайнему случаю антисоциальности для учёного, из других гениев я могу вспомнить лишь Хевисайда). Поэтому мы оба можем быть правы: Вы в теории, а я на практике. Но вернёмся к теме: Дюков, несомненно, не антисоциален; захотел бы защититься, защитился бы. Не захотел; значит, не учёный. Я считаю, что кандидатская степень по специальности должна быть минимальным критерием авторитетности учёного, иначе жизнь уйдёт на споры со сторонниками Петрика и Фоменко. Викидим23:12, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
в реальной жизни таких проблем просто нет — судя по наличию этого обсуждения, есть. И еще ведь будет куча проблем, если согласиться с формальным подходом Не захотел; значит, не учёный — с какого года для ученых каких стран какие степени требовать? Что делать с теми людьми, профессиональную карьеру которых ломали по политическим соображениям?Fuseau23:51, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно по этому обсуждение и существует. Полистайте СО статей о Бандере, ОУН, УПА, Волынской резне и им подобных за последние несколько лет и обратите внимание, сколько авторов «сочувствующих» бандеравцам, либо в какой то части их реабилитирующих забраковали с точки зрения того же «формального подхода». Вы же не хотите сказать, что подход к авторам должен быть избирательным, в зависимости от их политических взглядов? Либо к оценке всех авторов подходим «формально», либо всех авторов оцениваем «творчески» не взирая на политическую платформу, которую они представляют и их отношение к предмету.--Миролюб Доброгневович06:45, 26 декабря 2010 (UTC)[ответить]
По тем материалам, которые имеются на этой странице и в статье о Дюкове: у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории, есть сдержанно-негативный отзыв Миллера (он более подробный, чем процитировано в статье, но в общем выдержан так же), есть отзыв Службы охранной полиции Эстонской Республики, где Дюков назван фальсификатором истории. Ученая степень — это такой формальный признак авторитетности, который позволяет признать автора АИ по умолчанию в отсутствие положительных или отрицательных отзывов, сведений о цитируемости и т. д. То есть какой-нибудь журналист может быть признан АИ, если он не имеет степени, но его работы получили признание в научном сообществе. Таким образом вопрос в оценке работ Дюкова историками.
Из тех положительных отзывов, которые приведены в статье, наиболее важны отзывы историков, обладающих учеными степенями и имеющих публикации по тем же темам, что и Дюков. Это Галкин, Альтман, Лактионова. Миллер критикует Люкова за публицистический стиль, но по существу вроде бы не опровергает. Служба охранной полиции не является научным институтом и ее мнение в данном случае можно не учитывать (см. также АК:286, пункт 3.1.3 решения про Путина). Примеров, когда работы Дюкова были бы названы более респектабельными учеными ненаучными или критиковались за подтасовки, вроде бы никто не привел. Таким образом я не вижу препятствий для ссылок на работы Дюкова. Понятно, что на относительной шкале авторитетности историков он стоит ниже, чем академические ученые, так что для оценок я бы рекомендовал привлекать последних, но в целом использование Дюкова вполне допустимо. --Blacklake13:31, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории Принимая во внимание прецедент этого итога, стоит ли его применять к другим авторам, предлагавшимся в качестве АИ в статьях данной тематики ранее? Можно ли на основании этого итога вносить правки в статьи?--Миролюб Доброгневович20:43, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это не прецедент, в АА-конфликте довольно регулярно выносились на оценку посредников журналисты, и работы некоторых из них были допущены к использованию в этой весьма конфликтной тематике (ссылки в принципе могу поискать, если будет интересно). Логику применять можно, она не нова и вытекает из ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Но не механически, в каждом случае надо анализировать имеющиеся данные. --Blacklake20:59, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
И еще, извините за назойливость, кто из специалистов с научными степенями в рамках научных конференций, диспутов, форумов, дал положительные отзывы о работах Дюкова как о научных трудах? Какие имеются официальные рецензии ученых-историков на его работы и в рамках каких научных исследований?--Миролюб Доброгневович20:49, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну, вот журнальная публикация, там начиная со страницы 201 к.и.н. Ауров разбирает книгу Дюкова (в статье о Дюкове это сноска 21, но там нет ссылки на онлайн-версию). В том числе на с. 201: Хотя она [книга] и относится к научно-популярному жанру, за выводами А. Р. Дюкова, однако, ощущается не только блестящее знание источников, но и явное следование принципу опоры на их содержание. Это дает основание рассматривать книгу в одном ряду с фундаментальной публикацией документов, представленной выше. --Blacklake20:59, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]
А какие появились новые аргументы? См. первый абзац итога NBS, там уже разобрана ситуация с оценкой работ Солонина профессиональными историками. --Blacklake18:58, 28 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Был добавлен список исторических научных конференций в разных странах на которые быд приглашен Солонин в качестве докладчика, что свидетельствует о его признании международным научным сообществом, как историка.--Viggen13:29, 29 декабря 2010 (UTC)[ответить]
не было ни конкретного списка, ни условий участия (само по себе участие ничего не говорит о признании), ни других сведений о конференциях. Насколько я понимаю, одна из них (по Вашей ссылке) уже разбиралась в ходе дискуссии и учиытвалась при подведении итога --Maryanna Nesina (mar)14:39, 29 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ув. Viggen пишет: «был добавлен список исторических научных конференций... на которые быд приглашен Солонин». На самом деле был дан список конференций, на которых, по тексту, «М. Солонин выступал с докладами». Далеко не каждого участника конференции именно приглашают на эту конференцию. Обычно техника такая: участник посылает доклад (или тему доклада) в оргкомитет, его принимают. Если при этом проводится серьёзное научное рецензирование посылаемых докладов, то такая конференция считается достаточно авторитетной и научной не только по названию. Таких международных конференций весьма немного, все они известны. Ни про одну из перечисленных конференций нет информации, что она является научной и авторитетной (то есть осуществляет официальное рецензирование докладов) и что Солонин был не просто одним из участников, но был именно приглашён. Из приведённой о конференциях информации также не следует, что они являются историческими, т.к. история и международные отношения — несколько разные области. Евгений Мирошниченко04:36, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но работы Дюкова тоже не рецензировались и это не было принято во внимание. Сам факт приглажения Солонина в ведущие университеты с докладом, сведетельствует о позитивной оценке, как историка--Viggen10:43, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Странный спор. Из профильного образования у Дюкова только начальное, это все равно что владение грамотой. Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему. Какой же это АИ? Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра" Jovi13:35, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Из этой фразы не следует, что "Научная ценность, как у публикаций в газете "Завтра"", и что "Тексты же его не оставляют сомнений, что это публицист, сознательно рассматривающий любой вопрос не со всех сторон, а только с интересной ему". Эти выводы, судя по всему, личные выводы участника Википедии, и они сильно разнятся с мнением профессиональных историков, которые были представлены. Psikos15:03, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
![[39]](http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0001_half-size.jpg){kind=link}
![[40]](http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0002_half-size.jpg){kind=link}
![[41]](http://freemasonry.ru/phoenix/docs/Serkov2009_File0003_half-size.jpg){kind=link}