Википедия:К восстановлению/30 июля 2009

К восстановлению
5 января
6 января
7 января
8 января
9 января
10 января
11 января
12 января
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов Германии

Этот список был удалён по результатам обсуждения на ВП:КУ. Я считаю, что итог был подведён неверно. Единственная претензия к этому списку в отрыве от претензий к ЛГБТ-спискам вообще: размер и неполнота. Но мы не требуем от списков полноты или законченности, а слишком короткие списки или статьи стоит выставлять не к удалению, а к объединению. Текущими правилами — ВП:Списки — от списков требуется, чтобы они «с очевидностью следовали из источников и не основывались на оригинальной идее». Для этого списка были приведены авторитетные источники, в которых такое разделение использовалось. Отношение критерия разделения к характеристике, благодаря которой персоналия признаётся значимой для Википедии, в правиле не упоминается, и поскольку обсуждение удаления показало отсутствие консенсуса по такой трактовке правила ВП:Списки, я предлагаю восстановить список для возвращения статуса кво. Также призываю участников составить опрос, который бы учитывал подобные списки, и, возможно, принять поправки к правилу ВП:Списки. — Claymore 13:54, 30 июля 2009 (UTC)

Спасибо за оперативность, но раз я уже подобрал ряд дополнительных источников специально по Германии, то выложу их. Как уже говорилось, из исследований ряд касается далеко не только Германии (вот одна из библиографий по Германии). Из посвященных специально ей самый подробный справочник:

Среди исследований назовем:

  • Bollé, Michael, and Rolf Bothe. Eldorado: Homosexuelle Frauen und Männer in Berlin 1850-1950; Geschichte, Alltag, und Kultur. 2nd ed. Berlin: Edition Hentrich and Verlag Rosa Winkel, 1992.
  • Lautmann, Rьdiger and Taeger, Angela (eds.) Mдnnerliebe im alten Deutschland: sozialgeschichtliche Abhandlungen. Berlin: Rosa Winkel, 1992.
  • The Homosexual Emancipation Movement in Germany by James D. Steakley. Arno Press, 1975. (рецензия)
  • Plews, John L & Christoph Lorey (1998), Queering the Canon: Defying Sights in German Literature and Culture, Boydell & Brewer, pp. 322, ISBN 1571131787 (частичный просмотр)
  • Соответствующие источники существуют не только по литературе, но и по музыке: (Lesbian and Gay Music by Philip Brett and Elizabeth Wood) [1] (ряд немецких персоналий)
  • В Берлине есть музей, посвященный гомосексуальности (преимущественно в немецкой истории)
  • Gordon, Mel. Voluptuous Panic: The Erotic World of Weimar Berlin. Los Angeles, Calif.: Feral House, 2000.
  • Кроме того, я не буду перечислять тех, которые касаются преследований при нацистах и составляют сами по себе значительный объем, из них ограничусь ссылкой на: Young, Ian. Gay Resistance: Homosexuals in the Anti-Nazi Underground. Toronto: Stubblejumper Press, 1985.
  • О политиках пишут в прессе, которую никак не отнесешь к бульварной, скажем:
  • официальный сайт
  • Гвидо Вестервелле
  • Клаус Воверайт.

Так что состояние источников вполне нормально, а остальные аргументы уже излагались. --Chronicler 15:42, 30 июля 2009 (UTC)

  • С моей точки зрения, такие списки (с такой формой деления) несут в себе определённую абсурдность. Ну, посудите, почему у нас нет списка Гетеросексуалы Древней Греции? Я планомерно стою на искоренении любого рода группировок персон по критериям, не являющимся причиной появления статей в Википедии. Только то, что стало "сутью" персоны (с точки зрения Википедии - суть персоны, это то, из-за чего появилась статья) может быть _объективным_ критерием для группировки персон. Всё остальное - либо субъективное, либо малозначимое. Любые крупные конструкты (категории, списки, сами статьи) должны основываться на значимости. При этом статьи о списках (ежели кто такие публиковал) - вполне могут быть. А вот группировка людей по размеру полового члена - это вульгарщина и произвол. Даже если в каких-либо журналах кто-то когда-то подобное публиковал. #!George Shuklin 00:02, 31 июля 2009 (UTC)
  • Попробую пояснить. Принадлежность к ЛГБТ до недавнего времени считалось "болезнью" и даже "преступлением". В последние десятилетия наукой была признана нормальность представителей ЛГБТ, а законодатели отменили уголовное преследование в их адрес, но несмотря на это, в общественном сознании и восприятии множества граждан (иногда можно говорить даже о большинстве граждан) люди гомосексуальной ориентации до сих пор представляются монстрами, извращенцами, фриками и прочими асоциальными отбросами общества.
    Очевидно наличие общественного конфликта (наличия объективных научных признанных данных с инерцией общественного восприятия), длящегося, замечу, в течение десятилетий и затрагивающего все существующие государства — т.е. конфликт, проблема имеет глобальную значимость, отрицать которую даже как-то нелепо. В условиях этого конфликта возникает прямой общественный интерес — узнать на примерах (если научные доводы и решения законодателей не воспринимаются, как авторитет) являются ли ЛГБТ теми самыми монстрами и деградантами, есть ли этому подтверждения или нет. В этом вопросе бесстрастная энциклопедия — наиболее удачный помощник для граждан. Википедия должна (обязана) удовлетворить запрос гражданина, предоставив ему беспристрастные фактические сведения — список известных ЛГБТ-персон. Изучая этот список (повторюсь, безусловно востребованный обществом) участники этого глобального конфликта смогут получить запрашиваемую ими информацию и прямой долг Википедии — эту общественно-значимую информацию им предоставить
    PS. Если после моего развернутого комментария все еще нужны какие-то конкретные пояснения, я готов их дать. Категории "гетеросексуалов", "грибников", "одноногих", "людей ростом в 175 сантиметров" и т.п. — не находятся в том положении, в котором оказались люди-ЛГБТ. Грибники и гетеросексуалы не считались "ненормальными преступниками" в прошлые десятилетия, их статус "ненормальности" не был опровергнут наукой (поскольку не был к ним вообще применим), и они не продолжают вопреки научным данным представляться "монстрами и уродами" в общественном сознании — а потому в создании списков "грибники Зимбабве" резона нет, а в создании списка "ЛГБТ Франции" — резон есть. --Иван С. 00:51, 31 июля 2009 (UTC)
  • Т.е. вы аргументируете необходимость выделения сексуальных предпочтений человека (причём только гомосексуальных, никак не интерес к маленьким девочкам, плёткам и/или сибари) как достаточного критерия значимости для персоны? Раз гомосексуал, статья быть должна? Извините, я такого не принимаю. Если есть необходимость размещать из доступных под свободной лицензией источников фактические неэнциклопедические данные - для этого есть Викисорс. Википедия - не летописи для увековечивания героев, и разумеется, не место для публикации "списки людей по предпочтениям в сексе". ... Кстати, раз уж вы начали аргументацию в таком стиле. У нас в обществе наблюдается довольно острая политическая конфронтация между разными партиями. Одна из этих партий ну просто офигеть какая большая и важная. Социальная её значимость бесспорная. Общественный резонанс вокруг событий, связанных с этой партией, ну просто архиохренительный. Давайте теперь делать списки членов ЕР? Список большой, так что правильно будет его разделить по географическому принципу: члены Единой России по Ханты-Мансийскому автономному округу, члены Единой России по новолужскому муниципальному образованию... Надеюсь, абсурдность подобного понятна. Почему же есть желание строго подобное же сделать для людей по сексуальной ориентации? #!George Shuklin 03:10, 31 июля 2009 (UTC)
  • Позвольте я начну с неточностей в вашем заявлении? 1) Гомосексуальность это не "сексуальное предпочтение", а ориентация человека. Так что любовь к плёткам, колготкам, девочкам и пр. вы зря сюда приплетаете, это никакого отношения не имеет. 2) Я не слыхал о каком-либо общественном интересе к "самой большой Партии" и ее членам. Зато проблема гомосексуальности является острой проблемой обсуждения во всех слоях общества, во всех странах от Нью-Йорка до Токио, от Лондона до Тегерана, на всех уровнях, включая Президентов и монархов. 3) Нет, я не считаю, что принадлежность к секс-мньшинству это достаточный повод для включения в Википедию. Но составить список значимых личностей, которые при этом является гомосексуалами — считаю важным. Общественно-важным, важным для общества, а не лишь для меня лично. Это имеет энциклопедическую ценность в сложившихся общественных отношениях. -- Иван С. 03:53, 31 июля 2009 (UTC)
  • А мне абсурдность непонятна. Категория:Члены партий Российской Федерации с её подкатегориями существует, хотя были попытки удалить категории по партиям, но они поддержаны не были. Например, в БСЭ (достаточно авторитетный источник) и даже её сокращенных изданиях типа "Советского энциклопедического словаря" обязательно указывалось членство в КПСС при наличии такового. Так что энциклопедическое содержание есть. --Chronicler 15:09, 31 июля 2009 (UTC)
  • БСЭ — авторитетный источник. Он, кстати, говорит, что гомосексуализм — «половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола». Так что в Вики про это — орисс. --Pauk 10:30, 1 августа 2009 (UTC)
Георгий! Вы опять делитесь с нами Вашей точкой зрения. Хорошо, что она у Вас есть. Однако речь идет о том, что в целом ряде источников, авторитетность которых не может вызывать серьезных сомнений, составлены именно такие списки - а вовсе не списки гетеросексуалов Древней Греции. То есть Вы хотите Ваше мнение по данному вопросу представить как более весомое, чем мнение вот этого помянутого выше профессора Хергемёллера и других специалистов. Этот подход противоречит самому основанию Википедии. Андрей Романенко 06:39, 31 июля 2009 (UTC)
Я не оспариваю значимость или незначимость списка, я указываю, что подобная группировка персон (не по критериям значимости самих персон) является очень произвольной. Повторю простую концепцию: любая группировка людей должна осуществляться только по тем параметрам, которые являются доказательствами значимости персоны. Таким образом, кстати, категории "Умершие в ноябре" и "родившиеся в Испании" так же должны быть расформированы. #!George Shuklin 23:03, 31 июля 2009 (UTC)
Концепцию эту Вашу я уловил. Я не понимаю, на каких правилах Википедии она основана. С моей точки зрения, и ныне действующие правила, и ныне существующие обычаи и традиции диктуют совершенно иной подход: в списках (и отчасти, в меньшей степени, в категориях) допустима такая группировка персон (и не только персон), которая соответствует группировке, практикуемой авторитетными источниками. И недопустима - группировка произвольная, то есть такая, которая в авторитетных источниках не встречается. То, что предлагаете Вы, - это, с моей точки зрения, не что иное как кардинальное изменение подхода к категориям и спискам, имеющегося на данный момент. А такое изменение, как уже отмечалось неоднократно, в том числе и решениями АК, не должно проводиться путём принятия стихийного решения на ВП:КУ по поводу одной конкретной статьи, а должно выноситься на общее обсуждение. До тех пор, пока такое общее обсуждение не проведено и правило о допустимости категорий и списков только по параметрам значимости не принято, - удаление списков и категорий на основании этой идеи неприемлемо. Андрей Романенко 23:12, 31 июля 2009 (UTC)
Я полностью согласен с Георгием. — Obersachse 06:51, 1 августа 2009 (UTC)

Не Итог

Восстановлено согласно ВП:Списки. Аргументами при удалении были:

  • «Он неполный» — полноты списка ВП:Списки не требует.
  • «Энциклопедическая значимость не показана, так как гомосексуальность только одна из качеств перечисленных персон.» — фактически о значимости в ВП:Списки говорится в пункте «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее» (ср. ВП:КЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»), что для данного списка выполнено.
  • «Перечисленный люди стали известными не из-за сексуальной ориентации, а по другим качествам» — этого ВП:Списки тоже не требуют. Примеры списков, которые могли бы быть удалены в случае включения данного требования в правила, приводились на ВП:ФА (Женщины-лауреаты Нобелевской премии, Список известных армян, Известные вильнюсцы), сюда же и, например, Список умерших в 2009 году.

Теперь некоторый комментарий. По-моему, идея делить списки по географическому принципу была крайне неудачной — такие списки, с моей точки зрения, получаются малоосмысленными. Разделение же по роду занятий дало бы больше возможностей как для читателя (например, легче было бы видеть, в каких странах открытые представители сексуальных меньшинств имеют шансы занять выборные должности), так и для редактора (например, в списке писателей можно было бы создать подраздел «Писатели, отнесённые рядом учёных к сексуальным меньшинствам исключительно на основе анализа творчества»). NBS 15:31, 30 июля 2009 (UTC)

Коллега, обсуждение разделения списков болталось четыре месяца, кто же Вам мешал предложить более удачную схему разделения? Географический критерий деления был принят как наиболее нейтральный о всеохватывающий. Отдельные списки по профессиональному принципу можно создавать и сейчас, в дополнение к географическим, если найдутся серьёзные источники, как-то освещающие взаимосвязь между ориентацией и профессиональной деятельностью. Но подобрать такие источники было бы непросто, поэтому такие списки явно охватили бы лишь небольшую часть людей нетрадиционной ориентации, заслуживающих статей о себе в Википедии. --Олег (Scorpion-811) 16:59, 30 июля 2009 (UTC)

Давайте отвлекаемся от конкретной гомосексуальной темы, чтобы защитники списка могли без эмоций смотреть на суть проблемы и условно заменяем гомосексуальность на рыжий цвет волос. Одно и другое даётся человеку от природы, независимо от его воли. Сексуальная ориентация и цвет волос делает человека не лучше и не хуже других, но может быть причиной преследования и насмешек. Аналогия, как мне кажется, очень удачная.

А теперь представляем, что кто-то создал «Список рыжих Германии» и приводил пару книг, где перечислены известные деятели культуры, науки и политики Германии, которых объединяет лишь одно — цвет волос. Соответствует ли такой забавный список требованиям энциклопедии? Думаю, что ответ очевиден. Не соответствует.

«Список персонажей романа Х» включает людей, играющую какую-то роль в романе. Их значимость непосредственно связана с романом, вне и независимо от романа они незначимы.

«Список физиков Германии» объединяет учёных, которые приобрели энциклопедическую значимость благодаря своим успехам в физике. Без физики они незначимы.

А теперь рассматриваем «Список рыжих Германии». Рыжий цвет волос достоен статьи в энциклопедии. Но делают ли рыжие волосы человека значимым? Нет. Были бы включённые в список значимыми с другим цветом волос? Да. О! Это интересно! В предыдущих примерах элементы списка были значимыми только в связи с критерием списка, а тут — нет. Политик остаётся значимым с другим цветом волос, исследователь не теряет значимость и спортсменка заслужила место в энциклопедии вовсе не из-за цвета волос.

Так оказывается, критерий включения в список (категоризации) неудачен. Он совсем случаен. В «настоящих» списках тема списка и значимость тесно взаимосвязаны, а в «случайных» списках — нет. Вот поэтому списки типа Известные люди, любящие квас или Знаменитости с толстой задницей непригодны для энциклопедии. Они противоречат духу ВП:ЧНЯВ, где говорится «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных …» — Obersachse 08:05, 31 июля 2009 (UTC)

Томас! Снова и снова с упорством, достойным лучшего применения, ты аргументируешь посредством аналогий. Аналогии твои не имеют никакого отношения к делу. По одной-единственной простой причине: авторитетных источников, в которых люди объединены по признаку рыжих волос, не существует. А авторитетных источников, в которых люди объединены по признаку гомосексуальной ориентации, - множество, и эти источники приведены. То есть авторитетные источники (а не я или коллега Chronicler) считают именно этот признак совершенно непохожим на признак "любовь к квасу" и признак "толстая задница". Вот поэтому, и только поэтому, такой признак может быть основанием для существования списка. Андрей Романенко 08:19, 31 июля 2009 (UTC)
Не забывай, что наличие АИ только одно из несколльких требований. Есть ещё такие понятия как уместность, нейтральность и т.д и запрет на доведение до абсурда. — Obersachse 08:56, 31 июля 2009 (UTC)
Томас! Я не знаю, что такое "уместность": в правилах Википедии такого понятия нет. Наличие АИ - не одно из, а единственное требование для того, чтобы статья могла существовать. Все остальные требования относятся к качеству этой статьи. Ты не предъявил претензий к самому списку и его нейтральности-ненейтральности: что он неправильно составлен, что источники не годятся и т. д. Если бы какие-то конкретные источники тебе не удовлетворяли с точки зрения нейтральности - ты бы мог потребовать их замены или удаления. Если бы тебя не удовлетворяла нейтральность каких-то утверждений - ты бы мог потребовать их изменить. "Запрет на доведение до абсурда" относится к способам аргументации в обсуждениях, а не к содержанию статей. Поэтому все три твоих довода не основаны на правилах: правила требуют только АИ. Андрей Романенко 09:20, 31 июля 2009 (UTC)
Андрей, я очень удивлён. Про Википедия:Критерии быстрого удаления не знаешь? Там перечислены критерии, которым должны соответствовать статьи. Кроме того, есть правило Википедия:Чем не является Википедия. Рекомендую почитать. — Obersachse 09:53, 31 июля 2009 (UTC)
Томас, какие именно пункты ВП:ЧНЯВ и ВП:КБУ нарушает данный список? — Claymore 09:58, 31 июля 2009 (UTC)
См. выше. — Obersachse 10:04, 31 июля 2009 (UTC)
Действительно, проглядел. ВП:КБУ здесь, конечно, ни к месту. Ты и, скажем, Георгий считаете, что это слабосвязанный список. Хорошо. Ряд других участников так не считают. Тоже хорошо. Ты можешь прокомментировать применимость здесь правила ВП:Списки? Считаешь ли ты, что есть некоторое противоречие между этим правилом и твоим толкованием ВП:ЧНЯВ относительно данного случая? — Claymore 10:13, 31 июля 2009 (UTC)
Это недосмотр в правиле о списках. При создании правила не подумали, что найдутся желающие создавать абсурдные списки. Но к счастью есть ещё здравый разум и не всё, что не явно по буквам правил запрещено, нужно создать. — Obersachse 14:56, 31 июля 2009 (UTC)
Вот. Но поскольку обсуждения показали, что здравый смысл у участников разный, не лучше ли данный конкретный кусочек-список оставить в покое, и вместо этого пойти доработать правило ВП:Списки, чтобы противоречия не было? Мне кажется, что консенсус нужно уже искать не в обсуждениях восстановления или удаления страниц, а глобально, в специализированном опросе. — Claymore 15:09, 31 июля 2009 (UTC)
Я с тобой согласен. Давай вместе организуем опрос. — Obersachse 15:21, 31 июля 2009 (UTC)
Ты цитируешь из ВП:ЧНЯВ: "Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных". Вопрос: кто определяет, что данные являются слабо связанными, - ты или авторитетные источники? В данном случае авторитетные источники считают, что эти данные связаны достаточно сильно, - иначе бы сводные издания, посвящённые известным геям, не появлялись в авторитетных издательствах разных стран. Отчего, повторяю, ты ставишь собственное мнение выше мнения авторитетных источников? Андрей Романенко 11:01, 31 июля 2009 (UTC)
Андрей, если гей-журнал для своих клиентов создаёт список геев, то для самих геев это может быть очень важным критерием. Даже самым главным, если не единственным. Как и список владельцев красных «Жигулей» для ремонтной мастерской, чтобы вовремя заказать краску. х интересует не энциклопедический смысль такого списка, а свои неэнциклопедические цели. Но это ещё не означает, что в энциклопедии их критери значимы. Здесь не гей-газета и не мастерская, а энциклопедия. — Obersachse 14:56, 31 июля 2009 (UTC)
Томас, определись, пожалуйста, что ты критикуешь: авторитетность найденных Chronicler источников (а там не жёлтая пресса, не журналы, не буклетики с пропагандой, а исследования за авторством авторитетных в своей области учёных) или же маргинальность такого списка. — Claymore 15:09, 31 июля 2009 (UTC)
По-моему должно быть ясно из моих слов, что я критикую маргинальность связи между элементами этого и подобных списков. — Obersachse 15:21, 31 июля 2009 (UTC)
Если я правильно понимаю эту твою реплику, ее смысл сводится к тому, что неавторитетные источники (как, например, некий гей-журнал) не должны использоваться для создания статей в Википедии. Это правильно. Но это, насколько я понимаю, означает, что ты признаёшь: если источник действительно авторитетный (а не какой-нибудь там гей-журнал), то создаваемый им список геев вполне может носить энциклопедический характер и служить основанием для создания такого же списка в энциклопедии. Так ведь? Плохой источник = нет оснований для статьи, хороший источник = есть основания для статьи. Теперь посмотри, пожалуйста, на перечень авторитетных источников, приведенных в преамбуле всех ЛГБТ-списков (как удаленного тобой, так и оставленных другими), а также на список источников конкретно по Германии, приведённый в начале этого обсуждения: видишь ли ты среди этих источников "гей-журнал", который что-то там составляет "для своих клиентов"? Я, например, вижу в начале этой страницы справочник, составленный профессором Гамбургского университета de:Bernd-Ulrich Hergemöller, затем справочник "Eldorado: Homosexuelle Frauen und Männer in Berlin 1850-1950" под редакцией профессора Свободного университета Берлина de:Michael Bolle. Общий перечень литературы во всех ЛГБТ-списках открывается двухтомником "Who’s Who in Gay and Lesbian History" (2001), изданным в британском издательстве en:Routledge, про которое en.wiki сообщает: Routledge is a publisher of non-fiction academic books and journals. <...> A majority of Routledge's books are based in the humanities and social sciences and all are academic. (выделено мной - ты ведь читаешь по-английски?). Вот, на всякий случай, и ссылка на страницу составителя, Роберта Олдрича, профессора истории Сиднейского университета: [2]. Поэтому я спрашиваю ещё раз: какие у тебя претензии к авторитетности этих источников, в которых произведено объединение персоналий на основании их сексуальной ориентации? Если же ты признаёшь, что эти источники являются авторитетными, то на каком основании ты ставишь своё личное мнение выше авторитетного мнения всех перечисленных и многих других профессоров, занимающихся исследованием данного вопроса? Для тебя это маргинально, а для них - нет. Не кажется ли тебе, что в Википедии должно быть отражено их мнение, а не твое? Андрей Романенко 15:21, 31 июля 2009 (UTC)
Неправильно понимаешь, хотя я уже несколько раз объяснял, что проблема не в источниках, а в маргинальном и незначимом критерии включения в список. Со списком активистов гей-движения никаких проблем нет, но случайному списку значимых людей, которых только лишь объединяет сексуальное предпочтение, нет места в энциклопедии. — Obersachse 15:27, 31 июля 2009 (UTC)
Хорошо, повторю ещё раз. Ты считаешь, что этот критерий - случайный, маргинальный и незначимый. Перечисленные мною доктора наук и профессора в своих книгах, выпущенных авторитетными издательствами, считают иначе. Почему твое мнение должно значить для Википедии больше, чем их мнение? Андрей Романенко 15:41, 31 июля 2009 (UTC)
Если внимательно посмотришь, то увидишь, что ответ на твой вопрос я уже дал. Что для них значимо, не автоматически значимо для Википедии. — Obersachse 15:50, 31 июля 2009 (UTC)
Почему? Потому что "Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных" (ВП:ЧНЯВ)? Так вот авторитетные источники, в отличие от тебя, не считают эти данные слабо взаимосвязанными. Понимаешь - ты считаешь, а все эти профессора не считают. Почему именно твое мнение, а не мнение известных учёных определяет значимость для Википедии? Андрей Романенко 15:58, 31 июля 2009 (UTC)
Хорошо, подпадают ли под ВП:ЧНЯВ Список умерших в 1991 году или en:List of Barack Obama presidential campaign endorsements, 2008? Случайны ли они и если да, то в каком смысле? --Chronicler 15:36, 31 июля 2009 (UTC)
  • Прекрасные стройные рассуждения, но увы, никуда не годятся. В самой их основе был заложен изъян, который перечеркивает все дальнейшие выкладки. Гомосексуальность не является значимой, как таковая. Как и рыжесть, чернокожесть и узкоглазость. В идеальном обществе это все — совершенно неважно. Но тут и кроется суть. Общество не идеально, а очень сильно "подвинуто башкой", и в какой-то момент оно объявляет женщину — недочеловеком, способным лишь ходить в хиджабе и чистить котлы. Большая такая многомиллионная масса людей абсолютно уверена, что женщины — тупые коровы, у них зачаточный мозг, они недочеловеки. Есть другая масса людей, поменьше численностью, но тоже ого-го. Эти люди спорят с первыми, спорят долго и безуспешно — первые показывают пальцем на свою пятую жену в гареме (полную тупицу) и ничего не хотят слышать — ни выгладки антропологов, ни результаты исследований психологов — пустой звук.
    Тогда эти группы людей обращаются за простыми примерами, которые невозможно оспорить: открывают энциклопедию и начинают ее листать в поиске примеров умных/тупых женщин. Один нашел рабыню — кричит: "Вот! Они все тупые рабыни!". Другой нашел женщину-математика, кричит: "Вот! Видели!" — на что ему резонно отвечают: "Хм, ОДНУ математичку нащел, а у моего соседа в гареме — триста тупых жаб. Не убедил"
    И тогда человек открывает другой том энциклопедии, где собраны ВСЕ значимые женщины (не все женщины планеты, а все ЗНАЧИМЫЕ для энциклопедии женщины) и видит.... Не знаю, что видит, это для нас, коллеги, НЕ важно — пустой список видит, или пару задохлых примеров, или длинный список висельниц-извращенок-детоубийц, или море разливанное нобелевских лауреатов, гениальных менеджеров, талантливых писательниц и пр. — что там объективно (!) удалось собрать, то он и увидит.
    Наша же задача не яростно скрывать от него эту объективную информацию(какая б она ни оказалась, нам пофиг), а аккуратно ее собрать, систематизировать и по запросу общества этому обществу предоставить. Всё.
    В следующий раз поедет у общества крыша на неграх, евреях, таджиках или геях — мы удовлетворим и эти запросы общества, по мере их возникновения -- Иван С. 08:31, 31 июля 2009 (UTC)
  • Не хочется вдаваться в априорные рассуждения, но на самом деле было бы значимо и в идеальном обществе, только не на уровне лучше/хуже, а с позиций нейтрального рассмотрения, как значимы многие другие списки и категории. --Chronicler 15:09, 31 июля 2009 (UTC)

Список как обход запрещённой категории

Аргументы там — Obersachse 07:07, 1 августа 2009 (UTC)

  • Томас, перечитай аргументы за удаление категории. Там, в частности, участники прямо говорили, что категория недопустима, но списки пойдут. — Claymore 07:10, 1 августа 2009 (UTC)
    Я это читал, но не вижу логики в таком подходе. Это очень похоже на ситуацию «мама запретила, спрошу у папы». — Obersachse 07:22, 1 августа 2009 (UTC)
    Выставление части списка, а потом и удаление, который до этого оставлялся и разделялся, вот это «мама запретила, спрошу у папы». Мы ходим по кругу вместо того, чтобы наконец принять какие-либо поправки к правилу или убедительно показать, что твоё мнение маргинально. Вспомни историю с юзербоксами. Решить её помогло только принятие нового правила. — Claymore 07:36, 1 августа 2009 (UTC)
    Я уже сказал, что я готов к инициировании опроса. — Obersachse 07:38, 1 августа 2009 (UTC)
    Ура :-) — Claymore 07:41, 1 августа 2009 (UTC)
    Так вот до того, как такой опрос инициирован, проведён и по его итогам внесены изменения в правила, удаление этого списка, равно как и любого другого, от известных вильнюсцев до марок Азербайджана, есть не что иное как нарушение правил и обычаев Википедии. Андрей Романенко 09:49, 1 августа 2009 (UTC)

Повторное удаление

Удалил снова. Прошу не спешить с восстановлением без подробного обсуждения и прошу не начать войну администраторов. — Obersachse 19:52, 30 июля 2009 (UTC)

Скажите, а существует ли столь подробное обсуждение, которое способно вас переубедить? Илья Вояджер достаточно подробно изложил ситуацию. Ссылка на наличие словаря, составленного профессором Хергемёллером, на ваш итог тем более не повлияет. См. также, увы, Википедия:Заявки на статус администратора/Obersachse 2, реплики в секции Против и Воздержался. --Chronicler 20:27, 30 июля 2009 (UTC)
Когда кончились аргументы, начинаем обсуждать личность оппонента. Так? — Obersachse 23:27, 30 июля 2009 (UTC)
Разумеется, мне приходится обсуждать вашу википедическую личность, проявляющуюся в сумме правок и административных действий. Если ваш ответ означает «Нет», то очень жаль. В вашем итоге недостаточно учтены даже высказанные аргументы за удаление (в частности, некоторые предложены были участником Dmitry Rozhkov), не говоря уже об аргументах за сохранение списка. --Chronicler 15:09, 31 июля 2009 (UTC)
А не пояснишь ли ты, Томас, на основании каких правил ты повторно удалил список, восстановленный другим администратором? Согласно шапке ВП:ВУС, недельный срок обсуждения является лишь рекомендательным, а не обязательным, так что коллега NBS действовал полностью в рамках правил. Андрей Романенко 21:11, 30 июля 2009 (UTC)
Нет. Это первый случай, что по статье, которая вызывала большие споры, восстановление решается в течение нескольких часов. Нет никакого основания досрочного закрытия обсуждения. — Obersachse 23:24, 30 июля 2009 (UTC)
Восстановление подобной неоднозначной статьи без недельного обсуждения я считаю однозначным подрывом нормального функционирования проекта, нарушением сложившейся практики удаления/восстановления. --Александр Сигачёв 06:45, 31 июля 2009 (UTC)
«Сложившаяся практика» как удаления, так и восстановления, тем не менее, заключается именно в том, что срок обсуждения носит рекомендательный характер, и есть многочисленные примеры как его сокращения, так и увеличения. --Chronicler 15:09, 31 июля 2009 (UTC)
Значит у нас разное видение практики. Я её понимаю так, что итоги по обсуждениям восстановления не подводятся ранее, чем через неделю. За исключением очевидных случаев быстрого восстановления, когда нет оснований предполагать дискуссии, аргументов и контраргументов. Быстрое подведение итогов в соответствии со своим мнением, без возможности высказаться противоположной стороне, особенно в явно неоднозначной ситуации - явное деструктивное поведение с моей точки зрения. --Александр Сигачёв 11:52, 3 августа 2009 (UTC)
Кроме того, как отмечено в пункте 1.4 решения по АК:419, «за исключением ситуаций, связанных с очевидной ошибкой или других специально оговоренных случаев, любые отмены действий другого администратора вообще без его уведомления не являются приемлемой практикой ни в разделе Википедии на русском языке, ни в других крупных языковых разделах, и нарушают нормальное функционирование Википедии с использованием полномочий администратора.». NBS не отменял действий Obersachse, ибо решение о восстановлении, по сложившейся практике, не требует безусловного согласия администратора, производившего удаление. С другой стороны, Obersachse должен был обратиться к NBS и попросить продлить срок обсуждения, вместо этого он удалил статью сам, не проинформировав NBS. --Chronicler 15:58, 31 июля 2009 (UTC)
NBS нарушил ВП:НИП. Формального нарушения нет, но игра с правилами очевидна.rlu 12:20, 1 августа 2009 (UTC)
  • По поводу возникшего конфликта. Вне того, правильно или нет восстановление, восстанавливать статью в тот же день, как её вынесли на восстановление, без единого аргумента против в обсуждении, при двух мнениях "за" - ИМХО неэтично. Повторю, это неэтично в принципе. Если бы речь шла о некоем безусловно вандальном удалении (например, кто-нибудь случайно счёл, что Бетховен не слишком популярный оранжировщик), то это одно. Однако, вокруг этой статьи есть дискуссия, и ИМХО следует дать, как минимум, высказаться обоим сторонам. #!George Shuklin 23:53, 30 июля 2009 (UTC)
А что, стороны до сих пор не успели этого сделать? Андрей Романенко 06:36, 31 июля 2009 (UTC)

К подведению итога

Ввиду напряженности сложившейся ситуации, итог может быть подведен не ранее, чем через неделю и только нейтральным адимнистратором.--Victoria 06:43, 31 июля 2009 (UTC)

Сегодня вечером подведу. Вроде получается свести все мнения. Kv75 11:49, 6 августа 2009 (UTC)

Критерии включения в список

Господа, хотя принимать участие в дискуссии у меня ни времени, ни желания нет, я сейчас попробую подкинуть информацию для размышления. На текущий момент основным критерием включения в список является наличие в АИ информации о сексуальной ориентации человека. Однако сексуальная ориентация — это весьма расплывчатое понятие и разные АИ понимают под ней совершенно разные вещи. Итак, что может скрываться под словами «сексуальная ориентация — гомосексуальная» в разных АИ:

  1. Персона когда-либо признавала факт наличия у неё гомосексуальных связей.
  2. Персона когда-либо заявляла о том, что относится к группе «гомосексуалы».
  3. Имеются объективные данные о том, что персона имела гомосексуальные связи; каких-либо комментариев персоны по этому поводу нет.
  4. Имеются косвенные признаки, указывающие на гомосексуальность; прямых данных об имевших место сексуальных контактах либо о наличии гомосексуального влечения нет.

Но вот вопрос: что из этого действительно говорит о гомосексуальной ориентации?

  1. Сами по себе гомосексуальные связи могут и не быть связаны с гомосексуальной половой ориентацией. В такие связи могут вступать и гетеросексуалы — как вынужденно (например, в местах лишения свободы, для того, чтобы заработать на жизнь или продвинуться по службе; в некоторых обществах — в результате выполнения требований общества о вступлении в подобные связи — см. Педерастия), так и добровольно (для подтверждения принадлежности к определённой «тусовке», так как гомосексуализм в определённых кругах является «модным»; как результат стремления «всё в жизни попробовать»; в условиях длительного нахождения в мужском коллективе — фактически это разновидность мастурбации). При этом эти люди не испытывают влечения к своему полу и не могут считаться гомосексуалами или бисексуалами.
  2. Это наиболее обоснованный критерий, однако необходимо иметь в виду, что фраза «X заявил о том, что он — гей» может на самом деле соответствовать ситуации «персона признала, что 10 лет назад имела роман с человеком своего же пола, однако данных о том, что подобные влечения сохраняются, не имеется», либо «персона признала, что имела сексуальные контакты с лицами своего пола» (см. выше). Кроме того, заявление может быть и ложным.
  3. См. п. 1. Это может свидетельствовать как о половой ориентации, так и о половой неразборчивости.
  4. На мой взгляд, это вообще не может быть критерием включения в какие-либо списки, поскольку таким образом придаётся больший вес мнению о наличии гомосексуальности, чем мнению о её отсутствии.

Чтобы ещё усложнить вопрос — мы зачастую не можем сказать, какая ситуация имела место в данном конкретном случае. Мы видим только вывод АИ, но не видим источников, которые привели к такому выводу. Поэтому я считаю, что в настоящий момент нельзя назвать чёткого критерия для включения персоны в какие-либо «списки гомосексуалов» — есть только критерии для включения в списки «людей, имевших гомосексуальные половые связи», «людей, которые когда-либо называли себя гомосексуалами» и «людей, которых когда-либо в АИ называли гомосексуалами». Мне не кажется, что названные списки являются энциклопедичными. Поэтому нельзя провести аналогию между списками гомосексуалов и списками рыжих, лысых, слепых, женщин или живших в определённом городе. Отнесение к числу рыжих и т.д. — объективно. Отнесение к числу гомосексуалов — существенным образом субъективно. --aGRa 10:28, 1 августа 2009 (UTC)

Всё это очень любопытно, но в чисто теоретическом разрезе. Применительно же к практике Википедии мы имеем, я полагаю, вот что. Любой разговор про ВП:ВЕС имеет смысл в том случае, если существует конкуренция мнений: в одних АИ утверждается одно, в других - противоположное. Бремя доказательства того, что имеющиеся АИ, в которых утверждается некое А, не описывают ситуацию полностью, а есть еще и АИ, в которых утверждается не-А, - лежит на том, кто хочет это доказать. На данный момент у нас есть списки, основывающиеся на АИ, в которых утверждается А. Если это А утверждается с какими-либо оговорками, в том или ином ограниченном смысле и т. п., - это может быть расшифровано желающими. Если по каким-либо из персоналий Вы (или любой другой желающий участник) может привести АИ с утверждением не-А - это может быть (в зависимости от обстоятельств) основанием для развернутого комментария или для изъятия персоналии из списка. Пока же я вижу Ваши рассуждения как чисто гипотетические: "А вдруг есть и источники с утверждением не-А, и тогда однозначное включение персоналии в список А нарушает НТЗ". Ну, а разговор о том, что разные АИ (не мы с Вами!) под А могут понимать нечто различное, - да, такой разговор правомерен, и эта возможность должна быть отражена в преамбуле к списку. Но (повторю то, что уже говорил на ВП:ФА) это и во многих других случаях так: для списка Известные вильнюсцы тоже могут быть разные представления о том, кого в него включать, а кого нет, - не говоря уже про Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго» (помните такую историю?). Не нахожу, чтобы это препятствовало самому существованию списка: просто должно указываться: каков АИ и что конкретно он утверждает. Андрей Романенко 11:21, 1 августа 2009 (UTC)
Тогда у Вас получается «Список людей, которых когда-либо причисляли к ЛГБТ». А не «список ЛГБТ». Это разные списки. «Списков ЛГБТ» в основном пространстве быть не должно, ввиду неоднозначности критериев включения. --aGRa 18:47, 1 августа 2009 (UTC)
Почему??? При отсутствии альтернативных АИ, оспаривающих причисление данных лиц к ЛГБТ, - получается именно список ЛГБТ. При наличии альтернативных АИ, то есть при явно выраженном в АИ расхождении точек зрения, - получается, скажем, "Список лиц, принадлежность которых к ЛГБТ оспаривается" (в качестве, допустим, подраздела в списке ЛГБТ). А в каких-то случаях даже и "Список лиц, принадлежность которых к ЛГБТ опровергнута". Андрей Романенко 17:40, 2 августа 2009 (UTC)
Хм... Эдак про что угодно можно сказать. Не "Список космонавтов", а "Список людей, которых АИ когда-то причисляли к космонавтам". Как известно, некоторыми АИ оспаривается факт полета американцев на Луну, например. Да и про Гагарина были версии, что никуда он не летал... -- Иван С. 18:57, 2 августа 2009 (UTC)
Ваши вопросы интересны, но имеют достаточно ясные ответы. Хорошо то, что вы их ставите, а не начинаете беседу с заявления: «все источники на эту тему – бредовая фантазия авторов гей-журналов».
П.1. И в самом деле наличие связей не является безусловным критерием ориентации, но нельзя приравнивать общую тенденцию и исключения из неё. Но если речь идет о добровольном вступлении или стремлении «попробовать», то мне кажется, что такое отношение человека и указывает на наличие влечения и бисексуальную ориентацию (ведь мы же не считаем, что секс обязательно связан с Большой Любовью). Что касается мужского коллектива (любопытный пример – английские мужские школы и университеты), то это может подпадать под «ситуативную гомосексуальность» (хотя я не согласен, что это разновидность мастурбации).
П.2. Может быть ложным, как и любое заявление, но здесь ситуация зависит от контекста. Всё же такое предположение является исключением и само нуждается в дополнительном обосновании, а не может ограничиваться произвольными заявлениеми: «а вдруг это неправда?» (см. ВП:НТЗ). Что касается изменений со временем, то возможны изменения в личной жизни, но (1) если мы считаем, что ориентация не может измениться (в отличие от влечений), то всё просто. (2) если мы принимаем мнение, что ориентация может измениться (например, в молодости вел свободную жизнь, а затем обратился к религии и стал 100%-гетеросексуалом), то так и надо написать.
П.3. Так если критерием не является пол партнера, то это и указывает на бисексуальность. С другой стороны, неразборчивость – несколько иной термин, я как-то об этом рассуждал. Если в число потенциальных партнеров для одного человека входят все представители противоположного пола, а для другого – представители любого пола, но, скажем, только фанаты Меркьюри, то второй более «разборчив», но здесь нет автоматической связи с ориентацией.
П.4. Что касается косвенных признаков, то здесь важна их оценка в авторитетных источниках.
«таким образом придаётся больший вес мнению о наличии гомосексуальности, чем мнению о её отсутствии». Так мы же не собираемся включать всех персоналий, относительно которых имеются авторитетные мнения (не говоря уже о неавторитетных). Если мнение об отсутствии в первоисточниках оснований говорить о гомо/бисексуальности является более распространенным и авторитетным, то в список персона и не включается (я могу привести примеры).
«Мы видим только вывод АИ, но не видим источников, которые привели к такому выводу.» - любой серьезный вторичный источник должен содержать ссылки на первичные. Если их нет, то это достаточное основание поставить под сомнение компетентность такого источника. Но не всегда возможно в статье привести все первичные источники, использованные во вторичных (я же не могу перепечатать все любовные письма Клюева, а привожу лишь примеры и выводы).
Давайте не будем готовить почву для предъявления абсурдных доводов в таких спорах. Представим, один оппонент заявляет: «Пушкин был гетеросексуалом», а второй ему возражает: «Вовсе нет, у нас нет ничего, кроме косвенных признаков, ибо любовные стихи – это косвенный признак, четырех детей Гончарова могла родить и от любого друга семьи, а когда он писал, что *** мадам Керн, это он в переносном смысле» ;)
Что касается номиналистического подхода, то я уже возражал. Если такое обобщение является общепризнанным, то нарушением ВП:ВЕС и здравого смысла и будет предложение ввести такое частное деление (по источникам).
А поставить под сомнение можно любой критерий (скажем, если о персоне говорят как рыжей, то «может быть, это парик? или прихоть художника?», а про место рождения см. хотя бы en:Barack Obama citizenship conspiracy theories). --Chronicler 14:11, 3 августа 2009 (UTC)
  • Вообще, даже в английской Вики никто из списков не значим именно своей гомосексуальностью. Поэтому его сексуальные предпочтения ну никак на значимость не влияют. --Pauk 10:36, 1 августа 2009 (UTC)
  • Ориентация на значимость не влияет. Это чистая правда. Но для любой персоны (в данном случае - значимых для Википедии) сама по себе гомосексуальность - ВСЕГДА значимый элемент жизни, что подтверждено АИ. В данном случае тут можно провести аналогию со списками персоналий по национальной (Список известных грузин) или культурной пренадлежности (Список художников-маринистов, Список логиков). Далее, списки таких персоналий имеют значимость в рамках развития гей-эмансипации, что подтверждено в АИ. В данном случае тут можно провести аналогию со списком женщин (Список женщин-космонавтов).
  • Таким образом есть целых ДВЕ стороны энциклопедического значения. И, конечно, есть сильные подозрения, что все разговоры о их удалении - следствие подавляющей гомофобии российского общества (что подтверждается АИ).--89.110.20.126 08:47, 2 августа 2009 (UTC)
    Причём тут гомофобия? Мы не говорим об удалении/восстановлении списка активистов гомодвижения, а о списке, критерий включения которого не связан со значимостью его элементов. — Obersachse 09:55, 3 августа 2009 (UTC)
    Да, критерий включения в список напрямую не связан со значимостью его элементов (хотя не противоречит правилам и есть десятки списков в таком формате). Но, я прошу заметить:

1) Конфликт вызвал именно этот список, что говорит о персональном неприятии именно этого списка. Собственно говоря эта тема постоянно вызывает конфликты только по 1 причине - активного конфликта вне Википедии - общественной гомофобии. 2) Несмотря на то что критерий включения в список напрямую не связан со значимостью его элементов, эти списки сами по себе стали атрибутом значимого и влиятельного движения. Так, радужный флаг еврейской автономной области вряд ли заслуживает отдельной статьи, а вот в рамках гей-движения уже да. Тут мне видится аналогия с феминизмом и его списками, категориями и статьями. --92.100.180.117 14:33, 3 августа 2009 (UTC)

Итог

Причиной вынесения данного списка на удаление был его размер. Действительно, в тот момент список состоял из одного элемента и должен был быть удалён. В процессе обсуждения список был доработан с включением в него ещё 17 элементов. Таким образом, данная причина потеряла актуальность.

При анализе дальнейших аргументов за и против существования списка я опирался на существующие правила и прецеденты, которые сформулировал Илья в своём итоге по всем аналогичным спискам (это руководство ВП:Списки, а также предшествовавшие ему опрос об этнических списках и решение АК о списке пользователей LJ), а также учёл сформулированный выше Не Итог NBS.

Аргумент против существования списка «Он неполный», высказанный при удалении администратором Obersachse.

Раздел ВП:Списки#Неполные списки явным образом допускает неполноту списка: «Если список удовлетворяет требованиям нейтральности, авторитетных источников и области охвата, но не содержит в себе полного перечисления, то такой список называется списком-заготовкой и помечается шаблоном {{list-stub}}». Таким образом, данный аргумент формально некорректен.

Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров.
ВП:Списки

— Obersachse 14:35, 6 августа 2009 (UTC)
Да, Томас, этот аргумент мной был по сути рассмотрен ниже (пятый аргумент). Kv75 15:30, 6 августа 2009 (UTC)
Хорошо, продолжу там. — Obersachse 15:57, 6 августа 2009 (UTC)

Аргумент против существования списка «Энциклопедическая значимость не показана, так как гомосексуальность только одна из качеств перечисленных персон», высказанный при удалении администратором Obersachse.

Как сформулировал выше NBS, в настоящий момент формальная значимость списка определяется пунктом ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Как продемонстрировано в преамбуле данного списка, а также в источниках, приведённых на данной странице участником Chronicler, формальная значимость данного списка имеется.

Аргумент против существования списка «Перечисленные люди стали известными не из-за сексуальной ориентации, а по другим качествам; категоризация по незначимому и тем более случайному признаку противоречит целям энциклопедии», высказанный при удалении администратором Obersachse.

Этот аргумент сам по себе является весьма существенным, но не укладывается в сложившуюся на данный момент парадигму значимости списков, то есть в правило ВП:Списки и существующие действующие прецеденты, перечисленные мной выше. Он не упомянут в ВП:Списки и так или иначе отвергнут в итоге опроса по этническим спискам и в решении по списку владельцев блогов, хотя в обоих случаях применим так же, как и в данном.
Тем не менее как из обсуждения данного списка, так и из обсуждений, предшествовавших прецедентным случаям, очевидно, что многие участники (например, Obersachse, George Shuklin, Dmitry Rozhkov) считают необходимым так или иначе включить этот аргумент в критерии значимости списков.

Аргумент о несоответствии списка ВП:ЧНЯВ в разделе «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах», высказанный участником Kostyukvv.

Данный аргумент фактически сводится к двум предыдущим. В парадигме ВП:Списки степень взаимосвязанности данных определяется наличием или отсутствием авторитетных источников, эксплуатирующих эту взаимосвязь. В случае данного списка такие источники имеются.

Аргумент о несоответствии ВП:Списки в пункте «Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров», высказанный участником George Shuklin.

Я нахожу этот аргумент на данный момент единственным релевантным в существующей парадигме и не до конца прояснённым. Тем не менее можно ожидать, что при условии наполнения списка в соответствии с критериями, принятыми в авторитетных источниках, он будет не слишком значительным. В частности, как сказано в преамбуле списка, авторитетный биографический словарь немецких гомосексуалов «Mann für Mann» содержит 430 биографий, что с очевидностью является «разумной областью охвата». Оценки, основанные на других авторитетных источниках, дают величины того же порядка.
А тут я возражаю. Доля гомосексуальной части населения лежит где-то в диапазоне 5%. В категория Персониалии:Германия на данный момент входит около 11600 статей. Выходит, примерно 580 из них уже теперь можно включить в список. В моём понятии это уже выходит за рамки разумного размера. Но чтобы показать полный абсурд данного списка и невозможность разумной области охвата, я приведу цифры из немецкой Википедии. Там в категории «Deutscher» и её подкатегориях около 128 тысяч статей. 5% из этого - 6400. Удастся ли нам когда-нибудь включить все 6400 значимых! (требования к значимости в немвики строги) персоналий в наш список? Будет ли тогда у списка разумная область охвата? Однозначно нет. Думаю, этим я доказал несоответствие списка нашим действующим правилам. — Obersachse 15:57, 6 августа 2009 (UTC)
Во-первых, это вопрос критериев включения персонажей в список. Как я написал ниже, если в результате работы над списком возникнут обоснованные сомнения в разумности охвата, его, возможно, следует переименовать с ужесточением критериев.
Не понял. Критерии включения в список даны в названии списка. Человек должен быть известен и нетрадиционной сексуальной ориентацией. — Obersachse 17:05, 6 августа 2009 (UTC)
Во-вторых, я сейчас не готов рассуждать о 5 %. Очевидно, что в список должны включаться только персоналии, которые открыто заявили о своей ориентации, что зафиксировано в авторитетных (очень авторитетных) источниках. Подозреваю (в том числе судя по предъявленным источникам и их объёму), что таких гораздо меньше.
Дело не в точной цифре. Участники проекта ЛГБТ могут найти АИ на этот счёт. Но соотношение примерное такое. Я привёл расчёт только для того, что нас ожидает, если найдём АИ про гомосексуальность всех (примерно) 5%. — Obersachse 17:05, 6 августа 2009 (UTC)
В общем, в данной ситуации я не готов делать априорных выводов (поскольку, как истинно нейтральный администратор, обладаю весьма слабыми познаниями в данной области, а другие участники также не представили разумных оценок). Список временно восстановлен, а что будет дальше — практика покажет. Kv75 16:12, 6 августа 2009 (UTC)
Участники проекта ЛГБТ, помогите ему, дайте цифры! — Obersachse 17:05, 6 августа 2009 (UTC)
Да какие ж тут могут быть еще цифры? Мы же пользуемся авторитетными источниками, а не своими фантазиями насчет того, сколько в Бразилии донов Педро. Авторитетные источники дают 430 биографий. Всё, точка. Если появятся новые авторитетные источники и в них будет 4300 биографий - тогда и будем думать. Андрей Романенко 17:55, 6 августа 2009 (UTC)
Вы меня разочаруете. Посмотрели бы у братского проекта и нашли бы кучу цифр и авторитетных источников. Ладно, сам привожу: en:Demographics of sexual orientation. — Obersachse 18:25, 6 августа 2009 (UTC)
Эти цифры не имеют никакого отношения к делу. Мы обсуждаем списки ЛГБТ, по которым есть АИ об их личной ориентации. На сегодняшний день, насколько я понимаю, такие АИ есть примерно по 430 персоналиям (и это мы еще не знаем, все ли эти персоналии удовлетворяют нашему ВП:БИО). Вы полагаете, что число персоналий, по которым есть такие АИ, будет лавинообразно расти? С чего бы это? Андрей Романенко 20:18, 6 августа 2009 (UTC)

Проведённый анализ аргументов свидетельствует, что аргументы, свидетельствующие о целесообразности немедленного удаления данного списка, отсутствуют. Тем не менее два вопроса на данный момент остаются открытыми и могут привести к удалению этого и ряда других списков в дальнейшем.

  1. Многие участники считают, что списки персоналий «по критерию, который не является общеупотребимым в той области, в которой данные персоналии оказались значимыми» (формулировка Ильи), или — более жёстко — «по параметру, который не является доказательством значимости персоны» (формулировка Георгия), недопустимы.
  2. Соответствие данного списка (и некоторых других, прежде всего этнических) пункту ВП:Списки о разумной области охвата представляется неочевидным.

Эти два вопроса касаются не только данного списка, но и многих других (этнических, по месту проживания, по времени рождения или смерти и т. д.). Они требуют дополнительного обсуждения в сообществе и поиска консенсусного решения. Поэтому я призываю участников, заинтересованных в ужесточнении критериев значимости списков, организовать обсуждение в сообществе по этим глобальным вопросам.

Пока же Список известных лесбиянок, геев и бисексуалов Германии восстановлен.

Также считаю необходимым подчеркнуть, что специфика данного списка требует очень серьёзного подхода к авторитетности источников, чтобы не допускать нарушения ВП:СОВР. Также отмечаю, что в случае, если в результате работы над списком будет выяснено, что его область охвата получается слишком большой, а критерии внесения в него персоналий ужесточить не получается, можно преобразовать список в «Список ЛГБТ-активистов Германии» или вынести на удаление.

Я вполне готов к конструктивной дискуссии по данному итогу, хотя считаю более целесообразным начинать работать над проектом критериев значимости списков.

Kv75 14:22, 6 августа 2009 (UTC)

Честно говоря, прошу уточнить фразу: «если будет выяснено, что его область охвата получается слишком большой, а критерии внесения в него персоналий ужесточить не получается, можно преобразовать список в „Список ЛГБТ-активистов Германии“ или вынести на удаление» - она оставляет простор для придирок. Явно список ЛГБТ-персоналий США будет немалым. Но технических ограничений по объему статей нет, есть только рекомендации (скажем, существует огромный Список похороненных на Новодевичьем кладбище). Означает ли это, что список ЛГБТ-персоналий Японии может быть полным, а для США потребует включения «только самых важных», или в таком случае мы должны обсудить вопрос дальнейшего его разделения (как указывал Scorpion-811 в своем итоге)? К тому же остается возможность создания статей, лишь часть которых представляет собой список (например, Гомосексуальность и спорт). --Chronicler 10:47, 7 августа 2009 (UTC)