Википедия:К восстановлению/13 октября 2018

К восстановлению
7 января
8 января
9 января
10 января
11 января
12 января
13 января
14 января
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Старовойт, Роман Владимирович

Врио губернатора Курской области. [1] Александр Мотин (обс.) 09:11, 13 октября 2018 (UTC)

  • Нет необходимости торопиться. Стоит подождать если не полноправного вступления в должность, то хотя бы появления какой-то влияющей на жизнь жителей области активности, чтобы было что писать о деятельности на единственном посту, дающем значимость. А то все мы внезапно смертны (не говоря уже о прочих обстоятельствах) и пока писать о энциклопедически значимой деятельности человека просто нечего. --aGRa (обс.) 10:38, 13 октября 2018 (UTC)
    • По ВП:ЧИНОВНИКИ пункт 6 проходит как глава области. Исключений в этом пункте нет, как и ссылки на то, что пункт только для избранных глав.--Александр Мотин (обс.) 12:27, 13 октября 2018 (UTC)
      • Здравый смысл никто не отменял. --aGRa (обс.) 09:25, 14 октября 2018 (UTC)
        • @Grebenkov: Для вас здравый смысл — это игнорировать значимость персоны? Можете аргументировать со ссылкой на правила или решение АК почему нельзя создавать эту статью, которая соответствует ВП:ЧИНОВНИКИ? Потому что ваше расширительное толкование этой нормы критерия значимости, на мой взгляд, грубо нарушает правило о значимости персоналий.--Александр Мотин (обс.) 12:30, 15 октября 2018 (UTC)
        • Напишу и тут, что не вижу ни толики здравого смысла в том, чтобы считать значимым того, кто проработал официально без приставки «и. о.» сколь угодно малое время, но незначимым — того, кто работает с такой приставкой, имея те же полномочия. AndyVolykhov ↔ 22:59, 16 октября 2018 (UTC)
          • В подавляющем большинстве случаев «проработавший без приставки» как минимум вёл в регионе предвыборную кампанию, либо был значим и до этого. В редких случаях, когда это не так, тоже не стоит торопиться, однако уже созданную статью обычно не удаляют, чтобы не разводить бюрократию. В срочном порядке решать вопрос с восстановлением статьи оснований нет. --aGRa (обс.) 09:41, 17 октября 2018 (UTC)
            • А в тот период, когда выборов не было? К тому же прецеденты с ВРИО уже есть: Кузнецов, Алексей Борисович. Причём там случай ещё более шаткий, должность он получил чисто формально и почти случайно, после внезапного ареста Белых. И это не единичный случай. AndyVolykhov ↔ 10:02, 17 октября 2018 (UTC)
              • В кейсе с Кузнецовым тот хотя бы до этого работал в должности заместителя председателя правительства Кировской области 4,5 года, то есть о нём как о региональном политике можно что-то написать (хотя до сих пор так и не написали). Ну и как я уже сказал, ситуации, когда статья появляется на пустом месте и когда она уже удалялась — они разные. Сейчас есть возможность немного подождать. --aGRa (обс.) 06:36, 18 октября 2018 (UTC)
                • Вам следует сначала добиться внесения поправок в раздел о значимости чиновников, включив туда подобные вашим доводы, и потом ссылаться на них в этом обсуждении, а не наоборот.--Александр Мотин (обс.) 22:46, 18 октября 2018 (UTC)
                  • ВП:ИВП и здравый смысл никто не отменял, в который раз вам повторяю. Не имеет смысла принимать поправки в критерий о значимости для ситуации, которая возникает раз в 10 лет. Пока всё говорит о том, что ни один администратор не готов подвести досрочный итог обсуждения. А по истечении срока уже обсуждения восстановления, вероятно, будет и кое-какая информация в источниках о деятельности на посту. --aGRa (обс.) 10:20, 19 октября 2018 (UTC)
                • А Старовойт — замминистра и глава федагентства. Тоже на ступень ниже безусловной значимости. И тоже, разумеется, деятельность освещалась. AndyVolykhov ↔ 22:48, 18 октября 2018 (UTC)
                  • Только эта деятельность не имеет ни малейшего отношения к той, что в итоге дала значимость. А у Кузнецова — имела. --aGRa (обс.) 10:20, 19 октября 2018 (UTC)
  • Я за возвращение. Здравый смысл тут как раз в возвращении, ибо вступление в должность после выборов 2019 года, то есть только через год. Можно так же указать, что создание страниц врио глав других регионов происходило через день-два после назначения. Исключение и блокирование создания лишь в данном конкретном случае непонятно и требует достаточного основания. ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6 никаких исключений не подразумевает. Borland30 (обс.) 11:51, 15 октября 2018 (UTC)
    • Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл. ИВП, Пункт 8. Качество Википедии ухудшится, если в ней будет размещена статья о временно исполняющем обязанности губернатора Курской области. В статьях о губернаторах мы не имеем права писать о их работе до момента назначения. AntipovSergej (обс.) 06:29, 17 октября 2018 (UTC)
      • Не могли бы вы аргументировать любое из приведённых вами умозаключений, а желательно все их? Или это такое НДА? AndyVolykhov ↔ 09:40, 17 октября 2018 (UTC)
        • Здравый смысл никто не отменял. Все мы внезапно смертны: [2], [3]. Коллега AndyVolykhov, давайте всё-таки прислушиваться к мнению опытных википедистов. Нас ведь никто не торопит. AntipovSergej (обс.) 10:37, 17 октября 2018 (UTC)
      • Безотносительно к основному предмету спора, отмечу, что вот это вот В статьях о губернаторах мы не имеем права писать о их работе до момента назначения совершенно не соотносится с практикой Википедии. В статьях о персонах можно и нужно писать биографические сведения и никаких ограничений временного характера - что о чем-то до определённой даты или факта в биографии мы не имеем права писать, нет.Zergeist2 (обс.) 12:06, 17 октября 2018 (UTC)
      • Нет, все-таки аргументы интересны. Качество Википедии не ухудшится из-за создания статьи об и.о. главы региона (сам факт чего - значимость). Я пока так и не увидел никаких доводов в пользу запрета на создание статьи. Значимость есть? Есть. Глава региона. Временный, точно так же как и избранный (на 5 лет). Абсолютно во всех случаях создают статьи сразу после назначения? Создают, даже если там два слова в биографии. Укажите, пожалуйста, здравый смысл. Пока разговоры о нем эфемерны и неочевидны. Borland30 (обс.) 15:49, 17 октября 2018 (UTC)
  • Никакого «здравого смысла» в данной ситуации и близко нет. --ssr (обс.) 09:17, 18 октября 2018 (UTC)
    • К сожалению, Вы ошибаетесь. Тот факт, что персоналия Старовойта Р. В., уроженца Курска, возглавляющего регион с численностью 1,1 миллиона человек, чисто формально соответствует критериям значимости персоналий и критерию проверяемости никого не должен вводить в заблуждение. Интерес средств массовой информации России к нему носит временный характер. Его деятельность на посту предпринимателя и чиновника до октября 2018 года никому не интересна и не представляет энциклопедической значимости.

1. Википедия не может содержать материалы, которые опытным редакторам кажутся спорными ВП:ЕСТЬЦЕНЗУРА. 2. В Википедии в вопросе запрета на создание статей существует право вето в силу ВП:КОНС. 3. Назначение Старовойта Р. В. произошло недемократическим образом. Такого порядка нет ни в одной из цивилизованных стран, кроме Украины, но это совсем другое дело. 4. Регламент обсуждения на этой площадке не содержит верхнего предела времени. Все заинтересованные коллеги должны иметь возможность высказаться в течение предстоящих месяцев. AntipovSergej (обс.) 10:00, 18 октября 2018 (UTC)

  • Уважаемый коллега aGRa! Ни одно из Ваших доказательств о якобы энциклопедической незначимости законного руководителя Курской области Старовойта Р. В. (см. также Статья 46, пункт 4. Устав Курской области) не имеет доказательной силы в юридическом смысле. Ваша отсылка к ВП:ИВП - переворачивание доски в шахматном матче. В тактическом аспекте Ваша линия понятна: ни при каких обстоятельствах не менять свою позицию под давлением участников без флага администратора. Я вот сильно не завидую судьбе любого возможного Вашего оппонента из числа других администраторов. В ситуации политического выбора нельзя подрывать негласные основы нашего Проекта. AntipovSergej (обс.) 11:59, 19 октября 2018 (UTC)
    • Во-первых, не надо даже пытаться назвать предварительным итогом то, что им не является. Во-вторых, напоминаю вам о существовании правил ВП:ПНД и ВП:ЭП, если вы вознамерились вместо статьи пообсуждать мою личность, это делать настоятельно не рекомендуется. В-третьих, я думаю, итог здесь будет подведён в установленный правилами срок (который практически подошёл), что будет вполне соответствовать вероятному сроку появления первой информации в авторитетных источниках о деятельности персоны на посту, дающем значимость. Никаких сомнений в значимости у меня нет и не было, однако значимость является не единственным условием существования статьи. Ни о каком политическом выборе здесь тем более речи не идёт. --aGRa (обс.) 14:44, 19 октября 2018 (UTC)
      • Приношу извинения за возможный, нанесённый мною моральный ущерб. Раздел назван по ошибке. Наши с Вами публичные высказывания о государственном чиновнике Российской Федерации и о перспективах его здоровья носят чисто оценочный характер. Прошу Вас также быть снисходительным и предполагать мои добрые намерения. AntipovSergej (обс.) 15:55, 19 октября 2018 (UTC)

Часть 2

Считаю нужным сделать следующую декларацию. Я никогда не был аффилирован ни с прошлым руководителем Курской области Александром Михайловым, ни с нынешним - Романом Старовойтом. Я никогда не зависел от бюджета Курской области или города Курска. AntipovSergej (обс.) 10:02, 20 октября 2018 (UTC)

    • Раз я поднимал эту тему на форуме, выскажусь. На мой взгляд, в статье, в каком виде она была удалена (и как ее можно увидеть на известных сайтах, куда её перенесли), значимость не показана. Поэтому восстанавливать статью не надо. Такую восстановленную надо будет полностью переписывать. Но надо снять административную защиту, чтобы можно было написать с нуля нормальную статью, раскрыв в ней действия, дающие Старовойту значимость. Таковые, полагаю, за неделю пребывания на посту уже появились. Кроме того, поскольку у нас явочным порядком существуют статьи о тех и.о., которые были меньше недели и вообще президентом не назначались, а стали и.о. автоматически с отставкой предшественников, но при этом в данном обсуждении приведены аргументы, что и.о. становится значим не автоматически, а только после каких-то реальных действий, однозначно оказывающих влияние на жизнь людей, то надо бы отдельно поднять вопрос и уточнить критерии значимости для и.о. руководителей регионов, столиц, крупных городов и прочих лиц, которые (если они без приставки и.о.) по правилам значимы. --Dimitris (обс.) 13:31, 20 октября 2018 (UTC)
      • Уважаемый коллега Dimitris, давайте несколько раз, не спеша, перечитаем вот эту цитату:

        Никаких сомнений в значимости у меня нет и не было...

        — Участник Grebenkov. Администратор Википедии со стажем более 10 лет. 19 октября 2018 года. 14:44 UTC.
        Я бы осторожно посоветовал прислушаться к мнению опытного участника. AntipovSergej (обс.) 14:30, 20 октября 2018 (UTC)
        • При чём здесь вообще это? Статью в том виде, в каком она была удалена (и в каком, исходя из темы данного обсуждения, предлагается её восстановить), можно посмотреть. И убедиться, что тот вид был удалён вполне заслуженно. Её надо не восстанавливать, а писать заново, учитывая те стороны деятельности сабжа, которые действительно теперь дают ему значимость. А защиту снять, конечно. --Dimitris (обс.) 19:37, 20 октября 2018 (UTC)
  • Отлично. Это означает, что в нашем обсуждении на какое-то время достигнут абсолютный консенсус в вопросе энциклопедической значимости персоналии Старовойта Р. В. AntipovSergej (обс.) 02:26, 21 октября 2018 (UTC)
    • Ещё о практике применения критерия значимости политиков. Украинский политик Рубанов, Фёдор Фёдорович. Не более месяца занимал должность исполняющего обязанности Председателя Севастопольской городской государственной администрации. Абсолютно полноценная статья. Ни малейших сомнений в значимости. AntipovSergej (обс.) 03:20, 21 октября 2018 (UTC)
      • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ никогда аргументом не было. Сегодня о Рубанове есть статья, а завтра нет, поскольку сугубо формальный подход «значим любой, хотя бы день побывший в должности», как вы видите, всем сообществом не очень поддерживается. --aGRa (обс.) 11:50, 21 октября 2018 (UTC)
        • Спасибо за мнение, коллега Grebenkov. Со своей стороны хотел бы упомянуть Руководство ВП:НИП. Трагедия нашей работы в Сообществе состоит в том, что каждая наша фраза протоколируется. Буду ждать номинации на удаление статьи о Рубанове со второй половины понедельника 22 октября 2018 года. AntipovSergej (обс.) 12:07, 21 октября 2018 (UTC)
          • Я не знаю, к чему вы так торопитесь. Я лично никуда не тороплюсь и ждать умею. Вот сейчас жду, когда кто-то из администраторов решит, что прошло достаточно времени, чтобы можно было восстановить или воссоздать статью о Старовойте. А потом и с Рубановым ещё подожду, когда-нибудь у сообщества дело и до этого дойдёт. --aGRa (обс.) 21:13, 21 октября 2018 (UTC)
  • Так уж сложилось, что за снятие защиты со статьи кроме меня и Вас выше высказались ещё 6 участников. Хотя и небольшой, но всё-таки коллектив. Плюс к этому на страницу молчаливо заходили ещё более 100 человек 18 и 19 октября. Мне приятно с Вами работать, как с одним из самых опытных участников Сообщества. AntipovSergej (обс.) 04:47, 22 октября 2018 (UTC)
  • Также поддерживаю снятие административной защиты для создания новой статьи, более того с момента последней версии в СМИ появились факты значимости персоны и на посту руководителя агентства. В частности, кураторство строительства Крымского моста[4][5][6][7][8][9].MManastasia (обс.) 08:16, 22 октября 2018 (UTC)
  • ✔ Восстановить, поскольку обыгрывается лингвистическая путаница из-за похожих слов. Есть "исполняющий обязанности"/"и.о." это обычные трудовые отношения, когда губернатор убыл в отпуск и на своего заместителя возложил временно обязанности, это трудовой кодекс, и это и.о. не высшее должностное лицо. А есть губернатор, у которого две разных процедуры назначения, или административно указом президента, или через плебисцит (через выборы). Процедура назначения на значимости должности не влияет. В конкретном государстве РФ, удобно к назначенным административно на определённый срок приписывать к названию должности слова "ВРИО". Какая разница какая политическая и административная процедура назначения в конкретном 1 из 212 государств мира процедура. Мы не разбираем ритуалы. Когда-то пайцзу давали, когда-то через выборы, когда-то указом. ВРИО это процедурная приставка. По полномочиям губернатора ВРИО ничем от условного "постоянного" губернатора ничем не отличается. Так выбранный губернатор тоже как бы временный. Его выбирают на 5 лет, и до такого числа. У выбранного тоже есть срок окончания полномочий. Пожизненного бессрочного и постоянного губернаторства в РФ не предусмотрено. Любой губернатор это как бы временный губернатор. Есть только административном назначенный указом Президента, есть назначенный народом через выбором, но и в обоих случаях есть срок назначения (!). У широких народных масс распространенно бытовое упрощенчество называть губернатора который выбран на 5 лет "постоянным" губернатором. --Erokhin (обс.) 11:58, 22 октября 2018 (UTC)

Итог

Имеется значимость согласно п.6 ВП:ПОЛИТИКИ. Сейчас есть все основания полагать, что он останется на посту и.о. губернатора достаточно долго, как минимум несколько месяцев. Поскольку в обсуждении были претензии к нейтральности всех версий статьи, я написал краткую биографическую справку, которую и переношу в основное пространство. Статья ставится на стабилизацию. Её можно дополнить, но с соблюдением всех правил Википедии. --Andreykor (обс.) 13:12, 25 октября 2018 (UTC)