Комментарий: Насчёт Alexander Roumega — вернул неправомерно удалённые участником с его СО многочисленные предупреждения о нарушении правил патрулирования. Там речь о ЗСФ заходила уже давно, так что, если нарушения подтвердятся, надо подавать обязательно. Sealle06:32, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Уважаемый Михаил Алагуев, автопатрулируемый не может патрулировать, его правка может быть отпатрулированой, если до него прежний вариант отпатрулировали, либо изначально в статье правки были только его.--Лукас18:49, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
. «CC-BY-SA, 10otb.ru/person/81_svyatenko.html, В.Толстых». Дороботаю её после восстановления.
2. В статью Нарожный, Владимир Иванович внесены изменения... В ближайшее время намерен встретиться с ним и дополнить новой информацией и фотографиями.
Объявляю благодарность Михаилу Алагуеву и всем участникам за науку и реальную помощь и поддержку! В таком стрессовом режиме до меня всё быстрее дошло! Извините!..
В общем, поддерживаю мнение Андрей Тр. По Надорожному тривиальные факты. Да, для подстраховки я бы поменял пару слов и сократил бы до самого минимума. Но считаю, что и так пойдёт. По Святенко, как я понимаю, участник игнорирует ВП:ДОБРО (ссылки-то много раз давали на лСО).--Iluvatarобс23:18, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
По Святенко, Фёдор Трофимович я считаю нарушений нет, скопированы только факты!!! Его биография!!! Если я сейчас перепишу статью, то что измениться???? Биография останется такой же, Согласно ВП: АП допускается ведь заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи. Алексей Святенко 25.01.2014 21:38
Нет. Не путайте тривиально изложенные на письме факты и связный текст биографии. Факты сами по себе не охраняются, но охраняется их форма выражения. Биография на целый лист - это совершенно точно объект АП. Пример тривиальноизложенных фактов - расписание движение автобусов, программа телепередач.--Iluvatarобс13:35, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Если комментарий на своей СО ALDOR46 верен, то нарушений нет. В статье про Нарожного только факты приведены. Можно было бы конечно всё таки переделать, но не настолько криминально.--Лукас12:57, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, например, фразу «Работал в должности управляющего директора ООО „Ресурс Агробизнес“ Шовгеновский филиал.» вообще никак невозможно переформулиролировать? NBS14:46, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Да и тут можно было бы ограничиться предупреждением и пояснением, потому как ещё рано с редактора автопатрулирующего снимать.--Лукас15:37, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Если вспомнить, что, строго говоря, перестановка слов и логических частей предложения не считается избавляющей от копивио, то да - невозможно. MaxBioHazard21:45, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
В тривиальном по структуре тексте (короткий маркированный список с очевидными критерями наполнения) перестановка нескольких слов может быть именно окончательным избавлением от тени копивио.--Iluvatarобс16:33, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
Топикстартер как обычно добавляет от себя массу эпитетов. Последнее предупреждение ALDOR46 по авторскому праву датировано 2011 годом, в заявке на снятие флага показывается 2 новых нарушения — для «систематичности» маловато. Также перед подачей заявки ПДН-нее было бы дождаться ответа на предупреждение от номинируемого, «законно» копирующего статьи с сайта «Герои страны», — возможно, случай копивио не столь очевиден. Разъяснения на СО даны, Участник:ALDOR46 способен вести конструктивную беседу и признавать ошибки, — этого вполне достаточно. Оставить флаг. Спасибо.--Анима❤11:40, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
"Тривиальность" или "сухость" фактов, вопреки суждениям предыдущих ораторов, никакая не индульгенция для нарушения авторских прав. Если автопатрулируемый не знаком с нормами копирайта либо сознательно их нарушает, флаг, разумеется, следует снять. --Ghirla-трёп-11:21, 28 января 2014 (UTC)[ответить]
Рекомендую присмотреться и к тем, кто убежден, что тривиальные (с их точки зрения) или сухие факты могут свободно переноситься с сайта на сайт и в Википедию. Их собственный вклад в проект требует, полагаю, скрупулезного мониторинга. --Ghirla-трёп-11:22, 28 января 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Систематическое внесение копивио - одна из причин, по которой флаг автопатрулируемого может быть снят без особых обсуждений. Но в конкретном случае участник, похоже, понял свою ошибку и предпринял действия, чтобы в будущем такого не повторялось, свои заблуждения он осознал, процедуру получения согласия авторов копируемой информации он теперь знает. В подобной ситуации, думаю, достаточно ограничиться предупреждением, как предлагают тут некоторые участники. Так что флаг оставлен. В то же время, ему нужно иметь в виду, что в случае нового нарушения авторского права флаг может быть снят незамедлительно.-- Vladimir Solovjevобс11:58, 28 января 2014 (UTC)[ответить]
29 января 2014 Vladimir Solovjev (B,O,Ar) изменил членство в группах для Участник:Амшель с автопатрулируемый и загружающий на загружающий, патрулирующий, откатывающий и переименовывающий без перенаправлений (Заявка на ВП:ЗСП).
За несколько дней на СО участника уже восемь(!) предупреждений и замечаний о некорректном патрулировании. Диффы там [2]. Вообще, патрулирует он много, охотно, и всё подряд. Пора это прекратить. Остальные флаги предлагаю тоже снять, от греха, -- участник явно не понимает, что делает. --Akim Dubrow13:34, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Амшель)
Всем доброго времени суток, эти восемь предупреждений были даны за мои ошибочные патрулирования, за них я уже извинился, обещаю больше не повторять или вообще прекратить патрулировать не свойственные мне тематики. Многочисленные ошибки связанны с низкой скоростью подключения к сети (потому многие страницы открываются не полностью). Помимо восьми некорректных патрулирований и одного некорректного быстрого отката я совершил более 500 действий на пользу Википедии. Потому совершенно не разделяю позиции коллеги о снятии всех флагов. Коллеги, я в последний раз обещаю прекратить необдуманные действия, надеюсь на поддержку. С уважением Амшель13:42, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Срочно снять флаги и отменить последние действия из журнала патрулирования. Я был удивлен, что сабжу так быстро присвоили флаг. Порог требований к кандидатам в патрулирующие сейчас ниже плинтуса. --Ghirla-трёп-14:04, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вывод ниоткуда. Ажиотажа администраторов на ЗСАП и ЗСП не наблюдается. Предугадать действия кандидата после получения флага сложно. Нормальный рабочий момент; не ошибается только тот, кто ничего не делает. Sealle14:39, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вывод оттуда, что человеку, который говорит "мзвините, я всё поянл" и тут же продолжает, "последних предупреждений" писать ненадо. Ладно уже, теперь вопрос не в этом. Я просто присоединился к брюзжанию Ghirla. --Akim Dubrow15:00, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Никакого позора там нет. У редактора было всё нормально перед получением флага патрулирования, это только после флага выясняется профнепригодность редактора для патрулирования.--Лукас14:57, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Внесение копивио (ст. Гастал целиком из справочника «Видаль»), Мезим форте вообще гуглится в десятке мест, вот это [3] также, плюс попытка сделать форки существующих статей на месте перенаправлений.
Плюс нарушения при выдаче флага. Сорри, АПАТ, оказывается, можно давать даже тем, кто не читал требования и НЕ согласился их выполнять =(--Akim Dubrow00:20, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Btw: у нас орды людей (к примеру, они), которым ваши две тысячи ни о чём не скажут. Есть целое эссе на эту тему. И к тому же, если вы действительно считаете, что ваши две тысячи о чём-то говорят, сравните себя с ними. Михаил Алагуев (о • в) 02:23, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Видимо я поторопился с выдачей флага. Поскольку участник ранее уже предупреждался, флаг снят. Рекомендую участнику получше изучить правила Википедии. --Andreykor15:52, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Участник неоднократно нарушал правила патрулирования, предупреждался. Отпатрулирована явно вандальная правка (до этого уже отменённая другими участниками); отпатрулировано анонимное удаление текста с авторитетным источником; отпатрулирована статья, позже вынесенная на КБУ, как копипаста.--Sheek18:47, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Traazio)
Обсуждение (Traazio)
По первой правке - сам же участник потом исправил (через какое-то время). По второй - в журнале отметок о патрулировании данной версии нет. По копивио - там копивио викифицированное было, так что можно на невнимательность списать. Но если посмотреть на журнал, то очевидно - участник патрулирует явно на скорость, не очень сильно проверяя то, что патрулирует. При подобной скорости ошибки неизбежны. Но в любом случае, стоит сначала прочитать объяснения участника.-- Vladimir Solovjevобс20:09, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Исправил, потому что ему написали на СО. Посмотрел журнал патрулирования 22:57, 25 февраля 2014 за 1 минуту 11 статей, на мой взгляд нужно очень постараться, чтобы так сделать.--Sheek20:17, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Может нужно повысить требования на данный флаг, а то что-то за последнее время много новичков, получивших флаг, патрулируют всё что видят. Spillik20:46, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Считаю, что нужно немедленно подвести итог, так как "заливки" патрулирования продолжаются во все том же темпе. Участник не реагирует на сообщения на СО, думаю, неплохо бы остудить участника блокировкой.--Sheek17:47, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Участник никак не отреагировал на поданную заявку, продолжил патрулировать на скорость. Я выборочно посмотрел журнал патрулирований - он делает около 10 действий в минуту. Причём явно механически: например, чтобы оценить насколько корректна подобная правка несколько секунд явно недостаточно, а патрулирование подобных правок явно говорит о том, что подобное патрулирование нам не нужно. Участник ошибается и желания как-то повысить качество не проявляет. Так что флаг патрулирующего снят, но флаг автопатрулируемого ему присвоил, к его собственным правкам претензий не было.--Vladimir Solovjevобс19:22, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
1-П.3 ВП:ОТКАТ разрешает откатывать внесение в статьи текстов, нарушающих АП. Добавленная информация представляла собой слегка изменённую копипасту из справочника Дашьяна, с сохранением всех его характерных ошибок.
2-согласен с некорректным применением флага, так как статью надо было возвращать к последней отпатрулированной версии, а не промежуточной. Опять же, переписывание одного из важнейших разделов конфликтогенной статьи по публикации в некоем сетевом издании и видео на Ютьюбе после того, как участнику неоднократно объясняли, что такое АИ, что ими не является и где производится их оценка, тянет на ВП:ДЕСТ.
3-целесообразность данного раздела обсуждалась в ходе номинации статьи на статус ХС, и ни мне, ни другим участникам каких-либо вторичных АИ (без которых он существовать не может) найти не удалось.
4-номинатор ошибается, так как в этой версии вопросы с названиями и классификацией отображены куда полнее, просто они вынесены в комментарии. WindWarrior21:58, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
[6] - и где тут патрулирование участником? Там правка другого участника с автопатрулированием. По этой правке я бы не сказал, что тут какое-то нарушение, участник с вами никак не пересекался, вашу правку отменял не он. Какое «преимущество в споре»? Он просто дополнил статью и отпатрулировал. Так что флагу патрулирующего тут претензия притянута за уши. А вот флаг откатывающего - здесь действительно нарушения ВП:ОТКАТ есть, но систематичности не показано, на первый раз достаточно предупреждения.-- Vladimir Solovjevобс13:43, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Два отката (и это только известные мне) это уже система. Первая отпатрулированная правка-снос целого раздела с хамским комментарием, вторая-удаление всех не нравящихся названий из преамбулы (в условиях спора на КПЕР и идущей войны правок). ASM-185 Starlight14:48, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Пока указан только один дифф с некорректным откатом. Патрулирование не имеет никакого отношения к "преимуществу в споре", это просто техническая отметка и всё. Только в стабилизированных статьях можно говорить об этом, и то не всегда. С уважением,--Draa kultalk18:24, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Патрулирование даёт более чем весомое преимущество в споре, так как незарегистрированным видна только подтверждённая версия страницы. Два отката-только верхушка, участник неоднократно вёл войны правок. ASM-185 Starlight21:18, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
Незарегистрированным видна только последняя версия при стабилизации. Стабилизированных статей меньшинство, на момент совершения правок ни та, ни другая статья к ним не относились. И даже если бы статья была стабилизирована, удаление ОРИССного раздела без источников и патрулирование пустого диффа после этого не было бы нарушением. С уважением,--Draa kultalk05:36, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
Представлено два некорректных использования отката: 16 декабря и свежий (да к тому же при ведении войны правок) — вполне достаточно для снятия флага. Но вот данная заявка с учётом, например, этой реплики выглядит как преследование оппонента в застарелом конфликте. NBS19:40, 4 марта 2014 (UTC)[ответить]
Преследование, подтверждаю. Свежий пример. Так что если надумаете снимать флаги, то инициатора запроса не мешает также заблокировать на денёк, для профилактики. --217.118.95.8121:30, 5 марта 2014 (UTC)[ответить]
Да, инициатор запроса заблокирован мною бессрочно за преследование участника — но поскольку по существу вопроса высказались и добросовестные участники, необходим и итог по существу.
Никаких нарушений в патрулировании участником показано не было. Был приведён пример нарушения ВП:ОТКАТ — использование отката в войне правок. Нарушение единственное, участник его признал — поэтому на первый раз предупреждение (и надеюсь, что второго раза не последует). NBS22:10, 6 марта 2014 (UTC)[ответить]
снятие флага патрулирующего. СО с ВП:ЭП [7] Патрулирование версии с копивио[8]. Ошибка исключается - пытался защитить копивио (см. первый дифф) формальными требованиями. Систематически отменяет добросовестные правки по идеологическим причинам, пытался исказить название православной церкви.--Iookapi15:41, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Temirov1960)
Добрый вечер! Попал сюда случайно, так как номинатор даже не удосужился сообщить мне о своей заявке.
По поводу патрулирования копивио. Как я уже написал, этому куску текста уже более года, он отнюдь не похож на копивио, да и по приведённой впоследствии коллегой Лукасом ссылке сплошного заимствования не усматривается. К тому же нужно ещё разобраться что появилось раньше. Что я собственно и предложил сделать номинатору: удалять или оставлять, но в соответствии с правилами.
По поводу названия церкви в статье Фурманов (город). Мне раньше попадались названия только в единственном числе «Радость», потому и откатил правку с множественного числа «Радости». После отката номинантом, поставил шаблон на подтверждение названия. Сейчас зашёл на сайт этой церкви и там всё-таки единственное число. А уж что имеется ввиду под идеологией, мне до сих пор непонятно. То ли я ярый атеист, то ли ярый клерикал?
По Пензе думаю и так понятно. Попытался привести порядок разделов в соответствие с рекомендованным.
Ещё номинатор на моей СО написал про защиту каких-то «мухаджиров», про которых я слыхом не слыхивал.
Вы у нас номинированный? Нет. Зачем пишете в разделе его комментариев или Вы его виртуал? Блокировать ли меня, решать не вам.--Iookapi16:16, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Да, этот участник отпатрулировал копивио. Но это один такой случай, про который я знаю. Вот если имеются неоднократное патрулирование копивио, тогда был бы смысл подавать запрос на снятие этого флага. Но пока рано.--Лукас16:31, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
А вот тут этот участник под видом стилевых правок расправился с разделом об обществе за то, очевидно, что там упомянуто христианство, а не ислам первым: [9]. Между прочим, не самая редко посещаемая статья Пенза. И таких идеологических правок в его вкладе каждая вторая.--Iookapi17:02, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Прочитайте свою ссылку. Внимательно. До конца (подсказка). И, кстати, самого Temirov1960, следует предупредить, что вы его здесь обсуждаете. Yuriy7517:32, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
На момент патрулирования статья не содержала текста, имеющего ЗАМЕТНЫЕ внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление, поэтому не проведение поиска текста в Интернете объяснимо. С уважением, Rodin-Järvi16:50, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Систематически отменяет добросовестные правки по идеологическим причинам» — данное утверждение нужно подтвердить ссылками-диффами. Vs64vs 17:05, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Складывается впечатление, что вы обсуждаете почему-то меня, а не номинированного. Интересно, как сложится в связи с этим ваша судьба-злодейка, м?--Iookapi19:00, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Признаю свои ошибки, больше такого не повторится. Получил флаг недавно (возможно, в какой-то степени это и оправдывает мои действия), большинство статей патрулируется мною без нарушений правил Википедии.
Повторюсь, мне бы очень хотелось сохранить флаг патрулирующего и еще раз обещаю, что таких "патрулированных" статей больше не будет. Спасибо!Al-mazeratti 14:01, 17 марта 2014 (UTC)
Просто есть довольно спорные (во всяком случае на мой взгляд) статьи, в которых я еще "не ориентируюсь". Как я уже сказал постараюсь либо "избегать" патрулирование этих статей, либо учится на собственных ошибках. До этой заявки на снятие флага я думал, что строго оцениваю статьи. Сейчас я сделал вывод, что лучше будет, если кто-нибудь снимет мой шаблон "к удалению", чем патрулировать такие статьи.Al-mazeratti 11:48, 18 марта 2014 (UTC)
Выносить "к удалению" тоже не обязательно. Конечно, хорошо, когда каждая новая статья либо отпатрулирована, либо вынесена на удаление. Но необязательно, чтобы решения по всем статьям принимали Вы сами. Ограничивайтесь теми случаями, где Вы уверены, что со статьёй либо всё очень хорошо, либо всё очень плохо. Уже этим Вы намного облегчите работу другим патрулирующим. А со статьями, в которых Вы не уверены (или случай пока для Вас сложный, или тема не Ваша) - разберутся другие. В этом же и есть суть нашего краудсорсинга:) Oleksiy Golubov23:22, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
И ещё один совет: если в статье есть несколько небольших, но важных недостатков (например, не проставлены категории) - можно быстренько устранить самому и отпатрулировать. (Хотя мне часто приходится новые статьи перед патрулированием и очень сильно перерабатывать - самому искать источники, заполнять шаблон-карточку, дополнять слишком короткие и т.д.) Oleksiy Golubov23:31, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
Коллеге неплохо было бы понять, и, вероятно, он понял, что институт патрулирования в руВП создан не для накрутки счетчика патрулирования участника, с последующим вручением орденов, но для улучшения качества статей. Флаг оставить, номинированный осознал, мню, свои ошибки. Д.Ильин12:16, 23 марта 2014 (UTC).[ответить]
Итог
Исходя из того, что участник признал справедливыми претензии к нему и готов учиться на ошибках я не вижу необходимости снимать флаг. Большая просьба к участнику ставить качество своей работы выше количества. Флаг оставлен, Sir Shurf08:50, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
Имеющиеся у вас флаги не обязывают регулярно что-то делать. Можете и месяцы, и годы не писать, а потом прийти и что-нибудь сделать в Википедии, и флаги будут с вами.--Лукас15:13, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну во первых два приведённых Вами случая не говорит о систематическом нарушени ВП:ПАТ. Во вторых, я отпатрулировал (Причастность СССР сомнительна, так как территория на момент начала конфликта уже 2 года как оккупирована фашистскими войсками), потому что представленный в разделе "Истоки конфликта" список причин, а именно "* Подстрекательская роль обоих тоталитарных режимов (советского и немецкого) в усилении украино-польского конфликта" притянуто за уши. Источник совсем не АИ. Так называемый "Украинский институт военной истории" является общественной организацией а не научной, и умозаключения энтузиастов не могут быть в полной мере объективны, то есть было нарушение ВП:НТЗ. И правка анонима в этом контексте была оправданной. После Вашего предупреждения и отката моей правки прошло какое то время, мной была отпатрулирована версия статьи, где спорное утверждение было совсем удалено. Данный вариант статьи считаю консенсусным а действия вполне соответствующими правилам. Впрочем, если сообщество участников посчитает мои аргументы не убедительными, то се ля ви. -- Anahoret08:26, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вот теперь я уверен, что флаг нужно снимать. К сожалению, Вы крайне неаккуратны в работе с источниками. Ссылка ведёт не на "Так называемый Украинский институт военной истории", а на публикацию из ВАКовского журнала "Воєнна історія" №3-4 за 2003 год. Более того, если бы Вы посмотрели на статью (собственно даже не статью, а Совместные выводы по итогам международных научных семинаров), то заметили, что там подписались несколько десятков ведущих историков Украины и Польши, специалистов по украино-польскому противостоянию 20 века. Более АИстого АИ Вы просто не найдёте. Действительно, се ля ви. --wanderer08:46, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Передёргиваете уже. То есть до этого не были уверены? Ссылка ведёт на журнал, к которому Украинский институт военной истории имеет самое прямое отношение uk:Воєнна історія (журнал). Вы предвзяты. Будем ждать вопросов других участников и мнения относительно этого источника и моего патрулирования. -- Anahoret09:15, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
(1) Совершенно верно, я не был уверен, считал, что можно было бы идать последнее предупреждение. Теперь — уверен. (2) Совершенно не верно. Ссылка ведёт на журнал. --wanderer09:44, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Сообщество ещё не высказалось. Пока есть мнение участника Wanderer777 с которым Вы согласились. Вы не представили аргументов, здесь не голосование. Думаю в этой ситуации должны высказаться и другие участники прежде чем будет подведён какой то итог. -- Anahoret09:57, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание участников дискуссии, что в статье на тот момент стояло другое явно сомнительное утверждение: «Украинские, российские и польские историки указывают…», где слово российские было впоследствии удалено. Таким образом, сейчас в статье приведена подтверждённая одним источником точка зрения украинских и польских историков, но другие возможные точки зрения не отражены. Не подвергая сомнению очевидность нарушения, не могу поддержать аргументацию участника Wanderer777 относительно абсолютной и непревзойдённой авторитетности и независимости данного ВАКовского журнала. Данный вопрос чрезвычайно чувствителен, и излагать причины этой трагедии на основе какого-то одного источника, где приведено совместное заявление уважаемых историков в связке с декларациями политиков, было бы не вполне взвешенно, тем более что по интервикам есть другие источники (Timothy Snyder. (2003). The Causes of Ukrainian-Polish Ethnic Cleansing 1943, The Past and Present Society: Oxford University Press), которые никак не получили отражения в статье. Если нарушения Anahoret связаны только с данной темой, а в других аспектах его деятельность как патрульного не вызывает возражений, то было бы разумно рассмотреть другие варианты решения этой проблемы, не связанные с немедленным снятием флага. --Fedor Babkintalk13:32, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Проблема не в том, что есть статьях и чего нет. Патрулирующий за это не отвечает. Проблема в том, что он патрулирует удаление и переписывание информации, подкреплённых АИ. По сути, он патрулирует вандальные правки. И в других тематиках тоже самое, а же дал ссылку Обсуждение участника:Anahoret/Архив/1#Патрулирование. И как видите, он не понимает своей проблемы, а значит флаг ему доверять нельзя. ---wanderer16:05, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ПАТ п. 4 (утверждения, вызывающие сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека) относится к тому, что есть в статье, именно на это я пытался обратить ваше внимание. Вам кажется, что это 100 % АИ, а кому-то кажется с точностью до наоборот, в конфликтных темах такое бывает. Я бы предложил считать, что участник все-таки искренне заблуждается, а не вандалит, пока им же не продемонстрировано обратное. Вот если не понимает и (когда улягутся эмоции) не хочет понять, то да, лучше снять флаг. Fedor Babkintalk18:10, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот если патрулирующий не считает АИ текст, размещённый в рецензируемом издании с подписью нескольких десятков ведущих специалистов и прямо в этом обсуждении настаивает на этом. что мы будем делать? --wanderer21:12, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
В ситуации со статьей Критика эволюционизма фразу "Впоследствии все подобные обвинения в мошенничестве были опровергнуты" я посчитал нарушающей НТЗ и поэтому удалил. Это предложение написано аксиоматично. Чупанебрей вернул на место, но на мой взгляд, нужно было написать что то типа "по мнению тех то и тех это доказательства мошенничества были опровергнуты". Но как видно категоричное утверждение до сих пор в статье. -- Anahoret17:04, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд представленные нарушения не дотягивают до порога требующего снятия флага. Достаточно предупредить участника о необходимости более тщательного, чем обычно, анализа правок в конфликтных темах. С уважением, Sir Shurf14:13, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
С учётом позиции участника в этом обсуждении - дотягивают. Если бы он признал свои ошибки и пообещал впредь не патрулировать и не править статьи на спорные темы, основываясь только на своей собственной интуиции и пренебрегая АИ, - флаг можно было бы оставить. Но из дискуссии создаётся впечатление, что участник по-прежнему считает себя правым, и свои патрулирования обоснованными. Думаю, стоит пока снять флаг, рекомендовать участнику, чтобы набраться опыта, переработать или дополнить несколько разделов каких-нибудь статей на ВП:МАРГ или по тематике, связанной с украинским национализмом (оставляя другим патрулирующим следить за его работой), и, если всё получится нормально, - снова податься на флаг. Oleksiy Golubov00:02, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
Всех участников услышал. Претензии мне ясны. По прежнему считаю себя правым, а патрулирование своё пусть и спорным, но приемлемым. Если мой вклад как патрульного оказался не нужным или даже вредным, то конечно же можете снять флаг. Флаг мне нужен был чтобы облегчить труд патрульным в тех статьях которые мне интересны. Это не привилегия, а возможность более полно участвовать и как то помочь проекту. Если оставите флаг, то статьи в конфликтной укротеме патрулировать не буду. -- Anahoret09:40, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
В общем, итог нужно подводить, заявка давно висит. Нарушения с флагом были, факт. Но сказать, что они систематические, нельзя. Кроме того, участник пообещал, что патрулировать в статьях, относящихся к ВП:УКР, не будет. Поэтому флаг оставлен. В то же время участника предупреждаю о том, что к патрулированию спорных правок, особенно в статьях на горячие темы, следует подходить очень осторожно. И в случае повторения нарушений флаг может быть снят.-- Vladimir Solovjevобс07:41, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
Никакого вандализма в правках нет. Есть бесчисленное число источников, что это фашисты, поэтому это - максимум - с большой натяжкой лёгкое нарушение ВП:НТЗ. Ссылки. 1, 2, 3, 4, 5, можно ещё 15 диффов спокойно... Так это вандализм или попытка привести к НТЗ?
К сожалению, есть общепризнанные факты. Статья Украина под посредничеством не находится в контексте изменения её границ, а я всего лишь сделал общеизвестные правки в истории - добавил изменения за 2014 год. Это не нарушение общепризнанных правил и соответствует фактам.
Я не ставил там флаг "отпатрулировано", а автоматически отпатрулировано. Поэтому желающим придётся снять флаг с меня не только патрулирующего, но и автопатрульного. Но я считаю, что номинация полностью политическая. Поэтому обращусь в случае необходимости в арбитражный комитет.
Мммда. Патрулирующий, не знающий, что СМИ, а особенно государственные одной из противоборствующих сторон - не АИ в оценке событий в конфликте. Снять срочно. MaxBioHazard08:52, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да снимайте, только снять как раз надо флаг автопатрулируемого (а не патрулирующего), но главное - мне непонятно, почему именно снять флаг с меня нужно? Trance Light09:08, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
...мне непонятно, почему... Ну, хотя бы потому, что Вы не понимаете правил ВП:АИ и ВП:ВЕС. Есть множество других АИ (в т.ч. и на порядок более авторитетных), не называющих Евромайдан фашистским: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т.д. Поэтому указанные Вами источники позволяют только написать "фашистский по мнению некоторых российских СМИ", причём вне самой статьи Евромайдан даже это будет лишним уточнением, нарушающим ВП:ВЕС. Чтобы понять вандальность Ваших действий, представьте, что кто-то исправил ссылку [[Путин]] на [[Путин|империалистический фашизоид]], а будучи призванным к ответу, привёл в своё оправдание последний из указанных мной источников. Oleksiy Golubov10:20, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну, не надо так. Ситуация сложная, источники противоречивы, политические взгляды поляризованы. Речь идёт только о том, что человеку, который пока не научился забывать о своих политических взглядах во время работы над Википедией и квалифицированно разбираться в информационном шуме, не стоит иметь флаг патрулирующего. Вопрос о том, правильные ли политические взгляды у участника, давайте обсуждать в другом месте. Oleksiy Golubov17:07, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Политические взгляды участника меня интересуют не больше, чем его кулинарные пристрастия. Я обращаю внимание на то, что участник не знаком с ВП:АИ: «авторитетнее сайта Кремля точно ничего нет». --Pessimist18:47, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
И те, и другие с атрибуцией. Собственно, последний раз я видел в статье нормальную нейтральную формулировку. Все признаки нарушения НТЗ со стороны Trance Light налицо, вопрос в степени и характере ответственности. --Igel B TyMaHe19:08, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вот именно. Получил, восстановился, снова получил и снова восстановился. Нормальный участник с периодическими всплесками эмоций. Топикбан в рамках ВП:УКР, всем спасибо, возвращайтесь к работе! --Igel B TyMaHe18:49, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, нужно подумать и о компромиссном варианте: снятие флага и топик-бан. Первое - за непонимание ВП:АИ даже после наших настойчивых объяснений, второе - за ВП:НЕТРИБУНА в ряде статей, хоть как-то связанных с Евромайданом и Крымским кризисом, от войны правок 1, 2, 3 до невнимательности на грани вандализма 4 и явного вандализма 5. Oleksiy Golubov19:54, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Где вы нашли там вандализм? А слова Виктора Фёдоровича Януковича о "профашистских молотчиках" вам не АИ? Кто президент Украины - он или не он??? Trance Light21:44, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Да пусть выписывают, если им так хочется, что касается бессрочки - неприятная, конечно, для меня тема, не хочу её обсуждать. Я знаю, что такое попасть в неё, и насколько в ней находиться опустошительно. Это чувство изгоя, когда в ней находишься. Это ведь полное отвержение участника всеми. Любая правка будет считаться нарушением... Trance Light22:02, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
MaxBioHazard, номинация ваша?. Во-первых, процедурно АПАТ и ПАТ — разные вещи. Во-вторых, СО участника Trance Light показывает, что он не уклоняется от обсуждения и отменяет свои правки, не соответствующие консенсусу. Так как нарушена процедура и не исчерпаны иные способы разрешения ситуации, предлагаю номинацию быстро закрыть. Лично моё мнение — участнику Trance Light следует воздержаться от неконсенсусных правок в статьях по тематике Крыма и Украины, так как они автоматически патрулируются. --Igel B TyMaHe05:57, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Моя. процедурно АПАТ и ПАТ — разные вещи - это вы к чему? Пат обладает всеми обязанностями апата плюс специфичными для пата. СО и вклад кандидата мне показывают совсем [16] другое [17], что только убеждает в фундаментальном непонимании им правил проекта. MaxBioHazard06:07, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это я к тому, что флаг АПАТ назначается по-другому и применяется независимо от воли участника. Кроме Украины есть примеры некорректного патрулирования? Про обсуждение с участником я уже сказал. Что правки ненейтральны, я согласен, но Вы своей поспешной номинацией нарушаете ВП:ПДН. --Igel B TyMaHe06:24, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это я к тому, что флаг АПАТ назначается по-другому - у кандидата нет флага апата, у него флаг пата и, как следствие, техправо autoreview, входящее во флаги пата и апата. и применяется независимо от воли участника - это что, оправдание? Ни пат, ни апат не имеют права и сами вносить правки, содержащие нарушения требований к патрулированным версиям, а не только патрулировать чужие. Кроме Украины есть примеры некорректного патрулирования? - сознательного внесения вандализма более, чем достаточно. MaxBioHazard06:38, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Сознательное внесение правок, соответствующих одной из точек зрения в теме, уже являющейся предметом посредничества — не только недостаточно, но и вообще не повод давать заявку. Начинайте со страницы обсуждения (как я уже сказал, даже там участник адекватно реагирует на все замечания), затем переходите на посредника, и только потом — на лишение статуса. Конфликт по единственной конфликтной теме можно решить исключительно в рамках этой темы, выводить его на уровень всей Википедии — мера чрезмерная и деструктивная. --Igel B TyMaHe08:10, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Флаг оставить, участнику объяснить, какие правила нарушают его правки(хотя, он и сам всё уже понял). Такие правки становятся причиной блокировок и топик-банов по конфликтным темам, но флаги в подобных ситуациях не снимаются. --Полиционер09:02, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Почему же? Вам принципиально, чтобы такие правки не вносились вообще, или чтобы они всего-навсего не были отпатрулированы? Я думаю, что вы хотите первого, тогда топик-бан или «последнее китайское предупреждение» от администратора (в крайнем случае — блокировка). --Полиционер09:28, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Принципиально ничего нет. Но … Огромное количество АИ — почти все российские СМИ, многие украинские (за исключением западенских) говорят, что Евромайдан организовали фашисты — за такое не только флаги нужно снимать, но и блокировать.--Valdis7209:33, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это частное мнение участника, но на снятие флага вряд ли тянет. Топик-бан / предупреждение от администратора / блокировка — три возможных варианта действий. Снимать флаг патрульного — уже какая-то политика. --Полиционер09:41, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Политика как раз - топикбаны и другие меры, применяемые посредниками в случае признания участника ненейтральным в теме и т.п. Здесь же чисто техническая номинация, не имеющая принципиального отношения к Украине или Крыму - снятие флага с участника, вносящего и автопатрулирующего околовандальные тексты, совершенно неважно куда. MaxBioHazard09:45, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Покажите мне нарушение правил патрулирования вне темы Украины — я первый поддержу снятие флага. Радикальная позиция по одной единственной теме. --Igel B TyMaHe10:15, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Снять. Увы, такие правки и их патрулирование превращаются в нечто обыденное. Многие участники даже не замечают, как превращают ру-вики в что-то, не имеющее никакого отношения к энциклопедии. --Alex fand09:49, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Срочно снять ПАТ и АПАТ. Участник вообще не понимает куда попал. Сегодня Майдан, а завтра в ещё какую тему конфликтуню пойдёт. Нет уж. Правки надо досматривать.--Iluvatarобс13:33, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Именно поэтому правки данного участника нуждаются во внимании патрулирующих. Представьте заявку новичка на флаг автопата вот с такими диффами? Кто бы рискнул присвоить флаг? Что касается обсуждение - оно прямо тут с его стороны настолько красноречиво, что я не понимаю что еще можно обсуждать? Pessimist16:40, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Для снятия флага должна быть показана систематичность нарушения. Лично мне кажется, что данный ЗСФ можно было спокойно обойти в личке или СО (с указанием на правило орисс и т.д.). Так нет, всё надо рассматривать через политическую плоскость. Я делаю предупреждение участнику даже с ужасной копипастой ибо 4-ый столп. --Alexandr ftf18:29, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Систематичность уже тут показана. «Уж авторитетнее сайта Кремля точно ничего нет, а они называют…» — такое можно ::доверять???--Valdis7218:43, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, мы не все пришли сюда с полным знанием всех правил. Все совершают ошибки, кто-то мелкие, а кто-то ошибается по-крупному. Мы прекрасно понимаем, что флаг проще снять, чем получить вновь. Что лучше: «наказать» участника, сняв с него все флаги, или разъяснить политику нейтральности + найти наставника? Замечу, что существует практика уведомлений участников об их промахах перед подачей заявки на ЗСФ, мол, «данный Ваш патруль нарушает ВП:ПАТ, соблюдайте правила, иначе окажетесь на ЗСФ.» Кто объяснил участнику, что он делает что-то не то? Никто. Кто радеет за снятие с него флага? Все. --Полиционер18:59, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Мы сами не заметили как превратили обсуждение практически в викимайдан. С участника флаг снять, его позиция понятна, я так понял он не признает ошибок.--Andre17:52, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Снять флаг. [[Евромайдан|фашистов]] - для меня в какой-то мере личное оскорбление. На то у нас и энциклопедия, которая должна быть свободна от информационной войны и пропаганды путинской политики. Саша 33318:24, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
…как и от пропаганды политики Евромайднана и нынешних киевских властей. Игра в «майдановских бандерлогов» и «путинских пропагандистов» уже надоела, энциклопедию же пишем, а не Верховную Раду создаём. --Полиционер18:50, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А вы не заметили, что участники с пророссийскими взглядами предлагали более мягкие санкции, чем участники с проукраинскими вглядами. К чему бы это?--Andre19:34, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В этом мы не виноваты, каждый думает, что он прав. Мы говорим, что не будем превращать википедию в политарену, но это не так уж легко, учитывая то, что мы живем в этих странах и подвергаемся каждый день политической пропаганде СМИ. --Andre19:34, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте закроем эту ветку темы, обсуждение ушло не туда. Я могу уважать политику Путина, а другой коллега — политику Евромайдана, но это не должно влиять на нашу совместную работу в Википедии. --Полиционер19:42, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю не называть никого пропагандистами и делить людей на умных и ... других. Это никак не способствует написанию качественных статей по тематике. Если и надо с чем бороться, так это с недостоверными источниками и нарушениями нейтральности. --Alexandr ftf19:45, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Позицию участника «Пропаганда здесь может и при чём, но за это флага меня лишать - странно» я понял. Хочу сказать, что информация о фашистах вызвала у меня сильные сомнения в достоверности информации (пункт 4 требований ПАТ). Так как участник не хочет как-то корректировать свою позицию в явной форме, то я бы выступил за снятие флага с целью избежания дальнейших подобных случаев. — Rafinin20:13, 11 апреля 2014 (UTC)[ответить]
На удивление много участников не понимают механики флагов пат и апат и задают подобные вопросы. Пат и апат - это полностью отдельные флаги, и у патов нет флага (не техправа) апат; соответственно, после снятия пата никакого апата и не остаётся. MaxBioHazard09:53, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
При снятии флагов АПАТ и ПАТ всегда рассматриваются в связке. При снятии ПАТа присваивают АПАТ, если не оговорено обратное. То, что народ пишет "Снять ПАТ и АПАТ" вовсе не означает непонимание системы флагов.--Iluvatarобс11:10, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
При снятии ПАТа присваивают АПАТ, если не оговорено обратное - WAT? Я не то, что не припомню ни одного снятия пата с оставлением апата, я даже теоретически не могу представить, в каких ситуациях это было бы допустимо. Снятие пата означает непонимание или несогласие участника с требованиями к патрулированным версиям; присвоение апата требует от участника ... правильно - понимания и согласия с требованиями к патрулированным версиям. Отсюда, кстати, я вообще не понимаю смысла флага апата и невыдачи одного только пата, ведь и от тех, и от других требуется ровно одно и то же, не больше и не меньше - понимание и соблюдение требований к патрулированным версиям. MaxBioHazard11:20, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Для автопатрулируемого проверять знания не нужно. Если он пишет так, что его статьи соответствуют требованиям, этого уже достаточно для АПАТа. Но недостаточно для ПАТа. AndyVolykhov↔12:32, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Снятие ПАТа вовсе не означает и никода не означало исключительно непонимание ПАТ. Это может быть и просто общая небрежность, массовое патрулирование в погоне за орденом. В этих случаях нет необходимости снимать АПАТ. «от тех, и от других требуется ровно одно и то же» - WAT? Сколько раз уже обсуждалось, что патрулирование чужих некорректных правок и совершение собственных ошибок не одно и тоже.</offtop>--Iluvatarобс12:38, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну то есть как не припомните ? В свежем архиве только за этот год множество таких примеров: бывает, что у частников нет проблем с собственными правками, а патрулировать чужие они не умеют, или начинают делать это механически с огромной скоростью пропуская вандализм и прочее. В таких случаях ПАТ снимают, а АПАТ возвращают (откат и переименование без перенаправлений тоже оставляли, если с ними не было нарушений). — Morrfeux03:03, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий
Одна-единственная правка, к которой собственно и придраться то по большему счёту не за что, стала причиной снятия флагов?! И главное - почему именно снятие флагов? Не понимаю... Trance Light21:39, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я не сделал после номинации ни одной правки в этой теме. Отчасти сказывается катастрофическая нехватка времени, но я бы не стал делать явно вызывающие действия, понимая, как они могут быть восприняты. Trance Light22:03, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый MaxBioHazard, я не сержусь на вас за то, что из-за вас остался без флагов, но смею сказать - вандализмом эти правки считаете именно вы. Читаем определение на знаменитой странице посвящённой этому.
Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи. Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является.
Так вот, возвращаясь к этой теме, смею заверить, что [Евромайдан|фашисты] - это не вандализм. Да, я знаю, что есть в Украине люди, которые считают по другому, есть такие люди и среди моих коллег и знакомых и в том числе и в Харькове. Каждый человек, конечно, имеет право на свои мысли, взгляды, и точку зрения. Но поскольку у нас Русская Википедия, как я уже выше говорил, высшими являются определение со стороны России тех или иных взглядов, а не западных каких-то стран. Поэтому и пишем "фашисты".
Да, чего уж там скрывать, я был на нервах в тот день, когда делал эту правку, потому что лично столкнулся со всеми этими событиями, и со злости это написал. Но, простите... мы не железные люди. Причина крылась в том, что видел, как люди бегают с автоматами, коктейлями Молотова, с булыжниками... вот тебе и "мирное время"... Trance Light10:43, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Русская Википедия — далеко не российская. Россия не называет никого фашистами (а вот националистами — прямо, но и то это не повод звать всех участников Евромайдана фашистами / националистами). Высшими являются не определения со стороны России или любой другой страны. Главное — нейтральная точка зрения. Михаил Алагуев (о • в) 10:57, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, теперь понял в чём дело. Просто занимался другими статьями. Как понял не понравилось выражение профашист. Если я правильно понял, то могу объяснить это. Что могу сообщить по этому вопросу. Приведу пример. Я уже несколько лет живу в Германии (где могу видить телепередачи не только России и Украины, но немецкие каналы) и могу Вам сказать, что в Германии за упоминане слова фашизм можно попасть за решётку или нарваться на штраф. Всегда взвешиваю свои слова. И вот вчера в городе где я живу (Бад-Хомбург (Гессен)), проходил пикет с требованием к Нобелевскому комитету лишить президента США Обаму Нобелевской премии за поддержку украинской профашистской хунты. В Германии просто так не провести пикет не согласовав его с полицией и администрацией города. Там дали такое согласие и понимали, что там будет написано. Так вот там было написано профашистская хунта. В Германии где такая прививка от фашизма; значит признаёт народ кто во власти в Киеве. Достаточно было им наверно посмотреть ныне покойного Музычко, что бы понять это (недавно по немецкому ТВ показали с ним кадры). Мне сложно спорить здесь с частью немецкого народа. Я с ними согласен. Я написал, что считал правильным с моей совести, не знал, что за это наказывают. И ещё вопрос. Как было с теми, кто героизирует Бендеру и Шухевича. Их тоже блокируют и лишают флагов. Прости за сумбур. Надеюсь на понимание. С уважением Vqchko11:29, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
То есть по вашей логике, если я живу в Палестине и каждый день вижу демонстрации, скандирующие "Смерть ..." и "Холокост — враньё", я должен, наплевав на АИ и НТЗ, вносить лозунги этих людей в Википедию? Тогда вы вообще не понимаете принципов того места, где пишите. --Alex fand11:37, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Значит я прав не понравилось моё слово неофашист. Просто не указали в чём не прав. Теперь ясно. Коллега Alex fand, а в Палестине митинги надо согласововать с полицией и властью Израиля или нет. Насколько помню Палестина это де-юре часть Израиля, и в Израиле наказуемо или нет отрицание холокоста. Это просто любознательность.
Выражение «неофашистская хунта» является, скажем так мягко, крайне неоднозначным оценочным мнением по отношению к действующему правительству Украины. Данная оценка с научной точки зрения очевидно подпадает под ВП:МАРГ, говорить об этом допустимо лишь в стиле «ученый такой-то отмечает, что существует распространенное среди … мнение, что… является „неофашистской хунтой“». Хотя зачем отражать эту пропаганду в Википедии тоже не вполне ясно, поскольку значимость такой точки зрения сомнительна. А то, что вы вставили - грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Допустимость тех или иных оценок и лозунгов по тем или иным законам к этому отношения не имеет. Вообще никакого.--Pessimist13:11, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
значимость такой точки зрения сомнительна | с научной точки зрения очевидно | зачем отражать эту пропаганду — Признаки либерализма налицо. --Alexandr ftf13:35, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Указаные правила опираются на 1-й столп. Если вас они не устраивают, то у вас есть три варианта: убедить сообщество их изменить, засунуть собственное мнение куда подальше и выполнять их или устроить себе отдельную церковь с блекджеком и шлюхами википедию истинной веры. Вынужден предупредить - такие уже есть. Так что вы не первый в очереди на борьбу за свободу собственного слова. Каждому борцу - по википедии! Pessimist19:31, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Указаные правила опираются на 1-й столп. Прошу цитату со связью с текущей проблемой. Вынужден предупредить - такие уже есть. - Это угрозы? засунуть собственное мнение куда подальше - Без комментариев. Комментарии все выше. --Alexandr ftf20:04, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
"Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках", "согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью", "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". Да, рассказ о существовании проектов-форков - это страшная угроза. Я правда не знаю кому... Надеюсь, вы расскажете - раз усмотрели в этом угрозу. --Pessimist20:18, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Боюсь, что вам это доверить не получится Хотя бы по той причине, что вы эту связь даже обнаружить в тексте правила сами не смогли. Pessimist23:19, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Не вступая в дискуссию по теме снятия флага, хотелось бы отметить, что провести демонстрацию или пикет в Германии элементарно. В отличие от России тут действует не разрешительный, а уведомительный порядок (§14 VerG) - для "согласования митинга" достаточно электронного письма отправленного за 48 часов до мероприятия в Ordnungsamt, а в случае срочной (с планированием менее чем за 48 часов) или даже спонтанной демонстрации - обычного звонка в полицию (2 минуты - там задают те же вопросы, что и при стандартной заявке - имя заявляющего, адрес, место, время, предполагаемая численность митинга). Проверено на собственном опыте. Аналогично абсолютно ошибочно утверждение, что "за упоминание слова фашизм можно попасть за решётку или нарваться на штраф". §86a StGB запрещает "использования символики антиконституционных организаций". Сюда попадает флаги или символика НСДАП, СС, СА и прочих подобных организаций, их униформы или приветствий - но никак не использование слова "фашизм". --DR14:21, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Повторюсь — вы не понимаете базовых принципов про АИ и НТЗ, раз делаете вывод о чём писать в энциклопедии по плакатам на митинге (о котором я, кстати, ничего не могу найти в немецких СМИ). Неправильно делать вывод о принадлежности кого-либо к фашизму только по газетным статьям, а уж тем более в газетах воюющих с друг другом стран. Это касается как российских СМИ, утверждающий о фашистской власти в Киеве, так и украинских СМИ, которые утверждают ровно обратное. Это тоже самое, что писать статью об Обаме по материалам сайта ККК. --Alex fand13:43, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Нет, в таких случаях это мнение следует просто исключить как малозначимое. Иначе я завтра проведу пикет с плакатом «Путин — фашист», а потом вставлю это в статью о Путине. --Pessimist15:58, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А у нас в Денвере, США недавно уже прошло 2 пикета (естественно, согласованных с полицией) под зданием Капитолия с лозунгами "Putler go home!" и т.д.:) Oleksiy Golubov18:00, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
По-моему всё очевидно, ситуация аналогична той, что обсуждалась выше. Или сообщество будет жёстко пресекать такие правки, или Википедия вскоре превратится в очередной пропагандистский сайт. Патрулирующий должен понимать, что он пишет, это анонимам простительно такое безобразие. Снять, в том числе и в назидание другим. --Alex fand08:19, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
и правда, причем здесь флаги? Предупреждение - ЗКА - Блок. Можно все флаги отобрать, но это не избавит википедию от подобных правок. Тогда смысл? Онанизмом вприсядку заниматься? ShinePhantom(обс)09:41, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
От подобных правок не избавит как раз блокировка, а без флага они хоть автопатрулироваться не будут. Флаг здесь при том, что участник вносит и патрулирует текст, нарушающий ВП:ПАТ (странный вопрос вообще). MaxBioHazard10:30, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю не устраивать очередные отстрелы и заниматься ЗСФ-ми, а вести диалог диалог на СО - ЗКА. Тут много кто пишет ненейтрально. Большой например. Лично я не вижу грубых нарушений. Ассоциация такая - если утверждают, что Бандера - герой, значит профашисткая. Хотя термин разумеется неточен. --Alexandr ftf10:51, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
И с каких пор энциклопедию должны волновать чьи-то ассоциации? У меня вот стойкая ассоциация, что в одной большой стране проводится тоталитарная политика и правитель этой страны действует как другой известный политик, но я же не публикую свои ассоциации и другие идеи в Википедии. --Alex fand11:23, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я просто пишу о том, что правка не является грубым нарушением, за которую надо снимать флаги. Я надеюсь Википедия не скатится до того, чтобы снимать их по политическим убеждениям. Ситуация сложная, все на взводе, такими запросами мы только накаляем обстановку и отталкиваем участников. Вы не объяснили логической связи в ассоциации, я объяснил. Давайте, не будем спорить.--Alexandr ftf11:39, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы ничего не объяснили, а написали очередное клише. Мне абсолютно всё равно на Бандеру, но перед тем как что-то утверждать, соблаговолите хотя бы почитать статью о нём и узнать, что почти всю войну он просидел в польских и фашистских тюрьмах и лагерях. --Alex fand11:46, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну раз вы имеете сведения, опровергающие написанное в избранной статье, то не стесняйтесь — приводите свои аргументы со ссылкой на АИ именно в статье, а не здесь. Здесь мы обсуждаем правки участника, а не идеологическую принадлежность покойного Бандеры. --Alex fand12:12, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Так там всё написано — «В свою очередь, многие жители Восточной Украины[4][5], а также Польши и России относятся к нему в основном негативно, обвиняя в фашизме, терроризме, радикальном национализме (включая антисемитизм[6][7]) и коллаборационизме[8][9]. Понятие „бандеровцы“ в СССР постепенно стало нарицательным и применялось ко всем украинским националистам, независимо от их отношения к Бандере». То есть утверждаешь, что Бандера — герой => власть профашисткая, вот такая вот связка. И за убеждения нельзя флаги снимать. --Alexandr ftf12:24, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы знаете, я боюсь, что в сравнении недавно избранной статьи ВП и сайта МО РФ менее авторитетным (ну уж менее независимым точно) является МО РФ. Приведённая вами цитата говорит о том, как к нему _относятся_ (под воздействием пропаганды), ничего не говоря о том, являлся ли он таким на самом деле. За убеждения флаги снимать нельзя, за патрулирование текстов, нарушающих ВП:ПАТ - нужно. MaxBioHazard12:29, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вам ли не знать, что на статью в Википедии нельзя ссылаться, даже на Избранную. А документы из архива, самый что ни на есть первичный источник, который можно проверить на подлинность. под воздействием пропаганды - поляки негодуют. Всё пропаганда. Зачем тогда энциклопедию писать. Вам вопрос: Бандера - герой?--Alexandr ftf12:36, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я не понял что вы тут вообще обсуждаете? Бандеру или участника MaxBioHazard? Тема вроде как вопрос о снятии флагов с участника Vqchko. --Pessimist12:49, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ссылаются, да. Я много раз видел, как описывая многие вещи (по разным темам) журналисты ссылаются на Вики. Это абсолютно непрофессионально. --Alexandr ftf13:13, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Так вы определитесь, ссылаться или нет, а то там где вам выгодно, вы цитируете статью и делаете по ней вывод, где не выгодно — утверждаете что цитирование Википедии "плохой тон". Хотя в ИС всё подтверждено АИ, а уж в той статье, которую вы приводили в пример, всё выверено и перепроверено стократно. --Alex fand13:28, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Аналогично ситуации Trance Light. Пропагандистам вне зависимости от места жительства флаги противопоказаны, тем более если участник уже здесь показывает полное непонимание правил. А содержательные обсуждения надо конечно вести в других местах. Pessimist12:47, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Всё-таки есть отличие — Vqchko «дезавуирует своё выражение „неофашистская хунта“». Думаю, коллега понял свою ошибку. Может, достаточно выписать предупреждение, советовать внимательно перечитать ВП:АИ и оставить флаг? А то наказывать в назидание другим — это уже сталинизм какой-то. Давайте наказывать за конкретную ошибку участника, а не за ошибки всех его единомышленников в сумме. Oleksiy Golubov18:07, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, это же не светский раут, где джентльмены извинились за грубое слово и всё пучком. Понимает ли участник, что его рассуждения в разделе выше о принципах, по которым информация может вноситься в Википедию, от ее правил далеки как только возможно? Пока этого понимания я не вижу, хотя его стремление не нагнетать обстановку само по себе похвально. Но для закрытия заявки этого на мой взгляд недостаточно. --Pessimist18:52, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В диффе грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. При этом в дискуссии показано непонимание участником ВП:АИ - снять флаг во избежание продолжения вреда. А вот где вы увидели игнорирование ПДН мне непонятно. Такие обвинения без диффов с вашей стороны сами по себе нарушение ЭП. --Pessimist19:20, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Пусть так, и под какой из четырёх случаев изложенных в самом верху это попадает? Систематического патрулирования страниц нарушающих правила не показано; внесения в отпатрулированную статью правок (не правки), не соответствующих требованиям к патрулированным версиям не показвно; снятия отметкок патрулированности с версий соответствующих требованиям не показано; вопиющих систематических нарушениях других правил не показано. --WikiFido☯19:28, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Т. е. если у кого-то проблемы (условно) с пониманием программы по предмету за восьмой класс, то предлагается его экзаменовать сразу за университетский курс. Нет, ну действительно, сдаст — молодец --Скороварка06:57, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Итак, коллега Wikifido: аргумент, что участник, вносящий такую такую правку и не понимающий базовых правил, может как следствие нанести вред проекту вы не опровергаете? Диффов, которые бы подтверждали ваши обвинения в адрес других участников, привести не можете? Спасибо, ЧТД. Формальное основание: «внесение текстов, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям». Коллега Oleksiy.golubov, ваша мысль хорошая. --Pessimist19:47, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
То что коллега не знает базовых правил пока ваше мнение, а не факт. Если участнику вменяют только одно нарушение НТЗ, которое он признал, то предполагая добрые намерения при отсутствии других нарушений нужно эту тяжбу завершать. Если же есть другие примеры его нарушений (а если они есть, то их нужно внести в преамбулу), то это меняет дело. --WikiFido☯06:08, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Здес приведены правки учатника, которые нарушают правила и его собственные толкования которые правилам противоречат. Ваше утверждение о том, что участник правила знает, нарушает ВП:ПДН, поскольку автоматически предполагает нарушение осознанным. в этой ситуации все флаги тем более нужно снимать. --Pessimist16:01, 20 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Скачем от «либерализма» к «сталинизму». Инъекция в виде топик-бана подействовала бы лучше, чем снятие флага. Википедия большая, а срывать погоны из-за правок в сфере ВП:УКР — слишком. В проекте вообще такая ситуация сложилась, что правила нейтральности каждый трактует по своему: за «киевскую хунту» можно получить принудительный отпуск, а на «пророссийских сепаратистов» могут временно закрыть глаза. --Полиционер20:22, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Когда "хунтой" украинское правительство назовет в официальном докладе помощник генсекретаря ООН по политическим вопросам - сия параллель обретет свою завершенность и корректность. А пока это натягивание совы на глобус. --Pessimist20:28, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Даже если сам генсек ООН заявит, что «киевская власть — хунта / протестующие — сепаратисты», то это попадёт к нам только как частное мнение генсека ООН. За любое отклонение от нормы — топик-бан, либо блокировка, срывать флаги следует перестать. --Полиционер20:39, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Не в этом случае. Я веду к тому, что это весьма спорная тема в РВП, посредников не больно-то хватает, чёткого консенсуса и определённого алгоритма действий в случае нарушений нейтральности нет. Все решения принимаются спонтанно, кто-то идёт на ЗКА, кто-то — сюда. А Википедия большая, тут есть и другие темы, не везде же Украина, поэтому достаточно участнику запретить вносить правки в статьях украинской тематики, ежели редактор начнёт и дальше нарушать — можно и блокировку применить. Отнимать флаги — это, скорее, «гражданская казнь». --Полиционер20:58, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Если участник не понимает ВП:АИ, то какая разница в какой теме он влепит очередную чушь? Вон ниже уже и примерчик есть. Когда дают флаги, то почему смотрят правки вообще, а не конкретно в ВП:УКР и знание правил смотрят, а не в какой именно тематике участник правит. Я не вижу причины по которой при снятии флагов нужно обязательно отбрасывать анализ вклада в каких-то темах. --Pessimist23:17, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что можно было бы попробовать обойтись строгим предупреждением, если бы Vqchko продемонстрировал понимание сути претензий к нему: 1) что дело не в том, что кому-то не нравится употребление им определённых терминов, а в том, что в применимом случае они неадекватно описывают действительность* **; 2) что он ошибочно понимает авторитетность озвученных им источников: "я смотрю разные телеканалы", "одобренный митинг", "на их плакате было сказано" (это не цитаты, а тезисы), — вам пытаются объяснить, что писать по указанному Википедию — как это сделано вами — некорректно***. * Помните притчу про пастуха и волков? ** Разобраться там действительно непросто. *** Сильные утверждения требуют сильных источников. --Скороварка06:14, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Через месяц участник вполне может подать новую заявку на патрулирующего, показав что он таки понял требования правил энциклопедии. Или приставить к нему специального человечка, что бы тот ходил следом и проверял что там наш герой патрулирует. :-) --ze-dan13:54, 19 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Учитывая найденную участником Rafinin свежу правку с форумом в качестве АИ - не вижу надобности более тянуть со снятием флага. Этот человек не может владеть флагами по причине глобального непонимания основных правил Википедии.--Iluvatarобс12:34, 20 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Прямо говоря, в приведенной участником Rafinin правке нет чего-то особо "криминального". Да, ссылка на форум. В той же правке ссылка на "Тува-онлайн", которая содержит копию оригинала статьи, также продублированной на форуме. Дубль на форуме даёт понять, что и там и там (причём на "Тува-онлайн" без указания первогиперлинка, понятно почему далее) — копия статьи с "Тува-онлайн" 2006 года, линк которой ныне нерабочий, но имеется в правимой Вики-статье (добавлена Yaroslav Blanter Версия 23:30, 17 сентября 2010). Мне данная комбинация ссылок помогла понять первоначальную картину расположения статей. Резюме: да, формально это не есть корректным. По существу же ничего особо "криминального" лично я не вижу. --Скороварка13:39, 20 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Может быть, но мне вот не хочется ходить по правкам участника и искать, откуда информация добавлена на разные форумы. Не знаю, что там участник понял с профашистской хунтой, но вот другой пример правки участника от 17 апреля: «Когда в 1991 году Советский Союз приказал долго жить Крым остался в Украине. Вместе с Крымом в Украине остался и Севастополь, который не был передан УССР. Так незаслуженно полуостров оказался украинским». Тоже с какого-то форума информация добавлена, скопированная с АИ? Источника там нет. Криминал в том, что правки участника, нарушающие ряд правил, нужно постоянно проверять. — Rafinin14:51, 20 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Увы, но приведённый в заявке пример оказался не единичный. Флаг патрулирующего снят без присвоения флага автопатрулируемого. Участнику можно подавать новую заявку после 500 конструктивных правок в основном пространстве. Сейчас у него таковых 5487, вкл. шаблоны. --David 18:26, 20 апреля 2014 (UTC)
Понимаю, что ситуация уже ушла в архив, поэтому не хочу заниматься формальным оспариванием, но оставляю здесь комментарий с целью недопущения закрепления противоречащей правилам практики на основании подхода "никто не возразил - значит, всё нормально, формируем новую практику". В правилах чётко написано, что заявка может быть подана через месяц через 100 правок. Никакие дополнительные условия "походя" устанавливаться не могут (за исключением специальных случаев - например, когда итог с таким требованием подводит наставник участника). Dr Bug (Владимир² Медейко)14:29, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
Такие правки делают только новички (им флаги не дают) или вандалы (надеюсь, не тот случай): [19][20]. Этого уже достаточно, нарушения грубые и выдают полное непонимание того, как работает википедия. На ВП:ЗСП#Eozhik выдвинуты обвинения в ориссе. Кажись, справедливые. И на ВП:ЗКА частый гость. Значительная часть вклада - воинство. Тоже нехорошо.--128.69.206.1304:11, 21 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Eozhik заявляет о своём ином видении правил Википедии
- передержка. В обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/01#ВП:ОРИСС: нельзя ли проще? я на ясном русском языке объяснил свои мотивы. Мои предложения были продиктованы желанием снизить число конфликтов. Вы могли бы сами там высказаться, если у Вас есть что сказать по существу.
Разве в статье Карнапа написано «Карнап изучал…», «Карнап исследовал…» и так далее? То есть разве он писал о себе в третьем лице? Ссылка на Карнапа возможна, когда он описывает что-то касательно Гегеля. То есть даётся оценка философии Гегеля у Карнапа. Но касаемо оценки исследования самого Карнапа - на статью Карнапа нельзя ссылаться. Оценку исследованиям Карнапа чего-либо должен давать другой исследователь.
Если следовать этому правилу, то вообще первичные источники в Википедии должны быть запрещены, потому что фразы типа "А отметил...", "А сказал...", "А исследовал..." можно будет писать только если они прописаны в каком-то авторитетном источнике. Но этого нет в Википедии. Первичные источники здесь используются. В частности, вариант, предложенный участником Carpodacus это подтверждает.
Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо, поскольку Вы не являетесь авторитетным источником.
- объективно хамство. Более того, это деструктивное поведение, потому что если такое разрешено, то любое высказывание оппонента можно парировать этой фразой (с заменой Гегеля на все что хочешь). Вот Вы высказываетесь здесь обо мне, но пользуясь приемом того, кого Вы защищаете, я мог бы ответить Вам: "Ваше мнение об участнике Eozhik в Википедии незначимо, поскольку Вы не являетесь авторитетным источником в этом вопросе!" Вы даже не знаете меня. Но даже если бы Вы меня знали, Вам следовало бы опубликовать серьезное исследование обо мне, чтобы Ваше мнение могло быть значимым в Википедии. Более того, в этой казуистике, которую перманентно демонстрирует участник Humanitarian&, ничто не мешает пойти еще дальше: человек сам по себе ведь не является авторитетным источником (поскольку нельзя сослаться на человека, нужно ссылаться на статью или книгу, телепередачу и т.п.), даже если бы Вы были авторитетным специалистом по Eozhik'у, Вы все равно не имели бы право высказываться об этом участнике в рабочем порядке, а только цитировать фразы об этом предмете из своих сочинений. Такой подход напрочь подрубает любую дискуссию, и поэтому это ВП:ДЕСТ.
4. Насчет моих "нарушений". Мной честно пройдены все формальные процедуры: я пожаловался администраторам сначала здесь, потом тут, потом тут, и еще тут. Я прождал полтора месяца. Никто не отреагировал. Я даже спросил неужели, "ничего умнее войны правок никто здесь предложить не может?" Никого это не интересовало. А заинтересовало только когда я стал править статью полилогизм, а Humanitarian& стал мне мешать, в обычной для себя бесцеремонной манере. На русском языке это называется кумовство. Свои всегда правы, потому что они свои, случайные чужие люди - наоборот, нет. Потому что они чужие. Моя совесть в этом деле чиста, я говорил правду. Мне она дороже. Eozhik13:37, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, я подключусь к обсуждению, если у кого-то возникнут какие-либо вопросы по поводу моих претензий к номинированному на снятие флага участнику, в том числе если такие вопросы будут у него. --Humanitarian&11:43, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я честно говоря относительный новичок (вероятно не должен высказываться). Однако приходилось пересекаться на СО с уважаемым кандидатом. Честно говоря, характер ряда правок коллеги, в частности, в несчастной статье "Гегель" удручает. Я недавно снял выделения жирным, сделанные самим Eozhik, при том, что в источниках этого нет. + огр кол-во цитат в примечаниях. Нужны ли они? В ино-вики, боюсь, нигде такого нет. В моем понимании все это в той или иной степени ОРИСС. Грей201015:44, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ничего не понял. АПАТ у нас обычно снимают за нарушения ПАТ собственными правками. В самой номинации я вижу кривое подведение итога, в комментариях и вовсе свидетельства того, что коллега дурно воспитан и не лазит за словом в карман. При чём тут ВП:ПАТ??? Фил Вечеровский18:27, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
3) Фил, когда мы с Вами обсуждали это, я не понял вашу мысль. Вы говорили что-то в таком духе, что Энгельс слова полилогизм не слыхал, поэтому его упоминать нехорошо. Это какое-то недоразумение. Такой пример: все великие мастера барокко жили в 17 веке (Ван Дейк, Рубенс, Караваджо), а сам термин стал употребляться аж 19-м. Я снял этот текст тогда не потому что Вы меня убедили, что это ОРИСС, а потому что обнаружил, что неправильно понимаю важную деталь в идее Мизеса. Я это исправил, и сейчас там все чисто. Eozhik12:10, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вот это софистика (c). Фил говорил, что Энгельс понятия не имел о полилогизме. При чём тут слово? Аристотель не знал слова логика, и что с того? --Humanitarian&13:38, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Человек, называющий себя специалистом по логике и при этом путающий предмет и его словесное обозначение, или некомпентентен, или недобросовестен. Для Википедии нежелателен любой из этих вариантов. --Humanitarian&14:02, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Фил, ну вот рассудите нас. Рубенс не знал слово "барокко", однако его считают представителем барокко. Маркс и Энгельс не знали слова "полилогизм" однако их считают выразителем этой идеи. Как Вы считаете, логично будет все-таки написать в Википедии про классиков марксизма-ленинизма, что они имели-таки отношение к полилогизму? Eozhik14:11, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это зависит от того, кто так считает. Например, если только Вы, то писать об этом в Википедии нелогично. --Humanitarian&15:10, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить] Кроме того, если бы, например, сам Эйнштейн назвал Рубенса представителем барокко, но искусствоведы почему-либо не согласились бы с этим, то написать об этом логичнее было бы в статье об Эйнштейне, чем в статье о барокко. Несмотря на то что Эйнштейн играл на скрипке, и, следовательно, как и Рубенс, имел отношение к искусству. --Humanitarian&15:15, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
И, кстати, причём тут «рассудите нас»? Это софистика (c). Разве я утверждал, что нелогично писать в Википедии, что Аристотель имел отношение к логике, потому что он не знал слова «логика»? --Humanitarian&15:28, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. С момента, когда эти шаблоны были вывешены, 20.10.2013, прошло полгода. По моим подсчетам, я за это время 7 раз спрашивал, когда это "обсуждение" наконец закончится, и можно будет эти шаблоны снять: [25],[26], [27], [28],[29], [30], [31]. Даже обращение к администраторам ни к чему не привело. Там, где я воспитывался такой способ обсуждать называется "бардак", и единственный способ привести заинтересованные стороны в чувство - сделать по-своему, тогда они проснутся и зашевелятся. Я так и сделал, и так оно и случилось. Eozhik05:17, 24 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Судя по ответам участника, он не понимает многие правила Википедии, как и не понимает ВП:ПАТ. К вкладу есть серьёзные претензии — в частности есть обоснованные подозрения, что участник вносит в статьи оригинальные исследования. В общем, на основании всего этого можно сделать, что вклад участника за ним стоит проверять другим участникам, так что флаг автопатрулируемого снят.-- Vladimir Solovjevобс06:55, 24 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Володь, честно говоря, у меня тут возникло некоторое недоумение. Я нисколько не сомневаюсь, что вносить ориссы в статьи не стоит, а за систематическое повторение такого можно и огрести. Но ведь это не является нарушением ВП:ПАТ. Каким образом патрулирующие могут присматривать за правками коллеги, ведь откатывать они их (ориссы) явно не смогут и даже отмена может потребовать обоснования на СО. А если так, то не имеет ли смысл сидеть на попе ровно — не присваивать флаг, если нет и не снимать, если есть? Фил Вечеровский20:36, 25 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот я написал обоснование на СО, отменил правки. Участник их вернул, его версия отпатрулировалась. Дальше что -- мне воевать с ним? --Humanitarian&04:22, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить] А насчёт блокировок: они целесообразны тогда, когда участник понимает правила и сознательно их нарушает. А тут есть признаки именно непонимания правил, причём несмотря на многочисленные объяснения со стороны других участников на протяжении нескольких месяцев. По-моему, когда его статьи начнут соответствовать правилам, и это будет свидетельствовать о том, что он правила понимает, появится смысл за нарушения правил блокировать. А пока снятие флага целесообразнее. --Humanitarian&04:45, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АПАТ одним из требований к получению флага является то, что «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований». Хотя в требованиях к стаьтям в ВП:ПАТ подобного нет, но тут скорее недосмотр. И наличие систематических оригинальных исследований во вкладе может служить оснований для снятия флага (как и в отказе в присвоении, недавно одному участнику отказали в присвоении флага из-за того, что у него вклад на грани орисса находится). Но тут еще и другие проблемы у участника есть. Поэтому флаг был снят - по совокупности.-- Vladimir Solovjevобс06:52, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вот как, например, понимать такую правку [32]? По-моему, речь стоит вести о том, что обсуждаемый участник явно не желает прислушиваться к замечаниям, высказываемым ему остальными, и не настроен возвращаться на конструктивный путь работы в Википедии. Прямо говоря, меня настораживают люди, которые относят себя без стеснения к числу непризнанных гениев ("я великий математик... буду понят, может быть, только через два поколения", - это не цитата, но явно просматривается, как по мне, на Обсуждение:Мораль). Я не специалист, и не могу судить, насколько видным мыслителем является участник в математике, но в общественных науках его взгляды точно не относятся к общепринятым и вообще научным, заявляю об этом со всей ответственностью. --Скороварка09:05, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А что, нужны ещё примеры?? С двух прошлых кадров флаг за одну правку содрали и не за такое. Но вот второй [34], в каком-то смысле, пример: ещё и демонстрирующий нежелание слушать других участников. MaxBioHazard01:24, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то я добавил информацию которая итак была известна, главным образом информация о еврейских корнях Порошенко. То что Пётр Порошенко был в списке еврейских богачей израильского Forbes это ФАКТ, достаточно набрать в любом поисковике. Я добавил к текст то что есть. Так что идеологический вандализм скорее со стороны тех кто против меня развязал эту борьбу. Некоторым просто не нужно чтобы было известно о еврейских корнях Петра Порошенко, хотя достаточно в поисковике набрать любую фамилию из тех кто сейчас в украинской власти и добавить слово "еврей", и будут целые списки со статьями о еврействе Порошенко, Тимошенко, Луценко и прочих. Для националистов напишу что-то интересное - евреи такие же люди как и украинцы и вообще все, так что скрывать факт еврейства нехорошо. Jimmy Slade08:37, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А по поводу криминальной принадлежности Порошенко то если кто не заметил я указал Существуют мнения что именно Порошенко вместо Скорее всего, именно Порошенко, а также добавил тот факт о подозрениях в отношении него по поводу коррупции. Вся эта информация имеет право быть опубликованной. Не согласны, отправляйтесь в дискуссию вместо так называемого "гонения на неугодных" отнимая у них право редактировать страницы в Википедии, добавляю не угодную кому-то информацию. Jimmy Slade09:02, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну что ж Iluvatar блокируйте меня. Признаюсь честно мне всё равно. У меня есть возможность добавлять информацию ТАКУЮ КАКАЯ ОНА ЕСТЬ, включая и КАРТУ РОССИИ С КРЫМОМ. Быть пользователем с Википедии ни самая важная цель в моей жизни. Любая информация сегодня доступна в интернете, помимо Википедии существуют сотни других сайтов с информацией. Я понимаю что Вам Iluvatar плевать хотелось на Россию, возможный любитель Запада, но факт того что КРЫМ и СЕВАСТОПОЛЬ теперь часть РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ закреплено в Конституции РФ. Всего наилучшего. Jimmy Slade09:39, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Участник демонстрирует даже в этом обсуждении явное непонимание правила ВП:СОВР, в частности «спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения», и уж тем более не добавлять его в статьи, нарушая тем самым п.2 ВП:ПАТ#Требования к статьям. Флаги патрулирующего и автопатрулирующего сняты. V.Petrov(обс)09:46, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Если честно, мне всё равно на этот статус патрулирующего. Тем более что возможность добавлять ещё одну важную информацию для пользователей, которую делаю собственно я один и никто более - добавлять инфляцию по каждой валюте мира, у меня итак есть :)) Jimmy Slade09:56, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Флаг апата снят не был: флага апата у сабжа и не было. Давайте будем терминологически точны, а то многие участники считают, что у патрулирующих есть флаг апата. MaxBioHazard11:21, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Случайно наткнулся на эту неописуемую кальку с английской ВП, проверил вклад — гражданин злоупотребляет таким регулярно. Огромные проблемы с русским языком и с пунктуацией в частности, постоянное применение непереработанного машинного перевода. Примеры:
«Жюри на конкурсе красоты» (это о персонах с мировыми именами, судящими один из трёх крупнейших киносмотров планеты)
В ходе анализа вклада были выявлены нарушения правил и руководств Википедии, несовместимые с пониманием требований к патрулированной версии статьи. Основываясь на этом и лично выраженном на ЗКА согласии участника с предъявленными его вкладу претензиями, флаг патрулирующего был снят без предоставления прав автопатрулирования. Надеюсь на системное исправление участником обозначенных недостатков. Wanwa18:59, 30 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Соответствие пункту «при систематическом патрулировании на свою версию стабилизированной статьи в отсутствие консенсуса».
Обратите внимание на деятельность уважаемого AlJX, никак не комментирующего свои правки, но упорно ведя войну. Прочитав его страницу обсуждений становится ясно, что у участника уже неоднократно возникали конфликты и даже блокировки, предлагаю попросту лишить его флага автопатрулируемого.
P.S. та самая война правок, которая никак не дает мне пройти мимо:
[35]
Как видно из истории изменений, он явно выражает своё негодование в свете недавних событий, устроивших пылание пятых точек у доброй половины Интернета. Политкорректность его не устраивает, ТАКЖЕ его не устраивает нейтральный текст, который так грамотно вставил один из участников. Все это можно прикрыть добрыми намерениями, но опять же, возвращаясь к странице обсуждения участника, видно что это его любимое занятие -- устраивание всевозможного троллинга и войн правок.
--Orange-kun09:21, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (AlJX)
Обсуждение (AlJX)
Судя по поведению субъекта в Шаблон:Административное деление Украины (обс.·история·журналы·фильтры), он плохо понимает, куда пришёл. Можно быть сторонником украинских националистов или российских империалистов, ношения хиджабов или пропаганды трансвестизма, но когда участник упорно ведёт войну по поводу вставки или удаления каких-то элементов ради создания в ВП комфортных условий для своих убеждений, он отвергает, как минимум, такой основополагающий принцип как ВП:Нейтральная точка зрения. Тут не отбирание побрякушек требуется, а свирепые персональные санкции. Incnis Mrsi (обс.) 10:18, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Согласен. Просто я за шесть лет впервые сталкиваюсь с многократным откатом своих (и не только) правок без объяснения причин, и подобного рода запросы еще не делал.--Orange-kun11:11, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вот ещё очень странная правка. Сейчас бы это смотрелось вполне нормально, но 6 марта включать Севастополь в РФ — ВП:НЕТРИБУНА. ТутВП:ОРИСС по принципу «поспешишь — людей насмешишь». Нужно лишить флага АПАТа и наложить топик-бан на ВП:УКР и ВП:ЛГБТ. Но с учётом большого конструктивного вклада по футболу, к долгосрочной блокировке прибегать не стоит. Oleksiy Golubov16:24, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Проще: наложить бан на все, кроме футбола. Уже не первый участник с нормальным вкладом в футбольной тематике переходя в политику начинает крушить проект направо и налево. Такое впечатление, что футбольный фанатизм отражается также в отношении к энциклопедии. --Pessimist18:09, 15 мая 2014 (UTC)[ответить]
Итог
В бытность автопатрулируемым участник продемонстрировал слабое знание правил Википедии и требований ВП:ПАТ. В дискуссии были продемонстрированы допущенные участником систематические войны правок, добавление сомнительной информации, которая никак не может быть отпатрулированной и должна отменяться. С участника снят флаг автопатрулируемого. Повторное наделение участника полномочиями автопатрулируемого, полагаю, возможно лишь при условии исправления представленных ошибок, либо в случае, если на участника будет наложен топик-бан. Wanwa14:41, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Участник Shadowcaster, кроме того, что говорит о себе в третьем лице, по каким-то причинам принципиально игнорирует кнопку викификатора. Недавно у меня состоялся диалог с ним на ЗКА (ВП:ЗКА#Нарушение ВП:ЭП, ВП:НО участником 217.118.95.75). В нём участнику было прямо указано на правило ВП:ОС, которое предписывает оформлять кавычки, тире, троеточия и т.д. Результат нулевой, вот правки участника с 8 по 12 мая, в которых он игнорирует правило: [36], [37], [38], [39]. Согласно правилу ВП:ПАТ: «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно: 2. оформление статьи согласно основным правилам оформления» Как я понимаю дух этого правила часть правок всё-таки должно быть оформлено правильно. Однако нет ни одной правки уч. Shadowcaster за последнее время, где бы он правильно всё оформлял. Видимо такой правки нет вообще. Мне их найти не удалось. Видимо он считает, что правило ВП:ОС лично ему можно не соблюдать. Таким образом в проекте должны быть люди, которые должные ходить по вкладу участника Shadowcaster и вслед за ним всё правильно оформлять. Все тире, кавычки и т.д. Ну раз так, то в этом случае наличие у участника флагов патрулирующего и автопатрулирующего совершенно невозможно. --217.118.95.6819:13, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Shadowcaster)
Обсуждение (Shadowcaster)
Итог
Читаем внимательно на верху странице - за что может быть снят флаг. Снимать флаг за то, что участник не использует тире - нонсенс. Не говоря о том, что «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно». Заявка быстро закрыта, не нужно из-за обиды на кого-то доводить ситуацию до абсурда.-- Vladimir Solovjevобс19:29, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флаг патрулирующего снимается за систематические нарушения с флагом, которых не было, плюс при «при вопиющих систематических нарушениях других правил». Использование не таких кавычек и дефиса вместо тире отнести к вопиющим нарушениям нельзя, под вопиющими нарушениями подразумевается в первую очередь вандализм и внесение копивио. Да, очень желательно приучить участника нажимать на кнопку Викификатора, но снимать флаг за то, что он это не делает, никто не будет.-- Vladimir Solovjevобс07:02, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Интересно, как тогда прикажите приучить данного гражданина использовать кнопку викификатора, господин Соловьёв? Если можно сидеть и плевать на правило ВП:ОС, а тебе за это ничего не будет. --217.118.95.8320:36, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ОС не правило, а руководство. Следовательно, никто не может заставить силой его соблюдать, увы. Единственный реальный способ "приучить данного гражданина" - объяснять ему. Другой способ - вносите на форум правил предложение перевести ВП:ОС в разряд обязательных правил. Но, сообщество такое вряд ли поддержит. 109.172.98.6923:44, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Мне очень не нравится подобный способ написания статей в энциклопедии Википедия. Категорически не нравится. А посему создал эту заявку на снятие флага. --ze-dan08:13, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Oleg Yunakov)
Обсуждение (Oleg Yunakov)
Во-первых, я не вижу ни одного нарушения при патрулировании статьи. Указанные сведения участник не патрулировал за другими, а сам внёс непосредственно при создании страницы, то есть если за них что-то снимать, то надо сразу с АПАТом. Но, во-вторых, проблемы с текстом настолько мизерные, что ни о каком снятии АПАТа не может идти речи. Carpodacus10:06, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Патрулирующий как бы может снять отметку о патрулировании в сомнительных случаях... То есть как бы и в этом нарушение что не снял :-) А судьба флага АПАТа это уж как в итоге будет --ze-dan10:37, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
В первом случае идёт замена "произведут 14 апреля" (по источнику) на "произвели 14 апреля", коль скоро 14 апреля прошло. Если уж совсем докапываться до сути, то, конечно, нет гарантии, что учения были реализованы именно так, как планировалось, поэтому более корректно будет сказать, что тогда-то говорили о таких-то планах на такое-то число. Но замена так напрашивается, что сформулировать полностью корректный текст, думаю, придёт в голову далеко не всякому участнику.
Что касается «Тарантула» — это скорее системная проблема проекта, над которой я давно думал: у нас нет маркеров, докуда распространяется текст к данной сноске (если одна сноска в конце абзаца — она на весь абзац, последнее предложение или пару последних слов?). По-хорошему там должно быть две сноски: в середине предложения — что «Тарантул» является прототипом «Хибин», и в конце предложения — про контракт на «Тарантул». Для контракта ссылка адекватна, а что нужно отдельно подтвердить связь «Тарантула» с «Хибинами» участник, видимо, не подумали. Тем самым выглядит, как будто факт о прототипе участник подтверждает ложным источником, когда он на деле просто не поставил на него источник. Ну так надо было разместить шаблон «нет АИ» непосредственно за словами о прототипе, глядишь, и нашёл бы. То же и с нереализованность проекта — почему бы Вам для начала не запросить источник?
В итоге имеем: участник один раз допустил очень неочевидную стилистическую оплошность и поместил 2 факта без источников. Так патрульный не свер, чужие тексты он может патрулировать, вообще не проверяя их достоверности, а только расценивая факты правдоподобными. И если мы будем за такое снимать флаг, то надо его снять со всех. Carpodacus10:06, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
По первому случаю смотрите внимательней: в статье как факт подаётся успешное завершение события («произвели помехи»), а не то что они были такого-то числа. А по второму случаю... давайте подождём комментариев Олега. Зачем вы пытаетесь выдумать обоснование его поступков? И я ещё раз хочу отметить: один эпизод может быть случайностью или недоразумением. Но два за короткое время это уже повод задуматься. --ze-dan10:25, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
А вот скажите - Олег, как подводящий итоги и вообще опытный участник мог не понимать что вот то что он пишет это как бы не совсем то что от него требуют правила энциклопедии? Мы вообще о ком говорим: о начинающем редакторе или о энциклопедисте со стажем? Ошибочки-то они как бы того... или действительно от торопливости и небрежности. Или намеренные. --ze-dan10:45, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Это как понимать? Сознательное внесение и патрулирование ложной информации не является нарушением в энциклопедии? Так что ли? Давайте поподробней тогда --ze-dan10:51, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ПДН никто не отменял. Вы можете доказать, что участник сознательно и систематически занимается мистификациями? Тогда идите на ВП:ЗКА с доказательствами. У меня такой уверенности нет (см. комментарий участника Carpodacus). Сейчас же вы вместо того, чтобы обратится к участнику, идете подавать заявку на снятие флага, при том что очевидных нарушений с использованием флага нет. Попробуйте сначала обсудить с участником. И не нужно путать патрулирование с выверкой.-- Vladimir Solovjevобс13:14, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
в дополнение участник продержал более трех лет собственные исследования в статье и отстаивал их [40] до итога c констатацией ориссности поискового запроса в реестр ЕГРЮЛ, как АИ. Новый виток начался с нового ОРИССа [41], указания на него Обсуждение участника:Alexander Roumega#Новый ОРИСС - последний и предупреждения о том, что систематическое нарушение ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС правилами описывается как деструктивное, привели только к тому, что после паузы, как обычно бывает в таких случаях, участник аж в определение предмета статьи свои уже оспоренные соображения вставил [42]. Мне видится необходимым проверять за самим участником, а не доверять ему проверять что-то. --Van Helsing 14:43, 3 июня 2014 (UTC) p.s. Мои соображения, основанные на ряде факторов, конечно, хуже, чем я описываю в заявке. --Van Helsing14:54, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Alexander Roumega)
По поводу отсутствия юрлица с наименованием «Звенящие Кедры России» — вопрос был очень спорный, и раз уже подводящая итоги посредница решила его так — пусть так и будет. Насчёт зарекомендовать/зарегистрировать — я сам переделал формулировку, спор был разрешён.
На странице обсуждения вопроса о религиозности ЗКР я несколько дней ждал ответа и от Van Helsing, и от других участников по существу вопроса: если не все эксперты-религиоведы оценивают идеи движения «Звенящие Кедры России» как религиозные, то как это лучше представить в статье? В нынешней редакции утверждение о том, что ЗКР — новое религиозное движение, подаётся как бесспорная истина. Но при этом оно основано на мнении всего лишь одного религиоведа — Романа Лункина. Никаких других нейтральных внеконфесиональных АИ на это утверждение не представлено. На мой взгляд, это противоречит ВП:НТЗ, т.к. появился другой АИ, в котором изложена иная точка зрения: идеи ЗКР нельзя считать новой религией, поскольку они состоят из заимствований. Причём эти выводы касались самих идей, самой попытки зарекомендовать всё движение ЗКР как религиозное. Никаких ответов по существу я так и не дождался. Но стоило лишь внести правку, что не все религиоведы признают ЗКР новым религиозным движением — Van Helsing отреагировал немедленно — вот этой вот заявкой.
Это вызывает у меня определённые сомнения в неангажированности и беспристрастности. Почему кому-то надо во что бы то ни стало сохранить утверждение о том, что ЗКР — религиозное движение, и точка? Александр Румега15:57, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
Потому что Википедия:АРК-ПОС#Итог 3 - «// Почти все источники, приведённые в обсуждении, квалифицируют движение ЗКР как НРД // Единственный источник, в отношении которого заявлялось, что он квалифицирует ЗКР как псевдорелигиозное движение, — это статья Федотовой. Что касается её случая, то из цитаты, неоднократно приведённой коллегой Alexander Roumega, не следует, что ЗКР не является религиозным движением. Из того, что одному объединению было отказано в регистрации в качестве религиозной группы, мы (участники Википедии) не можем делать вывод, что ЗКР в целом не является религиозным движением, это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. // --Schetnikova Anna (I) 10:53, 16 июня 2014 (UTC)» - ключевые слова подчеркнул я, не удержался. --Van Helsing18:19, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Alexander Roumega)
"раз уже подводящая итоги посредница решила его так — пусть так и будет" - т.е. итог посредника волевой, аргументов не содержит?
«вопрос был очень спорный» - да нет, вопрос был очень ясный.
«я несколько дней ждал ответа и от Van Helsing, и от других участников по существу вопроса: если не все эксперты-религиоведы оценивают идеи движения „Звенящие Кедры России“ как религиозные, то как это лучше представить в статье?» - вы забыли снабдить источниками основное утверждение.
«Насчёт зарекомендовать/зарегистрировать — я сам переделал формулировку, спор был разрешён.» - и все, так просто? я помню другую хронологию событий. Например, был даже еще один орисс для защиты своей ошибки. Я бы и замял вопрос, если бы не такая ваша формулировка «я сам» и «спор был разрешен». Я вам указывал на (не вполне очевидный) абсурд ставя к вашей правке шаблоны, на СО разъяснял про 15 лет, вы Федеральный закон подставили! [43]. После указания вам на ошибку вы сказали, что?
*Да, конечно, давайте умножать орисс самостоятельными соображениями о целях уведомления и планах организации, да еще появившимися у вас после вашей же правки! только один hint: я вполне допускаю, что вы слово «зарекомендовать» в АИ прочитали и внесли в статью как «зарегистрировать». Вы сами дважды ссылку на абзац привели, и подставляете первичный источник - федеральный закон для защиты ошибки. Дальнейшее содержание жду пока вы проанализируете сами. Если не сделаете - мне несложно будет вам разъяснить, но уже не как патрулирующему Русской Википедии. --Van Helsing 07:33, 30 мая 2014 (UTC)
Ладно, согласен, пусть будет «зарекомендовать». Александр Румега 08:11, 30 мая 2014 (UTC)
Простите, это не мой каприз, а ваша некорректная интерпретация источника, здесь достижение консенсуса не требовалось, только признание вами ошибки. Остальную проблему с ОРИССом, как несложно увидеть, вы поняли. Спасибо. --Van Helsing 08:18, 30 мая 2014 (UTC)
и это нельзя пересказывать как «я сам переделал формулировку, спор был разрешён.», совсем нельзя.
Из представленного материала я, используя ну вот весь ПДН, полагаю, что участник не может провести границу между содержанием источников и собственными интерпретациями и умозаключениями, что, помимо почти безрезультатных энергозатрат в обсуждениях, ведет к внесению в отпатрулированную статью правок, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям (ОРИССы, изменения на версии с нарушением ВП:ПРОВ). --Van Helsing18:47, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если сообщество решит снять с вас флаги, я терпеливо, вежливо и кропотливо вам отделю одно от другого. В случае, если оставят, ну, из этого необходимо будет вытекать, что вы осознаёте очевидные вещи и тут уже вопрос ЗКА. --Van Helsing21:05, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
Участник несколько раз предупреждался о необходимости проявлять больше внимания к патрулируемым им правкам. Как правило участник готов признавать свои ошибки. К сожалению они продолжаются и возможно уже достигли той критической массы, когда флаг должен быть снят. С уважением, Sir Shurf12:19, 25 июня 2014 (UTC)[ответить]
Да, ошибки собственно с патрулированием чужих правок у меня были – где-то 4-5 раз за три года и тысячи патрулирований. Я же человек всё-таки, а не робот и не ангел, могу иногда чего-то проглядеть. Они все были достаточно быстро разрешены; претензии к патрулированию я рассматривал и либо снимал отметку о патрулировании, либо сам переделывал статью в соответствии с замечаниями. Что касается моего собственного вклада, то почему-то только в статье Звенящие кедры России у меня из-за него спор с другим патрулирующим – Van Helsing, который теперь приходиться разрешать через посредников. Формулировку ответа В. Н. Мегре на утверждения о том, что ЗКР – тоталитарная секта, тоже придётся просить у них же. Я готов ждать решения посредников либо консенсуса на СО; сам туда правок не вношу, раз вышел такой конфликт патрулирующих. Больше ни от кого никаких претензий не поступало ни к новым статьям, созданным мною, ни к редактированию существующих. Александр Румега16:52, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
1. Извините, но "упс" не равно многокилобайтовым обсуждениям, почему мы бы нам не вставить в статью то, чего в источниках нет. 2. «Я готов ждать решения посредников либо консенсуса на СО» - хвала Джимбо, да хранит его небесный ковер, вы в эндшпиле признаете свою позицию не поддерживаемой в надлежащем виде источниками. Но уж больно долго приходится к этому идти. 3. Я не вижу ситуацию в статье как "спор с другим патрулирующим, который теперь приходится разрешать через посредников". Я тоскливо глядел на статью года 3. Ну, вот, может с моим появлением получится вычистить ориссы и написать пару основных разделов и преамбулу. Туда Divot приходил, как я видел на СО, тоже на ОРИССы указывал. Ушел, как я понимаю по фронту работ, ни с чем. --Van Helsing17:51, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]
Как видно из обсуждения, проблема была связана скорее не с наличием флага у участника, а со спором в конкретной статье. Остальные упомянутые примеры ошибок в патрулировании — весьма давние, участник их признавал тогда и признаёт сейчас, при этом процент ошибок не выглядит критическим. Последние правки в данном обсуждении показывают, что оппоненты начали находить общий язык и, вероятно, смогут продолжить обсуждение в более подходящем месте. Флаг оставлен с пожеланием не гнаться за количеством патрулированных статей и тщательно соблюдать правила проекта. Sealle05:56, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Тут немного не так - спор в статье высветил проблему. В случае повторного внесения и/или поддержания в патрулированном виде материалов, не соответствующих критериям проверяемости, могу ли я вновь подать заявку по тем же причинам? Или, возможно, проблему можно будет решить указанием, через посредничество, к примеру, не патрулировать статьи цикла Звенящие кедры России и соотносящиеся с циклом статьи (Родовое поместье, например)? --Van Helsing12:09, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
В описанной Вами гипотетической ситуации возможны и новая заявка, и топик-бан на патрулирование в определённой тематике (через ВП:ЗКА), и обращение к посредникам. Sealle12:35, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
По-моему, одного эпизода, если это не явный вандализм, всё-таки недостаточно. Тем более, что с патрулированием он связан лишь косвенно (да, патрулировать статьи со спамом запрещено, но человек не считал, что социальная реклама относится к спаму, сейчас ему на это указали, и, вероятно, он не будет повторять ошибок). Есть ли иные нарушения? AndyVolykhov↔13:52, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
Если это нарушение единственное, то, ИМХО, пока достаточно указать на ошибку. Тем более, что какого-то особого упорства или недоброжелательности в отстаивании ошибочной позиции участник не проявил. Bapak Alex14:01, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
А я вот считаю, что с участников, сознательно занявшихся вандализмом, флаг снимать надо обязательно, даже если можно полагать, что это временное помутнение; прецедент уже был. Патрулирующих-потенциальных вандалов быть не должно. MaxBioHazard18:19, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
Массовая расстановка спам-ссылок (на продажу книг) в условиях явного конфликта интересов (см. ФИО автора как минимум одной из них). Пример: [44] и другое в последнем вкладе, см. также список ссылок. Ссылки прошу вычистить автоматически, сайт - внести в спам-лист. На странице обсуждения участника есть предупреждение от администратора о недопустимости спама, оно, как видно, проигнорировано. 188.162.64.7705:37, 25 июля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Дмитрий Козлов)
К сожалению спорить с явно анонимным номинатором не могу, про ссылки на книги - видимо речь идет про проставленные мной ссылки на мои книги в моих статьях, где я являюсь автором. Судя по адресу это как раз таки спамщик, реагирует на то что я удалил его ссылки на www.lkmportal.com --Дмитрий Козлов09:02, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]
В википедии нет "своих" статей, авторство оных оправданием для спама ни в малейшей мере не является. Ваши действия, полагаю, совершенно явно противоречат ВП:Спам и "духу" флага автопатрулируемого как участника, пользующегося доверием сообщества, который не будет нарушать правил проекта, в частности не будет спамить. 188.162.65.415:16, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]
Одно дело просто поставить ссылку (в библиографическом смысле) на источник-книгу, что, в принципе, несёт читателю пользу, пусть даже самопиар в любом случае имеет "душок". Совсем другое дело - поставить ссылку (в интернет-смысле) на магазин, Вашу книгу продающий, что уже несёт пользу не читателю энциклопедии, а только лишь Вашему карману и (или) карману издателя. 188.162.65.1511:07, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Однако, ссылки типа www.oo2.ru/books/55/101/ в десятке статей это действительно спам, натурально. Не знаю, тянет это на «последнее предупреждение» или на снятие флага, но ссылка на книготорговлю не нужна однозначно. Ссылки вычистил. --Akim Dubrow11:02, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Сайт занёс в спам-лист, если со стороны номинируемого не последует каких-либо объяснений (а хорошо бы и отзы́ва необоснованных обвинений в адрес незарегистрированного участника), флаг, безусловно, следует снять. Sealle11:38, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Простите я что-то упускаю, я оформил ссылки в соответствии с требованиями правил, писал статьи и делал ссылки на источники, вся информация написана на основе этих книг!!! Так в спам-лист можно занести и Альпина Паблишер, Ozon, Amazon, Планета, Наука, Южно-Уральское книжное издательство и прочие. --Дмитрий Козлов11:50, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Приемлемость тех или иных ссылок определяется правилом ВП:ВС. Поясните, пожалуйста, насколько соответствует данному правилу массовое проставление ссылок на ресурс, где предлагается приобрести Ваши издания. Sealle12:03, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Все ссылки накопились в течении 6 лет, не представлял, что их так много, если вам угодно, то можете удалять и ссылки и статьи, как я понял правды искать "бесполезно". --Дмитрий Козлов12:27, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Подождите, когда вы заходите на сайт Apple и видите технические характеристики телефона у вас это вызывает отторжение? Дайте мне тогда определение этой ссылке. Можно ее использовать в википедии? Тогда исходя из вашей логики начинаем удалять и вносить в спам-лист ссылки--Дмитрий Козлов13:01, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я давал Вам ссылки на обсуждения, там уже говорилось, что если статья о книге, то описание и критика с сайта магазина имеет ценность. Не следует ходить по кругу. --Akim Dubrow13:11, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вот именно, имеет ценность! и "с сайта магазина", а не издательства. Почему вы уверенно сначала вносите изменения, не вынося решение на обсуждение? Это ли не противоречит правилам? И дайте все же определение ссылкам приведенным выше? Имеет ли место "война правок" - этот мне нравиться/это нет. У любого издательства цель быть ближе к читателю, почему одни являются магазином, а другие нет? --Дмитрий Козлов13:20, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я не откатывал ваши удаление, так как "подведения итогов", "внести в список", "убрать флаг" - это ведь соблюсти правила, а не потому что "право имею", не так ли? --Дмитрий Козлов12:33, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]
Указывайте ссылки на книги с помощью шаблона «Книга». Ссылки на издательство давать не нужно. Интересующимся не составит труда найти книгу по ISBN. M0d3M12:15, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Целью Википедии является создание максимально полной, точной и нейтральной энциклопедии и ничего больше. Если некоторое действие, в частности, добавление ссылки — помогает написанию энциклопедии и её использованию, то данная конкретная ссылка в данном конкретном случае полезна. Т. е. полезная ссылка на сайт — та, что сообщает энциклопедически значимые сведения (позволяет дополнить статью) или легально воспроизводит в Интернете энциклопедические сведения из бумажного источника (облегчает проверку). Для этих нужд можно ссылаться и на авторитетный сайт коммерческой направленности, если некоммерческая замена отсутствует.
В данном случае для факта о названии стандарта ISO давалась сноска на бумажную книгу и к ней — интернет-ссылка о продаже этой книги, с аннотацией. Аннотация касается книги в целом и никак не освещает искомый факт о названии стандарта. Для ознакомления и проверки такая интернет-страница бесполезна: что при указании, что при неуказании одинаково нужно доставать бумажную книгу. И она становится откровенно вредной, учитывая, что название стандарта ISO нетрудно подкрепить свободным АИ в Интернете: http://www.iso.org/iso/ru/home/store/catalogue_tc/catalogue_tc_browse.htm?commid=48054&published=on&development=on&withdrawn=on. Более того, участник изначально создавал статью, используя другую ссылку (http://www.blastguide.ru/node/23), — тоже коммерческую, но позволявшую действительно проверить название стандарта. Поскольку юзер заведомо знал содержание заменяемой ссылки и её отличие от новой ссылки (в первой хотя бы содержится нужный факт, во второй — нет), приходится заключить, что он не понимает цели использования источников в Википедии — или понимает, но игнорирует.
Однако учитывая, что с 2009 года ему никто не делал замечаний, я допускаю, что участник искренне считал свою деятельность приемлемой и одобряемой в сообществе. Он написал немало энциклопедических статей, в т.ч. статусных. Поэтому на первый раз достаточно будет дать разъяснения и строго предупредить о недопустимости подобных действий в дальнейшем. Carpodacus06:48, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Дмитрий Козлов)
Предварительный итог коллеги Carpodacus подтверждаю. Ещё раз обращаю внимание на недопустимость дублирования (а тем более замены) библиографической ссылки на «бумажный источник» ссылками на торгующие организации или на сайты, нарушающие авторские права. Флаг оставлен в расчёте на то, что коллега Дмитрий Козлов примет во внимание этот запрет и не будет допускать внесения в статьи спам-ссылок в своей дальнейшей работе. Джекалоп20:33, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]
Неоднократные нарушения ВП:ПАТ в виде патрулирования статей с недостоверной информацией. На вопросы не реагирует, действия свои не объясняет. Ранее уже предупреждался на этот счёт. Отпатрулировал эту версию шаблона, которая содержала явно ложную информацию. Кроме того, оцените эту правку (добавление вымышленных данных). —Corwin03:21, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (RockerBodya)
На контакт я не шёл, потому что не было возможности и я сидел в Википедии с планшета, что не очень удобно, в связи с этим нечаянно отпатрулировал шаблон (но позже отменил), а на счёт статьи про суперкубок информацию добавил не спорю, однако обратите внимание на то, что она находится в таких скобках: <!---->.--RockerBodya (о • в) 09:46, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, в созданной вами статье составы присутствуют изначально в незакомментированном виде. Во-вторых, зачем они там нужны любом виде — пусть даже в закомментированном? NBS10:18, 21 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ещё хочу сказать на счёт отпатрулированной версии шаблона Реала, Кроос и Родригес играют за Реал вот: доказательство. В статье за суперкубок я всё исправил (хотя это абсолютно никак не связано с конкретно патрулированием). В конце концов, я же не массовыми действиями сделал что-то плохое и это значит, что у меня были добрые намерения. Ну и я постараюсь исправиться, чтобы такого больше не повторилось, дайте мне второй шанс. Да и если всех сразу флагов лишать, кто тогда Википедию то будет создавать? У всех же ошибки случаются. --RockerBodya (о • в) 13:40, 22 июля 2014 (UTC)[ответить]
Суть не в том, что сейчас Кроос и Родригес перешли в «Реал» (с таким же успехом могли и не перейти, см. ВП:НЕГУЩА), суть в том, что до официального подтверждения нельзя добавлять/патрулировать слухи. Патрулирующему стоило бы это понимать. А добавление вымышленных составов вы как прокомментируете? Если в итоге составы окажутся иными, согласитесь добровольно отказаться от флага? —Corwin07:19, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторяю, составы абсолютно никакого отношения к патрулированию не имеют и я их убрал (хотя они были в закомментированном виде). И кстати вот: почитайте --RockerBodya (о • в) 08:56, 23 июля 2014 (UTC)[ответить]
Категорически поддерживаю, посмотрев на вклад. Тем более, если он не идёт на контакт — ведь все процессы в Википедии связаны с поисками согласия... ПАТ у нас выдаётся сравнительно просто, поэтому для баланса следовало бы и снимать с подобных участников без особого пиетета. --Akim Dubrow16:50, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я не вижу повода для снятия флага. Систематичности нет, участник свои ошибки признал, вообще имеет место именно ошибка, а не злостное непонимание правил.--Dima io15:31, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Несовпадение мнений о составе мадридского «Реала» — не причина для снятия флага. Меняется состав? Тащите об этом АИ. Он всегда меняется, все футболисты рано или поздно уходят, и из спорта, и из жизни. Кто-то ошибся, - перечитайте ВП:ПДН. А номинацию можно закрывать. -- Baden-Paul18:11, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Сторонникам оставления флага — ради бога, оставляйте, я не кровожаден. Просто товарища уже ясно предупреждали: «Следующий подобный случай с высокой степенью вероятности приведёт к снятию флага». Товарищ уроков не усвоил, на мой взгляд. Но если коллеги «не видят поводов» — ок, я не против, пусть будет так. —Corwin12:19, 18 августа 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Уже месяц номинация висит, итог никто подводить не хочет, так что давайте подведу я. Консенсуса за то, что нужно снимать флаг, нет. При этом у участника, очевидно, некоторые проблемы есть, но он ошибки в целом признал. Так что флаг оставлен. Но участника в последний раз предупреждаю: в случае, если проблемы будут повторяться, то в следующий раз по заявке флаг безусловно будет снят.-- Vladimir Solovjevобс11:16, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
У опытного участника явное непонимание основополагающего принципа ВП:АП. Нарушения за последнее время:
копивио в статье Целевая терапия, быстро удалённой за нарушение АП (история правок доступна администраторам; показателен комментарий к правке, в которой участник отменил удаление 100%-го копивио: для определения уникальности текста используйте специальные программы)
Фёдор, ты ж админ, зачем тут ещё какие-то обсуждения. Это необходимость блокировки за преследование и НДА надо было бы обсуждать, ибо ты тут сторона «пострадавшая», а снятие флага бесспорно абсолютно. Фил Вечеровский12:54, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]
Он уже на своей СО высказался. И это высказывание в сочетании с примером собственноручного внесения копивио напоминает детские отмазки. Недоглядел — это когда не заметил в большом тексте небольшой совпадающий фрагмент. А что можно «недоглядеть» при изготовлении статьи методом копипаста — непонятно. Фил Вечеровский13:45, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Флаг автопатрулируемого снят. Участник продемонстрировал непонимание правил, соблюдение которых обязательно в отпатрулированных версиях статей. Переработка текста должна быть значительно более глубокой, нежели перестановка предложений местами и(ли) замена отдельных слов. Возвращать флаг рекомендуется не ранее, чем через месяц, при этом необходимо продемонстрировать понимание ВП:АП.--Draa kultalk13:11, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]
Систематическое, с ведением войны правок, внесение [45][46] в постороннюю статью незначимого (статьи о данном употреблении слова нет и не предвидится, а в дизамбигах можно упоминать только понятия, о которых статьи есть или очевидно могут быть созданы) оскорбительного обозначения одной из сторон конфликта на Украине (заметим, что первый же его источник называется "Вата с укропом: язык политических мемов", однако в статьях Вата, Ватник соответствующих значений им не внесено). На мой взгляд, это ВП:ВАНД#Идеологический вандализм, нарушающий первый пункт ВП:ПАТ#Требования к статьям - подобные правки нужно откатывать без разговоров (да, и из ваты тоже), а не вносить под флагом патрулированности. С учётом ранее констатированного на этой же странице участия сабжа в таких же войнах правок, за которое он едва не потерял флаг откатывающего, не вижу вариантов кроме снятия флага. MaxBioHazard (обс) 16:23, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Правила, что в дизамбиге могут находиться только самостоятельно значимые смыслы, нету и на практике широко действует обратное. Негласный консенсус, как мне видится, в том, что значения должны обладать значимостью как факт, а не значимостью на статью. Т.е. если помимо значимых водотоков Карасу есть и совсем небольшие арыки, то их упоминать вполне можно (хотя бы затем, чтобы читатель не отнёс к своему запросу посторонний предмет), а если у кого-то кошку зовут Карасу — то нет. Распространённые разговорные названия предметов, в общем, тоже считаются допустимыми: Берцы (значения) (надо сказать, что эта страница проходила через ВП:КУ). Другой вопрос, что здесь не просто незначимое и не просто разговорное, а оскорбительное употребление слова, и вот нужно ли добавлять в дизамбиги оскорбления — уже далеко не так очевидно. Но в любом случае, снимать за такое флаг невозможно, очевидным вандализмом оно не является — максимум, предупредить. Carpodacus (обс) 17:04, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Да не оскорбительное это уже вовсе. Это уже и «самоназвание» в том числе. С иронией у украинской нации всё в порядке. HOBOPOCC (обс) 17:09, 12 сентября 2014 (UTC
Есть фундаментальная разница между приведением в дизамбиге исконно-исторического, словарного, тривиального значения слова, которому именно его тривиальность не позволяет заполучить статью (как берцы), и неологизмов, которые суют в дизамбиги ради их пиара. Вот вторые - всегда из дизамбигов удалялись, типа: "Богородица - 1) Мать Иисуса Христа, 2) Картина Рафаэля, 3) Поп-группа из Нижнего Урюпинска". MaxBioHazard (обс) 17:11, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
1) Статья про ботинки а-ля милитари прекрасно существует, просто она и называется как подобает — военные ботинки. 2) Поп-группа из Нижнего Урюпинска — это как раз типичный пример незначимого факта. Если бы, скажем, альбом ВИА Гры без значимости на самостоятельную статью — вполне разумно было бы упомянуть в дизамбиге, отослав на соответствующий раздел в статье про группу. Carpodacus (обс) 17:37, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот когда о «нехорошем слове» имеется самостоятельная статья — проблем никаких нет, это автоматически подразумевает, что о сабже можно рассказать корректно. А вот если сведения исчерпываются фактом «ну, так вот то-то обзывают» — сомнительно, что это нужно размешать в энциклопедии, получается простое тиражирование обзывалки без привнесения каких-либо энциклопедических фактов. Для размышления: в дизамбиге хуй (значения) есть обсценное именование мужского полового органа (это вообще основное значение), а в дизамбиге манда нету обсценного именования женских половых органов. Carpodacus (обс) 18:13, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну так если Порошенко вешает на себя футболку с нашивкой "укроп", то это свидетельствует о распространении термина. Я ни в коем случае не хочу сказать, что правку надо оставить, или удалить, но она явно не та, чтобы ее обсуждать на данной странице. --Ibidem (обс) 18:18, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вот именно - на странице посредничества (к коим патрулирование вообще никаким боком). И я сам подал бы ЗССП на того, кто употребил бы его (не в форме цитаты вики-значимого заявления) в одном из содержательных пространств. MaxBioHazard (обс) 17:58, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, а чем по сути отличается "пиндос" от "укропа" с "колорадом"? И то, и то вызывает протест у широкой группы лиц. И то, и то является пренебрежительным оскорбительным названием. По своей сути, необходимо показать наличие или отсутствие значимости для включения или удаления из основного пространства. Но это обсуждать надо явно не здесь. --Ibidem (обс) 18:07, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тут нельзя сравнивать. Коннотация у «колорада» очень нехорошая. Колорад - это вредный жук, которого нужно раздавить. А ватник и укроп - более менее спокойная и с пиндосами сравнима.--Alexandr ftf (обс) 19:40, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Моё мнение — оно как было, так и остаётся — снятие флага, возможно, слишком, но топик-бан на УКР тематику обязательно нужен. Участник идёт на контакт, но частое нагнетание обстановки не нравится. Помню эту правку, где он привёл явно пророссийского историка Миллера (и то, только после моей отмены и нарушая ВП:НТЗ), я тогда не стал спорить и самоустранился от войн правок с ним… Ну, и лог блокировок тоже сам о себе говорит.--Valdis72 (обс) 18:11, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Слово "укроп" в данном значении может фигурировать в Википедии только после того, как это значение будет приведено в авторитетном словаре русского языка. Ни одно СМИ не может быть авторитетным источником в отношении лексики русского языка. Так что данную правку считаю неприемлемой и заслуживающей отката. --Bulatov18:12, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
А что такое «авторитетный словарь»? Ин-т русского языка? Ни в одном подобном словаре вы не сыщете из массы приведённых там слов, примерно одной пятой - употребляемой в народе. И вы, стало быть, хотите это игнорировать. То есть, нет в словарях кабинетных профессоров - ну, так и нет вовсе. А то, что колорадо или укроп уже каждое дитя знает - это нас не касается. RasamJacek прав: это нам нужно об этих понятиях статьи писать, а не щипать HOBOPOCC, делающего поистине огромную работу.--Ohlumon (обс) 19:20, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, мы вообще-то тут обсуждаем снятие флага, а не то, можно или нет давать в дизамбиге мем-значение. Хотя это обсуждение явно показывает что эта правка не может быть причиной снятия флага. А насчёт мемов, так если полистать выдачу гугла, то по таким мемам как колорады, укроп, ватники, бандерлоги уже впору отдельные статьи писать, с опорой на аналитические и лингвистические источники. Информационная война однако.... --RasamJacek (обс) 18:39, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Так, может быть, не будем превращать энциклопедию в площадку для ведения информационной войны? Да и не могло ещё появиться качественных аналитических источников, времени слишком мало прошло. --BelCorvus (обс) 19:32, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Обсуждение вопроса, что может и что не может фигурировать в дизамбигах, могло бы принести пользу сообществу — но только если его начать в более подходящем месте.
По поводу снятия флага ситуация предельно ясная, так что не вижу смысла обсуждать это неделю.
ВП:ВАНД содержит формулировки «Идеологический вандализм — „статьи-нападки“ и правки, снижающие нейтральность.» в разделе «Типы вандализма» и «нарушение нейтральности» в разделе «Действия, которые не являются вандализмом». С учётом этого применять к ненейтральным правкам понятие «вандализм» если и допустимо, то только в каких-то совсем вопиющих случаях — а лучше вообще не применять: подобные действия прекрасно описаны в более позднем правиле ВП:ДЕСТ.
ВП:ПАТ#Требования к статьям: «не содержат явного вандализма». С учётом трактовки в правиле других случаев применения слово «явный» (см., например, пункт о «явных недостоверных утверждениях») это требование можно трактовать как «отсутствие того, что абсолютное большинство непредвзятых участников сочтут вандализмом». Даже если считать, что к этим правкам можно применить понятие «вандализм», то уж «явным» он всяко не является — и обсуждение выше это доказывает.
ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего в качестве одного из оснований для снятия флага указывает «при вопиющих и систематических нарушениях любых других правил». Но даже если это нарушение считать «вопиющим» (о чём консенсуса в данном обсуждении явно нет), то систематический характер не показан — ни здесь, ни в разделе обсуждения заявки в АК, в который было предложено «складывать материалы на Новоросса».
Это только два соседних диффа в одной статье, изучать вклад далее я поленился. Полагаю, что данные тексты грубо нарушают четвёртый пункт требований к патрулированным версиям: "отсутствие сведений, кажущихся очевидно недостоверными любому стороннему человеку". MaxBioHazard (обс) 08:29, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (VasilijB)
Обсуждение (VasilijB)
Вообще-то это самый обычный и самый распространённый метод написания статей: сначала добавляются разрозненные факты и сведения, потом постепенно всё это сшивается в связный повествовательный текст, и наконец в отдельных местах проставляются сноски с комментариями и источниками. Так делают многие, и я в том числе — в таком подходе нет ничего преступного. Проблем с достоверностью тоже не вижу. Евреи являются основоположниками иудаизма, религии, не признающей заслуг Христа. Разве это неправда? Многие ранние христиане славятся чудесными исцелениями безнадёжно больных людей — это общеизвестный факт, не требующий никаких источников. Участник MaxBioHazard, если какие-то сведения кажутся вам ошибочными или маргинальными, обсуждайте их с посредниками на страницах обсуждения, приводите опровержения и доказательства по тем или иным вопросам, но не начинайте травлю заведомо добросовестных авторов. --Winterpool (обс) 15:23, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если вам непонятно, в чём проблема с первым диффом, может из этой правки станет яснее (согласно тексту, внесённому участником, иудаизм есть религия, появившаяся после ИХ, в качестве реакции на ИХ и стержнем идеологии которой является неприятие ИХ; а до ИХ был не иудаизм, а некая "религия древних евреев"). Если вам непонятно, в чём проблема с утверждением, что кто-то совершал чудеса (ультимативным утверждением, не в форме "по сообщениям ранних христиан...") - ну извините, тут ничем помочь не могу. MaxBioHazard (обс) 15:35, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не называйте вклад других участников «бредом» — это может быть обидно и оскорбительно, слышать такое в свой адрес. Я не имею исторического образования и не могу судить о степени маргинальности подобной теории, но мне, как «любому стороннему человеку», она не «показалась очевидно недостоверной». Если вы разбираетесь во всех аспектах происхождения иудаизма, то объясните автору его неправоту на его странице обсуждения. Не идёт на контакт, отвергает любые доводы, ведёт непрекращающиеся войны правок — тогда дело другое, тогда можно применять санкции. Но в данном случае, угрожать ему, шантажировать лишением флага без всяких предупреждений и объяснений из-за одной единственной правки — это очень грубый, неуважительный подход. Из-за таких вот нападок мы теряем множество прекрасных википедистов. --Winterpool (обс) 16:49, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Надо быть просто образованным человеком, чтобы видеть очевидное, что иудаизм намного старше самого Христа и христианства, а не наоборот. От необразованности все беды.--Лукас (обс) 16:56, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если участник внёс бред, то значит он внёс бред. Это практически то же самое, что написать, как будто Ленин жил в X веке, во времена Средневековья, а Дима Билан стал реакцией на его (Ленина) взгляды. Тут никакого исторического образования не нужно, чтобы назвать это бредом чистой воды, и причём тут чувство обиды?--Korvatunturi (обс) 12:07, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не знаю, чьей реакцией стал Дима Билан, не знаю в каких годах родился и умер Ленин, а уж историю происхождения и формирования такого древнейшего понятия как «иудаизм» знают вообще единицы (а может быть и никто из ныне живущих не знает на 100% точно). Есть множество разных мнений, исследований, теорий на эту тему. Какие-то из теорий больше распространены, какие-то меньше, некоторые признаны одной категорией исследователей, но отвергнуты другой, третьи выдвигают и пытаются обосновывать свои гипотезы. Человеку попала в руки книга, где вот так написано, он прочитал и добросовестно перенёс прочитанное в Википедию. Если какие-то из внесённых сведений, на ваш взгляд, являются явно маргинальными, укажите ему на сделанную ошибку. Но сразу же обзывать его психически больным — это по меньшей мере невежливо, это противоречит принятым в проекте нормам этичного поведения. --Winterpool (обс) 13:15, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
А вы в школе учились, историю изучали классе эдак в пятом? Там прекрасно рассказывается о том, когда (примерно и точно) появились мировые (сначала был буддизм → потом христианство → Ислам - самая молодая мировая религия) и немировые (иудаизм, индуизм и ведизм старше всех мировых, уже не говоря про язычество) религии. Вообще, «бред», быть может, и не совсем подходит, но «невежество» — вполне подходящее определение. А может тут и откровенный вандализм.--Korvatunturi (обс) 15:08, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, он правит статьи в Википедии уже 8 лет, и за это время ни разу не был уличён в злостных нарушениях и ни разу не был заблокирован. Вряд ли на девятом году он начал бы ни с того ни с сего вандалить. --Winterpool (обс) 16:38, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо за поддержку. В данном случае я высказал точку зрения христианства, которую считаю более правдоподобной, чем точка зрения иудаизма. В нескольких местах текста Нового завета последователи Христа называются единственными истинными продолжателями веры, традиций и принципов Авраама, Моисея, и всех ветхозаветных праотцев, патриархов и пророков, которые являются первыми христианскими святыми. Их противники из числа еврейского народа указываются ещё в книгах Ветхого завета, их последователи отвергли Христа, отказались от послушания воле Божией, от бескорыстной любви к ближним, от строгого аскетизма, от жертвоприношений, и возненавидев христиан, создали новую религию, в которой внешнее обрядоверие считается главным инструментом для придания особого статуса еврейскому народу. Затем ими был сочинён Вавилонский Талмуд — Гемара, Мишна, и т.п. письмена, которые к Ветхому завету имеют такое же отстранённое отношение, как и мусульманский Коран. Эта точка зрения раньше (в Средние века) была общепризнана во всём мире, однако в последнее время активно искажается и высмеивается. Ситуация усугубляется тем, что всякое исследование, подтверждающее правоту христианства и его учения априори объявляется необъективным и предвзятым. Поэтому надёжные, на мой взгляд, источники вряд ли устроили бы критиков. Тем не менее, я сознательно поднял эту тему, и надеюсь привлечь к ней внимание википедистов, для качественного её изучения. VasilijB18:52, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не могу утверждать, что это вандализм, но признаки ВП:НЕТРИБУНА в наличии есть. Участник ранее в основном редактировал статьи о православии. Там тонкости могли быть незаметны, их правит не так много участников. А вот выход в общую тематику стал заметен сразу специфическими правками. В любом случае, вне зависимости от того пропаганда это или дремучее невежество - флаг следует снять, он не украшение, а свидетельство, что в отпатрулированных версиях статей нет того, что вносил в них участник. Pessimist (обс) 17:43, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного 18:52, 17 сентября дает для снятия флага все основания - сознательное внесение маргинальной ТЗ в качестве факта есть грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Его личная вера в правильность этой маргинальной идеи проблему только усугубляет. --Pessimist (обс) 18:58, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
То, что он упорно вносил в статью Древневосточные церкви ([50], [51]) — это не просто нарушение ВП:НТЗ, это фундаментальное непонимание того, как функционирует энциклопедия, при том, что он зарегистрировался в 2008 году. Участник уже с давних времён отличался интересным вкладом, до сих пор не могу забыть его «дополнение» статьи Святой сообщением о том, что католические святые торгуют своими заслугами с небес (жаль не уточнил валюту), а как все продадут — их деканонизируют [52]. Самое главное, что идут годы, а он ничему не учится, как явно следует из правок в Древневосточных церквях. Опять РПЦ МП — Святая Церковь Христова, все остальные - мерзкие еретики. Тут надо вопрос о бессрочной блокировке обсуждать, какие флаги? --Andres (обс) 17:34, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вы бы не могли уточнить, в чём именно ваши претензии к итогу о присвоении флага? Все участники были "за", на СО за последнее время жалоб не было - напротив, были благодарности за дополнение статей по данной тематике. Просмотр последних правок ничего подозрительного также не выявил. На основании чего участнику нужно было отказывать в присвоении флага? --DR (обс) 10:52, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега практически дословно воспроизвёл ранее удалённую как орисс«статью», не имеющую ни малейшего отношения как к реальности, так и к приведённым источникам. Несомненно приведённые источники авторитетны. Только вот ни определение, ни тем паче утверждение «основным свойством вымышленного мира является его внутренняя непротиворечивость» ни один из источников не содержит. Более того — «Фантастика и футурология» Лема содержит обратное утверждение. Об ориссности названия статьи я уж не говорю — в источниках встречаются понятия «описываемый мир» (Умберто Эко), «вымышленный мир» (Станислав Лем, Вольф Шмид) и «повествуемый мир» (Эко, Лем). Термин «вымышленная вселенная» в авторитетных источниках не встречается. Таким образом действия коллеги представляют собой что-то среднее между внесением заведомого орисса и вандализмом. И то, и другое достойно снятия любых флагов. Фил Вечеровский (обс) 20:26, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Igel B TyMaHe)
Для начала прошу Фил Вечеровский ещё раз разъяснить: что именно он считает нарушением? Название "Вымышленная вселенная"? Название для статьи выбирал не я, термин существует во множестве авторитетных источников, кроме того, Вымышленный мир до сих пор является редиректом и полным синонимом "Вымышленной вселенной" (и в статье синонимичность терминов была отражена, более того, чаще по тексту использовался "вымышленный мир"). Чисто формально по правилам Википедии несогласие с названием решается путём переименования, а при сомнениях - на ВП:К переименованию
Своей претензией Фил Вечеровский фактически признал объективное существования термина и его определения, хотя он этого и не понял. Предыдущей версии статьи я не видел, а новую создавал, опираясь на пожелания, высказанные на ВП:К удалению/4 августа 2014#Вымышленная вселенная — то есть выходит, что несколько независимых участников создали идентичные статьи. Я просмотрел указанную книгу Лема и действительно не обнаружил в ней определения вымышленного мира (термин Лемом употребляется неоднократно), но наряду с этой формой есть и более близкая к "вымышленной вселенной":
...мир, изображенный в нем, представляет собою изложение тезиса о природе бытия, а функцию дискурсивного высказывания выполняет демонстрация вымышленного универсума, построенного для того и так, чтобы своей природой именно обозначать такое суждение. Разумеется, это возможно только в фантастической литературе, поскольку писатель как бы отменяет существование реальности и заменяет ее изображенным миром, который не является каким-то фантастическим состоянием, мнимо постулированным, а представляет собою сигнальную семантическую аппаратуру. И тогда все объекты и свойства этого мира — его звезды, туманности, планеты, жители, его физика, его биология — не только попросту им становятся, но обозначают его, словно слова в предложении.
Несмотря на то, что сеттинг всего лишь вымысел, в нем не может происходить все, что приходит вам на ум. В любом мире, пусть даже воображаемом, возможны только определенные события. Каждый вымышленный мир обладает уникальной космологией и создает свои «правила», определяющие порядок и причину всего происходящего. Вне зависимости от того, насколько реалистичен или причудлив сеттинг, установленные в нем принципы причинно-следственных связей не могут быть изменены.
Помимо этого, на странице обсуждения статьи я высказал совершенно такое же мнение, которое сейчас Фил Вечеровский пытается использовать против меня: Макки отказывает миру в праве содержать противоречия, хотя для вымысла препятствий для этого нет, более того, многие "ширпотребные" миры катастрофически страдают нарушениями внутренней логики и связности. Но без источника именно это заключение было бы ОРИССом, поэтому я оставил замечание в соответствующем месте.
Также я не стал вносить в русскую статью перевод из английской, поскольку он не был сопровождён ссылками на источники. Простым развитием статьи видилось наполнение её ссылками на вымышленные миры, но я посчитал, что это не соответствует ВП:ВЕС и оставил лишь одно умоминание мира в качестве примера - Арды. Основной текст определения я заимствовал из статьи Сеттинг, так как именно черег сеттинг определял сам вымышленный мир.
Я заключаю, что Фил Вечеровский поверхностно подошёл к вынесению статьи на КБУ, также как и Vladimir Solovjev, который выполнил удаление. Обращаю также внимание на проблему коммуникации: статья была удалена без предупреждения, без уведомления, без возможности оспорить (а я всего лишь поспал положенные 8 часов). --Igel B TyMaHe (обс) 06:23, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Igel B TyMaHe)
За единичное нарушение флаг не снимают, кроме случаев, когда участник явно намерен вандалить. Да и не совсем понятно, знал ли он, что это репост. Есть ли другие нарушения? Я уж не говорю о том, что нельзя снять с участника флаг, которого у него нет. AndyVolykhov↔21:09, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то по совместной работе участник не оставил у меня впечатления нарушителя ВП:ОРИСС. Один раз, да и обсуждения на СО участника я не нашла. Зачем сразу так радикально?--Юлия 70 (обс) 04:17, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вот после комментария номинированного, вообще стало не понятно, с кого именно надо флаг снимать.... . Думаю если мы хотим продолжать обсуждать снятие флага с участника за единичный проступок, который к тому же не известно и был-ли (хотя я всецело доверяю дяде Фреду, но и на старуху бывает проруха), то надо увидеть обе версии статьи. В противном случае номинацию надо закрывать, а участника отправить на ВУС. --RasamJacek (обс) 06:35, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Статья была удалена по обсуждению на КУ. К ней высказывались прежде всего претензии к тому, что статья является оригинальным исследованием. Появившаяся новая статья содержит практически то же самое определение. Плюс 3 источника, добавленных во многом механически (автор сам признал, что у Лема определения понятия «Вымышленная вселенная» нет). Так что это классический репост, по правилам в таком случае нужно не создавать статью в основном пространстве, а подавать заявку на восстановление статьи (возможно, создав статью в личном пространстве). Но подавать за это заявку на лишение флага точно не стоило.-- Vladimir Solovjevобс10:49, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Просмотрев просто последние правки участника в основном пространстве, я был весьма шокирован, обнаружив, что внесение существенной информации не сопровождается указанием источников ([53], далее везде), последняя написанная им статья оставлена вот в таком состоянии и так далее. На вышеприведённой странице мне вообще не удалось обнаружить ни одной правки, кроме мелкой орфографии и отмен вандализма, не нарушающей ВП:ПРОВ и требований к патрулированным статьям. На мой взгляд, в данном случае флаг автопатрулируемого следует снять из-за необходимости постоянного присмотра за вкладом участника. Фил Вечеровский (обс) 21:26, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Kurlovitsch)
Во многих случаях которые мне кажутся очевидными я действительно не проставляю ссылки на источники. Однако если у кого либо возникают сомнения в их обоснованности, по запросу, источники привожу. Приведенные заявителем примеры я попытался разрешить - проставив источники.--Курлович (обс) 06:44, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
То, что кажется очевидным вам, далеко не всегда очевидно всем остальным. Если бы вы не просто проставили источники, но и оформили их должным образом (ВП:Сноски), то всё было бы совсем хорошо. В научной тематике это особенно важно, поскольку по ссылкам на источники легко ищутся более свежие публикации, которые ссылаются на них. --Fedor Babkintalk12:22, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Нерелевантная заявка - не указано ни одно конкретное нарушение требований к патрулированным статьям (так что производит впечатление сведения счётов с участником после стычки на форуме). ВП:ПРОВ это, конечно, тоже важно, но в число требований к патрулированию не входит. Vulpes (обс) 04:08, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы в этом абсолютно уверены? Цитирую:
написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления;
А теперь покажите мне здесь «минимальное оформление» или шаблон {{rq}}. Затем попробуйте уловить смысл всего этого «казнить нельзя помиловать» — учитывая полное игнорирование пунктуации в весьма специальном тексте, это не просто. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;
«сильные сомнения в достоверности у непредвзятого человека ... без обращения к дополнительным источникам» вызывает прежде всего сам факт существования мистера Барга. Далее — именно такое написание фамилии — довольно известна фамилия Берг, а не Барг. Далее — фрагмент «Субъекты для которых фиксировалась установка на лица афро-американцев взаимодействовали с экспериментаторами более агрессивно» фактически непонятен — он содержит заранее заданное утверждение, но непонятно какое — то ли «американские негры более агрессивны» (чем кто?), то ли «экспериментаторы были неграми, поэтому испытуемые относились к ним более агрессивно». Причём все три эти имплицитных утверждения мягко говоря не очевидны. Так что нарушение ВП:ПАТ вполне очевидно даже если не обращать внимания на то, куда именно ведёт ссылка «недостоверных утверждений» в правиле. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Да, коллега Фил, я абсолютно уверен в том, что я говорю. На момент написания моей первой реплики не указано ни одно конкретное нарушение требований к патрулированным статьям. Какое-либо предметное обсуждение можно вести только в случае, когда такие нарушения указаны - можно обсуждать, есть ли нарушения на самом деле или нет. Вот сейчас Вы указали те моменты, где как Вам кажется (я же полагаю, что никаких нарушений там нет), есть нарушения, вот сейчас да, можно что-то обсуждать. Vulpes (обс) 06:53, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Его существование вызывает прямо-таки сильные сомнения… ввиду отсутствия ссылок в статье? У нас куча опытных участников, в том числе администраторы, спокойно пишет статьи таким же образом, но с них почему-то АПАТов не снимают. Это уже не говоря о наличии двух интервик, по которым совершенно чётко видно, что он не Берг, не Бург и не Абырвалг. Однозначности формулировок ВП:ПАТ не предусматривает, подогнать стилевые погрешности под третий пункт не получится — иначе пометку о патрулировании надо снимать эдак процентов с семидесяти всех статей русского раздела. Ну а уж между «неочевидностью» и четвёртым пунтком ВП:ПАТ дистанция как между избранной статьёй и микростабом. Да и минимальное оформление (выделение субъекта, викификация) тоже есть. Да, вся статья короче иных преамбул, но требований к патрулированию не нарушает ни в одном пункте. --Deinocheirus (обс) 17:53, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
ввиду отсутствия ссылок в статье?— А как ты догадался? На гугль чур не ссылаться, ибо «без обращения к дополнительным источникам». У нас куча опытных участников, в том числе администраторы, спокойно пишет статьи таким же образом — А можно примеры? Фил Вечеровский (обс) 21:58, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Извини, повторять здесь содержание отдельных шумных заявок в АК у меня нет желания. У меня встречное предложение: покажи мне в правилах патрулирования требование наличия источников на каждый писк (а при определённом желании именно каждый писк в статье можно объявить сомнительным — собственно, именно этим ты выше и занимаешься). --Deinocheirus (обс) 13:00, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Но хотя бы один источник на всю статью должен быть или как? К нынешнему состоянию статьи претензий, кроме значимости нет. Просто значимость является основанием для вынесения на КУ, но не для снятия флага. Фил Вечеровский (обс) 18:09, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Фактически источник в статье был с самого начала ее создания. Я имею в виду упоминание работы Барга в связи с однойиз из излагаемых идей.--Курлович (обс) 18:24, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
В написании имени Барг я исходил из этого 1 Это ведь не надо было вставлять в статью до тех пор пока на СО не были высказаны возражения? Про фиксирование установки на лицах африканцев отражено в фразе "In Experiment 3, participants for whom the African American stereotype was primed subliminally reacted with more hostility to a vexatious request of the experimenter" (Automaticity of Social Behavior: Direct Effects of Trait Construct and Stereotype Activation on Action John A. Bargh, Mark Chen, and Lara Burrows Journal of Personality and Social Psychology 1996, Vol. 71, No. 2, 230-244) Чтобы понять что такое фиксирование установки там есть интервика на написанную мной статью про прайминг, где все достаточно хорошо излагается. Просто прочитав эту фразу или даже всю статью описывающую эксперимент недостаточно для понимания - необходим понятийный аппарат,--Курлович (обс) 18:26, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
См. выше. Насчёт проверяемости прямо указано в правиле, явно сомнительные (а не заведомо недостоверные, это уже про вандализм, к котором коллегу никто не обвиняет) сведения из последней статьи указаны прямым текстом. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Несколько просмотренных мной наугад крупных добавлений текста содержали неприемлемую концентрацию ошибок. Вот примеры: [54], [55], [56]. Я знаю, что правки старые, но новых в основном пространстве у него вообще очень мало. AndyVolykhov↔06:04, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вы не видели, как он возвращал жуткий, до мурашек, орисс в Точке Омега. А на КУ этой статьи такое писал... Я думал «какой циничный марг пошёл». И только через год или два я понял, что он был формально прав по ВП:КОНС и на КУ тоже говорил дело, а мне глаза сьел порох. --Van Helsing (обс) 06:34, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Так ведь на проверяемости и основана Википедия и «что он был формально прав» ты, как участник явно добросовестный, должен был увидеть сразу, а не через годы, через расстояния. И не по ВП:КОНС, а по ВП:ПРОВ, ибо никаким консенсусом внутри Википедии нельзя признать светло-серое белым. Я читал всю эту феерию и остаюсь при мнении, что если участник свои правки в ОП (об обсуждениях я не говорю, там ориссы полезны тем, что задают направление поиска источников) не способен опереть на источники, то флаг ему противопоказан. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я отметил, что по линии Святой Инквизиции имевшиеся претензии сняты и обратил внимание, что случай такой же неоднозначный и не случилось бы вновь fallacy of fallacy, подобных описанным. --Van Helsing (обс) 06:32, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вероятно потому, что источники должны ставить либо Вы, либо кто-то другой. Если их ставите Вы, но после напоминания, то кто-то другой должен за вами ходить и напоминать В частности, даже для простановки единственной ссылки на первичный источник a Барге Вам понадобился весьма мощный импульс — висящего 2.5 месяца rq почему-то не хватило. Если их должен ставить лично Ктототам, то он должен хотя бы иметь возможность отличить наличие источников от отсутствия просто по окраске строчки в списках правок. Оба варианта ведут к тому, что флаг Вам не нужен. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
До сих пор никто не "высказывал сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". Как только такие сомнения появились - источники, без пререкательств были предоставлены.--Курлович (обс) 18:35, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Простите. коллега, но 2.5 месяца, в течение которых Вы были вполне активны — это не «как только». После подачи заявки. То, что я до сих пор не усматриваю в статье карточки — согласен, мелочь. То, что я до сих пор не усматриваю в ней признаков значимости, не входит в число требований ПАТ.
Источник был проставлен в тот же день когда был выставлен запрос на источники. То есть теперь суть претензии перемещается в сторону требования карточки и удостоверения признаков значимости. На данный момент значимость подтверждается публикациями в авторитетных изданиях, и вакт создания лаборатории в одном из ведущих университетов США.--Курлович (обс) 18:30, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Источник был проставлен в тот же день когда был выставлен запрос на источники — Вот именно. А не при автоматическом патрулировании статьи. То есть для проставки хоть какого-то источника Вам потребовалось 2.5 месяца и заявка на снятие флага — даже шаблона о недостатках (который по идее должны были поставить Вы) Вам не хватило. А нормальный АПАТ должен в свои статьи источники ставить автоматом и без пинков. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Фактически источник в статье был с самого начала ее создания. Я имею в виду упоминание работы Барга. До момента подачи заявки никто не "высказывал сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений"--Курлович (обс) 06:03, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Вы видели, что основное содержание статьи это не биография Барга, и не факты из его жизни, а изложение его идей и концепций. Поэтому почему бы не написать о них со слов самого Барга, тем более запечатленных в статье из авторитетного научного издания.--Курлович (обс) 19:45, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Флаг АПАТ как и прочие флаги не являются поощрением (как и их снятие наказанием) участников, а лишь инструментами для повышения эффективности проекта. Поэтому вопрос о снятие флага должен ставиться так: что принесёт проекту больше пользы, тот факт что каждая правка участника будет просмотрена патрулирующим или то что у патрулирующих будет больше времени на другую деятельность. По приведённым диффам я склонен считать, что КПД их патрулирования не будет особенно высоким, поэтому флаг я рекомендовал бы оставить напомнив участнику о необходимости внимательного отношение к ВП:ПРОВ. С уважением, Sir Shurf (обс) 12:12, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Смотря что считать эффективностью. Если скорость правок — то без такой «эффективности» проект переживёт. Лично я считаю эффективностью полезность для читателя, в частности — проверяемость и достоверность информации, а вот с этим у коллеги, увы, плохо. В достоверности я лично не сомневаюсь — коллега всё же не вандал какой. Однако выше коллеги предъявляют претензии и к ней тоже. При том, что в текст без источников внести скрытый вандализм гораздо проще. Отсюда и требование к проверяемости. Таким образом я полагаю, что непроверяемые утверждения с точки зрения эффективности необходимо помечать особым образом, что я и предлагаю сделать. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я исходил из того что поскольку ни "цитат, ни другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение в статье" нет, а кроме того в статье упоминается конкретная работа ученого которая может рассматриваться в качестве источника, статья вполне удовлетворительная.--Курлович (обс) 18:48, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо. именно это я и имел в виду. То есть по вашему мнению в Википедии можно писать любую фигню, пока в ней никто не усомнился. Да, именно из-за такого мнения за Вами нужен глаз да глаз. Фил Вечеровский (обс) 21:54, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Не забудте убрать плашку запроса источников в статье про Барга - источники были приведены. Если вас еще что то не удовлетворяет я открыт к диалогу.--Курлович (обс) 05:54, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, в приведенных (как Филом, так и Энди) диффах нет вещей, прямо противоречащих ВП:ПАТ. К сожалению (или, быть может, к счастью?), вопросы проверяемости или неявной ориссности не в ведении патрулирующих. --Deinocheirus (обс) 16:32, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
См. выше. Насчёт проверяемости прямо указано в правиле, явно сомнительные (а не заведомо недостоверные, это уже про вандализм, к котором коллегу никто не обвиняет) сведения из последней статьи указаны прямым текстом. Фил Вечеровский (обс) 17:14, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
В этой версии (один средних размеров абзац) — 10 пунктуационных ошибок (отсутствие тире, пробела после фразы и 8 запятых). Не знаю, этой только этой статье так «повезло» или другим «повезло» не меньше — но это вполне подходит под определение «массовые, режущие глаз ошибки». NBS (обс) 10:03, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Да, привели. Например, очень хорошо владеющий русским я так и не смог, исходя из Вашего текста, определить степень агрессивности американских негров. При том, что я не расист и американских негров имплицитно хорошими или плохими не считаю. Фил Вечеровский (обс) 18:29, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
При определенном психологическом состоянии и установке. даже вполне здравомыслящий человек перестает понимать вполне очевидные вещи. Скажите, а после внесения пунктуационных исправлений ваше понимание сути излагаемой концепции улучшилось? Возможно ошибки в пунктуации здесь непричем.--Курлович (обс) 18:34, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Нет. Но я не понимаю, почему вы 1) заслуги коллеги NBS приписали себе 2) решили, что огрехи стилистики, которые Вы так и не исправили (а NBS этого сделать не в силах просто потому, что телепаты в отпуску) чем-то лучше огрехов пунктуации. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Очевидно, заслуги другого редактора я себе не приписывал, я сказал, что исправления внесены, но не утверждал, что сделано это было мной. У меня возникают определенные подозрения, что причина вашего непонимание или превратного понимания моего предшествующего поста и причина демонстративного непонимания содержания обсуждаемой статьи сходны? Что в стилистике неверно если фраза фактически является пересказом отрывка из научной статьи. Есть ссылка на статью. Если вы считаете что я допустил стилистические ошибки искажающие смысл статьи обоснуйте это предметно в сравнении с оригиналом. Если вы не сможете найти эту статью (а она доступна в интернете, я вышлю вам ее по почте) С дефицитом пунктуации я согласен, но по прежнему считаю что она не привела статью в неудобочитаемость.--Курлович (обс) 05:22, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Как для статей, так и хотя бы для последней реплики номинируемого нужно нанимать корректора, чтобы понять смысл сказанного: орфография и пунктуация — на твердую двойку. Новичкам, создающим подобные малоосмысленные стены текста, флаг АПАТ точно не дают. --213.87.141.24505:30, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Что же в последней реплике вам непонятно? Или аргументы плавно сместились в сторону приципа "Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок."--Курлович (обс) 08:29, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Редактор, независимо от флага должен соблюдать правило именования статей. Это правило стало мне известным только когда вы дали на него ссылку.--Курлович (обс) 08:24, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]
Ваши претензии касающиеся "несоблюдавшихся годами ВП:ПРОВ, ВП:СТИЛЬ мягко сказать не обоснованы. статья про де Ваала с самого начала содержала обширный список источников, также приводились источники и к отдельным положениям статьи. Про Барга также, как указывалось выше, приводился источник. Карточки является факультативным элементом статьи. Что касается стиля то я так и не понял в чем конкретно состоят претензии. Я привел источник, исходную фразу, вы же из поста в пост повторяете про агрессивность американских негров, зачем то информируете нас что вы не расист. Конечно, я предполагаю, что вы попытались внести в дискуссию элемент юмора, или сарказм, что похвально. Но строить на этом обвинение участника неправильно. Чтобы понять"фиксировалась установка на лица афро-американцев", прочитайте пожалуйста мою статью "фиксирование установки". Никаких дефектов стиля здесь нет. Если вы считате, что еще какие то фразы требует проверки - сделайте запрос. и я приведу источник. В написанных мной статьях кроме фразы про "афро-американцев" еще много что может быть непонятно неподготовленному читателю, раньше я с такими не сталкивался, поэтому и не было проблем. Хотя сразу могу сказать, что, чтобы полностью понять суть этого эксперимента, лучше прочитать саму статью Барга в 15 страниц.--Курлович (обс) 06:30, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Ваши претензии касающиеся "несоблюдавшихся годами ВП:ПРОВ ... мягко сказать не обоснованы — май 2010 — ноль источников. июль 1011 — ноль источников. июль 2011 — ноль источников. август 2011 — ноль источников. июнь 2014 — ноль источников. С мая 2010 по июнь 2014 годы, несомненно, прошли. Нарушения ВП:ПРОВ несомненны. И это только примеры, почерпнутые с этой страницы и не вызывающие ни малейших сомнений по части ВП:ПРОВ. Карточки является факультативным элементом статьи — Совершенно верно. Но тем не менее правила требуют хотя бы указывать на его отсутствие. Вы этого не сделали ни разу. Чтобы понять«фиксировалась установка на лица афро-американцев», прочитайте пожалуйста мою статью «фиксирование установки». Никаких дефектов стиля здесь нет. — Тогда как я должен понимать фразу об агрессивном поведении испытуемых? Испытуемые были неграми? Экспериментаторы были неграми? Испытуемые считали негров агрессивными? Экспериментаторы заранее сообщали, что негры агрессивны? Иными словами — как именно фиксация установки связана с агрессивностью испытуемых? Из текста статьи это понять невозможно. Фил Вечеровский (обс) 14:25, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я думаю что с афро-американцами нам здесь следует заканчивать. Для этого используйте СО статьи. У вас возникло, что называется, хроническое непонимание. Про правило ПРОВ я исходил из "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." Сомнений не было, появились поставил источники. Где то я это уже говорил.--Курлович (обс) 16:25, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
…статья про де Ваала с самого начала содержала обширный список источников, также приводились источники и к отдельным положениям статьи: Взглянул ещё раз и вынужден задать новые вопросы. Читали ли Вы руководство ВП:АИ или эту ссылку тоже видите в первый раз? Известно ли Вам понятие «первичный источник»? Считаете ли Вы, что перечисление в подвале статьи библиографии сабжа означает, что статья снабжена источниками и соответствует ВП:ПРОВ? Кем создан присутствующий в приведённой версии статьи текст, обобщающий содержание работ сабжа, которые Вы считаете источниками? Вами? Правило ВП:ОРИСС, надо полагать, Вам на глаза также не попадалось? Sealle08:43, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я знаком с этим руководством. В этой дискуссии я уже упоминал, что мои статьи о персоналиях описывают не факты из их биографии, а их идеи. В написании статей следует исходить как говорится не из буквы правил, а из духа. Не следует так упорствовать в догматизме. Использование в качестве источников работы самих персоналий, для того чтобы описать их идеи не в коей мере не нарушает требование авторитетных источников. Вы сомневаетесь в авторитетности приведенных источников, или в том что приведенный материал не соответствует требованию "статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках." - пожалуйста на страницу обсуждения статьи. Не следует догматизировать рекомендацию " Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." В описании идей ученого вполне могут подойти и первичные источники. Не следует так упорствовать в догматизме.--Курлович (обс) 10:45, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Три раза говорить одно и то же не нужно, я умею читать. Кому и в чём стоит упорствовать, можно догадаться, прочитав заголовок этого обсуждения. Мне, видимо, придётся повторить вопрос: кто является автором присутствующего в данной статье текста, обобщающего содержание работ сабжа? Sealle10:56, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос есть в истории правок [64]. Я отмечу, что, например, в статьях теософского цикла использование первичных источников запрещено решениями АК, так как связано с порождением жутких ОРИССом и нарушений ВЕС, МАРГ, НТЗ и т.д. Воможно или нет добросовестное использование первичных источников для описания работ и концепций, например, учёных, вопрос дискуссионный, но менее дискуссионный, чем Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений. --Van Helsing (обс) 11:15, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Van Helsing, сделайте одолжение, не отвечайте на заданные не Вам вопросы. Не уловил, что Вы хотели показать своей ссылкой, но в добавленном тексте присутствуют, в частности, фразы Такой подход оказал влияние на развитие научной области изучающей познавательные способности приматов…; В исследованиях нидерландского ученого впервые поведение приматов рассматривалось… В тексте первичных источников подобных выводов быть не может. Я по-прежнему жду ответа от участника Kurlovitsch: кто автор этих и других подобных обобщений? Sealle11:32, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Автор текста - я. (Это ОРИСС?) Указанные сведения являются известными, они в частности отражены и в англовики. Но как я уже и говорил, если кто то выносит запрос на источники, я источники могу привести. Я открыт к диалогу, и сотрудничеству. (Получается что не ОРИСС) А обвинения в нарушении правил ПРОВ, ОРИСС, пока не указаны основания, на мой взгляд, нарушали бы принцип презумпции добросовестности.--Курлович (обс) 15:49, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Простите, не смог удержаться. А вы не следите за созданными вами статьями? Если следите, то неужели вам не интересно было, на какие правила ссылаются те, кто их переименовывал? --Michgrig (talk to me) 09:39, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я слежу за статьями, но только время от времени. Что касается изменения названий то я предполагал, что это дело вкуса, типа буквы "ё", которую периодически вносят в статьи.--Курлович (обс) 16:14, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Kurlovitsch)
Несколько уточняющих вопросов позволили установить, что участник систематически, как вольно (превратно толкуя содержание правила), так и невольно (по незнанию), нарушает целый ряд фундаментальных правил проекта: ВП:ИС, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. В данной ситуации целесообразно, чтобы правки коллеги контролировались участниками, знающими эти правила. Флаг снят. Отмечу, что снятие флага — не наказание, а лишь констатация факта необходимости освежить в памяти требования правил проекта, с тем чтобы в дальнейшем запросить возврат данного статуса на странице ВП:ЗСАП. Sealle16:48, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги. Наш знаменитый участник востоковед Slb nsk пишет статьи, не приводя совершенно никаких источников. Вот примеры таких статей: Диль (департамент) и Дю-Нет. В своё время мне привили то, что необходимо ставить источники и что статья без источников не статья. По крайней мере, ХОТЯ БЫ одно примечание с ссылкой. Заслуги участника, не сомневаюсь, велики, но патрулирующий должен отвечать всем требованиям, а не пользоваться своим статусом, чтобы не ставить источники. Жду конструктивного ответа, а не защиты «своих». С уважением, Senior Strateg (обс) 13:26, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Аналогично предыдущему. Что-то в последнее время здесь часто стали появляться требования снять плаг ПАТа/АПАТа за непроставленные источники. Сначала заручитесь согласием сообщества на изменение требований к флагу, потом уже подавайте на снятие. --Deinocheirus13:37, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Просто в отсутствие выверки и в связи с недостаточностью, по мнению многих участников, требований от патрулирования, некоторые начинают воспринимать патрулирование как что-то типа выверки. Мне один бюрократ рассказывал, как он патрулирует - так это даже не выверка, это нечто большее. MaxBioHazard13:52, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
(2 конфликта редактирования ) Добавлю, что администраторы и арбитры тоже пишут без источников, нарушений в этом нет. Вот если есть претензии к участнику по поводу несоответствия его действий каким-то конкретным правилам, то можно пообсуждать. В представленном же виде Ваша заявка близка к быстрому закрытию. Спасибо.--Анима❤13:45, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Хм, раз на полном серьёзе рассматривается правомерность откатов внесённого с открытых прокси вклада, то я стал слишком консервативен для проекта и куда менее ценен, чем те же серийные нарушители. Не забудьте обессрочить для формальности. WindWarrior17:08, 7 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (WindWarrior)
Использовать откат для затирания номинаций и шаблонов КУ, даже заведомо ошибочных, недопустимо: эти действия не подпадают ни под один из пунктов ВП:ОТКАТ (разве что в случае массовых ботоподобных выставлений, чего в данном случае не видно). Да и по смыслу: протестные выносы происходят довольно часто, и для подводящих итоги не составляет никакого труда быстро их закрывать, поэтому никакой необходимости в откате нету. Наоборот, если выносивший участник видит, что его запрос честно обработали, показав, почему он был неправ — может образумиться.
Однако предупреждение за неправомерные откаты было не последним и не китайским, а просто предупреждением (я вообще не нашёл других кейсов вокруг WindWarrior на этой странице), и с КУ не связано. Поэтому флаг нужно всё-таки оставить, но на этот раз предупредить уже строго. А вот к патрулированию действия не имеют абсолютно никакого отношения (и в прошлый раз тоже), так что стоит предупредить и топикстартера. Carpodacus16:07, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Полезный вклад не является индульгенцией. Но в данном случае не понятно, за что топикстартер предлагает снять флаг патрулирующего, так как нарушений с этим флагом не приведено. Вандализм страницы КУ это, с учётом что у участника лог блокировок чистый, может быть наказан суточной блокировкой. Война правок с применением отката в одной статье, не достаточна для снятия флага откатывающего. Так что, моё мнение, выписать участнику предупреждение и номинацию закрыть. --RasamJacek19:54, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Что участнику, возможно, требуется, — так это бан на использование шаблонов КБУ. А названные флаги не имеют к этому отношения. 91.7909:11, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Номинация явно протестная. Нарушений с флагом патрулирующего нет. По флагу откатывающего - здесь явно расширенная трактовка понятия «вандализм», в таких случаях использовать флаг откатывающего нельзя, но здесь явно единичный случай, так что оснований для снятия флага нет. Однако участнику стоит учесть, что в случае систематических нарушений с флагом откатывающего он может быть снят.-- Vladimir Solovjevобс07:08, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Не предрешая мнения сообщества, напомню последовательность событий. Когда ко мне появились претензии (никаких предупреждений по этому поводу ранее, кстати, не было), я сообщил список залитых статей, и по этому списку те, что не удалось переписать, были удалены (переписывал не я, спасибо жоброму человеку). Подробности на Обсуждение участника:NBS#Храмов. Физики. Думал, тема закрыта… --Arachn0обс17:43, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Как выяснилось при обработке приведённого вами списка, вы дословно копировали защищённый АП текст не только из справочника «Физики»: например, в статье Шапиро, Иосиф Соломонович (физик) был абзац о достижениях 1986—1987 годов, которого в справочнике 1983 года, естественно, нет — но он дословно ищется здесь. В связи с этим у меня к вам два вопроса:
Есть ли в каких-либо ваших правках, помимо статей из списка, текст, дословно скопированный из источников, впервые опубликованных после 1917 года?
Флаг автопатрулируемого (я даже не говорю о флаге патрулирующего) — это не награда за вклад, а инструмент, позволяющий другим участникам не проверять подробно вклад участника на нарушение базовых правил Википедии. В связи с этим: в настоящий момент какой текст вы посчитаете достаточно тривиальным и не охраняемый АП, а какой нет (просьба пояснить как можно более подробно, желательно с примерами)?
1. Позволял себе дословно копировать текст с сайта Герои страны (если авторы не против, о чем указано на СО статьи). Больше аналогичных случаев не припомню, если обнаружатся - выставляйте предупреждение или сносите статью, что ж поделаешь.
2. По поводу фактов биографии Вы мне изложили свою позицию, придётся с ней согласиться. В общем, случай со справочником "Физики" убедил меня в необходимости более тщательно относится к использованию литературы, изданной после 1917 года, что я постараюсь делать впредь --Arachn0обс10:49, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега, а зачем вы в 2007 году скопировали во все статьи о петербургских губернаторах текст с официального сайта мэрии, где он благополучно и висит с тех пор (пример)? Зачем вы загрузили оттуда же современные портреты этих губернаторов, которые потом по моей просьбе вычищал Kaganer? Кто должен заниматься чисткой ваших древних статей, как, например, Вязмитинов, Сергей Кузьмич, исходная версия которой копивио на 100%? Кто будет переписывать это или это? --Ghirla-трёп-16:21, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Arachn0)
Да тут впору все флаги снимать, и наставничество ввести было бы не лишним (если участник действительно хочет развивать энциклопедию).
Я не ставил своей целью кого-либо обидеть, унизить, оскорбить или иным способом задеть чьё-либо самолюбие этим сообщением, прошу прощения, если так могло показаться.Михаил Алагуев (о • в) 16:43, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку наша задача - обеспечить отсутствие нарушение авторских прав, а не наказание провинившегося, то я бы предложил следующую вилку: если участник демонстрирует понимание своих ошибок и требований авторского права, после чего обещает переработать весь свой вклад (или выставить {{db-author}} там, где переработка без нарушений невозможна с чётким проверяемым графиком) - то пусть перерабатывает с флагом, нечего другим разгребать эти авгиевы конющни; если же не демонстрирует понимание или не перерабатывает - ну, тогда снять флаг (а при демонстративных действиях - ещё и заблокировать) и заниматься разгребанием его вклада. И ещё, выскажу "фе" номинатору за поверхностность заявки; нужно было дать как минимум ссылку на вот это обсуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко)16:52, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Участник ничего не может переработать по определению, т.к. из сотен залитых статей он НИ ОДНУ не написал своими словами. Просто обычно он некритично заливает дореволюционный шлак, как на заре существования рувики. А в этот раз стал заливать современный справочник. Его способность создавать связные энциклопедические тексты за годы нашего общения так и не была ни разу продемонстрирована. --Ghirla-трёп-10:29, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вам, конечно, виднее, Владимир Владимирович, но как мне кажется, лучше не дать человеку сделать ошибку (то есть профилактику обеспечить); а если не обеспечить её — … Кто знает, вдруг товарищ Arachn0 возьмётся прямо сейчас, в эту минуту продолжать нарушать авторские права? Судя по тому обсуждению, что привели вы, правила он не совсем верно понимает. Михаил Алагуев (о • в) 17:03, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, начнёт заливать нарушающие авторские права текста вместе попытки продемонстрировать понимание здесь - ну так и сниму сразу, не ожидая окончания этого обсуждения, потому что оно будет пустой тратой времени сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:09, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Фред, ты чего? Участник находился в добросовестном заблуждении, что тексты из сего сборника не защищены АП, какое копивио? Мы же обсуждали это на ФА. Если всё, что ему предъявлено, это тексты из сборника - заявку следует быстро закрыть. MaxBioHazard17:46, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Покажи мне, где он признал, что это заблуждение? Я вижу упорствование в том, что это якобы «стиль трудовой книжки». Об уместности такого стиля в ВП я просто не говорю... Фил Вечеровский18:04, 4 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Макс, да не важно, что он там передал. Важно, что он по-прежнему считает, что это просто факты биографии, не нарушающие авторского права и что биографии так заливать можно. То есть лично у меня такое ощущение, что сделанный им вывод — не «надо писать свои тексты, не задумываясь об ОД», а «надо тщательнее источники выбирать». А с таким подходом он рано или поздно ошибётся не с определением тривиальности, так с годом публикации, не с годом публикации, так с годом смерти автора, не с годом смерти автора, так с лицензией источника... Фил Вечеровский22:29, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я не сторонник снятия флагов с активных редакторов (ибо патрулировать вал мелких правок придется нам же), но аргументы о невиновности патрулирующего вызывают улыбку. До этого уже была история с заливкой современных геральдических изображений с первых попавшихся сайтов, на которую жаловались авторы этих изображений. --Ghirla-трёп-10:36, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Полагаю, что степень сотрудничества со следствием позволяет считать участника Arachn0 искупившим свою вину. Хорошую епитимью уже выписал ему коллега Ghirlandajo — патрулировать статьи, активно воссоздаваемые по этому списку незарегистрированным участником. На мой взгляд, этим стоит и ограничиться на сей раз. Sealle14:34, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Дело не в искуплении вины (а васька слушает да ест). Сабж уже вернулся к своему традиционному modus operandi — заливке дореволюционных текстов, включая любимую идею перетаскивания всего ЭСБЕ из Викитеки в Википедию. Пусть эти правки патрулируются. Главное поглядывать за ним, чтобы когда в очередной раз "сорвется", вовремя дать по рукам. --Ghirla-трёп-18:21, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
каждому свойственно ошибаться. Если участнику указали на ошибки, он их впредь повторять не будет, то зачем флаг снимать? Нарушений это не исправит. Предупреждения достаточно, флаг Оставить --Ibidem15:42, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Участник с большим стажем в проекте, чем у всех комментирующих, на протяжении нескольких месяцев копипастит в ВП по алфавиту статьи из современного словаря.... ни фига себе "ошибочки". Что тогда для вас намеренный подрыв функционирования проекта? --Ghirla-трёп-18:21, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Ну и как снятие флага исправит то, что было сделано ранее? А было бы желание подорвать функционирование проекта, то писал бы статьи по липовым источникам, вносил бы информацию-дезу с ссылками на якобы авторитетные источники. В результате мистификаций можно наполнить википедию таким несусветным бредом, что потом не разберешь. Вот к примеру "английский король был негром-алкоголиком". Как по мне с участника, который это отпатрулировал надо флаг патрулирующего снимать. А обсуждаемому участнику флаг надо оставить. --Ibidem07:39, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Что делать, повелся я на провокацию, хотя и были сомнения. Если считаете, что флаг снимать нужно - вперед. А заодно снять остальные флаги и заблокировать бессрочно, чтобы остальным повадно не было. -- Vladimir Solovjevобс07:52, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А оно мне надо? Хотя согласитесь, что в случае многочисленных попаданий в провокации, патрулировать не стоит. Чревато. --Ibidem07:56, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Покажите, пожалуйста, человека, который ни разу в жизни не ошибался. Есть только один путь к отсутствию ошибок - не делать ничего. С уважением,--Draa_kultalk08:03, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
"Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других.". Ошибаются конечно все, но это не значит, что соответствующие полномочия следует давать тем, кто ошибается. В отличие от приведенной ошибки, участник с которого хотят снять флаг инкриминируемых ему действий в будущем не совершит. А вообще можно провести стресс-тест. В течение ближайших месяцев в статьи из списка наблюдения Vladimir Solovjev будет внесена завуалированная деза. И тут я не уверен в отсутствии ошибочных патрулирований. P.S. Пост-фактум естественно все вычищу --Ibidem08:21, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А чем предлагаемые действия отличаются от действий обычных вандалов, которым интересно - откатят ли их википедисты, и как скоро? Разумеется, никто не может запретить Вам действовать тем или иным образом, но, я надеюсь, есть понимание, что каждый участник несёт ответственность в первую очередь за свои действия. С уважением,--Draa_kultalk08:39, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Ошибаются конечно все, но это не значит, что соответствующие полномочия следует давать тем, кто ошибается. - стало быть, Вы предлагаете никому не давать никаких полномочий - все всё равно будут иногда ошибаться. QED.--Draa_kultalk08:44, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Стресс-тесты никто не отменял, к тому же если их проводить при согласии тестируемого. "стало быть, Вы предлагаете никому не давать никаких полномочий - все всё равно будут иногда ошибаться" - эн-нет. Две ситуации. 1. Человек ошибается, ему указывают на ошибку и в будущем он ее не совершает. 2. Человеку указывают на ошибку, и он ее опять повторяет Вопрос "в каком случае необходимо снимать полномочия?", думаю является риторическим. --Ibidem08:51, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Стресс-тесты никто не отменял - вагон вандализма. Никаких специальных стресс-тестов не надо, уследить бы за тем потоком бяки, который и так льётся в статьи. Можно проводиь какие угодно исследования вандализма и его лечения на реальных данных, без вреда для проекта, его участников, без призывов к вандализму. эн-нет. Две ситуации - во-первых, Вами первоначально было сказано иное, но коль скоро Вы уточнили свою мысль - хорошо, зайдите на СО номинированного и посчитайте число предупреждении про ПАТ. К какой категории он относится - к первой, или ко второй? С уважением,--Draa_kultalk09:00, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Точно тем же, чем действия террориста, который закладывает взрывное устройство отличается от действий инициативной группы, которая закладывает муляж для проверки служб безопасности. --Ibidem09:58, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Инициативная группа здесь будет, если Вы положите дезу в стабилизированную статью. Если деза отображается читателям, имеем точно такой же взрыв бомбы, который наносит вред невиновным людям, как в случае теракта. Carpodacus10:12, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в этой истории с Соловьёвым систематически смешивают ВП:ПАТ и ВП:СВЕР. Патрулирование по определению не требует проверку на достоверность за пределами того, что видно википедисту на глаз (отсутствие явного вандализма). То есть, вообще говоря, чистая мистификация, которая сделана достаточно правдоподобно, может полностью соответствовать требованиям ВП:ПАТ, sad but true. В статью добавлялась максимально заглаженная и замаскированная подача факта, что у некоего учёного по результатам изучения останков получилось, что король принадлежал к негроидной расе и, кроме того, злоупотреблял алкоголем. По второй части, мне кажется и комментировать нечего: пристрастие к выпивке реально было у многих правителей, нет ничего удивительного, что в бутылку часто залезал и средневековый английский король — не современный же саудовский. По части расы тоже не такой бред. Во-первых, генетические исследования регулярно находят какие-то сюрпризы, которые озадачивают на предмет интерпретаций. Почитайте, например, Panther-Yates'а — в США систематически находили гены негроидов и индейцев в ДНК расистки настроенных американцев: белый протодедушка не погнушался цветной протобабушкой, а с тех пор напрочь позабыли. Во-вторых, оговаривалось, что это конкретный результат конкретного учёного — тут мог проскользнуть и артефакт в работе, информация не преподносилась как бесповоротно-истинная. То есть такая формулировка в ВП:АИ быть могла — ну, была бы удивительной, но могла. А после того, как её отпатрулировали, вандал-экспериментатор, наоборот, выбрал максимально гротескную подачу мыслей: «Средневековой Англией правил негр-алкоголик». Да, на фоне этой фразы существующий порядок патрулирования выглядят крайне ущербными. Но я делаю отсюда вывод не в том, что один из самых опытных, квалифицированных и трудоспособных участников проекта, — бездарность, которую нужно разжаловать, а что в дополнение к пату, допускающему мистификации, абсолютно необходима сверка, которая будет действительно проверять достоверность фактов. А то есть целая когорта участников, настоятельно твердящих, что сверка бесполезна и не нужна. Carpodacus09:40, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Там была откровенная провокация, хотя информация была облечена в научную форму. Но мне действительно не следовало патрулировать, не проверив - у меня были ведь сомнения. В общем, опыт для меня получился интересный. Но мне очень интересно спросить участника Ibidem: какое это всё отношение имеет к конкретной заявке? -- Vladimir Solovjevобс17:06, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Не знаю, чего тут обсуждать. Высказанные претензии, состоящие в том, что создаваемые участником в промышленных масштабах статьи — копипаст (источниками которого служат либо архивные, глубоко устаревшие морально и фактически издания вроде ЭСБЕ, либо страницы защищённых АП книг и сайтов), не опровергнуты, и ни малейших надежд на исправление modus operandi не видно (пока тут идёт обсуждение, участник продолжает зачем-то заливать в ВП ЭСБЕ). --the wrong man20:22, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Насчет флага автопатрулируемого по-прежнему сомневаюсь, а вот флаг патрулирующего с Arachn0, безусловно, нужно снять. Как видно по моим периодическим увещеваниям на его странице обсуждения, товарищ совершенно не в состоянии отличить маргинальщину, фантазии или копивио от того, что таковым не является. Соответственно, он патрулирует всё подряд. Свежий пример в статье Леонтьевы. От такого патрулирования проекту только вред. --Ghirla-трёп-09:11, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если оставить АПАТ, то подобные правки — недостаб + последующая заливка копивио (источник) — будут автоматом патрулироваться. Кстати, обращаю внимание тех, кто утверждает, что тов. Arachn0 осознал ошибки, встал на путь исправления и «сотрудничает со следствием», — указанные правки сделаны тов. Arachn0 7 ноября 2014 года. --the wrong man10:40, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Снять все флаги и везде, где возможно, отметки о патрулировании (всё удалять всё-таки жалко). Копивио не допустимо в любых количествах. Если оставить, получится, как у Марка Твена: украл булку - попал в тюрьму, украл железную дорогу - попал в сенат. АПАТа надо снимать, чтобы вновь созданные им статьи легче было удалить до того, как другой участник вложит в них свой труд. С уважением, --DimaNižnik14:36, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
По мне так тут уже речь должна идти не только о снятии всех флагов, но и как минимум о (топик?) бане до переработки всех залитых им статей. Потому что вышеупомянутый поход по граблям уже начался — из источника участник выдирает с мясом (не написав при этом ни единой собственной буквы) то, что ему кажется тривиальными фактами. При этом всё, что не украдено с koryo-saram.ru, украдено из «Большой биографической энциклопедии» (крайне характерен инверсный оборот «журнал ... исключительно посвященный сведениям о России», казалось бы напрашивающийся на перевод на русский язык. Но участник даже этого не сделал). Не знаю, как вы, коллеги, а я свои запасы ПДН в отношении этого участника исчерпал полностью. Фил Вечеровский19:18, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
И Фил туда же. Приведя некорректный пример, тут же спешить с выводами? Это несерьёзно. И повнимательнее, плизз. Так называемая «Большая биографическая энциклопедия» — компилятивный источник, сам взявший откуда не лень. В данном случае там прямо написано: Половцов. И в самом деле: в неохраняемом оригинале обнаруживаем этот текст, включая и оборот «исключительно посвященное сведениям о России». Оборот архаичный и уже с головой выдаёт источник, но участник, замечу, не дословно взял из РБС, а переделал его. Украдено — сильное определение, поэтому применять его стоит, лишь досконально разобравшись с источниками. 91.7921:41, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А где там копивио-то в Буссе? На Корё Сарам выписка из РБС, который в ОД, РБС указан одним из источников в статье. 91.7921:24, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Только не надо выдавать желаемое за действительное. Там не архаичная «выписка из РБС», а полностью переработанный текст, создающий новые АП. --the wrong man21:36, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
1) Корё Сарам: «Дед Федора Федоровича — Буссе Иоганн Генрих, пастор, почётный член Академии наук, родился 14 сентября 1763 года в немецком городе Гарделебене Брандербургской провинции. Окончил Университет в Галле. Получил приглашение в Петербург, где в августе 1785 года был назначен конкретором при академической гимназии. В 1788 году стал унтер-библиотекарем при Академии наук и оставался в этой должности до 1795 года, когда был назначен адъюнктом академии. В 1801 году оставил Академию и со званием консисториальрата определен пастором в церковь святой Екатерины на Васильевском острове. В 1819 году покинул Россию, жил сначала в Галле, затем — в Грабове. Занимался переводами с русского языка.» 2) РБС: «пастор, почетный член Академии наук; род. 14 сентября 1763 г. в Гарделебене, Бранденбургской провинции, ум. 20 июля 1835 г. в Грабове, близ Щедрина. Окончив курс в галльском университете, Буссе отправился, по приглашению, в Петербург, где в августе 1785 г. был назначен конректором при академической гимназии. В 1788 г. он был переименован в унтер-библиотекари при академии наук и в этой должности оставался до 1795 г., когда был назначен адъюнктом академии. В 1801 г. Буссе оставил академию, и со званием консисториальрата определен пастором в церковь св. Екатерины на Васильевском острове. С 1819 г., покинув Россию, Буссе жил сперва в Галле, а затем в Грабове.» (дальше про литературные труды, на Корё этого нет). 3) Наша статья: «Родился в Гарделегене, в провинции Брандербург. Окончил Университет в Галле. Получил приглашение в Петербург, где в августе 1785 года был назначен конкретором (сноска-уточнение) при академической гимназии. В 1788 году стал унтер-библиотекарем при Академии наук. В 1795 году назначен адъюнктом Академии. Почётный член Петербургской академии наук c 19.03.1800 г. (ссылка на профиль на сайте РАН) В 1801 году оставил Академию, стал служить пастором в церкви святой Екатерины на Васильевском острове. В 1819 году покинул Россию, жил сначала в Галле, затем — в Грабове.» Если Корё тут «создаёт новые АП», то наш текст — в большей степени. 91.7921:57, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
О, текстология пошла. Краткие и распространённые редакции, протографы... Давайте сравним уже отрывок из Корё и текст РБС. Совершенно очевидно, что наш создавался независимо на основе РБС. Если в случае с оборотом "был переименован в унтер-библиотекари" из РБС авторы Корё и Википедии выбрали одинаковый естественный вариант "стал унтер-библиотекарем" (а как иначе скажешь), то другой оборот из РБС ("со званием консисториальрата определен пастором") в Корё остался неизменным, а наш автор его отредактировал. Казалось бы, дурацкая опечатка (впрочем, в тот же день исправленная) с конректором говорит о другом порядке адаптации текста, но на самом деле авторы Корё и Википедии попались тут на одну и ту же программную удочку: стандартная программа проверки орфографии в Ворде не знает слова "конректор" и предлагает выбрать между "конкретором" и "корректором". И пояснение нашего автора в диффе свидетельствует именно о таком ходе событий. 91.7906:24, 11 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если в случае с оборотом «был переименован в унтер-библиотекари» из РБС авторы Корё и Википедии выбрали одинаковый естественный вариант «стал унтер-библиотекарем» (а как иначе скажешь) — Естественным будет оборот «был назначен», он не сам по себе стал. стандартная программа проверки орфографии в Ворде не знает слова "конректор" и предлагает выбрать между "конкретором" и "корректором" — Именно это я и имею в виду, спасибо. Понимание смысла текста на уровне Ворда, то есть нулевое. При ненулевом понимании переписать текст так, чтобы не было претензий не составляет ни малейшего труда. Фил Вечеровский20:34, 11 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Что я и сделал. Одна правка, 20 минут времени и ни малейшего сходства с исходными текстами, что полностью опровергает тезисы о «тривиальных фактах» и «невозможности переписывания». Фил Вечеровский21:33, 11 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Фил, ты герой, конечно, что переписал этот кусок текста. Я тоже однажды на спор выпил полтора литра водки, и ничего. Но в этом куске обсуждения речь, напомню, идёт о другом: осознал ли участник, что копивио — это плохо, и не допускал ли нарушений после того, как ему об этом сказали. Из обсуждения видно, что осознал и не допускал. Т.е. встал на путь исправления. А то, что у нас десятки тысяч статей по-прежнему написаны языком позапрошлого века (и деятельность, например, коллеги Ghirlandajo по замене текстов из РБС на тексты из ВЭС лишь подтверждает, что многими ситуация осознаётся как нормальная), — совсем ведь другой вопрос. И решится он либо когда появятся 300 Филов-переписчиков, либо когда исчерпается запас старинных текстов и придётся пользоваться более современными источниками, что заведомо предполагает полную их переработку. 91.7906:20, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вот как раз из этого самого примера и видно, что не осознал и поэтому допускал. А переписывание — не героизм, а просто наглядная демонстрация того простого факта, что тексты коллеги — именно что копивио, причём слабо замаскированное. И призвано оное переписывание наглядно продемонстрировать несостоятельность аргумента «это никак нельзя переписать». Как видишь, можно и даже нетрудно. Достаточно просто быть человеком, а не ботом с запасом синонимов и плохим знанием грамматики. Поэтому твои язвительные намёки на «текстологию» совершенно не в кассу, как видишь. А на спор на два ящика пива я готов ещё раз переписать этот текст до неузнаваемости. Ну и да, переписал я не «этот кусок», а всю статью. И решится он либо когда появятся 300 Филов-переписчиков — Не угадал. Он решится тогда, тогда уйдут либо в блокировку, либо в топик-бан арахнокопипастеры. Потому что пока копипастеры у нас поощряются, а не болкируются, к каждому из них придётся приставить по 300 переписчиков, да. И мы будем не энциклопедию писать, а перерабатывать отходы жизнедеятельности таких вот арахноидов. Фил Вечеровский19:51, 12 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Мне странно, что администраторы тут же приходят на защиту поруганной чести копипастеров. Мало того, что копипастирование даже и древних текстов не является настолько благородным занятием, чтобы заслуживать поощрения, так при копировании готового текста необходимо корректно атрибутировать его источник. Тогда и недоразумений не будет. --Ghirla-трёп-10:34, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вам ли не знать, что со злостных копипастеров я сам флаги снимаю без разговоров. Администраторы защищают не поруганную честь копипастеров, а правила. Если участнику необоснованно выписано предупреждение, благо что источники в статье и так были проставлены, а исправляться никто и не думает, то это нарушение правил, которое вредит проекту не меньше, чем столь нелюбимое вами «вытеснение из проекта добросовестных участников». --Fedor Babkintalk12:23, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Фёдор, на том, что текст на koryo-saram, в отличие от текста Arachn0, создаёт новое авторское право, я настаиваю. Точно так же я настаиваю, что нижняя часть сего диффа также не создаёт нового авторского права по сравнению с Половцовым. При этом «кокретор» и «исключительно посвященный» говорят о том, что коллега банально механически переписывает слова, не задумываясь об их смысле. То есть весьма велика вероятность того, что его тексты просто-напросто лишены смысла. Фил Вечеровский20:37, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Всё проще. Я задал один вопрос, ты на него не ответил. Вопрос в том, был ли копипаст с корейцев. Не было. Выше уважаемый 91i79убедительно показал, как было на самом деле. Не надо пытаться задним числом оправдывать свои косяки. Сейчас просто отзови предупреждение, а если не будешь этого делать, так и скажи, сделаю сам, чай не графья. Fedor Babkintalk06:52, 11 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я, Фёдор, выше прямо сопоставил два текста. Они идентичны. Один из них охраноспособен. Всё, точка. И не надо мне говорить о том, что это невозможно изложить другими словами. Возможно. Более того — изложение будет куда лучше копипасты. Фил Вечеровский20:41, 11 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Поддержу снятие флагов. Продолжение оспариваемых действий уже в момент обсуждения на ЗСФ (а Васька слушает...) - не свидетельствует о деятельном раскаянии. Оставлять АПАТ не вижу смысла, в случае продолжения все заливки окажутся отпатрулированными. А необходимость проверки правок за ним, как выяснилось, существует. Получить АПАТ и ПАТ заново будет не сложно, для этого просто какое-то время надо будет не нарушать правил. Участнику это под силу, было бы желание. --Hercules17:00, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Исходя из написанного Филом в реплике 22:29, 5 ноября 2014 тут снятие всех флагов становится очевидным. А в случае выявление свежего копивио речь придется вести о бессрочке с разблокировкой под наставничество с полной премодерацией правок в ОП.--Pessimist10:46, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Как всё запущено-то… Снять все флаги, в случае рецидивов — карать по нарастающей. Такие активные редакторы — ходячая головная боль.--Dmartyn8015:25, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Одна закономерность
Нашёл одну такую закономерность от участника Arachn0, как проставление ссылки на справочник Храмова 1983 года на страницах физиков, которые в этом справочнике не упоминаются вовсе. Например, Ильин, Борис Владимирович в справочнике не найден, Назаренко Владимир Андреевич в справочнике не найден, и так далее, и так далее, и много других. И у меня вопрос к участнику - зачем проставлять ссылку на справочник на биографических страницах физиков, в котором этих физиков нет? Вы значит не проверив проставляли ссылку на него или что-то другое? Эти фамилии я проверил, в справочнике их нет.--Лукас21:06, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Давно уже заявка висит, нужно принимать какое-то решение. Всегда считалось, что внесение в статьи копивио несовместимо с наличием флага автопатрулируемого. В качестве контр-аргумента приводится, что участник осознал случившееся, больше подобным образом действовать не будет, однако судя по этому обсуждению проблемы у участника никуда не делись. Да, злого умысла тут нет, но тот факт, что участник очень плохо разбирается в авторских правах - это серьёзный аргумент за то, что его правки нужно проверять. Всё же флаг автопатрулируемого — чисто технический, он показывает, что вклад участника специально проверять не нужно, здесь же подобного сказать нельзя. Так что флаг патрулирующего снят, флаг автопатрулируемого не присвоен.-- Vladimir Solovjevобс08:10, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
По мне так флаг нужно снимать сразу и без обсуждения. Потому что когда ткнув случайным образом в 8 статей участника, я обнаруживаю, что не гуглится текст только одной из них, а в трёх, кроме хорошо гуглящегося текста, по стилю напоминающего аннотацию, и близко не показана значимость — тут речь должна идти уже не только о флагах, но и о полном удалении всех созданных участником статей. Фил Вечеровский15:10, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Флаг следует снять с участника, потому как постоянно натыкаешься на нарушение авторского права. Если над ЭСИЯ я буду работать (издание у меня есть и нашёл литературу), то остальными статьями, где копипаста, вряд ли займусь.--Лукас15:17, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Если участник заливает в массовом порядке копипаст, то надо снимать и АПАТ, что-бы эти заливки не выходили автоматически отпатрулированными. --RasamJacek15:24, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Сюда меня направили на ВП:ФП. Примеры статей, которыми "обогащает" ВП уважаемый патрулирующий: раздватри (Еще несколько удалены по ds, а эти героически "спас" уч-к 91.79 путем снятия шаблона о медленном удалении). Разумеется, всё это было отпатрулировано при создании. Белая мечеть (Челябинск) - копивио. Свято-Троицкая церковь (Челябинск) - копивио. Что там было раньше, не знаю: список новых статей формируется за месяц. --Ghirla-трёп-19:24, 5 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Chath)
патрулировал я только переписанное копивио, то есть там где фразы переделаны. так немало статей в википедии сделано. статей мною создано более 600, нашли вы то, что хотите удалить в двух (и то спорно). хотите - удаляйте, хотите - лишайте. мотивацию писать новые статьи и править википедию вы понятно как сильно мне "увеличите". список созданных статей есть полный, а не только за месяц) --Chath16:07, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Создаваемые вами статьи патрулируются автоматически. Зачем нам отпатрулированные страницы из одной карточки и вообще без какого бы то ни было текста? Это в любом случае не статьи. --Ghirla-трёп-18:55, 6 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Chath)
Против снятия флага. Несколько раз пересекался с участником и был доволен качеством его работы. Только тут узнал, что есть и такая неприглядная сторона. Раз-два-три из топика и копивио — совершенно недостойно патрулирующего, но вот это тоже перебор по действующим правилам. На мой взгляд, дружно указать на верно отмеченные недостатки, будет достаточно. --cаша (krassotkin) 15:37, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Смешная аргументация. За 10 лет в проекте я тоже, знаете ли, много с кем пересекался. Надеюсь, что из чувства солидарности вы допишете все те статьи, что чудо-патрулирующий бросил вообще без текста (в том числе и в предыдущие месяцы). --Ghirla-трёп-17:30, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
По реакции участника видно, что он понимает в чём неправ, поэтому надеюсь, что он сам найдёт время пройтись по созданному и поправить где это необходимо. Своё мнение на этот счёт мы высказали, для опытных добросовестных участников этого достаточно. По результатам можно будет оценить, если вдруг такой вопрос вновь возникнет. Сходу же рубить не стоит. --cаша (krassotkin) 09:45, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Это действительно какое-то бесполезно-вредное занятие - наводнять википедию стабами. Гораздо полезнее (и приятнее) писать добротные статьи типа этой: Шлосберг, Лев Маркович (и получать за них заслуженный статус и медальки)! Но сама по себе стабозаливка не «тянет» на снятие флага. А вот нарушение авторских прав - уже да. Предлагаю пока что считать это неприятным недоразумением и ограничиться дружным предупреждением. --Fastboy08:18, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Можно констатировать, что консенсус за снятие флага отсутствует, да и участник, похоже, понимает, что некоторые проблемы действительно есть. Так что ему настоятельно рекомендуется учесть высказанное здесь и тщательнее подходить к переработке текстов, защищенных авторским правом, а также к патрулированию чужих статей. И предупреждаю, что в случае продолжения проблем по следующей заявке флаг патрулирующего может быть снят. Сейчас же он оставлен.-- Vladimir Solovjevобс07:28, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Не первый день наблюдаю за деятельностью редактора в статье о В. Н. Листьеве:
«Отец Николай Иванович — был руководителем районного штаба, мастером в гальваническом цехе на завод «Динамо». В 42 летнем возрасте покончил жизнь самоубийством, отравившись дихлорэтаном» — частичное копивио, нарушение пунктуационных норм русского языка, сноска на crynews.ru;
«Сын Влад — родился в 1982 году, умер в шестилетнем возрасте, из-за осложнений от гриппа, после которых он потерял слух и зрение. По другой версии из-за врачебной ошибки» — то же самое, сноска на «Экспресс-газету»;
«Отчим — был старше Влада на 10 лет, злоупотреблял алкоголем и наркотиками» — сноска на ynik.info
(все вместе здесь)
Ну и в таком духе. Ладно, думаю, может, новичок какой. Заглядываю на ЛС и понимаю, что уже поражался таким правкам из под этой учетки, как минимум, в статье о С. Е. Супоневе ([65]), после которых редактора на словах предупредили, но эффекта это не возымело. Остальной вклад не изучал, уверен, что такого добра еще навалом. Horim12:27, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если сильно переделывать текст заменяя к примеру 6*8 на 23*2*3, то обязательно обвинят в оригинальном исследовании. если несильно, то в "copyright violation". Где начинается одно и заканчивается другое никто толком объяснить не может. --Ibidem07:21, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Vt-808)
Похоже, что проблемы серьёзные. Простая перестановка слов и замена некоторых слов синонимами - переработка недостаточная, раз копивио ищется. В таком случае лучший выход - чтобы вклад участника проверялся. Так что флаг снят, возвращён он может быть по обычной процедуре, если участник продемонстрирует, что указанные здесь проблемы остались в прошлом.-- Vladimir Solovjevобс07:34, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Аноним (!) спрашивает: "По какой причине вы копируете в Википедию целиком статьи с других сайтов? В частности, я об этой статье, но в вашем вкладе за сегодня я увидел еще такие случаи".
Насчёт увещеваний: Взять просто одно предупреждение 2009 года и на основании этого утверждать, что меня безуспешно увещевают уже 5 лет… Чтобы делать такие выводы надо было всё же рассмотреть все предупреждения в мой адрес о нарушении авторских прав, оценить какова из динамика.
Насчёт тщетности увещеваний: Я в первую очередь смотрю чтобы не было вандализма и оскорблений, а также чтобы текст был более-менее внятно оформлен. За тем, соблюдаются ли авторские права, я не очень следил. Иногда это бросается в глаза, иногда нет. Но после такого предупреждения уже пришлось быть куда осмотрительнее в плане патрулирования. ~ Чръный человек09:07, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: я, как патрулирующий, в первую очередь смотрю на источники, и только после этого на оформление, орфографию и вандализм — обратный порядок действий, но несмотря на это, не упускаю ничего из своего списка наблюдения. Всё-всё, ухожу с ЗСФ; всего лишь добавил комментарий. ← Aléxi̱s Spoudaíosобсуждение23:39, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Чръный человек)
Уверен, что при копировании участник всегда руководствуется принципами добросовестности:
1) он не получает коммерческой выгоды, преследуя исключительно просветительские цели;
2) он не плагиатит одного автора, каждый раз использует информацию с разных сайтов (причём тоже некоммерческих);
3) он никогда не копирует весь текст целиком, а берёт лишь отдельные предложения;
4) он всегда честно указывает первоисточники, откуда было скопировано.
И благодаря этим принципам за столько лет ни одной жалобы со стороны правообладателей на него не поступало. «Пересказыватели своими словами» порой слишком жестоки по отношению к тем, кто стремится донести до читателя информацию без всяких искажений, без всякой отсебятины — в том виде, в каком она есть в авторитетном источнике. --Winterpool06:45, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если этот текст готовился с расчетом поддержки участника, то эффект наблюдается прямо противоположный. Снять флаг, и как можно быстрее. А заодно присмотреться к адвокату, соответствует ли его деятельность правилу ВП:ПАТ, которое он толкует таким своеобразным образом. --213.87.137.1006:53, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Уверен, что подзащитный при кражах всегда руководствуется принципами добросовестности.
1) он ворует книги не корысти ради, а только для удовлетворения собственной жажды знаний;
2) он ворует не у одного книговладельца, а каждый раз грабит новую квартиру (причём не книготороговцев, а только любителей-коллекционеров);
3) он никогда не ворует всю коллекцию. Вместо этого он уносит оттуда только интересующие его тома и номера журналов;
4) у него дома в каждой книге честно указано, откуда он украл её.
И благодаря этим принципам за столько лет он ни разу не был пойман. Современные цены на книги порой слишком высоки для тех, кто стремиться просто узнать что-то новое и поделиться этим со своими знакомыми.--DR08:35, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Сравнение с книгами не совсем уместное. При сегодняшнем распространении электронных технологий бумажные книги уже давно никто не читает — в библиотеках они пылятся, их даже бесплатно не берут. А цифровая информация разлетается по интернету совершенно свободно, и никакие запреты, никакие авторские права не в силах этому помешать. В нашей Википедии есть тысячи полностью скопированных и отпатрулированных статей (сам видел неоднократно собственными глазами), и с каждым годом они неизбежно множатся в геометрической прогрессии. Вместо борьбы с ветряными мельницами надо сосредоточить усилия на основной задаче проекта — создании качественной энциклопедии. Проблемы же с редкими придирчивыми правообладателями решаются по мере их возникновения, как заведено на YouTube и на прочих крупных медиаресурсах со свободным доступом. --Winterpool10:37, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Winterpool, если Вы не шутите и намерены продолжать здесь пропаганду принципа «не пойман — не вор», вопрос о целесообразности наличия у Вас аналогичного флага действительно будет поднят. Sealle11:31, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Простите коллега, но есть ощущение, что принцип добросовестного использования в рамках правил Википедии (ВП:КДИ для иллюстраций и ВП:ЦИТ для текстов) вам незнаком. Это крайне удивительное понимание для участника с флагом ВП:ПАТ. --Pessimist16:37, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я знаком с этими правилами — знаю, что за последние несколько лет они уже сто раз поменялись. Постоянно что-то в них добавляется, что-то убирается, изменяются формулировки, переставляются акценты. И, несмотря на множественные изменения, они всё равно остаются несовершенными и продолжают меняться дальше. Кстати, в разных языковых разделах Википедии эти правила выглядят по-разному, вплоть до полного противоречия друг другу. --Winterpool18:24, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я не изучаю правила других разделов, но ВП:КДИ менялось в нюансах, ВП:ЦИТ же с момента принятия практически не менялось вовсе. В связи с этим фактом доверять вашей оценке ситуации в в других разделах я немного опасаюсь. В любом случае ни в одном разделе (и в этом я уверен) не может быть такого толкования добросовестного использования как сделанное вами выше, под которое подпадают «цельнотянутые» тексты из защищённого АП источника и принцип «не пойман — не вор». Если такое толкование в одном из разделов есть - прошу процитировать со ссылкой. Pessimist19:39, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А, ну да, ВП:ЦИТ появилось только в 2011 году, а до этого вовсе не существовало. Но не хочу дальше заполнять это обсуждение оффтопом — если моё понимание кажется вам удивительным, могу подробнее рассказать о нём на своей странице. --Winterpool20:10, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я тоже неоднократно сталкивался с КОПИВИО в статьях и правках обсуждаемого участника, так как пишу на схожие темы. К сожалению, копирование стабильно присутствует и участник этого не отрицает, считая допустимым. Аргументы Winterpool противоречат правилам ВП.--Moreorless08:40, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я считал этого участника одним из небожителей, которые где-то далеко в высоте, так что в обсуждениях и не видно, день и ночь вертят маховик проекта. Однако комментарий За тем, соблюдаются ли авторские права, я не очень следил откровенно ставит в тупик. Допустим, участник не проверяет на ВП:КОПИВИО чужие правки — это упущение при патрулировании, за которое тоже необходимо снимать флаг, но которое необязательно говорит о собственном подходе участника (ну, лень/неинтересно ему гуглить добавляемый текст — это прискорбно, но по-человечески может быть понятно). А вот как можно не отслеживать нарушение АП в собственном вкладе — чтобы копипастить с сайта, нужно ведь сознательно заниматься копипастом? УжасCarpodacus09:19, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
ВП:ПАТ говорит о явных нарушений авторских прав, которые бросаются в глаза. Если все предложения в диффе выглядят нормально (бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление), то не выявление в них нарушения АП не будет нарушением ВП:ПАТ, ИМХО. -- dima_st_bk14:21, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Досадная история с участником, имеющим колоссальный вклад и много лет работающим в проекте. За соблюдением АП, конечно же, нужно внимательнее следить, текст источника д.б. полностью переработан перед помещением его в Википедию. С учётом того, что настоящая заявка – первая, предлагаю, по возможности, ограничиться предупреждением, коллеге Чръный человек предложить самостоятельно переписать КОПИВИО, в дальнейшем подобного не допускать.Leonrid12:40, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Но он же писал эти статьи? Вот пусть теперь и перепишет, реабилитирует себя! А от того, что мы флаг снимем, КОПИВИО же само по себе не исчезнет? Leonrid13:46, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Мы тут и обсуждаем, писал он эти статьи или просто копипастировал. Выше в обсуждении Arachn0 прекраснодушные товарищи тоже твердили, что он мгновенно перевоспитается и всё перепишет. Правда, пока что-то ничего не переписал, а только плодит новые стабы о личностях сомнительной значимости. У Чръного человека та же проблема — он с ураганной скоростью плодит новые страницы, подчас весьма небрежные, не задумываясь об их содержании, копируя туда предложения отовсюду, где вздумается. Что вообще за спешка? Кто за ними гонится? --Ghirla-трёп-17:34, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от исхода этого дела (хотя его исход уже предрешён) я постараюсь пройтись по созданным мной статьям на предмет излишне обширных заимствований из внешних источников, хотя мне не всегда легко определить, что является недопустимым большим заимствованием (copyvio), а что нет. ~ Чръный человек08:04, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Снятие флага не является в Википедии наказанием. Это мера пресечения, которую следует применять к участнику, который допускает нарушения при работе с флагом и не внимает предупреждениям. В данной номинации номинируемый пообещал быть внимательнее. В данном случае ПДН требует сделать выговор и оставить флаг. Работа на исправлением собственных статей несоответствующих правилам в области АП послужит хорошим критерием для оценки на будущее добросовестности участника. С уважением, Sir Shurf13:53, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если вы посмотрите выше, то за последние пять лет без предупреждений от разных участников не проходило ни одного года. Больше десяти предупреждений — этого мало? Сколько вам нужно? Двадцать? Тридцать? --Ghirla-трёп-17:50, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я больше комментировать не намерен. Неужели вам нравится, что по русской церковной истории большая часть статей производит впечатление содранных откуда-то? --Ghirla-трёп-18:01, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Судя по той СО, проблемы не у участника, а у Вас — с пониманием некоторых базовых принципов проекта. Вы предлагаете герою статьи: «Да, вы можете (а кто лучше вас это сможет?) обобщить рецензии специалистов о вашей научной работе» (на что он, изумившись, деликатно отвечает: «Как учёный написавший за свою жизнь не одну сотню чужих биографий, я считаю, неэтичным править свою»). Спасибо, смеялся. 91.7913:39, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку вы не смогли указать какой именно базовый принцип проекта нарушает моё предложение — можете смеяться дальше. Если найдете ещё какие нарушения с моей стороны — продолжайте смеяться, главное никому не говорите что именно нарушено. И еще очень важно обсудить это именно здесь - ведь обсуждать мое понимание принципов проекта лучше всего в заявке на снятие флагов с другого участника. А вот его понимание ВП:СОВР лучше здесь не обсуждать. Можем по этому поводу посмеяться вместе - например над вашим пониманием некоторых принципов обсуждений. --Pessimist16:28, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Что касается Митрохина, то на мой взгляд тут было не сознательное нарушение ВП:СОВР, а скорее однобокое освещение темы, чем кстати грешит и сам господин Митрохин в своих «научных» работах. А обвинять участника Pessimist в непонимании правил проекта всё-таки несправедливо - он активен и в обсуждении новых правил и в обсуждении конфликтных тем, где без ссылок на правила (довольно многочисленных) едва ли обойтись. ~ Чръный человек07:38, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Участник копирует текст со стороннего ресурса, проставляет подложную ссылку на Половцова и «не понимает», что пересказ (а не копирование) дореволюционных источников, сделанный сторонним ресурсом, может охраняться АП. При этом сам же признает, что «предположение о том, что текст написан исключительно по дореволюционным источникам в принципе допустимо, но маловероятно». Источник фактов и источник текста не дифференцируются («зачем ограничивать себя информацией вековой давности?», «историческая наука не стоит на месте, появляются новые издания, и нет причин ими пренебрегать»). 5.228.252.11615:17, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку меня уже обвиняли в копировании материалов с ortho-rus.ru, то надо объяснить. Поскольку я очень много работал с тем сайтом, и много оттуда брал, то я успел его изучить. Так вот - по поводу биографий православного духовенства, помещённых там, я могу сказать со всей определённостью, что они созданы вовсе не редакцией самого этого сайта, а взяты из внешних источников. При этом сами источники того, откуда это взято, приведены только там, где материалы копировались с веб-сайтов, а если копировалось из книги, то ссылки на источник они не дают. Весьма примечательно то, что ссылки на послереволюционные источники отсутствуют не только в упомянутой статье Антоний (Герасимов-Зыбелин) но и в подобных статьях об иерархах этого же периода. ~ Чръный человек16:23, 28 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Я кажется нашёл откуда всё это это взято: «Мануил (Лемешевский), митр., Иоанн (Снычев), еп.. Русские православные иерархи периода с 992 по 1892 годы (включительно). (Машинопись).. Куйбышев. 1971 . 5 ч.» ~ Чръный человек16:27, 28 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А, вот оно что. Труд митр. Мануила (продолженный митр. Иоанном) ныне издан. Вряд ли случайно его постоянно именуют каталогом, фактически это свод выписок из неохраняемых источников (в большинстве случаев с указаниями на них), местами лишь скреплённый фразами-связками. Потому текстуально он и производит впечатление дореформенного источника, что на 90% состоит из цитат. С учётом особенно редакторской работы над текстом митр. Мануила вряд ли возможно считать результат нарушением авторских прав. 91.7902:08, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Моя позиция по поводу нарушения авторских прав жесткая. Если человек не умеет самостоятельно писать, то в проекте по написанию энциклопедии ему делать нечего. Насколько я вижу, обсуждаемый автор не демонстрирует понимания ситуации и правил, так что флаг должен быть снят. За вкладом нужно присматривать: полагаю, если заливка копивио будет продолжаться, не обойтись без блокировки, если это единственный путь остановить нанесение ущерба. --lite08:48, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Совершенно верно: основное требование к автору статей - умение пересказывать и обобщать. Но если о качестве пересказа возможны дискуссии (автор орисса может искренне считать, что он опирался на источники), то копирование несвободных материалов является сознательным нарушением. В любом случае, если участник систематически ошибается в таких вопросах, его вклад следует проверять. --Pessimist11:13, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В ситуации, когда номинатор не подчиняется многим правилам руВики (см. его СО), номинацию будет логично закрыть, тогда как номинируемого — обязать приводить ссылки на все добавляемые им фразы/параграфы и работать только с книгами или их фотокопиями в интернете, но не с текстами на сайтах. Это принимая во внимание соотношение гипотетического ущерба и реального полезного вклада участника. Последний в тысячи раз больше. --Marimarina16:54, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Очень правильный комментарий и по номинатору и по обсуждаемому участнику, у которого полезного вклада действительно намного больше. Пора закрывать номинацию. --Лобачев Владимир19:11, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
А что отсутствие или присутствие флага сильно влияет на положительность вклада? Получил флаг и сразу всё поменялось? Сдал флаг и всё ушло?--Inctructor19:55, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Фу-у-уф 3 экрана флуда!! просьба к авторитетам (типа с правом снятия/оставления флага): вспомните Фемиду — завяжите глаза и взвесьте полезный вклад участника и «потенциально-теоретический» ущерб. помните — «за одного битого…» 46.185.8.10216:45, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Чръный человек)
Очень печально, когда подобные проблемы обнаруживаются у опытного участника с подобным вкладом. Очевидно, что нарушения авторских прав у него во вкладе есть, при этом по обсуждению я не увидел, чтобы участник показал понимание того, какие тексты можно копировать в Википедию. Никакой большой положительный вклад не даёт индульгенции на нарушение правил. Флаг патрулирующего и автопатрулируемого - технический, а не социальный, наличие одного из них показывает, что вклад участника другим проверять не нужно, а сейчас такого нет, его вклад как раз проверять нужно. Так что единственный возможный итог по данной заявке - снятие флага патрулирующего без присвоения флага автопатрулируемого. Возвращение флага возможно по обычной процедуре, при этом у участника в свежем вкладе не должно быть нарушений авторских прав.-- Vladimir Solovjevобс07:52, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Неужели? Текст о научных достижения Похожаева взят с сайта РАН, который не против популяризации ученых. А не из вашего источника. А вообще делайте. что хотите. Текст про Ягудаева не совпадает, Там несколько источников. Но откуда-то должна появиться информация. На английском о нем не пишут. Но мне все равно. Удаляйте и переведенные статьи и основанные на источниках, которые допускают заимствования. Реально - все равно. Это был мой последний вклад в такую Википедию. а мстить за защиту предлагаемых вами к удалению хороших статей научитесь со своего адреса, а не со специально созданного. Не будьте трусом:) Прощайте, неудачники:) Прохор7718:36, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Так получается, что таких источников несколько? А есть еще и некролог. Тоже источник. Я даже не буду начинать с вами дискуссию, считайте, что вы победили меня, Российскую академию наук, наше общее мнение о сохранении памяти об ученых. Всё - больше не будет ни одной статьи. Будет другой вклад - посильный и полезный. Как Ваш, только, если вы выступаете прокурором, то я, пожалуй, стану адвокатом авторов. И мы оба не будем писать статьи, будем тут профкомом. Прохор7715:52, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, говорите за себя, за других не стоит. Во-вторых, копипастить и писать статьи — занятия принципиально разные. Если от вас больше не будет скопипащенных статьей, то такое решение можно только приветствовать. --the wrong man15:58, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я как раз и говорю только за себя и ник у меня в Википедии только один. Поэтому это объективно так получается. И я не начинаю мстить другим пользователям, когда их мнение не совпадает с моим. У вас же тоже один ник и вы не занимаетесь сведением счетов? Ведь так? Теперь по делу вы обвиняете меня, что все мои статьи скопипашены? Я правильно вас понял? А что, если это не так. Какие санкции предусмотрены за такое несправедливое обвинение? Или "левому нику" ничего за это не грозит? Неужели это весь ваш вклад в Википедию? https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:The_Wrong_Man Назовитесь для начала своим настоящим ником. Прохор7716:08, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вверзу ссылка на такой ник и его вклад, больше не "знают о нем ничего". Просто изничтожение меня началось точно с одного момента, когда я имел неосторожность вступиться за незнакомого мне автора. Ну, и тут причинно-следственная связь нарисовалась, особенно, если проанализировать комментарии ника вронг мен по этому поводу. В принципе это уже ничего не решает, со статьями я завязал в районе 1700-й. Просто по-честному, так по-честному. Прохор7716:27, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
"Этот" - это какой? P.S. При ответе ставьте в начале своей реплики на одну звездочку больше, чем в реплике, на которую вы отвечаете. Так отслеживается последовательность дискуссии. --Michgrig (talk to me) 16:47, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вас, видимо, удивляет, что данный участник пишет исключительно мало статей? Да, это действительно весь его вклад в плане «создавать». Но вклад не ограничивается созданием статей, есть и другие сферы, в которых можно применять себя для Википедии. В частности, подведением итогов на ВП:КУ — это вполне себе ответственная и трудоёмкая работа. Carpodacus17:06, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Снять флаг, провести комплексный анализ вклада (только кто возьмется?) С момента моего двойного предупреждения в октябре участник не только не пересмотрел свое отношение к авторскому праву, но и стал оставлять на КУ назойливые комментарии, отдающие пренебрежением к копирайту. --Ghirla-трёп-07:45, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это мое право высказываться "за" или "против" и не вам его оценивать - мы равноправны. Попробуйте отнестись к аргументам, а не ко мне. Хотя, возможно, лично для вас это затруднительно. Или по Вашему тут дано право только обвинять, как на процессах 1930-х годов?
Я не один высказался в защиту вклада участников, которые мне незнакомы и которых, как, мне показалось, незаслуженно и неаргументированно обвинили.
Что касается меня, то давайте, начинайте "комплексный анализ". Только уж потрудиться давать и положительные оценки, если анализ комплексный. То-то сюрприз будет:) Давайте разберем, напрмиер, эту статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейнольдс,_Альберт (хотя кто-то удалил ссылки, и так бывает). Статей больше от меня не будет, зато высказывать в прекрасной рубрике "к удалению" я теперь буду регулярно и буду аргументированно защищать тех: кого такие как вы незаслуженно обвиняют во всех смертных грехах. Если будут на то веские аргументы. До скорых встреч. Прохор7715:32, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Причём тут эта статья? (Из которой, кстати, никто не удалял ссылки, что видно по истории правок.) Вам привели конкретный список статей, в которых вы нарушили ВП:АП и просят прокомментировать. Вместо этого вы зачем-то предлагает посмотреть порядочные статьи. Зачем? Может лучше расскажете, почему нарушали АП в приведённых статья? -- dima_st_bk17:13, 11 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Прохор77)
Судя по обсуждению, участник плохо разбирается в том, какие тексты можно копировать в Википедию. Да и свежих нарушений авторских прав у него во вкладе достаточно, а это прямо противоречит сути флага: в таких случаях вклад участника должен проверяться другими. Так что флаг снят.-- Vladimir Solovjevобс07:41, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Участник постоянно ведёт войну правок. В «Севастополь в Гражданской войне», которую я попытался расширить и сделать более объективной, НОВОРОССом первоначально было написано пару предложений и целый раздел, посвящённый красному террору. О белом терроре в городе, видимо, участник посчитал ненужным упомянуть. В вышеуказанной статье НОВОРОСС нарушил правило трёх откатов. Также при внесении правки в статью НОВОРОСС указал: «я чувствую, это всё пишется исключительно с советских позиций и исключительно по устаревшим АИ». Главный аргумент противников объективности в статьях, так или иначе связанных с большевизмом: «Это написано по материалу советских учебников/Краткого курса истории ВКП(б)». НОВОРОСС блокировался 22 раза, в основном за войну правок. Также в статье Севастополь в Гражданской войне участник в определённой степени перевирает факты: «В первые дни пребывания красных было убито более 12000 бывших военнослужащих и прочих лиц, заподозренных в „контрреволюционности“.». Однако в книге "Красный террор в России, 1918-1923: Чекистский Олимп", которую НОВОРОСС приводит в качестве одного из источников, написано: «что в одном Севастополе за первую неделю большевики расстреляли более 8 000 человек». Было 8 тыс. Откуда ни возьмись стало 12 тыс. Кстати, на Гугл книгах во многих изданиях написано о 8 тыс. убитых. Senior Strateg (обс) 00:00, 21 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (HOBOPOCC)
Обсуждение (HOBOPOCC)
Итог (HOBOPOCC)
Высказываемые уважаемым номинатором претензии (независимо от их справедливости) не имеют отношения к патрулированию статей и ничего не говорят о качестве патрулирования коллегой HOBOPOCC. Содержание статей обсуждайте на их страницах обсуждения. Если Вы считаете, что коллега нарушает правило о достижении консенсуса, обращайтесь с заявкой к администраторам. Джекалоп00:14, 21 декабря 2014 (UTC)[ответить]
А мне кажется, вопрос стоит поднять, пока не о снятии, но о замечании на вид. Причём на вид не только по поводу ПАТа, но даже АВТОПАТа. Я долгое время относился к этому участнику с достаточной симпатией, как к подкованному политическому оппоненту, который, может, и категорически не приемлет красное, но действительно с толком разбирается в белом.
Так вот, недавно в статье Красная звезда я тоже сталкивался с ситуацией, когда участник а) использовал откровенно мусорный источник (яро агитационную статью для ненаучного аффилированного издания, в которой автор «доказывает» связь Красной звезды с Сатаной чисто религиозными аргументами) и настаивал на его сохранении в статье в качестве АИ; б) существенно исказил содержание авторитетного источника выборочным изложением и переложением фактов в своём духе. Сравните и сделайте выводы (раздел «Использование символа в Советском Союзе»). Я не знаю, сознательно ли участник подтасовывает данные или просто настолько привержен своей точке зрения, что даже не осознает перевираний, но оба случая подразумевают, что его правки нужно проверять. Carpodacus04:15, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Вы знаете, я присмотрюсь к Вашим правкам. Всегда ли Вы пользуетесь научными неаффилированными изданиями. Если не всегда — поставлю Вам на вид. Договорились? HOBOPOCC05:03, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Бывают стихи без рифмы, бывают стихи без ритма, бывают стихи без смысла, но если всё сразу — то это не стихи. В моих статьях Вы действительно можете найти, например, краеведческие сайты или факты из советских исторических книг. Но использования ненаучных агиток именно для того чтобы разводить ненаучную агитацию, Вы у меня во вкладе не найдёте. Статьи, над которыми я работал в последние дни: Улица Зиёлилар, Фетисов, Василий Фёдорович, Каракамыш (канал), Бурагансай. Проверяйте. Carpodacus09:23, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Во-во. «в чужом глазу…» А возвращаясь к означенной Вами теме — не занимайтесь подменой понятий. Автором информации был видный религиевед, поэтому его мнение о предмете вполне авторитетно в независимости от того, размещено оно в издании РАН или в популярном журнале. Поэтому хватит выпячивать тему «ненаучных агиток», если автором этих «ненаучных агиток» всё равно остаётся профессиональный учёный. HOBOPOCC15:13, 22 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Чего «в чужом глазу...»? Вы нашли в какой-то из этих статей политическую агитку? Тогда поднимайте вопрос о флаге у меня.
А с такими доводами, что любая статья религиоведа, которая как-то связана с религией (выводы Реальность эта – реальность антихриста, сатаны, древнего апокалиптического красного дракона с именами богохульными, который пытается воинствовать на Бога и Христа Его применительно к политике), заслуживает доверия, Вы сами себе копаете яму в плане понимания ВП:АИ. Есть разница, писать о религии и писать с религиозных позиций, чувствуете? Во-первых, для второго нужно быть не религиоведом, а серьёзным богословом, во-вторых, богословы для политики неавторитетны. А то авторитетный математик Фоменко тоже пытается приплетать свою математику для объяснения бредовых ревизий истории, мы и его в авторитеты запишем? Carpodacus04:06, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я ничего ещё не смотрел. Однако Вы сами признались, что не всегда используетеинаучные источники. Хотя этого требуете от других. А Ваши намёки, что Зубов - маргинал, можете распространять и далее, на научную репутацию и карьеру Зубова они никак не повлияют. HOBOPOCC06:30, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я написал, что иногда использую краеведческие источники, краеведение не есть наука. Но если Вы не видите разницу между объективным изложением предмета от недипломированного эксперта и религиозно-политической агиткой, то это прямое основание для снятия с Вас флага АПАТ. И что авторитетность — это свойство источника, а не личности — тоже. Вполне допускаю, что Зубов немаргинален в изучении древнеегипетской религии, но это не даёт ни малейших оснований считать за ВП:АИ его работу про символику Красной звезды. А учитывая, что в этой работе автор пишет про реальность антихриста и сатаны — на предмет научности она маргинальна просто по уши. Carpodacus13:36, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Просьба продолжить эту увлекательную дискуссию на страницах, посвящённых обсуждению конкретных статей или в пространстве посредничества. Обратите внимание также на рекомендации в итоге, который подвёл Джекалоп. неон13:42, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Зря потакаете непониманию участником правил ВП:АИ. Я искренне надеюсь, что он внутри-таки понимает, что к чему, потому что если аналогичные поводы продолжатся, то эта дискуссия продолжится здесь и уже в формате снятия АПАТа, а не ПАТа. Чем отличается ВП:ПОС и ВП:КОНС от ВП:ПАТ я, поверьте, знаю. Carpodacus13:46, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Надеюсь после Вашей критики участник с большим опытом станет повнимательнее. Проблему с мусорностью источников в вопросах научности, религии и политики лучше обсуждать точно не тут (хотя это важно!). Почитайте пожалуйста правило Википедия:Патрулирование, раздел минимальных требований к статьям. Там вообще не идёт речи об авторитетности ссылок, а скорее о первоначальном контроле статей на полноценность. Проблема АИ встаёт на следующем этапе работы над статьями. Поэтому беседу здесь я закрываю неон20:45, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Это, конечно, не очень здорово, что участник не различает РПАЦ и РПСЦ и берётся патрулировать правки, которыми меняются эти наименования (причём в названии статьи из бумажного сборника). Но случай конфликтный, не столь уж простой и однозначный, пример единственный. Конечно, надо быть внимательнее с конфликтогенными статьями, но за подобное ПАТ не снимают. 91.7901:40, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Да, поленился проверить. Правка показалась мне не очень подозрительной, так как аноним перенес все даты всего на один год вперед.--Ilya Mauter 07:49, 27 марта 2013 (UTC)
Я не вижу в его правках вандализма, налицо затяжная война правок в этих статьях. Найдите посредника в конце-концов.--Ilya Mauter 10:43, 23 марта 2013 (UTC), Коллега, я в статью не лезу, я ее патрулирую. --Ilya Mauter 12:17, 23 марта 2013 (UTC), Я удалил статьи про ивановцев из моего списка наблюдения, так как не хочу тратить время на обсуждение темы, которая меня не интересует. Сами разбирайтесь с этими статьями и патрулируйте их.--Ilya Mauter 13:16, 23 марта 2013 (UTC)
Интересно, что Ilya Mauter патрулирует его правки сразу. Может, намекнуть, что флага автопатруля не просто так нету? А с Ler, боюсь, снова придется играть в Last Man Standing, надоело уже - ужасть. --Van Helsing 06:50, 28 января 2013 (UTC)
Простите, в этой каше ничего не понял. Не потрудитесь ли перечислить, какие конкретно правки участника Вы считаете не совместимыми с наличием флага ПАТ (с конкретными ссылками на правки) и почему. И скольких статей это касается. Под номерами: дифф и Ваше пояснение. Тогда хоть будет что обсуждать. 91.7902:18, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, поясните патрулирование этой правки. Новые даты противоречат как статье о Евровидение внутри ВП, так и краткому поиску даты ухода из группы Ланского вне ВП, есть какие-то источники, подтверждающие версию анонима? OneLittleMouse (A,C) 03:03, 27 марта 2013 (UTC) Да, поленился проверить. Правка показалась мне не очень подозрительной, так как аноним перенес все даты всего на один год вперед.--Ilya Mauter 07:49, 27 марта 2013 (UTC)
Участник Ler удалил ссылку на религиоведа Б. К. Кнорре ((текущ. | пред.) 23:57, 22 марта 2013 Ler (обсуждение | вклад) . . (83 279 байтов) (-1878) . . (→Свидетельства: Иванов про рак нигде не пишет) (отменить | спасибо)), а через пять правок после этого Ilya Mauter патрулирует ((текущ.|пред.) 01:27, 23 марта 2013 Ler (обсуждение | вклад) . . (85 008 байтов) (-94) . . (общеизвестен) (отменить | спасибо) [отпатрулирована участником Ilya Mauter]) Tempus / обс02:50, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Ilya Mauter)
Для снятия флага необходимо показать систематические нарушения с флагом, несколько ошибочных действий - это не систематичность, тем более что там не отпатрулирован явный вандализм. Ошибки бывают у всех, если мы за каждую начнём снимать флаг, патрулирующих не останутся. Так что заявка закрыта, однако я предупреждаю участника Ilya Mauter о необходимости тщательнее проверять правки, которые вы патрулируете.-- Vladimir Solovjevобс07:23, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
