Персонаж систематически применяет флаг отката в несоответствующих для этого случаях. Откат добросовестной правки анонима [1] + [2][3]. Но это ещё ладно. Участник регулярно использует флаг для войны правок[4][5][6]. И это только за февраль. При этом ещё необоснованно называет действия оппонента вандализмом [7]. Предлагаю снять с участника флаг откатывающего. 81.177.140.21112:27, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
По номерам: 1-3 нельзя назвать добросовестными правками, они подлежат отмене. Выполнять отмену отменой или откатом -- дело вкуса. Для войны правок флаг не используется, используется только для отмены вандальных правок (4-5). 6 -- да, неверное применение. 7 -- вполне обоснованно, поскольку статья переименована мной согласно правилам русского языка, случай очевидный и обсуждения не требующий, переименование в неграмотную форму вполне можно именовать вандальным. starless12:47, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
«Выполнять отмену отменой или откатом — дело вкуса», «переименование в неграмотную форму вполне можно именовать вандальным» — снять флаг. Война правок с флагом откатывающего + война переименований + странное предупреждение = снять флаг ещё быстрее. + Переименование само по себе крайне странное (см. аналогичные статьи в категориях)--Iluvatarобс13:15, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Если учесть, что аналогичные статьи в категориях созданы премущественно тем же автором, который плохо разбирается в правилах русского языка применительно к номенклатуре, их надо переименовывать скопом. Но я не собираюсь этого делать, предпочитаю переименовывать только то, что попадается на глаза. Что вы понимаете под странным предупреждением, мне неясно. starless13:19, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вы затеваете войну правок (1) а потом выносите участнику предупреждение за… «ВП:Н, ВП:ВОЙ, ВП:ПН, ВП:3О»? Вы соврешенно молча без всяких пояснений откатывали правки участника. На что вы рассчитывали? Что участник устанет? Так за такое блокировать надо.--Iluvatarобс13:32, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Мало ли что они говорят. Этот "дизамбиг" не разрешает неоднозначность: неоднозначности там нет и в помине, там есть ссылка на основную статью и список отдельных полисульфидов, которые, естественно, никто и никогда не называет "полисульфид" без уточнения. Это не соответствует руководству. starless13:46, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Смысла ждать я не вижу, участник Starless своим ответом продемонстрировал, что он не понимает ВП:ОТКАТ (фраза «Выполнять отмену отменой или откатом — дело вкуса» прямо противоречит этому правилу), а также налицо его систематическое нарушение. Флаг откатывающего снят.-- Vladimir Solovjevобс16:10, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Неправомерность использования отката в данном случае признаю. Ошибся. Участнику MaxBioHazard приношу свои извинения. В дальнейшем постараюсь быть внимательнее и так не поступать. За флаг не сильно "держусь", т.к. он шёл бонусом к флагу патрулирующего, а мне ссылки вида "откатить 1 правку" порой даже мешают. В любом случае в дальнейшем буду внимательнее. Xchgall11:11, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Всего один дифф? Так не пойдёт, нужна систематичность нарушений, а не всего одно. Да и совсем уж обленились, что только дифф дают без каких-то объяснений. Достаточно было сделать предупреждение.--Лукас11:11, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Этот дифф, однако, показывает полное отсутствие представлений о правиле ВП:ОТКАТ. Если участник считает, что поступил правильно и так можно делать, то флаг надо снимать.--Leonrid11:13, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Более раннее нарушение (поскольку участник не слишком активен, то эта правка входит в последние 50). И ещё: а мне ссылки вида «откатить 1 правку» порой даже мешают — так всё же, насколько вам нужен этот флаг? NBS11:28, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Пожалуй, лучше, если этого флага у меня не будет. Насколько я понимаю, в настройках нет возможности его временно "отключить" или не показывать ссылки вида "откатить 1 правку", поэтому я лучше буду отменять изменения "вручную", с обоснованием в комментарии правки. Против снятия флага не возражаю. Скорее, только "за". Xchgall11:40, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А если вы увидите вандализм, то каждую правку вандала вам придётся отменять, когда могли бы откатить все его правки сразу.--Лукас11:45, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я знаю и понимаю :) Просто я не так часто это делаю и, думаю, не слишком много времени потеряю. Лучше потерять время, чем потом оправдываться при ошибках :) Текущая реализация отката мне не нравится и скорее мешает. Если бы в браузере хотя бы выскакивал диалог подтверждения (confirm) при попытке отката, где говорилось бы что у меня не будет возможности написать комментарий, - тогда я думаю что я бы избежал хотя бы части своих ошибок, связанных с откатом. Xchgall12:03, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Откатывались исключительно повторяющиеся неконсенсусные (а иногда в дополнение к неконсенсусным и просто деструктивные) правки. Хорошо, учту, откатом пользоваться не буду в подобных случаях. HOBOPOCC10:56, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. по вашей трактовке СОВР его нарушением является даже простановка (на СО) внешней ссылки на страницу, где оно якобы нарушается? Мне такая ТЗ кажется очевидно неверной: как потому, что невозможно обсуждать, нарушает ли какая-либо информация СОВР, без ссылки на эту информацию, так и потому, что СОВР не действует на внешних сайтах. MaxBioHazard10:21, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Моя трактовка такова, что ВП:СОВР действительно применим к внешним ссылкам, проставляемых на страницах Википедии (Википедия:СОВР#Внешние ссылки), и ВП:СОВР также применим не только к статьям, но и к их страницам обсуждения (Википедия:СОВР#Область применения правила). А преамбула правила ВП:СОВР говорит о том, что «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.» Вопрос о том, где и в каком порядке оспаривать удаление нарушающей СОВР информации, безусловно, интересен с теоретической точки зрения и может быть обсуждён на каком-нибудь общем форуме, но практического смысла не имеет ввиду отсутствия участников, которые бы не считали, что удалённая НОВОРОСС-ом информация нарушала СОВР. --D.bratchuk11:47, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, СОВР действительно применим как ко внешним ссылкам в статье, так и к текстам в "утвердительном" стиле на СО ("Иванов украл 500 миллионов", но не "Петров обвинил Иванова в краже 500 миллионов"), хотя обе эти ситуации уже являются расширением первоначального смысла СОВР как клеветы в самой статье, но неприменим ко внешним ссылкам на СО. По той простой причине, что где-то же нужно обсуждать, какие источники допустимы, какие нарушают СОВР (строго говоря, источник не может нарушать СОВР, СОВР может нарушать инвики-текст), и предназначена для этого именно СО. MaxBioHazard12:08, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я с вами абсолютно согласен относительно того, что обсуждение допустимости источников вести на СО статьи можно, это следует в том числе и из правила («Если вы хотите обсудить целесообразность размещения какой-либо информации о современнике, не приводите эту информацию на странице обсуждения в таком объёме, что ваш вопрос потеряет смысл.») Но то, что откатывал НОВОРОСС, не было обсуждением допустимости источников — это была ссылка с комментарием в утвердительном стиле («биографическая справка»). И подобные действия согласно правилу не просто можно, но нужно откатывать, и потом уже разбираться. Желающих разбираться не нашлось, что логично, потому что писать биографическую справку по тому источнику не было никакой возможности. --D.bratchuk14:34, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Учитывая более чем весомый вклад участника в проект, можно ограничиться предупреждением. Нельзя бросаться такими участниками. Тем более, что участник вполне разумный, и предупреждение примет к сведению.--Ohlumon11:30, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я тоже так думаю. Особенно, если поступит как я после отключения кнопки быстрого отката — избавится от десятков патрулируемых статей, созданных другими. Ему же легче будет. Пусть не переживает. --Marimarina15:17, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Соглашусь с мнением Valdis72, навязывание источников с определённым уклоном и откат иных мнений вызывают раздражение у многих коллег по украинской тематике. Пора эту «киселёвщину» прекращать. --Alex fand11:32, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вот эта ваша "киселёвщина" вопиет о вашей ненейтральности и тенденциозности по отношению к участнику. Насколько я вижу, к московской пропаганде (киселёвщине) он не имеет никакого отношения. А ваши "раздражающиеся коллеги" пускай будут сдержаннее. И умнее. Предлагая источники со своим "уклоном".--Ohlumon11:48, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий: Ээээ! Да я смотрю тут кое-кто напрочь забыл о существовании ВП:ЭП и бездоказательно сыпет обвинениями? — «действия …уже давно достали, он там считает себя „царём“», «навязывание источников с определённым уклоном… Пора эту „киселёвщину“ прекращать» - диффы пожалуйста, в противном случае прошу от наблюдающих за этим обсуждением администраторов прореагировать! HOBOPOCC11:59, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, не надо переносить конфликты на ЗСФ. Обсуждаются конкретные нарушения с флагом, а не весь вклад участника и Ваши с ним разногласия. --Akim Dubrow13:05, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Возможно, действительно погорячился в высказываниях, здесь обсуждается совсем другая тема, а не НТЗ. Пардон за оффтоп-комментарий. --Alex fand13:29, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Нарушения действительно массовые, но... у данного участника большой полезный вклад. Предлагаю наложить на коллегу топик-бан на откаты на три месяца. Думаю этого будет достаточно. --RasamJacek14:54, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Лишение флага никак его полезному вкладу не повредит, это не блокировка. Зато будет писать обоснования к отменам: мне было бы очень интересно посмотреть, какие обоснования можно сочинить к отмене, например, двух служебных шаблонов. MaxBioHazard15:05, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
А что ж тут интересного? Нет обоснования на СО — нет основания для нахождения шаблона. Я первый раз отмена. При таком же неаргументированном возврате - уже возможен откат. Раз инициатор добавления шаблона не удосуживается обосновать свои действия — вероятно речь идёт не об улучшении статьи, а о чём-то другом, возможно, о нарушении какого-нибудь правила. И не нужно путать обоснование добавления шаблона с простым открытием темы на СО, с «аргументами» из ряда общих фраз «не нейтрально» или тем более«мне не нравится» — это типичнейший ВП:ПРОТЕСТ по политическим (или иным) мотивам. Вы вон сами недавно позволяли себе подобные правки в статьях украинской тематики. Полагаю, что топик-бан в Вашем отношении может быть адекватным решением. HOBOPOCC16:10, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я первый раз отмена. При таком же неаргументированном возврате - уже возможен откат - не-а, невозможен. При возврате возможно открытие обсуждения на СО и обращение на ЗКА или к посредникам, а откат возможен только для пунктов ВП:ОТКАТ. MaxBioHazard16:41, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Явно протестная номинация, я тоже особых нарушений ВП:ОТКАТ не увидел. Так что номинация закрыта, флаг оставлен, хотя я всё же рекомендовал бы участнику в неочевидных случаях пользоваться отменой, а не откатом.-- Vladimir Solovjevобс04:40, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Комментировать второй и третий пункты считаю излишним, по первому же ещё раз напомню, что кнопка отката была нажата на этом диффе, на который я перешёл по ссылке из обоснования блокировки автора данной правки за деструктивное поведение в форме искажения текста источников. Ввиду технических особенностей механизма отката вместе с этой правкой откатились и все остальные последние этого участника (о существовании которых я в момент отката и не знал), и я настаиваю на праве откатывающих откатывать подпадающие под критерии правки, даже если они находятся в пуле с неподпадающими; утверждение обратного открывает широкие возможности для игры с правилами. MaxBioHazard10:37, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (MaxBioHazard)
Второй и третий диффы спорные. Можно было конечно просто сделать отмену правки, что-бы написать объяснение. Но включать их в примеры нарушений, по моему, не стоит. Да и грубость какая-то не слишком грубая. Бывает и пожестче. В общем - оставить флаг. --RasamJacek18:30, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
С тех пор как появилась такая фича как автоматическое уведомление участника, если его имя, заключённое в шаблон, упоминают. Уже такого упоминания можно не делать.--Лукас18:53, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае уведомления мне не пришло, хотя уведомления об упоминаниях включены. Может они не активируются ссылкой из шаблона, а не прямой. MaxBioHazard02:17, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Участника, правку которого откатили здесь, уже блокировали несколько раз за крестовый поход против выражения «в Украине». Но откат здесь применять не следовало, факт. Два остальных диффа - откат явного вандализма, нарушений нет. Итого - один спорный откат, для снятия флага этого маловато.-- Vladimir Solovjevобс18:50, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Разве в правиле про откат (пункт 8) не говорится, что можно откатить, если правки неконсенсусны? Всё таки участник Ашери массово такие правки делал, неправильно понимая правило НаУкр.--Лукас18:53, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что с самого крымского референдума в преамбуле статьи присутствует фраза «Территория Крымского полуострова контролируется Россией» с последующей ссылкой на раздел "Административное деление", но до правок Dan4ik1998 собственно в нём этой информации не было (была в "Событиях 2014 года", но это вопрос обсуждаемый, где ей находиться предпочтительнее), зато присутствовал абзац о полномочиях Крыма, который в этом контексте вполне мог восприниматься как ненейтральный (тем более про деление, закреплённое в конституции, уже было сказано). Да, внесённые формулировки нуждались в конкретизации, указании мнения официальной Украины, и Донецк из "Крупнейших городов" удалять не стоило, но всё это можно списать на добросовестное заблуждение, во всяком случае уж никак не на вандализм. --INS Pirat20:50, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
В случае с Ашири откат был нажат в данном диффе, на который была дана ссылка в обосновании блокировки данного участника как пример явно деструктивного поведения (искажение текста источников). Вместе с этой правкой откатились и остальные его последние (о существовании которых я на момент отката даже не знал), но я уже писал, что нельзя запрещать применять откат к правкам, подпадающим под критерии, если вместе с ними идут и другие, не подпадающие: такое запрещение откроет дорогу к широчайшему спектру игр с правилами. Во втором случае (тов. НОВОРОСС почему-то постеснялся давать диффы на сами откаты, дав вместо этого диффы на свои предупреждения мне) достаточно прочитать откаченный текст, равно как и в третьем (вот пример отката, совершенно аналогичного моему второму). MaxBioHazard02:17, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да и грубости особой нет — резкий, но в целом адекватный ответ на деструктивное поведение участника НОВОРОСС. Посмотрел подробней. Там сложнее. Оба нарушили ВП:ПДН. Зачем подавать заявку из-за единственного случая, когда откату лучше было предпочесть отмену? Oleksiy Golubov19:25, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флаг, разумеется, оставить. А вот явно несправедливые предупреждения за удаление очевидного вандализма - со страницы участника можно и скрыть. Несколько таких предупреждений плюс данная заявка - если это не преследование участника, то что такое преследование? --Vulpo03:47, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если вот это нарушение ВП:ОТКАТ, то я пожалуй тоже не понимаю этого правила. Я такое безобразие всегда откатывал и буду впредь. Оставить флаг, а коллеге НОВОРОСС рекомендую на будущее получше искать основания для заявок. --Pessimist06:51, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флаг используется не по назначению. Третий дифф — с откатом согласен, второй — следовало доработать добавленный абзац. Первый — абсолютно неоправданный откат, да ещё и с восстановлением грамматических ошибок («в Украине» вместо «на Украине»).--Korvatunturi06:57, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я статьи по конфликтной тематике не правлю, поэтому могу абстрагироваться и выскажу мнение просто относительно правок: первый откат — действительно применён не по правилам; второй — откат текста, не подтверждённого АИ, близкого к вандализму или даже являющегося им; третий — корректный в отношении «крупнейших городов», остальное не следовало бы удалять, а стоило обсудить на СО или проставить запрос источника. Полтора неправильно применённых отката, грубо говоря. Оцениваем. --Brateevsky {talk} 07:38, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отсутствие АИ к спорному тексту — это резонный довод отменить правку. Пограничный с вандализмом текст тоже не совсем по адресу, сказано об откатах явного вандализма. Так что таки один и две половинки. Так что таки два. Carpodacus09:48, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
По горячей теме — Украина — немало будет битв в ВП и не только. Предложение лишения флагов — мелкая стычка. ВП должна быть, как и заявлено в декларации её целей — выше политических дрязг. Флаг номинированному оставить. Д.Ильин08:01, 13 мая 2014 (UTC).[ответить]
В целом, всё указанное в заявке — по делу. Откат первой правки вообще вызывает одно недоумение. Текст, внесённый во второй правке, выглядит потенциально информативным, другой вопрос, что стилистика должна быть полностью переправлена. Возможно, его следовало даже переработать и оставить, а если уж удалять, то объяснение непригодности явно необходимо. В третьем случае имеет место очевидное привнесение аффилированного взгляда, предлагаемого в качестве абсолютной истины — это недопустимо, но это безусловно не вандализм и не основание для отката. Но думаю, что здесь хватит последнего китайского предупреждения. Carpodacus09:43, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, отсутствие источников в третьем случае, скорее, показывает, что участник неопытный, а не то, что сведения намеренно были преподнесены как единственно верные. Указание источников тут вряд ли бы помогло, поскольку нейтральность нарушена в связи с неполнотой добавленной информации. --INS Pirat14:27, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Основная проблема, как и в третьей заявке на ЗСПИ, даже не в том, что коллега MaxBioHazard совершает какие-то ошибки, а в том, что он упорствует в непризнании собственных ошибочных действий. Основные претензии в той заявке сводились к тому, что участник употребляет флаг не по назначению, играет с правилами и упорствует в непризнании своей неправоты. В итоге было отмечено, что В случае если будет повторная заявка на ВП:ЗСПИ, можно будет уточнить насколько коллега извлек из этой истории урок. К сожалению, вместо новой заявки на ЗСПИ продуктивного и опытнейшего участника, имеем другую заявку на ЗСФ, и история повторяется. В этой заявке, ну сказал бы, что, дескать, не ту кнопку нажал, извините, с кем не бывает, и дело бы яйца выеденного не стоило. Но опять: настаиваю на праве, наезды на тов. НОВОРОСС и пр. Так что если будет предупреждение, что вполне соответствует тяжести нарушений, оно действительно должно быть последним, а не китайским, раз уж предыдущая заявка ничему хорошему не научила. --Fedor Babkintalk16:15, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю написанного вами. Читать морали про непризнание собственных ошибок это конечно хорошо, но перед этим надо доказать, что это были ошибки - применение отката в случаях 1) не описанных в правиле, 2) для которых не существует устойчивой практики откатов таких правок другими участниками (потому что правила - лишь закрепление практики на определённый момент, и если множество участников систематически нарушает правило, откатывая то, что в нём не прописано - это проблема правила, а не этих участников, надо обновлять правило). Вот этих доказательств я пока и не вижу. MaxBioHazard20:33, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Поясняю: дело не в ошибках, а в упорствовании их непризнания. У других участников здесь запросто снимают флаг даже за одну ошибку, если они здесь переходят некоторую черту в игре с правилами, грубости во время ведения дискуссии или непризнании собственной неправоты. Ваш скороспелый итог, отменённый администратором D.bratchuk, также говорит не в вашу пользу. Fedor Babkintalk13:25, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я: Вы читаете мне морали о непризнании ошибок, но так пока и не показали, что это вообще были ошибки, т.е. что использование отката в данных случаях было неправомерным и не существует практики отката таких правок многими опытными участниками.
Вы: Дело не в ошибках, а в упорствовании их непризнания.
По итогу - я не стесняюсь быстро закрывать предложения, которые считаю явно абсурдными (в данном случае - просматривать историю откатываемой статьи перед каждым откатом), и я поддержал компромиссное предложение Братчука, по которому желательно стараться попутно откаченные правки восстанавливать. MaxBioHazard15:46, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Мне не понятно техническое объяснение первого отката. Если перейти на последнюю правку на моей ЛС по этой ссылке, то откатывающий увидит не «откатить», а «откатить больше, чем 10 правок». NBS21:52, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
И да, результаты своего отката таки стоит проверять (движок такому поведению способствует, дифф показывает). Исключения могут быть, вроде "появились срочные дела IRL", "пропала связь" (бывали у меня, к примеру, из за таких вещей перерывы в час и более между админдействием и его обоснованием, в том числе в одном достаточно резонансном случае) но ничего подобного озвучено не было. Из данного факта я делаю вывод (и это не нарушение ВП:ПДН) что участник не видит в отсутствии такой проверки ничего экстраординарного. Уже писал на ВП:Ф-ПРА, но повторюсь тут: причиной сочетания откровенно вандального и конструктивного вклада с одного IP может быть совместное использование этого IP несколькими пользователями, а с одного аккаунта - дорвавшегося до компьютера ребёнка (а то и кота). Да мало ли может быть причин? Не думаю, что непонимание этого коллегой MaxBioHazard заслуживает немедленного снятия флага, но предупредит его в этой связи явно нужно. --be-nt-all22:33, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да, действительно: сейчас проверил, при просмотре диффа на непоследнюю версию (на тот момент это уже была не последняя версия) кнопки "откат" не появляется, даже если все последние версии - одного участника. Значит я откатил её всё-таки из истории: перешёл на неё из диффа, увидел вот такую историю и решил, что из содержательных правок там только упомянутая замена в/на. Откатить такой пул правок частично - конечно можно попытаться, но это будет весьма трудоёмко, если в пуле были сделаны как несколько подоткатных замен, так и несколько конструктивных правок, в том числе пересекающиеся в одном абзаце (тогда движок не даёт отменить лишь одну из правок). Но в общем случае я теперь согласен, что нужно хотя бы пытаться вернуть невандальные правки. MaxBioHazard22:57, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да, бывает и такое… В конце концов можно выявить конструктивные правки из диффа и внести их после отката самостоятельна. Процедура не то чтоб приятная, но не страшней разрешения конфликта редактирования на статье. --be-nt-all23:24, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Некорректное использование отката. Объяснение "техническими особенностями" вызывает сомнение. Признавать ошибки участник не желает и намерен действовать в том же ключе. Флаг снять. --DonaldDuck06:37, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Флаг снять, так как ссылка на технические сложности сильно походит, что участник выкручивается и не признаёт собственные ошибки, а это указывает на злостность. --Erokhin07:43, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Предварительный итог (MaxBioHazard)
Флаг будет оставлен, если номинруемый откроет обсуждение на форуме правил по вопросу обсуждения права откатывающих откатывать подпадающие под критерии правки, даже если вместе с ними будут откачены полезные правки того же участника. Положительный итог будет дан несколько авансом, с надеждой на то, что впредь участник будет обсуждать все спорные правки до, а не после их совершения. —David10:35, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я говорю о конкретном откате. Если бы его произвёл OneLittleMouse, вопросы бы возникли и к нему.
В ВП:ОТКАТ говорится об очевидном вандализме и перечислено, что может под этим подразумеваться. Пусть список не исчерпывающий, но те "правки, нарушающие нейтральность" из описания идеологического вандализма в ВП:В могут трактоваться очень широко, а значит в части случаев вандальность таких правок не может считаться очевидной. Особенно учитывая наличие пункта "Нарушения нейтральности" в разделе "Действия, которые не являются вандализмом" того же правила.
Кстати, наблюдаю тут некоторое противоречие, т.к. к фразе о "правках, нарушающих нейтральность" никаких дополнительных комментариев нет. Вообще говоря, внесена она была виртуалом вандала, но раз за прошедшие 7 (!) лет правило не претерпело изменений в этой части, можно констатировать наличие консенсуса. Из этого предположу, что, поскольку невозможно — и не стоит во избежание создания условий для игры с правилами — обозначить чёткую границу между вандальной и невандальной ненейтральностью, участники в основном руководствуются в подобных ситуациях определением вандализма из преамбулы правила. В данном случае я категорически против того, чтобы считать правки участника явно вредительскими. Возможный ход его мыслей я описал выше, и, в соответствии с ПДН и НЦН, считаю именно его реалистичным. --INS Pirat13:45, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вы, надо полагать, не заметили, что ссылка в слове "OLM" ведёт на пример отката, откатывающий куда меньшее, на порядок меньшее нарушение нейтральности, за которое внесший правку участник ещё и был заблокирован тем же администратором за вандализм. Оценка вами этого отката имеет принципиально важное значение, потому что правила для всех равны: откатывать конкретный тип правок или всем можно - или всем нельзя. Как участник, имеющий 17К страниц в СН, в том числе много популярных и много спорных, я могу заявить, что нарушения нейтральности в той мере, в которой они присутствовали во втором и третьем моих откатах, откатываются всеми опытными участниками. Так что можно констатировать консенсус по вопросу о том, что такие правки откатывать можно, а какой здесь применять пункт правила - дело уже глубоко второстепенное. Такого пункта вполне может и не быть, и означать это будет - лишь то, что правило устарело, не отвечает современным реалиям и его требуется обновить (до того, как я в 2012 году добавил в него последние 4 пункта, его тотально нарушали все, кто откатывал анонимные оскорбления или троллинг на форумах или откатывал поехавших ботов). И я всерьёз подумываю о том, чтобы предложить добавить "грубые нарушения нейтральности" как отдельный пункт в ВП:ОТКАТ, чтобы не было такого цырка (алексеяру там, несомненно, можно было откатывать). MaxBioHazard14:52, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, проходил по ссылке и даже думал вкратце охарактеризировать ту ситуацию, но потом решил, что всё же здесь это будет совершенно лишним. Но ладно. Обстоятельства отличаются: правка анонима несомненно поляризовала текст, где источники традиционно не указываются, относящийся причём к заглавной странице, особенно чувствительной к искажениям НТЗ; кроме того, с OneLittleMouse не предлагают снять флаг (и вряд ли стали бы из-за единственного отката, будь он хоть трижды неверным); и вообще — имеет значение не только само действие, но и то, чем участник руководствовался. Если вы продолжаете настаивать на важности проведения параллелей между этими правками, то именно вам стоит уточнить точку зрения администратора. Я же полагаю, к данной дискуссии это не относится, и дальше этот вопрос обсуждать не буду (если, конечно, здесь не появится новых мнений).
«можно констатировать консенсус по вопросу о том, что такие правки откатывать можно, а какой здесь применять пункт правила - дело уже глубоко второстепенное» — Интересная точка зрения (хоть и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Тем не менее вы называете эти правки вандальными, а учитывая указанное противоречие в ВП:В (возможно, стоит открыть тему об этом на форуме), аргументировать это можно только приведением оснований считать их целенаправленно вредительскими. Здесь я таких оснований не нахожу. Повторюсь: участник, вероятно, решил проверить, отражена ли в статье информация из новостей, и не нашёл её там. То, что в СМИ события могут быть отражены однобоко и это нужно принимать во внимание при редактировании Википедии, он мог не учесть в силу малоопытности.
С Alexei ru ситуация, опять же, другая. Там ведь фальсификация источников, изменение смысла текста на противоположный при сохранении имевшихся ссылок, ещё и упорствование в этом. --INS Pirat16:50, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вандальность правки с ТЗ Википедии никак не зависит от того, какими соображениями руководствовался правщик. Огромное количество того, что квалифицируется нами как вандализм (и вообще намного бОльшая доля деструктивных во всех смыслах правок) пишутся сюда с самыми добрыми намерениями по отношению к проекту - правщик просто хочет донести до читателей какую-нибудь "светлую" мысль, типа того, что все гомосексуалисты грешники восьмидесятого уровня, и вставить это в преамбулу статьи о гомосексуализме, или про конкретного гея приписать, что он будет гореть в аду - всё это можно делать, не имея никаких негативных намерений по отношению к проекту и вообще будучи о нём хорошего мнения. MaxBioHazard17:09, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Могу лишь сказать, что ваше внутреннее ощущение по поводу того, что́ является вандализмом, не всегда согласуется с мнением других участников (наткнулся совершенно случайно, просто потому что открыл вклад Давида). Кстати, насчёт содержания ВП:В открыл тему на форуме. --INS Pirat21:58, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Флаг оставлен. Про аванс сказано выше: я понимаю, что первая правка была случайностью, но в будущем я призываю участника быть ещё внимательнее при совершении любых автоматических действий. —David11:27, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]
Полагаю, имеет место излишний формализм. Целевая страница находится в личном пространстве участника и не содержит ничего, кроме нейтральной информации о нём. Откат в своём пространстве допустим, а участникам Sealle и MaxBioHazard, на мой взгляд, сначала надо было всё же уточнить у сообщества, является ли такой неочевидный случай нарушением (даже в плашке руководства написано, что нужно использовать здравый смысл). --INS Pirat11:55, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега INS Pirat, если Вы хотите обсудить с сообществом необходимость соблюдения в нынешнем виде ВП:ПОД (которое, кстати говоря, никому больше на моей памяти умышленно нарушать в голову не приходило) либо его изменения в части расширения списка страниц, на одну из которых обязана вести ссылка с подписи участника, к Вашим услугам форум правил. Здесь обсуждается исключительно правомерность применения технического флага откатывающего, притом, как Вы могли заметить, отнюдь не все оспариваемые правки касаются вопроса с подписью. Пункт 7 ВП:ОТКАТ Вы процитировали частично, а для того, чтобы разобраться, нарушают ли действия участника вторую часть этого пункта, и подана эта заявка. Sealle12:36, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
UPD: Если же Вы являетесь хорошим переговорщиком по части побуждения участников руководствоваться здравым смыслом, буду рад увидеть Вашу реплику на СО участника, где два администратора не смогли убедить его подойти к вопросу здраво и видоизменить подпись так, чтобы она соответствовала явно выраженному консенсусу сообщества. Sealle13:17, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вторая часть пункта про откаты в личном пространстве говорит о восстановлении неприемлемого содержания. В чём здесь неприемлемость, мне не ясно. В нечётком следовании указаниям руководства, где прямо сказано о необходимости разумного подхода к их соблюдению? Причём ссылка ведёт на страницу, которая соответствует ВП:ЛС, и поэтому, как мне кажется, ничто не мешает ей считаться собственно ЛС. Поэтому я полагаю, что ваше первое предупреждение (учитывая в том числе, что вы никак не ответили на просьбу участника уточнить конкретное место в правиле) и следовательно первая блокировка были нелегитимны. А ваша последняя отмена была совершена уже после того, как David на ЗКА не признал действия Incnis Mrsi нарушающими правилами, а значит, скорее, сама продолжала войну. Однозначным нарушением такую версию не посчитал и NBS, заблокировав страницу на ней. В целом, думаю, флаг снимать пока рано — по совокупности (однократный откат чужого сообщения и в некотором роде участие в войне правок) достаточно предупреждения от стороннего администратора.
«если Вы хотите обсудить … изменения в части расширения списка страниц…» — Повторюсь, я не считаю, что ВП:ПОД уже в нынешнем виде запрещает такие действия. Если бы перенаправление вело на постороннюю страницу, то это можно было бы полноправно назвать игрой с правилами, но в данном случае не вижу для этого повода.
«…два администратора не смогли убедить его…» — Ну, Michgrig не предлагал менять подпись, а попросил поставить на СО подстраницы редирект к основной СО, что и было сделано.
Откат невандальных сообщений с собственной СО - однозначное снятие. Не знаю, как принято в иновиках, но в рувики следует соблюдать правила. MaxBioHazard12:59, 24 мая 2014 (UTC)[ответить]
Посмотрел, поизучал, — по духу заявка высосана из пальца. Флаг откатывающего разумно всё-таки оставить. Вообще, действительно, зачем реагировать какие-то изменения на странице обсуждения другого участника и править их? Да бог с тем, что на ней делается...Не вижу ничего криминального в данной правке. По ВП:ПОД — сказано: не иметь ссылок кроме как на страницу участника, страницу обсуждения участника и страницу вклада участника; содержать хотя бы одну из вышеперечисленных ссылок. Тут не сказано, что ссылка должна быть прямая! Да и что плохого в редиректе; я понимаю, было бы 3 редиректа, тогда это можно было считать за игру с правилами. Другие комментарии дам сегодня позже (или не дам; или дам, но не сегодня. ) --Brateevsky {talk} 14:38, 27 мая 2014 (UTC)[ответить]
Налицо сознательное злоупотребление в свете неоднократных предупреждений. Никаких оснований для снисхождения я не вижу. Флаг снять. Его пример другим наука. --Ghirla-трёп-15:15, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
Итог
Первый из приведённых откатов явно нарушает ВП:ОТКАТ; второй и третий из приведённых откатов формально тоже нарушают это правило, но там ситуация сложнее. Уверен, участики Sealle и MaxBioHazard действовали с самыми добрыми намерениями — но получилось «злонамеренное викисутяжничество или буквоедство» (надеюсь, не надо напоминать, из какого сообщения MediaWiki эта цитата). И я не считаю возможным создавать прецедент, когда буквоедские действия одной стороны и слишком эмоциональная реакция другой стороны приведут к такому несимметричному итогу — первая получит предупреждения, со второй будет снят флаг.
Флаг оставлен, но с последним предупреждением: в течение полугода после этого итога флаг может быть снят в случае любого некорректного отката после простой заявки на ЗКА, без необходимости создавать обсуждение на данной странице. NBS17:05, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку участник признал ошибки в указанных случаях и вышел из войны правок, предлагаю не лишать его флага. В своём списке наблюдения видел множество полезных откатов с его стороны. --Winterpool13:50, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Понять и простить. Обсуждаемому участнику рекомендация устраниться от редактирования тем, связанных с Лугандой, т.к. ничего конструктивного эта суета не несет. --Ghirla-трёп-14:48, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Это азарт опытного участника, выполняющего большой объём полезной работы, в том числе по очищению статей от вандализма. В интересах проекта оставить флаг, правильные выводы наверняка будут сделаны. Если у таких редакторов отбирать флаги, мы утонем в потоках википедийного мусора. Leonrid16:14, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
К сожалению, не первый случай, когда уважаемый и опытный участник теряет над собой контроль в этой тематике. Коллега Borealis55, может быть, возьмёте на себя добровольный топик-бан на применение флага откатывающего в статьях, подпадающих под компетенцию посредничеств ВП:УКР и ВП:КРЫМ? Скажем, месяца на три. Sealle16:47, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вот это правильно, а откат давайте оставим: однократное нажатие «в запале» это не систематическое нарушение, с которым надо бороться, снимая флаг. --Akim Dubrow20:07, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Лично я никогда не замечал деструктивных действий у участника в статьях, за которыми я наблюдаю. Насчёт наложения топик-бана не знаю (это не должно здесь обсуждаться), но снятие флага будет ошибкой. --Adriano Morelli11:42, 21 августа 2014 (UTC)[ответить]
В первом случае надо вообще снести весь раздел к чёртовой бабушке, ибо кто, где, что и почём применял к теме статьи не имеет ни малейшего отношения. А флаг оставить, да, ввиду покаяния, хотя и несколько саркастического, на мой вкус, толка. Но тут вопрос не в сарказме, а в том, чтобы коллега больше так не делал. А зная коллегу я подозреваю, что он больше таки не будет. Фил Вечеровский22:44, 21 августа 2014 (UTC)[ответить]
Участник осознал, что он был неправ, обещает подобного не повторять. Поскольку это первое подобное нарушение и с учётом высказанных мнений на первый раз достаточно предупреждения. Флаг оставлен.-- Vladimir Solovjevобс11:20, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
А чего ждать-то этого комментария? Диффы говорят сами за себя. Участник просто не понимает, для чего нужна кнопка отката и использует её только потому, что она у него есть. Нужно его её лишить и уж в этом отношении (откатов не по делу) проблем станет сразу меньше.--Korvatunturi (обс) 07:03, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, набирается достаточно. Если администраторы сочтут, что этого достаточно, я бы предложил снять флаг, а когда товарищ Anahoret выйдет из блок, может попытаться вернуть его себе. Михаил Алагуев (о • в) 11:11, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Итог
В заявке представлены исчерпывающие свидетельства слабой ознакомленности участника с границами допустимого использования инструмента быстрого отката. Вред от флага в руках участника ощутим, а понимания того, что возврат к одной из предыдущих версий посредством именно этого технического права имеет существенные обоснованные ограничения, у него нет (что можно увидеть, просто посетив личную страницу обсуждения пользователя). В связи с этим, флаг снят. На будущее: возвращение флага без подобранных самим участником примеров правок, в отношении которых быстрый откат был бы «законным», вряд ли состоится. Wanwa20:02, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Несмотря на уже имеющеюся в прошлом обоснованную заявку (см. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2014#MaxBioHazard: флаг откатывающего) и зафиксированные нарушения использование инструмента быстрого отката впоследствии, о чём кандидат был предупреждён своевременно (см. [48]), кандидат продолжает регулярно использовать инструмент быстрого отката в неподобающих случаях. Примеры см.: [49] (в данном случае уже имеем мнение администратора-посредника о неправильном применении данного инструмента: [50]), [51], [52], [53]. Полагаю, что кандидат демонстрирует нежелание следовать правилу. HOBOPOCC (обс) 17:11, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
[2] - откат классического вандализма (не по целям, по содержанию), за который мы блокируем анонимов и бессрочим новорегов (и следовало бы бессрочить не только новорегов)
[4] - и снова ВП:ОТКАТ п. 2.3 (правильнее было бы отменить с обоснованием, но коль скоро господа посредники ВП:УКР сочли возможным наложить на меня топикбан на тематику кроме откатов, приходиться пользоваться тем, что дают)
Т. е. MaxBioHazard утверждает, что сделал откат, вернув в статью такой текст — «империализма и русской весны» — от того, что «В соответствие с ВП:ОТКАТ#Использование отката п. 2.3.»? В правиле указанных пунктах, однако, написано: «2. Откаты простого и очевидного вандализма, такого, как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц. 3. Откаты явного спама или повторного внесения текста, нарушающего авторские права (первое внесение должно быть отменено с комментарием и ссылкой на источник копивио)» — совершенно нетипичный случай для произведённого отката. Кстати, ответ был — [55]. HOBOPOCC (обс) 18:17, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
На эмблеме «Азова» изображено огромное Чёрное Солнце, какие тут ещё должны быть источники? Даже если вам очень уж нужен источник, надо ставить соответствующий запрос ([источник не указан 3752 дня]), но ни в коем случае не откатывать сразу. Вместо того чтобы извиниться перед Cathry за неправильно сделанные откаты и за обвинения в вандализме, участник продолжает отстаивать свою правоту в данном случае. Это значит, что он и в будущем будет совершать подобные необдуманные действия, без всякого зазрения совести. --Winterpool (обс) 04:34, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не на каждое сомнительное утверждение нужно ставить шаблон и ждать две недели. Если утверждения представляется очевидно неверным, оно отменяется сразу по внесении, и именно таковым я посчитал текст о том, что на знамёнах украинской армии изображены нацистские символы (ещё пару месяцев назад в числе фейков киселевидения была перечислена фотография колонны танков украинской армии, на один из которых наши пропагандисты пририсовали свастику, я посчитал что здесь тот же случай). Текст про ЧС, кстати, внёс сначала аноним, его я отменил, но отменённое без приведения источников вернул Карти. MaxBioHazard (обс) 05:47, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Флаг следует снять. Нарушения продемонстрированы, носят систематический характер. Особенно огорчительно, что и в обсуждениях сабж ведет себя весьма неэтично. --Ghirla-трёп-09:07, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
А можно поподробней какие именно нарушения вы лично увидели? Например среди диффов есть такой: аноним снёс подтверждённый источниками текст, а сабж вернул удалённое откатом. Где здесь вы видите грубое нарушение правил Википедии? --ze-dan (обс) 13:13, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В обсуждениях сабж ведёт себя весьма неэтично — это ещё очень деликатно сказано. Ведёт себя крайне грубо и развязно. Полная потеря адекватности и чувства меры. Вот этот откат, который был уже 13-м за 3 дня непрошенным вторжением участника на мою СОУ, спровоцировал тяжёлые последствия, в силу которых я неделю не мог редактировать Википедию и свою СОУ. Флаг следует снять, предупредить участника о прогрессирующих блокировках за неэтичное и провокационное поведение в Википедии. --Leonrid (обс) 09:31, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ничего личного — только факты. Мои пять запросов с требованием принятия срочных административных мер к участнику висели на ЗКА с начала сентября, к тому времени я даже и не подозревал, что последует настоящая заявка. Флаги данному участнику, который демонстрирует полное отсутствие культуры коммуникации в Википедии, противопоказаны категорически. --Leonrid (обс) 10:19, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я же привёл пример, когда неправомерное использование отката участником резко взвинтило обстановку на моей СОУ (где вообще не место его оценочным суждениям и высказываниям форумного характера, СОУ — не форум), и повлекло негативные последствия. Если участник не понимает, где и как надо использовать откат, значит данный флаг ему ни к чему. Это же понятно и логично.--Leonrid (обс) 10:38, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну нет, это надуманно. С этим участником я вообще ни в каких статьях не пересекался, тем паче — не «боролся», об этой теме в моих комментариях ни слова нет. Технический вопрос обсуждается, хотя и во взаимосвязи с ВП:ЭП, да — во взаимоотношениях между опытными участниками, хорошо знающими правила, конфронтационное применение отката — крайне острый приём, чреватый последствиями. С откатом надо быть крайне осторожным. --Leonrid (обс) 11:03, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Против. Согласен с теми, кто высказался выше. Откаты использованы верно. Похоже на сведение счетов и переноса конфликта интересов в отображении околоукраинских вопросов на личности. Ante (обс) 08:31, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Сведение счетов может и есть, но оно не отменяет факта нарушений использования флага. Более того, сам обсуждаемый участник это признает "(правильнее было бы отменить с обоснованием, но коль скоро господа посредники ВП:УКР сочли возможным наложить на меня топикбан на тематику кроме откатов, приходиться пользоваться тем, что дают". Какие бы он цели не преследовал, это либо сознательное нарушение правила об откатах, либо обход решений посредников, то есть игра с правилами, что требует соответственных действий. Ведь если посредники наложили топик-бан, то явно для того, чтобы уменьшить конфликтность в украинской тематике, а не для того, чтоб его таким завуалированным образом обходили нарушая при этом другое правило. Из приведенных диффов, в 1-м, 5-м и 6-м явные нарушения. Более того хочу обратить внимание на [56] - кто-то делает правку с указанием ее причин в описании, а вместо дискуссии и действий сообразно с правилом о поиске консенсуса следует откат. Исходя из вышеперечисленного можно утверждать о наличии объективных (неприменительно к каким-либо причинам, как то позиции участника, либо личных взаимоотношений с участником НОВОРОСС etc) данных о необходимости снятия флага для уменьшения вреда для проекта. --Ibidem (обс) 10:16, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
в 5-м и 6-м явные нарушения — с началом войнушки вна Украине все хором начали срочно забывать правила Википедии. Например внесение довольно острой информации без АИ уже многими участниками считается весьма православным деянием. А вот удаление таких правок однозначно расценивается как грубейшее нарушение... Чудеса --ze-dan (обс) 10:36, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не надо путать грешное с праведным и переводить разговор на "тамтоженарушают". Здесь обсуждаются конкретные нарушения конкретного участника, причем сознательные, по своей сути представляющие собой нарушение решений посредников о топик-бане, в форме игры с правилами. В первом случае флаг необходимо снять, во втором заблокировать. А то, что другие нарушают не является оправданием кому бы ни было. --Ibidem (обс) 11:07, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
И где это я что-то перевожу на что-то там? Вы конкретно заострили внимание на 5 и 6 диффах из заявки, где сабжу ставится в вину откат не подтверждённого источниками текста (и не просто текста, а фашистко-разоблачительного). Я это прокомментировал. В ответ же вы пытаетесь меня обвинить в уводе разговора в сторону. Вопчем мне очень нравится ваш стиль ведения дискуссии ;-) --ze-dan (обс) 11:43, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Откат можно использовать для удаления вандализма, а не текста без источника. Для этого существует кнопка "отмена" с описанием причины удаления, как то "дайте источник", "АИ" etc. Тогда другой редактор приводит источник и вопрос закрыт. По хорошему есть шаблон [источник?]. По истечению двух недель информацию можно смело удалять. А если Вы считаете, что откатывать можно любую информацию без источника, которая почему-то кажется конкретно кому-то странной, то флаг откатывающего надо снимать и с Вас, если конечно он у Вас имеется. --Ibidem (обс) 11:52, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Откатывать информацию и править не разбираясь в базовых понятиях темы противоречит не то, что флагу откатывающего, но и патрулирующего. К тому же откат позволителен лишь в случаях явного вандализма, которого здесь и подавно не было. --Ibidem (обс) 14:01, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
P.S. Вот Вам правило Википедия:Откат, когда можно использовать флаг откатывающего. Вышеприведенные случаи говорят о его явно нецелевом использовании, что ухудшает атмосферу проекта и соответственно несет ему вред. --Ibidem (обс) 11:56, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Представленные в комментариях обоснования мне видятся добросовестными по сути; можно спорить, что откаты корректны, недопустимы, или в серой зоне, но я не нахожу причин подозревать злоупотребление флагом или незнание правил его использования. А если уж включить ненадолго ПДН, в уровень вклада участника, то и вообще даже можно не предупреждать (ямьюду о большей аккуратности, времени обдумывания, внимательности и т.д.). В качестве лирического отступления, мне нра, как MBH встал и ответил за вызвавшие претензии действия, это решпект. --Van Helsing (обс) 12:23, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Против В связи с тем, что в настоящий момент судебным органом Википедии осуществляется попытка разрешить затронутые здесь конфликты, а именно Арбитраж:Посредничество ВП:УКР, предлагаю подателю заявки добровольно отозвать её и извиниться перед номинантом, поскольку она однозначно является попыткой оказать давление на арбитров. — Chelovechek (обс) 13:56, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Посредники рассмотрели представленные диффы.
эта правка представляет собой откат очевидного вандализма (удаление текста анонимом). Статья относится к тематике ВП:УКР, нарушения топик-бана нет, так как его условия допускают исправление очевидного вандализма.
Этот и этот, на наш взгляд, не подпадают ни под один из пунктов ВП:ОТКАТ. Более того, легко можно было убедиться, что добавляемый текст не является с очевидностью не соответствующим действительности: достаточно перейти по ссылке на статью Азов (полк МВД Украины), чтобы увидеть на эмблеме похожие символы. В таких условиях можно однозначно сказать, что откат применён ошибочно. Если участник считает подобные правки «простым и очевидным» вандализмом — это однозначно неверно. Кроме того, участник устроил войну правок.
Здесь также не видно соответствия ни одному из пунктов ВП:ОТКАТ. «Простым и очевидным» вандализмом добавление данного текста не является.
Однако ни статья Чёрное Солнце (оккультный символ), ни страница разрешения неоднозначностей Укроп (значения) к тематике посредничества не относятся, ввиду чего обсуждение на ВП:ЗСФ должно быть переоткрыто, подведение итога возможно любым администратором. Посредники ВП:УКР давать окончательную оценку действиям в статьях, не связанных прямо с тематикой посредничества, не намерены. --aGRa (обс) 18:17, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Поясню, что я продолжаю считать информацию о том, что на знамёнах армии одного из современных государств расположены нацистские символы, явным недостоверным утверждением — то есть утверждением, вызывающим сильные сомнения в его достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам (цитата из ВП:ПАТ#Требования к статьям, пункт 4). Внесение таких утверждений без приведения источников у нас традиционно откатывается, что известно любому активному участнику. То есть для решения вопроса о том, правильно ли был применён откат, вообще не имеет никакого значения, изображено ли на самом деле ЧС на знамёнах - значение имеет лишь, является ли эта информация достаточно недостоверно выглядящей, чтобы подпадать под указанную в правиле формулировку. На мой взгляд - оно под неё подпадает. MaxBioHazard (обс) 19:36, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ладно бы вы пару раз отмену отмены сделали, но воевать откатами — это явное использование флага не по назначению, это грубое нарушение. А то, что вы расписываете не весть какое оправдание через заднее крыльцо (через ПАТ), это значит высока вероятность повторения таких откатов. Morihėi (обс) 19:55, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
И у меня бы вызвало сильные сомнения. Только, я бы сначала отменил правку с просьбой предоставить источник информации, а при войне правок прошёл бы в соответствующую статью, после чего очень удивился бы наличию на штандарте армейского подразделения знаков, повторяющих нацистские символы. Речь ведь идёт не о патрулировании статьи с информацией, которая вызывает сомнение, а об использовании флага откатывающего, что предполагает отсутствие какой-либо дискуссии, описания с приведением логично возникающих сомнений в достоверности. Это приводит только к нагнетанию атмосферы. --Ibidem (обс) 19:43, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
P. S. Не всякая информация должна быть откачена, и не всякая сразу же отпатрулирована. Путь наименьшего сопротивления проставить запрос на источник и немного подождать, правильный — перепроверить самому, найти источник информации и привести его в статью. --Ibidem (обс) 19:49, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не понимаю, при чём тут вообще ВП:ПАТ и всё остальное. Есть ВП:ОТКАТ, в нём 11 пунктов. Ни под один из этих пунктов удаление даже явно сомнительных утверждений не подпадает. Для таких случаев есть кнопка «отмена правки», позволяющая ввести пояснение. Полная хронология событий: участник с двумя правками вносит утверждение, MaxBioHazard его удаляет (без применения инструмента отката). Утверждение снова вносит немного в другой формулировке Cathry, у которого правок больше 4,5 тысяч (то есть, человек далеко не вчера пришедший в Википедию). ОткатMaxBioHazard, новое внесение текста с комментарием «основания?», ещё один откат. Возврат текста уже с источником. Если первую отмену правки я ещё хоть как-то могу понять (мало ли что там написал человек в своей второй правке, хотя и эта линия рассуждений не соответствует ВП:ВСЕ), то после повторного внесения информации более опытным участником добросовестному человеку следовало бы на пару секунд задуматься и банально ткнуть по гиперссылке или забить запрос в гугл, прежде чем отменять правку, а тем более использовать инструмент быстрого отката. Третий откат после требования объяснений от участника, вносящего правку, это тем более перебор. Итого имеем войну правок, отягощённую неправильным использованием инструмента быстрого отката. И главное, всё это результат тех же самых системных проблем у участника, из-за которых он был вынужден сдать флаг подводящего итоги: невнимательность и неаккуратность, а также игнорирование тех положений правил, которые ему не нравится со ссылкой на то, что это якобы «сложившаяся практика». --aGRa (обс) 20:15, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
И да: был очень простой способ избежать всех проблем, связанных с данной ситуацией: в самой первой отмене в описании правки написать: «явно сомнительное утверждение без источника». Ушло бы на это 10 секунд, зато было бы понятно, в чём именно проблема и что делать участнику, желающему повторно внести информацию. И ладно бы участник в этот день сделал очень много правок (тогда было бы ещё можно оправдать это тем, что руки устали и глаз замылился), но это четвёртая правка за сутки. --aGRa (обс) 20:25, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Впрочем, соглашусь: Карти лучше было отменять. Правки эти я делал то ли с мобильника, то ли с ноута, расписывать проблемы на СО было технически сложно, поэтому повторное внесение без источника я просто откатил с намерением, когда вернусь к компьютеру, написать ему на СОУ, что и сделал. MaxBioHazard (обс) 20:51, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если нет времени и возможности здесь и сейчас обосновать своё действие (хотя бы минимально, в описании правки) — вероятно, его не стоит делать здесь и сейчас. О том, насколько внимательно и серьёзно вы относитесь к проблеме говорит то, что вы уже в который раз неправильно транслитерируете ник Cathry. И обосновывать надо было ещё самую первую проблему, уж написать банальное «источник?» в описании правки даже на мобильнике — руки бы не отвалились. В итоге вы сэкономили себе 30 секунд, а другим людям проблем создали на часы. --aGRa (обс) 21:17, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Против По сути откаты верные. Да, нужно было отменить, нужно было обсудить, но, насколько я понимаю, тут была реакция на явное протаскивание в энциклопедию малозначимых политически ангажированных фактов в нарушение ВП:ВЕС, ВП:ДИЗАМБИГ. Я не считаю приведённые нарушения MaxBioHazard правила ВП:ОТКАТ достаточными для лишения флага. С другой стороны, демонстративно использовать инструмент отката находясь в конфликте интересов совсем не подобает опытному участнику. В конце-концов, есть ВП:ЗКА для спорных случаев. Don Rumata23:35, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, в статье Чёрное Солнце (оккультный символ) откаты были неправильными не только по форме, но и по сути. Во-вторых, мы сейчас обсуждаем не наказание участника или что-то подобное, а лишь доступ его к техническому инструменту. А дальше вопрос в соотношении вреда и пользы. Польза от наличия у участника доступа к инструменту — это возможность на несколько секунд быстрее нейтрализовать вред Википедии (откат вместо отмены с описанием правки). Вред в данной ситуации — отвлечение ресурсов сообщества на реагирование на ситуации, когда инструмент использован неверно. И ресурсов (времени участников) здесь явно использовано больше, чем MaxBioHazard сэкономил за всё время присутствия у него доступа к инструменту. --aGRa (обс) 00:22, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Откат вандализма не нарушает топикбан. А по существу вопроса, конечно, лучше дождаться проекта решения по иску о посредничестве - чтобы в случае чего не пришлось отменять и решение, вынесенное на основании отменённого топикбана. MaxBioHazard (обс) 14:37, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение переоткрыто. Посредники ВП:УКР подводить итог по данной заявке намерения не имеют, так как нарушения имели место в статьях, которые прямо не относятся к тематике посредничества. Наша оценка действий участника выше, вопрос о применяемых мерах может быть решён на общих основаниях любым администратором, я лично подводить итог не хочу ввиду отсутствия достаточного опыта в данной области, другие посредники также пока не высказали такого желания. --aGRa (обс) 18:23, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Итог
В заявке продемонстрировано несколько примеров явно некорректного использования быстрого отката: на страницах Укроп (значения)1, Чёрное Солнце (оккультный символ)2, 3 — причём последний откат был совершён явно в условиях войны правок. Флаг снят.
Поскольку в обсуждении были высказаны разные мнения о допустимости подобных действий, поясню подробно. Откат — это инструмент, предназначенный для упрощения отмены некорректных правок, где никакого дополнительного описания не требуется, и уж явно не предназначенный для облегчения ведения войны правок. По конкретным откатам:
[1] — корректным было бы, например, отменить правку с комментарием «до достижения консенсуса на СО»;
[2] — если бы даже правка была отменена с комментарием «без АИ отменяю», то никакой войны правок просто не возникло бы.
Флаг может быть возвращён после заявке на ЗКА или обращения к любому администратору, если участник MaxBioHazard продемонстрирует, что он придерживается того же понимания возможных причин для отката, что и записано в правиле — показателем этого могут быть, например, описания правок при отмене правок других участников или отсутствие таких описаний. Минимальный срок обращения за возвратом флага в правиле не прописан (что является упущением); я бы рекомендовал месяц, но окончательное решение остаётся на усмотрение конкретного администратора.
И ещё. Я бы рекомендовал участникам MaxBioHazard и HOBOPOCC взять добровольный топик-бан на обсуждение действий друг друга — максимум, подавать заявки на ЗКА в форме «прошу оценить правку <дифф> на предмет нарушения <ссылка на правило>». За нарушение подобной рекомендации, конечно, санкций никаких не предусмотрено — но если так и дальше пойдёт, не исключено, что подобный топик-бан придётся вводить принудительно через ФА. NBS (обс) 23:24, 27 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Флаги снять. Личная просьба о снятии флагов обязана быть удовлетворена. Иначе как шантажом (какие бы причины не толкали к этому) эту заявку рассматривать не следует. Rodin-Järvi (обс) 18:46, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Vladislavus)
Читайте шапку этой страницы: Если вы хотите сдать флаг по собственному желанию — обратитесь на страницу запросов к администраторам.Sealle18:51, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]
Честно говоря, у меня большие вопросы не только по флагу откатывающего, но вообще даже по флагу автопатрулируемого. Но по откатывающему совершенно очевидные нарушения (раз, два, три) и, самое главное, совершенное отрицание собственных ошибок и нежелание считаться с правилами — раз, два. HOBOPOCC21:05, 20 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Комментарий номинированного (Senior Strateg)
НОВОРОСС начал проставлять в статью сначала шаблоны «АИ» и НТЗ. В истории статьи можно найти его комментарий: «не нужно удалять запросы источников. Особо возмутительные фрагменты выделил особо». Они возмутительны, видимо, только для него. На СО статьи НОВОРОСС соврал: «Создавать статьи википедии на основе первого издания БСЭ (то есть ему уже ¾ века) не просто неразумно, но и прямо запрещено толкованиями арбитров. В решении по иску АК:537 прямо говорится, что статьи википедии нужно создавать на основании современных научных АИ.» Никто этого не запрещал. И да, НОВОРОСС нарушил правило трёх откатов. Участник постоянно ведёт войну правок. Что и говорить... Senior Strateg (обс) 21:15, 20 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Первоначально складывалось такое ощущение, что вся роль Севастополя в Гражданской войне (я правил статью «Севастополь в Гражданской войне») отводился к тому, что его население репрессировали большевики. Участник не хочет мириться с тем, что и белые, и большевики были простые люди. Я решил это исправить, на что вызвал шквал необоснованного неудовольствия со стороны НОВОРОССа. Senior Strateg (обс) 21:18, 20 декабря 2014 (UTC)[ответить]
В Викиреальности wikireality.ru/wiki/HOBOPOCC есть статья о НОВОРОССе. НОВОРОССа блокировали 22 раза, в основном за войну правок, что видно в том числе по его правкам в статье «Севастополь в Гражданской войне». Я считаю недопустимым обвинять меня в войне правок, особенно если это делает тот, кого много раз за неё блокировали. Senior Strateg (обс) 23:43, 20 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Здесь не играет никакой роли, какие статьи, о ком, и на каких сайтах встречались Вам в сети. Обратите, пожалуйста, внимание, что у этой страницы весьма узкое предназначение, и обсуждать здесь следует только правомерность применения Вами флага откатывающего. Данный раздел предназначен для пояснений, признаёте ли Вы допущенные Вами нарушения и как планируете поступать в подобных ситуациях в будущем. Имейте в виду, пожалуйста, что участие в войне правок является нарушением для всех её участников, и никаких индульгенций для тех, кто участвует в войнах правок с участниками, ранее получавшими блокировки по этому поводу, не предусмотрено. Sealle13:29, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Я признаю свои нарушения и планирую в случае возникновения такой ситуации опять пойти на СО и начать обсуждение корректно. Постараюсь больше не вести войну правок. Senior Strateg (обс) 16:24, 24 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Обсуждение (Senior Strateg)
НОВОРОСС явно опытнее своего оппонента. И лучше знает викибюрократию. Однако, как написал на СО статьи Владимир Соловьев, его действия тоже вне рамок правил. Что касается его оппонента, то он использовал свой флаг в войне правок. Но на первый раз достаточно предупреждения. 213.87.129.4417:00, 21 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Посмотрел вклад участника на предмет использования флага откатывающего. Используется он нечасто, 15 применений растянулись на полтора года назад. Тем не менее по некоторым из них хотелось бы получить разъяснения коллеги Senior Strateg — уверен ли он, что данные ситуации требовали именно отката, а не отмены с пояснением причины: [57], [58], [59], [60], [61], [62]. Особенно полезными эти разъяснения должны стать ввиду того, что в предоставленном выше комментарии ни слова не говорится о том, что участнику известны ограничения, накладываемые на использование флага правилом ВП:Откат. Sealle13:11, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Они мне, безусловно, известны. Возможно, правильнее было бы отменить с объяснением причины, ведь простой откат является своего рода деструктивным действием, словно откатывающему глубоко наплевать на того, кто внёс правки. Senior Strateg (обс) 15:37, 23 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Итог (Senior Strateg)
Всё же по приведённым случаем сделать вывод о том, что участник систематически нарушает правило ВП:ОТКАТ, трудно. Судя по ответу, некорректность своих действий участник понял, поэтому на первый раз флаг оставлен. Но предупреждаю участника, что в случае продолжения нарушений с флагом откатывающего по следующей заявке он может быть снят.-- Vladimir Solovjevобс19:48, 25 декабря 2014 (UTC)[ответить]
