Арбитраж:Действия администратора Volkov/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия иска

Материалы (информация к размышлению)

Последние темы на ЗКА в связи с истцом (по мере архивирования нужно будет менять ссылки).

Для удобства чтения я вынес всё это на отдельную страницу. Прошу наслаждаться. Kv75 13:44, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

Дискуссия

На мой взгляд, нам предстоит рассмотреть следующие вопросы, по каждому из которых я намереваюсь создать отдельный подраздел дискуссии. Дополняйте, если что упустил. Kv75 08:57, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]

  1. Трактовка критериев быстрого удаления (С1, С5, О4) применительно к данной ситуации (и, если получится обобщить, к спискам вообще).
  2. Ценность некоторых списков в качестве статей (см. О «списках для координации» и решениях АК). Сюда же — наше мнение по поводу конкретного списка.
  3. Действия администратора Volkov.
  4. Действия участника Воскресенский Петр.

Трактовка критериев быстрого удаления

По трактовке критериев применительно к происшедшим быстрым удалениям я в целом согласен с анализом NBS. Kv75 13:26, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я не согласен с тем, что критерий «С.1» можно было применять к статье. Во-первых, это критерий только для пустых и коротких статей, обладающих некоторым дополнительным свойством (отсутствие энциклопедического содержания). Назвать статью короткой можно только с некоторой натяжкой, если не рассматривать список. Во-вторых, статья была удалена всего через 2 часа после создания, очевидно, что у авторов статьи и других участников Википедии не было времени для доработки статьи, об этом явно говорится на ВП:КБУ: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно». В-третьих, я бы не стал быстро удалять статью, которая имеет так много интервики, можно было предполагать, что выставление её на обсуждение удаления приведёт к доработке статьи до уровня иноязычных вариантов. --Александр Сигачёв 09:08, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]
  1. Я скорее поддержу Сашу по поводу пункта С1. Мне кажется, что трактовка NBS пункта С1 всё-таки излишне формальная и не соответствует общепринятой практике.
  2. Мне кажется, что использование критериев быстрого удаления в принципе применимо лишь в том случае, когда все более менее очевидно для опытных участников (новички могут спорить, но их обычно следует просто направить в соответствующее руководство). Если есть возражения среди опытных участников, следует статью восстановить и перенести дебаты на медленное удаление, т.е. на КУ. В противном случае, если администратор в одиночку настаивает на быстром удалении, его действия всегда воспринимаются как административный произвол даже если по факту его мнение ближе к правде, чем мнение возражающих.
  3. С учетом всех обстоятельств (число возражающих, скорость удаления, наличие интервик) действия Volkov мне представляются заведомо неверными. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что нынешнее обсуждение свелось даже не к удалению списка, а к двум вопросам: (1) в каком пространстве этот список должен находиться (2) целесообразна ли его нынешняя алфавитная структура. А это в свою очередь свидетельствует о том, что следовало решать вопросы не удаления списка, а решать вопросы его переименования и/или улучшения.
  4. Есть опасность, что данный конфликт будет восприниматься в основном через призму гомовойн. В иске, например, уже содержатся намеки о ненейтральности Волкова по отношению к ЛГБТ тематике. В связи с этим, разумеется, целесообразно рассматривать вопрос с этими списками шире, чем просто ЛГБТ список. Похоже в Википедии содержатся рассовые, национальные, гендерные и прочие аналогичные списки, и, если это так, то пускай, разумеется, в ней будет и ЛГБТ перечень, тем более, если он есть в других разделах. Если у администратора есть сильные чувства по поводу ЛГБТ, всегда разумнее, чтобы он или она не выполняли административных действий по ЛГБТ тематике. EvgenyGenkin 16:28, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ценность списков в качестве статей

Начну с частного — как более простого. Я в целом согласен с итогом этого обсуждения, подведённым Андреем Романенко. Сейчас я немного нарушу регламент и выскажу своё мнение, сформировавшееся в результате чтения той дискуссии.

Начну со следующего очевидного факта. Википедия не борется с дискриминацией и не пропагандирует её — Википедия её описывает (как и всё остальное, впрочем). Я-то лично как раз скорее против половых, сексуальных и национальных списков, поскольку считаю их проявлениями дискриминации (вроде «женщина не человек, поэтому женщин-учёных надо вносить в книгу Гиннесса»; аналогично с национальностями и сексуальными предпочтениями), но мои личные вкусы в данном случае роли не играют. Понятно также, что дискриминация может быть социальной, а может физической. Например, евреи в позднем СССР имели сложности с получением высшего образования в престижных вузах — это социальная дискриминация; а то, что бушменам, вероятно, сложно стать хорошими баскетболистами — это физическая дискриминация. Разница в связи между признаком, по которому осуществляется дискриминация, и признаком, по которому персона становится значимой: в первом случае её нет, во втором есть.

Случаи, когда те или иные личности преодолевали социальную или физическую дискриминацию, на мой взгляд, вполне могут сводиться в списки — конечно, при наличии АИ как на подобное объединение в список, так и на конкретные факты преодоления дискриминации. Несмотря на то, что признак, по которому осуществлялась дискриминация, может не иметь никакой связи с признаками, по которым человек получает значимость.

В то же время включение в данный конкретный список персоналий, которым не приходилось преодолевать дискриминацию, мне представляется несколько абсурдным. Список древнегреческих ЛГБТ-персоналий — это примерно как список членов КПСС в СССР или список женщин, имевших детей. То есть имеющийся список надо явно как-то делить. И явно не по буквам.

В общем, я бы ответил на общий вопрос NBS следующим образом.

Являются ли «не имеющими ценности в качестве статей» списки, обладающие следующими признаками:

  1. элементы списка расположены по признаку, не имеющему для них энциклопедической значимости (например, по алфавиту);
  2. списки а) открытые (как фигурирующий в иске) или б) существенно неполные (как списки Героев Советского Союза);
  3. число элементов списка очень значительно — существует необходимость разбиения списка на несколько страниц.

Такие списки обладают весьма низкой «ценностью в качестве статей». При возможности их следует делить на страницы по признаку, энциклопедически значимому для элементов списка (например, Героев Советского Союза было бы логично делить по времени/причине получения ими этого звания).

Kv75 08:57, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]

Думаю, общий вопрос о ценности список выходит за рамки даного иска, его следует обсуждать в сообществе. --Александр Сигачёв 07:10, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Действия администратора Volkov

Как уже было высказано выше, мы оцениваем действия Волкова как некорректные, тем не менее никаких мер можно не принимать, так как он самостоятельно восстановил и выдвинул статью на обсуждение удаления, можно считать, хотя и с некоторой натяжкой, что конфликт был, прошёл свои стандартные стадии развития и был улажен, осталось теперь только дать пояснения по нему. --Александр Сигачёв 07:15, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я согласен с тем, что действия некорректные, согласен, что мер в общем-то не нужно, только «предупреждение», наверное, в той или иной степени мягкости. EvgenyGenkin 13:52, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Действия участника Воскресенский Петр

Хотелось бы сначала услышать мнение Славы, так как он уже, похоже, анализировал поведение заявителя. --Александр Сигачёв 07:17, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не могу сказать, что я его уже анализировал. Но из того, что я видел, следует, что участник воспринимает Википедию как поле боя. Далеко ходить не надо — см. его высказывания в обсуждении данного иска:
«В условиях открытия сезона гомовойн…»;
«Единственной моей целью участия в Вики является именно упорядочение соответствующей информации, которая, после недавно прошедших гомовой, находится в весьма непотребном состоянии. Увы, это вызвало, кажется, новую гомовойну, о чём, мне кажется, будет следующий бооольшой иск».
Мне кажется, что нам совершенно необходимо скорректировать его поведение — ср. решение по Иванову с теми же проблемами (и, вероятно, теми же подходами к решению).
Полуоффтопиком хочу добавить, что если он действительно хотел улучшить соответствующую информацию, он явно подошёл немного не с той стороны — надо было сначала научиться работать в Википедии и прислушиваться к советам более опытных участников, некоторые из которых (тот же Chronicler, например) вполне готовы квалифицированно работать в этом направлении. Kv75 15:28, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Проект решения

1. Хроника и анализ ситуации

1.1. С момента своей регистрации до конца февраля 2009 года участник Воскресенский Петр неоднократно демонстрировал свой настрой на конфронтацию в статьях и обсуждениях на тему сексуальных отношений, что с большой вероятностью негативно сказалось на восприятии другими участниками всех его действий.

1.2. 27 февраля администратор Volkov удалил страницу Список лесбиянок, геев и бисексуалов, созданную участником Воскресенский Петр, обосновав свое решение пунктами C1 и С3 ВП:КБУ.

1.2.1. На момент удаления, страница представляла собой список из ссылок на несозданные страницы-списки, упорядоченные по алфавиту, и в таком виде не имела никакого энциклопедического либо навигационного смысла.

1.2.2. В то же время, Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что оба пункта в настоящей редакции правила ВП:КБУ имеют исключение по применимости «не относится к недавно созданным статьям». Указанные пункты предназначены для удаления страниц, не имеющих полезного содержания, когда нет оснований полагать, что страница будет доработана автором. В данном случае ситуация была обратной: страница была создана за несколько часов до удаления, сравнительно опытным и активным участником, когда были все основания полагать, что участник продолжит работу над этим и/или связанными списками, и страница приобретет полезное (например, навигационное) содержание. В этой ситуации применение указанных критериев быстрого удаления, особенно учитывая наличие обоснованных возражений, представляется Арбитражному комитету нецелесообразным.

1.2.3. Вопрос о допустимости самих списков вида Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А не является вопросом, который можно было решать в рамках ВП:КБУ, а необходимо было решать на основании консенсуса, путем обсуждения на ВП:КУ (что и было произведено позднее). Тем самым, попытка обосновать удаление корневого списка на данном этапе предположительной недопустимостью создания дочерних представляется некорректной.

1.3. Таким образом, данное удаление не могло быть обоснованным правилами ВП:КБУ.

1.4. 2 марта администратор Volkov удалил по критерию О.4 ВП:КБУ версию страницы Список лесбиянок, геев и бисексуалов, которая после дополнения участником Chronicler уже не подпадала под этот критерий.

1.5. 6 марта администратор Volkov восстановил страницу «Список лесбиянок, геев и бисексуалов».

1.6. Арбитражный комитет согласен с итогом обсуждения удаления страницы «Список лесбиянок, геев и бисексуалов: А», подведённым 9 марта Андреем Романенко.

2. Меры и рекомендации

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что администратор Volkov отчасти самостоятельно урегулировал возникший конфликт (частично спровоцированный предыдущим вкладом участника Воскресенский Петр), и не считает целесообразным принимать какие-либо меры в его отношении. В то же время Арбитражный комитет рекомендует ему более взвешенно подходить к оценке ситуаций, чтобы не допускать в будущем подобных конфликтов.

2.2. Арбитражный комитет отмечает, что после анализа ситуации в данном иске участник Воскресенский Петр перешёл к конструктивной работе. В то же время, Арбитражный комитет считает необходимым строго его предупредить, что дальнейшее использование Википедии в качестве поля боя вероятно будет расцениваться администраторами как деструктивное поведение и пресекаться.

2.2.1. Арбитражный комитет предупреждает, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами нарушают правила Википедии (в частности, ВП:ЭП), и в случае систематичности такие действия могут пресекаться администраторами путем блокировок. Например, гиперкритическое отношение к вежливости реплик оппонентов, при отсутствии такой же критичности к собственным репликам или репликам своих сторонников, может являться критерием недобросовестного использования правил Википедии.
2.2.2. Арбитражный комитет настоятельно не рекомендует участнику Петр Воскресенский выносить «официальные предупреждения» (с помощью шаблона {{предупреждение}} и аналогичных); в случае необходимости продемонстрировать несогласие с действиями других участников желательно использовать собственные, а не шаблонные формулировки, стараясь делать их максимально корректными.
2.2.3. С учетом пункта 1.1, Арбитражный комитет в течение как минимум трех месяцев с момента принятия настоящего решения будет считать, что участник Петр Воскресенский находится под действием пункта 5.2.2 правил блокировок.
2.2.4. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать блокировки на участника Петр Воскресенский в связи с нарушением ВП:ЭП, ВП:НО сроком более одной недели.

2.3. Арбитражный комитет отмечает, что быстрое удаление страниц может применяться только тогда, когда оно не вызывает обоснованных возражений у непредвзятых участников, хорошо знакомых с правилами Википедии. В противном случае следует воспользоваться процедурой ВП:КУ.

Комментарии по формулировкам

  • Вот такой короткий проект. Прошу исправлять и дополнять. Kv75 09:31, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • В критерии С3 говорится «не относится к недавно созданным статьям и статьям-спискам», можно ли говорить, что он был формально применим? --Александр Сигачёв 10:07, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Ну мне кажется, что когда мы говорим в этом смысле о списке, то при этом имеется в виду список, обладающий энциклопедическим содержимым (фамилия, имя и отчество уже вполне являются энциклопедическим содержимым, даже если со всех фамилий стоят красные ссылки). А список, который был удалён, представляет собой не список, а типичную навигационную страницу — своего рода шаблон. Поэтому для читателя он абсолютно никакой информации не несёт (русский алфавит представлен в других списках). Навигационную функцию со своими красными ссылками эта страница тоже не выполняла. Должна же по каким-то критериям быстро удаляться навигационная страница из одних красных ссылок?! Я думаю, что именно по этому. Kv75 10:20, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Что до времени создания, в критерии С1 есть уточнение, что недавно созданные — это порядка часа. Поэтому формально противоречий нет. Kv75 10:27, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • Я внес небольшую стилевую правку, я в целом согласен, однако не могу согласиться с пунктом 1.2.2. Согласно правилам ВП пункт С3 как раз применим не был, исключение по применимости в пункте С3 ВП:КБУ прописано специально для подобных случаев. Поэтому я предлагаю мотивировочную часть переформулировать, не внося существенных изменений в меры. EvgenyGenkin 12:02, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Возможно, вы правы, меняйте. Но я всё же считаю, что навигационной странице из красных ссылок, не содержащей энциклопедической информации, решительно не место в основном пространстве. Kv75 12:08, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Да, безусловно. Ключевые слова в исключении «недавно созданным». Есть вещи, которые на момент создания заведомо подпадают под ВП:КБУ, и в зависимости от их характера разумно выделять время на их наполнение, иногда предупреждая автора о критериях. Категории создаются пустыми, координационные списки также могут быть не сразу наполнены. Статья, которую участник хочет перевести, сначала не на русском языке. И т.д. EvgenyGenkin 12:31, 6 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Я согласен с текущим анализом действий Volkov, но я считаю, что нужно всё-таки наложить ограничения на участника Петр Воскресенский. В частности, я считаю необходимым наложить ограничения:
    1. Запретить участнику выносить «предупреждения» по поводу нарушения правил.
    2. Предупредить о том, что систематические необоснованные обвинения в нарушении правил различных участников является деструктивным поведением.
    3. Констатировать, что участник находится в конфликте с большим количеством администраторов, и, видимо, делает это более-менее сознательно, и тем самым находится под действием пункта ВП:ПБ#5-2-2.
    4. Снять ограничения на блокировки по ВП:ЭП, ВП:НО.
    5. Рекомендовать прогрессивную блокировку по ВП:ДЕСТ.
    Может быть, можно написать еще какую-то конкретику — мне пока пришло в голову только это. Ilya Voyager 19:41, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    У него множество блокировок за ВП:ЭП, так что снять недельное ограничение можно, но за ДЕСТ он ещё ни разу не блокировался, поэтому говорить о прогрессивной шкале рано. --Александр Сигачёв 06:29, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Я не возражаю в любую сторону. Мне кажется, что в последнее время участник начал работать конструктивно. Если это действительно так, то всё хорошо, и никаких мер администраторам принимать не придётся. Если же он вернётся к тому, что делал в феврале, то к нему примут меры и без нашего решения. Поэтому мы можем написать всё, что угодно — наши формулировки будут иметь только психологический эффект. Kv75 08:55, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Я добавил пункты 2.2.* в текст решения. Также надо обратить внимание на реплику NBS на странице обсуждения иска, насчет интервики и пункта С1 ВП:КБУ. Ilya Voyager 18:02, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Насчёт интервики — это у меня какие-то галлюцинации случились. Да, надо убрать. Kv75 10:58, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    А так? Ilya Voyager 11:05, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, эта часть построена как-то неправильно. На мой взгляд, нам надо определиться с тем, как та версия страницы соотносилась с терминами, используемыми в КБУ. Kv75 11:17, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    1. Пустая или очень короткая?
      Я считаю это пустой или очень короткой. Не всё ли равно, сколько неэнциклопедической информации я напишу про жену Ивана Ивановича Иванова в статье о нём — одно предложение или 40 печатных листов? Всё равно статьи нет, пока нет энциклопедической информации. Kv75 11:23, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    2. Статья? Статья-список?
      По-моему, ни то, ни другое, а просто навигационная страница. Kv75 11:23, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    3. Без энциклопедического содержания?
      Очевидно, да. Kv75 11:23, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    4. Недавно созданная?
      Мы пришли к консенсусу, что считаем эту страницу недавно созданной. Kv75 11:23, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    5. Только из ссылок?
      Да. Kv75 11:23, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Угу. Можно кстати объединить пункты 1.2.1, 1.2.2, и подробнее написать, какой логикой мы руководствуемся по существу вопроса (типа комментария Жени от 12:31, 6 апреля 2009 (UTC)). Ilya Voyager 11:26, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Да, мне тоже так кажется. Kv75 11:38, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    А так? Ilya Voyager 15:17, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    нормально --Александр Сигачёв 15:48, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Мнения

  • Я внес косметические правки и поддерживаю проект в целом. Мне представляется, что меры, предложенные Ильей по участнику Воскресенский Пётр, вполне адекватные и своевременные. Единственное что, я бы убрал пункт 2.2.3 из решения скорее по техническим причинам: мне кажется, что пункт 5.2.2 ВП:ПБ явно подразумевает текущую ситуацию, а не ярлык на всю викижизнь, поэтому такой пункт в решении АК вызывает лишь больше вопросов. EvgenyGenkin 22:36, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    По правкам не возражаю. Насчет 2.2.3 понимаю твои опасения насчет «ярлыка на всю жизнь», но убирать его совсем как-то не хочется: практика показывает, что участники порой очень неохотно говорят, с кем из админов находятся в конфликте, и выясняется это традиционно после наложения блокировки, а когда речь заходит о вмешательстве другого админа, то старый конфликт куда-то быстро-быстро испаряется :) Может, ограничить сроком действия, в стиле «В случае рассмотрения новых заявок в этой тематике, Арбитражный комитет будет считать что в течение как минимум ближайших 6 месяцев участник находится под действием 5.2.2 ВП:ПБ»? Ilya Voyager 22:45, 14 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Трёх? EvgenyGenkin 00:02, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Не возражаю. Ilya Voyager 00:03, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Я опять же не возражаю. Kv75 03:54, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • Как-то слишком много пунктов второго раздела оказалось посвящено заявителю, сгруппировал их по подпунктам, хотя это и так не сильно влияет на восприятие их объёма. --Александр Сигачёв 07:54, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
  • Размещаем, значит? EvgenyGenkin 10:47, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]