Wikipédia Discussão:Votações/Uso Restrito de Conteúdo (fair-use)/Arquivo6
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==Minha experiência pessoal==
Vou contar a todos minha experiência pessoal. Sou fotógrafo e desenhista e até gostaria de disponibilizar na Wikipédia algumas obras que produzi. Mas não posso fazer isso pela licença do Commons, pois à partir do momento que coloco alguma imagem lá, abro mão de quaisquer direitos sobre ela. Eu não gostaria de ver um desenho de minha autoria sendo modificado e fazendo parte de montagens de terceiros. Também não gostaria que alguém utilizasse minhas fotos de maneira comercial. Se disponibilizar esse material no Commons isso tudo é permitido.
Se houvesse fair use, não teria problemas em colocá-las na enciclopédia, pois meus direitos estariam resguardados. Ninguém pode modificar ou revender a imagem que eu produzi.
Pena que o fair use só exista na Wikipédia anglófona. Aqui é parecido, só parecido. Chamamos de URC. Não podemos carregar obras na íntegra., mas essa sua experiência ouvi de mais de 30 outros fotógrafos que contactei, não só no Brasil, como em partes da Europa. Os alemães, principalmente, são 100% contra ceder seus direitos. Abraços! - Dehsim?00h00min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Desculpa, mas 201.28.105.251, mas honestamente também me está a parecer que procuras usar a Wikipédia como veículo de promoção profissional. Estou a pensar no que escreveste, que gostaria de disponibilizar... mas a Wikipédia não é um site como o Flickr, não é um álbum virtual nem repositório de imagens. Não creio que se gostaria de carregar, acredito que se carreguem fotos porque se precisa delas para ilustrar os artigos - Que tipos de imagens pretendias carregar na Wikipédia?
Se quiser, te passo os e-mails que recebi. Só negativas. Ok que não eram de patrimônios de Portugal, mas só recebi negativas. Enganada não estou, só tive uma experiência diferente. - Dehsim?00h42min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Sem problema Meh, mas repara nos seguinte: nós damos horas a fio para este projecto, horas que eu podia investir em outros projectos pessoais. É o meuvoluntariado por aquilo que acredito que seja uma causa nobre. Como é que um profissional de fotografia afirma que até pretendia ser solidário [leia-se: disponibilizar uma ou outra fotografia, porque isto não é o Flickr], dizendo que não o faz porque não abdica dos direitos? Ele vai tirar milhões de fotografias... se - logo por azar - usarem uma dele ocasionalmente, a preocupação dele é não poder exigir retorno? Percebes o paradoxo? :-) E repara na falácia, o Commons não obriga abdicar dos direitos, ie, do tradicional copyright. Existem por lá licenças que preservam os direitos do autor! Copyleft não significa Domínio Público! -- Nuno Tavares✉00h54min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Olha, Nuno, sinceramente? Eu até concordo com você. Que mal haveria ceder uma foto das tantas que tira? Só que, o principal argumento é o de que esse é o "ganha pão" deles. Ah, outro detalhe que não mencionei: só contactei fotógrafo profissional.
Porque são duas da manhã e meio de uma semana de trabalho eheh. Desculpa, quando tiver paciência corrijo. Ainda bem que não ficaste à espera que a Meh respondesse para ver o que dava eh eh eh... Para encerrar este assunto, o meu argumento também é esse: eu preciso de *tempo* para o meu ganha-pão e para os meus projectos pessoais. -- Nuno Tavares✉01h13min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Nunca li nada mais absurdo do que isto aqui Citação: Nuno Tavares escreveu: «... procuras usar a Wikipédia como veículo de promoção profissional .... Wikipédia não é um site como o Flickr ... não é um álbum virtual nem repositório de imagens ...», só prova mesmo que esta pessoa vive noutro planeta pois neste não é de certeza. Primeiro distorce tudo o que a pessoa em questão disse, depois, como se não basta-se antagoniza-a e insulta-a. Ou seja este senhor acha que um criativo tem que ceder o seu ganha pão à força. era só o que faltava, se tive-se lido o que eu escrevi algures percebia o ridículo em que cai ao fazer afirmações dessas. Tal como a pessoa em questão, que por acaso sei muito bem quem é e, que tal como eu, tem uma página sobre ele na wiki, nenhum de nós precisa da wiki para auto promoção, para sua informação, tanto eu como ele, já éramos sobejamente conhecidos antes de aparecer a wiki, que caso não saiba foi em 2001, a prova disso é que eu a comecei a editar exactamente por ter lido aqui um artigo sob a minha pessoa, por isso não precisamos dela para nada, o simples facto de disponibilizar uma imagem sobre o URC é apenas para ilustrar um artigo que está paupérrimo com a ausência de imagens. O absurdo total é certos senhores acharem que um artigo sobre um criador gráfico (fotografo, desenhista, pintor, etc) cuja melhor demonstração da sua pessoa é o seu trabalho fica bem sem uma imagem. Será que nunca ouviram a expressão "uma imagem vale por mil palavras"? De certeza que não pois vivem noutro planeta qualquer. E meu caro, comesse a pensar duas vezes, antes de insultar tão descaradamente pessoas, que ao contrario de si, colaboram activamente para o projecto, ou pensa que lá por ser administrador isso lhe dá o direito de fazer o que bem quer e lhe apetece por aqui? Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc14h12min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
"Wikipédia não é um site como o Flickr ... não é um álbum virtual nem repositório de imagens ..." hehehe Diga isto para os vários Wikipedistas (inclusive "veteranos") que mantêm suas fotos pessoais no Commons. Nada contra, mas... elas serve para ilustrar algum artigo? Obviamente que não! Robertogilnei (discussão) 14h27min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Zorglub, antes de mais, vou pedir-te que não sigas esta linha de comportamento e que não desvies a atenção do assunto para a minha pessoa, porque não é isso que está a ser discutido.
Em segundo lugar, caso não tenhas percebido, o que escrevi foi sobre o argumento de que a afixação de imagens restringe a [alegada] solidariedade de fotógrafos profissionais.
Citação: Zorglub escreveu: «Primeiro distorce tudo o que a pessoa em questão disse»
Eu não distorci coisa nenhuma. Nota-se claramente que tens problemas em ler o que está escrito. O que eu escrevi foi: me está a parecer que procuras usar a Wikipédia como veículo de promoção profissional, e dei uma interpretação possível, a que me pareceu mais óbvia, para a firmação do 201.28.105.251.
Citação: Zorglub escreveu: «Ou seja este senhor acha que um criativo tem que ceder o seu ganha pão à força.»
Não, não acho. Eu nunca escrevique ele tem que ceder. O que escrevi foi que, se ceder, e se pretende obter direitos [que aliás são preservados, à excepção de um eventual interesse económico, que recai sobre a livre distribuição, inerente a esta Wikipédia], então não estamos propriamente a falar de voluntariado ou solidariedade, como lhe queiras chamar.
Citação: Zorglub escreveu: «percebia o ridículo em que cai ao fazer afirmações dessas»
Pois se lesses com mais atenção o que está escrito, lamentarias o ridículo de divergires de opinião desta forma.
Citação: Zorglub escreveu: «O absurdo total é certos senhores acharem que um artigo sobre um criador gráfico (fotografo, desenhista, pintor, etc) cuja melhor demonstração da sua pessoa é o seu trabalho fica bem sem uma imagem.»
Se te estás novamente a referir a mim, indica-me por favor onde é que eu disse isso, ou cai no ridículo de estares a tecer considerações sobre certos senhores que 1) desconheces e 2) não ouves/lês com a mesma atenção com que lêem o que TU escreves. Para ilustrares um artigo sobre um autor, por exemplo tu, basta uma foto TUA. Não precisas da foto da obra dele. Isso é que é promoção desnecessária - relembro novamente que a Wikipédia não substitui uma ida ao museu, a compra de revistas especializadas (isso sim é que lhes dá dinheiro) ou mesmo uma visita ao site oficial. Se por acaso achas que aprendes muito mais sobre determinado autor mostrando excertos da obra, então é porque decididamente não sabes escrever artigos para uma Wikipédia. Aqui querem-se factos, e não interpretações pessoais se determinada obra é bonita ou não. Imagino que os teus artigos sejam algo do género: este autor é mundialmente reconhecido, basta verem a obra dele <img1>, <img2>, <img3>. Não são bonitas? :)
Citação: Zorglub escreveu: «Será que nunca ouviram a expressão "uma imagem vale por mil palavras"?»
Claro que sim, e concordo absolutamente, onde é que eu disse que não?
Citação: Zorglub escreveu: «De certeza que não pois vivem noutro planeta qualquer.»
Infelizmente é uma condição comum a todos os que aqui escrevem e, por esse motivo, todos temos que aguentar as decisões do planeta, sejam elas boas, más, ou mesmo irresponsáveis.
Citação: Zorglub escreveu: «que ao contrario de si, colaboram activamente para o projecto, ou pensa que lá por ser administrador isso lhe dá o direito de fazer o que bem quer e lhe apetece por aqui?»
Bem, estava a ver que não me ria desta vez :-))))))))) Já agora, quem é que te disse que eu sou administrador?
Espero que respondas às perguntas que te fiz :-) E já agora, podes explicar-nos porque é que não nos deixas alguns exemplos do teu trabalho sobejamente conhecido. Eu participo voluntariamente no software que estás a usar agora (MediaWiki) - o meu ganha pão é a área das TI - e não te estou a pedir contrapartidas nenhumas. Isso é que é voluntariado, ou achas que não? -- Nuno Tavares✉14h46min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Existe claramente uma confusão instaurada sobre este Uso Restrito. O Uso Restrito, à semelhança do en:fair use pretende (e só pode) regular conteúdos com copyright que sejam necessários para a compreensão de um artigo! Depois do que o Zorglub (Pelo Poder do Z) escreveu, creio que ficámos todos com a impressão que o interesse afinal é PERMITIR a inclusão de imagens que embelezam os artigos, e não que sejam necessárias à sua compreensão. Como é que ainda mantém o voto a favor, se quando forem discutir afinal as tais restrições (se é que isso vai acontecer algum dia, porque assim que fechar a votação deixa de ser necessário) vão haver pessoas a puxar para um uso regulado e, aparentemente a maioria [porque o Zorglub tem intercedido com um potenciador a FAVOR] vão puxar para um uso completamente desregulado? -- Nuno Tavares✉14h57min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
PARABÉNS, mais uma vez consegue distorcer tudo, de facto quando se tiram frases do contexto é o que dá. Não estou para aqui a fazer defesas do que disse ou do que não disse, até porque, tal como disse um colaborador do projecto BD, "isto aqui está a parecer um campo de batalha e o melhor é não aparecer por lá".
Alem do mais isto diz tudo do que pensa sobre o assunto Citação: Nuno Tavares escreveu: «... Para ilustrares um artigo sobre um autor, por exemplo tu, basta uma foto TUA. Não precisas da foto da obra dele. Isso é que é promoção desnecessária ... Se por acaso achas que aprendes muito mais sobre determinado autor mostrando excertos da obra, então é porque decididamente não sabes escrever artigos para uma Wikipédia. Aqui querem-se factos ... Imagino que os teus artigos sejam algo do género: este autor é mundialmente reconhecido, basta verem a obra dele <img1>, <img2>, <img3>. Não são bonitas? :)»
Já agora, se quiser saber como são os meus artigos, leia-os, a sua qualidade é inquestionável já que primo por ela. E só para terminar, o facto de não revelar a minha identidade é porque me percebi logo desde o inicio que se uma pessoa tem o azar de dizer quem é e calha ter uma página sobre ele na wiki, sofre uma perseguição desenfreada levada a cabo por certas pessoas (movidas por ciumes ou sei lá o quê), como tal numa situação destas o melhor é manter o anonimato. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc15h31min de 13 de agosto de 2009 (UTC) PS. tal como já referi antes, nem me aproximo da página que aqui está sobre a minha pessoa, apesar de conter alguns erros bibliográficos.
Citação: Zorglub escreveu: «isto aqui está a parecer um campo de batalha e o melhor é não aparecer por lá»
NMO, só se torna num campo de batalha quando as pessoas se insultam. Por isso mesmo te pedi, e reforço o pedido, que não desvies as atenções para o plano pessoal, como voltaste a fazer agora.
...Pois sem comentários não vamos entender grande coisa...
E antes que o 201.28.105.251 fique com a impressão errada que estás a potenciar, eu respeito a sua decisão de não afixar os seus trabalhos se as condições não lhe agradam, e se ele afixar as imagens à luz da licença que desejar. O que eu não acho correcto, e sempre falei sobre isso, é que não tente sugerir que a sua boa vontade está a ser bloqueada pelas restrições.. -- Nuno Tavares✉16h54min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Refraseando: Citação: Nuno Tavares escreveu: «E já agora, podes explicar-nos porque é que não nos deixas alguns exemplos do teu trabalho sobejamente conhecido» depois pergunta Citação: Nuno Tavares escreveu: «E já agora, o que o teu anonimato tem a ver com este assunto?», a razão é óbvia Citação: Zorglub escreveu: «o facto de não revelar a minha identidade é porque me percebi logo desde o inicio que se uma pessoa tem o azar de dizer quem é e calha ter uma página sobre ele na wiki, sofre uma perseguição desenfreada» se não revelo a minha identidade também não posso dizer qual é o meu trabalho. Para bom entendedor, meia palavra basta, pelo visto não é o que se passa aqui. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc17h06min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Insistes em falar de ti e de mim numa página dedicada ao Uso Restrito, e eu continuo sem perceber o que é que o teu anonimato tem a ver com Uso Restrito, especialmente agora, que conhecemos as tuas razões. Não admira que haja colegas a pensar que isto é uma luta de egos. Da minha parte não é. Eu nunca iria comparar as minhas edições com as «tuas 2000 e tal e blablablla». Volto a dizer: esta página e este debate é sobre Uso Restrito e não sobre o teu anonimato e as tuas edições.
Meu caro elas já forma mais do que respondidas, recuso-me a entrar no seu jogo e transformar isto numa batalha personalizada, como quer dar a entender que seja (da sua parte é de certeza, já que até ameaças me faz na minha página), quando não estou nem para ai virado e já agora, acabo de notar porque é que não percebe nada. Finalmente percebi porque troca tudo, pelo visto não deve ter tido aulas de interpretação de português. Não percebe o que os outros escrevem, como é que sei? Porque nunca escrevi que só tinha 2000 edições, é o que dá não saber ler nem saber interpretar a língua que supostamente também deveria ser a sua.
Citação: Zorglub escreveu: «recusando-me a responder a mais provocações suas que já roçam o absurdo e pelas quais já devia era ser banido da Wikipédia.»
Desculpa a dificuldade em encontrar as respostas, mas é que falas tanto sobre ti que tenho dificuldade em localizá-las, nomeadamente a estas perguntas:
Se te estás novamente a referir a mim, indica-me por favor onde é que eu disse isso, ou cai no ridículo de estares a tecer considerações sobre certos senhores que 1) desconheces e 2) não ouves/lês com a mesma atenção com que lêem o que TU escreves.
O que é que o meu cargo de administrador tem a ver, ou de que foram influiu até agora, na discussão que decorre nesta secção?
É que eu já tenho alguma idade para aturar observações atiradas ao ar que catalogam as minhas de absurdas. Especialmente quando, segundo o que tu achas, pode estar em jogo o meu banimento da Wikipédia.
Citação: Zorglub escreveu: «vê-se logo que não conhece minimamente o trabalho que por aqui faço, só para resumir posso dizer que vigio perto de 2000 páginas [...], sem falar na criação de artigos, blá, blá, blá, blá, blá, podia continuar e amanha ainda cá estava»
Como vês, não me importo de recuperar o que escreves. Eu estou é a ficar cansado dos teus insultos. Tenho tentado respeitar as divergências, mas tornas as coisas difíceis, sem necessidade. Peço-te que releias as perguntas e, se de facto já me respondeste, peço-te que me indiques onde (basta a secção). É que dizes que é tudo tão óbvio, mas quando te pergunto COMO, começas a divagar... e perde-se o raciocínio (repara bem que não estou a dizer que o faças deliberadamente, porque isso seria *mesmo* mau).
Se achas que podes continuar a falar sobre este assunto, podes responder-me na minha página, pff, já desviámos o assunto Q.B. O que agradecia era que limpasses as tuas observações, no mínimo, fundamentando-as. Acredito que a tua intenção não era denegrir a minha imagem-- Nuno Tavares✉18h35min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Sem querer dar mais tempo a esta discussão desviada, fica demonstrada a qualidade dos argumentos deste interlocutor. Infelizmente, tem sido uma qualidade consistente na defesa desta proposta, infelizmente. -- Nuno Tavares✉03h22min de 16 de agosto de 2009 (UTC)
Sem dúvida. Mas se reparares nas estatísticas da Wikipédia lusófona (Julho de 2009), verás que as imagens, neste momento, são o menor dos nossos problemas: 80% dos artigos tem menos de 500 caracteres. Acredito que as imagens motivem a escrever, mas convenhamos que sem texto, as imagens não te servem de nada. Isto é uma enciclopédia! -- Nuno Tavares✉00h24min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
80%????? Disso eu realmente não fazia idéia. 80% é um número muito alto. E eu achando que nada me espantaria mais! 80%??? Desculpe, não consigo parar de repetir. 80%??? - Dehsim?00h34min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Infelizmente sei, por isso é que me dedico a expandir, wikificar e reciclar bastante, além de criar artigos novos. Em relação às imagens... Nós vivemos do visual, cada vês mais a nossa sociedade liga mais às imagens do que ao texto e está é uma realidade inegável e incontestável. Um artigo sem imagens é uma oferta a quem faz uma procura de algum assunto a não ler o artigo e procurar outra referencia, se acham que não é verdade, pensem um pouco no que vos rodeia, toda a publicidade é visual, tudo o que nos é apelativo é visual, a melhor forma de aprender é com a ajuda visual, VISUAL, VISUAL, VISUAL, sem imagens a wiki lusófona não passa de segunda escolha pois mesmo que o artigo seja de qualidade à sempre preferência por um artigo semelhante (mesmo que de qualidade inferior) mas com melhor visual. Pensem nisso meus caros, pois é o que nos está a fazer falta e é exactamente isso que se está a discutir aqui. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc03h31min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Victão Lopes escreveu: «A propósito, alguém sabe qual foi o 500.000º artigo?» - Segundo o que foi alegado na esplanada, seriam estes: Bartolomé de las Casas (Formosa) (criado assim - tal foi a pressa que até vilarejos insignificantes foram promovidos a "municípios" na wiki-pt) ou Ciudad Real del Guayrá (criado assim), embora isso seja impossível de determinar. Ambos os artigos foram parte de uma corrida desenfreada de criação de microesboços de uma só linha que houve esta noite para chegar rapidamente à posição 500.000. Enfim, como diz o Nuno, as imagens são o menor dos nossos problemas.- DarwinAlô?08h06min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Nem eu, que não sou dessa área por aqui e também não nutro tanto interesse, crio mínimos tão ruins e sem referências assim sobre geografia. O trabalho realmente é grande e vendo por esse prisma, as imagens tornam-se, de fato, o menor dos problemas. Para que serviria a imagem deste município se o artigo só tem uma linha de explicação? - Dehsim?10h32min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Ehehe Aquilo nem município é, é um vilarejo argentino lá onde Judas perdeu as botas, cuja única relevância assenta em existir e ter sido o 500.000º artigo criado nesta wiki. O grave é que para ganhar a corrida a qualquer custo foram criadas muitas dezenas de artigos semelhantes, quase todos com informação errada na única linha do conteúdo. Na wikipédia espanhola seriam todos sumariamente eliminados. Mas, apenas para não fugir muito ao tema, repara que nem o fairuse nem o uso não comercial se aplicam a localidades geográficas, pois aí é sempre possível alguém tirar uma foto e colocar no Commons para uso geral.- DarwinAlô?10h41min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Mas aqui na Wiki pt existem milhares de artigos assim. De bairros, localidades, faixas de musica e pessoas sem notoriedade que deve ai chegar aos dezenas de milhares (to chutanto) de artigos sem importância. A wiki ta virando um lixo, por que qualquer coisa aqui é entendida como relevante, qualquer personalidade é histórica. È uma grande bagunça...Diogo Lima (discussão) 11h19min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Certamente, como lembrado pelo Nuno no tópico anterior, em relação a fotografias dos patrimônios de Portugal, tiradas pelos turistas (?), com numerosas colaborações alemãs. De todo o jeito, a imagem, nesses casos em que são passadas informações erradas em apenas uma linha, é realmente a menor das faltas. OO"! - Dehsim?10h57min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
De fato, imagens não são o maior problema. Eu não vejo problema em criarem artigos mínimos, até por quê eles às vezes estimulam alguém a expandí-los (eu, pelo menos, expando alguns...), mas o maior problema é termos uma política de notoriedade muito fraca. Compare, por exemplo, a política de notoriedade sobre música nas Wikipédias lusófona e anglófona. Quando eu crio um artigo sobre um álbum (coisa que já fiz centenas de vezes aqui), tento fornecer pelo menos as informações mais cruciais, como data de lançamento, formação, lista de faixas, vendas, performance nas paradas, etc...claro que nem sempre é possível. Victão LopesFala baixo que eu escuto...21h49min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Diogo Lima escreveu: «A wiki ta virando um lixo, por que qualquer coisa aqui é entendida como relevante, qualquer personalidade é histórica. È uma grande bagunça..» - Um problema grave, talvez até o mais grave mesmo, que surgirá após a adopção de imagens em regime fairuse, será precisamente a questão da relevância das imagens. Elas terão de ser essenciais para a compreensão do tema do artigo, apenas poderão ser usadas no domínio principal, e terá de ser avaliado se é possível ou não arranjar a mesma imagem por meios que não impliquem fairuse. Estes princípios não são negociáveis e terão de fazer parte de qualquer proposta que seja apresentada no assunto. Em muitos casos, terá de ser feita uma discussão sobre a imagem carregada para discutir essa relevância. Isto não é brincadeira nenhuma, e irá requerer um esforço hercúleo por parte de toda a comunidade, sejam fairusistas ou não. É necessário ter isto bem presente quando chegar finalmente o momento de uma votação sobre a implementação de uma PED neste projecto. - DarwinAlô?11h31min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Darwin, se o tema já é estranho, sim estranho mesmo, para artigos, principalmente biográficos, imagine imagens. Primeiro argumento contra será: se pode foto disso, por que não pode daquilo? Quanto a bagunça apontada pelo Diogo, isso é opinião dele, pois é o mesmo que dizer que ele é o único certo e todos que votaram e analisaram pela relevância, estão errados. - Dehsim?11h50min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Deh, claro que o que falei é uma opinião minha, mas o fato de existir os artigos que vcs mesmos apontaram (para chegar ao 500.000) confirma as coisas que falei. Veja bem, eu sou a favor do fair-use, mas realmente esta proposta está um pouco aquém. A grande maioria das pessoas vem na wiki para pesquisar ou criar algo, e é tanta coisa que muitas nem são patrulhadas, imagina as imagens, no dia em que o fair-use estiver em vigor (se esse dia chegar), terá tanta gente querendo mandar uma imagem para arrumar um artigo a qual tem afinidade que vai lotar de artigos/imagens desnecessárias (Opinião Minha). Diogo Lima (discussão) 11h59min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
(conflito de edição)
Não quis entrar no mérito da afirmação do Diogo, que realmente é a opinião dele, mas apenas chamar a atenção para a necessidade de ter em conta a carga adicional ao projecto e À comunidade que todas essas discussões sobre relevância, copyright, fonte da imagem, etc. e que necessariamente existirão, e não serão poucas. Eu desde o início que digo que o meu único problema com o fairuse é a questão da logística, e da comunidade conseguir lidar com a tremenda carga que essa logística representa. E, para dizer a verdade, vista a irresponsabilidade generalizada que grassa no lado pro-fairuse - a começar por essa votação que corre actualmente e toda a sua génese - salvo, diga-se, honrosas excepções, cada vez estou menos certo da capacidade da comunidade de lidar com isto. - DarwinAlô?12h02min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Darwin, fica anotado aqui, porque essa questão já é complicada e subjetiva para se analisar os artigos, imagine analisar as imagens. Então, realmente é preciso tomar cuidado. Agora, quanto ao resto que disse, concordo totalmente: ficar no domínio principal e caso apenas não seja possível consegui-la como normalmente se tem feito (e me enquadro, acho, nesse segundo caso, pois os fotógrafos que contactei, só me negaram os pedidos).
Diogo, sobre a proposta estar aquém, corretíssimo, porque nem proposta pareceria, não fosse a introdução. Agora, o fato de terem sido criados mínimos não quer dizer que os municípios ou vilarejos não tenham lá sua relevância. Não sabemos porque só tem uma linha neles. Esse é outro problema: criar, artigos nesse nível só para fazer volume e encher o estaleiro. Quanto a lotar de imagens desnecessárias o artigo, isso já acontece hoje e para isso existem projetos e "faxineiros", pois até eu, já cansei de retirar imagens e colocar o link para o commons, pois a estrutura do artigo não comportava o número de fotos. De resto, vai faltar é mão de obra ! Se bem que o povo gosta de um estatuto, né? Abraços! - Dehsim?12h21min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Isso é mesmo preocupante, se não consegue-se vasculhar todos os artigos, quem dirá quando as imagens forem colocadas, haverá um problema de "mão-de-obra" e "logística" como bem especificado, para analisar tudo. Se! o fair-use for aprovado, como será possível, analisar conteúdo e imagens ao todo, perante o numero cada vez maior de criações e (futuros ?) uploads??? Diogo Lima (discussão) 12h36min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Darwin escreveu: «problema com o fairuse é a questão da logística, e da comunidade conseguir lidar com a tremenda carga que essa logística representa.»
Claro! E essa carga vai ser exponenciada sobretudo pela falta de rigor e clareza das regras! Nada está definido, e essas discussões estão condenadas a gerar confusão e muito, muito desânimo. Hoje, rejeitamos uma imagem dizendo que não é aceite por copyright. O editor (uploader) fica triste, zanga-se, mas está definido e as regras são para aceitar. Imaginem quando o uploader encontrar que pode carregar imagens com copyright mas surge alguém que considera que essa imagem não pode constar na Wikipédia. Como é que lhe vão explicar, de forma clara, que aquela imagem em particular, logo a sua, não é aceite (por alguns) na Wikipédia, à luz do que está escrito nesta proposta? Se hoje já há discussões divididas 50-50 sobre Check Users e bloqueios de administradores, imagem com imagens!
Citação: Darwin escreveu: «cada vez estou menos certo da capacidade da comunidade de lidar com isto.»
Ora, Darwin, já foi dito inclusivé que se estão nas tintas para isso! Aqui, o importante, é dizer que SIM. Ninguém quer saber COMO, nem QUEM, nem PORQUÊ. É triste, mas o mais triste é a enorme quantidade de pessoas que coaduna com esta posição, votando a FAVOR. É incrível... -- Nuno Tavares✉13h07min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Artigos sobre filmes, por exemplo, tendem a ficar sem imagens ad eternum com o sistema atual. Esperem sentado que uma Warner Bros, uma Fox, Uma Dreamworks da vida vá se preocupar com a qualidade da Wikipédia e vá autorizar o uso de suas imagens para melhor ilustrar os artigos. Ah, mas fotos de "bagaceiragem", isto o atual sistema não barra... E com a justificativa mais cretina possível: o autor da foto permitiu! Robertogilnei (discussão) 13h44min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Precisa ir muito longe não. Se fotógrafos que "trabalham" cobrindo as competições de ginástica em nível nacional não cedem seus direitos, o que esperar? Escrevi, de alegre só pode, para a DC, na esperança (olha que ingenuidade, que inocência!) de que ao menos, um 'não' me fosse dito. Pff! Nem isso. Fiquei foi na banana. Quanto a "bagaceiragem", ainda estou analisando a relevância, embora há quem diga que sim, quanto mais, melhor! Sds! - Dehsim?14h04min de 13 de agosto de 2009 (UTC)Sway_2
Não percebi a relevância dos teus parágrafos com o que eu escrevi. Mas relativamente à relevância dessas imagens, concordo que é discutível. Mas eu nunca disse que não devíamos trazer algumas imagens com copyright sob algumas restrições. O que eu apenas acho é que essas restrições não estão especificadas, e vocês já estão a dizer que concordam! No fim, se a proposta for aprovada, porque é que se haveria de criar restrições, se as pessoas já confirmaram por voto que concordam com o que está escrito? Aliás, já foi dito inclusivamente, que o interesse nem está aí, em sequer redigir essas restrições.... não sei como vocês não percebem isso! -- Nuno Tavares✉14h24min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Eu também levantei esse problema na minha segunda intervenção nessa discussão, aqui arquivada. O problema de logística não deve ser menosprezado, e falo isso de experiência própria. Nos velhos tempos em que se podiam carregar imagens aqui, eu e mais um punhado de sysops passávamos o dia a marcar imagens sem informação de licença e a avisar os respectivos carregadores. O dia em que "fechamos a porta" ao carregamento ficou e ficará marcado na minha memória como o dia a partir do qual pude fazer coisas produtivas aqui. Nem falo do trabalho gigantesco (de que não participei) de mover todas as nossas imagens para o Commons, que foi finalizado não muito tempo atrás. Mschlindweinmsg14h11min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Em que sitio deste planeta está escrito que qualidade é sinónimo de facilidade? O que eu de facto me apercebo por aqui, é que muita gente é contra o URC única e exclusivamente pelo trabalho que ele vai dar. Paciência, se querem algo bem feito, têm que lutar por isso, não é com facilitismo que se obtém algo razoável, muito menos, bom ou de qualidade. Com facilitismo só se obtém M**** que é o que muitos artigos são por aqui (podem ter a certeza que por mim muita coisa era cortada da wiki). Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc14h28min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
O Mschlindwein só confirma o que digo. Se a foto for inútil, mas estiver com as informações de licença tudo certinho, ela é mantida. Mas se vai servir para ilustrar algum artigo, isso pouco importa... Robertogilnei (discussão) 14h34min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Importa: se as informações de licença estiverem corretas ;o) Como já escrevi noutra ocasião, eu queria ver se tivéssemos colocado na tal "proposta" a regra de que, no primeiro ano de validade do URC aqui, os que votaram a favor deveriam ser os responsáveis pela logística (controle, marcação de imagens, categorização, supressão de imagens não conformes, aviso aos usuários, etc.), para terem uma ideia do trabalho que isso dá. Muitos que votam a favor nem imaginam o que isso seja (e nem querem imaginar, certamente), pois ainda não estavam aqui quando isso acontecia. Como dizia um provérbio indígena norte-americano, "Não critique um índio antes de ter andado 100 km com os mocassins dele." ;o) Mschlindweinmsg14h48min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Mas foi por isso que eu sugeri, em outra discussão, que a postagem fosse feitas em um banco de imagens, e não diretamente no artigo, como era na época. Falo isso porque também edito na Desciclopédia e vejo lá o problemão que existe ao se postar fotos diretamente no artigos: fotos duplicadas, não relacionadas com o artigo, entre outros. Um banco de imagens, como o Commons, facilita e muito o controle. A idéia do Commons não é nada má, não fosse pela já conhecida burocracia. Citação: Muitos que votam a favor nem imaginam o que isso seja (e nem querem imaginar, certamente), pois ainda não estavam aqui quando isso acontecia. Hehehe Percebo que muitos administradores "das antigas" acham que os feitos dos quais participaram são únicos e inigualáveis. Deveriam descer do pedestal, fariam um grande bem à Wikipédia. Até porque, na Wikipédia atual, dos "mais novos", somente uns 5 ou 6 administradores levam o projeto nas costas: temos um que praticamente atende sozinho os Pedidos a verificadores, apenas dois ou três para dar conta dos Pedidos de bloqueio... enquanto isso, outros ficam apenas de viver das "glórias" do passado... Robertogilnei (discussão) 16h02min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Sobre o banco de imagens, é preciso não esquecer que cada imagem carregada ao abrigo da EDP tem de estar sempre associada a um artigo, não pode viver sozinha.- DarwinAlô?16h31min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Esqueceste-te de ler a parte "cada imagem carregada ao abrigo da EDP...". Óbvio que como as imagens do Commons não estão sob nenhuma EDP não têm de obedecer a essa regra.- DarwinAlô?16h38min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Zorglub escreveu: «[...]Paciência, se querem algo bem feito, têm que lutar por isso, não é com facilitismo que se obtém algo razoável,[...]»
Decididamente, tu não sabes com quem estás a falar. Fica sabendo que eu já fiz viagens única e exclusivamente para tirar fotos a Castelos de Portugal, e tenho carregado fotos no Commons sobre imenso património e outros assuntos que faço questão de fotografar. Lamento que não fiquem com a qualidade sobejamente conhecida dos teus trabalhos, mas a minha área profissional é outra. Eu faço o que posso, da melhor maneira que sei. Mas o que é verdade é que provavelmente o que distingue uma foto das minhas das de um profissional é se a foto ficou bonita (e com uma composição, exposição, iluminação, etc) ou não, e não se ela ilustra o que trata o artigo!
Facilitismo, parece-me, é poder carregar toda e qualquer foto de qualquer maneira - sabes porquê? Porque não há restrições (relê a votação!); e os outros (quem for verificar) é que temos o trabalho de filtrar o que é bom do que é mau. Entristece-me que penses assim, como é que as pessoas podem ser tão egoístas? -- Nuno Tavares✉15h05min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Facilitismo, Zorglub, é poder lavar as mãos e dizer que não podes ajudar a limpar porque gostas mais de fazer outras coisas quando chegar a hora de limpar imagens carregadas à toa - pois é isso que vai acontecer, visto que não existem restrições. A isso também chamo de irresponsabilidade. Provavelmente nem estavas por cá durante a transição das imagens para o Commons (já referido pelo Mschlindwein), por isso não fazes a mínima ideia do tipo de esforço que eu estou a referir. Agora imagina as inúmeras discussões que se vão gerar se uma imagem deve ou não ficar - claro que provavelmente vão ficar todas, visto que não há critérios que as excluam. -- Nuno Tavares✉15h10min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Zorglub escreveu: «Em que sitio deste planeta está escrito que qualidade é sinónimo de facilidade? O que eu de facto me apercebo por aqui, é que muita gente é contra o URC única e exclusivamente pelo trabalho que ele vai dar. Paciência, se querem algo bem feito, têm que lutar por isso, não é com facilitismo que se obtém algo razoável, muito menos, bom ou de qualidade.» aheuaehaeuaehuaehaeuhaeuhaeuaehaeuhaeuaehaeuhaeuaehuaehuehaeuhaeuaehaueaehuaehuaeaeuhaehaeuheauaehuaehaeu (pausa pra respirar) aheuaehaeuheuaehaeuhaeuhaeuhaeuaehaeuhaeuaehuaehuaehuaehuhauehaeuaehaeuaehuaehuaehuaehaeuaehuaehuaehuaeuaeae
Toda a graça reside quando comparamos essa citação com o principal argumento dos defensores do fair use, que é exatamente a imensa dificuldade de se obter imagens livres... Ironias do destino, hein!? Kleinermsg15h08min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Só por estes pequenos comentários já percebi o porque de muitos erros aqui cometidos. Para começar, o URC, é só para imagens que não são passiveis de obter de outra forma. Citação: Nuno Tavares escreveu: «já fiz viagens única e exclusivamente para tirar fotos a Castelos de Portugal», parabéns, foi da maneira que ficou a conhecer melhor o pais, mas tente fazer o mesmo nas fossa abissais, para ir lá fotografar a fauna, ou ao interior das florestas tropicais, desertos, etc, etc, etc, acha que consegue? É claro que não. Tente obter imagens de, CDs, DVDs, Filmes, Capas de Banda Desenhada, Desenhos, Cartoons, etc. acha que consegue? É claro que não. Eu já lancei aqui esse desafio, quem conseguir que o prove que não só mudo o meu voto, como até mudo de opinião. Ninguém consegui.
É óbvio que o URC não é para carregar tudo, é só para carregar aquilo que não se pode/consegue obter doutra forma e quanto a Citação: Nuno Tavares escreveu: «lavar as mãos e dizer que não podes ajudar a limpar porque gostas mais de fazer outras coisas quando chegar a hora de limpar imagens carregadas à toa», vê-se logo que não conhece minimamente o trabalho que por aqui faço, só para resumir posso dizer que vigio perto de 2000 páginas que me consomem muito tempo que, tal como referiu, poderia estar a usar de outra forma, além de coordenar o projecto BD, porque até eu chegar estava completamente abandonado, sem falar na criação de artigos, blá, blá, blá, blá, blá, podia continuar e amanha ainda cá estava, o trabalho não me assusta e se me quiserem nomear para controlar o uploud de fotos sobre URC, por favor, façam-no, não me assusta. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc15h50min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Acho que o fato não é querer ou não trabalhar na wiki e sim o tempo. Penso que a maioria aqui tem na wikipédia um trabalho paralelo, as pessoas colocam seus tempos em uma coisa mais importante que se chama vida (Trabalho, escola, faculdade e etc...) então são uns poucos que podem ficar tempo o suficiente na wiki para verificar tudo o que é criado. Como vai se patrulhar todos os artigos e imagens aqui? Diogo Lima (discussão) 16h13min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Zorglub, esse pessoal das antigas acha que somos todos debilóides e incapacitados de assumir o controle das imagens. Acham que só eles são os capazes, o que eles fizeram na época deles é que é o certo, é o que é o bom. Aliás, as discussões sobre Fair Use e afins só vão avançar no dia em que pararem de olhar os fair-usistas como se fossem "monstros que querem arruinar a Wikipédia e fazê-la ser processada aos montes". Os que possuem este pensamento enganam-se completamente. Não somos monstros, muito pelo contrário. Todos os fair-usistas querem o bem da Wikipédia, querem que os artigos dêem saltos de qualidade. Mas, como vemos nesta discussão, o maior empecilho não é a questão da legalidade das imagens, mas sim dos egos... Robertogilnei (discussão) 16h30min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Gilnei, quando votam em massa numa proposta que é pouco menos que "liberar geral para carregamentos de conteúdo e o resto se vê depois" é mesmo isso que parece.- DarwinAlô?16h36min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Robertogilnei, vais fundamentar o que dizes, ou foi só um desabafo? É que eu sou a favor do Uso Restrito (e não esta patetice que se vota actualmente), e o que eu tenho não é medo de monstros, mas sim vergonha de querer o mesmo que vocês que por qualquer motivo bizarro está a ser disfarçado daquilo que não é!
O único momento em que eu duvidei da vossa competência foi a partir do momento em que lançaram esta proposta e assinaram por baixo e me vieram dizer que o que está a ser votado não é aquilo que lá está escrito. Se não é incompetência, então é negligência, e resta saber com que intenções.
Citação: Robertogilnei escreveu: «esse pessoal das antigas acha que somos todos debilóides e incapacitados de assumir o controle das imagens»
Ninguém aqui disse isso. Até agora só falamos de processos e não de pessoas. E o processo é, inquestionavelmente, penoso. E não são, de facto, muitas pessoas a ajudar nessa tarefa. Se vais dizer que estou enganado, por favor, prova-o, porque estamos cansados de desabafos... -- Nuno Tavares✉17h13min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Zorglub escreveu: «[...] interior das florestas tropicais, desertos, etc, etc, etc, acha que consegue?»
Claro que não. Por isso mesmo é que eu sou a favor do Uso Restrito.
Citação: Zorglub escreveu: «vê-se logo que não conhece minimamente o trabalho que por aqui faço»
Mas Zorglub, eu não estava a falar de ti, e sim sobre o que me parece facilitismo... porque te picaste? Ou foste picado pelas 2000 e tal edições blábláblá? Eu ainda estou a falar de ideias e processos e, claro, irregularidades. Porque teimas em falar de pessoas? Se se te acabaram os argumentos (não admira que para ti esta discussão seja uma batalha), então o melhor a fazer é ausentares-te da discussão e não forçar o assunto a caminhar para QUEM debate. -- Nuno Tavares✉17h22min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Ele é tão engraçado não é... Já afirmei que não respondo a mais nenhuma provocação da parte deste senhor que ainda por cima (e mais uma vez afirmo) não sabe ler nem interpretar português, pois distorce tudo o que se diz. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc13h23min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Kleiner escreveu: «Toda a graça reside quando comparamos essa citação com o principal argumento dos defensores do fair use, que é exatamente a imensa dificuldade de se obter imagens livres... Ironias do destino, hein!?» O que vale é que "à" gente que acha que sabe tudo... Citação: Diogo151 escreveu: «Penso que a maioria aqui tem na wikipédia um trabalho paralelo, as pessoas colocam seus tempos em uma coisa mais importante que se chama vida (Trabalho, escola, faculdade e etc...) então são uns poucos que podem ficar tempo o suficiente na wiki para verificar tudo o que é criado. Como vai se patrulhar todos os artigos e imagens aqui?» Concordo plenamente, existe a escola, o eventual emprego, a família, no meu caso. Namorada e/ou namorado, tudo o resto. Mas se todos contribuirmos, poderemos controlar o carregamento das imagens. Vítor&R™(Run This F* Town!) 17h33min de 13 de Agosto de 2009 (UTC)
Milhares e milhares de palavras de discordância já foram proferidas pelos anti-fairusistas.. fico imaginando que bom seria se eles desprendessem toda essa disposioção e energia para melhorar a qualidade dos artigos =>HJS Fala, que eu te escuto!17h05min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Pelo que vi, apenas uma administradora aprova a proposta (epa, onde está a proposta?). Os sysops se encarregam da manutenção dos artigos. É um trabalho árduo, tanto que abandonei o cargo há um ano atrás e não me arrependo nem um pouco. Já que estão a impor novas tarefas, não seria oportuno começarmos logo a discutir um novo tipo de status? Que tal criar o cargo de Imaginador? Os Imaginadores fiscalizariam uploads de imagens na pt.wiki. Seria justo que os votantes do "a favor" assumissem essa tarefa, já que se interessam tanto.
... E fico a perguntar: se o Commons, um projeto voltado para imagens, não faz um trabalho satisfatório (visto mensagens "independentistas"), qual a garantia de que a pt.wiki, um projeto centrado em artigos, fará um trabalho melhor? MarceloB17h22min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Não existe o cargo de Checkuser? E o de Burocrata? Não inventaram agora um tal posto de "Reversor"? Então, porque teriam de ser o sysops a tomarem conta da manutenção das imagens? Para acumular mais trabalho e reclamar? Nós sabemos que o acúmulo de tarefas (e principalmente de cargos) não dá boa coisa. Por isso, sugeri a criação de um cargo específico para lidar com as imagens, porque não? Vamo cair pra dentro! :D Robertogilnei (discussão) 19h10min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Tem um detalhe que você esqueceu, Diogo. Ele tem que ter mais de 100 edições ANTES do INÍCIO da votação. Portanto, Chapeleta, se a sua centésima edição ocorreu depois de 5 de agosto, você está impedido de participar dessa votação (apenas não pode votar; nada impede de dar a sua opinião aqui na discussão) =>HJS Fala, que eu te escuto!19h20min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Como pode ser visto mai acima, os usuários mais antigos resolveram botar medo na comunidade, alegando mais que "fugiria de nossas mãos o controle sobre as imagens", que é "um trabalho árduo e cansativo" e tal. Porém, este medo todo que eles apregoam não faz o menor sentido e vou dizer o porque. Várias medidas cautelares (e não apenas uma) podem ser adotadas:
1-Upload permitido apenas para usuários registrados: com esta medida, já seriam barrados IPs e eventuais fotos irregulares. Além disso, seria mais fácil de identificar-se eventuais infratores através da conta.
2-Upagem apenas no banco de fotos: É igual ao que ocorre hoje. A postagem de fotos só é aceita em um banco de dados como o Commons. Fotos postadas diretamente nos artigos seriam prontamente eliminadas, não importando se são relevantes ou não. Como já disse, é mais fácil localizar uma foto irregular em um banco de dados do que ficar vasculhando artigo por artigo.
3-Criação de PE e/ou Esplanada exclusiva para imagens: isto eu ainda não havia mencionado. As imagens não seriam colocadas "a torto e à direita", como muitos deram a entender. Assim como artigos são enviados para as PEs ou debatidos na Esplanada para avaliação da comunidade, o mesmo se daria com as fotos. Esta medida visa principalmente debater a relevância das fotos.
4-Cargo de mantenedor diferente do de administrador: haveria a nomeação de pessoal específico para ficar encarregado da manutenção dos artigos. Ao contrário do que acontecia aqui na época citada pelos mais antigos, onde os responsáveis pela manutenção eram os mesmos que administravam outros setores da Wikipedia.
Enfim, se o povo deixar de participar da votação e da discussão no "piloto automático" e usasse o cérebro, com certeza surgirão outras idéias. Mas esta é uma pequena demonstração de que este medo pregado não passa de terrorismo. Robertogilnei (discussão) 19h06min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Tem razão. Está na hora de começarmos as discussões sobre a implantação.
Concordo com a proposta 1. Mas creio que, além de registrado, o usuário deverá ter o seu endereço de email validado.
Outra alternativa seria criar um cargo chamado "carregador", cujo usuário teria acesso às ferramentas para carregar fotos e outros arquivos. Para obter esse estatuto, bastaria preencher alguns requisitos básicos. Poderia ser utilizado o mesmo critério que define se um candidato tem direito ao voto. Ao conquistar o direito ao voto, ele, automaticamente, recebe o status de "carregador". Creio que isso já inibiria em muito o vandalismo.
Quanto à criação de um banco de imagens, não acho que seja viável pelos seguintes motivos:
Essa área ocuparia espaço excessivo em disco (creio que isso pode ser um problema para a wikimedia);
Haveria fotos "ociosas" (observe o commons. A maior parte das imagens lá existente não são - e nunca foram - utilizadas em nenhum artigo de nenhuma versão das Wikipédias);
Poderá cair no mesmo problema do Commons: o cargo dos adm desse banco de arquivos sobe à cabeça e eles começam a se julgarem no direito de permitir ou deletar imagens à seu bel-prazer. Isso seria mais um problema que uma solução;
Mas porque é que só depois de 200+ votos é que está a surgir isto? E já agora, foi retirado de onde?
Entretanto, vamos rever estes pontos:
Citação: Robertogilnei escreveu: «Upload permitido apenas para usuários registrados»
Não seria de esperar outra coisa, da mesma forma que antigamente os uploads só podiam ser feitos por anónimos utilizadores registados. E é precisamente esta circunstância que temos conhecimento, não estamos a falar sem saber: é penoso.
Citação: Robertogilnei escreveu: «Upagem apenas no banco de fotos»
Não está claro o que queres dizer com isto. O banco de fotos é a própria Wikipédia, o que difere é domínio. Não existe sequer a possibilidade de carregar Fotos postadas diretamente, pelo que não percebi o que pretendias dizer.
Citação: Robertogilnei escreveu: «Criação de PE e/ou Esplanada exclusiva para imagens»
Isto sempre existiu. E é precisamente o local onde se vai perder mais tempo, precisamente porque os critérios de inclusão/exclusão não estão definidos. Mais, a relevância/compatibilidade de imagens deve rondar o número de Wikipedia:Páginas para eliminar (PE), pelo que está-se a dobrar o esforço em obrigar a:
Editar a imagem para colocar uma predefiniçõa
Criar uma página de votação
Obrigar vários utilizadores a intervir.
É muito mais fácil marcar as imagens sem informação à entrada e avisar o utilizador que a carregou. Se ao fim do tempo a imagem não estiver devidamente documentada (que ninguém sabe em que é que isso consiste exactamente), ela elimina-se por processo automático [Editado: — lembrei-me de algumas limitações. Talvez não seja tão fácil :)]
A página respectiva para eliminação só seria criada, eventualmente, se houvesse divergência de opinião (o utilizador achar que a sua foto deve manter-se).
Citação: Robertogilnei escreveu: «Cargo de mantenedor diferente do de administrador»
NMO, este cargo não faz sentido. As obrigações e responsabilidades são de todos, já é penoso Q.B. ter que ser um administrador (uma minoria) para poder apagar as imagens.
Outra coisa, podes deixar de te referires aos mais antigos? Eu ainda não usei a expressão mais novos e não conheço nenhum de vocês. Fazes-me sentir velho :P -- Nuno Tavares✉19h24min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Quanto ao ponto 1 desconheço projectos onde seja possível IPs carregarem imagens. Lembro-me que antes da votação começar ter sugerido, tal como acontece em algumas wikis, que só sysops pudessem carregar imagens, nem que fosse experimentalmente. O ponto 2 não sei como é que isso é possível. Numa instalação Mediawiki, as fotos carregadas estão logo disponíveis para serem inseridas nos artigos. Mesmo carregando no Commons, elas também estão logo disponíveis. O ponto 3 basicamente já existia. No ponto 4, a manutenção já é/era feita por todos, não entendo a restrição A única manutenção efectuada antes, exclusivamente por sysops, era a eliminação/restauro e protecção/desprotecção de imagens. Todos ou outros, incluindo sysops podiam fazer o trabalho de manutenção. Lijealso (discussão) 19h39min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Sim eu sei, estava por cá. A questão era, minimizar inicialmente os impactos negativos e averiguar como a coisa ia evoluindo. A logística relativamente às imagens é algo complexa sobretudo com o botão carregar totalmente disponível. Já na altura tinha falhas. E a logística em propostas como estas são fundamentais, mas decidiu-se deixar para segundo plano. Lijealso (discussão) 19h55min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Nuno, tenho de admitir que foi falha minha não ter exposto isto na presente proposta. Mas o que eu estou falando agora está valendo para discussões futuras, já que a votação atual já está quase no fim... Mas como você viu aí, o HJS já contribuiu com idéias interessantes, o MarceloB já havia dado a idéia primeiro de se criar um cargo específico para manutenção. Isto é apenas uma demonstração que, mesmo com visões diferentes, dá para o povo aqui começar a contribuir com idéias, ao invés de contribuir atirando pedras... Robertogilnei (discussão) 19h54min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Robertogilnei escreveu: «os usuários mais antigos resolveram botar medo na comunidade, alegando mais que "fugiria de nossas mãos o controle sobre as imagens", que é "um trabalho árduo e cansativo" e tal» Errado, não sou usuário antigo e nem estou botando medo em ninguém, nem alego que irá fugir, eu tenho certeza que fujirá do controle, assim como acredito (OPINIÃO PRÓPRIA) que os artigos já fugiram de controle. E outra, aqui ninguém é criança pra ficar com medo (pelo menos eu acho isso), então corta essa de que a gente ta botando medinho. Eu sou a favor do fair-use como está na minha pagina de usuário, mas o texto da votação está fraco, por isso risquei meu voto, mas tambem não votei contra, só acho que a proposta está mal elaborada e pronto, eu não conseguiria elaborar uma melhor e quem elaborou não conseguiu também, então deveria ter tido mais paciência para esse trabalho ou deixar que outro mais indicado o fizesse. Diogo Lima (discussão) 19h56min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: HJS escreveu: «Essa área ocuparia espaço excessivo em disco (creio que isso pode ser um problema para a wikimedia);» Bom, isto eu realmente não sei. Taí um ponto a se discutir...
Citação: HJS escreveu: «Haveria fotos "ociosas" (observe o commons. A maior parte das imagens lá existente não são - e nunca foram - utilizadas em nenhum artigo de nenhuma versão das Wikipédias)» Aí é que tá. Foi por esta razão que sugeri a criação de uma PE ou Esplanada específica para fotos. Só um exemplo: digamos que o Sr. José é vocalista da banda EmoXZero, crie um artigo para a banda e coloque sua foto nele. O artigo certamente iria para a PE. Mas o que aconteceria com a foto, caso o artigo fosse eliminado por PE? No sistema atual, ela é eliminada da Wikipedia, mas não do Commons. Se o Sr. José autorizar, ela fica. Já no sistema que propus, ela seria enviada para a PE de imagens (que funcionaria separado da PE de artigos) e seria avaliada pela comunidade...
Citação: HJS escreveu: «Poderá cair no mesmo problema do Commons: o cargo dos adm desse banco de arquivos sobe à cabeça e eles começam a se julgarem no direito de permitir ou deletar imagens à seu bel-prazer. Isso seria mais um problema que uma solução» Não haveria de acontecer pelo seguinte motivo: algum administrador lá já foi destituído de seu cargo? Se tiver algum, eu não tô sabendo. Já aqui, o responsável pela manutenção estaria sujeito às mesmas punições as que estão também submetidas Administradores, Verificadores, Burocratas, Reversores. Abusou da ferramenta? Pode sofrer um pedido da retirada das mesmas pela comunidade... Robertogilnei (discussão) 20h04min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Robertogilnei escreveu: «sto é apenas uma demonstração que, mesmo com visões diferentes, dá para o povo aqui começar a contribuir com idéias, ao invés de contribuir atirando pedras»
Precisamente por EU saber disso é que não compreendo porque é que se está a votar no vazio! Não só não compreendo isso, como não compreendo o vosso consentimento em aceitar as consequências do que dali advenha. -- Nuno Tavares✉20h12min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Lijealso escreveu: «No ponto 4, a manutenção já é/era feita por todos, não entendo a restrição A única manutenção efectuada antes, exclusivamente por sysops, era a eliminação/restauro e protecção/desprotecção de imagens. Todos ou outros, incluindo sysops podiam fazer o trabalho de manutenção.» A diferença é que agora teríamos pessoas nomeadas apenas para isso, para manutenção de fotos. Lógico que o cargo também poderia ser ocupado por administradores, mas sabemos como é: a quantidade de cargos e a eficiência são grandezas inversamente proporcionais... Robertogilnei (discussão) 20h15min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Não entende? Então vou explicar: quem pode apagar artigos da Wikipedia atualmente? Somente os administradores. Portanto, apagar imagens seria algo exclusivo para quem foi eleito para isso. Quem fecha as PEs? Somente administradores. Pois então, as PEs de imagens também só seriam fechadas pelos encarregados da manutenção de imagens. É claro que categorização das imagens é das coisas que usuários comuns podem fazer, mas outras ficam restritas apenas a quem possui ferramentas específicas... Robertogilnei (discussão) 20h27min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
O medo que alguns tem de se criar um novo cargo é o mesmo que tinha com a criação do novíssimo cargo de Reversor. Mas fiquei mais tranquilo quando soube que o ocupante do cargo pode perder as ferramentas, caso venha a usá-las incorretamente... Robertogilnei (discussão) 20h33min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Bem, ao menos agora estão discutindo alguns pormenores, o que deveria ter ocorrido antes da votação. É curioso, mas não surpreendente, o silêncio do elaborador desta "proposta"/votação. MarceloB20h35min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Lijealso escreveu: «Quanto ao ponto 1 desconheço projectos onde seja possível IPs carregarem imagens. Lembro-me que antes da votação começar ter sugerido, tal como acontece em algumas wikis, que só sysops pudessem carregar imagens, nem que fosse experimentalmente.» Discordo completamente desta idéia, já que administradores são poucos e não conseguiriam sozinho lidar com a grande quantidade de artigos que temos. Algumas áreas até que ficariam bem ilustradas, enquanto outras cairiam no ostracismo.
Citação: Lijealso escreveu: «O ponto 2 não sei como é que isso é possível. Numa instalação Mediawiki, as fotos carregadas estão logo disponíveis para serem inseridas nos artigos. Mesmo carregando no Commons, elas também estão logo disponíveis.» Este ponto também merece ser debatido. Lembro de que isto não é um texto de proposta, é apenas alguma idéia que tive. O que eu sei é o que vejo lá na Desciclopedia: as fotos são upadas no site diretamente para os artigos, podendo haver duplicação de uma mesma foto e as fotos inseridas muitas vezes nada tem a ver com o artigo. O fato delas estar reunidas num banco de dados ajuda muito a localizar imagens. Eles bem que tentaram copiar o Commons, mas como não é obrigatória a postagem nesse banco de dados, ele é pouco usado... Robertogilnei (discussão) 20h43min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Sobre a as propostas:
Melhor que sejam os autoconfirmados, porque é muito fácil criar uma conta.
O banco seria a pt.wikipedia. Podemos ter dois bancos, pt.wikipedia e o Commons.
Podemos criar também uma ER, para remover bobagens.
Isso é bom, mas o MediaWiki tem recursos para administrador de imagens? Falaram na esplanada que qualquer mudança no software MediaWiki demora anos para serem aplicadas.
A criação do cargo carregadores não seria bom, porque como um usuário mostraria a imagem num pedido de upload? Teria que usar um servidor externo. Ou isso pode ser feito com qualquer usuário carregando, mas com as imagens só estarem ativadas para poder ser usadas com a aprovação do "carregador", mas não sei se o MediaWiki faz isso. Mastermsg21h27min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Estive a pesquisar melhor, e os projectos em que só sysops podem carregar imagens não permitem conteúdo não-livre. E também há essa questão apontada na primeira frase do comentário anterior. Mas ainda não percebo, no exemplo dado, de páginas de eliminação de imagens, o que é que uma pessoa com cargo de manutenção poderia fazer que os outros não pudessem também fazer. Não estive a ver as regras, mas não vejo porque um usuário comum não possa fechar PEs, nomeadamente aquelas em que não é necessário actuar administrativamente. E mesmo que fosse para apagar páginas, podia fechá-las e ir aos pedidos a administradores indicar os artigos a eliminar. Lijealso (discussão) 21h32min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Gilnei, se bem entendi, propõe no ponto 2 um commons "paralelo" vinculado à wikipedia-pt no qual as imagens seriam subidas, é isso? À parte da possibilidade técnica, creio não ser possível ser feito. PatríciaR esclareceu em discussões anteriores que esse conteúdo sob fair use deve ser usado em um contexto, motivo pelo qual o commons por sua essência não poder adotar o fair use. Mateus Hidalgosim?21h51min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Precisamente, Hidalgo. Como eu já disse mais acima, o fairuse obriga a que (e isto não é negociável nem passível de ser decidido pela comunidade, pois é uma questão legal):
As imagens sejam essenciais à compreensão do artigo ao qual se destinam (logo, não podem nunca existir fora do artigo);
As imagens nunca poderão ser colocadas fora do domínio principal, pois em nenhum outro domínio o seu uso é essencial;
Cada imagem tem de ter uma lógica de utilização explícita, que torne bem claro o seu carácter essencial;
Por imposição da Wikimedia Fundation, acresce ainda que:
Uma EDP ("URC", na versão do MachoCarioca) nunca se poderá aplicar a imagens que possam ser conseguidas em formato livre;
As leis nacionais aplicáveis sobre o fairuse serão sempre interpretadas na sua forma mais restrita (o que invalida as manhosices e tentativas de contorno da lei que foram apresentadas por alguns ao longo desta discussão)
Darwin, o item 1 exclui logotipo. Ele não é essencial na compreensão do artigo, mas é essencial para a descrição da empresa. Quando se fala de uma empresa, é importante mostrar o logotipo, principalmente se a empresa não for conhecida pelo leitor. Mastermsg22h33min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Eu pessoalmente considero um logótipo como essencial à compreensão de um artigo sobre uma empresa, não imagino como se pode perceber a Coca-Cola e a Microsoft sem ver a imagem da marca.- DarwinAlô?22h39min de 13 de agosto de 2009 (UTC)
Master, se permites a sugestão, creio que era muito mais produtivo continuar a discussão da PED independentemente dessa votação, pois como já aqui disse e demonstrei várias vezes, o seu resultado será perfeitamente irrelevante, pois nada do que está ali em jogo poderá alguma vez ser posto em prática por impedimento da WMF. Se ainda duvidas, lê as condições da política PED para a wikipédia lusófona, e logo verás que qualquer coisa que seja proposta para aprovação tem de estar solidamente suportada a nível legal, coisa que essa listinha que estão a votar não está nem de perto nem de longe. Nem para esboço aquilo serve. Será muito mais útil para todos dedicar o tempo e energia destas discussões à construção de uma PED séria e viável, o que aliás teríamos continuado a fazer se não fosse a triste ideia de forçarem essa votação disparatada. Já se perdeu muito tempo com isto, mas ainda se pode recuperar algum se em vez de andarmos aqui em batalhas campais trabalhássemos em conjunto. - DarwinAlô?01h51min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Não há nenhum 'silencio' MarceloB. Isso que esta se discutindo é diretriz e instruções da politica, se aprovada, portanto não adianta discutir isso agora. Por sinal, sabemos que essas discussões são todas inoquas. A proposta é absolutamente clara e simples. Sim ou não? Mas fazem questão de não entender. E eu continuo a avisar os mais novos e os pro-URC, os editore anti-URC, são contra qualquer proposta ou politica que permita aqui material copiraitado, seja como fosse escrita.. Seja ela simples, objetiva, com 150 itens de como fazer, com trinta PEDs, 200 instruções de carregamento, o que quiserem, serão sempre contra. Não são contra esta proposta, apenas a criticam aqui e ali para terem subsidios, são contra a propria ideia de URC aqui. Isto é conversa pra boi dormir. Se Deus fizer uma politica para uso de material copiraitado aqui, todos eles votam contra.(me dismintam se puderem) Deu pra entender? (acho que todos ,por sinal, já notaram)MachoCariocaoi07h50min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
O mal desta palhaçada sempre foi esse, a tua propaganda facciosa! Tu não estás minimamente interessado no bem do projecto, tu queres é mostrar a todos que vences a guerra que começaste quando ainda assinavas com o nome. Isso é coisa de criança. Aqui há pessoas que querem Uso Restrito, mas não o que está nesta votação, que não é mais do que um cheque em branco. Numa coisa tens razão, a votação está em andamento, e o que quer que seja decidido vai ter que ficar. O que tu não podes dizer a ninguém é que estás a votar num referendo, quando indicaste claramenet quais os tipos de conteúdos VDA que vão entrar nesta Wikipédia sem o mínimo controlo.
Citação: Machocarioca escreveu: «Não são contra esta proposta, apenas a criticam aqui e ali »
Lê outra vez. Eu ainda só critiquei a proposta!
Citação: Machocarioca escreveu: «Se Deus fizer uma politica para uso de material copiraitado aqui, todos eles votam contra»
Da mesma forma, se tivesses um pingo de honestidade, e colocasses a votação com uma simples pergunta: «Concorda com o carregamento indiscriminado de imagens sob copyright nesta Wikipédia» provavelmente terias o mesmo número de votos a favor. Isto porque as pessoas estão a ser enganadas, especialmente por ti, autor daquela palhaçada. Mas claro, como na vida, a responsabilidade só recai em cima de quem vota [inconscientemente, eventualmente manipulado], não é mesmo? -- Nuno Tavares✉10h25min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Aliás, ainda te digo mais: andaste quatro anos a preparar a discussão, a criar mau ambiente nesta Wikipédia, a provocar guerras [não foste só tu, reconheço que as responsabilidades recaiem de ambos lados], e no fim surges com esta patetice? É que não foi nada disto que falámos, nunca. mentiste-nos a todos, convencendo-nos que saberias o que fazer quando chegasse a altura, e afinal é isto que colocas em votação. Eu quero o Uso Restrito. -- Nuno Tavares✉10h27min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
O MachoCarioca, na falta de qualquer argumentação, continua repetindo ad eternum a sua já cansada falácia de que não vale a pena responder às críticas que estão sendo feitas à proposta, pois os que as fazem serão sempre contra ela. Patético é mesmo o termo apropriado. Quanto mais tempo, MachoCarioca, continuarás por aqui mentindo e enganando a comunidade? - DarwinAlô?13h22min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
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Só e apenas, não forem encontradas imagens de domínio público para este item, sendo de imediato substituída se tal imagem for encontrada.
Não desmerecendo as vossas ideias, sugiro que se discuta a PED para este projecto tomando como base a PED em vigor na wikipédia anglófona, tal como é recomendado pela WMF. Algumas dessas propostas que têm feito enquandram-se aqui, muitas outras nem tanto. Sugiro que se traduza essa política para português e que o desenvolvimento seja feito sobre ela, e não a despeito dela, pois facilitaria muito a aprovação por parte da WMF.- DarwinAlô?01h41min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Mais uma tentativa de colaboração, recebida de braços abertos, como eu já esperava. ;) Bom, tanto me faz, já comprei mesmo o bilhete de camarote para ver esse circo pegar fogo, não vou desperdiçar o dinheiro. Boa sorte garotada, eu fico aqui de espectador. - DarwinAlô?03h28min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Renovo a minha sugestão de 12.08.2009: Sugiro criar uma predefinição (com proteção parcial (IP) ou até completa) com o texto do resumo e a proposta e incluir a predefinição em Wikipedia:Votações/Uso Restrito de Conteúdo (fair-use). Isto facilita o monitoramento de edições, pode tirar alguns bytes da discussão daqui e ajuda na manutenção dos votos válidos e inválidos, tendo em vista os problemas de acidentalmente tirar votos e disputas/reversões/correções/etc. atuais em relação ao texto do resumo (que - no meu ver - é parte da proposta).
Pelo contrario, a proposta está agora como estava como começou a votação, foi mudada e manipulada depois, o que não pode ser feito com votação em andamento. Vcs são engraçados... MachoCariocaoi07h38min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Na verdade, alguns editores antigos aqui, inconformados com a surra, estão tentando vandaliza-la e diminui-la. Incrivel isso. Jamais fizeram isso - ou deixaram fazer - ou apoiaram isso em qualquer votação, porque será? MachoCariocaoi07h43min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Vc não é plural mas faz parte de um grupinho inconformado, que pretende impor aqui a visão e o desejo da minoria. Na verdade ando abismado com o comportamento de alguns. MachoCariocaoi07h43min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Apenas uma opinião - já que tudo indica que a proposta vai mesmo ser aceita pela maioria dos frequentadores com direito ao voto, não acha que está na hora de pararmos com essas "picuinhas" e nos unirmos em prol da elaboração do texto a ser submetido aos orgãos superiores, regulamentando a adoção desse novo regulamento?
Fiz essa proposta ontem, mais uma vez (na verdade venho fazendo desde o início da votação), mas não foi demonstrado qualquer interesse, apenas aproveitaram a sugestão para mais ataques. Já cansei disso, HJS, não vale a pena colaborar quando a outra parte não deseja qualquer colaboração. - DarwinAlô?13h04min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Nuno, a alteração proposta fortalece o texto, corroborou, inclusive, entre outras razões, para que eu votasse a favor do URC: não utilização para fins comerciais. A inserção de que a mesma contraria o GFDL não condiz, posto que o texto original já esclarece isso e não inviabiliza o uso de outras licenças:"(...)permite a presença na Wikipedia-pt de imagem, som e texto que possuam direitos autorais, vedando a utilização comercial dos mesmos por terceiros(...)". Simples assim. Se estiver errada, por favor me corrija, mas a adoção do URC não impede o uso de outras licenças, apenas amplia o espaço de utilização de recursos diversos sem permissão para uso comercial. Além disso, por coerência, não devemos mudar o texto de uma proposta enquanto ela está sendo votada, daria margem para muitas distorções.Luiza TelesLu13h02min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Luiza, lembro que esse texto de que você fala não faz parte da actual proposta, é apenas um mero preâmbulo. A proposta não define o que é URC, nem sequer faz uma só referência à PED, que é a política do projecto que permite a utilização de conteúdo não livre. Como já disse várias vezes, isso que está sendo votado jamais poderá ser implementado, ganhe ou não ganhe, inevitavelmente terá de haver uma nova votação sobre isto. Pura perda de tempo, isso aí. - DarwinAlô?13h09min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Darwin, não estou acompanhando (bem de pertinho) a discussão, tanto que não vi sua colocação acima e falei direto com o HJS. Pensamos diferente nesse caso. É uma proposta (simples - sabe que eu gostaria que ela estivesse, digamos, enxertada), mas é uma proposta de uso de mais uma licença. É o que penso, é o que disse ao Nuno, mas estou de ouvidos e olhos abertos. Acho a sua intervenção extremamente valorosa e tenho certeza que será um dos maiores colaboradores, principalmente pela capacidade de argumentar sem ofender ou manipular. Eu, favorável ao URC (ou o nome que quiserem que tenha a licença), torço por sua participação na próxima fase, se for aprovada a proposta.Luiza TelesLu13h17min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Certo, Luiza. Na verdade, é apenas uma questão de semântica entre eu dizer que a proposta é irrelevante pois terá de haver nova votação para definir uma PED independentemente do que quer que seja decidido aqui, e outros (incluindo o MachoCarioca) dizerem que a proposta é relevante, mas que terá de ser alterada. É como quem vê um copo meio vazio e quem o vê meio cheio. Na prática haverá uma nova votação, seja qual for o resultado desta, isso é inevitável. Não tenho nada a opor à sua sugestão de deixar as discussões sobre essa nova proposta (ou alteração, como queiram chamar) para Setembro. Abraços, - DarwinAlô?13h28min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Pois é Darwin e eu mais uma vez peço-lhe para não induzir as pessoas em erro, Citação: Darwin escreveu: «... a proposta é irrelevante pois terá de haver nova votação ...» isto é uma mentira bem redondinha, de irrelevante não tem nada, pois sabe bem que se a proposta não for aprovada, não existirá mais nenhuma votação. O assunto morre aqui e podemos dizer adeus ao URC/Fair-use. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc13h37min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Citação: Zorglub escreveu: «se a proposta não for aprovada, não existirá mais nenhuma votação» - POV pushing, apelo ao voto, demagogia pura, propaganda sem qualquer base factual.- DarwinAlô?13h50min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Pois, Darwin. Ao fim e ao cabo... Eu compreendo sua preocupação, o seu cuidado com o projeto. Assim como, compreendo o zelo do MC, do jeito dele "querelante" e direto, sem rodeios. Uma coisa é certa, Darwin, chegar até aqui já foi um grande passo para "quando setembro vier". Abraço.Luiza TelesLu13h41min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Claro Luiza. O que mais me irrita aqui é toda esta perda de tempo perfeitamente desnecessária: Esta votação, mais o tempo de elaboração da nova proposta, discussões, etc., isto supondo que a próxima votação não será nos mesmos moldes desta, pois se for, aí estaremos condenados ao suplício de Tântalo. - DarwinAlô?13h45min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Darwin, todos sabemos, de certa forma, o que virá depois (se a proposta for aprovada): o mesmo de sempre. Temos que compartilhar isso, queiramos ou não. Não vale a pena aborrecimentos. Até mais ver.Luiza TelesLu14h05min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Não à necessidade de nenhum consenso. Segundo as normas a página pura e simplesmente não pode ser alterada após o inicio da votação, por mais erros asneiras ou bacoradas que tenha. E é exactamente isso que está aqui em causa, não é o se está correcto ou não o que lá está escrito, porque também concordo que não está. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc14h47min de 14 de agosto de 2009 (UTC) PS e quem aqui anda a mais tempo sabe isso perfeitamente mas no entanto teima em fazer de conta que não sabe.
Sugiro que peçam a opinião de um burocrata sobre se o texto do preâmbulo pode ou não ser alterado no decorrer de uma votação, caso seja demonstrado que esse texto contenha informações falsas e enganosas, como é notoriamente o caso presente. - DarwinAlô?14h49min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Fiz o pedido aqui, embora não esteja bem certo se opinar sobre votações faz parte das competências dos burocratas... Eu pensava que fazia, mas depois de ler melhor a documentação parece que só opinam nos pedidos de administração. - DarwinAlô?15h05min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Para que seja esclarecida a questão que está na base da guerra de edições, Lije: Se o texto da introdução à votação pode ser mantido com as afirmações falsas e tendenciosas lá colocadas originalmente. A passagem do texto para uma predefinição não resolve nada nessa questão, apenas muda o campo de batalha. - DarwinAlô?14h55min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Enquanto alguém decide ou não decide continua a guerra de edições. Não sei se repararam mas penso que já houve pessoas a votar com o texto alterado. Isso por si, é outro problema. Com a protecção penso que se evitaria a guerra. Lijealso (discussão) 14h59min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
Esta secção é um disparate. Na melhor das intenções quis corrigir os erros para a votação prosseguir. Como ela é constitucionalmente inválida, vou tratar da sua anulação. Não podem dizer que não tentei evitar isso. -- Nuno Tavares✉17h17min de 14 de agosto de 2009 (UTC)
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