Como estarei organizando essa tentativa, não manifestarei minha opinião até que pelo menos duas pessoas se manifestem antes em cada item, por uma questão de transparência e isenção.
Se houver algum impasse muito grande em algum item, esse item se transformará numa votação geral e ocorrerá com prazo maior. As discussões dos demais itens poderão continuar normalmente. Se houver algum item que depende do resultado da votação, esse item será ignorado e será retomado após o término da votação diretamente relacionada.
Definirei um prazo para debate de cada questão, e ao final de cada debate o que for decidido será transferido para Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política. Dependendo da complexidade de cada item, estou colocando um prazo de 2 a 7 30 dias.
Discussões não relacionadas ao item discutido (sobre outros itens ou mesmo sobre outros assuntos e/ou ataques pessoais) serão tratados como off-topic e serão compactados com o uso de {{início compactação}} e {{fim compactação}}.
Criei um calendário no Google para facilitar o acompanhamento das discussões: XML para agregar: [1]. HTML público: [2]. Quem quiser autorização para editar essa agenda é só me pedir que eu mando.
Adendo
Conforme discutido em #Comentários, ao final de todo o debate, haverá uma votação geral para validar/consolidar todo o texto da política discutida.
Machocarioca 17h41min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)Machocarioca Muito bom que o Lipe tenha levado isso pra frente, torço apenas para que não se dobre a pressões e desista no meio, levando até o fim, façam as criticas que fizerem. Temo apenas que esteja virando um contrato de plano de saúde com tantos itens e subitens, que acabam impedindo uma concordancia geral. Sugiro penhoradamente que seja mais sucinto e resumido na proposta. Em suma, mais simples.
Isto é um assunto sério que envolve toda a comunidade. Até porque fui prejudicado grandemente por isso ... Apenas tenho pouco tempo disponivel. Obrigadu Vidente 11h14min de 9 de Outubro de 2007 (UTC)
GRS73msg 21h54min de 9 de Outubro de 2007 (UTC)Abandono por ter perdido a confiança em quem está organizando essa discussão. GRS73msg 00h47min de 19 de Março de 2008 (UTC)
Steelman MSG 00h41min de 10 de Outubro de 2007 (UTC) Sou acérrimo defensor do diálogo e da elevação nos tratos. Saúdo esta iniciativa mas, tal como referido pelo Fabiano, não se pode permitir o abuso da boa vontade dos editores civilizados por parte de indivíduos sinuosos que tiram proveito da boa educação de outros, recorrendo a armas e tácticas injustas.
João Sousamsg 11h02min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
HenriqueCBmsgs 01h02min de 12 de Outubro de 2007 (UTC) (não enviar novidades)
Pedro 14h18min de 12 de Outubro de 2007 (UTC) Apesar de haver demasiadas regras e confusas , penso que podem haver abusos, recebo muitos emais de queixa. -Pedro 14h18min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
/Parágrafo introdutório - 2 dias de debate: do dia 9 de outubro até o final do dia 10 de outubro de 2007. Conteúdo: explicação da história (origem) do bloqueio e do motivo básico de sua existência.
/Objetivos do bloqueio - 7 dias de debate: do dia 11 de outubro até o final do dia 17 de outubro de 2007. Conteúdo: definição dos objetivos do bloqueio. O texto final fará parte da seção introdutória, seguida do parágrafo introdutório. Essa definição é muito importante pois definirá o rumo das demais discussões.
/Motivos para aplicar o bloqueio - 7 dias de debate: do dia 18 de outubro até o final do dia 24 de outubro de 2007. Conteúdo: definição dos motivos para o uso do bloqueio.
/Tipos e graus de vandalismo - 4 6 dias de debate: do dia 25 de outubro até o final do dia 28 30 de outubro de 2007. Conteúdo: definição dos tipos e graus de vandalismo (leve, grave, reincidente etc.)
Item 4.2: Como aplicar o bloqueio para cada motivo
/Como aplicar o bloqueio - 7 30 dias de debate: do dia 29 31 de outubro até o final do dia 4 de novembro de 20071º de dezembro de 2007. Conteúdo: definição dos tempos mínimos e máximos para cada tipo de bloqueio, e em que ocasião isso pode ser feito; procedimento que deve ser seguido ao se bloquear alguém.
Item 5: Regras específicas para usuários registrados
/Usuários registrados - 6 15 dias de debate: do dia 5 de novembro2 de dezembro até o final do dia 10 de novembro de 200716 de dezembro. Conteúdo: regras específicas sobre os usuários registrados (tempo máximo), sockpuppets ilegais, contas criadas com a finalidade exclusiva de vandalismo etc.
/IP - 510 25 dias de debate: do dia 11 de novembro17 de dezembro4 de dezembro até o final do dia 15 de novembro de 200726 de dezembro de 2007. Conteúdo: explicações sobre bloqueios a IP, prazos e métodos diferenciados, bloqueio de proxys anônimos etc.
/Bots - 2107 18 dias de debate: do dia 16 de novembro27 de dezembro de 200730 de dezembro de 2007 até o final do dia 17 de novembro de 20075 18 de janeiro de 2008. Conteúdo: Prazos e métodos específicos para o bloqueio de bots.
/Reversões para assegurar um bloqueio - 35 12 dias de debate: do dia 18 de novembro6 19 de janeiro de 2008 até o final do dia 20 de novembro de 200710 31 de janeiro de 2008. Conteúdo: sobre a questão da reversão de uma edição qualquer (válida ou não) de um usuário bloqueado que tenta burlar o bloqueio.
Item 9: Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador
/Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador - 7 20 dias de debate: do dia 21 de novembro11 de janeiro2 de fevereiro até o final do dia 27 de novembro de 200720 de janeiro de 200822 de fevereiro de 200820 de março de 2008. Conteúdo: Definição do que é considerado abuso por parte dos administradores em relação ao uso da ferramenta de bloqueio. Definição da punição sofrida pelo administrador que abusar.
/Detalhes finais - 7 53 dias de debate: do dia 28 de novembro20 de janeiro5 de abril até o final do dia 4 de dezembro8 de fevereiro de 20085 de maio23 de maio. Conteúdo: Inclusão de categoria, referências, notas, "ver também", correção da estrutura do texto, organização da página, últimas opiniões e considerações etc.
Comentários
Usem este espaço para comentarem a organização em si (itens, prazos etc). --Lipeλ FML 20h22min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)
Eu achei muito complicado. Não tenho noção de que opções deva fazer.--OS2Warpmsg 21h17min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)
OS2, não se preocupe com a complexidade. Eu mesmo organizarei tudo pessoalmente. Cada item será discutido separadamente e terá um prazo para ser discutido. Se estiver interessado basta assinar seu nome na lista lá no início, e receberá um aviso toda vez que o debate sobre um item iniciar. um abraço! --Lipeλ FML 21h27min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)
PS verificar a data no 1.4.5 tem alguma coisa errada.Jurema Oliveira 05h07min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Obrigado! Corrigi. Viu, esqueceu de assinar lá em cima! --Lipeλ FML 05h14min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Meu caro Lipe, essa sua elaboração inicial, se bem me apercebi, lembra a análise combinatória que tentou efetuar no caso das votações. O amigo acaba de aplicar a interpolação ao consenso, e isso é fruto de uma mente matematicamente avançada. Na época dos debates sobre as interpolações nas votações não me manifestei, apenas acompanhei outros geniais comentários, apesar de identificar os equívocos pelo qual aquela proposta não prosperou, não me manifestei por falta de tempo e porque a comunidade já a rejeitara antes mesmo de se iniciar os debates, pelo que lembro. Se a proposta presente não prosperar, não será por falta de uma "solução diplomática" como manifestei no caso do JLCA para o consenso. Creio que o amigo achou uma boa aplicação matemática para a solução diplomática, caso haja uma participação efetiva em cada bloco; e isso só se aplica se o amigo coletar efetiva participação, mesmo que sejam simples {concordo} e {discordo}. A importância do tema merece o detalhamento. Fica os parabéns. Só o futuro nos dirá se estava correto no presente elogio. __ Observatore 13h04min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Olá Observatore! Fico mesmo muito feliz com o que disse, obrigado! Mas o maior mérito mesmo está sendo da comunidade que, até agora, aceitou prosseguir com essa tentativa de consenso. Estou pensando até em depois, se tudo correr bem, criar um Wikipedia:Tentativa de consenso para abrigar as subpáginas que serão esses tipos de tentativas. Dessa forma, usaríamos cada vez menos subpáginas em Wikipedia:Votações nas decisões da comunidade. --- Eu não estava mais aguentando ver aquela discussão sobre a política de bloqueio agonizando desde fevereiro de 2007: li toda a discussão e a coisa mais evidente me pareceu tentar um consenso, utilizando como base toda a discussão ocorrida até o momento. Dessa forma, se todos colaborarem, já temos até previsão para a política entrar em vigor! 5 de dezembro de 2007, um dia antes do meu aniversário (dia 6). Se tudo der certo, será o meu melhor presente de aniversário. --Lipeλ FML 14h14min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Dúvida
A cada início de debate de um item específico, devo anunciar na Esplanada/anúncios ou apenas mandar uma mensagem para cada interessado na lista do topo? Lipeλ FML 14h32min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Creio que se o chamamento na Esplanada Anuncios é suficiente, mas se não funcionar, envie-se uma mensagem para os inscritos. Seria bom a subscrição final de todos aqui inscritos em cada subtópico de consenso. Um "ciente" de que está acompanhando, mesmo que não opine, contudo subscreva com um simples {neutro}. __ Observatore 14h41min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Certo. --Lipeλ FML 15h03min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Lipe, seja mais sucinto, mais sucinto, mais sucinto........Machocarioca 17h42min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)Machocarioca
Macho, o assunto é mesmo complexo, basta analisar os imensos históricos de debate sobre o assunto. Mas não está tão complicado, cada item será discutido de cada vez, então não vai ter problema. Se for consenso abolir algum item, basta decidir isso na hora do debate do item em questão. abraço! Lipeλ FML 19h05min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)
Manipulação do consenso?
Irrita-me este excesso de burocratização da Wikipédia. Esta página é ALTAMENTE confusa, manipulável e de pouca legitimidade. Quem define os prazos para "fechar consenso" (dois dias? uma semana?). Quero dizer que DISCORDO de tudo o que está sendo proposto e portanto abro a necessidade de voltarmos à votação.--g a fM 04h18min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
PS: esta multiplicação de páginas de discussão interessa apenas a uma meia dúzia de "tecnocratas". Ninguém consegue entender a quantas anda a discussão. Votemos logo Wikipedia:Votações/Política de bloqueio e resolvemos o assunto de forma transparente e eficiente.--g a fM 04h20min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Lipe, desculpa mas concordo com o Gaf. Eu enviarei a minha contribuição neste assunto, mas o cronograma e prazos é brucrático de mais para uma pobre Vidente. Considera apresentar uma versão leve e sem complexidade de prazos. Quem tem o tempo limitado não pode participar ... e isso fere um pouco a legalidade e legitimidade das decisões futuras. entendes o meu ponto de vista? Abraxos e continua o bom trabalho pela evolução da wiki para melhor. Vidente 12h14min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Demorou pra chegar alguém que não compreende Wikipedia:Consenso. Se não está interessado, não participe. Tudo está de forma muito clara, estou fazendo tudo da forma mais transparente possível, a discussão atual está bem destacada com borda vermelha (acima) e a cada nova discussão eu envio uma mensagem para todos os interessados. Além disso, eu só opino depois que duas pessoas opinarem antes de mim. Estou usando como base o próprio texto da votação, que são as propostas que foram trabalhadas e elaboradas desde fevereiro deste ano com ampla discussão (não são invenções minha). Até agora, está correndo tudo bem em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Parágrafo introdutório.
Se partíssemos para votação, imagine só: supondo que 40% das pessoas não concordassem com um item, mas são pessimistas e votariam em "{{discordo}}". 60% das pessoas também não concordam com esse item, mas votariam em "{{concordo}}" porque querem que o texto todo seja aprovado. Perceba como seria aprovada uma coisa em que não há consenso em alguns itens. Isso sim seria manipulação! Se cada item for discutido separadamente, a chance de que tudo chegue a um meio-termo minimamente aceitável por todos é bem maior. E a chance de pescar absurdos também é maior.
A confusão está na sua cabeça. O assunto é complexo mas eu dividi o problema em vários, justamente para simplificar cada parte. Aliás, estou tendo um trabalhão que felizmente está sendo reconhecido por muitos. Agradeço a todos os interessados até agora pelo empenho em buscar um consenso sobre esse assunto tão complexo.
PS: Ah! Agora "meia dúzia" são 16 pessoas? Não sabia.
--Lipeλ FML 04h46min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
O que você está propondo não tem nada a ver com uma busca de consenso. Está propondo uma discussão que deveria ser potencialmente infinita, mas altamente manipulável. Quem disse que apenas dois dias são necessários para fechar um consenso? Isto é contradição pura (ou manipulação). As únicas decisões em toda a Wikipédia tomadas em tempo tão curto são justamente as sanções de insulto pelo necessário imedatismo do problema. Uma discussão como esta NÃO deve ser tão rígida: no fundo, você não pretende chegar a consenso nenhum (o qual tradicionalmente é resultado de uma sucessiva e cansativa discussão de teses, antíteses, etc, em um debate em que a todo momento se pergunta se as partes estão contempladas). Ou seja, o que se está propondo nesta página - além de se constituir em um processo deliberativo que NÃO está previsto em lugar nenhum, pois isto NÃO é um processo de busca de consenso visto que delimita de forma tão manipulável o andamento do debate - é manipulação das opiniões. No fundo, ninguém aqui se sentirá contemplado nunca. Por isto partimos, na wikipédia lusófona, para as decisões por votação quando não-consensuais. Repito: esta delimitação temporal para cada item é uma falácia.--g a fM 05h08min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Gaf, quantos aos prazos decididos, eu tentei "chutar pra cima" nos valores, dependendo da complexidade de cada item e levando em conta toda a ampla discussão ocorrida desde fevereiro. Por exemplo: pra definir o parágrafo introdutório, coloquei dois dias, pois acho que é um assunto que há um consenso claro e não há polêmica. Mas, se acha que algum item está com tempo insuficiente de discussão, sugira uma alteração que nós conversamos e mudamos se for o caso. Lipeλ FML 13h14min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Este assunto está a ser discutido há oito meses. Parece-me que já é mais que tempo que seja produzido algo de concreto. Se a única maneira de o conseguir é limitando a discussão no tempo, não vejo mal nenhum nisso. Podem sempre efectuar-se alterações mais tarde, se necessárias. Não podemos é continuar mais oito meses a discutir este assunto. Além de que, como está mais que demonstrado por aqui, as votações formais raramente resolvem o que quer que seja. João Sousamsg 11h10min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Manipulação do consenso Gaf?
Aqui há administradores partícipes que tenho certeza não aceitarão qualquer manipulação de resultados, pois “manipulação” é dirigida a resultados. Cito suas palavra: “DISCORDO de tudo o que está sendo proposto”. __ Suas palavras significam que você sequer leu o que está sendo proposto, pois é a mesma letra do texto que você deseja que retornemos: Ipsis litteris. __ Não há qualquer “alteração” do texto até a presente data. Tudo está como o texto que você quer retornar, e que por sinal você não participou uma vez sequer, como podemos observar na lista de assinaturas do histórico dos que participaram da política proposta __ Acredito que o “manipulável” a que você se refere seja um desejo não declarado que “outro” usuário dê continuidade ao que outros abandonaram. __ Seria preconceito? __ Talvez se trocasse a palavra “manipulável” pela palavra “colaboração” teríamos a tranqüilidade de saber que o “consenso” estaria sendo “fiscalizado” por um administrador tão zeloso, que por sinal já defendeu um bloqueado por uso indevido das ferramentas administrativas a ponto de pedir a desnomeação de outro administrador. __ Sua presença aqui fará todos cientes de que ninguém aqui será manipulado quando disser “concordo” ou “discordo” para o que bem quiser. E se houver “manipulação” por qualquer administrador que aqui esteja participando sei que usará o processo de desnomeação para o “abuso das ferramentas” administrativas. __ Também não deixará que o FML nos iluda com sua arte mágica da “manipulação”. Se ele não tiver tais poderes ou se não há quem nos proteja desses dotes wiki.psico.manipuláveis, “poderia” eu “pensar” que isso foi um “ataque” desnecessário a pessoa do FML. Contudo, como também “penso” que não deve ter sido sua intenção o uso pernóstico da palavra “manipulável” , ficarei mais “tranqüilo” em saber que o colega está “livre” para “voltar” na página que deseja (Wikipedia:Votações/Política de bloqueio) e lá continuar o trabalho abandonado. __ Observatore 11h29min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Como já foi dito, ocorreu uma discussão não-consensual durante oito meses. Ou seja: construímos uma situação propícia à realização da votação. Porém, o que se está fazendo aqui é continuar burocratizando a discussão. Eu me perco em meio a infinitas páginas de discussão! Como é que tanta complicação pode ter legitimidade? Se isto não é "manipulação", não sei o que seja.--g a fM 20h18min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Gaf, recomendo fortemente que leia toda a discussão ocorrida até o momento. Perceberá que o debate seguiu um rumo, e que trabalharam o texto da proposta de votação inicial durante todo esse tempo. Ou seja: houve sim evolução para um consenso. Lipeλ FML 00h59min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Problemas e soluções
Como era de esperar, caro Lipe, na própria tentativa de consenso não há acordo. E parece-me que, por este andar, teremos de tentar o consenso para a tentativa de consenso. Infelizmente alguns colegas tendem a criticar qualquer iniciativa, simplesmente porque não tiveram a ideia de a propor primeiro. E mesmo que tenham críticas legítimas, partem para a provocação ao invés de proporem soluções. Ou seja, são os adeptos do problema e não da solução.
Quanto aos comentários acima mencionados, onde se coloca o problema dos prazos para o debate serem curtos, proponho uma solução. Que se dê o debate por concluído na data prevista para cada item apenas se um número mínimo de participantes se tiver expressado. Sugiro 80% do número total da Lista de interessados (arredondado para o número inteiro mais próximo). Se esse número (ou outro que se entenda) de participantes não for alcançado, poderia prorrogar-se o prazo pelo tempo necessário até que o valor seja atingido. A fase seguinte é a contagem dos votos e aí penso que se poderia decidir por maioria simples (ou eventualmente pela maioria de dois terços).
Fica a sugestão acima, apenas como forma de resolver as queixas quanto à hipotética ausência de participantes em face dos prazos reduzidos. No entanto, eu participarei mesmo que a ideia que propus não seja considerada importante. Uma vez mais, obrigado pelo seu esforço em organizar toda esta maratona até Dezembro. Steelman MSG 21h00min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Steelman, nota-se que você não faz a mínima idéia do que signifique um processo deliberativo via consenso. Um processo como este pressupõe que uma decisão é tomada apenas quando TODOS os participantes do debate declararem-se contemplados pela proposta final. Isto significa discutir e rediscutir diversas vezes um mesmo problema. É por isto que aqui na lusófona recomendamos efetuar votações (que nada têm a ver com tomadas de consenso) após discussões não-consensuais. Os tais 80% que você propõe são uma contradição em uma tomada de consenso, pois 20% não se sentirão contemplados! Estes tais 80% que você propõe nada mais são que uma votação com maioria qualificada (pois em votações SEMPRE há partes não contempladas, a não ser que ela seja unânime). Ora, se vocês mesmos estão propondo uma votação, então voltemos logo a Wikipedia:Votações/Política de bloqueio e procedamos à votação, como deveria ter sido desde o início. Enfim, a proposta que você acabou de fazer não faz sentido.--g a fM 21h51min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
PS: antes de falar bobagens a respeito da tomada de consenso, leia en:Consensus decision-making.--g a fM 21h52min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Reconheço que a minha intervenção é despropositada e retrato-me. Após a leitura do que me recomendou (e que ainda não havia tido oportunidade de ler) fiquei com uma melhor visão do pretendido e percebi ainda a clara distinção deste processo em relação à votação pura e simples. Pergunto ainda se o texto estará disponível na wikipédia lusófona (não, ainda não procurei...) para benefício daqueles usuários que, ao contrário do nosso caso, não sabem ler inglês. Além do texto em inglês que sugeriu, consultei a informação em português aqui contida e que já havia lido há bastante tempo atrás.
Deixo ainda duas outras pequenas observações:
Apesar da tentativa de obter consenso, na qual participarei sempre que me for possível, parece-me que seria útil procurar incluir mais colegas no debate, precisamente para evitar a ideia de que o tempo se esgotou sem uma discussão abrangente. Talvez se pudesse convidar directamente mais colegas, especialmente os administradores visto que serão eles que usarão esta política após a sua implementação. A proposta de contagem de votos a que fiz referência é completamente sem sentido neste contexto. No entanto, talvez a ideia de obter um mínimo de pessoas em debate não seja tanto assim. Refiro apenas a intenção de atingir um mínimo de quorum que enriqueça o debate, independentemente das opiniões mais ou menos favoráveis, visto que a intenção (agora percebida) é alcançar um consenso abrangente.
Finalmente, aproveito para lembrar que o tom com que dizemos ou escrevemos as coisas é importante para se manter o diálogo num nível civilizado. Presumo que levou a peito o meu comentário sobre as críticas desprovidas de soluções. Mas creia que a minha intenção foi tão só constatar o que acontece em geral, e não pessoalizar a questão. No entanto, não me sentiria bem comigo mesmo se não lhe dissesse que, apesar de toda a razão e lógica que lhe assiste no seu comentário a mim dirigido, ter-lhe-ia ficado melhor se tivesse utilizado uma linguagem um pouco mais cordial e menos paternalista. Mas bem... vou-me deixar de mais "bobagens". Apesar de tudo, agradeço-lhe e espero que não fique com má impressão da minha pessoa, apesar daquela minha infeliz proposta. Steelman MSG 22h42min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)
Pessoal, leiam Wikipedia:Consenso. Não é necessário a participação de TODOS para que haja consenso. Bem diferente disso, a recomendação diz que se ninguém se opor, é porque está tudo OK. Outra coisa: não há motivo para desespero e nem pânico. Leiam novamente em Wikipedia:Consenso: o consenso pode se alterar. Ou seja: estamos definindo uma regra por consenso e assim que estiver pronta, também poderá ser modificada e ajustada, caso alguém discorde fortemente de algum ponto e dê bons argumentos para mudá-la. Lipeλ FML 00h53min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Acho que você não leu nada do que eu escrevi...--g a fM 01h40min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Lembrando que nada do que está sendo discutido aqui possui de fato valor deliberativo, pois não está nem ao menos anunciado como tal (vejam o cabeçalho das mudanças recentes: consta como "proposta de votação").--g a fM 01h48min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Gaf, pára de discutir como está sendo feito, e faça de fato. Ajude no debate, no conteúdo em si, ao invés de colaborar negativamente. Está lá em Mudanças recentes de forma bem clara: "Tentativa de consenso sobre a política de bloqueio". Espero que as pessoas consigam te ignorar mais facilmente que eu. --Lipeλ FML 02h33min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Está em propostas de votação. Isto significa que qualquer usuário que esteja esperando a votação para opinar não passará por aqui. Ou seja: não é transparente.--g a fM 02h56min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Gaf, então ajude a melhorar, por gentileza. Onde pode ser colocado uma tentativa de consenso? Como nós não temos essa cultura (apesar de que deveríamos ter), ainda não há o espaço Wikipedia:Tentativa de consenso e por isso eu coloquei lá mesmo, como uma continuação natural do debate que havia ocorrendo desde fevereiro. Se esse projeto piloto der certo, acho que seria legal criar um espaço para esses tipos de debates. Se quiser ajudar, então mostre que está disposto a ajudar e ajude. Obrigado! --Lipeλ FML 03h21min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
PS: para não haver chance à não-transparência, já havia feito um anúncio em Wikipedia:Esplanada/anúncios e agora fiz uma outra chamada. Ajude-me a escolher um local mais adequado nas Mudanças recentes. Seria o caso de mover para a seção "discussões"? Ou ainda criar uma nova seção: "tentativas de consenso"? abraço! --Lipeλ FML 03h25min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Você quem se engana. Temos sim a cultura do consenso (tanto é que impedimos a realização de votações sem a ocorrência de discussões prévias). Decisões consensuais são tomadas na Wikipédia tranquilamente. O que estou propondo é o fim de toda esta tucanização e burocratização que ocorre nesta página e nas infinitas sub-páginas. Voltemos à votação! É mais claro, mais transparente para todos, menos confuso e mais rápido. A função da Wikipédia não é politizar ou criar um mini-Estado, como querem alguns usuários, a função é ser uma enciclopédia. Politicagem não deve ocorrer aqui. E todas estas infinitas subpáginas simplesmente burocratizam o consenso. Voltemos à votação! Repito: da forma como está sendo anunciado, esta discussão não tem valor deliberativo.--g a fM 03h28min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Método cartesiano
Gaf, fiz esta alteração. Veja se melhorou. Note que o fato de você achar que não terá valor, não significa nada, pois é uma tentativa clara e legítima de consenso. Lamento que esteja confundindo a política brasileira (tucanização??) às políticas da Wikipédia lusófona, que são coisas completamente distintas. E não tem nada de burocrático na organização que fiz. O assunto é mesmo realmente complexo e por isso foi dividido em partes, para simplificar a discussão. Chega dessas votações que impõe um texto gigante e as pessoas são obrigadas a escolher entre: "aceito" ou "não aceito". Isso sim causa distorção.
Eu sou da área de exatas. Estou acostumado com coisas objetivas e lógicas. Não faria uma organização subjetiva e burocrática, nem política. Dividi o problema em várias partes inspirado no Discurso do Método e no método cartesiano (ver figura ao lado). abraço! Lipeλ FML 03h47min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
FML, você realmente sabe o que significa "burocratizar"? Um dos males desta burocratização é JUSTAMENTE esta fragmentação. É preciso pensar uma política coerente e integrada e isto só é possível pensando em votações nas quais discutem-se os diferentes itens a serem votados desta forma: integrada.--g a fM 04h08min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Gaf, veja o esqueleto desta votação: Wikipedia:Votações/Política de bloqueio. Há um texto enorme e embaixo: "Concorda com a reformulação do texto da política de bloqueio?"
Com as opções: "1. Sim.", "2. Sim, mas com diferentes tempos de bloqueio" e "3. Não."
Será que você não consegue notar como isso é ruim para refletir a real vontade da comunidade? Sem contar que os votos em "sim" serão diluídos na opção 1 e 2.
Essa proposta de votação ficou parada um tempão e os proponentes a abandonaram. Eu, de boa vontade, imprimi tudo, li tudo, analisei, estudei e propus uma tentativa de consenso, para a aprovação item a item, com a participação ativa de todos os interessados. Que, aliás, não sei se reparou, está sendo muito bem aceita e estamos conseguindo debater de forma civilizada e séria (exceto você). Será que não percebe que está contribuindo de forma negativa e improdutiva ao debate?
Por que não pára de reclamar sobre o método e entra no debate em si? Aproveite a saliva gasta criticando o método, e entre na discussão em si, fiscalize, leia toda a organização. Se está interessado, estude o assunto e colabore com quem está aqui de boa vontade. Se não está interessado, não é obrigado a participar! --Lipeλ FML 04h21min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Não li tudo o que foi discutido após a apresentação desta proposta de consenso, mas sinceramente acho má ideia. A discussão estava a seguir o rumo da votação e é disso que as pessoas estão à espera. Agora chega-se aqui, criam-se não-sei quantas páginas novas de modo a chegar a um consenso baseado em datas limite de discussão para cada tópico que ninguém entende de onde saíram e como funcionam. Qual foi a razão para se mudar o rumo de algo que estava a ser feito com pés e cabeça? Isto não é assunto para se decidir à bela-maneira-do-FML. Lusitana 09h29min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Uma análise: a capite ad pedes
Meus caros e caras, tucanos tucanizados (inspirado no gaf) e petistas petistizados, devo primeiro pedir uma breve explicação do que é "tucanização", pois dependendo do que seja poderei apresentar um paralelo com "petização";
Segundo, a afirmação de que "a discussão estava caminhando para a votação" é errada, porque não havia discussão e lá há uma declaração escrita de abandono do andamento por parte da PatríciaR e também do Ozalid, e quanto ao Lijealso lá há uma afirmação que terminaria sua participação num ponto daquela discussão. - essa foi a razão, respondendo ao que perguntaram. – a discussão estava parada por alguns e abandonada por outros. A própria PatriciaR concordou com a proposta do Ozalid da divisão em partes para análise pontual. Gentileza ler lá a discussão. Precisa dizer mais alguma coisa? Pois vamos ao ...
Terceiro: há possibilidade sim de consenso com "controle" de tempo, isso é executado em muitas empresas, para obtenção de resultados – afinal aquela página que vocês desejam retornar foi abandonada por muitos porque não agüentaram a análise “infinita” no tempo. Quando se deixou o tempo aberto houve a impacientação de alguns, e aqui põem-se um parâmetro de tempo para aparecer os petistizados. (rs) Ora, mas isso apenas constitui liberdade de opinião e o direito a oposição de quem é situação, quando não se está como presidente de mesa. (rs) Seria isso a petização? (rs) Troquemos o presidente da mesa. Alguns diriam que isso é uma PMDBização. (rs) Troquemos o presidente da mesa, pois numa gestão petistizada, a oposição da situação é fazer oposição ao “simão”, que está fazendo oposição.
Quarto, todos os que estiverem insatisfeitos com as discussões daqui, tem liberdade plena para retornarem onde desejam, e lá darem continuidade aos trabalhos parados, pois lá não havia votação, havia estagnação.
Quinto, o consenso não impede que no final haja uma votação como deseja o gaf.
Sexto, até o presente há 18 pessoas que aderiram a análise e ao consenso e que merecem um mínimo de consideração. Com o gaf são 19 - seja bem vindo, pois "penso" que vai ficar. É ótimo que o gaf nos mostre as possíveis falhas de uma deliberação consensual, pois aperfeiçoamos nosso “pensar”.
Sétimo, será que 18 partícipes desta deliberação seriam tão tolos assim? Será que eles não podem evoluir e apresentar uma proposta outrora mergulhada no marasmo do “desprezo” e abandono? Será que somente a Patrícia ou o Lijealso ou o Ozalid podem presidir uma mesa de debate? Pois bem FML, o a presidência do Senado Wiki propõem que a presidência da mesa de Constituição e Justiça Wiki seja trocada porque você critica muito o governo wiki. Teje fora, seu meliante. Vamos esperar o Ozalid voltar e damos continuidade àquela votação.
Oitavo, Lula para presidente. Ops, ele já é...
Nono: peço que os colegas relevem o bom humor.
Décimo, peço que os colegas “permitam” os demais “trabalhar”, no que pensam que podem contribuir. Isso não impede que os críticos colaborem e trabalhem aqui e lá, onde desejam. Por fim;
Décimo primeiro ponto: Penso que Descartes e Agostinho algo tinham em comum: a análise a capite ad pedes.
Décimo segundo: meu querido Lipe, seu cartesiano pensamento está "agostinianizado", assim como as criticas "petistizadas" estão "tucanizadas".
Conclusão Observe como nada foi difícil evoluir da cabeça aos pés o presente subtópico, seja cartesianamente, seja agostinianamente. Por fim ficou até esteticamente apresentável. Cumprimentos. __ Observatore 12h14min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Concordo com o Machocarioca na Esplanada/anúncios e com o Observatore acima que, depois da tentativa de consenso segmentada, o texto final pode ser colocado em votação para apreciação de toda a comunidade, se ainda desejarem. Apesar de, sinceramente, não achar fundamental (ou necessário) pois, se a tentativa de consenso tiver sucesso, é porque se chegou num acordo e num ponto em que todos os interessados possam aceitar minimamente. Lipeλ FML 13h19min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)
Vamos continuar em frente. Machocarioca 19h13min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)Machocarioca
Vocês devem estar doidos ....
... se pensam que eu vou ler isto tudo. Fico à espera do resumo, para saber em que votar (lá para o ano devem chegar à conclusão que não conseguiram chegar a consenso LOL). Já agora, estou curioso para saber 1) Quem vai ler essas regras todas 2) Quantos administradores vão ficar no final para se sujeitarem a elas. -- Nuno Tavares✉ 00h40min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Já agora, repararam que: se EU não tiver tempo para seguir toda esta discussão, e não EU tiver nada em que votar claramente definido, que as coisas vão passar a oficiais de qualquer forma? Isto, porque quem cala, consensa!! Agora substituam EU por TU ou VOCÊS! Esta solução é impraticável, dado que eu não posso dispensar 2 meses (?) para acompanhar as discussões, mas apenas os escassos minutos necessários para votar. -- Nuno Tavares✉ 00h46min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Outra coisa: no início da página está «já que ninguém se manifestou fortemente contra», o que é uma grande treta. -- Nuno Tavares✉ 00h46min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Caro Nuno, Nada impede que você assista só o último capítulo da novela, muita gente faz isso, é no último capítulo que se descobre o final de todas as tramas, quem morre, quem casa com quem, e até quem vai ser feliz pra sempre ou quem é o pai da criança. Como o assunto já foi discutido 8 meses só falta um mês para o parto tão esperado, enquanto isso quem tiver disposição pode discutir como será o futuro da tal criança, se será uma pessoal útil a sociedade, se atenderá as espectativas de todos. Mas mudando de assunto, faço uma pergunta Qual a finalidade (objetivo) de um bloqueio? Dúvido que com dez linhas você consiga dizer isso aqui. Um abraço Jurema Oliveira 03h39min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Eu gostava de saber onde é que ficou tudo o que foi discutido antes e onde ficaram as propostas que estavam a ser trabalhadas. Vamos começar a discutir cada ponto do zero (digo isto porque os links para os tópicos estão a vermelho)? Ah, sim, realmente estamos a agilizar o processo. E ainda por cima isto aqui vai acabar por se tornar na mesma numa votação (consenso só na China) e hão de me dizer com que direito se fez tábua rasa do trabalho que estava a ser desenvolvido no sentido de uma votação (lentamente ou não, irrelevante) para se acabar por fazer outra noutro lado. Lusitana 09h05min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
E devo estar a delirar. "/Objetivos do bloqueio [...] do dia 11 de outubro até o final do dia 17 de outubro de 2007. [...] Essa definição é muito importante pois definirá o rumo das demais discussões." Excelente, uma data absurda para discutir o que definirá o rumo das demais discussões. Para que percebam porque é que esta proposta de consenso é para ignorar: 1) o trabalho de meses está a ser ignorado para ser tratado por uma pessoa (de forma manipuladora) 2) não haverá consenso (basta um "contra", e para isso podem já contabilizar o meu). Lusitana 09h12min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Jurema, o problema - como aliás pensei ter deixado claro - não é perder a discussão por não poder acompanhá-la, mas simplesmente porque, por esse motivo, vocês [leia-se: os mais activos] vão assumir que a falta de oposição significa consentimento, e isso pode ser falso. A única forma de oficializar uma regra é por voto, não porque significa a ausência de consenso, mas porque não obriga ninguém a perder meses e meses em intermináveis discussões. Um voto leva 15 minutos.
Quanto à pergunta:
Já que vai duvidando da minha capacidade, e como não tenho tempo (nem paciência) para fazê-la ver que está errada, ficamos ambos então com a sua dúvida;
Meus amados, peço que reflitam no que foi dito pela Jurema. Vocês não entenderam. Esperem até o final, já que só desejam votar. O que 21 pessoas estão fazendo aqui (20 inscritos até o presente e o gaf como fiscalizador) é analisar a proposta que vocês conhecem e que está estagnada da cabeça aos pés, ponto a ponto, item por item, de cabo a rabo. Não justifica dizer que essa proposta de análise é ilegítima, pois temos 20 fiscais (inscritos). Por isso, tão logo a proposta que a Patrícia elaborou, e cada item que o Ozalid apresentou noutra proposta paralela, for analisado a capite ad pedes, então, todos poderão votar, no último capítulo, como a Jurema vos tentou explicar. Por isso não temam, se não concordam, poderão votar contra no final. Cumprimentos. __ Observatore 23h09min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)
Não é o que consta em «Se houver algum impasse muito grande em algum item, esse item se transformará numa votação geral e ocorrerá com prazo maior.», no prólogo. Por mim podem discutir à vontade, desde que não oficializem coisa nenhuma sem se votar. Eu prefiro fazer artigos, com o pouco tempo que tenho. -- Nuno Tavares✉ 00h56min de 13 de Outubro de 2007 (UTC)
O Nuno disse tudo.--g a fM 03h48min de 13 de Outubro de 2007 (UTC)
É claro que haverá uma votação. O que se pretende no momento é o maior consenso possivel entre os interessados em participar da elaboração, de como ficará o enunciado da politica. Ela pronta, vai a votação com a participação da comunidade toda. Simples. Machocarioca 06h20min de 13 de Outubro de 2007 (UTC)Machocarioca
É simples é. Então, por favor, mudem o cabeçalho desta página para que não haja dúvidas (já que não é de uma votação que se fala aí). Nomeadamente:
"Ao final do prazo de discussão de cada item, o conteúdo decidido será colocado em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política. Ao final do prazo de todo o debate (4 de dezembro de 2007) o conteúdo finalmente será movido para Wikipedia:Política de bloqueio.Não se fala numa votação, fala-se em acabar a discussão com uma política final pronta a entrar em prática.
"Se houver algum impasse muito grande em algum item, esse item se transformará numa votação geral e ocorrerá com prazo maior." E se houver um impasse mais-ou-menos grande? Ou um impassezito? Ou só uma pessoa descontente? Por favor, deve ser feita uma votação geral para a nova política e não só para alguns tópicos. Como é que esperam que seja possível decidir as coisas tópico a tópico se, com certeza, os tópicos se relacionam e dependem uns dos outros? Querem acabar com uma política cheia de contradições e erros? Porque é que não se segue com o desenvolvimento de propostas completas para votação como se estava a fazer? Lusitana 18h51min de 13 de Outubro de 2007 (UTC)
Calma, calma! Quanto desespero! Tudo isso só porque o "FML" se dispôs a organizar uma tentativa de consenso. Se muita gente exige uma votação ao final, então que assim seja. Por mim não há problemas, apesar de achar desnecessária. E lamento as acusações de que a discussão esteja sendo "manipulada". Considero um ataque pessoal gratuito e desnecessário. --Lipeλ FML 19h57min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)
Desculpem a demora em responder:
Caro Nuno, não estou duvidando de sua capacidade de forma alguma, sua capacidade já foi mais do que comprovada. Estou duvidando de sua paciência em ler o que está sendo feito antes de criticar, estamos revisando o texto na íntegra que estava para ir a votação, eu particularmente acho que alguns pontos estavam trazendo dúvidas, por uma palavra ou frase, nesta revisão a idéia é sanar as dúvidas item por item, e caso achem necessário faz-se uma votação no final. Desculpe a brincadeira. Um abraço Jurema Oliveira 22h33min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)
Cara Lusitana, respondendo ao que escreveu acima:
1) o trabalho de meses está a ser ignorado para ser tratado por uma pessoa (de forma manipuladora)
discordo totalmente o trabalho de meses não está sendo ignorado, está sendo revisado item por item.
2) não haverá consenso (basta um "contra", e para isso podem já contabilizar o meu).
Só não haverá consenso se você der o contra antes de ler o que está sendo feito e verificar que não existe motivo para manipulação. Gostaria muito de contar com sua opinião, que para mim é muito valiosa. Um abraço Jurema Oliveira 22h44min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)
Tudo bem!. Como lhe disse, Jurema, por mim podem discutir à vontade, desde que o que passará a oficial seja votado, e não assumido como consensual e automaticamente assimilado. De resto, discutam o que têm a discutir, eu estarei por aí para votar! -- Nuno Tavares✉ 22h48min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)
Mudança das datas
Pessoal, a partir do item 4, estou "alargando" os intervalos para debate. Por que fiz isso? Tive que fazer isso pelos seguintes motivos:
Pela experiência prática até o momento deste debate, deu pra notar que o tempo anteriormente escolhido estava um pouco curto. Alguns interessados não puderam participar apenas porque o tempo de discussão havia terminado. Além disso, alguns assuntos mais complicados necessitam mesmo de um debate mais longo. Uma possível mudança nas datas estava prevista no início, dependendo de como estivesse acontecendo o debate, e acho que houve essa necessidade neste momento.
É final de ano, férias de verão no Brasil, as festas estão chegando. Muitos estarão ocupados com outras tarefas familiares, viagens ou outras coisas. O movimento na Wikipédia fica fraco na virada de um ano para outro.
É melhor ter tempo a mais do que a menos.
Se alguém não concordar com as mudanças, por favor se manifeste. Se alguém quiser sugerir outros prazos também é só dizer. abraço! --Lipeλ FML 03h18min de 29 de Outubro de 2007 (UTC)
A questão do consenso novamente (em oposição a votação)
Relativamente ao ponto "decidido" anteriormente aqui queria dizer que por falta de tempo para ler textos longos e seguir a discussão só consegui ler agora que foram decididos os diferentes tipos de vandalismo. Não consegui entender se o que é "não vandalismo a princípio". É vandalismo ou não? Isto pode dar lugar a abusos e má interpretação das regras já que há conteúdos que são retirados e recolocados a seguir pelo próprio (aí sim, uma experiência) e há o branqueamento de página ou de secções que nada tem a ver com testes. Há que diferenciar bem isto, o que não acontece nos tópicos criados.
Aproveito a ocasião para mais uma ver expressar o meu desacordo relativamente ao modo como está a ser conduzido este processo de consenso. Pode estar recheado de boas intenções, mas, como se pode observar pelo número reduzido de participantes (cinco votos decidem um tópico), o acompanhamento de longas discussões não está acessível a todos os que gostariam de dar voto na matéria. Uma votação simples e clara sobre os diferentes tópicos (ou em forma de proposta global) permitiria uma participação mais alargada. A não ser que façam como foi dito mais acima como se fosse uma certeza adquirida, que no final se faria uma votação geral, e que os "a favor da votação" ainda não tinham entendido isso. Mas algo me diz, pelo facto de ninguém ter contestado esta ideia acima, e pelo facto de nunca mais se ter referido uma votação, que vão mesmo acabar por decidir tudo desta maneira. Lusitana 15h06min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)
Também não tenho tido tempo para acompanhar a discussão. A votação terá mesmo que existir devido à importância do assunto em questão.--João Carvalhodeixar mensagem 22h21min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)
Será feita uma votação ao final do debate, não se preocupem. Além de tudo, as melhorias poderão ser feitas, mesmo até após a votação final. Melhorias são sempre bem vindas na Wikipédia, em qualquer tempo. Se houver texto que abre margem para má interpretação, pode ter certeza que será corrigido depois. Obviamente que o assunto está sendo debatido pelos mais interessados e pelos que estão tendo algum tempinho livre adicional para lerem e opinarem. Infelizmente não podemos prolongar uma discussão para todo o sempre e temos essa limitação de tempo. De qualquer forma, até agora tudo está convergindo para um consenso claro. Mesmo com pouca participação, é possível enxergar uma tendência clara da comunidade como um todo em diversos aspectos. Lipeλ FML 05h01min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)
Votação sobre a ratificação da nova política de bloqueio
A votação final para aprovar a nova política como oficial já está ocorrendo em:
