Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013)
Embora eu quisesse muito ter vencido a votação e ache errado o spam feito no final, reconheço o resultado final da proposta de reforma. Então eu faço uma proposta de compromisso por parte de todos os envolvidos aqui, até pra respeitar de um modo justo o que foi votado. O que vou propor aqui foi proposto já em WP:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, mas não deram muita atenção. Peço um pouco de compreensão e cedência pra todos, principalmente o lado derrotado na votação, uma vez que 1)a comunidade já se manifestou contra a mudança na Verificabilidade, e 2)Ao mesmo tempo a comunidade também concorda que não se deve ter muitas propostas de eliminação ao mesmo tempo.
Novos artigos sem-fontes serão proibidos através do filtro 113.
Aqui não é uma proposta de proibição, somente uma recomendação. Recomenda-se que usuários que quiserem eliminar artigos sem fontes antigos preferencialmente devem, por uma questão de espírito colaborativo, pedir a avaliação e possível melhoria do mesmo no Projeto Manutenção, e aí proponham eliminação se os pedidos não forem atendidos dentro de algum tempo razoável, ou se houver um rápido consenso de que o artigo não merece esforços de salvação. O tempo razoável será definido da mesma forma que em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer em WP:EC que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas (7jul2013), ou seja, não há limite de tempo ou de páginas, é só o que o sistema estiver aguentando.
Justificativa:
A primeira proposta dificulta o acesso do leitor inexperiente aos artigos "não confiáveis" (sem fontes), sem precisar apagá-los de imediato, é como se eles estivessem escondidos, sem que precise dificultar a possibilidade de melhoria deles. Evidente que eles continuam podendo ser apagados por consenso ou em alguns casos por ESR, mas não todos de uma vez. Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A segunda proposta visa poder zerar o número de artigos sem fontes em algum tempo, pois se querem levar Verificabilidade a sério, na situação atual o problema dos artigos sem fontes vai sempre existir, pois todo mês tem mais de 500 artigos sem fontes novos, e a função, tanto do Projeto Manutenção, como das PE, acaba sendo enxugar gelo desse jeito. Se os novos artigos sem fontes forem proibidos, algum dia ao menos os artigos sem fontes serão todos referenciados. Isso também é uma alternativa ao que foi proposto pelo Vulcan em Wikipédia:Votações/Criação de artigos por usuários anônimos (aqui não teremos discriminação entre anônimos e registrados, só importa a qualidade do artigo, anônimo que quiser criar artigo novo referenciado, continuará podendo).
A terceira proposta, como eu falei, não seria uma obrigação, mas seria bom pra todo mundo que praticassem, seria melhor referenciar um artigo antes dele ser proposto para eliminação do que depois (se puder ser salvo, se não o próprio projeto pode dizer que é irrelevante mesmo). Seria como o Projeto Salvamento, só que antes da eliminação ser proposta. A vantagem é que diminui o stress e facilita o trabalho dos eliminadores de não precisarem fechar várias PE e o problema passa ser resolvido antes de um modo mais consensual e colaborativo. Peço a participação de todos, grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 04h56min de 31 de julho de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. Kenchikka (discussão) 18h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Discordo enquanto não houver um impacto das consequências que isto pode trazer para o projeto. Explico: ao varrer para debaixo do tapete os artigos sem fontes estamos assumindo a responsabilidade de que nós, os experientes, iremos algum dia arrumar todo este histórico. A comunidade é muito pequena para assumir tal responsabilidade e é dependente de novatos que só descobrem o projeto pela visibilidade que ele tem junto ao google. A partir do momento que o projeto perder o ranking do buscador, os leitores irão a outro sítio pois estamos muito longe de ter um padrão de referência em termos de qualidade. Também discordo da proposta alternativa do MisterSanderson de X anos, assim como discordo do envio para PE ou ESR "para corrigir". OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que não devemos corrigir. O que fazemos todo os dias aqui, afinal? O problema é a percepção diferente do prazo para corrigir os artigos já existentes. E estragando o projeto é por sua conta. Na minha opinião estraga muito mais o projeto as brigas e a falta de colaboração entre os editores.OTAVIO1981 (discussão) 17h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas o ritmo de correção não é suficiente. Não há gente suficiente para corrigir. A falta de colaboração e brigas podem vir de percepções erradas do projeto advindas de "artigos" totalmente inadequados que os novatos tomam como referência do que é a Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Entenda que você não está argumentando e somente exprimindo a sua opinião o que posso ou não concordar, além de já ter exposto a minha também. O ponto principal, que é o impacto na visibilidade do projeto e a eventual conversão em gente suficiente para corrigir (que você também concorda), persiste. Se você provar que deixar 60% (segundo pesquisa do Albmont) dos artigos invisíveis no buscadores externos não tem impacto na visibilidade de projeto e não afetará a quantidade diária de novatos, a proposta será indiferente pra mim e posso até apoiá-la.OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Todavia, não faço oposição que artigos criados a partir de uma data tal só serão indexados nos buscadores se cumprirem as exigências mínimas dos pilares (incluindo verificabidade). Acredito que desta forma meu argumento de diminuir a visibilidade cai por terra e o que se passa a discutir é como manter o crescimento. Será um estímulo extra a quem for criar o artigo saber que só aparecerá externamente se tiver sido "validado". O impacto na quantidade de novatos, creio, também não será afetada. É uma contra-proposta que pode ser discutida, na minha opinião.OTAVIO1981 (discussão) 16h45min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Discordo de ocultar os artigos sem fontes nas pesquisas, acho que devem continuar aparecendo como sempre, facilita a localização dos mesmos tanto para editores como para futuros editores ou consultantes, podendo aumentar o número de editores interessados em ajudar na manutenção. A Wikipédia não é perfeita e todo mundo sabe disso, somente a constante manutenção é que pode melhorar seu conteúdo. JMGM (discussão) 20h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E se o artigo já estiver há anos sendo localizador por editores e consulentes, mas mesmo assim ninguém tiver se interessado em ajudar na manutenção? Continuar exibindo por mais anos provavelmente não ajudaria em nada na adequação das páginas e somente ajudaria a continuar danificando a imagem da enciclopédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. escreveu: «Kenchikka» Na minha opinião não tem muitas vantagens desindexar, mas segundo o MisterSanderson, o Albmont e outros usuários, quanto mais vistos são esses artigos sem fontes, mais eles demonstram ao público os "erros" da Wikipédia. Na opinião deles a solução seria apagar os artigos. Estou propondo uma solução meio-termo, já que não concordo com apagar todos de uma vez, ao menos resolve em parte o problema. Se a proposta 2 for aprovada junto com essa, em algum tempo não haverá mais artigos sem fontes, e portanto não haverá mais artigos desindexados, portanto, essa proposta seria provisória. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Seria provisória e por isso desnecessária. Ocultar os artigos não impedirá que esses usuários interessados em "limpar" bruscamente o projeto continuem a fazê-lo, e, por outro lado, instiga a que o número de interessados na manutenção dos mesmos se restrinja a uma pequena parte da comunidade lusófona. Kenchikka (discussão) 02h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. A maioria das pessoas, que utiliza a wiki como instrumento de pesquisa não tem conhecimento sobre como se dá o próprio funcionamento dela, interno colaborativo. Muitas então não se atentam para a veracidade do conteúdo ali compartilhado, não acompanham as referências e a parte de histórico de edição, assim acreditam fielmente nestes conteúdos. Quem costuma colaborar patrulhando e adicionando/melhorando páginas, deve sim não deixar tanto em "destaque" conteúdos que ainda não possuem referências. Nana Caê (discussão) 13h28min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Informação importante: Não é possível desindexar a página de um artigo.
“
Individual pages can be noindexed by adding the __NOINDEX__ magic word into that page, either directly or using the {{NOINDEX}} template. However, __NOINDEX__ is disabled in article space and consequently has no effect there.
Não faz diferença se o NOINDEX está diretamente no artigo ou está sendo transcluído a partir de outra página (predef), o resultado final é o mesmo: NOINDEX aplicado ao artigo, e no caso, esse efeito está desabilitado. Rjclaudiomsg16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Neutro Se por fontes entende-se notas de rodapé como os vencedores da eleição propagandearam, é praticamente impedir criação por novatos e outros que não são familiarizados com essa wikificação. Poderiam proibir os que não tem iw-ligação externa-notas, mais isso praticamente é o que existe hoje com o policiamento das MR's.--Arthemius x (discussão) 15h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)
Concordo Não tem espaço pra informações sem fontes em uma enciclopédia.João bonomo (discussão) 19h46min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que deve ser impedida a criação de novos artigos sem fontes, pois assim evita-se o trabalho de adequar ou apagar, mas não necessariamente concordo que isto se dê através do filtro 113. Eu discordo da forma atual dele, por exemplo, onde ele considera que bibliografia e ligações externas também valem como fonte, apesar da votação ter mostrado que isto não é consensual.--Mister Sanderson (discussão) 16h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que vi no filtro, acho que ele não fala nada sobre a seção Ligações externas:
Pelo que dá para entender dessa linha, é que tem que ter referências e/ou bibliografia. (me corrijam se eu estiver errado, o Helder, Otavio1981 e o Rjclaudio podem responder melhor isso). Vulcan (discussão) 16h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O filtro não detecta artigos que tenham http:// ou https:// no código, ou seja, links para sites, links esses que podem ser ou referências ou ligações externas. Meio difícil o filtro separar qual é qual, e se retirar isso só detectando a seção de referência/bibliografia terá alguns falso-positivos (usuários que indicam o site usado como referência mas não escrevem "referência" no texto. A votação mostrou que Ligações externas nem sempre são fontes, e que o ideal é que se há fontes nas ligações externas, elas devem ser movidas para a seção de fontes. Mas isso é um trabalho humano, e há várias alternativas a impedir a criação do artigo (assumir a boa-fé, entrar em contato com o criador, ver você mesmo se a ligação externa serve como fonte, etc), que é um trabalho humano, não há como o filtro detectar isso. Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências apenas porque o usuário é novato e não sabe como indicar as referências. Rjclaudiomsg16h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Neutro Na minha opinião, o filtro 113 não pode ser usado para impedir a criação de artigos enquanto não for consensual o que pode ser admitido para cumprir a verificabilidade. Pessoalmente acho um exagero que a ligação externa não possa ser admitida para cumprir a verificabilidade a medida que é possível converter o link numa nota de rodapé. A bibliografia é realmente discutível se não for fornecida a página consultada. A partir do momento que este problema for sanado, basta seguir as etapas de monitorar as páginas e quando o número de falsos positivos forem pequenos alterar o filtro para o modo "avisar" com um aviso apropriado que direcione o editor a uma página que explique resumidamente como criar o artigo. Talvez o guia de criação seja suficiente para tal mas é um processo longo e demorado deixar o filtro preparado sem atrapalhar as edições dos inexperientes. Outro ponto é que os outros filtros também podem ser utilizados para diminuir a sobrecarga de ERs e ESR antes de ativar o 113 para o modo de aviso.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Artigos sem fontes compromete na credibilidade do artigo, e deveria ter sim uma regra em que se deve colocar ao menos uma fonte no artigo (seja ela referência ou ligação externa). JackgbaMsg17h38min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo plenamente, se isso tivesse sido adotado a mais tempo, não teríamos tantos artigos sem fontes. Se por acaso for colocada fonte nas ligações externas ao invés do campo de referências, corrigir ou avisar o editor onde é o lugar certo. JMGM (discussão) 20h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Principalmente porque em rigor não há ferramentas que verifiquem se há fontes. Estou mesmo a ver gente bem intencionada a criar artigos com boas bibliografias em papel verem os seus artigos rejeitados enquanto os spammers, fancrufticos, bairristas e quejandos, que são a evrdadeira praga rapidamente aprendem que basta colocar um link, qualquer que ele seja, para que o artigo possa passar. Afinal, não é basicamente isso que fazem alguns dos que "referenciam" artigos: catar um link no Google que fale do tema (sem formatar, pois isso dá trabalho), mudar "sem fontes" por "mais fontes", e, oba! mais um "artigo referenciado". --Stegop (discussão) 21h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Pois, esse é um problema... mas talvez possa ser compensado por quem verifica e patrulha o artigo. Acho que por mais plangentes que sejam as tentativas de dissimular as "referências" dos artigos, há sempre quem possa verificar - apesar do risco de algum artigo esgueirar-se pelas frinchas continuar a ser uma preocupação. Se na eventualidade tal proposta for aprovada, o método de patrulhamento deve ser mais prudente, julgo. Por outro lado, o contributo será benéfico ao projeto, facilitando o trabalho na manutenção sem necessariamente dificultar aquele por quem patrulha. Kenchikka (discussão) 22h05min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Otavio, também acho absurdo que ligações externas não possam ser usadas como fontes, mas foi o resultado da votação e temos que respeitar. MisterSanderson, eu não sei programar filtros, mas se o filtro 113 for usado para barrar a maioria dos artigos sem fontes, ainda que ele aceite "bibliografia" e "ligações externas", não é um avanço? É a melhor ferramenta que se tem no momento, os artigos que passarem mesmo descumprindo a regra aprovada em votação (os que tem "bibliografias" e "ligações externas") podem ser propostos para eliminação (ou referenciados) mais facilmente, ja que serão poucos, ao contrário do que acontece hoje. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Concordo --HTPF (discussão) 01h30min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Implementação simples. Diminuiria um grande número de artigos eliminados diariamente por ER, liberando tempo para editores referenciarem os artigos sem fontes que existem atualmente. A qualidade e credibilidade da Wikipédia-pt aumentaria.[responder]
NetEsportes, é como o Kenchikka disse, a ideia do filtro não é substituir o patrulhamento, mas sim complementar. É fazer diminuir o número de páginas que depois vão ter que ser patrulhadas.
Stegop, não é como você diz pelo fato que o filtro aceita tudo o que tenha "Ref", "Notas", "ISBN", "Referência", "Bibliografia" isso está testado aqui. Então não é verdade que quem tentar colocar referências de papel será impedido. Vai ter sempre quem saiba criar um porco de batom, mas se a maioria dos artigos sem fontes forem filtrados e os criadores forem obrigados a criá-los com fontes, vai ser mais fácil achar os irrelevantes no meio deles. Mar França (discussão) 01h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quando eu cheguei à faculdade há 30 anos, falava-se muito da "5ª geração" de computadores, com aos quais se dariam instruções falando (aliás, uma coisa que se via no 2001, Odisseia no Espaço, de 1969). O tempo passou, surgiram coisas inimagináveis há umas décadas, avançou-se muito, é certo, mas continuamos a anos-luz de ter programas que consigam analisar eficazmente coisas básicas num texto. Sempre achei uma completa estupidez e injustiça os mecanismos de segurança que só afetam os bem intencionados e os que não procuram minimamente contornar as regras. E durante muitos anos, esses filtros vão ser exatamente isso, nem que quem os implemente seja um génio informático do calibre dos sócios fundadores do Google. --Stegop (discussão) 02h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
O filtro não pretende substituir a avaliação humana das fontes e do conteúdo. É apenas uma ferramenta auxiliar ao trabalho de triagem e pode ser inclusive configurado para "não fazer nada" com o conteúdo adicionado apenas etiquetando para avaliação humana posterior. E também não pretende ser perfeito, há uma eficiência associada que precisa ser avaliada para entendermos como o filtro pode ser utilizado. Esta página contém o histórico de análise do filtro.OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecimento: Deixem-me frisar que não estou considerar o filtro inútil e muito menos a desconsiderar o trabalho de quem tem vindo a gastar o seu tempo no aperfeiçoamento de ferramentas anti-vandalismo. Elogio-lhes o empenho e a paciência e certamente que a comunidade tem e terá muito a ganhar com tudo quanto se avançar nesse campo. Mas da mesma forma que é absurdo dizer algo como "se não é assim tão eficaz, então que se esqueça", também é insensato fingir que vai resolver alguma coisa colocar esse filtro a bloquear edições. --Stegop (discussão) 16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Um passo na direção certa. Está longe do ideal, mas também avança muito em relação ao que temos, Sobre ligação externa "fonte" (já vi muitas), que se mova-a para a seção correta. José Luizdisc22h07min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo obviamente. Mas faço a ressalva sobre o desenvolvimento do filtro, antes de ser configurado para impossibilitar o salvamento deve passar por uma análise rigorosa sobre falsos positivos. Cainamarques19h39min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo O artigo criado deve sempre ter ao menos uma fonte fiável. Isso facilita muito quando o censor é leigo no assunto, e garante, a longo prazo, ao menos uma diminuição de trabalho para o pessoal da manutenção. Há muito de positivo na proposta. A única ressalva talvez seja quando o usuário é novato - realizando suas primeiras edições - e está a criar seu primeiro artigo. Nesse caso, convinha previamente avisá-lo. Talvez explicitamente na mensagem de "Boas Vindas" colocadas em sua página de discussão. Não sei se é possível (e nem sei se é isso que o tal do filtro 113 faz...), mas o próprio programa poderia também emitir uma mensagem do tipo: "Tentando criar artigo novo ao menos uma fonte especificada. Insira ao menos uma fonte para continuar... "; solicitando assim a fonte ao editor! Algo parecido como o que ocorre quando se esquece de inserir o resumo da edição.... Bem, ao fim as vantagens são muito superiores a esse pequeno detalhe acerca dos novatos; inclusos a vantagem de desestimular a ação de vândalos e a de "condicionar" os membros novatos desde cedo a um dos comportamentos mais salutares e essenciais dentro da comunidade wikipediana. Apoio! Quanto às demais propostas, recaem sempre no mesmo ponto: BOM SENSO e COLABORAÇÃO CONSTRUTIVA para fazermos uma Wikipédia melhor. E esses dois itens têm sempre o meu apoio... Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h09min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com você. Os novatos tem que ser ensinados a botar fontes. Acho que o certo é todos receberem uma mensagem automática ao se registrarem e antes de editar o artigo, deve aparecer na caixa acima da caixa de texto que ele (artigo) só será aceito com fontes (até por causa dos IPs que tem total direito de criar artigo e não receberam a mensagem que quem registrou recebeu), e deve ter um link para o livro de estilo ensinando a colocar as fontes. Abraços! Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Já consta, no aviso sobre a caixa de texto de um artigo sendo criado, que é obrigatório citar fontes. Também está escrito no aviso vermelho perto do botão de salvar página. Mas não adianta dizer que tem de citar ou vai ser apagado tal como está, as pessoas só têm se mexido quando a deleção se torna algo iminente. Agora, passará a existir um novo tipo de ação a gerar reação nos editores: o bloqueio do salvamento.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
O filtro precisa ainda de muitos testes antes de se sequer ponderar colocá-lo para avisar quando uma edição o activar, quanto mais de desautorizar edições. Para já contra, tendo também a preocupação do Stegop. --GoEThe (discussão) 20h05min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Também compartilho a preocupação, mas é tudo uma questão do quão eficiente e rigoroso é o filtro. Como disse o Rjclaudio: "Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências." Atualmente, o filtro está a detectar muito mais do que referências no corpo do texto (inline). Cainamarques20h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da segunda proposta. Não porque ache mal ou que na sua essência não tenha algum mérito, mas porque é completamente inútil.
Não vai resolver nada do problema que se propõe resolver (impedir a criação de artigos com pesquisa inédita, spam, cruft, lixo, etc.). Quem quer publicar este tipo de conteúdo muito facilmente contorna o obstáculo enfiando no artigo um link qualquer sem fiabilidade ou, pior, um link sem relação nenhuma com o conteúdo. Portanto, continua a ter que haver o mesmo patrulhamento manual e a mesma quantidade de eliminações manuais. Perante isto, colocar-me-ia numa posição neutra, mas...
Ao mesmo tempo vai criar outros obstáculos a potenciais editores bem intencionados. Vamos ser honestos: normalmente quem tem mais a oferecer e mais conhecimento a partilhar, também tem a par disso mais dificuldades informáticas e menos tempo/disponibilidade para perceber exactamente como é que funciona o código wiki para inserir referências.
Da experiência que tenho em patrulhamento de páginas novas, quando nos limitamos a analisar a contribuições de completos novatos ou IPs, a questão de existirem ou não referências directamente no primeiro esboço não tem qualquer relação com a qualidade ou verificabilidade desse conteúdo. Aliás, parece acontecer precisamente o fenómeno inverso: às vezes artigos sem nenhuma referência são os mais precisos, notáveis e facilmente verificáveis (e melhoráveis), enquanto que maior parte dos que "têm muitas fontes" são meros artigos para encher chouriços: muito spamlink, mas sem nada que se aproveite, que tenha fiabilidade ou que demonstre notoriedade. Não há soluções miraculosas e o trabalho terá de continuar a ser feito manualmente. Os números de spam/lixo/cruft não vão descer. A única coisa que vai descer é o número de potenciais bons esboços. Polyethylen (discussão) 19h36min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Todos vocês tem que compreender que é impossível resolver completamente o vandalismo e os artigos ruins, pois isso aplicaria negativamente ao principio da Wikipédia.
Digamos que se faça uma proposta em que impeça completamente (ou a maioria) de vandalismos e artigos ruins. A proposta é aceita, e fica quase impossível para um novato (bem intencionado ou não) publicar algo na Wikipédia, e consequentemente aplicaria negativamente sobre a seguinte frase: Wikipédia, a enciclopédia livre, ou vocês acham que a Wikipédia não deve ser livre?
Então é impossível resolver o problema de artigos e vandalismos, essa proposta é só um obstaculo, igual o CAPTCHA.
Proponho que essa regra só se aplique em usuários não confirmados ou que ainda não tem algum "título em especial" (autorrevisor, reversor...), pois isso atrapalharia muito nos usuários mais experientes..
Novamente repito, não há como resolver o problema, e sim evita-lo.
Pelo contrário, nos mais experientes é que não atrapalharia de jeito nenhum. Se recebeu estatuto de autorrevisor é porque sabe colocar referências, e sabe que tem que por também, sabe formatar. Se não sabe, não deveria ter o estatuto.
Mesmo considerando o que o Polyethylen disse acima, e em parte é verdade, Apoio a proposta.
Estamos apenas no dia 5 de agosto de 2013, e o número de artigos sem fontes só nesse mês já está em 339 (e crescendo). É impossível referenciar tantos artigos num mês (a menos que muita gente estivesse envolvida nisso), o que significa que o número de artigos abaixo da exigência mínima em WP:V a cada dia cresce mais. Acaba sendo uma incoerência dizer que os artigos devem ter fontes, mas permitir que eles sejam criados sem fontes.
É possível que ao invés de apenas proibir a edição, surja na tela uma mensagem "Por favor, cite no artigo as suas fontes", sem que o texto se perca? Se for o caso de um usuário anônimo ou um não-autoconfirmado, na primeira edição pede-se o captcha, na segunda, pede-se fontes (se não tiver citado)? Uma possibilidade seria, na terceira, se o usuário não tiver citado, o filtro aceita o salvamento assim mesmo. Não vai resolver o problema, mas creio que vai diminuir muito o problema. Vai continuar precisando de patrulha, é claro, mas vai diminuir o problema. Diga Sério Comendador (discussão) 23h06min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Só à terceira é que o filtro deixa passar um artigo sem fontes? Impensável. O propósito fulcral é resolver e não restringir as hipóteses. Se assim for, e respondendo ao Polyethylen, quer dizer que pressupõe-se que os artigos podem permanecer sem referências quando são facilmente verificáveis, ou supostamente notáveis? Então se nos confrontamos com um artigo sem nenhuma referência mas com qualidade acima da média, devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos) e a permitir que o número de artigos que não cumprem as normas, aumente? Se aqueles artigos irrelevantes mas que possuem várias referências não serão rompidos, cabe aos verificadores fazê-lo, como é evidente. E se o número de potenciais bons esboços descer será porque a colocação de referências terá que ser considerada reduzindo o trabalho exaustivo de quem se dedica à manutenção. O obstáculo não é nada mais do que um cumprimento das regras do projeto, coisa que todos devem seguir. E quem se deparar com dificuldades informáticas terá sempre um tempinho para indagar pelas diversas páginas de ajuda que a Wiki dispõe em fácil acesso. Se continuarem a existir artigos com spam, pesquisa inédita etc. - coisa que não duvido - pelo menos outros com qualidades aceitáveis estarão referenciados diminuindo indubitavelmente o trabalho de quem se dedica à manutenção. Em nada prejudicará a aceitação desta ferramenta, pelo contrário. Pode até vir a ser aprefeiçoada, julgo, não percebo essa relutância. Kenchikka (discussão) 23h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Kenchikka escreveu: «"[...] devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos)..."», Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.
Já que a maioria dos usuários novatos não "conseguem" ver as politicas antes de fazer um artigo, acho devia acrescentar uma mensagem parecida com essa se o usuário não inserir fontes e clicar em "salvar página":
Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}. (pode ser uma mensagem mais simples, mas acho que ficaria bom assim, apesar de que nem sempre se acrescenta a tag {{referências}} no final do artigo). Agora (se está proposta prosseguir) só resta decidir se só irá aparecer uma mensagem informando o autor sobre que o artigo não tem referências, ou simplesmente proibi-lo de salvar sem as referências. JackgbaMsg00h17min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Jackgba escreveu: «"[...]Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.» - Para além da intenção de informar os interessados, devemos, antes de mais, considerar as páginas novas que é para onde a proposta está virada. E se assim é, então é o criador quem DEVE colocar as referências e não outro, mesmo que interessado. É da responsabilidade do usuário que desenvolveu o artigo, acrescentar as fontes. Assim sendo, estes avisos sobre a falta de referências que continuam a ser colocados, tornam-se na sua maioria ineficazes pelo simples facto de não haver qualquer regra que o impeça. Kenchikka (discussão) 01h09min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Jackgba e por mim impediria o salvamento até o usuário por fontes, mas só mostrar essa mensagem da primeira vez que ele tentar postar já será um avanço também. O ideal seria os dois, mostrar a mensagem e impedir o salvamento. Diga Sério Comendador (discussão) 01h25min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
No momento o filtro não faz este tipo de diferenciação e creio que não deva fazer num primeiro momento. Acredito que seja até uma característica importante a medida que pode detectar artigos criados sem fontes por editores que receberam o estatuto de autorrevisor inadequadamente. OTAVIO1981 (discussão) 11h12min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A preocupação do Polyethylen do filtro criar uma barreira para editores que desconhecem o código wiki é legítima porém existem meios de trabalharmos para facilitarmos a transposição desta barreira. O filtro atualmente está na etapa de sinalização do parâmetro ter (ou não) strings que sinalizem a existência da verificabilidade. Aprovado neste etapa, passamos para o modo aviso orientando sobre como referenciar um artigo e continuamos a monitorar o filtro analisando não somente se o filtro continua "enxergando" a verificabilidade mas também quantos editores escrevem "artigos corretos" mas desistem ou não conseguem, a partir tutorial explicativo, corrigi-lo de modo cumprir a verificabilidade. Nesta etapa investimos nosso tempo melhorando o tutorial de modo diminuir a quantidade de "artigos corretos" que deixam de ser gravados por conta do aviso. Somente quando a quantidade "artigos corretos" que deixam de ser gravados for suficientemente pequena é que o filtro poderá passar para o modo desautorizar. Evidentemente que nada substituirá a análise humana de todos os artigos criados justamente para tratar dos porcos de batom. Então uma proposta intermediária é investir tempo num tutorial básico que explique como escrever estes artigos verificáveis a partir da criação, medindo sua eficiência através do filtro. OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Diga Sério Comendador, é possível sim. Tome por exemplo o Filtro 53: Na primeira tentativa de salvamento, o editor recebe esta mensagem mas o texto não é perdido e ainda é permitido salvá-lo. Caso o editor prossiga salvando o texto, o fitro aplica uma etiqueta pelo qual é possível filtrar na MR ou PN. Normalmente, não existem artigos com a etiqueta do 53 na MR pois são todos apagados mas pode ver o resultado para outro filtro. A única coisa que no momento não é possível é disparar o CAPTCHA através do filtro. Tem um bug relacionado mas ao que parece é de baixa prioridade então eu não contaria com este recurso tão cedo. Reitero que este trabalho de desenvolver o filtro requer tempo e dedicação de modo a não se transformar em mais uma barreira a editores bem intencionados. OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Discordo também da segunda proposta mas proponho uma alternativa. Tanto quanto sei, a diminuição de editores activos é um dos maiores problemas da Wikipédia lusófona. Existe muito trabalho para poucos editores, esta é também uma das razões de estarmos a discutir a segunda proposta. É por isso que partilho da preocupação de que esta proposta pode afastar novos editores.
Em alternativa, contemplando os comentários anteriores, proponho uma eliminação automática por fases, ou seja:
Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo.
Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.
Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.
Esta proposta ajuda a reduzir os artigos criados sem fontes e ao mesmo tempo respeita o esforço de novos editores bem intencionados. É de todo o nosso interesse facilitar-lhes o contacto com editores mais experientes.
-- Argenti@12h33min de 8 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A exigência mínima do projeto é citar as fontes. Quem não tem capacidade de cumprir com isto fará um favor ao projeto ficando fora daqui. Essa proposta não é baseada em retenção ou afastamento de editores, mas no trabalho de quem fica e no cumprimento das regras. Deixar que pessoas que não cumprem a regra mínima de citar fontes fiquem inserindo conteúdo aqui dá um trabalho imenso aos outros e degenera o projeto. Essas pessoas estão atrapalhando. Sua alternativa proposta vai continuar dando trabalho para os outros, pois simplesmente os criadores dos artigos vão remover a etiqueta que você propôs inserir automaticamente, e aí os patrulheiros vão ter que fazer guerra de reversões e os administradores terão que ir bloquear os novatos. O resultado é muito pior e, ao contrário do que você diz, não respeita em nada o trabalho dos novatos. Você propõe deixar eles salvarem para depois apagar, o que dá continuidade ao embate das eliminações. O melhor é nem admitir de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 01h59min de 22 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com essa segunda proposta, que parece ser a mais razoável de todas. No entanto, acredito que um artigo sem fontes só deva ser eliminado se ele foi criado sem mencionar fonte nenhuma e, certo período depois (1 mês, por exemplo), ele ainda estiver sem nenhuma fonte. Digo: ao invés de obrigar que o artigo seja criado já com pelo menos uma fonte, creio ser preferível que o artigo possa ser criado sem fonte nenhuma e depois fique um tempo hospedado na Wikipédia. Se após esse tempo o artigo ainda estiver sem fontes, aí sim ele pode ser eliminado automaticamente.
Deste modo, restará algum tempo para que outra pessoa (ou mesmo o próprio criador do artigo) providencie fontes e com isto consiga impedir que o artigo seja eliminado. Quanto à verificação da qualidade (verificabilidade, fiabilidade, fidedignidade, propriedade, notoriedade etc.), não tem jeito: é trabalho a ser feito por humanos. O máximo que se pode fazer é impedir que certos websites notoriamente não-fiáveis sejam usados como fonte de referência. É o caso dos blogs, por exemplo: eles podem até ser usados pelo leitor para chegar às fontes fiáveis (nada impede um autor renomado de ter um blog e mencionar conteúdo relevante no mesmo), mas cabe ao wikipedista consultar esse blog, obter tais informações e, com base nelas, chegar aos websites fiáveis, ao livros fiáveis etc., que são as fontes que de fato interessam, para então mencioná-las nas referências (ao invés de mencionar o blog que ele inicialmente consultou).►Sampayu23h40min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não percebo porquê você acha melhor dar um mês para o editor "providenciar fontes"... Se ele está escrevendo o artigo hoje, está com as fontes à mão e não custa nada citá-las. Para quê deixar ele ir embora sem citar? Talvez ele nunca mais volte, e o artigo seja apagado por falta de verificabilidade. Apagar dá trabalho para vários outros editores. Me parece que o que você acha melhor é muito ineficiente.--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu tenho essa ressalva (de "dar um tempo" para que as fontes sejam providenciadas) por conta de duas situações que já aconteceram comigo:
Certa vez, eu tive a ideia de escrever um artigo a respeito de um tema que eu domino. No momento em que tive a ideia, eu rapidamente elaborei, em minha mente, um esboço de como começar a construir esse artigo. Mas no momento eu estava envolvido com outros assuntos e não dispunha de nenhuma fonte facilmente acessível, embora eu soubesse onde encontrá-las. Para não deixar a ideia / inspiração se perder, eu rapidamente acessei a Wikipédia, criei um esboço do artigo e depois registrei na minha agenda o compromisso de posteriormente retornar ao artigo e incluir fontes. Algumas horas depois, ao chegar em casa, fui consultar minhas fontes de referência e então melhorei o artigo, incluindo referências a uns livros, uns websites fiáveis (governamentais) etc.
Também já aconteceu de eu me deparar com um artigo sem fontes, criado por outra pessoa, mas o artigo tratava de um assunto que eu domino e para o qual eu tinha fontes fiáveis a referenciar. Se esse artigo não tivesse tido essa "oportunidade" de ficar algum tempo "vivo" e visível na Wikipédia, eu jamais teria visto esse artigo e elevado a qualidade dele: o artigo teria sido eliminado antes que eu pudesse "descobri-lo" e incluir referências nele.►Sampayu00h16min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No primeiro caso, você descumpriu a exigência mínima da Wikipédia ao escrever algo sem se basear diretamente em fontes fiáveis. Você não é fonte fiável, e por isto não pode escrever nada com base em seus próprios conhecimentos. Seu artigo deveria ter sido encaminhado à eliminação. Você poderia muito bem escrever o artigo, baseando-se em fontes fiáveis como mandam as regras da Wikipédia, quando chegasse em casa depois de algumas horas.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo desse ponto de vista porque ele é muito radical. Eu tenho 1 milhão de coisas para fazer e com certeza teria me esquecido de criar o artigo, quando chegasse em casa (caso eu tivesse deixado para criá-lo somente quando estivesse com as fontes bibliográficas à mão). Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado. Precisamos ser razoáveis para não dificultarmos a própria evolução da Wikipédia. É essencial mencionar fontes, mas proibir a criação do artigo só porque no exato momento da criação dele nenhuma fonte foi mencionada é obrigar o editor a fazer algo que ele pode só ter condições de fazer algum tempo depois. Procurar e mencionar fontes às vezes dá muito trabalho e por isto pode ser mais fácil primeiro elaborar o artigo e, num segundo momento, buscar as fontes e executar um trabalho de referenciamento.►Sampayu14h27min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu, não é "ponto de vista radical", que saco. Agora sempre que querem desmerecer o que o outro fala chama-se ele de radical? É o que consta na Política de Verificabilidade, a qual você deveria conhecer melhor: Citação: WP:V escreveu: «Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.» É o que a política diz, não é opinião minha, é um fato: não se deve escrever nada "de cabeça", por mais verdadeiro que seja: deve-se fazer com base nas fontes somente. O que você fez (escrever o que sabia e procurar as fontes depois) foi errado, e seu salvamento do artigo deveria ter sido impedido, ou seu texto encaminhado para eliminação por falta de verificabilidade. Quando se vai escrever algo, deve-se ter amnésia e transcrever só o que as fontes afirmam.--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sampayu escreveu: «Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado.» Errado, a Política de Verificabilidade obriga. Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» Isso significa que: se inserir algo sem fontes, no segundo seguinte alguém poderá apagar. Há forma mais direta de dizer que algo poderá ser apagado se não tiver fontes no momento da inserção? Você está realmente precisando ler a Política de Verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 13h44min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ao contrário do que você pensou/imaginou ao meu respeito, quando eu ingressei na Wikipédia, em 2008, a primeira coisa que eu fiz foi ler todas as políticas (o que, como todos sabemos, quase ninguém faz: a maioria começa a editar e vai aprendendo a la tentativa-e-erro). A política de verificabilidade de fato diz que as fontes devem ser enunciadas, mas não diz o momento em que isso deve ocorrer: ela não obriga, explicitamente, a inserir as fontes no exato momento da edição do texto. Além disso, um dos cinco pilares da Wikipédia é que a Wikipédia não possui regras fixas, portanto, se para o contexto for melhor primeiro inserir o texto e num segundo momento incluir referências para as fontes, assim deve ser feito. E os pilares estão hierarquicamente acima das políticas.
Foi por isto que eu disse que seu posicionamento está sendo radical: é porque está sendo mesmo. Toda regra tem exceção. Procure ser razoável, converse com o editor e pergunte o que ele pretende fazer com o artigo, vigie o artigo, procure fontes você também para o artigo e junte-se a esse editor para colaborar com a melhoria do artigo. Esse é o verdadeiro espírito da Wikipédia!
Você por acaso pulou meu comentário? Repetiu a mesma coisa de que "a verificabilidade não diz o momento em que se deve inserir as fontes", depois de eu ter argumentado que diz. Faça o favor de ler meu comentário e contra-argumentar ao invés de repetir a mesma coisa, ignorando o que escrevo.--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 13 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ué, mas eu contra-argumentei: falei do espírito wiki, falei do quinto pilar, falei que o quinto pilar permite exceções à regra (contanto que seja para o benefício do espírito wiki, da melhoria dos conteúdos dos artigos etc.), falei que a política de verificabilidade não estabelece explicitamente o exato momento em que as fontes têm que ser inseridas etc. O texto da política não diz isso que você está afirmando. O que ele afirma é isto:
“
Os usuários que adicionem novo material deverão[quando?] citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
Onde é que o texto diz explicitamente que as fontes têm que ser citadas no exato momento da inclusão do novo conteúdo?
O texto não deixa isso definido explicitamente justamente porque esse "momento" deve ser flexível em função do contexto. E isso é questão de bom senso. Não acha?
Ao que me parece, você está deduzindo que os usuários deverão citar uma fonte reputada no momento em que adicionarem o novo material. Mas o texto da política não diz quando: ele apenas diz quem. No caso, o texto diz que quem é igual a os usuários que adicionem novo material. Só isso! O resto é interpretação sua. Mas a sua interpretação é apenas uma das interpretações possíveis, justamente porque o texto não restringiu explicitamente o momento em que as fontes devem ser inseridas. A pergunta quando? está sem resposta.►Sampayu01h10min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a Política de Verificabilidade não falar explicitamente o momento de se citar fontes, vou explicar de outro modo: não importa a primeira parte da frase, importa a segunda. A primeira parte só tem validade por causa da segunda. Nenhuma obrigação é obrigatória até haver algum tipo de sanção para o descumprimento.
Dito isto, explico. a política não fala quanto tempo depois de inserir o texto o editor terá de citar as fontes, está certo. Muitos não citam nunca, e o texto fica sem verificabilidade, e alguns citam instantaneamente. Isso, porém, não afeta a segunda parte da sentença, que determina que qualquer texto sem fontes pode ser removido. Também não é dito quando o texto poderá ser removido, e isso significa que o texto pode não ser removido nunca, ou talvez possa ser removido instantaneamente. Logo, se você inserir um texto sem fontes, existe a possibilidade dele ser removido instantaneamente. Considerando que o objetivo de quem cria um artigo obviamente não é vê-lo ser apagado no instante seguinte, e que, se as fontes não forem citadas já na criação, isso poderá ocorrer, deve-se citar as fontes desde o começo logo.
De que adianta você argumentar "ah, mas não é dito quando citar" se o fato é que a remoção poderá ocorrer imediatamente? Nenhum artigo vai ser restaurado com esse "mas não é dito quando citar". Nenhum trabalho perdido vai ser recuperado. Não vai adiantar o novato chorar o leite derramado. Para quê você quer sujeitar os novatos a esses maus momentos? Só para manter sua interpretação do texto? O novato que tiver seu artigo apagado por ter acreditado nessa sua interpretação não vai ganhar nada com ela, só perderá o artigo.
Além disso, o que é que se perde obrigando-o a citar as fontes desde o começo? Você deu o exemplo de que isso impediria a criação de um artigo "de cabeça", e eu mostrei que isso não é permitido, de qualquer forma. Mas seu exemplo tem algum mérito: alguém poderia criar um artigo baseado em fontes fiáveis, mas por qualquer acaso não tê-las citado. O mais correto seria então, ao invés de criar o artigo, criar um esboço, um rascunho, em uma subpágina do usuário. Só depois de inserir fontes é que deveria-se mover para o domínio principal. Considerando a possibilidade de se utilizar uma subpágina, ficam sanados os problemas que você apontou? A meu ver sim.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
MS, a pergunta quando? também não é respondida pela segunda parte:
“
Os usuários que adicionem novo material deverão[quando?] citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer[quando?], qualquer editor poderá remover[quando?] o material introduzido.
Como você pode ver, a política não estabelece restrição temporal nenhuma. É você que, com base na sua interpretação, está querendo delimitar o momento em que a inclusão das fontes deverá ocorrer e também está querendo delimitar que a eliminação do artigo sem fontes seja imediata.
A inteligência do texto da política está justamente no fato de ela não instituir uma delimitação temporal, pois deste modo podemos adequá-la a cada contexto. Já com a delimitação você mata isso. Quanto a o artigo poder ser eliminado imediatamente após a inclusão, essa é, de fato, uma das possibilidades. O que deve ser adotado? Repito: isso vai depender do contexto. Se, por exemplo, a inclusão (sem fontes) foi volumosa e acrescentou afirmações absurdas e/ou polêmicas e/ou abordou um tema que não atende aos critérios de notoriedade enciclopédica, então é o caso de eliminar, sim. Mas não podemos generalizar, tratar todos os contextos como se fossem iguais ao que acabei de exemplificar.
O problema de o artigo ficar em uma subpágina é que ele provavelmente não terá a visibilidade que o artigo tem. Se você não vê o problema e não fica sabendo que ele existe, como vai resolvê-lo? Digo: pelas políticas da Wikipédia, a responsabilidade pela inclusão das fontes cabe a quem inseriu o conteúdo. Mas pode haver outros usuários que dominem o assunto e disponham de fontes fiáveis e verificáveis para mencionar no artigo. Mas como fazer isso, se o conteúdo inserido não está tão facilmente visível para esses outros usuários (enquanto o criador do artigo ainda está com o tal artigo na "fila de espera")?
Muitos dos problemas mais complicados são resolvidos da maneira mais simples: dá-se um tempo de vida para o artigo, sem tirar a visibilidade dele (e para isto ele não pode ficar em uma subpágina). Passado esse tempo, se nem o criador do artigo nem nenhuma outra pessoa tiver se interessado em "salvar" o artigo (inserir ao menos uma fonte nele), elimina-se o artigo. Esse meio-termo vem a calhar por não ficar em nenhum dos dois extremos (em que um extremo é a exclusão imediata do artigo e o outro extremo é permitir sua eterna permanência na Wikipédia).
Eu gosto bastante do quinto pilar por causa disso: ele é um "lembrete" de que toda regra tem exceção e que a "saúde" da Wikipédia é mais importante que o todo o ordenamento normativo da Wikipédia (políticas, recomendações etc.).►Sampayu01h28min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Um bom exemplo é o caso em que um artigo é criado a partir de outro que já existe em outra Wikipédia e, por isto, ainda está sendo traduzido (com o uso da predefinição {{em tradução}}, por exemplo). Neste caso, o autor pode ainda não ter criado a seção {{Referências}} porque ainda está traduzindo o texto inicial e não teve tempo de parar para fazer o trabalho de pesquisa de fontes lusófonas que possam ser usadas para substituir as fontes estrangeiras mencionadas no artigo original.►Sampayu20h01min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Esses seus textos estão começando a soar agressivos. Parece que você está se irritando com o debate ou algo assim. Tente não levar isso para o lado pessoal, porque eu não estou. Isso é apenas uma troca racional de argumentos para tentarmos chegar a um consenso baseado no bom senso, na razoabilidade etc. Você está defendendo um ponto de vista e eu estou explorando o quinto pilar e a questão semântica da política de verificabilidade para contra-argumentar. É só isso. Nada pessoal. Apenas discordo do seu ponto de vista e estou tentando convencê-lo de que o seu posicionamento está sendo radical enquanto que o meu está sendo mais ponderado e encontra amparo nas regras da Wikipédia e no próprio espírito wiki (você leu o quinto pilar?). É só isso, MS.
Isso sem contar que o fato de eu elaborar algo "de cabeça" e naquele momento não referenciar as fontes não significa que eu não esteja me baseando em fontes, porque o que eu sei a respeito do assunto eu aprendi em algum lugar. Claro que existem os que usam a criatividade para "inventar" coisas, mas não é o meu caso e com certeza há outros editores que, assim como eu, escrevem algo porque se recordam de algo que aprenderam em uma fonte fiável: apenas não tiveram condições de, naquele momento, referenciar as fontes, e por isto deixaram essa tarefa para um momento posterior. Se o artigo for automaticamente eliminado algum tempo após a criação dele (se após esse tempo ele ainda estiver sem fontes), contemplam-se esses editores e assim o problema é resolvido.►Sampayu14h32min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Terceira proposta
Neutro. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC) Passo a concordar com a recomendação que o Mar França sugeriu pois vários usuários abusam e demonstram uma completa falta de bom senso destruindo vários artigos e jogando no lixo horas de trabalho de vários editores bem intencionados. TheVulcan (discussão) 00h24min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Neutro O projeto salvamento já me parece meio devagar atualmente e se jogarem tudo pra lá, vão inviabilizá-lo de vez. Para mim o lugar o correto é a página de discussão do artigo, e no caso de necessidade de visibilidade maior, criar-se uma MSR - Melhoria Semi-Rápida (criação exclusiva por eliminadores e administradores, para evitar a ação dos trolls e robóticos).--Arthemius x (discussão) 16h03min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se você analisar bem, as PEs já são uma melhoria semi-rápida, só que forçada pois se não houver melhoria é eliminado. Mas atualmente como o prazo é muito curto para o número de usuários ativos e dispostos a referenciar, as pessoas ficam totalmente insanas com esse processo e com os usuários que enviam para PE; uma PE com um prazo bem maior é o mesmo que uma "Melhoria Semi-Rápida". O único problema das PEs é o prazo curto que está fora da nossa realidade. Para se ter ideia, venho acompanhando a meta do Projeto Manutenção e atualmente a taxa de artigos referenciados é em média 2 artigos por dia, isso é em torno de 750~1000 artigos por ano. Por isso que PEs, Melhoria Semi-Rápida ou qualquer outro nome que usarem, tem que ter um prazo longo, a comunidade simplesmente não consegue fazer isso rapidamente, e fazer isso rapidamente é desastroso pois a chance de fontes de baixa qualidade aparecerem aumenta muito. Vulcan (discussão) 16h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quem quer melhorar não manda para eliminar. É verdade que há muita argumentação do tipo de 100 PE's que eu mandei, 50 levaram a melhorias. Só que não falam que as melhorias geralmente eram fáceis e o tempo que se gastou para propor a PE com alguma besteira do tipo "não tem fontes" quando as mesmas existiam poderia ser usado para colocar as referências. Quem quer realmente melhorar o artigo e não sabe como, a página de discussão é o caminho.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Não tem porquê isso. O Projeto Manutenção não se mobilizou para adequar as páginas que eu estava enviando para eliminação há alguns meses, assim como o "Projeto Salvamento" também não. Eu tinha avisado com pelo menos um mês de antecedência o projeto responsável pelo tema, que é o Projeto Entretenimento, e só uma ou duas páginas de milhares é que foram adequadas. Simplesmente não há voluntários interessados em consertar trabalho porco dos outros... Eu vou continuar avisado o Projeto Entretenimento, mas somente esse, que é o projeto responsável pelo tema. Quem não for membro poderá sempre ir até a discussão desse projeto ou me contactar para pegar informações.--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Neutro:Duvido que isso tenha um papel significativo na adequação dos artigos. Embora seja uma prática leal por um lado, não acredito que seja suficiente para que alguma alma ouse melhorar os artigo propostos ao invés de os eliminar. No entanto talvez desmotive alguns usuários à PE e, pelo bem, motive outros para que exista uma maior coordenação na manutenção do projeto. Por isso, sim talvez concorde. Mas é preciso definir melhor esta última. Kenchikka (discussão) 17h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Neutro Não em oponho veementemente, mas tendo a discordar. Por várias razões: i) para isso que servem as categorias de manutenção; ii) a proposta é lírica - veja-se o que acontece (ou melhor: não acontece) com quase tudo o que envolva *trabalho* (bitaites há muito quem os debite em abundância); em muitíssmos casos, só expor qual é o problema do pseudo-artigo consome 5 vezes mais tempo e bytes do que o que o copy/paste ou os gatafunhos que nele constam. --Stegop (discussão) 21h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Neutro Acho que o aviso deve ir diretamente para quem criou o artigo ou quem editou bastante nele. Só mandam esse aviso depois que fazem a PE, aí já é tarde demais para resolver sem perder tempo com PE. Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson vou dizer o que ja disse na sua discussão:
“
Tente ser razoável e inclinado ao consenso. Existem pessoas que querem referenciar artigos sem fontes, não importa sobre o tema que for, elas estão interessadas em evitar eliminações do que consideram que pode ser reciclado, e não querem ter que vigiar todos os projetos para isso, só um projeto único voltado para isso. Se você quer ver os artigos referenciados, é muito mais inteligente que haja um projeto único pra listar esses artigos, antes de marcar eliminação. Você dizer que todos os referenciadores fazem um trabalho porco é uma grande injustiça, se isso fosse verdade não teria tantos artigos que você marcou para eliminar que foram mantidos. Tem também o caso dos que eram pra ser redirecionados e bastava achar uma fonte pra comprovar que o elemento existia e citar ela no artigo-destino do redirect, e redirecionar depois. Nesse caso o trabalho é bem fácil.Você perguntou quem estava referenciando, eu já respondi, os listados em Wikipédia:Projetos/Manutenção/ParticipantesAtivos pelo o menos esses: Belanidia, Madalena, Rodrigolopes, Tiago Abreu, João Carvalho, Luiza Teles, Gabriel Yuji, Marcos Faria e Gustavo eu lembro que referenciaram bastante. O Gustavo principalmente referenciou várias páginas sobre entretenimento que foram mantidas ou fundidas ou redirecionadas. Olha os arquivos de mantidas de abril, maio e junho que você vai ver. Eu mesmo já referenciei muitos artigos e já reduzi o número de artigos sem fontes do projeto, só não coloquei meu nome na lista para não sentir que tenho nenhuma responsabilidade, por que não posso garantir que terei sempre tempo para referenciar artigos e meu nome não vai figurar na lista se eu não tiver referenciando, mas referencio todo artigo com marca de sem-fontes que vejo, aliás minhas edições tem sido praticamente essas, é uma coisa que gosto muito. Nada impedia que eles fossem ao Projeto Entretenimento referenciar, é verdade, mas quando o Projeto Manutenção foi reativado o número de artigos que você disse que pretendia por em eliminação já era muito alto, e além disso você todo dia propunha mais páginas para eliminar, e isso que gerou um certo nível de stress ali.
”
MisterSanderson, seja um pouco tolerante e maleável, eu já fiz duas propostas acima que contrariam em muito o meu ponto de vista, custa saber ceder um pouco? Você não pode ser intransigente e defender a vida toda "vou avisar no projeto que eu quiser"; é uma postura que não ajuda. Ah, e quando você diz que o Projeto Manutenção não referenciou nada, não é bem verdade conforme eu mostrei ao Albmont: de 16 artigos sem fontes que ele pediu pra referenciar, 12 foram referenciados e 4 não foram. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quem quer referenciar artigos sobre um tema pode vigiar o projeto sobre o tema. Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. O Gustavo referenciou, mas não por eu ter avisado em algum projeto, simplesmente por estarem em PE as páginas. O Yuji referenciou também, mas porquê ele é membro do Projeto Entretenimento. Sobre os artigos do Albmont terem sido referenciados... Os que eu pretendo eliminar no prazo de um ano ou mais depois que meu filtro definido na DB acabar já estão há meses anunciados, cadê os referenciadores? Vão esperar eu colocar em PE para fazerem algo, como sempre.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Discordo levemente Eu concordaria se as edições anteriores fossem eliminadas. Há milhares de artigos simplesmente imprestáveis que alguém criou pra "levar o crédito" e que deveria ser apagados para serem imediatamente recriados. (Veja os reis da Bulgária, por ex.). A meu ver, MSR seria dar o direito de "apagar e recriar" imediatamente um artigo para alguém, diferente de PE. José Luizdisc22h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
@Rossi Pena, não é burocracia nem engessamento porque não é uma obrigatoriedade, é apenas um pedido. Será que a Wikipédia vai ficar pior se os usuários que gostam de propor páginas para eliminar tiverem a iniciativa de terem só um pouquinho de espírito colaborativo? Vai cair o dedo ou danificar o teclado eles avisarem no Projeto Manutenção?
@MisterSanderson, Citação: Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. Não é verdade, no Projeto Manutenção vi muitos referenciadores que referenciaram muitos artigos sobre vários temas diferentes, de maneira muito boa. Essa sua afirmação pode até ser considerada uma ofensa, um pouco caso com o trabalho dos colegas. Se você só propusesse para eliminação artigos sobre entretenimento, a solução seria fácil, bastaria copiar os artigos que você listou no Projeto Entretenimento pro Manutenção. Só que você propôs artigos sobre vários temas e avisou cada um num lugar diferente antes. Mas podemos fazer uma "aposta", se eu copiar a lista dos artigos que você avisou que eliminaria do Projeto Entretenimento para o Manutenção, e uma boa parte deles forem salvos quando o seu filtro acabar, você se convence de que o Projeto é bom? Se nada ou só uma pequena parte for salvo, aí eu dou razão a você. Ok?
@Zé, isso que você disse agora eu não concordo mesmo. Por exemplo em Gabriel Radomir da Bulgária a primeira versão criada pelo José Luís Ávila Silveira (D ctrib A E logs B M F) era só um esboço sem fontes, como aliás continua. Mas a primeira versão não era vandalismo, eu não sou dessa época mas vi em algumas discussões usuários dizerem que em 2010 era normal criar artigos sem fontes e a Verificabilidade era levada menos a sério. Então se esse era um comportamento normal na época, porque "punir" os criadores apagando o histórico do que eles criaram? Eu não quero ofender, mas essa visão de "apagar o histórico do que ta sem fontes e reescrever" tem um pouco de narcisismo, usuários querendo dizer que é autor de mais artigos, quando isso é uma tremenda besteira. Eu até aceitaria o que você diz se fosse pra apagar versões que são vandalismos e depois recriar um artigo (mesmo assim tem muita gente que é contra isso também). Mas se um artigo tem bastante conteúdo a princípio enciclopédico, só que sem fontes e um usuário vem e referencia o texto, acrescentando fontes, não da pra dizer que ele fez sozinho e apagar todo o histórico antes dele. Já disse pro Sanderson: tem artigos que botar fontes no que tá escrito, mas que tá sem é bem mais fácil do que reescrever o artigo do zero, sem ter acesso ao texto eliminado. Tem usuários que desejam isso (dizer que criaram mais artigos), mas tem outros que referenciam artigos e repudiam serem creditados como autores iniciais quando fazem isso (eles gostam de que digam que são só aumentadores, referenciadores, e não criadores). E aí se formos por esse seu raciocínio, num momento que a gente precisa chegar a algum consenso, ao invés de encontrar um, vamos dar início a mais uma discórdia na comunidade, que não vai levar a lugar nenhum. Mar França (discussão) 23h58min de 1 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar, por isso o "levemente". Não morro por isso e apago o lixão sem dó (tag:Reforma geral nas contribs). Veja Krum da Bulgária tendo em mente que sou tradutor/revisor,por ex. Agora me desestimula mexer nsses lixões..... Alterei recentemente Teodora, por ex., mas acho uma mer... Como estimular a meritocracia nesse seu mundo? 00h18min de 2 de agosto de 2013 (UTC)
Meritocracia? O que é isso? Não me diga que está a insinuar que quem passa o seu tempo aqui a expandir e melhorar artigos tem mais valor do que os outros que não fazem nada disso? --Stegop (discussão) 14h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Se referenciaram sobre vários temas diferentes, deve ser porquê têm interesse por vários temas diferentes. Eu sei é que não têm interesse em entretenimento, e por isso não referenciaram as páginas sobre entretenimento que enviaram para PE. O que você disse sobre eu ter proposto sobre vários temas diferentes é irrelevante, a maioria esmagadora foi sobre entretenimento. Dizer que eu avisei em vários lugares diferentes revela desconhecimento, pois eu só avisei o Projeto Entretenimento, do qual faço parte. Essa aposta é inútil pois não é preciso copiar para o Projeto Manutenção as listas do Projeto Entretenimento, já que os membros da Manutenção certamente sabem clicar em um link para acessarem a discussão de outro projeto. Não sei pra quê você cismou com esse projeto e está agora agindo como representante dele... Nunca vi nenhum membro dele pedindo para enviarem para lá as páginas ou algo do tipo; você está falando que eles fazem coisas, mas os próprios membros não se manifestam sobre. Isso é muito sem sentido.
Deleção não é punição a criadores... A Verificabilidade não é uma burocracia para editores, é um benefício para os leitores. É para os leitores que se citam as fontes, e por causa deles que se deletam as páginas quando as fontes não são citadas. Para o leitor de hoje, uma página criada sem fontes, seja em 2010 ou ontem, vão estar igualmente sem fontes, igualmente não-verificáveis. Você falou de "conteúdo enciclopédico mas sem fontes", o que não faz sentido. A Wikipédia é uma enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e não publicar pesquisa inédita é indissociável de citar as fontes. Logo, conteúdo sem fontes não é enciclopédico.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Comentário "Apagar para recriar". Pensando por alto, faria mais sentido algo como: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. A manutenção é um processo desmotivador e por isso com pouca participação. Recriar é já recuperar eficazmente a qualidade do projeto sem que exista a necessidade de corrigir e limpar os restos acrescentados pelos demais. Isto não quer dizer que a maioria dos artigos sem referências devessem ser eliminados, mas sim apenas considerar que aqueles eliminados poderiam ser endereçados para essa tal "página de recuperação". Isto sim talvez fosse mais viável, sendo um processo que não interpola o trabalho dos eliminadores. Afinal, em muitos dos casos, servir na manutenção é literalmente criar aquilo que não passou de uma amostra sem qualidade e por isso sem motivo de existir. Kenchikka (discussão) 23h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. isso é exatamente a #Primeira proposta que você disse ser contra porque "Se dificulta o acesso do leitor inexperiente, a probabilidade dos artigos serem melhorados é menor" Tudo bem que já constataram que é tecnicamente inviável, mas se fosse viável, a ideia seria exatamente essa. A vantagem? Justamente evitar a perda de histórico durante a eliminação, que eu e muitos somos contra e manter o texto para ser referenciado. Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. Veja o que o Gustavo disse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Zimbabwe Records sobre isso. Mar França (discussão) 00h30min de 2 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não. Refiro-me unicamente às páginas já eliminadas por não respeitarem as normas mas que, não obstante, podem vir a fazer parte do projeto. A primeira proposta limitasse a ocultar as páginas sem fontes, restringindo-as a uma pequena parte da comunidade. Aquilo a que me refiro - contrário ao que foi proposto primeiramente- destina-se apenas a uma solução possivelmente viável para recuperar a qualidade do projecto a partir dos artigos já eliminados e impedir que sejam esquecidos. Nada tem de semelhante com o ocultar artigos sem condições e coibir o aumento da probabilidade de virem a ser melhorados. Kenchikka (discussão) 00h47min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Entendi, mas se os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles, como fica o histórico? A regra atual diz que histórico eliminado não pode mais voltar. Mas e se alguém usa o texto que foi eliminado e faz uma expansão a partir dele, ignorar o histórico antigo não seria desrespeitar os autores iniciais? Caso difícil... Mar França (discussão) 04h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles» E isso de alguma vez acontece???!!! Nunca hei-de perceber essa preocupação por que os autores de conteúdo mínimo e/ou de baixíssima qualidade figurem no histórico e ao mesmo tempo se acusam os que defendem a eliminação dessas porcarias de "narcisistas". Quer dizer que que escreveu o "X é Y" ou, pior ainda escreveu uma baboseira qualquer que copiou sabe-se lá onde e que muitas vezes dá uma dor de cabeça a quem queira corrigir por induzir em erro, deve figurar no histórico, mas quem cria algo que merece o nome de artigo é narcisista por gostar de ver o seu nome como criador? Claro que não é coincidência que muitos dos mais fervorosos "defensores dos históricos" contribuam tão pouco para expandir artigos... --Stegop (discussão) 14h48min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Você diz como se criar um artigo do zero, com fontes, é mais fácil do que botar fontes em um artigo sem, muitos de uma época onde a exigência não era tão grande pelo que vi, mas com informações. Não concordo. Por exemplo, um artigo sobre ator notório sem fontes. Tem uma lista com uns vinte trabalhos desse, mas tudo sem fontes. Então eu pesquiso no Google todos esses trabalhos e referencio tudo. Agora imagina se esse artigo tivesse sido eliminado e eu não tivesse acesso aos trabalhos do ator. Para criar o artigo, eu teria que pesquisar no Google muito mais dificilmente. É mais fácil achar os trabalhos se eu souber quais são. Escrever no Google: Fulano de Tal (nome do ator) Selva de Pedra (nome da novela que o artigo diz que ele trabalhou) é mais fácil do que escrever apenas Fulano de Tal, sem dizer o nome dos trabalhos. Para achar as fontes vai ser muito mais difícil (talvez impossível por causa de uns determinados motivos). É mais fácil procurar fontes tendo um referencial do que procurar no escuro. Mas supondo então que quem quer melhorar o artigo eliminado seja um eliminador (que tenha acesso a versão eliminada), e pegue a versão original para procurar melhor as fontes. E consegue, e faz um bom artigo. Ele ganhará o crédito sozinho, mesmo tendo sido ajudado pelo autor inicial do artigo? E o que acontece com quem faz isso com o artigo (salva através da versão inicial sem fontes), mas antes da eliminação e não é eliminador, portanto não tem acesso a versão eliminada? Fica sem crédito como autor, né? Mas se esperasse pela eliminação, sem salvar o conteúdo, ou se só tivesse visto a eliminação depois, ia ter bem mais dificuldade de fazer o artigo, talvez nem conseguisse. Por isso que não é verdade que criar o artigo do zero é melhor do que salvá-lo. Mar França (discussão) 21h13min de 2 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quantas vezes você já viu alguém usar o texto de um artigo eliminado para reescrevê-lo? Você já fez? Eu nunca vi, por isso acho absurda essa sua hipótese. Isso simplesmente não acontece aqui, assim como a referenciação que você tanto gostaria que acontecesse em massa não ocorre e acaba requerendo deleção para resolver o problema da falta de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Nunca fiz por não ter acesso ao conteúdo eliminado. Eu não guardo o conteúdo antes de eliminarem para depois da eliminação recriá-lo com fontes. Não sou narcisista, eu salvo o artigo antes da eliminação, para dar crédito ao autor do artigo, sem ele minha busca por fontes seria bem mais difícil. Mas se eu só visse o artigo depois de eliminado e achasse que talvez o conteúdo fosse importante para achar fontes (ou se burramente eu esquecesse de salvar o conteúdo, se eu fosse narcisista e quisesse ganhar crédito como autor de algo que não sou) mas tivesse acesso ao texto eliminado, eu até poderia criar o artigo. Mas os autores iniciais não receberiam crédito. Você diz que isso não acontece, mas é só algum narcisista salvar o conteúdo antes de eliminar, ou se um usuário for eliminador e tiver acesso, é só criar. Por isso que não deve ser assim. Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo. Porque quem não tem acesso ao conteúdo eliminado, não vai poder criar o artigo com a versão anterior ajudando na busca por fontes, como expliquei acima. Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
E por acaso já fez algo semelhante para algum artigo não eliminado? É que não me lembro de ver uma só edição sua que não seja ajustar um detalhe ou um copy/paste de um URL sem sequer formatar... Sabe... É que quem nesta discussão alvitra quanto à inutilidade de certos conteúdos sem fontes está habituado a gastar mais tempo concertando um esboço do que você despende num mês no DP. --Stegop (discussão) 05h30min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já fiz, mesmo que não considere. Mas eu não preciso ter feito para poder acontecer, não sou tão importante assim, ao contrário do que você pensa. As regras podem ser aprovadas sem o Mar França demonstrar que já precisou dela, basta alguém poder precisar. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não se trata (aqui) de atacar alguém, apenas de questionar essas afirmações sem quaisquer bases sobre a utilidade de manter lixo. E isso sem hipocrisia e ou cinismo mascarado de diplomacia, como é a especialidade de muita gente por aqui. Como pode alguém que praticamente não edita opinar sobre a utilidade seja do que for para editar? E só vou acreditar que "fez" quando me mostrar exemplos, pois olhando de relance para o seu histórico no DP não se vê coisa nenhuma. Mas nem sequer precisa de dar exemplos seus... Porque é que até hoje ainda não foi apresentado um exemplo que comprove essas suas teses 100% teóricas, inventadas com um propósito evidente? --Stegop (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já falei: não é por que você nunca viu ninguém tendo vantagem que essa vantagem não possa existir. Existe a possibilidade de um eliminador usar a versão eliminada e recriar o artigo? Sim. Então, ta certo o que eu disse. Tente discutir de forma mais harmoniosa, acho que vai fazer bem para você. Viver tenso não é legal. Se suas opiniões estão corretas, não precisa ofender os outros para comprová-las. Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Pare de mudar o foco da discussão. Você faz isso muito comumente quando discute, e esse é um aspecto irritante seu. Não interessa se é tecnicamente/hipoteticamente possível: se nunca aconteceu, não precisamos nos preocupar. Por exemplo, esta é a enciclopédia livre que qualquer um pode editar... Qualquer um edita? Não! Conforme já foi publicado no Correio da Wikipédia, se não me engano, a maioria têm alguma relação com a informática no seu trabalho, ou com as ciências exatas. Então não importa se é tecnicamente possível, pois isso não acontece. Da mesma forma, não tem porquê nos preocuparmos se um dia aparecerá um eliminador que vai "roubar" os artigos para si. Essa não é a norma aqui, seria uma exceção, e exceções têm tratamento excepcional. Ele seria desnomeado e nós discutiríamos o que fazer com os artigos que ele criou. Mas isso nunca aconteceu, e você está nos fazendo perder tempo com a discussão de algo que não existe. Não acontece; não existe! Pare com isso! E mesmo se acontecesse, qual é o problema? O criador do artigo não citou as fontes, por isso roubou a ideia de alguém (fez plágio), e aí depois, quando alguém colasse o texto do criador citando as fontes, seria um problema roubar as ideias do criador, que na verdade não são dele? Mas o roubo do criador não tem problema? Isso não faz sentido. O problema não é o ladrão, é o ladrão que rouba ladrão?--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não vou entrar no mérito do autor do artigo que não colocou fontes, a menos que queira. A questão é que escrever artigos sem fontes é errado (consensual) e plagiar é pior pois está pegando algo que não é seu. Está usando algo errado para se beneficiar, sem dar crédito a quem ajudou o plagiador (independente do primeiro ser ou não plagiador, o primeiro está errado, mas isso não justifica errarem com ele, você mesmo disse isso quando me acusou, injustamente, de incivil). Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo.» Não há consenso nisso. Minha experiência, e o que parecem ser a do Stegop e do Albmont indicam que é melhor começar do zero. A sua indica ser melhor começar com base em algo. Eu não edito artigos sobre novelas, e você não edita artigos que me interessam (pois nunca o vi editando com afinco algum artigo vigiado meu). Em áreas diferentes tivemos experiências diferentes, não venha impor a sua a mim como a última e definitiva, pois a minha experiência contradiz sua afirmação.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Você diz que acha errado apagarem informações de um artigo por elas não terem fontes. Isso não está em questão. A Wikipédia é uma Enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e por isso exige fontes. Revertendo essa frase: conteúdo sem fontes é pesquisa inédita, que não é informação enciclopédica. "Ter informação" não vale nada se não for informação enciclopédica, pois estamos em uma enciclopédia. O que não é próprio de uma enciclopédia não tem lugar aqui.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Você está iludido. Se houvesse gente suficiente para fazer um estaleiro funcionar nenhuma página estaria sendo eliminada por PE e nenhuma eliminação mais precisaria ser proposta, pois as páginas seriam consertadas antes de etiquetadas. Assim sendo, a única medida drástica restante é a eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
E o que é realmente apavorante é o uso que se faz da palavra fonte! "Botar fonte" é um anacronismo per se. Supostamente quem escreveu se baseou numa fonte e, se não colocou, jamais saberemos qual foi para ver se dizia de fato o que trapalhão pôs no artigo. Sou mais tolerante quando vejo "Segundo o Gibbon, fulano fez isso...", pois sei que o cara pesquisou o livro do Gibbon e só não pôs a nota de rodapé. Dependendo de como for, dá pra arrumar. Agora eu geralmente refaço tudo e aproveito quase nada (de vez em quando, a infobox, categorias...) do que estava ali antes. José Luizdisc22h40min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já expliquei porque é melhor salvar um artigo a partir das informações dele, do que criar do zero. Não tem anacronismo. Se não tiver fonte disponível, não tem verificabilidade, estamos falando de verificabilidade. Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar, "verificabilidade" não é "catar fonte". Isso é "comprovação". O que o autor do artigo disse só pode ser "verificado" se ele indicar a fonte "na hora da criação", caso contrário jamais será. Sair pelo Google catando fontes certamente não é "verificar", é "salvar". É tentar encontrar alguém que disse a mesma coisa (ou algo parecido), mas jamais saberemos (ou jamais "verificaremos") se foi a mesma fonte usada pelo autor. Garanto pra você que, em 90% dos casos, não foi. José Luizdisc23h15min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Verificar se é verdade é a verificabilidade e é a comprovação. E a fonte é a fonte da comprovação. Não precisa ser a mesma fonte. Por exemplo, se tá escrito que o ator X fez a novela Y, uma fonte que prova que é verdade basta, não precisa ser a mesma que quem escreveu olhou. E tem uma outra coisa, quando o autor do artigo o faz, ele pode escrever tudo de cabeça e depois botar fontes que comprovam exatamente o que ele escreveu, porque conhecia o assunto. Como vamos provar que o artigo foi ou não feito a partir da fonte? Mar França (discussão) 23h42min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Hummm. Veja que foi exatamente por isso que o Larry Sanger saiu daqui: especialistas, conhecedores, "sábios" e afins não valem nadica de nada mais aqui. O que está na sua cabeça, se estiver sem fonte, é pesquisa inédita. E pode ser contestada, no limite, como o caso da lua de queijo. Fonte não é pra provar "veracidade", é pra provar que "não saiu da tua cabeça": mesmo que você seja o Einstein escrevendo sobre a Teoria da Relatividade. Aprenda isso. José Luizdisc01h39min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Zé, primeiro, mostre por favor onde claramente tá escrito isso. Segundo, diga como irão provar se saiu ou não da cabeça em qualquer caso (já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Abraços. Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Sim e perguntei como saberão se saiu ou não da cabeça (repetindo: já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mas verificar através da fonte é a comprovação e é a verificabilidade, é isso que tá escrito. Não é verdade apenas, é verdade verificada pelas fontes. Eu disse certo, você que entendeu, não sei como, errado. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se havia dúvidas quão errada é a interpetação da política da verificabilidade feita pelo Mar França e outros acérrimos defensores do "basta procurar fontes", uma atividade que, além de muito pouco praticada pela maior parte dos que a defendem, se não é esotérica, requer grandes dotes e recursos de engenharia reversa e trabalho de detetive, elas foram dissipadas com mais essa peça de refinada sabedoria que escreveu ali em cima. Não! "Ele pode *não* escrever tudo de cabeça" a não ser que saiba de antemão que o que escreveu de cabeça é corroborado por escritos de alguém com autoridade reconhecida no tema e descomprometido com ele, a não ser que se trate de ciência e um ou outro tema estudado por instituições com credibilidade amplamente reconhecida (ciência da que se ensina e pratica em universidades "clássicas" e não as pesudo-ciências que pululam pela internet, revista de curiosidade e tabloide). Basta consultar qualquer dicionário ou enciclopédia sobre o que significa "fonte" para perceber quão absurdo é, na esmagadora maioria dos casos, defender que a verificabilidade pode ser cumprida procurando e adicionando fontes como a maior parte dos poucos que o fazem [1], [2], [3].
Há muitos conteúdos que facilmente podem ser referenciados? Sim, há, mas não são esses que causam controvérsia, ao contrário do que alardeia um certo clubinho que por cada byte inserido no DP bombardeiam estas discussões infindáveis com centenas de bytes com as mais elaboradas teorias "a favor da informação, contra a destruição". Estas discussões seriam infinitamente mais produtivas e menos conflituosas se só estivessem envolvidos editores cujo trabalho incluísse frequentemente a referenciação cuidada e minimamente completa de artigos, mesmo que eles fossem esboços, pois estes não teorizam, sentem "na pele" o quanto a falta de fontes complica o melhoramento das centenas de milhares de pseudo-artigos que por aqui há. Há anos que se ouve a mesma ladainha, mas o facto é que nunca vi mostrarem exemplos concretos casos em que um artigo de qualidade mínima incorporou algum conteúdo significativo de uma versão que correu risco de ser eliminada. Se há assim tantos casos desses, porque é que se apresenta como "exemplo" Zimbabwe Records, em que figura como criador de uma editora brasileira um IP que escreveu sobre uma editora do Zimbabwe? Por isso mesmo é que se assiste a que seja raro que alguém pegue em artigos mal enjorcados sobre temas importantes e é frequente que artigos mais recentes sobre temas menos importantes ou "sub-temas" sejam de muito maior qualidade do que outros mais antigos. --Stegop (discussão) 02h53min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Aconselho-o vivamente a informar-se sobre o significado de "fonte". Só isso chega para perceber a barbaridade que é dizer "pode escrever de cabeça". E sem isso, é evidente que não vai perceber nem a letra e o espírito de WP:V e WP:NPI (as duas estão intimamente ligadas e com aquela sua tirada). Nem isso nem muito mais coisas... Só resta saber se o problema é a sua interpretação do que está lá claramente escrito (e foi precisamente por isso que a "vossa" votação-maravilha para se poder meter a verificabilidade na gaveta quando apetecesse a alguém deu o resultado que deu, e não por causa do que alguns "iluminados" e "moralistas" insinuam constantemente) ou então, como é seu hábito quando as regras não lhe agradam, finge não perceber. --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que é para escrever sem base em fonte. Só disse se fizerem isso, não terão como saber então não dá para regrar. O Zé tinha dito que o nome fonte dava sendo mal utilizado, mas então tem que mudar o nome, pois vai sempre ter a chance de não ser fonte a fonte. Como vão ter certeza que é? Nem se estiver escrito: "segundo fulano" como o Zé falou. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar França, leia com atenção a política oficial WP:NPI. Vou trazer trechos: Citação: Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam. ou Citação: Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável. ou ainda Citação: As fontes fiáveis possibilitam que os leitores possam continuar sua pesquisa consultando diretamente as obras que deram origem a determinado artigo. Afinal, a primeira ação de muitas pessoas ao iniciar uma pesquisa é justamente consultar uma enciclopédia;. "Catar fontes" pra tentar "salvar um texto" é um negócio criminoso, pois é o que se chama de "Pesquisa inédita por síntese, parte da política. José Luizdisc12h03min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mas então nunca vai dar para se saber se a fonte é mesmo fonte, como disse acima. Vai ter que mudar de nome (ou mudar esse trecho da regra e aceitar que seja fonte de comprovação, que era o que todo mundo aceitava e ninguém falava nada antes dessa minha proposta). Como terão certeza se a fonte foi realmente a usada para escrever o artigo? Não terão nunca. Abraços! Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Voces ainda não perceberam que esta discussão não vai levar a nada, não vai criar nada, sugiro que dediquem o vosso tempo em criar ou cancelar algum lixo que existe em artigos e não perderem o tempo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 17h07min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu já senti na pele o trabalho imenso que é referenciar o que outros escreveram, e depois disso passei a ser delecionista. Mas não vejo problema o IP levar crédito se quem referenciou não se importou. Uma pena para quem reformou o artigo, mas não vejo porquê criar caso.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu entendi o que o Mar França quis dizer com esse caso do Zimbabwe, não é que seja um exemplo de um artigo melhorado a partir do texto que seria eliminado, e sim, pelo contrário, que é um exemplo de "histórico-lixo" que não serviu em nada pro texto posterior, mas foi mantido mesmo assim, e que muita gente concorda com isso. Citação: Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. escreveu: «Mar França» Acho que ele citou um exemplo extremo justamente pra mostrar os casos do meio e demonstrar que não se deve apagar todos os artigos sem fontes. Diga Sério Comendador (discussão) 04h12min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Entendeu? Pois eu não entendi porque é que deve figurar no histórico algo que nada tem a ver com o tema! Que não se apague "no meio" do histórico é uma coisa, mas conservar-se porque, por um mero acaso, calhou ter-se descoberto que o título se aplicava a *outra coisa*!... Como também não percebo porque é que se deve preservar, por exemplo, as primeiras versões que seriam caso de WP:ER devido a desrespeitarem alarvemente WP:WNE (o 1º pilar), só porque algum editor mais conscencioso reescreveu completamente o texto. Mas podemos até esquecer isso... mais importante: afinal esse exemplo foi o único apresentado como o lado positivo de manter o histórico! E depois querem que os levem a sério e não se perca a paciência com estes wiki-advogados da treta a tempo inteiro? --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Nesse caso do Zimbabwe eu também acho que teria sido melhor eliminar primeiro pra depois recriar. Mas foi um caso extremo, muito difícil de acontecer, e que mesmo assim não eliminaram. A maioria dos casos não são como esse do Zimbabwe, na maioria dos casos, o artigo continua sendo sobre o mesmo assunto, só que ganha fontes e um texto um pouco melhor, mas que não chega a ser considerado um artigo novo, só uma continuação do outro. Acho que o que ele quis dizer foi, se mesmo no caso do Zimbabwe, que foi um caso onde o histórico devia ter sido apagado, não foi, por que fazer isso nos casos controversos? Deve-se considerar a opinião do eliminador Gustavo que fechou aquela discussão, e que pode se aplicar à maioria dos casos como esse do Zimbabwe. E quanto ao "wiki-advogados da treta", não é la um grande exemplo de WP:CIVIL, eu pediria que você se abstivesse de chamar o Mar França disso porque daqui a pouco descamba pra baixaria com pedidos de bloqueios mútuos e a discussão, que estava sadia, perde o rumo. Diga Sério Comendador (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. --Stegop (discussão) 14h33min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Verificabilidade não é a existência de fontes em abstrato como você falou agora. Não interessa se elas existem e podem ser achadas no Google, o que interessa é se elas constam no artigo. Quem vai verificar é o leitor, e ele estará lendo o artigo, não o Google ou algum outro site. É para os leitores principalmente que a verificabilidade existe.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Prefiro algo mais genérico, ao se falar em fontes dá mais peso a isso, como se isso só fosse importante pra artigos sem fontes, e desse modo, mais peso para quem não fizer isso. Escreveria algo como: "Caso encontre algum artigo que deseje enviar para eliminação, considere se seria útil primeiro entrar em contato com pessoas que podem se interessar pelo artigo, por exemplo, através dos projetos temáticos ou do projeto manutenção / salvamento, e esperar um tempo antes de propor a eliminação. Assim eles poderão tanto avaliar o artigo como melhorá-lo sem a pressa do sistema de eliminação."
Isso seria apenas uma recomendação, escrever o bom senso, porque imagino que todos quando acham um artigo com problemas pensam (por um segundinho ao menos) avaliam se vale a pena entrar em contato com alguém ou se o caso está 'ruim o suficiente' para enviar para PE / ESR.
Discordo. Artigos sem fontes devem ser, sem dúvida alguma, eliminados, assim como qualquer informação em um artigo referenciado. Sendo assim, quem quiser criá-lo novamente, se for aceita a primeira proposta, deverá incluir fontes fiáveis, obrigatoriamente! Raul Caarvalho (discussão) 21h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. escreveu: «Stegop»
Não é verdade, apenas dois tem esse costume, o Zé Luis e o Poly, e isso foi muito questionado, foram contra Gustavo, Eduardo Feld, Mazuco (na época era eliminador), João Carvalho (apoio fraco). Não teve participação de muitos eliminadores, e a controvérsia é nova, porque surgiu com a eliminação por consenso. Na época da votação, redirecionar era sempre redirecionar sem eliminar histórico, a menos quando a opção de voto era "apagar e redirecionar". Essa foi uma inovação que dois eliminadores trouxeram e sobre a qual não existe consenso. Mar França (discussão) 16h41min de 16 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quarta proposta
O problema destas propostas é a lentidão dos projetos de manutenção. Artigos sem fonte são um absurdo, e com 500.000 artigos sem fontes, ao ritmo de 10 artigos por dia, vai levar quase 137 anos para que a Wikipédia realmente vire uma Enciclopédia. Daí que o caminho correto para tratar estes 500.000 artigos sem fontes é a eliminação em massa, de forma sumária. Há algum tempo eu já tinha feito uma proposta para quem não quer a eliminação em massa de artigos para se organizarem e darem algo como "estes artigos não fazem falta" ou "estes artigos ninguém vai referenciar", para que a turma que zela pelo Primeiro Pilar pudesse mandar estes artigos para WP:PE (ou WP:ER).
Então, volto a fazer a mesma proposta. Que quem está preocupado na "manutenção" se manifeste, e diga o que pode ser enviado em massa para eliminação, porque são artigos mesmo que estão abandonados.
Por exemplo, imagino que os currículos sejam um caso óbvio de WP:PEs praticamente consensuais. Acho que, dos currículos, apenas 10% foram alvo de salvamento. Então? Dá para voltar a enviar currículos em massa para eliminação?
Não sei se o método sugerido acima, de que artigos sem fontes ejam indicados para manutenção, seja o melhor método. Porque isto faz quem quer eliminar artigos perder tempo (pois, em vez de mandar para eliminar, tem que mandar antes para a manutenção) e faz quem quer salvar ser obrigado a sair do seu ritmo normal de trabalho para atender uma emergência. Albmont (discussão) 16h33min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o melhor método seria olhar o que diz o artigo, por exemplo:
"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas:
ETEC Sônia braga
Colégio Santa Úrsula
Currículo, sem-fontes e irrelevante: eliminação direto.
"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas:
ETEC Sônia braga
Colégio Santa Úrsula
Venceu o Prêmio Inovare por três anos consecutivos. Suas pesquisas são consideradas referência na área da Pedagogia Brasileira Moderna.
Esse é currículo, é sem-fontes, mas poderia ser pedida manutenção.
"Zé Silva (Porciúncula - RJ) é um político brasileiro. Ocupou os seguintes cargos:
Item 2 —Sou contra o filtro. @Vulcan, o que chama de avanço, eu chamo de reduzir a um filtro a nossa capacidade de decidir os assuntos do Projeto — o caminho mais fácil. Entretanto, se houver consenso, para não atrapalhar, retiro a minha oposição desde que o filtro seja bem definido (inteligente) e experimentado antes. Em outras palavras, e em quase tudo, eu concordo com a opinião do Otávio.
Ainda sobre o filtro, @Efeld, eu compreendo a intenção do seu concordo, e dos demais colegas ("limpar" a Wikipédia), mas não é simples assim: sem fonte, sem artigo. Essa limitação caberia bem numa edição em papel. Para mim, a melhoria da Wikipédia passa longe do filtro. A solução para quase todos os assuntos (problemas) tem mais a ver com o Quarto Pilar, que corresponde a um dos itens desta proposta: compromisso de convivência.
Continuando sobre o Filtro, @Efeld, digamos que alguém criasse o verbete "Holocausto" (sei que existe, é só um exemplo) com o seguinte texto: “Ao entrar em território alemão, em 1945, as tropas aliadas descobriram provas do crime mais estarrecedor dos nazistas: a chacina sistemática de 6 milhões de judeus e um número igual de outros “indesejáveis” raciais, políticos, sexuais e religiosos. Ao libertar campos de morte como Treblinka, Majdanek e Auschwitz os soldados encontraram pilhas de corpos, imensos galpões com beliches de cinco andares, latrinas de fossos abertos e “esqueletos” vivos perambulando em meio à imundície.”
Observe que seria o tipo de texto com o qual muitos novatos costumam contribuir: sem categoria, sem wikificação, sem introdução, parcial, exageradamente adjetivado e... sem fonte nenhuma. O texto não passaria pelo filtro e a Wikipédia deixaria de ganhar um artigo que não pode faltar em nenhuma enciclopédia. Entende o que quero dizer? O filtro impede a construção que é o fundamental. Falei de propósito sobre um assunto conhecido de todos. Mas, então, podemos concluir que conhecemos tudo e estamos já satisfeitos a ponto de não considerar o desconhecido, o novo, o surpreendente?
Item 3 — Sou contra a criarmos atalhos para regras: antes de ER enviar para manutenção não soluciona, apenas amplia, de modo negativo (vira disputa), o atual modo de discussão. Penso que o caminho deve ser direto. O que precisamos é praticar mais o "Quarto pilar", o princípio da "convivência comunitária": antes de enviar para ER não custa conversar, marcar como sem fonte, sem notas, parcial, revisão... e vigiar por um tempo. Afinal, sem fonte, sem contexto, mal redigidos, com fontes inadequadas, sem relevância, lixo com fontes... Estes, sim, devem ser trabalhados e melhorados, ou eliminados quando for o caso.
Item 4 — @Albmont, claro que existe lixo e é aí que "a porca torce o rabo": como eliminar apenas o lixo, inclusive o lixo com fontes confiáveis e independentes, sem destruir o que não é lixo, e sem destruir a convivência (compromisso) entre nós? E como regular esse problema sem precisar ser prolixo? Isto é, sem precisar definir sobre cada "palavra escrita", sobre cada passo ou atitude? A solução, Albmont, está mais próxima da boa vontade (do Quarto Pilar), desculpe a repetição. Afinal, não podemos mudar as regras indefinidamente, embora elas não sejam estáticas.
@Mar França, como disse, estou disposta a retirar a minha oposição para não atrapalhar o consenso. Desde sempre, a minha posição é favorável a que se mude o modo de solucionar os problemas e não as regras (que são já suficientes e claras). Fala-se muito em respeitar votações e obedecer políticas, como se a maneira de fazer isso não fosse essencial. E, para não ficar apenas no subjetivo, a minha proposta é que todos sejam ativos no Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências, onde, @Vulcan, em apenas 3 meses avançamos quase 30 pontos (percentuais!!) e isso não é pouco. Luiza TelesLu19h40min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não, em 3 meses foram referenciados 803 artigos da categoria "!Artigos que carecem de fontes desde Fevereiro de 2008", se tiver 500 mil sem fontes, ainda faltam 499.197 artigos, ou seja, já foi feito 0,16% do total e ainda falta 99,84%. TheVulcan (discussão) 21h36min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, estou falando em evolução, não em quantidade: em 1 de abril tínhamos cerca de 20% de verbetes referenciados. Em 3 meses, hoje, temos mais de 41%. Vulcan, se você estiver correto (os números acima) precisamos corrigir a tabela, mas a evolução não muda e é extremamente positiva para a Wikipédia. Luiza TelesLu21h47min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Aquela barra de progresso se refere apenas ao mês "Fevereiro de 2008". A contagem da tabela está errada, o valor mais correto é aquele acima, perto de 80 mil que foram marcados sem fontes. Isso dos que foram marcados, o que não foi marcado irá ficar perto dos 500 mil que o Albmont fala, se você pegar uma amostragem grande e abrir centenas de artigos nas páginas aleatórias irá perceber que uns 2/3 estão sem fontes, que de 790 mil artigos é aproximadamente 500 mil. Então o projeto manutenção irá terminar daqui a 100 anos ou mais se continuar no ritmo atual, com as regras atuais. As vezes parece que o Albmont exagera, mas não é não, ele fala com conhecimento de causa, e a tabela do projeto manutenção não mostra muita coisa(essa tabela está bem imprecisa, só mostra de 2008 pra frente e a contagem está errada). Tem muito artigo há 8 anos sem fontes ou mais tempo por aí na Wikipédia. TheVulcan (discussão) 22h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, estou de saída agora, mas agradeceria muito se pudesse me ajudar em alguns pontos da tabela. Peço, somente, que seja em nossas páginas de discussão, se quiser, claro. Quando eu voltar (na segunda-feira), falarei sobre isso com você na sua PD. Espero que aceite corrigir e esclarecer alguns pontos da tabela para mim (como, por exemplo, uma evolução pode ocorrer, seja em que mês for, e não ser um progreso). Obrigada. Luiza TelesLu22h37min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Luiza, essas propostas mais delecionistas (sendo que uma não foi considerada possível) eu fiz para chegarmos a um consenso, uma troca, para obtermos a aprovação da terceira, que é mais inclusionista, isso tudo por causa da derrota (trapaceada) da reforma já que as ideias inclusionistas tinham perdido (injustamente), deixei sempre tudo isso bem claro, precisávamos de um consenso/cedência dos dois lados. O que aconteceu é que começaram a julgar como três propostas separadas, tendendo a os usuários com tendências mais delecionistas (ou outro nome que preferirem) a apoiarem as duas primeiras e discordarem da terceira. Se essas duas propostas delecionistas fossem feitas antes da derrota injusta na votação, eu mesmo possivelmente seria contra. Mas a ideia contrária havia prevalecido, então sugeri dar duas em troca de uma. Mas já está sendo tratado de outra forma, ao invés da cedência, estão tentando vencer só o outro lado, apoiando só as duas propostas de interesse deles (ainda por cima insistindo que eliminar para criar do zero é melhor do que salvar (botar fontes, melhorar) o artigo, o que já foi refutado por mim acima, com um exemplo), mas a intenção nunca foi essa. Espero que entenda que essas propostas só foram feitas para um consenso (principal regra do projeto), que infelizmente foi deturpado. Grandes abraços!!!!! Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar França, eu apoiaria as três propostas se fosse possível, mas a primeira já explicaram que não tem como. A segunda proposta parece consenso, e acho justo para ambos os lados aprová-las em conjunto. Vejo mais propensão à cedência por parte de um lado do que do outro, e acho até mesmo um pouco de infantilidade a resistência de alguns ao aprovar uma pequena recomendação a favor da busca por fontes.
Independentemente disso, sou a favor da aprovação da segunda proposta, mesmo que a terceira não seja. Como disse o usuário JMGM mais em cima, deveria ter sido proibido publicar artigos sem fontes desde o início do projeto. Por uma questão de respeito aos que contribuíram quando isso ainda não era obrigatório, acho justo referenciar os artigos antigos, mas enquanto for permitido publicar artigos sem fontes, esse número sempre crescerá e os usuários nunca vão aprender que é preciso citar fontes para contribuir. Por isso, Apoio a segunda proposta, independentemente de que a terceira seja aprovada. Se não proibirem que se crie artigos novos sem fontes, sempre haverá um número alto de artigos sem fontes, e sempre haverá brigas por isso. É nítido que a proporção de artigos que entra na sem fontes é muito maior que a proporção de artigos que são referenciados/eliminados, porque a comunidade não quer eliminar retroativamente tudo o que não tem fontes (e é justo que seja assim) mas também não tem mão-de-obra suficiente pra referenciar tudo, de modo que a Wikipédia sempre terá uma quantidade inaceitável de artigos sem fontes enquanto essa proposta não for aprovada. Diga Sério Comendador (discussão) 23h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Discordo de que deveria ter sido proibido, desde o início do projeto, a publicar artigos sem fontes. No começo era necessário, pois o projeto realmente precisava crescer. Agora que já é enorme e já vimos que deixar sem fontes não vai atrair gente para consertar, somente agora, é que é válido tomar esse tipo de postura. Antes mataria o projeto ainda bebê.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Aí não, Mister! Não se pode ao mesmo tempo permitir às pessoas postar uma coisa sem fontes "pelo bem do projeto" e depois chamar de lixo "pelo bem do projeto", menosprezando as contribuições daqueles que de boa-fé dedicaram seu tempo a essas páginas, de um modo que era o padrão aceito na época. Eu acho que hoje o escopo mudou, as fontes são necessárias e deve ser assim, então é justo proibir novos artigos sem fontes, quem quiser contribuir tem que entender que agora citar fontes é uma obrigação. Mas apagar as contribuições dos antigos, e pior, defender limpar as contribuições deles do histórico, apenas porque não estão de acordo com as políticas atuais, aí já é covardia.Diga Sério Comendador (discussão) 01h40min de 18 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)::As pessoas estão opinando nas propostas independentemente uma das outras pois uma não depende da outra. Aprovar que se avise os projetos obriga por acaso a aprovar ou reprovar o bloqueio do salvamento de páginas novas sem fontes? Não. Exemplo de proposta que obriga: inserir parágrafo delecionista em uma política. Muito provavelmente essa ação só será aprovada se também for inserido um parágrafo inclusionista que contrabalanceie o texto. Agora, o que você propôs não faz isso, então é claro que o resultado seria cada um opinar em cada opção do jeito que acha melhor.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Estou explicando a Luiza o motivo de estar fazendo as propostas. Minhas conversas com você e o Albmont sobre o tema sempre deixaram claro a cedência que eu queria. Mas é livre para apoiar/discordar de o que quiser. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não faz sentido vir reclamar que a vitória foi roubada depois de ter vindo um membro da AIW de outro país votar aqui, sem nem saber português, na opção perdedora. Se o lado que você defende tivesse ganhado, também seria vitória trapaceada.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Facilitaria a discussão se tivesse colocado cada resposta debaixo do comentário questionado, seguindo WP:Indentação. Fica impossível discutir do jeito que você fez, pois não dá para saber a qual comentário específico você está respondendo. A discussão ficou quebrada. Por favor, não faça mais isso.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
@Mar França, entendi 100% a sua proposta e intenção. Tanto que continuo disposta a retirar o meu discordo se for preciso, para estabelecer o consenso, unanimidade. Não sei se é cedo para dizer isso, mas reparei nestas últimas discussões sobre questões de nossa realidade — o muito lixo para varrer e a qualidade das fontes, entre outras coisas que falamos, um amadurecimento de nossa parte. Na verdade, se por um lado involuímos para o filtro, por outro evoluímos no diálogo, nas discussões e nos argumentos. Mesmo compreendendo o ambiente de consenso como um acordo entre as partes, e não lados que perdem ou que ganham, já fico feliz por termos conseguido melhorar um pouco no relacionamento e ampliar o número de participantes que vem crescendo (mesmo que ainda pequeno) em todas as discussões. Grandes abraços também. Luiza TelesLu02h36min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Parece que o Albmont está começando a colaborar, se seguir isso que ele disse mesmo, e todos seguirem, seria uma atitude que poderia levar à paz. Propor eliminações primeiramente daquilo que tem cara de irrelevante e está sem fontes seria muito menos conflituoso do que propor a eliminação do que tem cara de relevante, mas está sem fontes. Já que, como ele bem percebeu, não é possível limpar todos os artigos mandando para eliminação de pouco em pouco (não vai acabar nunca, ainda mais enquanto aceitarem artigo novos sem fontes), e se há um limite de propostas de eliminação simultâneas (MisterSanderson enfim reconheceu) não tem motivo pra eliminar os artigos mais relevantes primeiro. Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Temos algum consenso depois de tanta discussão? Eu até posso abrir mão da aprovação da terceira proposta, apenas levaria o texto para WP:PENSE (que é somente um ensaio mesmo). Mas a segunda proposta teve uma ampla aceitação, e apenas três discordâncias (Stegop, Poly e Goethe) sendo que várias alternativas foram apresentadas, pelo Argenti, e pelo Jackba. Alguma coisa ali pode ser aproveitada e o filtro implementado, se não agora, daqui há algum tempo, após mais uns testes. Mar França (discussão) 03h50min de 8 de setembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quais razões técnicas? Até onde eu vi, o filtro está razoavelmente bem, e só não foi mais analisado (ao menos no meu caso) por não estar definido se seria aprovado mesmo se estivesse correto (e não estou disposto a perder tempo analisando centenas de ocorrências para não dar em nada). Rjclaudiomsg12h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A análise parou, até desabilitei o filtro pq não estava fazendo nada e não tinha ninguém acompanhando. Vendo as análises que foram feitas, e as correções no filtro, acho que não há mais falso-positivo, o filtro já está bem amplo. Eu sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso. Rjclaudiomsg13h38min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não detecta, e nem poderia, como iria prever o futuro? Por isso que a opção atual é a de apenas avisar, se o usuário quiser inserir as fontes depois ele vai ver o aviso e salvar normalmente. E isso não é razão técnica para não implementar, faz parte da proposta, é escolher se o lado negativo de mostrar o aviso para quem já iria adicionar as fontes depois compensa o lado positivo de barrar os artigos que não teriam fontes adicionadas tão cedo dos quais muitos não tem notoriedade. Rjclaudiomsg01h58min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, como foi mostrado na discussão acima, isso não é um problema. Quando um usuário criar um artigo sem fontes e tentar salvar, ele verá um aviso informando que faltam fontes, de forma que poderá adicionar as fontes e salvar normalmente em seguida. Nesse caso, a criação do artigo não é impedida totalmente, apenas atrasada até que o criador insira as fontes. Ou seja, ao invés de criar o artigo sem fontes e depois adicioná-las, ele já criaria com elas. Isso no caso de um editor que realmente iria adicionar as fontes nas edições seguintes, que é o exemplo hipotético que supomos. Observe que não foi considerado o benefício que traz não haver desgaste entre editores: dessa forma, ninguém é xingado, ninguém é bloqueado, ninguém etiqueta nem remove etiquetas.--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Para mim está claro que houve consenso no sentido de se adotar a segunda proposta, pois ela teve aprovação da maioria absoluta.
No meu caso, a única ressalva feita foi a de o filtro não bloquear ou remover de imediato o artigo criado sem fontes: pode-se aguardar 1 mês (por exemplo) e então o artigo ser automaticamente eliminado caso, após esse tempo, nenhuma fonte tenha sido incluída nele.►Sampayu19h03min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, você se opunha à proposta 2 por acreditar que o filtro impediria a criação de artigos com boa bibliografia pelo mero fato de não haver inseridos nele links para sites. Isto é um equívoco de sua parte, pois o filtro é capaz sim de detectar bibliografias. O que tem a dizer sobre isto?--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já perdi o fio à meada nesta discussão, mas se estiver esboçado um consenso no sentido de aprovar a proposta, podem desconsiderar o meu "discordo" lá em cima. No entanto, e precisamente devido à minha formação técnica e profissão, sou muitíssimo cético em relação a estas tentativas irrealistas de resolver com tecnologia problemas que advêm de comportamentos de pessoas (ou, usando o termo de jargão, utilizadores/usuários). Há 30 anos que ando a ouvir falar em software "inteligente" e ainda não vi nada minimamente convincente... Na melhor das hipóteses, a proposta nada vai adiantar em termos de cumprimento da verificabilidade, pois basta que se coloca qq coisa para contornar o filtro. E existe o risco real de aumentar de sobremaneira o número de situações de artigos que na realidade não têm fontes ou só as têm para 0,1% do conteúdo e que "não podem" ser marcadas como "sem fontes". Isso já se verifica atualmente em imensos casos em que alguém cata um par de links ao acaso no Google apenas para dizer que procurou fontes... E todos os dias se vêm xicos expertos a repor trechos sem fontes acenando com uma "fonte" que menciona vagamente algo semelhante com o que é dito numa frase desse trecho com uma dúzia de frases. --Stegop (discussão) 21h40min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse filtro não vai resolver o problema. Ele não sabe ver se a fonte é fiável, se ela realmente referencia o texto ou se ela existe de fato. O filtro apenas ajuda a lidar com o problema. Com o filtro, os artigos atualmente criados sem fonte e que precisam de uma análise humana mediana para se distinguir o "preciso pedir as fontes" do "eliminação óbvia", serão facilmente separáveis: os que tiverem poucas fontes adequadas, pede-se mais e ensina-se o que é adequado, os que tiverem bobagens escritas no lugar das fontes são eliminados. Atualmente ambas as categorias (escrito com base em fontes adequadas e escrito com base em nada) ficam juntas em "sem fontes", indistinguíveis, e obrigando-se a mencionar algo já começam a se separar, exigindo menos trabalho por parte dos patrulheiros.--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nenhum sistema é infalível e sempre haverá pessoas tentando burlá-lo. Isso é fato. Mas termos um filtro é melhor do que nada. De qualquer modo, se o filtro realmente impedir a criação do artigo até que o editor mencione ao menos uma fonte, concordo que é bem provável que os editores mal-intencionados comecem a colocar "qualquer coisa" nas fontes, só para burlar o sistema. E essa é uma das razões por que eu apresentei a sugestão de que o filtro permita que o artigo seja criado sem fontes, mas exclua automaticamente o artigo se, passados (digamos) 30 dias / 1 mês, o artigo ainda esteja sem fontes: deste modo, diminui muito o risco de editores mal-intencionados começarem a tentar burlar o filtro, porque o filtro não impedirá as inclusões dessas pessoas. Isto inclusive tem a vantagem de manter o artigo visível por algum tempo, o que aumenta a possibilidade de alguém que entenda daquele assunto "descubra" o artigo e inclua fontes fiáveis nele. Eu já fiz isso várias vezes.►Sampayu00h27min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nota: "Eu já fiz isso várias vezes" = Já aconteceu várias vezes de eu encontrar um artigo sem fontes e então incluir fontes nele. Isto não teria acontecido se o artigo não tivesse tido sequer a oportunidade de existir por algum tempo. A propósito, eu faço parte do rol de wikipedistas que não ficam criando "trocentos" artigos: eu concentro meus esforços em melhorar a qualidade dos artigos que já existem, e isto inclui a tarefa de procurar fontes fiáveis e verificáveis a respeito do assunto tratado no artigo, daí eu estudo nessas fontes (caso eu não domine o assunto) e em seguida incluo tais fontes no artigo (e melhoro a redação dele, se me sentir seguro para fazê-lo a partir do conhecimento que adquiri com a leitura das tais fontes). Há anos venho fazendo isso e já "salvei" alguns artigos da eliminação assim.►Sampayu00h44min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo que coloquem qualquer coisa nas fontes para burlar, isso já é melhor que nada. Como eu disse para o Stegop, ficará mais fácil separar o joio do trigo, que atualmente ficam todos no mesmo saco de "sem fontes".--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sem a oposição do Stegop acima, resta apenas a opinião do Poly/Antero de Quintal e do Goethe contra a proposta inteira, sendo que o Argenti e o Sampayu são favoráveis desde que a remoção não seja imediata, mas após um mês, o que o MisterSanderson discorda. Eu tenderia a apoiar essa solução proposta que é intermediária, e portanto, mais próxima de um consenso, mas ao mesmo tempo, não sei se é tecnicamente possível fazer isso. Aos que entendem de programação, seria possível fazer com que os artigos sem fontes tivessem uma aviso "será apagado dentro de X dias" se uma fonte não for citada, e de um jeito que esse aviso saísse imediatamente caso a fonte fosse citada, sendo tudo controlado por bots e scripts? Seria possível categorizar numa categoria em separado da ESR? Porque o objetivo é justamente reduzir o trabalho de quem patrulha as páginas, se tiver que ter intervenção humana, então seria a mesma coisa que criar uma ESR com mais prazo, o que não seria aceito. Se for impossível fazer isso, então a proposta teria que ser desconsiderada em favor da proposta principal mesmo. Gostaria que os que foram contra se manifestassem de novo e considerassem o alto número de usuários a favor da proposta (contei 20 comigo). Mar França (discussão) 02h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Você ainda acha que tem alguém lendo isso exceto vocês quatro? Apesar do Stegop ter declarado que perdeu o fio da meada, eu concordo com ele na ponta que ele achou o tal fio. De resto, sugiro jogar isso fora e começar de novo já considerando as opiniões anteriores. Vale lembrar que se a discussão está deste tamanho, claramente "não é consenso".... José Luizdisc02h22min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, eu acho que ainda tem gente lendo isso, basta ver quantas pessoas ainda vigiam a página. Não é porque as pessoas não comentam o tempo todo que não leiam o que está sendo postado. Começar de novo traz o inconveniente de que os apoios que já foram dados aqui foram desconsiderados. Se o tópico já tivesse sido arquivado da Esplanada eu até concordaria com você em ter que começar de novo, mas nesse momento é só burocracia desnecessária. Até concordo de ser feito um resmumo aqui. Se não houver mais participação dos que comentaram antes, podemos chamá-los aqui de novo. Se os que se opuseram antes se recusarem a ceder e aceitar o que a expressiva maioria defende, podemos fazer uma votação. Mar França (discussão) 02h37min de 1 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar, acho sim que novo resumo ("wrap up") é necessário, principalmente se o desejo for levar pra voto. Numa nota pessoal, me deixaria muito mais contente mais gente reconhecendo, como fez o Samapayu", este debate.... José Luizdisc22h44min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Talvez pudesse fazer um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' nos que não tem, seguindo a regra de detecção que o filtro usaria. Aí tendo o bot não sei se seria necessário o filtro, ou se ficaria os dois, com o filtro dando um aviso antes do usuário salvar, e o bot passando depois (aí o bot correria só nos registros do filtro) para colocar a ESR-fontes. Rjclaudiomsg22h10min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
É uma possibilidade, mas o filtro me parece melhor. O filtro bloquear o salvamento dá bem uma cara de "regra que deve ser respeitada", enquanto etiquetas de eliminação parecem ao novato um "algum babaca veio vandalizar meu artigo".--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que a oposição dessas pessoas deva ser considerada, pois são refutáveis ou já foram refutadas. Mas só a discussão poderá provar isto. Não é preciso no momento ir para a solução intermediária, discutamos um pouco mais. Se a solução intermediária for realmente necessária, não se preocupe pois já tenho o passo-a-passo da implementação dela no meu cérebro.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Zé, posso fazer um resumo aqui e chamar os participantes de novo, mas desde que seja aqui nesse tópico, e não precisar criar outro.
Claudio, dessa sua ideia eu discordo. A proposta é justamente pra diminuir a lista das ESR, e não aumentar. Olha quantos artigos sem fontes somente em setembro, não daria pra fazer com que todos fossem ESR. Ou deixa criar, ou não deixa, ou deixa criar com um prazo para a eliminação, mas numa lista em separado das ESR, que seja "colocou fontes, ta fora da eliminação". Claro que alguém poderia marcar ESR ou PE depois se as fontes fossem fraudes ou não comprovassem a notoriedade, mas se a ideia é filtrar somente pra exigir fontes (e fazer o processo ser automático) não seria justo fazer o processo de marcar ESR por sem fontes ser automático, e o processo de impugnação dessa mesma marcação por colocação de fontes, não ser automático. E mesmo que fosse, como diferenciar "ESR sem-fontes marcada por bot" da "ESR com fontes insuficientes marcada por humano"? E mesmo que tivesse como, a categorização no mesmo lugar confundiria todo mundo. Ainda tem o problema dos bots que volta e meia param de funcionar. Se acontecer com só um dos lados, desequilibra o processo.
Resumindo, é muito trabalho de programação e criação de etiquetas e categorias diferentes. Mais fácil exigir que se coloque uma fonte no artigo pelo o menos. Mar França (discussão) 02h19min de 4 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Resumo da discussão
Até aqui foram feitas 3 propostas por mim:
1)Desindexar os artigos sem fontes para não aparecerem mais no Google.
2)Aplicar um filtro impedindo a criação de novos artigos que não citem nenhuma fonte (bibliografias, ligações externas em geral e fontes de papel seriam aceitas).
3)Recomendar que antes de se pedir a eliminação de uma página, avaliar sobre um pedido de melhoria no Projeto Salvamento.
A primeira proposta chegamos a conclusão que é impossível, a segunda obteve apoio considerável, e a terceira nem tanto. A segunda proposta permanece em discussão, mas gerou duas sub-propostas
2-A)Esse filtro acionaria uma mensagem para que a pessoa acrescentasse fontes caso quisesse salvar o artigo, e só permitiria o salvamento se elas fossem acrescentadas.
2-B)Proposta pelo Argenti. Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo. Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.
Consultei o Helder.wiki que é reconhecido como programador e a resposta não foi bem positiva, a sugestão proposta por ele (categorizar como "ER-sei-lá-o-que"), e pelo Claudio mais acima ("um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' "), tem minha discordância pelos motivos que já expliquei, desautomatizam o processo e enchem uma lista grande de páginas que hoje são "sem fontes" e passariam a ser ER/ESR, criando um número muito alto de páginas para os eliminadores eliminarem e dificultaria o trabalho de quem vigia as ESR para separar as inválidas.
O Claudio, que foi quem melhor analisou o filtro acima, disse que acredita que apesar de os resultados do filtro não terem sido avaliado direito pela comunidade, na opinião dele não há mais muito o que testar e o filtro funcionaria sem problemas. Citação: Rjclaudio escreveu: «sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso»
Assim, gostaria de uma opinião do Argenti e do Sampayu que foram mais favoráveis ao 2-B e desfavoráveis ao 2-A, e do Poly e Goethe que foram contrários a ambas as propostas. Podemos habilitar o filtro de vez, não somente no modo teste, mas também ativá-lo de verdade, para que impeça a criação de páginas sem nenhuma fonte? Caso não ainda, podemos habilitar para ele apenas avisar ao criador para por fontes, e criarmos um cronomograma para finalizar as análises ativá-lo de vez depois de um tempo? O que acham de aprovar o filtro por uns meses, e depois fazermos uma análise da situação, depois decidindo se ele permanece ou não? Mar França (discussão) 19h21min de 5 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Pelas razões já expostas, mantenho meu posicionamento inicial: a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada. Já a opção 2-B é flexível (e nem por isso é um oba-oba): ela usa a lógica do "Em Construção" e, por isto, concede algum tempo para que a pessoa conclua o processo de "criação inicial" do artigo. Muitas vezes, referenciar fontes pode dar bastante trabalho e por isto acaba sendo mais prático dividir o trabalho em duas etapas: na primeira você cria o texto essencial (com base nos conceitos que você aprendeu estudando as fontes fiáveis que você conhece) e na segunda você organiza essas fontes e as referencia, ao longo do texto, para ir gradativamente conferindo confiabilidade às informações que você inseriu no texto. Só não sei qual "tempo de espera" seria mais adequado: 1 mês? 3 dias? 2 semanas? 1 ano? 6 meses? 24 horas? Talvez (se possível, em termos de programação) um prazo tanto maior quanto maior for a quantidade de caracteres (ou de quilobytes) no artigo?
Quanto à ideia de colocar o filtro em funcionamento por uns meses e avaliá-lo, considero uma boa ideia: muitas vezes é necessário executar um programa por um tempo e observar o comportamento dele (lógica do beta testing), para se conseguir saber se ele possui algum bug até então desconhecido, se ele está ajudando mais do que atrapalhando ou vice-versa, etc.►Sampayu02h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu, o filtro em si, de acordo com o Cláudio, nem precisa mais ser testado, já funciona bem. O que falta mesmo é testar isso que você supõe, que as pessoas vão preferir mesmo não criar o artigo do que criá-los sem fontes. Isso só da pra saber testando o filtro já no "modo impedir criação". Citação: Sampayu escreveu: «a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada.» Só tem como saber se isso vai acontecer de um jeito: implementando o filtro por um mês e depois fazendo uma análise dos artigos que tentaram criar sem fontes, e ver qual percentual deles a pessoa desistiu de criar e qual percentual a pessoa colocou as fontes. O resto é apenas suposição. O texto que a pessoa tentou postar não é perdido, ele fica salvo nos logs do filtro. Depois de um mês, podemos pegar o texto dos artigos com potencial que tentaram criar, acrescentar fontes e indicar no resumo da edição quem é o autor do texto e porque ele não conseguiu editar. Depois de um mês com o resultado do teste em mãos, poderemos saber o que fazer dali pra frente, se voltamos a usar o filtro pra impedir a criação de artigos ou não. Só tem um problema, isso que você propõe não parece ser tecnicamente possível de acordo com a resposta do Helder acima. Mar França (discussão) 23h22min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Lendo a resposta do Helder, o que percebi foi que ele não afirmou, categórica e explicitamente, que o recurso da eliminação automática não é tecnicamente possível, mas sim que, independentemente de ser ou não viável a implementação, ele não deseja implementá-la porque não crê que um processo automatizado possa substituir, sem considerável perda qualitativa, a análise feita por humanos: opinião com a qual eu Concordo.
Mas, se eu concordo com essa opinião do Helder, por que sou a favor do processo automatizado (ou "robotizado") de análise? A razão é simples: é porque, ao longo desses meus cerca de 6 anos na Wikipédia, o que percebi foi que não temos editores sérios (e bons) suficientes para fazer essa análise humana da qualidade. E, por conta dessa limitação de recursos humanos adequados e suficientes, a solução é automatizar de algum modo.
Partindo dessa premissa, qual grau de automatização é mais adequado?
A automatização mínima consistiria em automaticamente marcar para ESR (Eliminação Semirrápida) os artigos aparentemente sem fontes, para que algum humano confirmasse que realmente não foram inseridas fontes (ou fontes adequadas) e então eliminasse o artigo (ou tentasse salvá-lo incluindo fontes).
A automatização mediana consistiria em permitir a criação do artigo mas eliminá-lo após algum tempo, de maneira automática, caso após tal tempo ninguém inserisse fontes no artigo (essa é a minha proposta, opção 2-B).
Já a automatização total consistiria em simplesmente impedir a criação do artigo, de maneira automatizada (opção 2-A), o que eu considero inviável justamente porque excesso de "robotização" pode levar a vários falsos-positivos e desestimular a criação de artigos por editores "legítimos".
Eu realmente acredito que impedir a criação de artigos sem fontes afastará não apenas os maus editores, mas também os bons. Esse é o meu receio. Mas também Concordo que esta minha impressão só pode ser confirmada após a produção de evidências ou provas (assim como a opinião contrária também depende de comprovação). Com a implantação do filtro por algum tempo e análise dos resultados, pode-se chegar a uma conclusão mais compatível com a realidade de fato, ao invés da teórica. Por isto, acho bastante razoável e útil essa proposta de testar o filtro por um tempo e observar a reação dos editores.►Sampayu04h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo o menor sentido em dar prazos maiores a artigos maiores. O que se está pedindo não é que os artigos sejam 100% verificáveis, só que tenham uma mísera fonte, de forma a parar de violar completamente WP:V. O tempo para conseguir 1 (uma) fonte não varia em função do tamanho do artigo.--Mister Sanderson (discussão) 16h20min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Uma ideia para viabilizar uma solução "para o futuro" é a utilização do filtro 113 durante um período de testes. Isto diminuirá, gradualmente, as "disputas ideológicas", que se focarão exclusivamente nos artigos antigos, que não causam tanto problema como os novos.
Penso que já há consenso sobre o tema.
Consenso: Reativar o filtro 113 por um período de testes.
O filtro impedirá a gravação de novos artigos sem fontes e mostrará a mensagem:
Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}.
Quanto ao período de testes, sugiro um mês e dez dias, entre 20 de outubro e 30 de novembro. O mês de dezembro (lembrando do fim do captcha) seria dedicado à decisão da comunidade sobre a aplicação do filtro em definitivo. E. Feldfala04h55min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Pessoal, a respeito da proposta de reativar o filtro 113 algumas etapas de configuração para o que se propõe fazer estão sendo queimadas. Primeiro pelo que me consta ninguém se preocupou em aprimorar a detecção do mesmo sendo que foi desativado há mais de 1 mês e ninguém se interessou em reativá-lo para acompanhar o caso. Até aí, tudo bem vamos supor que a regex de detecção do filtro é perfeita. Neste caso, podemos reativá-lo sim mas para etiquetar as páginas novas sem referências. Aproveitando o momento, alguém ainda usa etiquetas? Só depois que for feita uma triagem efetiva das etiquetas para comprovar o sucesso de detecção do filtro é que podemos para passar no modo aviso. Até aí, tudo bem vamos supor que não é necessário etiquetar e vamos queimar esta etapa também. Bom, agora é que são elas: Temos o filtro 68 com uma configuração muito próxima ao que se pretende neste momento (avisar mas permitir salvar) e o que ocorre é que o filtro é muito ineficiente. Da última vez que apurei, tinha uma efetividade de ~65%. Explicando em outras palavras, algum percentual de edições boas foram salvas e algum percentual de vandalismos foi impedindo totalizando estes ~65% e algum percentual de vandalismos passou e algum percentual de edições boas não foi salva totalizando 35%. Minha leitura inicial é que como de praxe os avisos são ignorados tornando-se somente uma etapa extra no processo. E, neste caso o editor não precisa fazer ajuste nenhum no texto pois o aviso é só para desestimular o vandalismo. Num filtro em que se propõe que o texto seja alterado suponho que a taxa de desistência vai ser maior ainda. Então, em resumo, o filtro será somente uma barreira a edição não existindo no momento subsídio para afirmar que os leitores estão efetivamente aprendendo a colocar refs com o aviso. Concordo com um período de testes de 10 dias que é mais do que suficiente para avaliar tudo que é necessário: a efetividade da regex, qual a métrica de sucesso possível e a efetividade do filtro em ensinar. Após este período recomendo desativá-lo novamente para debater se implementamos ou não esta barreira à edição.OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
P.S.: Pessoal, a respeito deste percentual de 65% de efetividade é necessário levar em conta que existem outros filtros de combate ao vandalismo que disparam em conjunto com o 68 portanto este número pode estar inflacionado. Não avaliei isto porque dá bastante trabalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h26min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Também não acho necessário um mês de testes, pelo volume de disparos que o filtro tinha na época q estava ativado sem ação, dez dias é o suficiente. Pelo registro, os últimos 500 disparos do filtro são só de 5 dias, um teste de 40 dias é praticamente inútil pq já é bem difícil analisarmos todos esses 500 registros, analisar 5 mil então.
Obter 100% de consenso em um assunto polêmico como este é humanamente impossível mesmo, mas em linhas gerais me parece que houve um "consenso". Eu havia sugerido 1 mês de testes, mas não sei qual é o volume de dados que o filtro gera para ser analisado por humanos. Se quem está mais familiarizado com o funcionamento do filtro já sabe que 10 dias são suficientes para que seja coletado um volume satisfatório de dados para análise, então que assim seja. ►Sampayu01h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Reforço a importância de não colocar a carroça na frente dos bois, e cumprir as etapas necessárias antes de se configurar um filtro qualquer para impedir edições (principalmente os que baseiam-se em expressões regulares para detectar padrões no texto). Não é prudente fazer isso antes de analisar os registros antes e depois de configurá-lo apenas para avisar os editores. Helder09h33min de 21 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
