Nas PEs, há tempo eu me deparo com confusões geradas por uma palavrinha nos CDN para WP:PREFEITOS:[1]
Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.
A palavra em negrito gera confusão, pois não está claro o que seria algo substancial. Minha proposta é removê-la. Claramente, prefeitos são notórios, e o espírito da regra é que algo seja dito sobre sua administração, para o artigo ser mais contundente, menos vazio.
Todo administrador e eliminador deve ter capacidade para distinguir o que é ou não substancial. Não existem regras de aplicação automática, no sentido de dispensar a intervenção humana. Se a dificuldade está na interpretação, então o problema não é da regra, mas de quem aplica. Quanto ao ponto em específico, apesar de considerar uma das únicas políticas específicas de notoriedade cuja existência faça algum sentido, penso que seria o caso de revogar este ponto em específico, pois considero que é delicado dizer, de pronto, que "todo prefeito é relevante". A análise disso deve ocorrer no âmbito de WP:CGN. Érico(disc.)02h13min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Concordo Com o Bageense, os prefeitos são notórios, pois são parte da história dos municípios, portanto, seus esboços biográficos tem relevância enciclopédica. A proposta do Bageense, além de evitar eliminações injustas, vai reduzir o nível de conflito dentro do projeto.--Raimundo57br (discussão) 02h25min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo da proposta. Aliás, veja-se que ao aprovar que o prefeito ou presidente da câmara (Portugal) é notório só por ter sido eleito abre-se marge para criação de vários artigos dos prefeitos de mais de 5 mil municípios no Brasil (talvez centenas de milhares) que não deveria ter artigo já que a Wikipédia não é sobre tudo ou todos. FábioJr de Souzamsg03h59min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Bageense: Trata-se de um critério específico. Assim, se você tem um critério onde basta ter uma fonte dizendo que é ou foi prefeito, você abre brecha para que qualquer pessoa, nos mais de 5 mil municípios brasileiros (não sei quantos cargos semelhantes existem em outros países) possam ter artigo. Ainda que nada de relevante seja dito sobre eles. Assim, sendo não deve a palavra "substancial" ser removida, pois permite selecionar (dentre centenas milhares - pois os ex-prefeitos também poderão ter artigo) aqueles que realmente têm algo de relevante na administração. No mais, conforme Érico: "Todo administrador e eliminador deve ter capacidade para distinguir o que é ou não substancial."Espero que agora tenha ficado umpouco mais claro, embora tenha repetido o que já disse acima. FábioJr de Souzamsg13h57min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Comentário Caros editores, há outro problema nesta questão, na verdade o item em questão deve ser reescrito em sua totalidade, pois para além do que expuseram @Fabiojrsouza e Érico: a expressão "desde que diga qual o período do governo" é também excessivamente abrangente. Skartaris (discussão) 11h29min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Concordo com Bageense e com o Raimundo57br, "substancial" é algo muito subjetivo que dá margem a diversas interpretações. E se ocorre isso, então o problema é da regra. Os casos apresentados são bons exemplos disso. O "substancial" pode ser apenas coisas típicas do trabalho de um prefeito? Tem que ter alguma polêmica relacionada ao mandato? Tem que ser algo não relacionado à função de prefeito? No caso da Lucinda Ribeiro de Lima Rosa, há atividades relacionadas com o cargo de prefeita e um polêmica, mas alguns editores julgaram que não seria substancial. Então o presumo que seria algo não relacionado com o mandato. Ela teria que gravar uma música com a Anitta? Participar da Dança dos Famosos? Lutar na Guerra Russo-Ucraniana? Assim complica, pessoal. --Leonedá o papo04h36min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Trata-se de questão na qual o consenso não pode ser obtido, pois as partes entendem de modo diverso o escopo enciclopédico, razão pela qual entendo que é caso de votação. Esse argumento de abrir margem para a criação de milhares de artigos é totalmente sem fundamento. A melhor versão da wikipedia é a da wiki-en, a que tem mais artigos. Acredito que uma das mais delecionistas seja a wiki-pt (onde a retenção de novos editores é bastante diminuta).--Raimundo57br (discussão) 15h13min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Portanto, entendo que se a wikipédia pode abranger elementos de enciclopédias especializadas e se pode pensar em uma enciclopédia (ou almanaque) do município "X" que pode conter esboços biográficos dos prefeitos do município "X", então a wikipédia tbm deve poder conter esboços conter esboços biográficos dos prefeitos do município "X".--Raimundo57br (discussão) 15h20min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo. Respeito quem é a favor, mas é justamente o "substancial" que impede a Wikipédia de ser inundada por biografias de prefeitos no exercício da profissão. Eu só comentei em um dos casos, que foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Lucinda Ribeiro de Lima Rosa. Ao meu ver, WP:CGN mais WP:POLÍTICO fazem o equilíbrio perfeito e juntos, definem o que é notório. Dito isso, uso minha resposta na EC que citei mais acima como pergunta: como atuar nas áreas da saúde, educação e assistência social entra em algo notório, sendo que a função de um prefeito é essa? Patrick-> ✉15h52min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Pgnm: Concordo com sua avaliação. Há uma diferença entre termos uma enciclopédia de "amplo espectro" e outra de "espectro infinito", como querem tornar este projeto. Amplitude, para que nos lembremos, tem o significado de "grande extensão" e o tamanho da Wikipedia, em casos como os que avaliamos aqui, é determinado por suas regras e critérios, os quais não devem ser "esticados e ajeitados" para abrigarmos "todos os prefeitos do mundo". Do fim do Estado Novo até hoje foram realizadas cerca de 25 eleições municipais no Brasil e em quase 80 anos as centenas de municípios converteram-se em milhares. Eis o número de "generalidades" com as quais teremos que lidar, mas poucos passarão de "fulano foi eleito e cumpriu o mandato entre o ano X e o ano Y". Em casos assim, no máximo, podemos criar listas com os alcaides e edis eleitos por município, mas desde já sabendo que cada lista pertence ao artigo de determinada cidade. Skartaris (discussão) 16h41min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Skartaris:"fulano foi eleito e cumpriu o mandato entre o ano X e o ano Y". Um artigo assim deveria ser eliminado, pois não fala algo de sua gestão. Esse "algo" serve justamente para justificar a existência de um verbete enciclopédico. --Bageense(fala)18h56min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Evidentemente, quando a informação for restrita ao nome, basta informar o início e o término do mandado em uma lista, mas para alguém interessado na história política de um município podem ser interessante saber, por exemplo: a idade e profissão (e outras informações) daqueles que foram prefeitos do município. Sempre penso em atender o interesse dos leitores. Dizer que haverá uma infinidade de artigos é o recurso à Falácia do espantalho--Raimundo57br (discussão) 19h04min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Comentário Caros @Érico, Fabiojrsouza, 79a e Pgnm: diante do que está exposto sugiro-lhes estabelecermos aqui neste espaço o conceito de "substancial". Tenho uma sugestão a respeito, mas acredito que a mesma terá mais escopo se apresentada em conjunto para os demais colegas. O que me dizem? Skartaris (discussão) 17h02min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Olá caro Skartaris. Bom, já que pediste minha opinião, vamos lá. Realmente, a palavra "substancial" abre margem para inúmeras interpretações, como por exemplo a minha, que no caso entendo a palavra como referindo-se a algo grande, relevante e notório. Creio que os outros editores entendem que ela esteja relacionada a substância, ou seja, literalmente que conste apenas algo que tenha feito, algo corriqueiro, normal a qualquer prefeito. As duas interpretações estão corretas, por isso a discordando. Dito isso, sou a favor da troca da palavra substancial para os termos relevante ou notório. Aí sim, não haverá margem para outras interpretações. Patrick-> ✉17h40min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo veementemente da proposta O Brasil tem atualmente mais de 5.500 municípios: pensa em biografar cada um dos prefeitos e ex-prefeitos de municípios que nem aparecem no mapa, só por existirem e exercer (quando exercem) as funções do cargo? Absurdo! Isso está parecendo mais aqueles qitérios elaborados para arreganhar a porteira e passar tudo! A Wikipédia não vai ganhar nada em biografar esses milhares de BSREs — só ampliar o número de artigos, pra quem dá importância a esse ranking. O que é preciso é detalhar o que seria detalhar o (vago) conceito de "substancial", que dá tanta margem a dúvidas. Yanguasdiz!-fiz18h58min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Comentário "Substancial" é realmente algo que beira um subjetivismo delicado. É bom lembrar que prefeitos é um cargo executivo quase sempre usado como degrau para cargos políticos maiores e que entram no CDN ou WP:POLÍTICOS sem dificuldade. Um critério simplificado serviria apenas pra um aumento de vaidade política e tentativas de uso da Wikipédia como plataforma de divulgação eleitoral. No momento, já é fato que características "municipais" tendem a ser malquistas na visão do projeto como uma enciclopédia generalista. Eu sou favorável a uma nova redação desse trecho, mas não concordo com a simples remoção de "substancial". A minha sugestão seria considerar o que já está presente no item 10 e considerar a relevância de certos polos que são mencionados frequentemente em algumas ECs. Por exemplo, prefeitos de qualquer munícipio em si não são notórios. Prefeitos de capitais, por outrotendem a ser, já que a influências destes vão além de sua cidade, principalmente na existência de regiões metropolitanas, onde as ações da prefeitura de uma capital radiam plenamente sobre munícipios vizinhos, e por consequência, uma parte substancial dos estados/regiões administrativas (dependendo do país). Este é um dos pontos que posso acrescentar se for possível pensar em uma redação menos subjetiva para este critério.--Werewolfpois não?19h00min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Leone Melo:, de fato, sendo essa razão de eu ter colocado "tendem" ao invés de afirmar factualmente. Mas o titulo de uma "capital" é resultado de acordos socioeconômicos e políticos, não mero legado populacional, além do peso de regiões metropolitanas nas irradiações dos subúrbios periféricos. E este tipo de coisa que tende a render mais fontes fiáveis e independentes, sejam por veículos de impressa, seja por trabalhos acadêmicos. População por si só, não nego que tem algum peso, mas não rende agremiação de importância enciclopédica se tudo que se tiver for censos e fontes governamentais. Por isso o CDN continua sendo o mais importante pra verificar se o prefeito de uma capital rende uma biografia válida ou só fica fazendo o esperado do mandato. Werewolfpois não?01h27min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo Nos últimos anos, a comunidade se esforçou para revogar critérios temáticos permissivos, que somente atrapalhavam o desenvolvimento do projeto. A remoção do termo substancial tende a tornar um dos poucos critérios temáticos realmente úteis em mais um critério permissivo. Além disso, endosso as palavras do Érico; se a dificuldade está na interpretação, então a maior parte do problema não é da regra, mas de quem aplica. Edmond Dantèsd'un message?02h14min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Nota de rodapé
ComentárioNão é entendido como “substancial” o mero exercício da administração superior do município, bem como as atividades políticas, administrativas e cerimoniais inerentes ao Poder Executivo local: construir, inaugurar ou reformar equipamentos e espaços públicos, organizar ou prestar serviços públicos (mesmo sob concessão) bem como implementar mudanças no mobiliário urbano ou legislar sobre assuntos de interesse local. Acresçam este adendo na regra em questão. Skartaris (discussão) 19h17min de 10 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Pgnm "Relevante" também é subjetivo. O que é relevante para você, pode não ser para outro editor. Podemos considerar que todo prefeito de um município com mais de 50 mil habitantes como notório. Com menos disso, aí teria que pensar em parâmetros mais palpáveis. Leonedá o papo02h33min de 11 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Concordo com a nota de rodapé do Skartaris, apenas alteraria a redação para algo menos "juridiquês":
Certas atividades desempenhadas por governantes municipais são inerentes ao cargo e não constituem, por si só, relevância enciclopédica ao biografado. Entende-se, então, como conteúdo “substancial” os fatos que vão além do mero exercício do mandato. Exemplos de fatos não-substanciais: construir, inaugurar ou reformar equipamentos e espaços públicos, organizar ou prestar serviços públicos bem como implementar mudanças no mobiliário urbano ou legislar sobre assuntos de interesse local.
Discordo. Feitos desse tipo podem ser notórios dependendo de suas proporções. Além disso — repito — vocês não estão se atentando para o espírito da regra. O objetivo da regra é apenas justificar a existência de um verbete enciclopédico. O prefeito não precisa ser um super-prefeito.
Concordo com a nota após o incremento de Albertoleoncio. Outrossim, considero que é importante um exemplo também do que é substancial. É bom nesse caso salientar o CGN pra facilitar a construção de uma biografia relevante, sem recorrer a malabarismos retóricos.--Werewolfpois não?02h33min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Pergunta E se alguma atividade inerente ao cargo impactar outros municípios? Por exemplo: por causa de um suposto esquema de corrupção, o prefeito A da cidade X não pagou o salário dos servidores do principal hospital municipal de X. Isso implicou na greve dos servidores e na superlotação de postos de saúde de dois municípios vizinhos. Isso foi noticiado pelos telejornais locais e saiu matérias nos jornais que correm no estado. --Leonedá o papo15h39min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Leone Melo A verdade é que, com essa nota de rodapé, a única forma de um prefeito ser considerado notável perante ao critério específico é quando o mesmo ser suspeito de entrar envolvido em corrupção, lavagem de dinheiro, improbidade administrativa ou passar por um processo de cassação na Câmara municipal. Só assim que as fontes locais (e também a nível estadual) poderiam dar cobertura significativa ao prefeito. Não acho correto que limitemos o critério específico apenas a isso como algo substancial. WikiFermsg15h57min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo. Os termos da nota de rodapé são excessivamente rígidos quando determinam que apenas são substanciais "os fatos que vão além do mero exercício do mandato". Ora, o que seria, então, "substancial"? O que seriam "fatos" fora do mandato? Participar do BBB? Assassinar alguém? Ganhar na loteria? Sendo isso, então, não há qualquer sentido incluir esta definição, pois foge totalmente de um critério específico para políticos. Érico(disc.)20h15min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Érico: Oi? Claro que não é isso que a nota define. O objetivo é coibir os típicos artigos que brotam em período eleitoral usando como "algo substancial" qualquer coisa irrelevante que o prefeito tenha feito no mandato. Ninguém quer jogar a barreira no teto ao exigir que ele participe do BBB para ser considerado notório, mas jogar no chão ao tolerar "inauguração de escola" como "substancial"? Não. ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?20h47min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo da nota de rodapé. é absurdo querer podar tudo o que possa tornar um prefeito notável no exercício do cargo. se ele não pode fazer obras, não pode administrar e nem legislar, o que lhe restará em sua condição de prefeito? uma coisa é passar todo mandato sentado na cadeira ouvindo música, e outra é deixar um legado de realizações significativas, e é justamente isso o que o tornará notório ou notável. se fôssemos proibir a um escritor tudo o que está dentro do "mero exercício da profissão", nenhuma publicação, por mais bem sucedida que fosse, poderia ser tida como índice de notoriedade. então, o que lhe restaria, em sua condição de escritor, para ser notório? nada, a não ser externalidades, e então sua carreira como escritor seria completamente irrelevante.Tetraktys (discussão) 21h17min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo Como eu já falei e como o Érico e Tetraktys explicaram com propriedade, não faz sentido relacionar o critério de notoriedade para prefeito com atividades não relacionadas com sua administração. A meu ver, é algo contraditório. O que o prefeito teria fazer para satisfazer esse critério? Eu queria exemplos. Leonedá o papo22h10min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Leone Melo, Érico e Tetraktys: Seus comentários são bem pertinentes. O prefeito poderia ser notório se seus atos no Executivos, embora sejam de sua atribuição (pavimentação de ruas, rede de esgoto, ensino fundamental, etc.) tenham sido destaque ante seus pares. Exemplo (hipotético): qualquer prefeito tem a incumbência de criar programas de educação fundamental (no Brasil), mas o prefeito Zé das Couves, de Ipatoloji do Sul, conseguiu alfabetizar crianças do meio rural em tempo recorde, e por isso foi premiado por alguma ONG de prestígio (como a Fundação Abrinq), ou a UNESCO, ou mesmo tenha sido destaque na mídia. Meu ponto é: todo profissional faz o que lhe cabe, mas para merecer um verbete enciclopédico é preciso se destacar ante seus pares. Yanguasdiz!-fiz23h50min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Yanguas: Os casos de Castelo do Piauí e Flor da Serra do Sul trazidos aqui não envolvem nenhum elemento, nenhuma insígnia (como a que exemplificou) capaz de distingui-los de seus pares, elevando-os acima do "mero exercício político-administrativo" de suas atribuições. Sua atitude aqui mostra que a nossa sugestão não visa "pregar os prefeitos no teto" e sim "elevá-los em relação ao chão", sendo que as condições atuais são bem mais subjetivas e descomedidas. Skartaris (discussão) 00h09min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio: o "Prêmio MuniCiência – Municípios Inovadores", da Confederação Nacional dos Municípios, por exemplo, assim como o "Prêmio Cidades Sustentáveis", encaixa-se como um exemplo de algo efetivamente "substancial" que transcenda as "meras atividades desempenhadas por governantes municipais no exercício do cargo?" Skartaris (discussão) 00h21min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Mas é claro que se encaixa! Talvez a redação da nota precise de ajustes para deixar ainda mais claro que "inaugurou a praça do centro" é diferente de "ficou notório por ter inaugurado a praça do centro por causa de A, B, C". ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?00h36min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Pessoal, quando se fala de destaque ante seus pares, pode-se considerar um destaque negativo? Por exemplo: quando o prefeito faz uma administração caótica, ou com algumas polêmicas ou muitos escândalos, e isso é noticiado pela tv e pelos jornais. --Leonedá o papo01h21min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Leone Melo Com certeza, em situações negativas como essa, aplica-se o critério geral de notoriedade, pois os veículos de imprensa adoram é cobrir destaques negativos. Basta ver a situação do deputado estadual Arthur do Val que pode ocasionar na cassação do mandato dele. Se ele fosse um prefeito, o verbete dele teria muita cobertura significativa por meio de fontes confiáveis e independentes. WikiFermsg01h27min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Caindo de paraquedas aqui no meio, mas dentre tudo que foi mencionado o Yanguas é o que representa melhor meu ponto de vista. Todo prefeito não só pode, como deve administrar, legislar ou construir equipamentos, logo seu puro cumprimento de suas funções não deveria ser tomado como critério único de notoriedade. Contudo, aquelas ações que se destacam perante algum reconhecimento por instituição de prestígio são dignas de presumir relevância ao biografado. Ao mesmo tempo, creio que algum feito (ou o conjunto deles) que tenha gerado impacto na cidade (comprovado por fontes independentes) também seja suficiente para demonstrar notoriedade. A meu ver, o ensaio do Alberto abrange bem essas questões. --HVLdisc.19h25min de 13 de abril de 2022 (UTC)[responder]
A principal objeção é o grande número de artigos que supostamente surgiriam com a retirada da palavra substancial. Por isso proponho não permitir verbetes de prefeitos de cidades com menos de X mil habitantes, ao mesmo tempo em que removemos a palavra substancial. --Bageense(fala)18h40min de 11 de abril de 2022 (UTC)[responder]
1. cuidado com a redação, pois dá a entender que qualquer prefeito de cidade com menos de X habitantes não pode ter artigo, mas tal prefeito pode cumprir o WP:CGN. 2. como já disseram usuários em outras discussões, decidir esses números seria um pouco "aleatório", provavelmente não seria algo objetivo. Eu pessoalmente permitiria qualquer artigo de prefeito de capitais de estados do Brasil e o equivalente em Portugal, e ficaria Neutro quanto a outros casos. Skyshifterdisc.18h49min de 11 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Discordo. A relevância não fica sobre uma égide da população do munícipio em si, isso não deixa de ser uma tentativa de transmissão de notoriedade. Outrossim, considero pertinente que prefeitos de capitais estaduais/administrativas possam ser considerados, visto que como dito anteriormente pelo SkartarisCitação: em geral, prefeitos de capitais, quando ascendem ao cargo, já ocuparam posições notórias segundo as regras desta Wikipedia. Lembrar que uma capital não é delegada a este ponto por mera população mas por acordos políticos e socioeconômicos que geralmente tem grande repercussão nos meios de comunicação e em estudos acadêmicos, o que aumenta a chance de serem alvo de cobertura de múltiplas fontesfiáveis e independentes do sujeitos.--Werewolfpois não?02h41min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
Comentário Prefiro a proposta do Skartaris, que vai direto ao ponto sem muita margem para tergiversações. A proposta do Albertoleoncio, também muito bem redigida, contém um elemento que vai dar abertura a "justificativas" negacionistas do tipo "a regra não cita isso como atividade corriqueira" para manter um artigo. Yanguasdiz!-fiz03h46min de 12 de abril de 2022 (UTC)[responder]
