Páginas propostas para eliminação com resultado inconclusivo. (12jun2023)
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
A discussão se iniciou por um desentendimento entre a prática da comunidade com os processos de eliminação e o texto da atual política de eliminação semirrápida que, aparentemente, não era claro o suficiente. Nisso, o texto da política (WP:ESR) foi ajustado. ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?15h00min de 30 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Como sabido, páginas propostas para eliminação por consenso cujo resultado foi “inconclusivo” só podem ser propostas para eliminação por consenso após três meses. Assim, parece-me incoerente que, nesse caso a página possa ser proposta para WP:ESR tão logo encerrada a proposta de consenso.
Discordo forte Preocupante é que discussões claramente incontroversas sejam encerradas prematuramente por falta de quórum. Entendo que essa é uma medida de proteção para evitar a sobrecarga do sistema e dos participantes, contudo, é claramente lesivo que artigos como o tratado em Wikipédia:Páginas para eliminar/ERS-389 precise de duas tentativas de eliminação por meros entraves burocráticos. Aproveito o ensejo e convido @Yanguas e Sturm: que propuseram um grande número de discussões inconclusivas. Alternativamente, deveria ser discutida alguma forma de evitar esses casos. Por exemplo, a discussão poderia ser "relistada",como acontece na Wikipédia em inglês, até que houvesse consenso.Ertrinken20h00min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Sem entrar no mérito da proposta, as discussões não foram encerradas prematuramente. A política exige 7 dias no mínimo e depois disso as PEs podem ser encerradas. Os admins/eliminadores, às vezes, esperam mais que esse prazo quando as discussões são "mais complexas" ou não tiveram participantes suficientes, mas isso não é obrigatório. Além disso, a dificuldade de eliminar os artigos não ocorre por "meros entraves burocráticos", mas sim por falta de participação. Veja as últimas PEs abertas, muitas não têm sequer um participante, além do proponente. Veja o número de editores participando ativamente em PEs. Não são nem 10 editores (e estou sendo generoso). Isso sem contar que ainda tem o admin/eliminador que vai encerrar a PE que não conta no quórum de encerramento. Então, acho que você está "mirando" para a questão errada. Kacamata!Hit me!!!20h22min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Em todos esses casos, as páginas foram eliminadas após a discussão ser reaberta, o que corrobora a tese do encerramento por falta de quórum ser um entrave burocrático improdutivo. Ertrinken20h18min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: você e eu participamos da Wikipédia em Inglês, lá o procedimento é "relistar" a discussão até que haja um consenso mais claro. Então, se não houver participação suficiente nos sete dias, seria o caso de prorrogar a discussão até que houvesse participação suficiente. Ertrinken20h28min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Sim, mas depois de um tempo, se mesmo com realistamento não se obtêm o consenso, o artigo é geralmente eliminado através de um "soft delete", como eles falam, que funciona em termos parecidos com um PROD (como eles falam lá) ou uma "eliminação semirrápida" e o artigo pode ser restaurado mais facilmente, já que a decisão de eliminar é considerada como se fosse "monocrática" e não da comunidade em si. Kacamata!Hit me!!!20h33min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Eu Concordo com duas prorrogações para o caso de não haver quórum nas duas anteriores, e só encerrar como inconclusiva se não houver participação mínima nem mesmo após essas duas prorrogações (o que dá 21 dias). YANGUASdiz!-fiz14h43min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Opinião Eu até concordo com a interpretação inicial já que, como é proibido reabrir uma discussão de eliminação inconclusiva, obviamente a página não deveria ser eliminada por outro método "pior". Entretanto, creio que o problema que deveria ser discutido seja outro: o que fazer com discussões que passam semanas sem participação. Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer abertas por tempo inteterminado, mas deveríamos procurar outros métodos de chamamento para que a comunidade se pronuncie nessas discussões. ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?20h43min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio O problema é que aqui somos todos voluntários e ninguém é "obrigado a nada". Deixar aberto sem prazo significaria que essas discussões se perderiam e poderiam ficar anos sem participação ou sem serem fechadas. Talvez, o que poderia ser feito é uma newsletter, com a lista de artigos que estão para eliminação. Kacamata!Hit me!!!20h49min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: Seguindo o mesmo raciocínio de que todos são voluntários, uma solução alternativa seria simplesmente extinguir a exigência de quórum. Um pedido bem fundamentado e incontroverso, como os apontados acima, pode bem ser encerrado sem a análise de três editores. Ertrinken20h54min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: Eu imagino o contrário. Todos somos voluntários e ninguém é obrigado a nada, então é complicado exigir que a comunidade se pronuncie até aquele prazosenão isso ou aquilo acontecerá. Como todas as discussões são categorizadas, acho improvável que se percam durante anos. De qualquer modo, apoio a ideia de uma newsletter ou algo assim. ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?20h56min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio Não acho muito bacana colocar em risco artigos que não tiveram interesse da comunidade nos primeiros sete dias. Geralmente, esta falta de quórum eu costumo interpretar como uma proposta que não é de interesse dos voluntários discutirem naquele momento oportuno. WikiFermsg20h52min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Justamente. O único jeito real de participar das discussões é ficar olhando a categoria, mas eu acabo dando atenção as minhas outras tarefas e esqueço de fazer isso. Se me pingassem ou me chamassem para opinar em alguma PE específica por falta de quórum, eu participaria sem problemas. ━ ALBERTOLEONCIOWho, me?20h59min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Mas aí não seria uma decisão da comunidade. As PEs existem justamente para que a comunidade se pronunciem sobre a eliminação (ou não) de um artigo. É isso que dá peso as PEs. Se no final quem vai decidir é apenas o admin/eliminador que for fechar a discussão, mesmo sem quórum, então no fim vai ser uma decisão "monocrática" apenas de quem for fechar a discussão. Dessa forma, não haveria necessidade de PEs, pois elas seriam iguais as ESR. Kacamata!Hit me!!!20h59min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Se a página foi inconclusiva, ela fica livre de marcação para ESR durante três meses, tendo em vista o resultado da falta de quórum que garante a manutenção dela neste período. Posteriormente, é passível de ESR ou nova EC. WikiFermsg20h50min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Eu não conheço essa garantia de existência e posso estar equivocada. Poderia, por gentileza, mostrar em qual página está escrito que as páginas não podem ser apagadas após discussão inconclusiva, ainda que por outros métodos de eliminação? Ertrinken20h58min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Boa pergunta. Desde 2013, quando a atual eliminação por consenso foi testada no projeto, a comunidade discutia as implementações dela (nesta discussão), e o período que uma PE deve ser reaberta com o prazo de três meses. Perceba-se que a política de EC tem intuito de tratar sobre caso de verbetes controversos, ou seja, passível de múltiplas avaliações da comunidade. Até o final de 2020, a política de ER continha a regra 21, no qual eliminava nomeações de PEs mantidas antes do prazo de seis meses (isto foi revogado, já que agora discussões assim poderão ser canceladas). Acontece que o mesmo critério para PEs mantidas não foi estendido para PEs inconclusivas, mas EC garantia a manutenção destes artigos por três meses, justamente porque a decisão do proponente colocar em pauta não despertou interesse da comunidade; logo, a presunção da manutenção do verbete é assegurada pela política.
A política de eliminação semirrápida é bem claro ao dizer que trata-se de um processo de eliminação "cujo apagamento é presumidamente não controverso, mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida". Logo, se um artigo foi proposto para EC, significa que o verbete pode ser controverso, uma vez que a comunidade não considerou incontroversa nos primeiros sete dias de discussão. Além disso, em 2019, houve uma proposta para incluir em WP:ESR-NÃO a seguinte redação: "Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar" ([Δ54304039]), e, curiosamente, o único usuário que discordou foi o proponente desta discussão, sob o seguinte alegação: Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Primeiramente, creio que seja uma matéria para discussão ampla na Esplanada. Segundo, a ESR é para matéria incontroversa. A partir do momento em que a matéria já foi encaminhada a PE é porque ela é controversa.» ([Δ54304070]) Logo, a divergência de uma proposta que impediria a nomeação de artigos para ESR somente por conta de serem nomeados para EC tem como base o fato da nomeação deixar de ser incontroversa. Logo, não faria sentido inverter a lógica das políticas de eliminação e voltar a aplicação de ESR (que são para casos incontroversos) somente com intuito de avaliar artigos inconclusivos em EC.
Perceba que a própria política de ESR só permite nomeação de artigos que não cumprem ER justamente porque o critério não é se o verbete é impróprio ou não, se tem alguma importância significativa ou não, é sobre notoriedade (e ESR costuma assegurar verbetes por até sete dias, cuja eliminação só ocorreria se realmente for incontroversa; não seria o caso das ECs inconclusivas). WikiFermsg22h08min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: Você se opõe às ideias de relistar a discussão ou mantê-la aberta enquanto não houver quórum. Todavia, o problema não é apenas o encerramento inconclusivo e as exigências de participação incompatíveis com o número de interessados nas discussões de eliminação, inclui também o prazo de três meses para que a discussão seja reaberta. Se uma página de fato se enquaixa em uma das razões para eliminação, que mal há em abrir outra discussão antes de três meses? Deixo de fora as votações inconclusivas, porque nesses casos geralmente a eliminação é controversa (numa votação em que 6 votam manter e 5 votam eliminar, por ex). Por isso, uma proposta alternativa seria suprimir a exigência de esperar três meses para que a discussão encerrada por falta de quórum seja reaberta.Ertrinken21h35min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Eu não me oponho a nada. Na verdade, eu apenas relatei como funcionam as políticas em relação aos 7 dias e aos três meses. Para mudar isso, você teria que sugerir uma mudança nas políticas da pt.WP. Eu acho que não haveria nenhum problema em criar esse mecanismo de realistar. Mas você tem que ter em mente as características da pt.WP. Sou contra deixar em aberto de forma indefinida porque acho contra produtivo. A questão dos três meses, é justamente para dar um novo fôlego a discussão (pelo menos vejo assim, já que não participava na pt.WP quando essa proposta foi aprovada). Nesses três meses podem surgir nossos editores interessados. Poderíamos pensar em diminuir esse tempo, mas também temos que evitar exageros que permitam, por exemplo, que uma PE seja reaberta infinitamente toda semana, até que o artigo seja eliminado. Senão fica parecendo que estamos "forçando" a eliminação do artigo. Eu, honestamente, nunca havia visto nesses anos que atuo na pt.WP nenhum artigo ser marcado para ESR assim que saiu de uma PE. Eu sempre presumi, o que disse o WikiFer, que se um artigo "sobreviveu" a uma PE, ele tem no mínimo três meses de garantia de sobrevivência. Kacamata!Hit me!!!21h46min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza Eu estou meio perdido e nem sei direito porque fui marcado. hahaha. Contudo, esses exemplos apontados por você são todas marcações da própria Ertrinken, que é basicamente o que gerou esse debate todo. Quando disse que eu nunca havia visto isso antes, eu quis dizer antes da Ertrinken fazer essas marcações. Eu nunca havia visto antes outro editor marcar para ESR, artigo que havia sobrevivido a PE. Eu sempre interpretei que se sobreviveu a PE teria os três meses (em caso de inconclusiva) ou seis meses (em caso de mantida) de prazo mínimo de sobrevivência para o artigo. Kacamata!Hit me!!!20h14min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata Também nunca presenciei nada do tipo em mais de 13 anos que estou ativo neste projeto. Aliás, o própria aplicação de PEs inconclusivas jamais foi alvo de questionamentos a ponto de modificar as regras. Isto foi aprovado em 2013 justamente porque PEs com apenas um participante já era "eliminado", o que violava o conceito de "consenso". E como uma política (ESR) não pode passar por cima da outra (EC), artigos inconclusivos ou mantidos devem continuar preservado por três e seis meses, respectivamente, antes de propor novamente a eliminação. WikiFermsg22h00min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo que se vede textualmente o que acho que já deveria ser impedido por bom senso. ESR é um método que se aplica a eliminações "presumidamente não controversas". Se foi aberta EC e se ela não resultou em consenso pela eliminação então não se pode afirmar que a eliminação goze de presunção de incontrovérsia. Mesmo quando a razão da inconclusão é falta de quórum, normalmente essa falta se dá porque os participantes da EC não sentiram convicção de uma forma ou de outra pra participar. Eliminações não controversas normalmente atingem quórum com facilidade. Esse assunto não se confunde e não depende de ajustes no processo de EC, que são bem vindos. Rkieferbaum (discussão) 22h08min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo. Há eventualmente marcações errôneas de EC, que são revistas na própria discussão. A finalização de uma EC como inconclusiva é um resultado justificado da comunidade -- que não quis se pronunciar, não chegou a consenso etc. -- e esse resultado deve ser soberano. A marcação de ESR após uma EC inconclusiva gera uma tensão desnecessária e cria uma confusão de regras. Quem quiser indicar para eliminação novamente pode esperar três meses e iniciar o processo mais uma vez. --Joalpe (discussão) 22h28min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo. Faz todo o sentido impedir uma página de ser eliminada por um processo mais fraco se já não foi eliminada por EC. Quanto às páginas mantidas por falta de participação, não devem ser tão más ao projeto, que precisem ser apagadas com pressa. Concordo que ECs sem quórum devam ficar abertas sem prazo. Lechatjaunemsg23h41min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo. Mas, partilho da mesma preocupação do Alberto: como cessar essas inconclusões. Há artigos que devem ser eliminados enquanto outros não, e outros nem mandados à eliminação devem. Sabemos que há diversos fatores para tal, como falta de interesse dos usuários (somado a queda de ativos aqui na plataforma) e o como é desgastante o processo de consenso algumas vezes, onde vemos ânimos exaltados, ambiente hostil e inóspito, pouca produtividade no diálogo, etc. Isso tudo colabora para afastar a participação dos colegas, já que uns editam aqui para divertir-se e não aborrecer-se com algo que é voluntário e ninguém ganhar dinheiro em troca. Então, para muitos não vale a pena. Uma observação também minha, não sei se mais alguém também vê: tenho visto que a maioria das páginas que vão à EC recebem grande parte dos comentários perto do último dia mínimo para a página permanecer aberta no consenso e com participação mínima para quórum, ou seja, duas pessoas comentando perto do último dia mínimo para o fechamento do consenso. Patrick💬00h12min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo se não houve sequer quórum na PE então a eliminação seria controversa logo ESR não é válido a meu ver; durante 3 meses a página não poderá ser enviada para PE nem para ESR, se não pode o mais também não pode o menos. Mas é melhor colocar isso na regra par ficar mais claro. DuxÆ06h54min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Comentário O processo eliminatório possui regras. Uma delas diz que a proposta deve estar em debate por sete dias e, após, pode haver o encerramento. Da mesma forma que a página proposta pode ser eliminada (e muitas são diariamente) ela pode ser mantida, ou a proposta pode ser declarada como inconclusiva em razão da falta de quórum. Quem faz a proposta assume o risco dela incidir numa dessas situações (e de ser encerrada no sétimo dia).
Entendo que, muitas vezes, a ausência de quórum também é uma decisão da comunidade (que não quis participar - porque não é obrigada - pelos mais diversos motivos).
Não se trata de mero detalhe ou mera formalidade (dispensável ou desnecessária). É a forma escolhida para fazer com que o processo eliminatório seja o mais adequado possível. Se uma página foi submetida duas vezes ao processo de PE e não houve quórum, não seria mais adequado pensar que talvez seja o caso de deixar a página lá, já que a comunidade não quis manifestar pela eliminação da página? Por que pensar que a comunidade não manifestou então temos que propor de novo?
Eu acho razoável pensar em modos de divulgar mais as propostas para que elas tenham quórum. Mas existem discussões que têm vários editores. Votações com vários editores. Se ninguém quis participar ali. Lamento, mas deixar por mais dias não vai mudar muita coisa não. A comunidade não quis participar. Não era um tema de interesse. Simples.
Por fim, não custa lembrar que estamos tendo, recentemente, muitas propostas sendo feitas. Assim, creio ser natural que aumente o número (proporcionalmente) de discussões inconclusivas (já que sempre existiram discussões inconclusivas).
Peço desculpas a quem (eventualmente) entender que essa manifestação possa parecer dizer o óbvio. Mas, muitas vezes, é necessário dizer o óbvio. Essa proposta, talvez, seja um exemplo disso. FábioJrSouzamsg22h54min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta.
Aproveitando o ensejo, apoio a ideia da Newsletter, a fim de pôr o processo eliminatório no "mapa" e reduzindo justificativas sobre falta de quórum. Havendo a opção voluntária de sermos avisados, os interessados que se manifestem. Chances são dadas. Gabriel bierfala aew23h14min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta. Os métodos de eliminação aplicados devem ser progressivos. Se passou por EC, independente do resultado, deve ser eliminada por EC. Mas como o problema apontado é evidente, acredito que poderia haver uma mudança no prazo: se a página que foi mantida por uma EC inconclusiva não recebe nenhuma edição significativa e saneadora do problema apontado para eliminar, poderia ser enviada novamente para EC por um prazo menor que o atual (45 dias por exemplo). Eta Carinae (discussão) 23h26min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]
O prazo das ECs inconclusivas são 30 dias e a redação deixaria subjetividade quanto a "edição significativa e saneadora do problema apontado". Uma EC inconclusiva trata-se de notoriedade, não de consertar artigos. Acredito que a proteção do verbete contra o uso de marcação da ER ou ESR nos 30 dias posteriores está de bom tamanho. WikiFermsg00h55min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken O prazo de 90 dias é a metade do período de uma nova nomeação para uma PE mantida, por exemplo, 180 dias. Então há um equilíbrio nas PEs onde teve consenso, e nas PEs inconclusivas. Se reduzir o prazo das PEs inconclusivas, certamente influenciaria nos critérios adotados entre uma nomeação e outra. WikiFermsg00h59min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer:Pessoalmente considero bem adequado o prazo de 90 dias. Aliado à questão da melhora na divulgação das propostas, teria um bom efeito. Como disse acima, recentemente tivemos um aumento significativo no número de artigos propostos para PE, então aumentou o número de inconclusivas. Mas esse número haverá (quem sabe) de diminuir e o número de inconclusivas voltará ao normal. FábioJrSouzamsg01h24min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta. Se a página foi enviada a consenso e não houve um resultado conclusivo, não faz sentido tentar eliminá-la através de um processo, digamos, monocrático e inferior no que diz respeito aos processos existentes de eliminação.--Kongs(DM)13h31min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo Mandar uma página que falhou uma proposta de eliminação quase imediatamente para ESR viola o espirito da regra de só se poder propor para eliminação após 3 meses. Isto é, para um método complexo de eliminação é preciso esperar 3 meses, como é que se pode enviar logo para um processo em que a página até tem menos "garantias de defesa"--MiguelMadeira (discussão) 01h22min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Como cheguei um pouco atrasado para a discussão, percebo que temos algumas propostas acontecendo:
Concordo com a proposta original, de impedir ESR dentro do período de graça pelo resultado de PE.
Discordo da ideia de reduzir o tempo que impede a renomeação para resultados inconclusivos nas PEs. Seria um complicador adicional para algo que, a longo prazo, não fará tanta diferença.
Por fim, Concordo com a ideia de extensão automático do prazo para discussão e consenso de PEs que não tenham atingido quórum ou que ainda estão em debate. Penso que uma extensão automática de mais 7 dias pode ser o suficiente.
Acho que essas são as propostas que vi comentadas no caminho. Hugo Lima (discussão) 11h59min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Pelo que entendi, estamos perdendo tempo votando pra revogar algo que simplesmente não existe. NÃO HÁ HIPÓTESE de marcação de ESR em página que já passou por EC, as regras são bem claras nesse sentido. Se aparecer, eu reverto com base em WP:ESR-NÃO.YANGUASdiz!-fiz14h50min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
