Contexto: Com a recente decisão comunitária de não permitir criação de artigos nem edição das páginas dos domínios principal e Wikipédia, os IPs precisam abrir conta para participar de ECs. A participação de socks e meats não é novidade, mas, enquanto eram anônimos, a página podia ser excepcionalmente protegida.
Problema: Ultimamente, várias ECs vêm sendo alvo de meat-puppetry, como esta, esta e esta, ou seja, contas criadas exclusivamente para interferir no resultado das votações, obedecendo à batuta de alguém ou um grupo. Em alguns casos, como o primeiro citado acima, essas contas passaram a agredir os outros editores, acusando-os de algum tipo de conluio. E difícil comprovar a ligação entre eles por simples verificação, uma vez que a arregimentação é feita por redes sociais, podendo ganhar adeptos de qualquer parte do mundo. Essas contas, finda a votação, invariavelmente abandonam o projeto, pois cumpriram sua missão.
Proposta: Exigir tempo mínimo de criação + número mínimo de edições. Minha ideia é que esse tempo seja de 30 dias e que esse número seja de 50 edições no domínio principal — cumulativamente. Como o fechamento de uma EC tem demorado, no máximo, três semanas (raras chegam a isso), essa exigência inibirá a criação de WP:PATOs e paraquedistas criados só para interferir nas votações, permitindo a votação apenas de editores com mínima experiência no projeto.
Apoio a discussão, mas a proposta apresenta alguns aspectos com os quais não concordo (ou não entendi direito): Se uma conta recente criar um artigo e esse for levado pra EC, ela não vai poder "discutir" a eliminação? Tô falando do criador do artigo, que pode não ter nem 15 dias e nem 20 edições, mas foi o criador de algo que não era caso de ER. -- Sete de Novemsg22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Quando comecei a ler pareceu-me uma boa ideia. Mas há realmente o problema de impedir a participação da pessoa que criou o artigo, se essa pessoa tiver criado a conta recentemente. E permitir que ela discuta apenas na PD não vai resolver o problema. Ninguém lê o que se passa nas PDs. JMagalhães (discussão) 22h30min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Criar o grupo de autoconfirmados extendidos, mais ou menos como sugerido faz algum tempo e proteger as discussões conforme necessidade (por exemplo, caso surja alguma conta que não seja o criador/editor do artigo e que não tenha atingido os requisitos necessários).
Filtros de edição, mas não há como separar o criador já que essa opção não existe como variável nos filtros e não dá para ativar o filtro por demanda (ou são todos, ou nenhum). Seríamos obrigados a "inserir" os comentários de terceiros manualmente, de modo semelhante às defesas de DBs.
Apoio por seus próprios fundamentos. Quanto as perguntas, uma outra solução (possível?) seria a de abrir uma exceção exclusivamente ao criador do artigo (provavelmente sem uso de filtros), caso este não possua os requisitos propostos. FelipeArpa (discussão) 22h59min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Louvo a iniciativa para este tipo de discussão Yanguas. Na minha opinião:
Tenho a certeza de que:
Deve haver um tempo mínimo de criação
Deve haver um número mínimo de edições (não tenho em mente nenhum número)
Mas seria bom também se:
O criador da página, se não cumprisse esses critérios, pudesse participar na EC
Talvez (tenho algumas dúvidas sobre se seria "bom" ou "dispensável") permitir que outros editores que tenham edições válidas no artigo, e que não cumpram os critérios, tenham direito a participar
Mas uma coisa é certeza: é preciso impedir haja tsunamis de CPUs a participar em massa a estragar uma EC. Parabéns pela iniciativa em dar o primeiro passo. Luís Almeida "Tuga1143 23h05min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)
ːConcordo, Tuga1143.--Agent010Yes?23h50min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Discordo. A discussão deve aberta a todos os usuários. Na enwiki, até IPs podem participar livremente. O que se deve coibir é o abuso, o ato ilícito de fraudar o consenso, como a ação de patos, de usuários que já opinaram, e tentam usar outra conta para opinar novamente. Ademais, indo para votação, há a restrição do direito ao voto. --A.WagnerC (discussão) 23h24min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Por incrível que pareça, concordo contigo. Não me agrada restringir o acesso para as discussões de eliminações. No entanto, compreendo a proposta pois chega a ser frustrante ter que retornar para a discussão várias vezes para repetir o mesmo comentário. Edmond Dantèsd'un message?02h05min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
A favor da proposta, com ressalvas ao mencionado sobre a conta criadora do verbete, quando a mesma entra no limite de pedimento de participar das EC´s. Mas para este problema, creio que os programadores poderão contribuir numa alternativa possível. O "R" Aliado✉01h46min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Não estou abordando a questão do direito ao voto para trazê-la à discussão, no sentido de aprofundar no tema, mas apenas para levantar algo que entendo básico. A proposta, aqui em discussão, não afeta a participação livre da comunidade (arriscaria a dizer que até a respeita) já que a própria comunidade aprovou o direito ao voto (que, naturalmente, restringe a participação da comunidade - entendida de forma ampla). Por outro lado, o único problema para uma conta (nessa proposta) é o tempo de conta já que não é tão difícil assim ter 50 edições no domínio principal. Mas... É apenas uma opinião. FábioJr de Souzamsg14h05min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Comentário: eu entendo a preocupação por trás da proposta, mas receio que estejamos diante de um problema maior. Quem acompanha WP:FALE, WP:ERRO e WP:DÚVIDAS já reparou que a Wikipédia está meio que sob ataques coordenados e simultâneos de seguidores do Sayão e do Brasil Paralelo. Então restringir participação nas ECs, isoladamente, não vai inibir a ação dessa galera, talvez até incentive os ditos-cujos a perturbarem ainda mais as páginas supracitadas com a exposição de seus "argumentos". Precisamos pensar numa maneira mais, digamos, "global" de coibir a ação desse povo, porém sem barrar todas as pessoas sem contas confirmadas. Victor LopesDiga!•C18h55min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
@Victor Lopes: Concordo contigo, mas acho que são alçadas diferentes. Se a imagem do projeto pode ser arranhada, cabe à Fundação tomar providências. A medida acima visa apenas garantir a lisura das votações, o que não tem ocorrido com a afluência de tantos socks. Assim que o primeiro sock for criado para votar, verá que não tem acesso, e isso desestimulará a criação de outros. Yanguasdiz!-fiz19h48min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Discordo Cabe ao eliminador analisar todos os argumentos válidos na discussão toda segundo as regras e finalizar como está regulado. O que o proponente epigrafado quer é mais margem para eliminar tudo o que pretende por aqui afastando os problemáticos que vão contra aos seus objectivos. Vanthorn®22h40min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Nas PEs da fr.wiki, há um espaço principal de discussão em que apenas usuários com direito a voto e o criador da página podem escrever e uma espécie de arquibancada em que os outros podem opinar. Essa poderia ser uma solução para o problema que o Yanguas levantou. Lechatjaunemsg22h41min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Discordo Parece-me que a proposta não só não vem resolver nenhum problema grave, como ainda cria problemas adicionais, empobrecendo significativamente as discussões de eliminação. Acrescento a minha voz aos argumentos já antes apresentados pelo JMagalhães (veda o próprio criador de participar na PE), GoEThe, Wagner e Saturnalia (atropelo grave à liberdade de participação no projeto), Vanthorn (eliminação abusiva de bons argumentos, só porque sim).--DarwinAhoy!23h52min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)[responder]
Comentário Percebo que os discordantes, em geral, são os que menos participam das ECs — os que menos propõem, os que menos debatem — e não sentem "na pele" o problema da invasão de socks durante uma discussão. Minha proposta não impediria debate algum — antes, melhoraria sua qualidade. Aos que discordam: acham 30 dias/50 edições demasiado? Não querem sugerir algo mais curto — sete dias, por exemplo? Ou que ao menos o usuário seja autoconfirmado? Yanguasdiz!-fiz14h38min de 3 de março de 2021 (UTC)[responder]
Yanguas Restringir aos autoconfirmados seria como proteger toda discussão de EC neste nível, o que vai reforçar a ideia mal concebida de que a Wikipédia não permite a pluralidade. As recentes invasões de paraquedistas em algumas ECs é chata mesmo, sobretudo porque os arquivos ficam públicos para qualquer um ler e não é nada óbvio para o leitor externo quem é voluntário e quem está ali apenas por recrutamento externo e só sabe regurgitar AEDEs e insinuações (que podem ser até convincentes ao não iniciado). Por isso, trouxe a ideia da francófona. Nas DBs, já há uma estrutura mais ou menos assim, em que os admins comentar em um espaço reservado a eles, mas há um espaço para os outros e para os administradores que não queiram comentar como tal. É necessário também conduzir uma discussão ampla nesse sentido, já que as aterrissagens não tem acontecido apenas nas ECs. Outra possibilidade é ter uma predefinição bem didática para colocar no fechamento. Lechatjaunemsg15h43min de 3 de março de 2021 (UTC)[responder]
Ultimamente tenho participado menos no projeto em geral, mas sou dos que mais historial de participação tem em ECs. Eu sei como são irritantes esses ataques organizados de meatpuppetry. Sei que não adianta de nada dizer para pedir a proteção da página, porque nesse momento a página já foi invadida por socks. Mas, por outro lado, qualquer restrição a nível de autoconfirmado iria impedir que os criadores de boa fé pudessem comentar e defender o seu artigo. As únicas soluções plausíveis que eu vejo para isto iriam requerer alterações técnicas tão fora do comum que nem sei se o software mediawiki permite:
Uma delas seria proteger automaticamente ECs a nível de autoconfirmado, com a excepção do criador do artigo;
Outra seria que fosse automaticamente impedida a participação de qualquer conta registada após a data de criação da página de eliminação.
Proteger automaticamente a nível de verificador é até fácil, basta utilizar o filtro 36. As páginas de pedidos de verificação estão protegidas por esse método, por exemplo. Entretanto, não será possível incluir o autor da página, caso ele não seja confirmado.
Basta criar um filtro. O código seria algo como (page_prefixedtitle contains 'Wikipédia:Páginas para eliminar/' & (page_age > user_age)). Fiz um teste aqui com essa PE e deu certo.
Concordo com a proposta, desde que haja uma excepção para o criador/principais contribuidores do artigo poderem participar. Temos visto um aumento exponencial da participação em PEs de contas recém-criadas, com poucas ou nenhumas edições no domínio principal, que apenas visam tumultuar as discussões e dificultar os consensos, o que dificulta muito o processo. DuxÆ17h44min de 5 de março de 2021 (UTC)[responder]
79a: Para o criador da página, poderia haver um espaço reservado logo abaixo da justificativa de eliminação. Depois, teríamos uma seção para quem tem direito a voto (ou autoconfirmado) e a seção de comentários de outros usuários. No final, o fechamento. Parece-me fácil de implementar, não proibe a participação de todos, mas também evitar que a discussão fique bagunçada por solicitações externas, infelizmente cada vez mais comuns. Ontem foi por causa de Wikipédia:Páginas para eliminar/Dayane Mello. Lechatjaunemsg14h59min de 6 de março de 2021 (UTC)[responder]
Apoio que seja criado um sistema parecido com as DBs para as PEs. Como similarmente dito acima, poderia ser criada uma seção especificamente para o comentário do criador da página (a "defesa") e, depois, uma seção para comentários gerais e outra para os usuários realmente "permitidos" (alguma exigência que ainda deve ser discutida aqui, creio eu). GhostP.disc.02h09min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Proposta alternativa
Com base nos comentários anterirores, redigi a seguinte proposta, que é simples de implementar:
A seção de discussão será desmembrada em duas: seção de análise, reservada a contas autoconfirmadas anteriormente à nomeação e, seção de comentários, aberta a todos. O criador da página terá o direito de criar uma seção de defesa do artigo logo abaixo da justificativa de eliminação.
Discordo Primeiro, porque não percebo qual é exatamente a diferença entre uma secção de "discussão" e de "comentários". A ideia de toda a página não é exatamente expôr argumentos ou dados para chegar a uma conclusão? Que sentido faz separar conversas ou impedir editores de comentar diretamente outros comentários? O que deveria valer é a qualidade dos argumentos, e para isso é que supostamente existem mediadores (eliminadores e administradores). Segundo, porque não resolve o problema aqui exposto, uma vez que as páginas continuariam a ser invadidas por socks. Aliás, criaria um problema e dor de cabeça adicional ao obrigar os participantes a determinar quem é ou não autoconfirmado e a mover comentários, o que geraria ainda mais stress. JMagalhães (discussão) 14h45min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Discordo Lamento, mas continuo a discordar. Vale lembrar que as discussões de PE são pouco frequentadas, com exceção daqueles artigos com eliminação controversa. Limitar ainda mais a participação da comunidade não é bom para o projeto. Já não é saudável eliminar artigos com base em consenso formado por dois participantes (à vezes até por apenas um participante), então medidas como essas só irão tornar o projeto ainda mais restritivo, contrariando o pilar de enciclopédia de conteúdo livre. Como dito acima, sou favorável à remoção de abusos, mas limitar a participação de novatos é um erro. --A.WagnerC (discussão) 14h59min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Eu concordaria se estivesse implícito que só contas autoconfirmadas poderiam participar de uma EC (com a exceção clara do autor do artigo, se for o caso). Não sendo assim, faço minhas as palavras do JMagalhães sobre a "dor de cabeça adicional". Por isso, Discordo dessa proposta, por não resolver o problema dos socks e criar mais alguns. Yanguasdiz!-fiz15h43min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Pelo que percebo, boa parte dos colegas não gostam da ideia de limitar a participação nas ECs por número de contribuições, como eu havia proposto, e respeito seus argumentos. Por isso, Apoio a ideia de permitir apenas a participação de contas criadas antes da abertura da EC. Essa ideia inibiria boa parte dos socks — mas não todos, pois temos visto a participação de contas dormentes. Yanguasdiz!-fiz15h46min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Discordo Pelos argumentos do JMagalhães. Mas apoio uma eventual proposta de somente contas criadas antes da propositura terem permissão de participar. Lembrando que já temos limitações de participação da comunidade (direito ao voto e IP's). FábioJr de Souzamsg16h11min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Todos os usuários registrados podem participar deste processo.
Para:
Todos os usuários registrados até à abertura da discussão podem participar diretamente deste processo.
Me parece o mais prático, pois:
Não impede a participação do criador da página já que ele, por lógica, já possui conta anterior a abertura da PE.
É certeira para impedir a participação de socks, visto que todos os casos relatados envolvem contas recém-criadas.
É tecnicamente fácil, bastando criar um filtro específico e uma mensagem personalizada para o usuário explicando os motivos do impedimento.
Possibilita que outros possíveis novos usuários de boa-fé possam comentar na discussão da PE, caso julguem pertinente. Se as coisas fugirem do controle, basta proteger a página de discussão.
Ainda será possível, claro, que contas dormentes possam ser utilizadas, mas aí será um problema menor e essas contas, a depender das circunstâncias, podem ser enquadradas como WP:CPU.
Se for realmente possível impedir que uma conta edite a página tendo a data de registo posterior à data de abertura da EC e seja possível avisar o usuário do porquê, então Concordo. Os restantes podem usar a página de discussão. Luís Almeida "Tuga114319h22min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Concordo Inicialmente, eu via com maus olhos que o leitor da página achasse a tag e não pudesse participar, mas quantas vezes que isso aconteceu com gente sem COI? A exigência é mínima e a PD da nomeação segue aberta. Lechatjaunemsg19h43min de 7 de março de 2021 (UTC)[responder]
Forte Apoio Excelente, assim evita-se a actual enxurrada de contas pára-quedistas, ou tem conta anterior ou então não tem nada que ir tumultuar discussões. DuxÆ12h58min de 8 de março de 2021 (UTC)[responder]
