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Pessoal, é o seguinte: o que fazer quanto a pessoas não-binárias na Wikipédia? É o caso de Demi Lovato. Isso é um grande problema, pois não faço a mínima -- e outros com quem conversei -- de como proceder nesses casos. LiquetId dice14h41min de 27 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário Irei contextualizar: Mesmo se utilizarmos sujeito oculto o máximo possível, ainda restam palavras como "cantor(a) e compositor(a)". E o que fazer com frases que geram estranheza, como "pessoa artista"?
Demi é falante de inglês, então usa o They singular. Na língua portuguesa, pessoas não-binárias costumam utilizar neo-pronomes, o mais comum deles é o sistema elu, este seria atualmente o equivalente do singular they.
Apesar do pronome masculino ser o que é considerado neutro na língua portuguesa, não é respeitoso usá-lo em desacordo com quem não se identifica com ele.
Poderíamos inclui-los no artigo em respeito a essas pessoas, porém temos um grande problema: não faz parte da norma culta da língua portuguesa e ainda é um assunto que gera polêmica. Esta é nossa dúvida. Keijuu-after✯effect-15h12min de 27 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário:Existem várias obliquidades a serem exploradas. Dependendo do contexto eu uso "indivíduo" como com transmasculinos ou "pessoa" para com transfemininas. Mas no caso de não-dualismo, pois Demi não se pronunciou qual dos neopronomes lhe denominar em português. Parece impositivo usar "pessoa" direto, pois o feminino genérico é problematizado dentro da comunidade não binária, como já presenciei com Lírio Negro (note que ele também usa pronomes masculinos). Creio que dizer a "maioria" des n-bs é exagerado. Tem muita gente que tem o inglês como língua materna mas "flui" de pronomes no francês. Talvez minha vivência não deveria contar, mas eu simplesmente uso "quase todos" os pronomes em português, difícil delimitar quais eu não gosto. Confesso que, na minha perspectiva, alguns tendem a parecer como atrocidades léxicas. Por outro lado, potiguaras também inventaram um portyguês, e usam neologismos como travesty, e tenho paixão pelo neopronome ily. Lógico que, Demi talvez não tenha tanto entendimento cogno-léxico para escolher tanto um pronome em português, as mídias sociais vão deliberadamente fazer o uso dos prominentes/populares (ile, elx, el, elu, etc.).Kautr (discussão) 06h01min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário O que tem que ser revisto são uma série de artigos deste tema criados por determinados usuários com invenções e pesquisa inédita gritante. Este artigo então é qualquer coisa de extraordinário, apresentando opiniões isoladas e achismos em posts como se fossem factos ou coisas amplamente aceites na língua portuguesa. JMagalhães (discussão) 16h08min de 27 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário Como já comentado, creio que pela falta de consenso em um sistema de escrita gênero-neutra na língua portuguesa, e não haver previsão na "norma culta" da adoção de qualquer sistema desses, não seja producente tentarmos adotar o sistema elu ou similar como regra geral. No entanto, é fato que é um problema corrente nos verbetes sobre pessoas não-binárias, sendo Demi Lovato o caso recente de maior impacto. Creio que seria positivo que criássemos algum tipo de regulamentação para padronizar a escrita destes verbetes, favorecendo a construção de frases onde não seja necessária a utilização de pronomes masculinos ou femininos, como já vem sendo feito.Parzeus(discussão)16h35min de 27 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Sou totalmente contra que adotemos o uso do sistema elu, pois não consta como regra da Língua Portuguesa, logo seria pesquisa inédita, mas eu Apoio que "alteramos os termos de forma a não transparecer nenhum gênero", como disse @Albertoleoncio. Acho que seria bom se uma proposta fosse apresentada para modificar WP:BPV, a fim de incentivar a construção de frases na qual o pronome não é especificado, algo que já vem sendo feito. --jao (discussão) 23h44min de 27 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Sigo com o @jao no sentido da adoção do respeito à identidade de gênero sem adoção do sistema elu (por WP:ACESSIBILIDADE), mas por omissão de gênero como proposto por @Kautr. Além de modificar WP:BPV, a proposta deve modificar o WP:LE acrescentando uma seção sobre "identidade de gênero", vide o modelo anglo; de início acho que os temas a serem debatidos são 1) normatização da escrita de biografades respeitando a identidade de gênero da pessoa; 2) uso/desuso de nome morto, quais casos aplicar, quais não, e como; e 3) criação de predefinições sobre o tema, que julgo ser mais adequada a serem postas na página de discussão do verbete, pois a identidade de gênero não deve ser o tema central de uma biografia, apenas um guia subjacente estilístico-humanista. MikutoHfala!08h24min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
@Kautr: nesses casos que a pessoa prefere um pronome mas não se incomodo com outro(s), o pronome preterido seria sobressaliente quanto aos demais? talvez possa ser um ponto de discussão também, a fim de evitar artigos que alternam pronomes... como em versões do português... ou não? seria mais padronização textual interna desses verbetes, penso. MikutoHfala!09h25min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
algumas coisas são subentendidas alheiamente, porém, casos como Leslie Feinberg, usam o she em inglês, tem até um quote lá [pois Leslie também usa ou usou xe/hir e he/him]
Lírio me mandou esse link. Suponho que, o tema principal não deve focar no pronome, mas sim em artigo e sufixação já preterida, que é o e/-/e, inclusive vi gente usando para ambiguar palavras de gêneros 'opostos' (es mesas e portões seria um exemplo) (observe que os acentos inéditos no e estão vindo a acontecer insular, plural e independentemente (no sentido de vários lugares e pessoas fazendo escolhas entre ë, è & ê) em artigos), mesmo assim há o advento do u como artigo também. Mas lembre-se que esse e neossufixal não se estende a desinências específicas, como alemã(o)/alemã(e)s, por exemplo, que viria a ser alemane ou alemãe, por exemplo. Eu até tinha visto uma discussão entre Oltiel e Aster da orientando.org mas não me recordo tão bem assim para achar. Kautr (discussão) 09h52min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
outra coisa importante a se observar, Keiynan Lonsdale usou possivelmente de irônica o pronome substantivado tree/treeself. pode ser que venham muitos trols no futuro fazendo baboseiras, pois pronomes substantivados não são vistos no português, quer dizer, não fora do twitter pelo menos Kautr (discussão) 10h16min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Contra qualquer vandalismo à língua portuguesa. Que a língua mude é uma coisa, que ela seja mudada é outra, e que ela seja mudada pela Wikipédia é ainda uma terceira coisa muito diferente. No português não existe o gênero neutro e o gênero línguistico nada tem a ver com a sexualidade, pois se fosse assim, teríamos que admitir, p.ex., que o lápis é macho e a caneta é fêmea. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h38min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Caro, mas não se trata de objetos, e sim de pessoas de modo que deve seguir WP:BPV. Um dos princípios desta é a dignidade, então o respeito à identidade de gênero que ocorreria dentro dos padrões formais da língua portuguesa, é perfeitamente possível e seria uma extensão da dignidade em respeito ao gênero (não sexo biológico) da BPV. Basta que desenhemos os caminhos, em comum acordo, e guiando-nos por pessoas e evitando desviar por estes lados neologísticos, que não é o que está sendo proposto, penso eu. MikutoHfala!14h04min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Não, e dai? Você não entendeu o argumento? O gênero linguistico não tem nada a ver com o sexo ou outra identificação identitária: o julgamento de machismo/feminismo ou qualquer coisa deste tipo é interpretativo e pode variar de acordo com os interesses político/ideológicos, os quais podem vir a solidificarem-se na linguagem. Mas, o mais importante não é nenhuma destas discussões, uma vez que não estamos aqui para discutir este tipo de coisa: o princípio é que não há aqui inovação científica/política/ideológica ou de qualquer outra ordem, porque construimos uma enciclopédia e não um planfleto ideológico. Se querem mudar a realidade devem fazer isso fora da wikipédia e apenas depois trazer a modificação para cá. fortemente contra. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h26min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
E... por favor: se não tiver nada de novo a ser acrescentado, o que eu duvido que venha acontecer, evite me chamar novamente para esta discussão, ela não me interessa. Como sempre nestas tentativas de passar alguma coisa pela goela abaixo da comunidade, me dou o direito de me retirar e lembro que nem sempre o último a falar está com a razão. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h31min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário É importante ressaltar que a proposta não visa alterar ou propor o uso de uma versão de língua portuguesa não oficial. O que ocorreria, dentro das normas, seria uma adequação à identidade de gênero; ou seja, a neutralização do gênero ou um artigo escrito de acordo com a identidade de gênero da pessoa biografada vai seguir todas as normas cultas das VLPs. MikutoHfala!13h59min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Aprovo validarei cegamente qualquer proposta que seja aceita aqui (para uma resolução normativa), até porque wikis costumam ser problematizadas como pós-verdadistas mesmo, então não ligo para o que é decidido, o que importa é o que é decidido. Kautr (discussão) 16h50min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Discordo. Não entendo o que nos levaria a andar para trás e empreender em pesquisa inédita. A língua portuguesa tem muitos termos e expressões, o editor só tem que fazer uso das palavras que achar melhor; agora, inventar expressões, pesquisa inédita, e agendas políticas? A wikipédia não é o lugar para essa luta, as pessoas interessadas nisso que procurem outras plataformas. Isto não é um blog ou um palanque. Luís Almeida "Tuga114317h07min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Apoio Qualquer esforço que vise contribuir para resolver a demanda pelo tratamento adequado e respeitoso nesse espaço.Tentando contribuir, segue aqui um manual com orientações para a inclusão linguística de pessoas trans e um edital de concurso público escrito seguindo as normas cultas do português e buscando uma adequação a demanda. Nesse sentido não há nada de pesquisa inédita.
Consultando aqui pessoas próximas que pesquisam e vivenciam essa problemática foi me dada a seguinte resposta, um tanto irônica:
“
Uma simples busca por trabalhos de pessoas trans na área resolveria 80% dos problemas, mas dai pessoa cis ler pesquisadores trans ja é demais né.
Apoio Óbvio que tem que haver uma recomendação para estes casos que respeite o género de cada qual. Pode não ser fácil em português evitar o uso dos pronomes com género binário (os únicos geralmente aceites em português, até ver), mas no mínimo deve ser recomendado que seja feito um esforço para os evitar nos artigos da Wikipédia nessas situações. O que não dá é impor às pessoas biografadas na Wikipédia um género que não é o delas, pelo menos nos casos em que isso é evitável.--DarwinAhoy!19h06min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Use palavras com gênero apenas se refletirem a última auto-identificação [de gênero] da pessoa biografada, e que tal seja verificável por fontes fiáveis recentes.
Se a pessoa está viva e ainda não era conhecida quando um nome anterior estava em uso, esse nome não deve ser incluído em nenhuma página da Wikipedia, mesmo em citações, por uma questão de privacidade. Exceção: Não elimine ou substitua nomes em citações de referências (seja de autores ou pessoas mencionadas nos títulos dos trabalhos).
Os nomes anteriores sob os quais uma pessoa viva era notável devem ser introduzidos com "nascido" ou "anteriormente" na frase inicial de seu artigo biográfico principal. Questões de nome e gênero devem ser explicadas à primeira vista nesse artigo, sem ênfase exagerada. Em artigos sobre obras ou outras atividades de tal pessoa, use por padrão seu nome atual e somente forneça outro nome associado a esse contexto entre parênteses ou como nota de rodapé se a pessoa biografada for notória por esse nome. Em outros artigos, não entre em detalhes sobre o nome ou gênero dessa pessoa, exceto quando for relevante para o contexto da discussão.
Evite construções confusas reescrevendo-as quando necessária. Parafraseie, elimine ou use colchetes para substituir partes das citações conforme o caso para evitar dubiedades, nomes anteriores em desuso e palavras de gênero incompatíveis.
Transcrevo essa seção do livro de estilo da Wikipédia anglófona que trata especificamente da identidade de gênero. Deixo claro que isso não é uma proposta, mas talvez algo possa facilitar o direcionamento da discussão. Sintam-se todas e todos livres para aprimorar a tradução do texto acima, pois não sou especialista na temática e, obviamente, um texto assim necessitaria ser adaptado à lusofonia deste nosso projeto. MikutoHfala!14h35min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Parabéns pela contribuição @MikutoH:. Eu tenho me baseado nessa especificidade da en.wiki no caso do artigo do Elliot Page para reverter as remoções do nome morto. Concordo que devemos respeitar os biografados, entretanto o devemos fazer sem recorrer a artificialidades, como os pronomes neutros inventados e usados pela internet a fora. Eta Carinae (discussão) 20h25min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Mas é possível respeitar a neutralidade de gênero sem necessitar recorrer ao uso de pronomes neutros. É justamente o caso do que foi feito em Demi Lovato recentemente. Peço para que aqueles que brandam os argumentos de que havia tendo uma tentativa de vandalizar a língua portuguesa, promover pesquisa inédita e impor agendas políticas, leiam o verbete e apontem concretamente onde isso ocorre ali. Foram retirados os pronomes de gênero sem desrespeitar a norma culta da língua portuguesa, e sem a adoção de qualquer enxerto, neologismo ou invenção.
Também reitero que nada foi proposto aqui nesse espaço, e que simplesmente é uma discussão aberta. Penso que a ampla maioria aqui tem a compreensão que não caberia a adoção de qualquer um dos vários sistemas de pronome neutro propostos na última década na Wikipédia lusófona, pelo simples motivo de que não há um sistema amplamente adotado e referendado pela norma culta, situação contrária ao "they singular" do inglês, que tem séculos de utilização e é o sistema amplamente utilizado.
No entanto, a questão levantada inicialmente pelo @Liquet, permanece: temos pessoas biografadas que afirmam que se identificam como sendo de gênero não binário, e nos casos anglófonos, utilizam-se justamente do they singular. Como lidaremos com essa questão na grafia dos verbetes em português, respeitando as regras e limites existentes na norma culta de nossa língua? Ou ainda, pelo que vejo de algumas declarações circuladas aqui: Vamos chamar as pessoas pelos pronomes e pelas identidades de gênero que ativamente renunciam? Creio que devam ser estes os eixos centrais da discussão sendo feita aqui. Parzeus(discussão)21h34min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário O que há a fazer nestes casos é dar a volta ao texto para omitir pronomes e os termos com género sempre que possível. A língua portuguesa é imensamente rica e na grande maioria dos casos não é difícil. Onde pode eventualmente ser mais difícil de dar a volta é nos casos de particípio passado (p. ex: "foi fotografada", "foi eleito"), mas também se faz. Aquilo com que discordo em absoluto é o uso na Wikipédia de quaisquer termos que não tenham ampla aceitação pelos linguistas nem façam parte das gramáticas de língua portuguesa. Refiro-me especificamente todos esses sistemas alternativos de pronomes, que não passam de propostas e na maioria dos casos estão restritos a modas e focos de ativismo em redes sociais. Um dia, no futuro, até pode haver um sistema que venha a ser amplamente usado e aceite entre os linguistas, e integrado nas nossas gramáticas. Mas esse dia não é agora. A Wikipédia apenas reproduz o conhecimento que já está firmemente estabelecido. JMagalhães (discussão) 23h08min de 28 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Comentário Agradeço Liquet pela iniciativa. Gostaria de (1) dissipar um falso problema, (2) dar nome aos bois e (3) esboçar marcos para uma proposta e (4) fazer um apelo.
(2) Não é sobre conteúdo, é sobre forma: O uso indevido de pronomes em biografias de pessoas não-binárias é uma questão inequívoca de Dignidade humana básica, não tem a ver com o princípio da imparcialidade e suas diretrizes. Se há fontes fiáveis sobre os pronomes legitimados pela pessoa biografada (afastando pesquisa inédita), o debate deve se dar nos âmbitos de padronização da escrita. Não é uma questão de fiabilidade ou neutralidade de fontes, mas de inclusão e neutralidade não-binária da linguagem. Faço coro à proposta de Parzeus e concordo com MikutoH.
(4) Apelo para que os comentários de opinião sobre o tema da linguagem inclusiva sejam feitos com cautela e propriedade, ou seja, que se leia sobre o assunto antes de opiniar, para que não haja desvio do debate por meio de falsos problemas e falsos lugares comuns.
Parece-me que está a fazer confusão com o sentido em que foi referida a pesquisa inédita, pelo menos da minha parte. O facto de eu ter referido que em vários dos artigos relacionados com este tema havia pesquisa inédita não quer dizer que os tópicos em si sejam uma invenção. Quer apenas dizer que nesses artigos há um número assinalável de afirmações que são pesquisa inédita; isto é, conclusões ou extrapolações que não constam nas fontes. A mais evidente é apresentar meras propostas e ideias com pouca expressão ou aceitação como se fossem regras amplamente estabelecidas na academia e na sociedade. Note que isto só foi referido porque nesta discussão, e noutras que a antecederam, está-se a usar de forma recorrente links internos para esses artigos para justificar a validade de certas posições. JMagalhães (discussão) 03h05min de 29 de maio de 2021 (UTC)[responder]
JMagalhães Não há confusão nenhuma. Ainda que você ignore o fato de que haver (ou não) pesquisa inédita em verbetes sobre neolinguagens em nada afeta o debate sobre autoidentificação de gênero em biografias de pessoas não-binárias, você concorda comigo, então, que é mais uma questão peso indevido ou teorias marginais. Não me alongarei sobre se é pesquisa inédita ou não, pois não é pertinente aqui. Há-braços, CalliandraDysantha (discussão) 03h24min de 29 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Informação Essa questão foi trazida também na atualização recente do código de conduta universal da Wikimedia, aqui:
"Respeite a maneira como os colaboradores se nomeiam e se descrevem. As pessoas podem usar termos específicos para se descreverem. Como um sinal de respeito, use esses termos ao se comunicar com ou sobre essas pessoas, quando lingüística ou tecnicamente viável. Exemplos incluem:
Os grupos étnicos podem usar um nome específico para se descreverem, em vez do nome usado historicamente por outros; [...]
Pessoas que se identificam com uma determinada orientação sexual ou identidade de gênero usando nomes ou pronomes distintos;
Comentário afinal, o que está sendo discutido? Vejo uma proposição aberta, além de concordâncias e discordâncias sem conformidade com o cerne, ausente desde o princípio. Acredito que todos discordam da adoção de neolinguagens por ampla maioria, então pergunto "o que está sendo discutido?" Orientações ou mudanças nas redações dos artigos?
Aliás, o artigo Demi Lovato, mencionado anteriormente, deveria ser reescrito em discussão ou perdido a posição de destaque. Trata-se dum verdadeiro desrespeito com a política de conteúdo destacado os constantes testes realizados na biografia na tentativa de neutralizar a redação. Edmond Dantèsd'un message?05h19min de 29 de maio de 2021 (UTC)[responder]
Nesta discussão parece haver relativo consenso em torno (1) da contrariedade à adoção de neolinguagens e (2) em prol de uma adequação inclusiva da linguagem que respeite as normas ortográficas da língua portuguesa. Assim, alguns esboços de propostas de mudança de orientações que, consequentemente, levariam à normatização das redações de artigos foram levantados. Em suma:
"proposta fosse apresentada para modificar WP:BPV, a fim de incentivar a construção de frases na qual o pronome não é especificado, algo que já vem sendo feito. -- jao71314
"Além de modificar WP:BPV, a proposta deve modificar o WP:LE acrescentando uma seção sobre "identidade de gênero", vide o modelo anglo; de início acho que os temas a serem debatidos são 1) normatização da escrita de biografades respeitando a identidade de gênero da pessoa; 2) uso/desuso de nome morto, quais casos aplicar, quais não, e como; e 3) criação de predefinições sobre o tema" MikutoH
"tem que haver uma recomendação para estes casos que respeite o género de cada qual" DarwIn
Eu pontuei que a questão específica sobre pessoas não-binárias em Biografias de pessoas vivas faz parte de um debate anterior e mais amplo, que é a formulação de parâmetros de comunicação inclusiva no Livro de estilo (vide exemplos 1, 2 e 3) :
Comentário não faço ideia do que aconteceu aqui ou com essa página. foi arquivada? estão silenciando nós como se fosse um "jantei"? estou tentando entender, pois há muitas controvérsias entre linguístas sobre os ditos cujos gramaticalmente gêneros (vide gênero vacilante, comum de dois gêneros, utrum, gênero epiceno (confesso que nesse inventei mesmo, pois não faz sentido dizer epicena, but okay). Depois de tudo, há uma série de whataboutisms no alheio, eu descriptei a identidade de epicenidade (ver wiktionary:epicene) e me deparei que essa encriptação implicita é tratada como "pesquisa inédita[...]obscuras" por Usuário:JMagalhães. O que faço? Tô realmente perdid. Pretendo fugir dessa tal "Wikipédia" e só usar MédiaWiki, WikiMédia Commons e WikiDatas. Kautr (discussão) 01h46min de 30 de maio de 2021 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.
