利用者‐会話:Mozumom

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三浦春馬の編集について

三浦春馬の編集について、幾つかの問題がありますので以下確認下さい。

  • 再三のリバートは避ける

同じ箇所について差し戻し・再投稿が繰り返されるのは好ましくありません。当該人物のノート等で議論を喚起し、合意形成するなどの手順が推奨されています。

  • 死亡に関する編集内容について

当該人物の死亡に関する記載は、過去に相当の編集・修正がなされており、現在の形に至っています。少なくともノートでの過去の議論等を参照の上、編集すべきです。 加えて、貴殿の修正内容「警視庁が自殺と断定したソースが示されていないので削除した」ですが、ソースは示されているため、編集の妥当性について認められません。 （警視庁が当該人物について直接自死と発表するわけはなく、所属事務所を通じて発表されるため正式なソースである。） --以上の署名のないコメントは、Kkdmy（会話・投稿記録）さんが 2021-06-04T12:39:04 (UTC) に投稿したものです（Omotecho（会話）による付記）。

再掲）執筆姿勢について

三浦春馬の編集について、幾つかの問題がありますので以下確認下さい。

  • 再三のリバートは避ける

同じ箇所について差し戻し・再投稿が繰り返されるのは好ましくありません。当該人物のノート等で議論を喚起し、合意形成するなどの手順が推奨されています。

  • 死亡に関する編集内容について

当該人物の死亡に関する記載は、過去に相当の編集・修正がなされており、現在の形に至っています。少なくともノートでの過去の議論等を参照の上、編集すべきです。 加えて、貴殿の修正内容「警視庁が自殺と断定したソースが示されていないので削除した」ですが、ソースは示されているため、編集の妥当性について認められません。

警視庁が当該人物について直接自死と発表するわけはなく、所属事務所を通じて発表されるため正式なソースである。

---以上、再掲

本日、本会話ページへの特段のコメントも無く、三浦春馬会話ページでの議題提起も無く、「他に断定の報道がない」と再び同様の編集がされました。 貴殿の執筆姿勢はWikipediaの各種ガイドに反しているように見受けられますが、如何お考えでしょうか。

また、内容についても「他に断定の報道がない」の意図と編集の必要性が不明です。 再掲）「警視庁が当該人物について直接自死と発表するわけはなく、所属事務所を通じて発表されるため正式なソースである。」 であるからして、他に断定の報道があるはずはなく、所属事務所の情報が第一義であり、事務所公式発表において警察の名を出し報告を挙げている点で、正確かつ公的情報である。

Wikipedia各種ガイドを確認下さい。wp:! Kkdmy（会話） 2021年6月6日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

Kkdmy様 ノートによる返信の方法が分かりませんでしたので、返信が遅くなり申し訳ございません。 当該の箇所は2020年9月12日に現在は投稿が制限されている利用者によって貴殿の記述による現行版のとおり「警察による現場及び時間経過の検証の結果、事件性は確認されず、自殺と判断された」と記されました。 それ以前の版においては「警察による現場及び時間経過の検証の結果、事件性は確認されず、検視の結果から死因は自死であるとの報告を受けた」となっていました。 どちらもソースは同じで、事務所アミューズ社のサイトの9月4日付け発表「警察による現場及び時間経過の検証の結果、事件性は確認されず、検視の結果から死因は自死であるとの報告を受けました。」の記述に基づいています。 私はソースどおりに記すのが、警察及び事務所にとって最も差し障りのないものと考えます。貴殿は３回にわたって「判断」とか「断定」というソースのない言葉に差し戻していますが、それは貴殿の言葉ですので、差し戻す意図が分かりません。 貴殿は私が記した「「他に断定の報道がない」の意図と編集の必要性が不明」と記していますが、貴殿が報道にない言葉を使ったのがその理由です。ソースがないというのはそうした意味です。 警察が絡むことについて利用者が文言を変えることは不適切と考えます。 貴殿は「事務所公式発表において警察の名を出し報告を挙げている点で、正確かつ公的情報である」と記していますので、なおさら正確な記述が求められます。 よって、この件に関してソースどおりの記述を削除するのはWikipediaの各種ガイドに反しているようにも見受けられます。 「貴殿の執筆姿勢はWikipediaの各種ガイドに反しているように見受けられますが、如何お考えでしょうか。」と質問されましたので、以上、考えを述べさせていただきました。 --Mozumom（会話） 2021年6月10日 (木) 06:28 (UTC)Mozumom[返信]

リバートコメントに記載の通り「不要」です。元の文で問題はなく、冗長、不要のため。 ソース通りに書くことが奨励されているわけでは無く、引用や伝聞形態の羅列は文章として好ましく無く、事実を踏まえて客観的な内容を「執筆」することが望まれます。 警察が自死であると言っているわけですから、元の文で問題ありません。 Kkdmy（会話） 2021年6月12日 (土) 18:14 (UTC)[返信]

Kkdmy様へ リバートコメントとは何でしょうか？　上記の貴殿の返信内容（ソース通りに書くことが奨励されているわけでは無く、引用や伝聞形態の羅列は文章として好ましく無く、事実を踏まえて客観的な内容を「執筆」することが望まれます。）を記したWikipedia による記載事項はどこにあるのでしょうか？　貴殿が主張する表現について異論を唱える利用者がいる以上、ソースどおりに記述するのが無難と考えます。「判断」「断定」という言葉はあまりにも決定的な言葉ですので、執筆者としての責任を問われる可能性もあると思います。誤りではない編集に対して差し戻しを重ねることこそ、違反ではないでしょうか？それに、Wikipediaのサイト「中立的な観点」には「判断を下さない言葉遣いを好んで選択する」とありますのでご覧下さい。--Mozumom（会話） 2021年6月13日 (日) 03:10 (UTC)Mozumom[返信]

@Mozumom
▼貴殿の編集
管理会社が部屋の鍵を開けて入室したところすでに意識のない状態であり、病院に搬送されたがその後死亡が確認された。30歳没。発見時は首をつった状態であった。所属事務所のアミューズはウェブサイトにコメントを掲載し、三浦が7月18日午後2時10分に都内の病院で死去したことを公表した。また、四十九日に際してのコメントにおいて「警察による現場及び時間経過の検証の結果、事件性は確認されず、検視の結果から死因は自死であるとの報告を受けました」と伝えた。
▼元の版
管理会社が部屋の鍵を開けて入室したところすでに意識のない状態であり、病院に搬送されたがその後死亡が確認された。30歳没。発見時は首をつった状態であった。警察による現場検証の結果、事件性は確認されず自死と判断された。所属事務所のアミューズはホームページ上にコメントを掲載し、三浦が7月18日午後2時10分に都内の病院で死去したことを公表した。
両者をよく見比べて下さい。貴殿の編集は重複表現が含まれ時系列の観点でも読みづらい文章です。言わんとしていることは同じであるのに、貴殿に加えられた編集はかえって理解しづらく改悪となっており、編集自体が不要＝差し戻すべきと考えています。リバートコメントは差し戻し時のコメントの意です。
＞「判断」「断定」という言葉はあまりにも決定的な言葉ですので、執筆者としての責任を問われる可能性もあると思います。
→「断定」という言葉は一切使われておりませんので、執筆者の責任が問われるはずもありません。何か勘違いされているのでは。「自死である」と書いた場合は問題となりますが「判断された」は客観的事実を述べているため問題ありません。
＞ソースどおりに記述するのが無難と考えます。
→貴殿は、ソースの転記が場合によっては著作権侵害に当たる旨、理解されていらっしゃるのでしょうか。人物のプロフィールをソース通りに書くのも、映画やドラマのあらすじをWEBの説明通りに書くのも著作権侵害です。したがって、Wikipediaは事実を踏まえて編集者が「執筆」するものであり、正確かつ客観的な事実であることを検証できるよう出典を付すのです。貴殿のご返信や過去の編集等からはそのあたりのWikipediaの基本原則をご理解されているのか些か疑義を感じる次第です。「Wikipediaは何ではないか」や各種人物伝、スタイルガイド等をよく学習されてください。
＞誤りではない編集に対して差し戻しを重ねることこそ、違反ではないでしょうか？
→３Rに抵触していない限りは違反ではありません。ですが、当方が本ページでも再三問題提起している通り、同様の編集の差し戻しが複数発生することは好ましくないことは確かであり、だからこそ会話やノートページで議論すべきと申し上げているのです。このあたりの振る舞いについても、Wikipediaで求められるコミュニケーションや執筆姿勢をご理解されていないように思えますので、まずはそこからのご確認をお願いする次第です。ご異論がなければ、１週間後を目処に改めてリバート致します。--Kkdmy（会話） 2021年6月15日 (火) 12:12 (UTC)[返信]

＠Kkdmy様 ●私の編集の差し戻しは、下記の理由で納得できておりません。 1．私の編集文言が、2020年9月12日以前に存在したものであり、独自判断ではないこと。 2．警察が自死と報告したことは、死の直後ではなく四十九日に際しての事務所告知で公表されたため、貴殿の挿入部分は時系列に合致しないこと。 3．報道発表からの引用は出典どおりであれば著作権の問題はなく、出典が示されていながら文言を変えるほうが、原文の捏造に当たる可能性があると考えられます。 貴殿は本サイトでは「断定」という言葉を使っていませんが、他のサイト「自殺・自決・自害した日本の著名人物一覧」において私が削除した「断定」の記述を差し戻しています。貴殿が「断定という言葉は一切使われていない」と言うとおり、ソースにおいても「判断」という言葉は一切使われてませんので、勘違いと考えられる可能性はあります。警察は判断してないと思ってるかも知れません。第三者にとっては大意は同じと思えても、当事者にとっては同じとは思えないものです。 4. 報道が一つしかない場合は記載元を明示すべきと考えます。 5.私が再三の差し戻されていることを問題にするのであれば、それは再三の差し戻しをしている貴殿の行為においても同じだと思います。 6.他の利用者の編集が入っていますので、本件については差し戻すものではないと考えます。 ご検討よろしくお願いいたします。 --Mozumom（会話） 2021年6月16日 (水) 12:23 (UTC)Mozumom[返信]

@Mozumom　
「1.」について何を言わんとされているかが理解できませんが、どういうことでしょうか。いつ編集されたかについて当方では問題にしておりません。独自判断であるとも申していません。
「2.」こちらもWikipediaガイドを理解していればこのようなコメントを頂くことはないと思いますが、何があった・次に何が起きた、と時系列通りに記載するのはむしろ好ましくない、というのがWikipediaのスタンスですよね。年表譜は控えるべきで、百科事典として要点を取りまとめて執筆することが求めれています。従って、何が起きた・四十九日に事務所のHPでこう発表された・・・とダラダラ書くべきでなく、取りまとめた文にすべきです。元の版は「第一発見者が目撃した時の状態→病院搬送したが死亡、30歳没。」という結論をまず置き、補足情報を後から足していく、文章構成として望ましい形に整理されています。補足情報として「発見時は首を釣っていた」それは「自死であると判断された」、最終的な死去の場所・時間はこうだった、という運びです。貴殿の文は、「ウェブサイトにコメントを掲載」と「公表」が重複表現ですし（さらにそのあとに、四十九日の「コメント」や「伝えた」という表現が使われており整理が悪い）、また、客観的に事実に関してあえて事務所を主語にして文を変える意図が不明。四十九日の話を持ち出していますが、この後の文は7/20の密葬の話になっていますので、前後しています。非常にわかりづらく、改悪である点に疑問の余地は無いでしょう。
「3.」原文の捏造に当たる可能性があると考えられます、とおっしゃいますが、断じてそんなことはありえません。捏造ではないからです。事実を捻じ曲げることを捏造と言いますが、事実は歪曲されていません。事実を踏襲し言い換えすることに何の問題もありません。そういうことをおっしゃるのであれば、Wikipediaの記事は、全て、出典の引用のコピペのみで構成されるのが正しいとでもおっしゃりたいのでしょうか？Wikipediaの膨大な記事は出典の事実を踏まえて、執筆されているものです。貴殿の主張は、Wikipediaの何たるかを何も理解されていない発言だと思います。
「貴殿は本サイトでは「断定」という言葉を使っていませんが、他のサイト「自殺・自決・自害した日本の著名人物一覧」において私が削除した「断定」の記述を差し戻しています。」の箇所について何をおっしゃっているのか理解できませんが、「本サイト」とはこちらの会話ページのことですか？「他サイト」とはどこのことですか？
「警察は判断してないと思っているかも知れません」については呆れる他無いのですが、警察は自死と判断したことを事務所に伝えているわけです。警察が自死と判断して「いなければ」、そのように事務所に伝えるまでです。あなたのおっしゃっていることは、客観的・公的ニュースリソースについて、「本当は違うかもしれない」とおっしゃっているのと同じで、そのような憶測や私情を挟むような方にWikipediaを執筆する資格は無いのでは無いでしょうか。「第三者にとっては大意は同じと思えても、当事者にとっては同じとは思えないものです。 」についても意味がわかりかねます。
「4.」について、その必要性は何でしょうか。誰が何を言った、という文脈で「誰が」が殊更に重要であり言及すべき事案であれば書くべきでしょうが、そうでなければその限りではありません。何のために出典を付けているのでしょうか。必要に応じて参照できるようにしているためであり、文章の可読性との観点から総合的に判断されるものと思います。
「5.」元の版は、複数の編集者と議論・編集が重ねられた上で帰着した内容です。そのような経緯を辿っています。異論がなければリバートされることはありません。そこに新たな編集の提案をされてリバート、意見が食い違う・賛否発生する内容であると自覚されたならば、提案者である貴殿がノート等で議論を提起の上、合意形成を図る必要があります。
「6.」その後、他の編集者が別の箇所を編集していますが、Wikipediaの仕様上、競合しなければ過去の版をリバート可能です。編集競合が起きるのであれば、新たな編集で元の文案に戻すまでです。
依然としてWikipediaの編集やコミュニケーション、執筆姿勢等に関する網羅的ご理解が不足していることから生じているやりとりと思いますので、ひとまずはWikipediaのご理解から努められてはいかがでしょうか。ご異論なければ返信不要です。--Kkdmy（会話） 2021年6月17日 (木) 05:52 (UTC)[返信]

Kkdmy様 私たちだけで議論していても収拾が付きませんので、Wikipediaのシステムに査読を依頼してもよろしいでしょうか？ --Mozumom（会話） 2021年6月17日 (木) 08:34 (UTC)[返信]

@Mozumom 「Wikipediaのシステム」なるものが何を指すのかいまいち解せませんが、第３者を巻き込んで議論されることは賛成です。というよりむしろ、当方は最初から「当該人物のノート等で議論を喚起すべき」と申しておるのです。この点もWikipediaのガイドに沿った望ましいコミュニケーションとされていますので。--Kkdmy（会話） 2021年6月17日 (木) 14:08 (UTC)[返信]

Kkdmy様 Wikipediaの編集姿勢を私が理解していないと記されていますが、査読に入る前にお伺いしたいことがあります。 あなたが記した下記の内容 ＞客観的・公的ニュースリソースについて、「本当は違うかもしれない」とおっしゃっているのと同じで、そのような憶測や私情を挟むような方にWikipediaを執筆する資格は無いのでは無いでしょうか。＜ は、意外です。 あなたは「本当は違うかもしれない」ととれるから反論してるのですか？ 「判断」を使うことにこだわることこそ、「断定させたい」というあなたの意図が入っていると思います。 「判断」にこだわるののは危険だと思います。私たちはあくまでも公表文書に基づくしかない第三者であって、発表を「判断」をしたかしないかは、当事者（警察）が決めることです。 どうしても「判断」を使いたいですか？もしそうであれば、「判断」が使われているソースを示さなければあなたの独自判断ということになると思います。 --Mozumom（会話） 2021年6月20日 (日) 04:34 (UTC)[返信]

@Mozumom 「私たちだけで議論していても収拾が付きませんので、Wikipediaのシステムに査読を依頼してもよろしいでしょうか？」とのこと、こちらからも是非そうすべきと申し上げましたので、とっくにその手筈になっているかと思っていましたが、未だこのような突っ込んだコメントをされるのはどういう了見でしょうか？貴殿の行動は矛盾ばかりです。
査読（というのも正直何を指すのか不明ですが）を実行するにあたって必要となるような単純な確認ならいざ知らず、ただただ言い返したいだけのコメントとしかお見受けできません。ご質問をされるならば、当方が示した質問にお答えになってからが筋ではないでしょうか。貴殿の論点について理解不能で質問をしているところ、それにはスルーでまたも一方的な質問と意見をぶつけられても、こちらから回答する義理はありません。
と言いますか、このような事態を避けるべく、こちらは最初から一貫して第３者を巻き込んで議論すべき、と申し上げておるのです（何度目でしょうか）。
今回のコメント内容も残念ながら理解不能です。「断定させたい」というあなたの意図が入っている、などというご発言には呆れるばかりで、全く論理的とは言えません。ニュース・報道がいかなる性質であるか、Wikipediaとしてどう記載すべきか、こちらは一社会人として社会通念上の常識・一般論で客観的に対処しているのみで何ら恣意はありません。それから引用は合目的性に照らして最小限である必要があります。貴殿の編集部分は不要である上に、時系列的に改悪となっており退けられるべきです。
貴殿とは一定の議論に努めましたが、残念ながら貴殿の編集を退けるべきという考えを覆すに至りませんでした。査読なるものを挟むとしても時間を要すと思われ、いったん、当該箇所は元の版に戻させて頂きます。貴殿の編集提案はノート等で議題提起の上、合意形成されてから反映下さい。あるいは査読？なるもので何らか示唆など得られた等、ノートでどうぞ。ご承知かと存じますが、くれぐれも本件について不服を理由に合意形成なく再び直接編集・再編集するようなことはされないようお願いします（ここでの議論・経緯からして投稿ブロックなどの処置がされる可能性もあるのでお気をつけください）。--Kkdmy（会話） 2021年6月23日 (水) 00:51 (UTC)[返信]

＠Kkdny様へ 何が問題なのかさっぱり分かりません。私は事実を書いているだけなので、あなたに編集される理由はありません。あなたが編集をするなら、私はWikipediaに相談します。--Mozumom（会話） 2021年6月23日 (水) 03:10 (UTC) そもそも、死の直後に「自殺である」とした報道がなかったことが、私の編集の発端です。その時の報道は「自殺か」「自殺と見て調べている」などで、判断ではありません。元の編集に戻すなら、死亡直後にきっぱり自殺としている報道ソースを載せなくてはいけません。事務所の四十九日に際してのお知らせによって初めて、「警察から報告を受けた」との発表がなされましたので、時系列は私の編集が正しいです。それにもかかわらず元の編集の戻すのであれば、「誤りに戻す」ということになり、問題です。 あなたの編集には「時系列上の勘違い」もあるので、戻すなら春馬さん本人および、ソースとして提示された事務所と警察に迷惑がかかることを念頭に置くべきだと思います。編集履歴が残りますので、どのような編集経緯があるのかは公開されていますし、あなたが不利な状況に置かれないように、Wikipediaに依頼するのを待った次第です。そもそも、人の死について書くときに勝手に言い替えて「判断」という言葉を使うのは、人道的ではないと思います。あなたの質問にスルーしているということですが、何を聞かれているのか分かりませんでした。--Mozumom（会話） 2021年6月23日 (水) 04:31 (UTC)[返信]

@Mozumom　ですので再三申し上げております通り、Wikipediaに相談なさってください。当方もそれを最初から望んでいるとお伝えしておると思いますが。ここで当方から論点に対して反論をしたとして、これまでのやり取りから察するに貴殿は納得しないでしょうから、このようなことを延々続けるのは生産的ではありませんので、一刻も早く第３者を入れるべきです。当方は論点の話もありますが、貴殿の編集姿勢・コミュニケーション姿勢を問うておるのです。--Kkdmy（会話） 2021年6月23日 (水) 11:33 (UTC)[返信]

＠Kkdny様へ コミュニケーション姿勢ということであれば、あなたは相手に「様」も付けないので、いかがなのもかと思っています。 Wikipediaへの相談は仕事の手が空いたらやりますので、もう少しお待ちください。--Mozumom（会話） 2021年6月24日 (木) 09:58 (UTC)[返信]

翻訳元の版継承について

はじめまして、Omotechoと申します。さて古い話で恐縮なのですが、この版で他言語版の記事を参照して編集されたとのこと、グローバルな視点で書かれて興味深く拝読しました。

ところでひとつ気になりまして、元の原稿の版を継承するため、どの特定番を参照されたかぜひノートページに示していただけないでしょうか。まことにお手数ですが、現行の翻訳のガイドラインでは翻訳元の記事の版指定をすることが必須とされています。元原稿の執筆者の著作権を守ることができるからです。

Mozumon さんの編集履歴から直近の Orenburg1 さんによる 2019-06-11T08:07 (URL) (11 June 2019) の版と拝察しますが、どうかお確かめの上、ノートページに翻訳告知をおこない、以下の各要素をお書きください。それぞれの間は半角縦棒「|」で区切り、箇条書き記号と改行は不用です。

  • {{翻訳告知
  • 言語コード
  • 翻訳原文のページ名
  • version=英語版の特定番
  • insertversion=加筆した日本語版の特定番
  • section=加筆した日本語版記事の節の見出し
  • }}

なお、他言語版を参照または訳出した編集の要約欄には前述のガイドラインのように翻訳元の版の記載をお忘れなく。突然伺いましたがよろしくご配慮くださると幸いです。今後ともご活躍を祈り上げます。--Omotecho（会話） 2021年7月3日 (土) 05:40 (UTC)[返信]

Omotecho様 6月19日に加筆した分についてのご質問でしょうか。当時は出典を明記する方法が分からず、履歴表示のほうに書かせていただいた次第で、参照元はこのトピックの英語版の現行にもあるAt the time of its release, the film did poorly at the box-office in the US and received mixed reviews, its bleak, anti-war tone unable to get noticed amidst the hype of the release of the mega-popular Star Wars in the same year. However, it performed very well in West Germany, earning the best box-office takings of any film released there since The Sound of Music, and audiences and critics across Europe responded well to the film.の部分です。 日本語の該当箇所にはリンクを張っておきました。 ノートページとはここのことでしょうか？求められている上記のデータについてどうすればよいのか分からないでおります。 よろしくお願いいたします。--Mozumom（会話） 2021年7月3日 (土) 09:00 (UTC)[返信]

うっかりしてお返事を送信し忘れてしまいました。Wikipedia:翻訳のガイドラインをお読みになった上でのご質問として、以下を述べます。ノートページとは、Template:翻訳告知のページに説明があるとおり、「英語版など他言語版ウィキペディアから翻訳した内容を含む記事であることを、記事本文ではなくそのノートページで告知」してください。「記事本文中にリンクを貼った」とのご説明ですが、リンクは見当たらないようで、「2019-06-19T06:58:52時点における版」の編集要約欄には (米国と西ドイツにおける公開時のヒット状況（英語版Wikipediaより）)と示された記述に、せめて「英語版[[en:記事名]]のOrenburg1 さんによる 2019-06-11T08:07 (URL) の版」と書かないと、誰がいつ書いた特定版かわからず、参照した英語版の特定番を書いた人の著作権を引き継いだことになりません。この辺りは翻訳のガイドラインを重ねてご参照ください。
説明の途中でお分かりにならなかった由、誠に失礼しました。
--Omotecho（会話） 2021年7月26日 (月) 08:22 (UTC)[返信]

-Omotecho様 編集時に見た版ということでしたら挙げていただいた版になりますが、それはその方が書いたものではありません。著作権と言うことであれば、それを書いた人の版ということになるのではないでしょうか？　それを特定することは、そのサイトへの投稿が多いため困難です。英語版リンクは貼りましたが、出典として使うことができないとのことで削除されております。--Mozumom（会話） 2021年7月26日 (月) 10:27 (UTC)[返信]


ぜひ翻訳のガイドライン、翻訳告知テンプレートの説明をお読みください。
「著作権と言うことであれば、それを書いた人の版ということになるのではないでしょうか？　それを特定することは、そのサイトへの投稿が多いため困難です」とMozmomさんがおっしゃる意味を、もう少し説明してくださると、抵抗感を共有できるかもしれません。例えば、Wikipedia:翻訳のガイドラインの項目のいずれかに疑問を持たれましたか？　
Mozumomさんの書かれた版が他の記事や原語版、ウィキプロジェクトで使われるときも同じ考えで尊重されます。今回の事例では、参照元のOrenburg1 さんの版まで尊重するというのが、履歴の継承（版の継承）。現状ではその継承が切れてしまっていますから、「翻訳告知」で齟齬を解消してください。

（ここから補足）ただしあくまでもガイドラインですから、これ以上は申し上げません。
--Omotecho（会話） ／ 補足 2021年7月26日 (月) 15:32 (UTC)　／ 2021年7月26日 (月) 15:25 (UTC)[返信]

-Omotecho様　当該ページのノートに、上記の翻訳のガイドラインの「部分訳・抄訳」の項の表記方法にしたがって投稿しました。ご案内いただいたテンプレートでの表示も試みましたがバージョン表示がうまくできませんでしたので、ガイドラインにある簡便な方法を取らせていただきました。 Omotecho様が最初のメッセージで「元原稿の執筆者の著作権を守る」とお書きになられていたのを読み、その部分を書いた人を特定する必要があるのかと思ったしだいですが、質問への回答並びにそのガイドラインを読み、どの版から翻訳したのかだけ分かればよいということだと解しましたので、お示しいただいた編集時直近のOrenburg1さんの版を記入しました。--Mozumom（会話） 2021年7月27日 (火) 02:07 (UTC)[返信]

Mozumomさん、お疲れさまでした。ご自分で解決されていかがでしたか？　ウィキペディアは何かと「ハウツー」がわかりにくく、それでも、いろいろなページをお読みになると全体像などが朧げに立ち上がってきます。今回で懲りられませず、リンクを読んでやってみるようにお願いします。
なお、特定版がどこに書いてあるかというと、例えばご自分が加筆された2019-06-19T06:58:52の版を開き、そのまま画面上部のURL欄をご覧ください（ウェブ検索するときに文字列を書く細長い長方形の箱）。https://ja.wikipedia.org/ で始まる文字列の、最後の部分です。「73166042」という数字があります。これが特定番号です。
同様に、翻訳元や参照した言語版でも、同じように記事のページ→記事題名の右上の「履歴表示」（History）を押し、一覧から参照した日付を押して開きます。そしてやはりURL欄の末尾の数字を拾います。
上記に「翻訳告知テンプレート」を分解してお見せしました。そのversion、insertversionに入る数字は、このようにして拾います。PCをお使いかタブレットかスマホをお使いかでも、番号部分は共通です。
リンク先を読んでご自分で告知していただき、安心しました。告知に書くべき日付や版さえ示してくださると、テンプレートを代理で置くことができます。口はばったいことを申し不親切にしたのも、翻訳や他言語版参照の基本の「き」はずっと大切な知恵になります。今後ともこれを活用され、ご活躍を祈り上げます。お邪魔しました。--Omotecho（会話） 2021年7月29日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

-Omotecho様　当該頁のノートを確認しました。仕上がりの図を見て、お示し下さったそのテンプレートがどう表示されるのかを視認することができました。特定番号がどこにあるのかも分かりました。部分訳の場合はそこまでガイドラインは求めていませんが、また、翻訳したいと思うことがあれば留意いたします。

「自分で解決されていかがでしたか？」とお尋ねになられたのでお答えいたしますが、Wikipediaが編集の操作方法のみについて簡潔に一つのサイトで一覧できるサイトの作りになっていたらいいのにと感じております。翻訳元を示すのはもっともなことで、私も方法が分からないために編集当時やむなく履歴表示欄に書いた次第です。翻訳ガイドラインの頁はヘルプページに表示が無く、その存在を知っていれば、Omotechoさんにお手間を取らせることもなかったかもしれません。現行のWikipedia各種ガイドは存在もないようも分かりにくいので、Wikipediaさんにはぜひ「ヘルプ」ではなく「編集操作方法」としてぜひ一覧化して新参者の目に留まるようにしてほしいものです（意見を言う先も分かりませんので、ここでこんなことを書いて失礼いたします）。無知なために自分の編集について問合せを受ける可能性を考えると、投稿も考え物になりますし、多くの時間を使うヒマはボランティア執筆者にはないので、明快なガイドブックの整備が必要だと思います。何でも話し合いで進めていくシステムでは誰がそれを整備するのかも難しいところかと思いますが。とりあえず、本件はこれにて落着してよかったです。--Mozumom（会話） 2021年7月31日 (土) 01:38 (UTC)[返信]

編集お疲れさまです。時間が空いてしまい、さらに話題を蒸し返すようですみません。 さて、ヘルプページの連携の不便は私にも実感があり、何か良い方法はないかと考えてハタと思い当たり、ページ冒頭に「ようこそ」のテンプレートを貼りました。私の会話ページにもこのボックスがあり、基本的なヘルプをまとめた既製のいわば道具屋箱です。もちろん自分の利用者ページを作成し（「ようこそ」ご参照）、カスタムのガイドブックが作れます。備忘録がわりにヘルプリンクを一覧にするだけです。 また翻訳入門は、有志の方が相談室に似たページをたしか2020年に設けておられます。

3番目として、ごく最近、テスト段階の編集技術入門ツール（Growth 機能）というものがあります。私自身が試してみてから話題にした方が良いかもしれませんね。個人設定 > 利用者情報タブ > 箱の一番下 > 新規利用者向けホームページ > 2個とも推して青にする > 最下部欄外 > 青い [保存] ボタン。

ところで「ようこそ」テンプレートが悪目立ちしてご趣味に合わないかもしれませんね。私の会話ページには先輩編集者が置いてくれて、引退されたその方にお礼ができないので、自己満足のペイフォワードなのですがお使いになってみてください。お手数ですが除去もできますので、このページ最上部のボタンをPCなら[ソースを編集]、タブレットやスマホなら右から2個目の鉛筆マークを押して編集モードに切り替えてください。 たいへんお邪魔しました。
--行頭の半角アキを修正 Omotecho（会話） 2021年9月18日 (土) 19:27 (UTC) --Omotecho（会話） 2021年9月18日 (土) 19:03 (UTC)[返信]

ガイドは読んでおられないのですか？

三浦春馬の記事に関して、本ノートの「執筆姿勢について」のトピックの最終ご返信から2週間経過しましたが、進捗いかがでしょうか。 このように対応に時間を要することを想定して、いったん疑義の呈される版を元に戻した上で、合意形成の上、編集を加えるべきだと進言致しました次第です。 これに関して貴殿は聞く耳を持たずに、自らの編集の却下を頑として受け入れることはありませんでした。それならば、貴殿の正当性に関して検証されるべく動かれているのが筋です。 それができないのであれば、いったん元に戻すことを認めるのは当然かと思います。

一時的に忙しいのであれば、目処を伝えるくらいは最低限必要ではないでしょうか。これでは無期限に待たされ、当方が懸念した通り望ましくない版が前面に出たままになります。改めて、進捗について説明ください。進捗していないのであれば、いったん元の版に戻させて頂きます。

また、当方が繰り返しWikipediaのガイドをきちんと確認すべき、ガイドに沿っていない振る舞いが多い、と指摘致しましたが、別トピックでも同様の指摘がされていますね。いずれもガイドを読めば一目瞭然であるにもかかわらずそれを怠ってコメント者にやり方を聞くのは怠慢ではないでしょうか（当方とのやり取りでも始終そのようなコメント返しでした）。 かなりお詳しく丁寧に解説されておられるので、その通りに処置すればいいだけだと思います。 貴殿の執筆姿勢に問題があるのは明らかだと思います。 Kkdmy（会話） 2021年7月8日 (木) 12:06 (UTC)[返信]

Kkdmy様 私の編集は、９月12日に「無制限ブロックを受けているユーザーであるEna-S」が加筆したものをそれ以前のものに戻しただけです。私はそのような方の支持することはできかねます。 6月下旬の所属事務所の株主総会を経て、査読をするまでもないという気持ちになりました。なぜなら、ご存じかと思いますが、事務所社長が「9月4日の発表がすべて」だと発言されたからです。それ以上のことは言えないとの発言もあったので、第三者の判断を加えずに、このまま原典の通りに記述するのが妥当で、編集を加えることは当事者の意にそぐわない可能性があると思った次第です。 また、あなたが戻すとしている版に承服できないのは、時系列の間違い（警察は現場を見てすぐに自殺と判断してません。報道は「か」が付いています。）があり、どこからも公式に発表されていない「判断」という言葉を使うからです。 出典どおりに書くのはよくないという編集姿勢に対するあなたの主張はよく分かりますが、事実を書くことが最優先ですので、物語なら筋が合ってればいいですが、現実のことで新しい事象については発表のままに書く方が無難だと思います。 なぜ、「判断」という言葉が必要なのか全く解せません。戻すなら納得のいく説明をしていただけますか？　私は資料に色を加えるような編集には反対です。 誰も言ってないのにそんなバッサリ切り捨てる言葉を入れたらファンが怒るでしょうから、そっとしておいてあげませんか。

他のユーザー様からのご指摘についてですが、出典を本文に書かずに編集欄に書いてしまい、現在は本文中に出典を示していますので、解決したと思っております。サイトを示せばあとはそれを読めば逐一細かく上げなくても分かることですので、他の方の編集を見るにつけても、これ以上の詳述は無用と思っています。 --Mozumom（会話） 2021年7月8日 (木) 13:50 (UTC)[返信]

「判断」という言葉に過剰に反応されているように見受けられます。断定と判断は違います。「検視の結果から死因は自死であるとの報告を受けました」とある通り、自死であると報告された=自死であると判断されています。警察における判断があってその内容を他者に伝えた、それが「報告する」という挙動です。それ以上でもそれ以下でもありません。判断されていないとしたら、報告には至りません。わかりませんか。

本当に不明であるならば自死とも他殺とも言い切れない、という報告にもできたのに、自死と言っているのは警察が調べた範囲において根拠があって判断がくだったということです。 また、Wikipediaはブログなどと違いますから、そっとしておいてほしい、など感情論を差し挟むのは適当ではありません。

また、別件のトピックについては、コメント主が「現行の翻訳のガイドラインでは翻訳元の記事の版指定をすることが必須」と記載されている通りで、それを遵守しないのはガイド違反に他なりません。貴殿の勝手な解釈で運用し「解決済みである」と言い切るのはあり得ません。「必須」の意味をご存知ないわけでは無いでしょう。

さらに「査読をするまでもないという気持ちになりました」と、また感情論かつ独善的なことを言っておられるのには驚愕でしかありません。 貴殿の気まぐれに付き合うつもりはありません。 貴殿と2人でやりとりをしても日本語が通じず埒が開かないので第3者を巻き込むべき、と当方は最初から主張しています。貴殿も同じ主張をしました。勝手に撤回するのは筋違いです。 査読をやめる（第3者判断は入れない）と言うならば貴殿の編集を取り下げるべきなのは明白です。

wikipediaにおいては、初心者でも編集ができるよう、一定の見守り・配慮はマナー上必要ですが、他者から指摘されても聞く耳を持たず拒絶し、再三の求めにも応じずガイドを確認もしないという怠慢、勝手な運用をし「これでいい」と言い切る。

これでは、コミュニティに通知し貴殿について諮ることは免れません。よろしいですね。

ユーザーはガイドに則って編集すべきです。できないならば編集すべきではありません。よくお考えください。 Kkdmy（会話） 2021年7月9日 (金) 08:44 (UTC)[返信]

Kkdmy様 時系列の問題はどうするんですか？　「断定」と「判断」が異なるように「報告」と「判断」も異なります。資料自体が伝聞ですので、そのままがいいと思いました。 私は当初の記述に戻しただけです。あなたが最初に差し戻しの行為をしたんですよ。差し戻しは安易にするものではありません。 あなたこそ他者から指摘されても聞く耳を持たず拒絶し、再三の求めにも応じずガイドを確認もしないという怠慢、勝手な運用をし「これでいい」と言い切る。 私は質問には答えております。答えてないのはあなたのほうです。なぜ時系列を無視し、「判断」を使うんですか？ 別件で質問した方も、私の質問に答えていません。ですから、もういいのかな？と判断した次第です。 --Mozumom（会話） 2021年7月10日 (土) 11:59 (UTC)[返信]

コメント依頼のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/Mozumomが提出されていますのでお知らせします。--IBC MAST（会話） 2021年7月11日 (日) 20:13 (UTC)[返信]

IBC MAST様、お知らせいただき、ありがとうございました。 依頼者の方の主張に対する当方の言い分を上記の頁に記入しましたので、ご覧下さい。--Mozumom（会話） 2021年7月12日 (月) 06:33 (UTC)[返信]

記事「ディアンドル」の書き出し（ご案内）

ディアンドルの編集ですが、正しい書式に差し戻しました。参考文献があるのに本文で使っていないものを反映しようとされたかと推察しますが、記事の冒頭の書式を乱す編集は読者の益になりません。書き出しの書式は決まっています。たいへん探しにくいところにあるため、必ずよくお読みください。

そこでお勧めしたいのですが、先日のやり取りで初学者向けのキチンとした手引きがない点のご指摘にも関わりますので、この場をお借りしてご案内です。

今般、新規利用者向けの機能が導入され、画面の要素ほか翻訳が終わり使えるようになりました。編集初学者の練習問題を揃えたホームページを有効にされ、しばらくドリル代わりに練習をなさってはいかがでしょうか。なお、左記のホームページはログインしたご当人にのみ表示され、他の人には見えません。

一定の枠組みの中で腕を磨くのも良いかと思います。練習問題が簡単すぎてつまらないか、ご興味の分野の記事充実に意義を感じられるかお試しになってみてはいかがでしょうか。

設定の方法

ページ最上部、モバイル表示なら人の形のアイコン→[個人設定]を開きます。[利用者情報]タブの画面一番下までスクロール、[新規利用者向けホームページ]という見出しに、チェックボックスが2個あります。まず1つ目の四角を反転します。

■←新規利用者向けホームページを表示する。

画面最下部の保存ボタンを押します。

するとご自分の利用者ページにタブが1枚増え、作業の種類、主題の分野を指定すると、抽出されたページが現れます。

私もホームページを有効にして、頭が固くならないようにドリルをしています。見た目は地味な作業ながら、その中から面白い記事を読むきっかけができました。

では、宿題だった件のご案内まで。ご活躍を祈り上げます。--Omotecho（会話） 2021年10月26日 (火) 19:50 (UTC)[返信]

ご案内をありがとうございました。元の書式は変えず、当該記事を内容的な整理のみ新たに編集させていただきました。--Mozumom（会話） 2021年10月27日 (水) 02:20 (UTC)[返信]
Mozumomさん、編集のお手をいったん止めてください。何が正しいかではなく、典拠で示せるかどうかがウィキペディアの真価です。
ディアンドルの主語を焦って改版されましたが、せっかく疑問を持たれた点をもう少し丁寧に調べてくださいませんでしょうか。改版前は典拠のない記述ですから、質を高めようとされた志は尊いです。ただ、私たちは百科事典の編集をしているからには、拙速な改版は優れておらず、申し上げにくいけれど現状は典拠のない改版で、お気に染まないと拝察しますが、ずばり独自の判断しか示せていません。

記事のトークページで、ドイツ語で十分と思うが東欧諸語の表記を載せる妥当性は何か、のちほど提議しておきます。私が差し戻すのみで改版しなかった理由は、以下の各点を調べきれないからであり、なぜなら東欧諸語の資料は機械翻訳に頼るほかなく、歴史資料まで手が届かないからです。もっと早くトークページに書けばよかったかもしれません。編集者同士で知恵を出し合う方法も百科の編集ならではですし、調べ物の途中経過など、Mozumomさんもぜひご参加くださらないかと期待しています。

とことん資料固めをして、それでも信頼性（典拠）が出なかったら合意を呼びかけ、東欧諸語の表記は注釈に括る対応ができます。

今回の主題ですと、以下をご検討願えないでしょうか。これはどの記事の改版も基本は共通です。

  • ドイツ文化圏の話題なのに英語表記が必要な論拠。
  • 「代表的」でないとした東欧の言語を割愛した判断の論拠。ご自分の経験で耳にしないからではなく、信頼性のある資料に載っていないと示し、補強できるか。


1. 典拠ありき
前回の編集でコトバンクからドイツ語の語義を引いておられたように、典拠ありきです。
  • コトバンクを典拠とされる場合はテンプレートを使うと良いです。前回の書き方は、publisherほか引数が不正確です。辞書名はwork、項目名はtitle、publisherはWebサイトの管理者すなわちvoyagerです。


2. 「代表的」の論拠
たとえ英語記事から翻訳しても、この記事はドイツ語圏の文化が主題であって、英語表記は必須ではありません。
  • 英語圏で借用語として定着した典拠を示せますか？　たとえばアメリカ合衆国の新聞などに記事が載り、ドイツ系住民が多い地区で盛大な5月祭を行い、ダーンドルで着飾った人が集まったと示せますか？　
  • 英語より東欧語に堪能な読者も想定すると公平性が保てます。


3. 東欧諸語の表記は省けるかどうか
  • この「民族」衣裳とその人々の歴史
  • プロイセン時代やハプスブルク家の版図のこと
  • ドイツ語の語彙は借用語かどうか

ここは何か足りないという勘所は優れておられると感服します。それゆえに、これからいくらも道は開けますから、ドリルをお勧めし、百科事典の基本に慣れていただきたかったのです。間違ったメッセージが伝わってしまったようで、お気に障ったようでしたらお詫びします。
--Omotecho（会話） 2021年10月27日 (水) 06:24 (UTC)[返信]
ご質問にお答えします。
１．英語表記が必要な理由。複数のサイトで使われていますし、デジタル大辞泉にも載っているからです。テレビの番組で「ダーンドル」と紹介されていたのを見たことがあります。
２．スロベニア語を削除した理由。上記のデジタル大辞泉にあるとおり、ディアンドルが南ドイツのバイエルンおよびオーストリアの民族衣装だからです。
汎用されていないその他の言語を記載することによって、引用者が混乱するのを防ぐために編集いたしました。もともとの記述にも出典がありませんでした。--Mozumom（会話） 2021年10月27日 (水) 06:52 (UTC)[返信]
ご説明ありがとうございます。では前に進みましょう。
ウィキペディアには#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という#方針があります。
  • 複数のサイトを確認されたのなら、ではそれらの出典を加筆してください。
  • スロベニア語を削除するなら、スロベニア語にこの衣裳を表す語彙がないことを検証しましょう。「#国際化」のために語彙が載った典拠を探すのが先です。大辞泉でなくて構いません。

けっして責めているのではないのですが、汎用されていないその他の言語とは、どこで汎用されないのですか？　#日本中心にならないようにという視点が求められます。もちろん「◆◆語で〇〇」という内容に疑問があり、嘘かどうか調べきれなかったら「疑問点」テンプレートを貼り、ノートページにて「調べたが事実に疑問あり」とご指摘ください。

過去版に出典がないとのご指摘は、だからこそ編集したいというご意向と解釈します。Mozumonさんの疑問に気づく感性は大切ですから、記述の加除には検証を優先して、ウィキペディアの方針をお守りください。
まずは4件のリンク、テンプレート1件をご紹介しました。--Omotecho（会話） 2021年10月29日 (金) 00:36 (UTC)[返信]
ソースについては、こちらになります。
●英語につきまして「プログレッシブ英和中辞典(第４版)」：https://kotobank.jp/ejword/dirndl
●ドイツ語につきましてポケットプログレッシブ独和・和独辞典（独和の部）「プログレッシブ 独和辞典」：https://kotobank.jp/dejaword/Dirndl
英語読みの言葉は日本語の辞書にすでに存在していることで、通用されていると解釈できます。私が前に見たテレビ番組も、ファッションデザイナーのドキュメンタリーでした。
スロベニア語の記載につきまして
民族衣装であることからその地域の言語が「原語」で、ドイツ語ですので、スロベニア語の辞書に載ってたとしても、それは借用語になります。原語以外のスロベニア語だけを載せることはスロベニア語の特別扱いと思いましたので、削除しました。記載するのであれば、他の言語も必要になるという理論になると思います。百科事典である以上、冒頭部分は基本情報にとどめるべきだと思います。これにおいて、スロベニア語が必要ではないか？と熱意を持って問題提起する理由が理解できないのですが。
お願いがございます。
ソースを追記したいのですが、入力方法が分かりませんでした。お時間がありましたら、上記にそった記載を教えていただけないでしょうか。こちらの返信で構いません。
リンク記号から試してみましたが違うような気がしましてやめました。テンプレートをとのことですが、申し訳ないですが難しくて理解できませんでした。上記の例において具体的にお示しいただけましたら助かります。
あまりコトバンクの「辞書」を出典としているのはお見かけしませんが、一般の辞書に載っている内容でもすべて、辞書をリンクさせるのですか？　
よろしくお願いいたします。--Mozumom（会話） 2021年10月29日 (金) 01:27 (UTC)[返信]
スロベニア語の件。傍証でもMozumomさんの主張を強化できないかスロベニア語版に当たってみました。お忙しいところ恐れ入りますが、ディアンドルのノートページをご一読いただけるとありがたいです。そのご報告を向こうで書きました。
この話題はあくまでも傍証であって、典拠を示す話からやや外れます。ご容赦ください。--Omotecho（会話） 2021年10月29日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
例えば、日本の民族衣装である「着物」は、Kimonoとして国際的に使われており、さまざまな国の言葉の辞書に載っていると思いますが、発音は現地化しております。よって、スロベニア訛りのDirndlの音声を敢えて載せることは不適切かつ不必要に思います。日本の読者が求めているのは原語と日本で汎用されている表記のみです。それ以外の特定の言語を載せるのは中立性の点からも逸れます。そもそもそれを書いた筆者が特定できないので、これにおいては時間を割いて追求するに価値があるとは思えません。Omotecho様には、この件よりも、ご自身で解決可能な精通分野において持てる力を発揮していただければより公益になると存じます。--Mozumom（会話） 2021年10月30日 (土) 01:10 (UTC)[返信]

2021年10月29日 (金) 01:27 (UTC)付けのご質問について。、もう調べられたかと予想していたら違ったようなので、cite web形式で書くか、テンプレートもあります。コトバンクを使う例は私は割に見かけますが。単ページに複数の典拠から引いてあり、小学館の辞典なのかウェブ辞書なのか、きちんと示しにくい難点があります。 Omotecho（会話） 2021年11月22日 (月) 00:53 (UTC)[返信]

教えていただいたテンプレートを使って入力を試みましたが、プレビューで見たところ、本文中に番号が付かずに出典の辞書名が入ってきて読みづらい状態になってしまいました。ですので、辞書を調べれば分かる範囲のことで間違いではないですから私のほうではコトバンクの出典の明記を避けました。番号付きで出典を明記できるのであれば、そうしたいところですが。--Mozumom（会話） 2021年11月22日 (月) 05:49 (UTC)[返信]
いまごろ気付いたのですが、わざわざソースモードで編集されているのは、何か特段の理由がありますか？　ビジュアルエディタという編集機能、試したことはありますか？　脚注やリンク追加など基本操作が楽です。--Omotecho（会話） 2021年11月22日 (月) 07:05 (UTC)[返信]
前はビジュアルエディタを使っていたのですが、ソース編集しか表示されなくなってしまっていました。ご指摘を踏まえてビジュアルエディタの出し方を調べたら右上の鉛筆マークを押せばいいことが分かり、それでコトバンクのテンプレート使ってリンクを張ろうとしましたが、番号打ちではなく本文中に「コトバンク」と出てきてしまって読みづらくなりますので、コトバンクの出典の記載は断念しました。--Mozumom（会話） 2021年11月23日 (火) 01:18 (UTC)[返信]
お疲れ様でした。まずはビジュアルエディタが再び使えるようになってよかったです。
ビジュアルモードでは、脚注の追加には「"」アイコンを押します。
「"」→「自動」→「参照先のURL」→右のボタン。
先日のコメントでURLが2件とのことでしたから、2回、「"」の操作をします。
（引用）
●英語につきまして「プログレッシブ英和中辞典(第４版)」：https://kotobank.jp/ejword/dirndl
●ドイツ語につきましてポケットプログレッシブ独和・和独辞典（独和の部）「プログレッシブ 独和辞典」：https://kotobank.jp/dejaword/Dirndl
（引用終わり）
URLによってはエラーを返してくることがあるので、私のほうでも後で試しにやってみますね。
便利なツールが使えるようになって、ますますのご活躍を祈り上げます。Mozmomさんに疑問点がなければ、この件は解決ということで、長々とお邪魔しました。--Omotecho（会話） 2021年11月23日 (火) 05:42 (UTC)[返信]
出典の追記を完了しました。提示の辞書に載ってないリヒテンシュタインについては別途のサイトを追記しました。ご指南をありがとうございました。--Mozumom（会話） 2021年11月23日 (火) 06:16 (UTC)[返信]