ノート:乃木坂46/過去ログ2

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ライブの節について

7月27日、29日にIP編集者がライブ一覧をやたらと表にしたがり、その結果編集合戦となってしまいました。第三者から見たとき、IPくんも決して荒らし目的でやったのではなく、ページをより良いものにしようとの思いだったのだろうなとは感じましたが、彼の知識と技能はあのような大規模な編集ができるレベルには到底達しておらず、そのくせそれを強引にゴリ押しするので彼が排除されるのは当然だと思います。ただ、私としては以前要約欄に「アンダー地方は過去のものは略歴に書いてないし2016以前の全国ツアーもいちいち会場までは略歴に書いてないそもそも会場を書くなら過去の分も含めライブの節に書くべきでは？」と書いた身として、もし私のこの発言が彼を突き動かしてあの強引な編集につながったのだとしたら彼にも他の編集者の方にもページ全体にも悪いことをしたな、と思ったので彼の意図を汲みつつ、元の形を極力壊さないように、他のアーティストも参考にして公演一覧を作ってみました。あくまで私がいいと思って作っただけなのでIPくんのようにはゴリ押しはいたしません。気に入らない方が多ければ差し戻しなり、より良い形に変えてもらうなりしていただいて結構です。一応、表の説明をしておくと、公式サイトに「大阪ライブ」「仙台公演」などの記述があるライブだけ都市名を入れています。

あと、これはまた別のことなのですが、ライブの節の各ライブの公演名の頭に「乃木坂46」とついているのといないのがあるのはなんの違いがあるのですか？ほとんどの場合、公式サイト内で紹介されるときは公演名の頭に「乃木坂46」とつけて表記されていると思います。もし私がその違いを知らないだけでちゃんと基準があるのなら私がただの無知なだけなので結構なのですが、特に基準もなくただなあなあでつけてたりつけてなかったりなのだとしたらよくないと思うので提言させていただきました。アンダーライブの各シーズンを「セカンド」と表記するのか「2nd」と表記するのかについても同様に感じます。--ブランコ（会話） 2017年8月1日 (火) 16:37 (UTC)

返信 (ブランコさん宛) ブランコさんの導入した表書式は無効です。書式はウィキペディアのガイドラインであるPJ:ENTAMEに従ってください。ある限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません（WP:CON）。この提案自体が無効です。--114.158.153.234 2017年8月11日 (金) 12:22‎ (UTC)
返信 まず、PJ:ENTAMEはガイドラインであって方針ではありませんから強制力はありません。さらに、これは芸能人の記事ではありませんのでそのガイドラインすら適用されません。よって従う必要はなく、従わないことを理由とした取り消しは不適当ですから差し戻します。また、私の会話ページにコメントをしていらっしゃいますが、表のスタイルにしたのは私ではなく、編集開始時点で既に表のスタイルになっていましたから、回答いたしません。表形式に変えた人にお尋ねください。--ひむちや（会話） 2017年8月11日 (金) 12:47 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 乃木坂46は、各メンバー記事も統合された記事です。したがって、PJ:ENTAMEの影響を受けます。ガイドラインに従う義務はありませんが、WP:EPの方針によってガイドラインに従わない編集は「歓迎」されていません。これは方針レベルです。つまり、初心者がガイドラインどおりに編集できなければならないという義務はなくとも、いったん方針・ガイドラインに基づき正しく修正されたものを差し戻す行為を、ウィキペディアは方針レベルで歓迎していないのです。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 13:38 (UTC)
返信 統合されていても、その対象はメンバー節だけではありませんか？（これに関しては知らないので、対象が記事全体に及ぶことをあなたが示してください）
先ほども述べましたが、私の編集は表形式から表形式への編集ですから、表形式に変更したわけではありません。むしろ、私も箇条書きのほうが適切だと思っています。私の編集は、表形式においての見やすさを改善したものです。
ガイドラインに従わない編集は「歓迎」されていなくとも、編集合戦が起こったのと同じ編集を合意形成や十分な告知がされる前に再び行うことは再び編集合戦を招きかねません（WP:EPには「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」とあります）。そもそも、この提案の提案者自身も編集合戦において表形式にした人ではありません。仮に箇条書きに戻す操作を行うのであれば、WP:EPに則れば少なくとも表形式にした人の会話ページで違反だと告知をする必要があると思いますが、なぜそれをせず（あなたの投稿記録を参照しました）に無関係な私の会話ページに告知（1回目のことです）をしたのでしょうか。--ひむちや（会話） 2017年8月11日 (金) 14:16 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ライブへの出演歴は、グループ史であると同時に、個人史でもあります。乃木坂46メンバー記事において、グループとしての出演が乃木坂46#出演へと誘導されているのは、グループとしての出演を掲載すると煩雑になるため、乃木坂46#出演に統合されているだけです（つまり、PJ:ENTAMEの出演節が乃木坂46#出演節に統合されていると理解する）。たとえグループとしての出演であっても、個人史に含まれますから、乃木坂46#ライブも厳密には各メンバー記事に書いていいんです。しかし、それをやると煩雑になるため、乃木坂46#出演に統合し、まとめて掲載しているのが現状です。問題の張本人は可変IPの方ですから、会話ページで注意しても無駄です。避けなければならないのは、それにつられて他の編集者まで誤った編集をしてしまう事態であり、それをお知らせしたまでです。責めているのではありません。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 14:44 (UTC)
返信 前者、後者ともに了解です。--ひむちや（会話） 2017年8月12日 (土) 12:49 (UTC)

メンバー個人記事の作成基準の抜本的な見直しについての提案

済み
提案者（私）が提案を取り下げました。--ひむちや（会話） 2017年8月25日 (金) 06:23 (UTC)

提案 現在、乃木坂46のメンバーの個人記事の作成基準は、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループに従っています。ここでは、「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」ことになっています。現在までのところはこれに忠実に従っているため、乃木坂46のメンバーで単独記事が存在するのはソロで仕事をしている人に限られており、条件を満たさない場合は乃木坂46に統合（リダイレクト化）されています。

本来であれば、こぶしファクトリーのようにWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないメンバーについても乃木坂46のページ内で言及されなければなりませんているのが望ましいと考えます。しかし、乃木坂46の記事は肥大化しているうえメンバーの数が多く、メンバー各々についての説明をメンバー節に加えると著しく可読性を損ねます（例として、齋藤飛鳥をメンバーの人数分メンバー節に加えることを想像してください）。そういった理由から、現在、単独記事の作成の目安を満たしていないメンバーについての記述はページ内にほとんどありません。ここで、Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討によると、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」はページの分割を検討すべきとなっていますから、仮にメンバーに関する記述がメンバー節に加えられれば、分割提案を経ることによってメンバーの個人記事を独立記事として作成することが可能と考えられます。

ここで提案するのは、今後、乃木坂46のメンバーの個人記事は、記事として存続できるだけの十分な出典に基づく情報を用意できる場合（乃木坂46の子記事として、特筆性上の問題がない場合）には作成して良いとするということです。つまり、将来予見されるメンバー記事の分割提案を、承認されるであろう分割の分割先に相当する記事を作成できる場合に限定して、現時点で承認するとみなすということです。または、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」の原則の例外として扱うということにもなるかもしれません。

ただし、「記事として存続できるだけの十分な出典に基づく情報を用意できる場合」の条件を満たしていない記事が作成された場合であっても、統合提案の告知に従って統合を提案し、加筆がなければ統合とすればよいと考えます（十分な情報がなければ統合してもスペースを取らず大きな問題にならないため）。

コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができますから、合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります（メンバーの個人記事を作成します）。仮にこの提案に反対が多かった場合には、こぶしファクトリーのようにメンバー節に情報を加筆します。--ひむちや（会話） 2017年8月10日 (木) 09:18 (UTC)

 追記 取り消し線部と下線部を編集、冒頭に{{提案}}を追加しました。--ひむちや（会話） 2017年8月11日 (金) 02:51 (UTC)

反対 急ぎなので少しだけ。グループの記事なのですからグループ全体について書けば良いだけで、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないメンバーについても乃木坂46のページ内で言及されなければなりませんというのは違うでしょう。メンバーについて書いていないグループ記事など他にもあるのではないですか？書かなければならないと思う理由を詳しく教えて下さい。例外扱いする必要がありません。--Sun250ba（会話） 2017年8月10日 (木) 10:02 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
グループについての記述には、その構成員について述べられていることが望ましいと考えます。メンバーが全員揃ってのグループであり、文字通りグループを構成しているからです。それが書かれていない記事は、書きかけの記事であるということではないでしょうか。書かれていなければいけないというのは言い過ぎとしても、詳しく書いてあって問題になることではありません。
今問題にしているのは、それを書く場所です。本来であればグループのメンバー節になります（ソロの仕事がなければ）。しかし、たとえばこの記述は乃木坂46に統合されることなくリダイレクト化されて除去されていたことがあります。つまり、「独立記事作成の目安を満たしていない」としてリダイレクト化されながら、可読性を損ねるという理由で統合されるべき記述が消失しているということになります。この消失を回避するのが先の提案の目的です。「ここで従前の対応に従って統合することは、記事が肥大化している現在の乃木坂46ページでは不適切であるため結局また分割することになります。ですから、独立記事を作成することにしませんか？」ということです。
ちなみに、乃木坂46を例外扱いするわけではありません。乃木坂46だけに言及したのはここがそのノートページであるからで、同じようなことは例えば欅坂46にもあてはまるのではないでしょうか。--ひむちや（会話） 2017年8月10日 (木) 12:17 (UTC)
 追記 この返信後に与田祐希が独立記事作成の目安を満たし、現在の状況と当時の状況が異なるため、それに関する記述を過去形に変更しました。--ひむちや（会話） 2017年8月12日 (土) 13:49 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 私は、グループ記事だとグループについて記載されていれば良く、メンバーについての詳しい情報は必ずしも必要ないとの立場です。「メンバー揃ってグループを構成しているから」とする考えは理解できるにしても、グループ記事はグループについての情報を書く所であって、個人個人について詳しく述べる所ではないでしょう。乃木坂46や欅坂46のような大人数グループであればなおさらです。AKB48などでも同様ですが個人について詳しく記載するという状況にはなっていません。このような形態は何も珍しいことではありません。中にはメンバーについての情報に触れているものもあるでしょう。しかしすべてのグループがメンバーについて詳しく述べられているかと言われればそんなことはありません。ファンサイトではないのです。現在の原則を崩して例外扱いにまでするのはファンサイトにするようなものです。何か詳しすぎる記載がなければ困難であるというような事情があれば別ですが、グループ記事ではグループについて述べ、個人のことは個人の記事で述べるというのが大人数グループにおける本来の方法です。記事作成の基準に当てはまらないのであればそこまでの活動ではないということですから、詳しい情報の記載は諦めなければなりません。記載したいという気持ちがあるのかもしれませんがそれは別に置いて下さい。--Sun250ba（会話） 2017年8月10日 (木) 13:44 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
この、グループにおけるメンバーの扱いについての意見の相違に関しては第三者の意見を待ちたいと思います。ちなみに私は、「グループについての情報」としてメンバー情報を記載するべきという意見です。少なくとも表題曲センター経験者に関しては、グループ内の活動への言及として情報を記載する必要性を感じます。
ファンサイトか否かについても意見が分かれるでしょう。個人的には、ウィキペディアは紙の百科事典ではないので、各メンバーに言及して内容を充実させること（物理的に不可能ではない）は記事の成長につながると考えています。もちろん、ここで「握手会での人気の推移」「755での発言まとめ」など、グループとしての活動にあまり関連のない記述をし始めればそれはファンサイトと考えますが。
ちなみに、AKB48などの前例に従う必要はなく、これはこの記事を改善することを主眼に置いた提案です。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)もあくまでガイドラインであり、必ず従わなければならない方針とは異なります。仮にこの規則が邪魔となって記事の改善ができない場合、無視することもできます。--ひむちや（会話） 2017年8月10日 (木) 15:39 (UTC)
 追記 ここでの「無視できます」は、私が独断で編集するという意味ではなく、仮にここでの合意が上記の規則に反することになった場合の話です。わかりづらくて申し訳ありません。--ひむちや（会話） 2017年8月10日 (木) 16:39 (UTC)
一つだけ誤解の無いように。AKB48に関しては分かりやすい例として出しただけで、それと同じようにさせる意図はありません。他のグループ記事も少し確認した上で意見を述べています。乃木坂46はAKB48グループではないので、坂道シリーズとしての記載方法があるというのであればそれも構わないでしょう。現状でも少し異なります。--Sun250ba（会話） 2017年8月10日 (木) 17:38 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (Sun250baさん宛)
他のグループ記事を参考にしたということですが、AKB48グループ以外で、あなたがおっしゃる「乃木坂46や欅坂46のような大人数グループ」の定義を満たすものが私には思い当たりませんでした。例えば、何を示すとお考えですか。仮に大人数グループでなければ（10人以下程度？）、私はノートに提案することなくメンバー節に加筆していました。
ちなみに、Wikipedia:特筆性 (音楽)の「独立記事を立てない規定」は2008年1月に加えられたもので、当時のノートを見る限りでは加える理由やその背景が明示されていない上意見も述べられていないため詳細は不明です。大人数グループを考慮しているかも不明です（ただし2007年12月にAKB48のノートでメンバー個別記事を作ろうという提案はあります）から大人数グループには相容れない規定である可能性もあります。ついでにAKB48の話をしますと、AKB48のメンバーについては、過去には正規メンバー全員の個人記事作成が行われていたようですが、現在の状態に至った経緯はノートではわかりませんでした（いまの乃木坂46と同じく、特筆性 (音楽)に従うということになったのでしょうか？）。また、記事の分割提案においてのAKB48のメンバー一覧記事の作成提案は却下されています。--ひむちや（会話） 2017年8月11日 (金) 02:51 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 大人数グループだけとは申し上げていませんが、挙げるとするならばE-girlsでしょうか。元メンバーを含め記事のない者もいます。ただ私はこのグループの一人一人が個人記事作成の基準に当てはまるかどうかは精査していません。またグループの記事を見る限りこぶしファクトリーのようにメンバー一人一人について詳しく書いているわけではありません。AKB48における以前の記事作成状況がどのようになっていたかや、現在の経緯については私は存じません。しかし他記事の確認以前に、乃木坂46ほどの大規模でないにしても大勢のグループであれば、グループ記事はグループについて、個人のことは個人記事に書くというのは基本なのではないかと私は思います。グループのメンバーではなく仮にどこのグループにも属していない一人の有名人・タレントに置き換えたらどうでしょう。一人の人物として特筆性がなければ記事は作成しないというのは当然でしょう。そう考えると、メンバーがいてグループを構成しているという理由で個人記事を増やそうとするのはおかしな話です。
もし、個人記事を増やさないと、メンバー節に加筆されているという現在の状況とのバランスが悪くなるとお考えであれば、現在の状況を見直す必要があるでしょう。--Sun250ba（会話） 2017年8月11日 (金) 05:40 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
あなたがおっしゃる、「グループのメンバーではなく仮にどこのグループにも属していない一人の有名人・タレントに置き換えたらどうでしょう。一人の人物として特筆性がなければ記事は作成しないというのは当然でしょう。」にはあなたと同じ意見です。今の論点はあくまで、「独立記事を作成できないメンバーについての記述（特にグループでの役割について）を充実させるか否か」と「仮にそれを記述するならばどこになるのか」という2点であって、私はそこで、（最初に示した通り）「記述を充実させ」て「その場所はメンバー個人記事（子記事）として分割したらいいのではないか」という提案を示したまでです。そしてこれについての意見が（あなたと私で）分かれているので、第三者の意見を待っている状態です。参考までに、子記事の分割の方法としてメンバー一覧ではなく個人記事にすることを提案したのは、最初では述べていませんが先ほど述べたAKB48のノートページでの意見を参考にしたためです。ちなみに、仮にこの提案が通っても、あくまで乃木坂46の子記事ですから、乃木坂46に関連しない活動（加入前の無名の団体での活動など）についての記述はできないことになります。
記事のバランスの件ですが、私はこれに決着がつき次第他の節についても分割を提案する予定です。メンバーについてだけ先に行ったのは、論争になりやすいからです。--ひむちや（会話） 2017年8月11日 (金) 08:07 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 分割が可能になるのは記事が肥大化した場合です（WP:BIO1E）。ただし、肥大化したとしても、子記事自体も独立した特筆性が立証されていなければならないので、すべて二次資料によって構成されている必要があります（WP:WAF）。ゆえに、特筆性のない一次資料を並べて肥大化させたところで、それは分割の対象とはなりません。また、肥大化した部分が二次資料によって構成されていたとしても、Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけの方針により、「勢力に合わせて提示すべき」となっていますから、主要でないメンバーを、主要なメンバーより過剰に書くことは許されません。したがって、記述量は主要なメンバーの分量に合わせて調整されるはずであり、分割の順番というのも、分量的に多い主要なメンバーから行なわれます。このため、与田祐希を重点的に加筆し、肥大化させたからといって、与田祐希が主要なメンバーよりも先だって分割されるということはありません。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 15:15 (UTC)
返信
これは最初の提案に対する返信でよろしいでしょうか（間違っていたら教えてください）。
乃木坂46の記事が肥大化していることは誰の目にも明らかだと思います（300KB超え。ちなみにAKB48では240KB程度の段階で分割が提案され、実行されました）。子記事の特筆性に関しては自己言及に関しては一次資料が認められる(WP:SELFSOURCE)ためすべてが二次資料である必要はありません（ちなみに一次資料しかない場合は単独の出典元に依存することになるため別の意味で問題が発生します）。また、WP:WAFはフィクションに関する基準ですから、現実世界に存在する人間の記事には適用されません。
釣り合いのとれた重み付けに関してですが、与田祐希はシングルの表題曲センター経験者ですから、グループ内での役割は大きく、記述の優先度はかなり高いものになると思われます（同時にセンターを務めた大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません）。
ところで、私の提案の対象は与田祐希だけではなくメンバー全員です。勢力に合わせて記述量を調整するのは私も妥当と考えます。しかし記述がほとんどないのは不適切だと考えています。記述をこのページ内に増やそうとすると除去され、かといって独立記事を作成すると作成の目安を満たしていないとされリダイレクトにされる、この板ばさみ状態の解消が目標です。
最後に、ややこしくなり大変申し訳無いのですが、与田祐希に関しては私の言及の後に独立記事作成の目安を満たしたため、具体例としては記述から取り消しませんが過去のこととして扱います。--ひむちや（会話） 2017年8月12日 (土) 13:49 (UTC)
思った事を少し。乃木坂46メンバーの個人記事についてはあまり把握していないのですが、「大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません」というのは、センター経験があるからではなく他に個人として大きな活動があったからですよね？仮にセンター経験者という理由だけで作成していたら問題です。センターというのはあくまでグループ活動の中のことですから作成してはいけないでしょう。何度も言いますがグループ記事はグループのことを書いていれば良いのです。それだとどう「不適切」なのか私には解りません。どうしてもグループ記事の中でセンター経験者に触れたいのであれば、その曲とメンバーの氏名を列挙するような節の作成でもすればいいのではないでしょうか。「選抜・福神」という節がありますからそれさえも不要な気がしますけどね。個人記事に分割してどのような人物かなど詳しく説明するようなものは不要です。この記事はあくまでグループの記事なのですから。--Sun250ba（会話） 2017年8月13日 (日) 08:59 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
「「大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません」というのは、センター経験があるからではなく他に個人として大きな活動があったからですよね？」- ええ、その通りです。センター経験があるという理由だけで作成するとは一切言っていません。該当部はあくまで重み付けに関する話です。
不適切、というのは次のようなことです。本来乃木坂46メンバーは（現時点では）全員独立した情報源からの有意な言及があり（多くありますが、例としてメンバー1人あたり1ページ以上を全員に割いている「日経エンタテインメント！ アイドルスペシャル2017」を挙げます）、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしているため、Wikipedia上に記述をすることができます。しかし、これはあくまで乃木坂46メンバーとしての言及であり、ソロの活動ではないため、Wikipedia:特筆性 (音楽)に照らし合わせると独立記事の作成はできません。ただ、これは独立記事の作成ができないというだけであって、人物についての記述ができないということではありませんから、独立した情報源で記述された情報を乃木坂46のページに記載することはできることになります（グループについての記事ではありますが、現状では他に適切な記述先がないためこの記事に記載されることになります）。ただ、現実には乃木坂46のページは肥大化しているうえ、人数が多いことから、これに忠実に従うことは難しいのが現状です。よって「適切な記述先」として子記事としての独立記事作成の提案をしたということです。（最後の2文は最初の提案で述べたこととほぼ同じです）--ひむちや（会話） 2017年8月15日 (火) 14:19 (UTC)
 追記 独立記事の作成という表現が誤解を招くおそれがあるため補足します。仮にこの提案が通っても、あくまで乃木坂46から分割された子記事の扱いになるため、独立記事とは言わないかもしれません。個人に特化した単独の記事、という意味です。提案を要約すると次のようになります。
1. 乃木坂46のメンバーとしてではない特筆すべきソロの活動（基準はWikipedia:独立記事作成の目安を参照）がある場合、Wikipedia:特筆性 (音楽)とWikipedia:特筆性 (人物)を満たしているため、その人物についての独立記事を作成できます。
2. 1.を満たさない場合であっても、乃木坂46のメンバーとして些細ではない有意な言及（基準はWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及を参照）があれば、Wikipedia:特筆性 (音楽)は満たしていないがWikipedia:特筆性 (人物)を満たしているため、その人物の記事を乃木坂46の子記事扱いで作成可能です。
3. 乃木坂46のメンバーとしても有意な言及がない場合は、個別記事の作成はできません。ただし、乃木坂46のメンバー節に情報を加筆することはできます。なお、2017年8月16日現在、現メンバーでこれに当てはまる人物は存在しません。
1.は今まで通り、2.と3.が新たな部分となります。--ひむちや（会話） 2017年8月16日 (水) 03:18 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 思ったのですが、グループの人物であっても一つ有意な言及があれば（分割扱いでも）単独記事を作成していいのであれば乃木坂46のメンバーに限らず人気グループのメンバーであれば大体作成できてしまう事になると思うのですがいかがでしょうか。個人ではなく人気グループのメンバーとして雑誌や書籍で1ページ掲載されているから人物としての特筆性に当てはまる→作成して良いと解釈するのは何か違うように思います。グループ記事の子記事だから作成可能だと解釈したとしても編集者に受け入れてもらえるかは疑問です。子記事だとしても私なら事実上の個人記事だと判断します。どう不適切なのか解らないと申し上げたのは、記載する場所がないから云々ではなく、なぜそのようなやり方にしてまで個人のことについて記載しなければならないのか、本当に個人の詳細が必要なのかという意味です。以前にも申し上げたように、グループのメンバーについて詳細に書かれたものばかりではなくそのようなものは珍しくないのです。むしろ、グループの記事なのだから個人ではなくグループのことについて詳細に記載されるのは当然だと思うのです。
数日考えていたのですが、この提案を通したいのであれば、乃木坂46だけ例外にせずグループ記事全体についてそのようなルールにするよう提案して他の編集者を納得させる必要があるでしょう。前述したように、ひむちやさんの解釈だと他のグループのメンバーにも当てはまります。乃木坂メンバーにだけそうする特別な理由がありません。ひむちやさんが乃木坂46に関心があるので詳細に記載したくなるのでしょうが、個人の関心のためにそうしてはいけません。他の編集者に乃木坂メンバーにだけ適用する合理的な説明ができません。私は改訂せず現行で問題無いと思っています。グループメンバー個人としての記事作成基準を無視する形でひむちやさんの仰るとおりにして大量に（子記事であろうと）個人の記事を作成するとやはりファンサイトと変わりませんし、他のグループも含めた現行の改訂を提案したところで他の編集者が納得するとは私には思えません。個人の詳細はエケペディアのような専門のサイトや個人のブログ等に任せればいいのです。--Sun250ba（会話） 2017年8月22日 (火) 07:02 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (Sun250baさん宛) すみません、気づくのに遅れました。
「グループの人物であっても一つ有意な言及があれば（分割扱いでも）単独記事を作成していいのであれば乃木坂46のメンバーに限らず人気グループのメンバーであれば大体作成できてしまう事になると思うのですがいかがでしょうか。」 - 複数の言及は必要（後述）だと思いますが、大体そういうことになると思います。
「グループの記事なのだから個人ではなくグループのことについて詳細に記載されるのは当然だと思うのです。」 - グループのことについては既に詳細に記載されていると思っています。
「個人のことについて記載しなければならないのか、本当に個人の詳細が必要なのか」 - 。WP:PERSON#基本的な基準では、「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんによると、「伝記記事はなんらかの名声や業績を有するか、あるいは、悪名高い人々のものに限るべきです。ひとつの指標としては、その人物が複数の（ネット上あるいは印刷物による）外部典拠で特集されているかどうかということが手掛かりとなります。それほど知られていない人々については、他の記事の中で言及してください。」となっていますから、人物に関する複数の高次出典があれば記載できることになり、除去できる根拠はありません。少なくとも乃木坂46に記載できない根拠はありません。そして、その特筆すべき人物に関する記述を充実させるため、そこにさらに情報を加えることになります。あなたが、「Wikipediaでは不要なレベルの詳細」だと考えても、不要か否かの判断は「その人物が複数の高次出典で些細ではない形で言及されているか」でされています。それは、高次出典が重きをおいて言及するということが、それなりに特筆性があるということを客観的に示す指標となるからです。
ここまで反対意見が強い（少人数とはいえ）以上、強引にこの提案を通したいという意図はないです。もともと、「『原則として』の例外」扱いでやろうとしていたわけですから（この扱いであれば、「乃木坂メンバーにだけそうする特別な理由」がなくともここで提案している以上ここのみで通用することになります。「他の編集者に乃木坂メンバーにだけ適用する合理的な説明ができ」なくとも、ここでこの例外扱いが記事の改善につながるという合意形成に至ればWikipedia:特筆性 (音楽)は無視できるという話になります（これ自体はあくまでガイドラインで、「このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではな」く、「単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではない」ため。）（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません））、ここで問題なく合意に至らない以上Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)で該当部についての議論をするのが筋だろうと考えています。
ただ、冷静に考えると乃木坂46がWikipedia:特筆性 (音楽)の適用範囲内にあるのか微妙です。少なくとも私は（ソニーミュージックレコーズからメジャーデビューしているとはいえ）「音楽家」として言及された例は見たことがなく、音楽雑誌に登場した例も知らず（よく、「アイドルなのか、アーティストなのか」という話が出る例としてPerfumeがあるのですが、彼女らは逆に音楽雑誌に表紙で登場・そして特集記事が組まれたことが複数回あり（例:ROCKIN'ON JAPAN、音楽と人、どちらも2013/11号）、逆にアイドル雑誌に登場した例はごく初期を除きないのです）、「女性アイドルグループ」としての言及しか知りません（Wikipediaでも女性アイドルグループとしか述べられていません）。果たして女性アイドルグループは、単独項目は立てないという規定のあるWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ「音楽家・音楽グループは歌手、ラッパー、DJ、バンド、オーケストラ、音楽ユニット、ダンスグループなど」に含まれているのでしょうか。ちなみに、現在、Wikipedia:特筆性 (音楽)の英語版では次のようになっています。「Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases.」（参考訳：特筆性のあるバンドのメンバーは、ソロリリースなどのバンドから独立した活動に特筆性がない限り、単独の記事は与えられずバンドの記事にリダイレクトされることに留意してください。）。注：この件に関してここで議論するつもりはありません。別項目を立てます。
そして、どうやら私の、乃木坂46のメンバーページの実態の認識にも誤りがあったようです。現在、単独項目の作成基準を満たしている川後陽菜（Popteenモデル）（もしかすると川村真洋（YOUNG GUITER連載）、伊藤理々杏（UTB+連載）も当てはまるかもしれませんが）に単独項目がないのは明らかに作成者（加筆者）がいないからでしょう。こういった状況である以上、乃木坂46のメンバー節に過剰に加筆がなされて肥大化する恐れもないでしょうから、冒頭で述べた前提「肥大化していてメンバーの数が多く、メンバー各々についての説明をメンバー節に加えると著しく可読性を損ねます」が崩れることになります。ですので、これに対するあなたの返答があり次第、とりあえず一旦この提案を取り下げます。--ひむちや（会話） 2017年8月24日 (木) 11:01 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ひむちやさんはWikipedia:特筆性 (人物)を軸に考えていらっしゃるようですが、それよりもWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループを参考にするべきでしょう。ひむちやさんは乃木坂46がこれに含まれるのか疑問を持っていらっしゃるようですが含まれます。そして乃木坂46については一番相応しい特筆性項目だと思います。乃木坂46が音楽雑誌に登場したことがあるのかについては存じませんが、そのような事は関係なく、アイドルグループでも曲を出していれば歌手ですし（世の中には「アイドル歌手」という言い方も存在します。）、音楽ユニットの項目を見るとプッチモニやフレンチ・キスなどのようなアイドルユニットも記載されています。アイドルグループも音楽グループなのです。相応しい参考項目があるのに他のものを当てはめて無理やりな判断をするべきではありません。Wikipedia:特筆性 (人物)が相応しいのであれば現在のような状況であるはずがないでしょう。
ここでの合意が出来れば例外扱いも可能でしょう。しかしそのように対応した場合、他のグループ記事で論争が起きることが予想されますので軽い気持ちで決めるべきではありません。今の基準があるのにむやみに増やしてはいけません。
「ここでこの例外扱いが記事の改善につながるという合意形成に至れば」とのことですが改善ではなくはっきり申し上げて改悪に繋がると判断しているから申し上げています。規則主義ではなくともできる限りそれに従わなければならないでしょう。乃木坂46を例外扱いするには、そうしないと困難といえるような特別な理由が必要です。そういった理由がなく個人の関心でしかないのなら私はこの提案を受け入れることはできません。
取り下げるとのことですので、それで結構です。--Sun250ba（会話） 2017年8月24日 (木) 14:48 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) WP:SELFSOURCEは、出典として一次資料を使えるというだけで、特筆性の立証には使えません。特筆性の立証には、二次情報源からの有意な言及が必要です（WP:N）。WP:WAFは、その間接的な説明になっているので紹介しました。なぜ特筆性が必要かというと、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針があるからです。一次資料によって加筆していった結果、肥大化したから分割するというのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針に抵触します。「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです」（WP:NOTEVERYTHING）。この「受け入れられている知識」とは何かを立証するのが二次資料です。だから、「二次情報源から有意な言及があった場合……収録するだけの価値を有すると推定されます」（WP:N）となっています。これに対し、一次資料は、自分好みでいくらでも並べられるので、それが「受け入れられている知識」だといえる客観的な証明になりません。以上の理由から、WP:WAFでは子記事も「独立した特筆性があるということが情報源によって示されねばなりません」と念を押して説明されています。そこまで説明しないと理解できない利用者がフィクション分野に多いからです。対象がフィクションだからではありません。WP:WAFはガイドラインであり、そのガイドラインの前提にはWP:NOTの方針があります。したがって、「釣り合いのとれた重み付け」も二次情報源によって客観的に推し量ることになります。そこを利用者が「センター経験者だから、グループ内での役割は大きいはずだ」などと独自の判断を加えてしまうと、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触するためできません。メンバーの記述を増やしたい場合は、乃木坂46#メンバーの注釈に加筆できます。--180.45.142.220 2017年8月14日 (月) 05:57 (UTC)
返信
乃木坂46メンバーは（現時点では）全員独立した情報源からの有意な言及がある（多くありますが、例としてメンバー1人あたり1ページ以上を全員に割いている「日経エンタテインメント！ アイドルスペシャル2017」を挙げます）ため、人物としての特筆性は立証されています。よって分割扱いで記事を作成することに問題はありません。また、今までのメンバー個人記事において一次資料の割合は多くありません。一次資料のみに依拠することになる記述は、個人ブログのみに基づいたものくらいでしょう（その他の記述はほとんどの場合、一次資料が出典とされていても高次出典で代用可能です）。それを除去したところで、ほとんどの記述は高次出典が示されたままで残りますから、乃木坂46が肥大化することには変わりありません（ただ、全てが高次出典である必要はないのでは？高次出典により特筆性が示された記事において、付加的な内容の裏付けとして一次出典を用いることは許容されているはずです）。
「センター経験者は役割が大きい」というのは独自研究ではありません。「該当シングルのプロモーションで先頭に立って活動している」という客観的な事実（例）からの推量です。
メンバー節の注釈に加筆できることは承知していますが、過去にここに統合するという扱いで実際にはされなかったという事実や、注釈に（高次出典のみに基づいた）大量の情報を書き込むのは現実的ではないことから控えています。また、注釈である必然性はありません（メンバー一覧表の下に直接書くことも許されるはずです）が、これも読みにくくなること、ページが肥大化していることを考慮して控えています。--ひむちや（会話） 2017年8月15日 (火) 14:19 (UTC)

取り下げ--ひむちや（会話） 2017年8月25日 (金) 06:23 (UTC)

「雑誌・新聞連載」における月刊誌（週刊誌、隔週発行、隔月発行、季刊誌など定期的に発行されている雑誌全般）の扱いについて（改題し再提案）

先日、私のノートページにこのような書き込みがあり、書き込みされた方と私の間で話をしていましたが、解決が難しくなりましたので（どう回答すればいいかわからなくなりました。）こちらにて提案させて頂きます。
事の発端は、私が渡辺みり愛#雑誌の項目で日付を修正したことによるものです。一番上の記事で未解決になっている雑誌の「号数表記」、「出版日」、「発売日」のいずれにすればいいかの議論で私が「発売日を記入すべき」と記入したことによるものですが、後々考えてみると、私が「出版日」と「発売日」を同様に誤解釈したものと思います（記入したのは正確には発行日でした）。第三者の解釈を仰ぎたいと思っております。ここで私の考えを書かせて頂きます。

  • 「○月号」、「第○号」、「第○巻」などの記述は中立的な観点から違反していると思います（雑誌には週刊誌、月刊誌（コミック雑誌やファッション誌など）、隔週（テレビ情報誌など）、季刊誌（春夏秋冬の季節ごとに発行されるもの）や、不定期に発行される物（コミック単行本など）などいろいろな種類があります。これが中立的な観点に違反していると思います）。
  • 次に（XXXX年XX月）表記について、この表記は前項の「○月号」表記と誤解釈されるおそれがある為不適切だと思います。

このことから（XXXX年XX月XX日）表記が最適だと思うのですが、次に考えるのが「発売日」にするのかそれとも「発行日」にするのかということです。ある雑誌を例に挙げると「発行日（だいたいの場合は裏表紙に記載）は毎月25日であるが、発売日はその月の1日である」という物があります（基本的に発売日は発行日よりも前で月刊誌を例に挙げると平均1ヶ月くらい前）。その場合日付を「○月1日」にするかそれとも「○月25日」にするのがいいかも議論が分かれると思います。
以上の提案に関して意見コメントを頂戴したいと思います。なお中立性を保ちたいと思いますので外部からも意見を伺いたいと思います（Wikipedia:コメント依頼に提出）。--McKey-0627（会話） 2017年8月26日 (土) 13:58 (UTC)

書籍によっては「○月号」「第○号」「第○巻」と表現が様々だから、表現を統一せずに書くのはWP:NPOVに反しているとおっしゃっているのですか？なんかそれは違う気がしますが。正直個人的には、WP:Vに基いて、どの媒体なのかを一意に特定できればよくて、別にどれか1つの表現に固執する必要はまったくないと思います。--なりたいさん（会話） 2017年8月26日 (土) 14:59 (UTC)
私が言いたいのは「表現が様々だから」、ということではなく、「発行の形式が様々だから」ということです。前述しているとおり、日刊（新聞など）、週刊誌（コミック雑誌等）、月刊誌、季刊誌（季節ごとに発行）など発行する間隔が様々ということを言いたいのです。--McKey-0627（会話） 2017年8月26日 (土) 15:47 (UTC)
発売日と発行日の混用については、Wikipedia:井戸端/subj/発売日と発行日の混用に過去の議論が存在するようです（あくまで井戸端での相談であり、こちらで合意が得られたわけではありません）。ガイドラインを探ってみたところ、WP:CITEHOWには、刊行年月日に関して、「月日まで分かる場合は、それを記す」とあります。よって、McKey-0627さんがおっしゃるように、可能であれば日時を記載する方が適切であるといえるかと思います。加えて、LOVE berryは基本的にナンバーのみの雑誌で、●月号という表記は公式サイトにも存在しません。ただ、発売日と発行日は別のものであり、その資料にある奥付の日時に沿うのであれば、という条件つきになります。それはそうとして、McKey-0627さんが、この提案の根拠として「中立的な観点」という概念を持ち出される理由が正直全く理解できません。なりたいさんがおっしゃっているとおり、これは中立性の問題でなく検証可能性の問題でしょう。いろいろな種類の媒体があれば、その形態にそってその都度それを書けばよいだけの話であり、別段もめる理由必要はあるようには見えませんし、仮に月刊誌なら●年●月号、それに加えて可能であれば発行日を併記という形で問題ないように思えます。「○月号」「第○号」「第○巻」「vol.○」という表記はその書籍を発行した会社による『公式な名称』であって、それを明記するのが不適切ということはありえないでしょう。可能であれば年月日を明記すべきというMcKey-0627さんの主張には同意しましたが、公式な番号・名称（渡辺みり愛#雑誌でいえば、LOVE berryのvol.1、vol.6という表記）を除去すべきであるというのは、現状McKey-0627さんによるマイルールでしかありません。--Aiwokusai（会話） 2017年8月26日 (土) 19:29 (UTC)

おっしゃっている意味はわかりました。私の発言に言葉足らずがあったかも知れませんでしたので、その件に関して追記させて頂きます。Aiwokusaiさんのご意見も踏まえておりますが、第○号、●月号とというのは雑誌等のタイトルに含むという提案をしたかったのです。（以下書き方は一例として）。

  • 雑誌名（○○社）（＊同じ雑誌に複数回の場合。第□号などの場合はXX年XX月号の部分を置き換える。）
    • XX年XX月号（△△年△△月△△日）
    • YY年YY月号（☆☆年☆☆月☆☆日）
  • 雑誌名 第●号（★★年★★月★★日、▲▲社）（＊単発の場合）

という感じにです。私の解釈とAiwokusaiさんの解釈にズレがあったかもわかりませんが、こういう書き方だと誤解が解けるはずだと思います。つまり、

  • 雑誌名1 （第●号）
  • 雑誌名2 （■■年■■月号）

の書き方は不備があると言いたかったのです。--McKey-0627（会話） 2017年8月27日 (日) 00:44 (UTC)（微修正--McKey-0627（会話） 2017年8月27日 (日) 00:54 (UTC)）

上には『「○月号」、「第○号」、「第○巻」などの記述は中立的な観点から違反していると思います』とハッキリ書かれているので誤解や解釈のズレではないと思いますが…（タイトルだけでも別に「間違い」とはならないでしょう）。少なくとも正式な名称である雑誌名1 （第●号）・（●月号）と、今回の議論の発端である雑誌名1 （●月）表記は明らかに違いますから。個人間での議論に関しては、私は正式名称でない●月よりは正式な刊行年月日を記載したほうがよいとMcKey-0627さんに一部賛同意見を述べましたが、それ以上のことは付け加えたいという有志の方がそうすればよい話であって、確実にこうしろとここで言っても仕方ないでしょう。McKey-0627さんは一部の記事の編集について、会話ページでの議論をこちらに持ち込まれましたが、これを乃木坂46に関連する全記事に適応したいのでしょうか？それとももっと小さい範囲ですか？大きな範囲ですか？ただ1対1の議論の解決を測りたいのであれば、個人に対するコメント依頼もあったでしょうし、井戸端へ相談するという手もありました。が、McKey-0627さんは「提案」というただの相談以上の形をとっておられるので、新たなルールや広範囲の合意を作りたいようにも見えます。実際に「刊行年月日を必ず明記する」という乃木坂46の記事に限定したルールの作成は非常に困難でしょうし、既に申し上げたとおり正確な刊行年月日を記載したいと考える有志の方がそれを実行する以外にないかと思います（要約欄にWP:CITEHOWを根拠として明記し、追加・変更を行うなど）。なお、私は何年とか何月という公式でないものを敢えて付け加えるよりは刊行年月日を書いたほうが良いとは言いましたが、PJ:芸能人では参考文献は「出版社、発行年。」、出演・作品リストは「リストには発表年を記す。」というスタイルになっているようです。場合によってはそちらでスタイルの変更を提案する必要があるかもしれません。それらのもっと大きな場所での議論を経てからでないと、この件に関して仮にルールを制定したいと考えるのであれば、一朝一夕でいくものではないと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年8月27日 (日) 08:44 (UTC)
返信 (McKey-0627さん宛) この件についてはプロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌（月刊誌）連載の日付表記についてで既に議論済です。厳密には発行日（出版日）を記載するのが正しいのですが、現実的な問題から発売日を暫定的に認める立場が表明されています。このような事情を考慮しつつ最低限の検証可能性を補うため、ノート:乃木坂46#「雑誌・新聞連載」における月刊誌の扱いではTemplate:Cite bookを用いて脚注内で号番号やISBNを併記する対応がとられています。ですから、一度、発売日から発行日（出版日）に修正された編集を差し戻す必要はありません。ただし、なかには正確な発行日を確認せぬまま、ただ単に年月号（2017年8月号）を年月日にごまかして「（2017年8月 - 、集英社）」などと書き換えていく方がいらっしゃるのでお気をつけください。
*雑誌名2 （■■年■■月号）
といった号数表記についてですが、他がPJ:ENTAMEの書式どおりになっているのに、ある雑誌だけ特別扱いして号数表記にするのは中立的な観点に反するでしょう。発行日を書こうと思えば書けるのに、なぜそこだけ号数表記にしているのですか? という問いを投げかけられるはずです。また、号数は「夏号」、最悪の場合「スペシャル号」とか、年度を正確に特定できないような名称をいくらでも好き勝手につけられるので、PJ:ENTAMEの指示するとおり年度順に並べることが困難になります。号数表記がスタンダードだと考えている利用者の方々は、そのようなフォーマットですすめていくと破綻することを少しも考えていないのです。--111.100.239.37 2017年8月27日 (日) 10:29 (UTC) 追記 --111.100.239.37 2017年8月27日 (日) 11:11 (UTC)
プロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌（月刊誌）連載の日付表記についてを読む限り、検証可能性の観点から発行日の選択が推奨されるような流れになっています。「現実的な問題から発売日を暫定的に認める立場」というのはどれのことでしょうか。ノート:乃木坂46#「雑誌・新聞連載」における月刊誌の扱いでも、合意にいたっておらず結論も出ておりません。利用者‐会話:McKey-0627#渡辺みり愛のLOVE berryの件で利用者:モアリップ（会話 / 投稿記録）さんが疑問を呈しているように、何がどう中立的な観点に反するのかも不明です。なお、雑誌の名称については好き勝手につけたものでなく出版社がそう名づけたものであれば問題はないでしょう。号数だけでなく刊行日があればベターであろうというだけの話です（PJ:ENTAMEの書式を言い出したら、既に述べたように刊行日でなく刊行「年」までとなってしまっているようですが）。--Aiwokusai（会話） 2017年8月27日 (日) 13:39 (UTC)
NPOVというよりどちらかと言うとWP:Vに適うかという話ではないでしょうか。雑誌等が公式に定めている号数表記であれば通常ただ1種類に定まりますから、それを調べて原本にあたって検証できる以上WP:Vの観点からも問題はないと思いますが、すくなくとも編集者の立場としては日付が明示されていたほうが確かにより利便性は高いのかなと思いました。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月27日 (日) 22:01 (UTC)
コメント 少なくとも、PJ:ENTAMEで「リストには発表年を記す」となっている以上、（月日が冗長かはここでは置いておいて）
  • Seventeen（2017年8月1日 - 、集英社）
のような書き方が適切でしょう（ただし、この日付は発売日です。ここではこの件は置いておきます）。これを、
  • Seventeen（2017年9月号 - 、集英社）
と書いたら発表年がありませんね。「2017年」の部分が発表年を示す、という意見があるかもしれませんが、次のような雑誌の場合どうでしょう。
  • FLASHスペシャルグラビアBEST（2017新春号 - 、光文社）
わけがわからなくなりますね。ちなみにこの雑誌の発行日、発売日は共に2016年12月28日です（=発表年を示せていない）。ですから、号数表示をカッコ内に入れるのは現時点ではできない。やるならPJ:ENTAMEで「リストには発表年を記す」を変えるのが先。私は反対ですけどね。号数表示するなら、下のように示せばいいんです。
  • FLASHスペシャルグラビアBEST（2016年12月28日 - 、光文社）[1]
  1. ^ 『FLASHスペシャル グラビアBEST』 2017新春号、光文社、2016年12月28日。ASIN B01MREEWIM。 
そもそも、これは出演節なので、出演している期間を示すのが適当でしょう。ドラマの出演を書く際
  • ほげほげしちゃった（第1話 - 第9話、ブシテレビ）
と書くことがあるでしょうか（タイトル、局名は仮称です）。ないですよね。
で、その「発表日時」を示すときに発行日か発売日のどちらを示すかという話ですが、これは統一するのは難しい話で、発行日派には主に
  • 発売日は後に検証が困難
  • 地域によって発売日は違う
  • 発行日が形骸化していて発売日とずれていても、世に出た日としては一般的に発行日を示すことになっている
  • 発売日は示せないものもあるが、発行日は必ず示せる。だから統一するならば発行日になる。
という意見があります。また、発売日派には主に
  • 実際に世に「発表」され「出演」した日として発売日を示すべき。発行日より実態に即している。
という意見があります（私は発売日派ですがここでは特に意思は示しません）。
一番重要なのは、「発売日は後に検証が困難」という点です。Wikipedia:検証可能性はWikipediaの三大方針であって、これを破ることは許されないからです。確かに、今「夏目金之助 『吾輩ハ猫デアル』上」（1905年10月6日発行）の発売日を調べることは極めて困難でしょうから、「発売日は後に検証が困難」という指摘には一理あります（一般的な本でも発行日は後ろ倒しされています）。しかし、雑誌（逐次刊行物。簡単にこれを定義すると、ISBNがなくて雑誌コードのある出版物）の場合、検証可能性は満たします。なぜなら雑誌は出版業界の協定で発売日が（地区ごとに）厳密に定められており、また雑誌自体に発売日が記載されているためです。雑誌以外でも発売日が明記されている書籍であれば問題ないでしょう（例：[1]）。ちなみに、雑誌の発売日は地方で遅れるところでも2日くらいですから、発行日より発売日のほうが実態に即しています。発行日は発売日の最大45日後（コミック誌は最大15日後）ですからね。
  1. ^ 『別冊カドカワ 総力特集 乃木坂46』 vol.04、KADOKAWA、2017年7月3日。ISBN 978-4-048-95955-1。 
よって、雑誌などの「出版物自体に発売日が明記されているもの」であれば、「発売日」「発行日」どちらが書かれていても方針上の問題はありません。そして、合意がない以上発売日を発行日に書き換えようと（その逆をしようと）問題はありません（編集合戦になる可能性はもちろんありますけどね）。その合意を形成しようとするのがこの提案なのだとは思いますが、過去にWikipedia:井戸端/subj/発売日と発行日の混用やプロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌（月刊誌）連載の日付表記についてで結論が出ていない以上、かなり困難なことだと思います。仮に検証可能性を損なわない範囲でなるべく実態に即している明確な基準を作るとすれば、こんな感じになるんでしょうか。（あくまで参考として示すだけでこの基準を提案するわけではありません。もちろん、他者がこれを提案に出すのは構いません。）
「本」をISBNの付された刊行物、「雑誌」をそれ以外の出版物と定義する（日本ではほとんどの場合雑誌コードをもつ）。ただし、「雑誌」に「新聞」は含まない。
  • 本の刊行日には、発行日を用いる。ただし、本自体に発売日の明記されたものは「～発売」と注記の上発売日を併記してもよい。
  • 雑誌の刊行日には、発売日を用いる。ただし、雑誌自体に発売日の明記なきものは「～発行」と注記の上発行日を示す。
  • 新聞の日付には、発売日ではなく「○年○月○日付」を用いる。月刊などで「○年○月号」となっている場合、それに従う。
注：OVERTUREのように、ISBNが付されている季刊の雑誌（発売日の記載なし）もあります。これは、上では「本」に分類されることになります。よっておそらく、この基準では不十分でしょう。
とりあえず現在の「全く違うものである発行日と発売日が同じように書かれていて区別できない」という問題の解決には、この提案の合意形成を待たなくとも
  • 「発行日」か「発売日」かを明記する（上のSeventeenの例でいえば、「2017年8月1日」または「2017年9月1日」ではなく「2017年8月1日発売」または「2017年9月1日発行」のように書く）
    • 明記した上で併記するのもありかもしれません。
  • 「発売日」が記載されているもののうち、それが検証できないもの（書誌に記載がなくても、公式サイトで確認できる場合はあります）についてはWikipedia:検証可能性違反を理由に「発行日」に書き換える。
    • 発行日はすべての本に記載されているし、年月までなら国立国会図書館のデータベースでヒットするからです。
という手段で解決できる可能性はあると思います。
（最後に：）他の方がおっしゃっているWP:CITEHOWに関しては関係ないでしょう。ここでは出典を示しているのではなく、出演を示しているからです。もちろん、出演自体の出典にはあてはまります。--ひむちや（会話） 2017年8月27日 (日) 16:41 (UTC)
コメントPJ:ENTAMEはこの場合「年」までしか示していませんが、これはそれ以上の情報を書くなと言っているわけではなく、それ以上は必要ならローカルで決めてくれという意味だと現状では解釈するしかないのではないでしょうか。よって乃木坂46のメンバーに限ることであればここで決めても今のところ問題はないと思います。確かに乃木坂46メンバーにのみ選択的に規範化することはグレーかもしれませんが、しかし規範がないよりはあったほうが今後のトラブルが減るという意味で望ましいと思います。
上位規範がない以上、号数表記でも、発行年月日でも、(私は号数派だが)どっちでもいいと思います。乃木坂46メンバーに関しては、「発行日」をxxxx年xx月xx日と記載し、号数表記も必要なら付記するということで、私個人としては異議ありません。発売日→発行日の編集を何人も妨げない、逆の発行日→発売日の編集は今後禁止する、ということで気づいた人が随時変えていけばいいのではないでしょうか。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月27日 (日) 22:01 (UTC)一部単語を差し替え--2017年8月27日 (日) 22:11 (UTC)
コメント
PJ:ENTAMEはまだ未熟で、あれは本にも雑誌にも通じる表記になっているので、そのノートで本と雑誌で文を分ける提案をすればいいと思います。
というのも、必要ならローカルで決めるのは構わないのですが、ローカルで定めても対象範囲が乃木坂46としての活動に限定されるためです。モアリップさんの「乃木坂46のメンバーに限ることであれば」は正確には誤りです。正しくは、「乃木坂46のメンバーの乃木坂46としての活動であれば」です（乃木坂46はもちろん対象です）。たとえば、西野七瀬の雑誌連載はこのようになっています。
:: === 雑誌連載 ===
  • UP to boy +（2014年10月9日 - 、ワニブックス） - ななせまるが撮らせて頂きます![1]。
  • non-no（2015年4月20日 - 、集英社）- 専属モデル[2]。
    • 乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。（2015年6月20日 - ）[3]
このうち、「ななせまるが撮らせていただきます!」は乃木坂46メンバーとしての活動ですからローカルルールの対象です。しかし、non-noはnon-no専属モデルとしての活動ですから対象外です（non-noのローカルルールの対象です）。ただし、non-noのうち「乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。」は対象です。
また、冒頭で述べられているLOVE berryの件もそちらのローカルルールの管轄ですから、ここでは扱えません。
このように、同時に同じジャンルの複数の事象で特筆性を持つ人物の場合、ローカルルールの対象範囲がわかりづらくなります。現実的に運用するとしたら乃木坂46に限られるのではないでしょうか。よって、統一を図るのであれば、ローカルルールよりも上位のPJ:ENTAMEで提案したほうが良いでしょう。（この提案を妨げるわけではありません。）--ひむちや（会話） 2017年8月28日 (月) 04:09 (UTC)
  1. ^ 長野博文 編「ななせまるが撮らせて頂きます!」『UP to boy +』 vol.22（2014年11月号）、ワニブックス、2014年10月9日。ASIN B00NNQAFCQ。 
  2. ^ 「私たち、ノンノモデルになりました!」『non・no』 2015年6月号、集英社、2015年4月20日、94-99頁。ASIN B00TIVBWW2。https://www.youtube.com/watch?v=HlFBwA8g8y0。 
  3. ^ 「乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。」『non・no』 2015年8月号、集英社、2015年6月20日、13頁。ASIN B00Z7LP36I。 
返信 (ひむちやさん宛) 私としましては「何もない」よりは何かあったほうがマシと考えてグレーを承知でここで決めればいいのではないかと申しました。McKeyさんのこの提案の狙いにもよりますが対象を乃木坂46メンバーに限るのであればその方が早いと思いましたから。もちろん、ひむちやさんがおっしゃるように既に向こうの分野のローカルルールが存在するのであれば(non-noやSeventeenには現状ないようですが)、いくらここで決めたところで論理的には向こう側に理がありますからここのノートでどうこうしてもあまり意味は無いでしょう。ただ、私が見る限りではそのようなローカルルールは現状なさそうです。ローカルルールが特にないのであれば、上位規範(この場合だとPJ:ENTAMEかな?)に沿う範囲で自由に決めたり編集したりできるわけですから、ここで得た結論に基づいた編集を行っても問題ありません(やってはいけないなどとはどこにも書いてないと思います)。仮に記事「白石麻衣」でRay出演欄を号数表記にしたい側が「管轄違いだから無効だ！」と強弁して一蹴できない程度の規範(上位規範ではないが無法よりはマシな参考事例として)はここでも作れるはずです。年月日表記はそんな珍妙な案でもありませんから決めておけばよっぽど覆ることはないと思いますが。なんなら各乃木坂人物のノートにもローカルルールだとして明示していいかもしれません。
McKeyさんの提案の狙いが私とMcKeyさん間でのひとまず合意(そして一応の乃木坂46内での規範になる)が出来ればそれでいいのか、それとも、今後生じるかもしれない不測の事態のことも考え、包括的・一般的なルールを作るべきということなのか。仮に後者である場合はここよりもPJ:ENTAMEなどに議論場所を移すのが適切でしょうね。やはり現状の枠組みでは乃木坂46関連だけ、しかも乃木坂と直接関わりない活動も含めたルールを特別に作るのは難しそうです。McKeyさんをはじめ皆さま方はこの議論をどのように持っていきたいのでしょうか？私達は何のためにここで議論しているのでしょうか？ここで議論を続けるならここで結論を出して解決できる道を探すしかないと思います。私は案を出しましたがそれについてはどうでしょうか、対案等はありますでしょうか？--MOILIP (u / d / c) 2017年8月28日 (月) 14:38 (UTC)
私個人的には「どの媒体なのか」を特定できる書き方ならなんでもいいんじゃないの？というスタンスだったので、特にルール決めをするつもりは最初からありませんでした。確かに同じ雑誌なのに書き方が統一されてなかったり、パット見発行日（あるいは発売日）でソートされているわけでもないのを目にすると違和感を覚えたりはしますし、ローカルルール的なのは必要なのかもしれませんが、いずれにしてもここのノートじゃなくて別の箇所でしょう。（それこそ既に出ているような上位規範PJ:ENTAMEとか各雑誌のノートあたりかと）--なりたいさん（会話） 2017年8月29日 (火) 13:52 (UTC)
私としましては現状の秩序(のようなもの)を確認できればそれでいいと思うわけです。前回(8月28日)のコメントでいうひとまず合意が出来ればいいという立場です(その点提案者であるMcKeyさんの意向が気になるところですが)。話を乃木坂以外の一般に広げる必要性やメリットを感じないので私のほうからPJ:ENTAMEなどに議論を移す予定はありません。もちろん他の方がそちらで提起するのを妨げるものではありません。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月30日 (水) 09:34 (UTC)
返信 (モアリップさん、なりたいさんさん宛) もともとこれ、Mckeyさんとモアリップさんで編集合戦になりかけて会話ページに行った後ここに出てきたんだと思うんですが、だとするとやはり何か決めておいたほうがいいとは思いますね。少なくともここで、発売日か発行日かどちらを書くかくらいまでは。これとは無関係ですが、私もモアリップさんとの間で同じようなことになったことがありましたので。
秩序、という意味で言えば、今まではずっと発売日が記載されてきたわけですから、とりあえず発売日にしておくのが一番編集者にとって違和感なく済むし、合理的だと思います。乃木坂46メンバーの雑誌連載の始まりと終わりはそれなりに報道されるので発売日は検証可能だと思いますから検証可能性の問題は生じないでしょうし。
（参考：ところで、「号数」と言うと「○年○月号」のことではなく、「第○巻第○号（通巻○号）」みたいな方を示すようです。Cite journalはこちらを想定した構成になっています。たとえば2017年9月1日発行、2017年8月1日発売の『Seventeen』2017年9月号であれば、「第50巻第9号（通巻1555号）」です（国会図書館ではこちらで記録されています）。こちらのフォーマットは全雑誌共通です。）--ひむちや (会話) 2017年8月30日 (水) 10:31 (UTC)
ひむちやさんの意見も参考に新たに提案します。私としては、発行日は発売日かで言えばどちらかと言うと発行日のほうが望ましいと思いますが、発売日も公式なものが存在する以上、発売日を基本にするということであればそちらで構いません。ただ発売日は原本に記載されていないことが多いので確かに発売日だと確認できる出典は必要です。もっとも諸々の事情を考えるとAmazonで調べて出てくる(タイトル横xxxx/xx/xxの日付です)発売日を使う分にはなくても実質的には特に問題ないような気がしました。よってその場合は明記不要と考えます。ただ個人的にはやはり発行日が正当であろうという意見は崩れませんので、それが発売日だと分かるよう明記すべきと考えます。よって、
  • 雑誌1（xxxx年xx月xx日 - xxxx年xx月xx日、xx社） - モデル
  • 雑誌2（xxxx年xx月xx日発売[1] - 、xx社） - 専属モデル　（←重ねていいますがAmazonで分かる場合または本誌に明記されている場合は出典不要）
と仮になっていた場合は雑誌1は発行日、雑誌2は発売日で記載されているものと見なします。
また、
  • 雑誌1（xxxx年xx月xx日発売[1] - xxxx年xx月xx日発売[2]、xx社） - モデル
  • 雑誌2（xxxx年xx月xx日発売[3] - 、xx社） - 専属モデル　（←〃）
とすれば全て発売日で統一できますが、体裁が悪いということなら「年月日は発売日を示す」として本文中に纏めて明記するか、注釈の形で近くに置いておいてもいいと思います。(コメントアウトで示すのには反対)
したがって例えば、
  • 雑誌1（xxxx年xx月xx日 - xxxx年xx月xx日、xx社） - モデル
  • 雑誌2（xxxx年xx月xx日 - 、xx社） - 専属モデル[注 1]（←[注 1]の中身は「年月日は発売日を示す」）
となります。形式はこれ以外でも(意味するところが変わらなければ)いいと思います。何れにせよ、こうすれば「発売日だと明記する」ことを除いて現状の秩序(のようなもの)と同じ結果にすることが可能だと思います。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月31日 (木) 06:29 (UTC)
コメント 雑誌の場合は発売日が記載されているものが多いので（試しに、近くのコンビニや書店で見てみてください）、別の出典が必要になることはあまりないと思います。なので雑誌連載節名の直下に「年月日は発売日を示す」と但し書き（といっても、普通に書くだけ）して発売日で統一しておけばいいんじゃないでしょうか。つまり、
=== 雑誌連載 ===
年月日はその雑誌の発売日を示す。
  • Seventeen（2017年8月1日 - 、集英社）
って感じです。で、これでは発売日が不明な場合は、
=== 雑誌連載 ===
年月日はその雑誌の発売日を示す。
  • Seventeen（2017年8月1日[1] - 、集英社）
として発売日の出典を示す。こんな感じでいいんじゃないでしょうか。つまり、モアリップさんの提案2つめの「体裁が悪いということなら「年月日は発売日を示す」として本文中に纏めて明記する」に賛成です。--ひむちや (会話) 2017年8月31日 (木) 10:51 (UTC)

コメント 雑誌の記述で、発行日、発売日云々とされていますが、世間に出回った日がいつかが問題なのではありません。WP:CITEHOWにて刊行日が必要な情報と明記されています。したがって、出典の発売日は無駄な情報で必要ありません。刊行日（発行日）を記載する必要があるのです。刊行日が明記されれば出典は確実に確認できWikipedia:検証可能性においてその問題を生むことはありません。こちらのWikipedia:出典を明記するも確認ください。--湖紫陽（会話） 2017年8月31日 (木) 11:15 (UTC)

返信 (Koshiyouさん宛) 出典をリストアップしているのではなく出演をリストアップしているので、それは関係ないです。出演自体の出典は別に示されているので問題ありません。--ひむちや (会話) 2017年8月31日 (木) 14:08 (UTC)
コメント 刊行日が明記されれば検証可能性の問題が生じないのはまったくその通りですが、発売日も乃木坂メンバーの出演に掲載されうるものに限ればAmazonで容易に調べられますので事実上検証する上で問題はありませんと前回(8月31日)のコメントで述べたところです(万一容易に調べられないものがあれば別途出典明記義務が課されます)。何より、発売日だと明記するわけですからそこで調べたい人には注意喚起することができ、変な誤解を招くおそれはなくなります。したがって発売日記載の可否は決着済みであるものと考えます。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月2日 (土) 13:04 (UTC)
コメント この件で乃木坂のみにおけるルールの制定には疑問がありますし、それに拘束力を生じさせるのは正直難しいように思います。勿論今回のように「個人間のいさかい」があった場合には議論によって結論を出すことは解決の手段になりますし、今後において過去に話し合われた議論を参考にするうえで役立つとは思いますが、単体のプロジェクトが存在しない以上は、明確なルール制定は不可能でしょう。これまではずっと発売日が記載されてきたことを理由とするのも違和感があります。逆にいえば、発売日でなく発行日を記すことに果たして問題があるのでしょうか？出典でなく出演暦なので扱いを別にするというのも議論の余地があるでしょうし。なにより、発売日の出典をAmazonを参考にする、というのは問題があるように思えます（Amazonの発売日というのは、どういった基準により設定されているのかが不明なため）。ひむちやさんのおっしゃるように、Amazonでなく雑誌そのものに発売日が記載されているのであれば、検証可能性は満たせるかと思います。逆に、その取り決めにより、雑誌に発売日がしっかり明記されていないにも関わらず、amaozn等を参照して発売日が書き加えられる可能性があります。というかおそらくそういった事態が多発するのではないでしょうか。発行日なり発売日なり、検証可能性を満たすのであればそれらを記載することには反対はしませんし臨機応変にいけばよいかと思いますが、敢えて発売日で統一すべきであるという主張に関しては決着済みとは思えませんでした。全体的には、発行日か発売日かで言えばどちらかと言うと発行日のほうが望ましいというモリアップさんのご意見のほうが近いようには感じましたが。--Aiwokusai（会話） 2017年9月2日 (土) 22:41 (UTC)
私に対するコメントということですかね(名前が間違っていますが…)、それであればまず一言、敢えて発売日で統一すべきとは私は一度も主張しておりません、(発売日で)統一することが可能だと申し上げたまでです。(形式に関わらず)統一できるならした方がいいとは思います。不可能か可能かという問いは「正解がある」問いですので(多数決になじまない)、不可能だと主張されるのであれば根拠の提示をお願いしたいところです。ただ、少なくない方が私の8月31日の案には懸念を示されていることは理解できました。よって、(懸念されている方々を)説得する努力なしに発売日に統一するという方針を決めてしまうのは(たとえ方針上可能であっても)不適切な対応であるものと考えます。
Amazonの日付に根拠がないとの主張は確かに承りました。Amazonが使えないのであればやはり本誌を一つ一つ調べ(少なくともLOVE berryの出演終了時期を本誌に拠らずネットだけで判断することは困難かと思います)、発売日が載っているか否か、載っていないのであれば適切な出典をという話になりますが、そこまでしっかりしていただくことを以後の編集者に要求するのは酷な気もしますし、本誌を一つ一つ調べれば発行日はその時点で判明しますからそちらで通したほうが楽だとも思います。よって、8月31日案は合理性がないと判断して、私の方からは一旦封印し、必要があれば修正して再提案します。
Aiwokusaiさんにおかれましては、私が8月28日(JST)に出した案であれば大筋で納得でき、いざ実施する際はWP:CITEHOWを根拠にするということであればよろしいということでしょうか？--MOILIP (u / d / c) 2017年9月3日 (日) 07:06 (UTC)
コメント そもそもこの提案は、統一を図ることが目的というよりかは、編集合戦の回避のための合意形成が第一の目的なのです（結果的に統一されるかは別）。仮に理想形が発行日であったとしても、優先されるべきはとりあえずの編集上の合意を形成することなのです。ですから、ここで○○に統一できないから見送りと言った扱いをしたら本末転倒です。前にも言ったとおり、対象がわかりにくくなるので、どちらに統一すべきかという話であれば上位のPJで話すべきですが、最小限の合意形成をここでする必要があるのです。
そこでとりあえず発売日にしたほうがどちらかと言えばいいのではないかと言っているのは、「今までそうなっていた」ことから必要な変更が少なく（=合意形成のハードルが低いと考えられる）、「発行日を知らない人も一定数存在する」ことから発売日に直す編集がなされる可能性がある（=PJなどで規定がない段階では協力を頼むのが限界なので統一が難しい、そして発行日を知っていて発売日を知らない人はいないはず）、そして「乃木坂46に限れば発売日が広く報道される（○日発売の○月号よりモデルになる、といったニュース。公式サイトの告知も。）」という点からです。
発売日に関してですが、多くの雑誌には発売日の記載があります（不審に思った場合書店やコンビニ等でご確認を）。そして、無い場合もニュースや公式サイトの情報が利用できます。少なくとも乃木坂46に関してはAmazonを利用することなく検証できるはずです。なので問題ではありませんが、私はAmazonの発売日も利用不可ではないと思います。雑誌を販売している以上発売日協定を守っているはずで、Amazonが虚偽の発売日を記載しているとは思えないからです。
WP:CITEHOWは関係ないと思いますが一応（出典を示しているわけではないので、出典の書式は当てはまらない）。そこには「発刊日」とあります。発売日か発行日かはわかりません。むしろ、同じ「刊」を使う語である「創刊」の場合、4月10日発売、6月1日発行の6月号からであれば「4月に創刊」と表現する気がするので、発売日の方が近い可能性も考えられます。
ちなみに、発行日の記載がない雑誌もあります（少し前までのB.L.T.など。発売日の記載もありませんでした。）。--ひむちや (会話) 2017年9月3日 (日) 11:35 (UTC)
コメント wikipediaは、ファンクラブによるブログではありません。Amazonに基づいた情報で作るべきものではありません。WP:CITEHOWに基づいて情報が求められるとは言えない情報は必要ないでしょう。発売日ではなく、刊行日（発刊日）により作るべきです。発売日などでやりたいのであれば、個人的に別にブログを作成すればよいでしょう。ウィキペディアは百科事典であり、ファンクラブではありません。--湖紫陽 2017年9月3日 (日) 12:44 (UTC)
なぜ発売日を書くとファンサイトになるのでしょう。発行日も発売日も出版社が決めた公式情報であって非公式でもなんでもないのです。Amazonを出したのはその情報の入手経路の1つというだけであって、他のどのサイトでも同じです。ただ単に{{Cite book}}でasinを示すことが多いのでAmazonを出したという話ではないでしょうか（ここでは発行日の情報は得られません。なので、isbnがなくasinのみを示す場合（雑誌に多い）、むしろ発売日が書いてあったほうが自然です。）。そして、乃木坂46に関しては検証可能性の問題は出ないので発売日のままでも問題ないという話です。WP:CITEHOWは何度も言いますが出典の話ですし、そもそも発刊日が発行日を示すか発売日を示すのかはわからないのです（それゆえ井戸端やプロジェクトのノートで同じ話題が複数回出ているわけで）。
どうしても発行日にこだわるのであれば、今までの記述の全修正、発売日を記載しないようにするための注意喚起が必要です。発行日の記載を望む人がそれを全部修正すると宣言して十分に注意喚起をするのであれば、これ以上は反対しません（別に、発行日がダメなわけではないので）。--ひむちや (会話) 2017年9月3日 (日) 13:49 (UTC)
ファンクラブによるブログといった話はともかくとして、編集合戦の回避のためということであれば、渡辺みり愛の件に関してはMcKey-0627さんの会話ページにて当事者間での一応の合意は出来ているように思います。ひむちやさんはその枠を超えて、当初は検証が困難であるといわれていた発売日で統一を図ろうとされているように見えます。なお、都内とその他で1日程度の差があってそういった措置がとられているからなのかは不明ですが、Amazonと出版社が定めている発売日とでは多少のズレがあったりもしますし（早売りならともかく、遅れがあるのは協定にはひっかからないでしょう）、雑誌でも発行日のみ記載のものが普通にあり（そのかわりといっては何ですが、あくまで予定とはいえ次号の発売日が記載されていたりするのですが）、そこら辺が何がスタンダードであるかここで結論を出すのは難しいのでは。Amazonとよそのサイトで発売日が統一されているかに関しては不明ですし、本や雑誌によるでしょう。なお、発行日記載のない雑誌に関しては例外的だと思います。「乃木坂46に関しては検証可能性の問題は出ない」というのはどういったところから出てきた話なのかは分かりませんが、どうしても発売日にこだわってここで統一ルールの作成を考えられていることに、他の利用者から異論が出ているだけではないでしょうか。どこからどこまでのことを言われているのかはわかりませんが、記事の改名後の処理などとは違うのですから、異論があるなら発行日に全て修正せよというのは少々乱暴な意見のように見えます。先んじてそうなっているからといって慣習的なものが優先されるというのもおかしな話ですし、そもそも全てを調べたうえでそれがスタンダード化していると言われているわけではないでしょう。そもそもが、検証可能性に問題の生じる可能性のある発売日を優先するようなルールを乃木坂の記事に限って制定すべきという点からして、適切でないことは既に申し上げたとおりですが。--Aiwokusai（会話） 2017年9月3日 (日) 16:10 (UTC)
返信 ああ、解決していたんですか。でしたらこれ以上特に言うことはありません。この節で解決すべき問題は解決されたということでしょうから。--ひむちや (会話) 2017年9月4日 (月) 07:00 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) Aiwokusaiさんがおっしゃるように、現状の秩序(のようなもの)は発売日で統一されていると想像はしますが、全て調べたうえでスタンダード化というわけではない(ように見える)わけで、本当に統一されてるかは裏を取らないと確認のしようがありません。たとえ1%でも確かに発行日と確認が取れれば、現状の0%(?)確認状態よりはマシだと考えます。よって100%(そもそもどこまで徹底すれば100%なのかも曖昧ですし、それを確定することは非常に困難であるとAiwokusaiさんが以前からおっしゃっています。)の修正を保証できないと納得しないぞ(?)というのは「何か違う」んじゃないかと思います。
私個人としては今後修正した際にはコメントアウトで発行日と明示し、どこに修正を入れたかが分かるようにして、他者に二度手間をかけさせないように配慮するつもりです。
2017年9月4日 (月) 07:00 (UTC)に対して ここの議論を終わらせようということでしょうか。あれを解決と見なすならば(つまりここで何も決めないならば)、McKeyさんが「MOLIPさんの意見に反論はありません」とおっしゃっている以上、既存のルールに違反しているわけでもない私の編集は全て容認される(取り消し、差し戻し等は不可)ということになります。具体的にはLOVE berryの日付を発行日で通すことを何人にも妨げられるいわれはありません。ただ、ここの議論も参考に書けるならxx月xx日まで調べて明記していきます(今まではxx月までで留めていました)。もっとも、私以外に対して、他の雑誌等に対して編集合戦が起きる(仮に起きた場合は発売日派が不利かと思いますが)可能性がまだ残っていると考えますのでやはりルールは作れるなら作ったほうがいいと思います(他の方が特に望まないのであれば強く主張はしません、そもそも他のグループは特になくても機能しています)。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月4日 (月) 10:30 (UTC)
コメント WP:CITEHOWにおいて刊行日（発行日）が求められています。したがって、発行日をコメントアウトをするという話は全くもっておかしな話であり、Wikipedia:検証可能性に反する行為です。発売日を載せたいのであれば、その根拠となるもの方針・ガイドラインの提示が求められますが、これまでのコメントにはその説明がない点が問題でしょう。--2017年9月4日 (月) 10:44 (UTC)--湖紫陽 2017年9月4日 (月) 11:40 (UTC)
表現がまずかったのかもしれません、ようは
  • LOVE berry（徳間書店）
    • vol.1（2015年12月25日） - モデル　（←日付は発売日です）
となっているのを
  • LOVE berry（徳間書店）
    • vol.1（2016年1月10日） - モデル <!--日付は発行日-->
とする予定であるということです。発行日であることをコメントアウトで示し、発行日そのものは当然本文で明示します。発売日を載せたいとは言っておりません。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月4日 (月) 12:40 (UTC)

コメント インデントを戻します。 誤解をするしない以前に、議論を確認していない人にとって何を意味しているのか分からない表現である点に問題があります。何を意味しているのか分からない表現をするのであれば、WP:CITEHOWに基づいたシンプルな情報・説明によって表現をするばよいのです。上述されているMOILIP氏の説明は何を表しているのか分からない人を生み出すことが確実です。--湖紫陽 2017年9月4日 (月) 12:54 (UTC)細部編集　--湖紫陽（会話） 2017年9月4日 (月) 13:03 (UTC)

まず全体的に発行日で書いて行こう、発売日記載は発行日に変えていこうという流れである(私もその考えです)以上は湖紫陽さんがそこまで私に突かれる意味がいまいち理解できません。そのWP:CITEHOWや検証可能性に反するような話はしていないはずです(Amazonの件は撤回しましたが)。
私個人の資質について(私のノート等ではなく)あえてここで突かれた意味を考えますと、「私に議事進行の資質がない(から退け)」ということでしょうか？私は各方面を立てようと模索するあまりに(外見上の)スタンスがブレブレだったこと、それを説明するために回りくどい説明で誤解を招く場面が多かったことは否定しません。そもそも、私が主体となり提起したわけでもありませんし、揉め事が納まるなら早くすめばいいと手法が強引だったかもしれません。今後の自戒としたいところではあります。結果的に発行日を書いて行こうという妥当な流れになっていますので、私としてはこれ以上進行役を務める理由もなく、進行役を退かせていただきます。必要がありましたら湖紫陽さんなり他の方なりでお続け下さい。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月5日 (火) 03:20 (UTC)
コメント 議事進行の資質云々については関心はありません。発言者に対する関心はなく、発言内容そのものに対する意見を述べているのみです。私の発言によりそのようにお考えであれば、議事進行の場から離れればよろしいでしょう。そうではないと理解できるのであれば留まればよいでしょう。どなたが議事進行をすすめようと私の意見は変わりません。--湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 04:02 (UTC)