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ノート:はだしのゲン/過去ログ1
あらすじ「あらすじ」の部分がかなりいい加減になっていますが大丈夫なんでしょうか？--以上の署名のないコメントは、219.45.232.96（会話/Whois）さんが 2005年10月15日 (土) 04:53 (UTC) に投稿したものです（212.202.233.2 2007年8月20日 (月) 23:44 (UTC)による付記）。
アインシュタインの描写について歴史的資料ではないという意見とパロディではないかという意見がありますが、作者自身がどういうスタンスなのかがわからない以上は論評は避けたほうがいいのではないでしょうか。 そこの部分を削除しようかとも思いましたが、議論をしてからにしたほうがいいと思われたので取り合えずノートに掲載します。--222.3.79.36 2006年1月7日 (土) 09:18 (UTC) その後の書き込みや修正がなされた結果、説明としてはまとまった内容になったように思われます。今の所は削除の必要はないのではないでしょうか？--222.3.214.239 2008年5月1日 (木) 08:01 (UTC) キャラクターキャラクター紹介を新設しました。ところどころ間違ってるところもあると思いますので、その際は、直して下さい。--以上の署名のないコメントは、124.85.216.57（会話/Whois）さんが 2006年4月14日 (金) 10:54 (UTC) に投稿したものです（212.202.233.2 2007年8月20日 (月) 23:44 (UTC)による付記）。
登場人物の分割提案ふたたび以前見た時分割しようと思っていました。容量も80kでは可読性をこえていると考えられるので（33k即分割てのはもちろん間違いです）、このクラスは本文のスリム化をあわせて考えても、分割が必要であると考えます。一週間待って大きな反対が無ければ分割したいと思います。--こうやま 2008年3月26日 (水) 16:38 (UTC)
外部リンク1995 Gen Production - Home of KAK-Aが（アメリカに都合が悪いから）グーグル八分＆ヤフー八分されたとあったので試しにサイトの名前で検索してみたらグーグルでもヤフーでも結果のトップに表示されたんだが？それ以前にこのサイトは本当に公式サイトなのか？--Sequitur 2007年9月6日 (木) 13:45 (UTC) 確かにgoogleで検索ヒットしないようですね。なお、公式サイトとはどこにも書いてないようですが？Petz 2007年9月9日 (日) 08:47 (UTC)
作品に対する評価における『要出展』の過剰貼り付けついてノートのページで議論した方が良いとの意見ございましたので、此方の方に再度記述提議致します。 記述のなかで『要出展』が必要以上に貼り過ぎていると感じます。非常に読みにくいですし修正を求めます。記述には資料と出展元の記述は必要ですが、要出展を求める側も、記述に根拠が無い、証拠不明と認められるしっかりした証拠や根拠がが必要です。『要出展』部分はネット・あるいは原作者の著作・新聞の論評に紹介・記述されている内容が多くあります（新聞においては『朝日新聞』『毎日新聞』、学校での鑑賞に付いては『読売新聞』で記述されていました。ネットの方で確認頂ければと思います）。それらの部分を参考にした上ではっきり解らない、記述不明な部分が見られる場合のみ、『要出展』の部分を責任を持って貼って下さい。うがった考えで申し訳合いですが、自分が知らないから・聞いた事がないからという単純な理由だけで『要出展」を貼る行為行っていませんか？もしそうなら大変無責任な行為に感じます。--119.10.167.15 2008年9月8日 (月) 14:58 (UTC) ちょっと待って下さいね、ここは少し迷惑にならない範囲で語らせて頂きます。もしかしたら貿易風の事ではないですかね？もしそうなら少し注意した方がと思われます。本人の名前をネット検索すればわかる事ですが、この方は要出典タグを常識外れなまでに貼り付けて記事編集をあちこちで混乱させているのです。本質的にはその要出典タグは自分のいいように編集しようとの削除目的です。 いきなり消すと文句が来るだろうからとひとまずタグを付けてそれから消すわけです。「要出典」がつけられたものは他人よっていじられても文句は言えないものとしているwikiのルールをここで利用しているのです。ご注意下さい。--60.254.226.39 2008年9月8日 (月) 15:50 (UTC)
ルールを提示して相手を黙らせようとするそのいつもの手口もwikiのルールのいい利用法の一つですからなあ。--119.72.75.220 2008年9月9日 (火) 14:37 (UTC) 最初の記述を行ったものです。個人攻撃はあくまでも避けたいと思いますが、当該の『要出展』過剰貼り付け行為は、以前より問題行動を行う問題人物による迷惑行為のように判断致します（当該人物の項目は参照致しました）。この結果から考えますと、現在の状況は特定の人物による著しく常識外れな『要出展』過剰貼り付けと判断せざるを得ません。もう暫く様子を見てから現在貼られている『要出展』部分を全削除し、以前の状態に戻したいと考えております（勿論、当該行為を行った人物による自主的な修正を求めますが・・・）。対応に対しての皆様方による御意見宜しくお願いいたします。--119.10.167.15 2008年9月10日 (水) 13:07 (UTC)
出典を偽っていたりしていた場合もあった張本人が信頼できる情報源であれば何とやらと全く何を言っているのか！要出典タグを逆につけられると2chへチクリに行くし、この男のやり方には全く呆れる。この男がルール提示するのは自己の言い分を通すための手口に過ぎません。ガイドラインの悪用も甚だしい。--Powersoap 2008年9月13日 (土) 12:58 (UTC) (コメント)評価の項目を全部クリアして、１から合意形成の上作り直してはいかがでしょう？ 肯定的評価、否定的評価、マンガとしての評価、込められたメッセージへの評価など、何に対するどういう立場からの評価なのかを明確にして、その上で出典を明らかにするという作業が必要だと思います。 個人攻撃は（一応オトナの行動として）止めておきましょう。只Ｂ氏のノートを見るとあちら此方で行動について批判やを疑問を投げかけられている人物の様ですので、当方としてもＢ氏の意見や提案をそのまま受け入れることは出来ませんし、皆様の御意見を聞くとそう判断せざるを得ません。 先述させて頂いた様に、当該項目の『要出展』の部分に付いて、証拠となる文章は説論を読んだことがありますが(新聞や原作者の自叙伝・評論家の記述等）、いつ発表されたものか、どのような資料や書物であるかであるか明確に記憶しておりません。ですから当該項目の記述に信憑性はあると確信していますが、実際に証拠となる出展元については記憶が曖昧です。これに関しては皆様方のご協力を得なければなりません。ただ、現在の記述のように、1行1行毎に『要出展』を貼り付けている実態は不自然です。ですから改善を求めたいと考えています。Yuhkan様のご指摘のように、一度当該項目を白紙に戻して再度記述しなおすのも1つの方法であるかもしれません。有り難いことに当方の提案について大変貴重な提案や書込みを頂き、嬉しい限りです。当該記述に付いて、一度『要出展』の部分を削除して、資料提供の要望文を貼り付けた形で出展資料の提供を求める形にするか、当該項目全てを一度白紙に戻して再度書き直すか？皆様方の御意見をお願いいたします。--119.10.167.15 2008年9月14日 (日) 07:54 (UTC)
あなたのアカウントをイニシャルで読んでいるのは、あなたの個人アカウントを記述する事でバッシングの誘発を避けるため。個人攻撃化を避けるための気遣いからですよ。それが解らないのですか？私もかなりあなたの記述に対して怒りを覚えながら辛抱してますが、心使い解らないのなら当方としても厳しく表現しなければなりません。貿易風よ、あなたはもう二度とこの論議には参加しないで下さい。というか来るな！！。腹が立つ上に不愉快です。他の人からの批判を無視する一方で1つ覚えの論ばかり記述して・・・あなたの言うことは言われなくても解っている。此方は1節・1文の度に『要出展』を貼り付けている現状に付いて、改善するか修正するかを提議している訳なんだ。同じ事と当たり前の事ばかり記述するような行為ばかりして・・・・今までの論議見てるとあなたの参加がどんな状況を招くか解るでしょ。常識あるなら遠慮しなさい。貿易風が記述する度に本題から外れる記述ばかりで議論が進まない。私だけでは無い。皆さんも不満を持っているのだから、オトナの反応は出来ないのか？--119.10.167.15 2008年9月16日 (火) 12:27 (UTC) とりあえず、修正の必要有りというあたりの認識は一致されているとおもって大丈夫そうですね。何度か本文を読み直して見ましたが、「感想」と「個人的見解」と「あら探し＆指摘」はばっさり切り落として良いと思います。一通り見直して、アニメ版に関する部分を除いたら、こんな感じになりそうです。 --ここから 作者自身の被爆体験を元にした作品であり、強烈なメッセージ性を有している。史実を描いた漫画としては、いくつかの重大な誤り(アインシュタインが～)もあり、そのまま鵜呑みにはできない部分もままある。作中の台詞や描写など、読む人の立場によって受け止め方が異なる部分も多く、漫画作品として客観的な評価がされづらい一因となっている。 しかしながら、原爆被害の悲惨さ、戦争の悲惨さ、平和の尊さといった、作品の根源にあるメッセージは誰もが認めるところであり、現代の子供たちが知り得る事が難しいが、語り継がねばならない歴史の事実に触れることが出来る貴重な作品といえる。 --ここまで だいぶ端折っている感はありますが、「作品の評価」外の内容が多いため、思い切っていかせてもらいました。よりよい項目に仕上げるためのたたき台になれば幸いです--Yuhkan 2008年9月16日 (火) 13:32 (UTC)
普通常識持った人間ならちょくちょく顔出す辺りどうかとやはり考えるものなのだがね。こうして言われても遠慮せずなおも顔を出そうとする辺り何か挑発めいたものを感じませんか。貿易風ではそもそも議論にならないし、また全然なってません。まあ、これでは議論の妨害とも受け取れるし、みんな拒絶しているのに7日後また来て何を言うつもりなのか。ちょっとこれはブロックは出来ないものですかなあ--Powersoap 2008年9月17日 (水) 07:18 (UTC) Yuhkanさん、客観的・冷静的なご指摘とご注意有難うございます。一寸熱くなりすぎました。文章も後半荒くなっている事は真摯に反省いたします。議論の提唱者ですが、貿易風氏の堂々巡りの論述と、それに対する批判の書込みの連なりで、当方としても疲れました。Yuhkanさんは比較的冷静に判断されているようですし、貴殿の修正草案に基本的に賛成いたします。先述の通り、当方議論に少々疲れましたので、暫く議論には参加しないことにします。 貿易風氏、当方も議論から離れますから、あなたも議論から離れなさい。あなたがここに書込む度に反発が多い。Powersoap氏が指摘されてるように、何らかの意図を持っていると疑われても仕方ない。本当にこの文章を正しい記述にしようと考えているのなら、当方も貴殿も参加しないようにしませんか？ 当該文章の訂正は他の皆様にまかせましょう。--119.10.167.15 2008年9月17日 (水) 10:55 (UTC)
項目記載の方向性について整理お二人の深呼吸期間中に、議論の内容が放散しないように、記載の方向性について叩き台を用意したいところです。 私はアニメ版、ドラマ版については見たことがないので、そちらの方は識者にお任せしたいところですが……
「「はだしのゲン」がいた風景」に目を通し終わったので、この本に書かれていることで記事本文に載せられる余地があるものを参考程度にいくつか挙げておきます。ただしこの本を直接出典とした場合、孫引きになってしまうような箇所も多いです。
「夕凪の街 桜の国」との比較は、第8章で軽く触れられています。あと、5番に書いたように、ショッキングな描写の印象によってかえって作者の意図するメッセージまで読者の意識が及んでいない場合も多いとのことなので、Yuhkanさんの草案の中の「作品の根源にあるメッセージは誰もが認めるところ」ってのはちょっと違うのかもしれません。--貿易風 2008年9月26日 (金) 08:20 (UTC)
私はこの議論に参加することに対して疲れましたので、以後は議論に参加することは致しません。逃げの行為と批判されるのも覚悟しています。最後の記述として意見を書込みます。 まず。アメリカ・韓国・中国の一部で、『はだしのゲン』翻訳出版に対して反対意見がある事実について、産経新聞の1989年8月の記事に記述されている事を確認しました。但し右翼的思想が強い新聞であり、記事の大半も『原爆投下を反省しないアメリカ・反日教育を進める中韓に対する批判的な意見』を記述する一方、『そのバッシングを乗り越えながら翻訳に努力している韓国女性の活動』も紹介されています。思想的アピールが多い新聞であり、記事の内容が公正ではない部分あるかと思われますが、記事として公開されている物ですので、それなりに記述しても問題ないと思います（なお、同系列の雑誌である『潮』では、児童に与えるトラウマに対して問題視する記述もあるみたいです）。 『アニメ版鑑賞後の感想文について、米国に対し、報復を主張する意見や、日本核武装を主張する感想を記述する感想文を書く児童が見られるようになった』という記述は、2000年の朝日新聞で記述されています（すみません、発表月は解りません）この件について、戦争の記憶が薄れていくこと、『沈黙の艦隊』や『ジパング』等の戦争活劇漫画が人気がある傾向を批判する内容になっています。 最後に、貿易風氏が調べられた『はだしのゲンがいた風景』の書物の記述を参考文献とするならば、現在の本文記述を若干修正する事で充分でないでしょうか？（現在の記述でも、個人的な研究の記述部分ありますが、『はだしのゲンがいた風景』に記述されている内容に比較的似かよった記述になりってます。自己研究の部分を訂正・あるいは修正しながら本文の記述に基本的に即した形でそれなりの解説になるのではないかと考えます。 たとえば「泣き叫んでくれた子供達、ありがとう。君たちは原爆の本当の恐ろしさを知ってくれたのだ！」の発言は、かつてＴＢＳ系で放送されていた『朝のホットライン』の終戦企画の中で、中沢氏が会場に集まった子供達に発言した言葉だそうです（あくまでも私の調べた範囲で、その番組を観た人物の意見ですから、若干意味が違うかも知れませんが、それに近い発言をした可能性はあるみたいです） 一応当方が調査した部分を報告しました。記事変更の参考にして下さい。なお老婆心ながらですが、現在の所Yuhkan氏・貿易風氏の2名だけで論議が進んでいるような気がします。他の方の意見も期待します。 先述しましたが、当方としてはこれが最後の議論参加です。今後は此方には登場することは無いと思います。--119.10.167.15 2008年9月26日 (金) 14:36 (UTC)
『はだしのゲンがいた風景』と中公文庫版「ゲン」を参考に要出典タグを除去。ひとつだけ残ってくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ--121.94.190.131 2008年11月1日 (土) 21:28 (UTC) |
