Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 18:48, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Che onore inaugurare la tua pagina utente! Preambolo: non darmi più del "lei" altrimenti mi metto a piangere.... ;-) Sono un po' sbadata per via dell'età ma in fondo non così vecchia! :-D
Per venire all'argomento dei cognomi, beh, ottima scelta delle fonti: sono gli stessi libri che ho nella mia libreria ^_^ Il De Felice Dizionario dei nomi italiani poi è il testo che consulto maggiormente per le voci degli antroponimi. Domani, con più calma (ora ho sonno...), proviamo ad aprire una discussione al bar del progetto antroponimi per vedere se altri sono interessati a creare un coordinamento per le voci sui cognomi. Ciao --Beatrix (msg) 23:31, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
- Mah, mi pare che occorra distinguere tra voci sulle singole famiglie e voci più generiche sui cognomi (quelle studiate dal punto di vista etimologico dal De Felice per intenderci). Mentre sulle prime non mi pronuncio ma senza dubbio rischieremmo di riempirci di voci su aspiranti nobili, per le seconde c'è ampio spazio, e lo dimostrano alcune delle voci già presenti che nessuno ha pensato di cancellare (neanche gli admin, che peraltro sono utenti come gli altri, il cui voto conta 1 come il tuo e il mio). Purtroppo non ho tempo da dedicare nei prossimi giorni (piccola, meritata vacanza!!) ma ti prometto che mi ci dedico non appena torno. Per cui, please, resta nei paraggi. Sarò di ritorno a partire da mercoledì prossimo. A presto. Ciao --Beatrix (msg) 23:25, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ti ho risposto nella pagina di discussione della voce. Franco TamTam 12:03, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Ti ho risposto nella pagina di discussione. Franco TamTam 18:39, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Contribuisco volentieri ai due Boemondi ed ho intenzione di continuare. E' così che funziona wikipedia ed il risultato è migliore se si è più d'uno. Franco TamTam 18:44, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ti rispondo qui perché la pagina di discussione della voce è destinata allo specifico argomento.
E' molto interessante quest notizia su Boemondo I (tuo antenato!), tanto che mentre leggevo ho fatto una modifica alla voce quasi senza accorgermene, se non ti sembra giusta sistemala senz'altro. Forse all'epoca dell'intervento di Nick la notizia non era presente su enWiky e per questo nella traduzione ha messo insieme tutti i baroni/capi/leaders. Le tue conoscenze in merito mi fanno pensare che potresti contribuire senza limitarti a tradurre, basta citare qualche fonte.
Per quanto riguarda l'età hai colto nel segno - anzi direi che hai messo il dito sulla piaga :-)) - io sono del 1963.
Prima di togliere l'avviso vorrei rileggere con calma la voce, anzi, spero che lo faccia qualcun altro così sicuramente il risultato sarà migliore, in ogni caso se tu ritieni che la voce sia a posto togli pure il template.
Buon lavoro con i Boemondi e a presto! Franco TamTam 20:01, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Grazie per gli attestati di stima. Ti prego comunque di darmi del tu, come è normale su internet e per non farmi sentire troppo vecchio :-)).
- Anch'io trovo interessante il periodo delle crociate, penso che lo scontro di religioni sia un argomento drammaticamente attuale. Ciao. Franco TamTam 22:39, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Per ora mi dedicherò al VI, prima che qualcuno la cancelli del tutto. Ciao. Franco TamTam 19:55, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- In questo periodo sono impegnato con il lavoro, però ho intenzione di continuare a lavorare su Boemondo VI e spero di riuscire a farne una buona voce, piano piano però. Ciao. Franco TamTam 20:33, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La correzione che ho fatto alla voce Boemondo era solo di natura stilistica. Non so da dove viene la fonte, né che importanza abbia, né nient'altro. Se ritieni che sia sbagliata, correggila secondo i criteri che ritieni più opportuni. A presto! :) --Marcol-it (msg) 10:01, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non era una traduzione vera e propria, mi sono solo basato sulla versione inglese. In realtà la forma attuale in italiano mi sembra più corretta, barone è un titolo più caratterizzante di un generico "leader" --Nick1915 - all you want 13:33, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Salve Giacomo. Prima di tutto: su WP ci diamo del tu. Se non ci sono ostacoli, quindi, passerei al più colloquiale e naturalmente reciproco "tu". Io non disistimo affatto WP (ci lavoro intensamente da anni e questa è la miglior risposta ai tuoi dubbi) ma sono abituato a lavorare su fonti storiche primarie e non certo su quelle secondarie, come WP o Internet in genere. Faccio quindi riferimento a storici professionisti, non a lodevoli letterali "dilettanti" (che cioè si divertono a praticare questa disciplina, spesso tuttavia senza gli indispensabili strumenti metodologici). Per quanto mi riguarda io sono uno storico professionista (non è detto che sia anche "buono" storico). Scrivo cioè libri presso importanti casi editrici nazionali e internazionali e la mia "pagnotta" la guadagno con un lavoro professionale di storico. Lavoro su WP perché credo che la circolazione del sapere debba avvenire sulla massima scala numerica possibile e WP è uno straordinario mezzo di amplificazione del sapere. Non senza qualche magagna, tuttavia. Ce sta a tutti noi eliminare e correggere. Conosco bene la metodologia storica e innanzi tutto non conosco chi sia Riccardo Angeletti (magari un'ottima persona), né le sue credenziali scientifiche. Conosco invece (per fama) Steven Runciman e Giosuè Musca, così come gli annalisti arabi che hanno scritto delle Crociate. Conosco abbastanza bene l'inglese e il francese per aver letto molti importanti testi bizantini (il terzo co-protagonista delle Crociate) e posso garantirti che mai Boemondo è stato nominato comandante supremo dell'esercito crociato, anche se questo nel suo ambiente si poté forse affermare, senza la benché minima credibilità, per le ragioni che ho già esposto e per altre ancora. Si dice che Boemondo (signore al quale Borsa elargì come "contentino" il feudo di Taranto, città di infima rilevanza nel ricco panorama pugliese) partisse con circa 500 guerrieri per il Vicino Oriente. Forse un numero ancora minore di quello portato da Goffredo e da suo fratello Baldovino (entrambi nobili di basso livello, subordinati all'Imperatore germanico) e assai meno dei provenzali di Raimondo (lui sì, potente e ricco, secondo a nessuno, che non ebbe mai però, neppure lui, l'incarico di comandante generale, malgrado fosse assai apprezzato dai Bizantini e dal Papa).
L'esercito crociato era la somma dei guerrieri al comando dei quattro anzidetti signori. Essendosi distaccato a Edessa Baldovino, era ovvio che ad Antiochia vi fosse anche Boemondo e che le sue truppe facessero parte dell'esercito "principale". Che era principale peraltro perché c'era Raimondo. Senza di lui di sicuro non si sarebbe potuto fare nulla. Fu grazie a lui che fu scelto Goffredo come Difensore del Santo Sepolcro. Raimondo era troppo superbo per richiedere per sé il titolo di Re e s'aspettava certo che glielo riconoscessero gli altri Crociati, senza che egli si umiliasse a sollecitarlo per se stesso. Errore! Perché si preferì a lui il Re Travicello che era Goffredo. Ma questa è un'altra storia.
I Normanni, senza altri approfondimenti, erano odiati dal Papa per una semplice ragione. Avevano avuto dal papa l'esortazione a riprendere ai musulmani la Sicilia, perché entrasse a far parte del Patrimonio di Pietro. Si sa cosa successe: i Normanni presero la Sicilia ma la tennero gelosamente per se stessi e la loro politica fu assai poco in linea con quella papale. L'ostilità repressa del Papato sopravvisse fino a Federico II e a Manfredi e Corradino, uccisi da Carlo d'Angiò, nuovo paladino del Papato.
Un cordiale saluto. --Cloj 16:37, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Leggo ora la tua polemica risposta e le tue considerazioni su pretese mie ricerche originali non supportate (anglicismo purtroppo ricorrente, meglio "sostenute" o "suffragate") da fonti. Provvederò a segnalare in modo più chiaro le fonti. Che non sono "mie", come è chiaro, ma di tutti. Meglio: di "quasi tutti" gli storici, visto che citi uno storico di Torino. Io purtroppo mi limito a segnalare uno storico di Cambridge, dopo aver studiato a Eton e nella stessa Cambridge, e che fu professore nell'Università di Istanbul, prima di diventare Conservatore del British Museum. Tradotto in varie lingue, compreso l'italiano, che tu certo hai letto ma senza soffermarti forse convenientemente su chi fosse o non fosse il comandante della prima Crociata. D'ora in poi parleremo sulla Pagina di Discussione. --Cloj 16:45, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Quando dico che le tue considerazioni sono letteralmente impertinenti voglio significare che "alla lettera" non sono pertinenti. Non faccio su WP "ricerche originali" ma mi baso su fonti primarie. Nessun problema quindi, anche se trovo curioso che tu avessi la necessità di sottolineare che nel lemma c'era una ripetizione. Bravo ad accorgertene. Ancor più bravo a correggerla. Ma a che pro' segnalarmelo? Per dirmi che sono solito scrivere in un italiano strascicato oppure per fare, inconsciamente, polemica? Se dovessi sempre segnalare qualche errore ortografico e talvolta qualche errore sintattico nei lemmi che correggo, starei fresco! Giustissime le tue osservazioni sulla rilevanza o meno dei miei titoli professionali. Su WP siamo tutti uguali. Era solo per sottolineare che nel parlare di storia c'è bisogno di un metodo rigoroso e non improvvisato sulla scorta delle proprie preferenze. E di fonti principali e dirette se possibile. Il fatto che non ti sembri sufficiente Runciman mi meraviglia, perché è a tutti noto come egli sia stato il più autorevole storico delle Crociate. Contrapporgli altri studiosi è senz'altro un bene, ma davanti a Runciman dovremmo fare tutti tanto di cappello, come anche tu ben saprai d'altronde.
- Ottima la tua intenzione di ricercare fonti principali, ma il tuo credere che in un esercito sia necessaria una sola guida militare è un apriorismo infondato che trova numerose eccezioni nella storia. Basterebbe riflettere, ad esempio, sulla Battaglia di Waterloo. Chi comandava gli Alleati: Il duca di Wellington? Il feldmaresciallo Blücher? Il principe di Orange? Il duca di Brunswick? La verità è che il piano strategico della battaglia era stato concordato da Inglesi, Prussiani e Olandesi (nessun comandante dei quali si sarebbe assoggettato a un comando militare unico che non fosse stato quello suo) e che ogni contingente ubbidiva quindi tatticamente al suo comandante. Ma ci sono numerosi altri esempi. Buon lavoro. --Cloj 17:31, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
- Caro Giacomo. Perché io mi offenda ci vuole ben altro di una semplice - benché animata - discussione storica. Quindi hai tutta la mia disponibilità umana e scientifica. Comunque devi convincerti che io so assai bene che su WP non si devono fare ricerche originali e che reputo questa norma giustissima. Quindi, in un'animata ma corretta discussione come la nostra, sono certo che seguiteremo semmai a confrontarci, sempre in piena buona fede. Conteremo entrambi sui documenti più che sulle nostre idee. Io, per abitudine, me le faccio sui documenti e sono certo che anche tu fai la stessa cosa. Naturalmente esistono testi di serie A e di serie B. I primi sono garantiti dalla nomea internazionale degli studiosi e dall'autorevolezza delle case editrici, che hanno dei filtri che un dilettante non potrà mai superare. So bene che le tue posizioni ti provengono dalla lettura di alcuni libri. Quindi il tuo modo di lavorare è quello giusto. Ci metteremo d'accordo su quali siano maggiormente credibili e quali appartengano al vasto universo del puro e semplice diletto, magari con stampa autofinanziata (non sai quanti conosco che pur di vedere il proprio nome mettono mano al portafoglio). Ma si procederà d'amore e d'accordo. Senza imposizioni ma con il convincimento ragionato, ancorché critico. Un cordiale saluto. E grazie della tua squisita lettera, che ho molto apprezzato. --Cloj 16:40, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Allora. Riprendiamo il discorso.
Nulla da obiettare sulla titolatura di Boemondo. Ne sai certamente abbastanza per non poter essere in alcun modo contestato da me.
Mi hai poi opportunamente citato alcune fonti. Non dispiacerti se affermo che esse non abbiano sufficiente autorevolezza, pubblicate come sono su Internet, senza aver superato alcun vaglio redazionale di merito. Forse sono un po' all'antica ma se si è uno storico di vaglia, questo vede essere riconosciuto dai propri colleghi, universitari o accademici. Debbono comunque essere autori noti come minimo a livello nazionale e non solo regionale. Le varie Società di Storia Patria hanno ospitato fior di storici, ma anche indubbi dilettanti. Ne so qualcosa per aver letto parecchio materiale edito dalla Società Sicula di Storia Patria. Si deve avere un'abbastanza solida nomea internazionale, che ovviamente deve poggiarsi su una buona conoscenza linguistica per avvicinare i documenti originali. Ora, con tutto il rispetto, alcuni studiosi da te citati non mio sembra abbiano questa caratura. A parte Runciman dobbiamo quindi scovare fonti più solide per risolvere il problema del comando crociato.
Di Gianluca Lovreglio, professore e storico di Taranto, contesto l'affermazione che Boemondo sia stato "eletto capo dei crociati". Rimanderemo il tutto quando avremo documentazione coeva accettabile e studi internazionalmente validi in proposito.
Nel frattempo però posso citarti la The Cambridge Medieval History (vol. IV dell'edizione italiana della Garzanti del 1979), cap. XX di Charles Lethbridge Kingsford, del St John's College di Oxford (p. 728) che scrive: «... Ademaro di Le Puy era il principale ecclesiastico dell'esercito ma non il comandante militare, poiché, in quanto vescovo provenzale, egli era vassallo di Raimondo di Tolosa. Il carattere composito della crociata, l'associazione ch'essa realizzò di uomini di nazionalità diverse, naturalmente sospettosi e ostili l'un l'altro e privi di un capo supremo, costituiva così una causa certa di disunione e di discordia.».
Ecco invece cosa dice di Raimondo Thomas Madden (docente di Storia medievale presso la St Louis University), così come tradotto nel suo libro Le Crociate, edito da Lindau di Torino nel 2005, a p. 29: «Un signore che prendeva la croce comandava i suoi vassalli ma non poteva aspettarsi di comandare nessun altro, tanto meno i potenti principi che lo accompagnavano nella crociata.». Alle pp. 46 e 47 scrive: «Probabilmente, il papa desiderava che il conte [Raimondo] fungesse da primo comandante, se non proprio assoluto, della santa impresa... Si riteneva il capo delle forze latine e non voleva essere costretto ad accettare Boemondo come comandante in capo, se Alessio avesse deciso di nominarlo tale.». A p. 52 dice a proposito della cattura di Antiochia: «... nel frattempo [il normanno] riuniva a consiglio gli altri baroni crociati. Senza rivelare i suoi piani [che prevedevano l'ingresso nella città grazie al tradimento un capitano turco della guardia cittadina] chiese loro il diritto di tenersi il Principato di Antiochia se i suoi soldati l'avessero conquistata da soli. Tutti i baroni concordarono, eccezion fatta per Raimondo... Comunque, alla fine anche lui cedette qualcosa: se il normanno riusciva a espugnare Antiochia, l'avrebbe tenuta per sé finché non l'avesse rivendicata l'imperatore [bizantino] in persona.».
Interessante è la Chanson d'Antioche - edita nel bel volume Crociate curato da Gioia Zaganelli, per Mondadori, Meridiani, nel 2004 - in cui già allora Tancredi e Boemondo sono definiti alle pp. 20-21 "giusti vassalli" ( li vasals droiturier).
Infine Franco Cardini (Le Crociate tra mito e realtà, Istituto di cultura Nova Civitas, 1971
9, a p. 54 e 60: «[Boemondo] voleva certo farsi forte d'una qualche formale autorità per imporre poi agli altri capi la propria linea politica. Non fu comunque difficile fargli giurare fedeltà e, dopo averlo colmato di doni ma senza averlo investito delle cariche che pretendeva, fargli passare il Bosforo alla fine di aprile... A Boemondo [Alessio Comneno] profuse oro a piene mani ma, senza negarglielo, non concesse alcun titolo che lo investisse di poteri vicariali in suo nome presso i crociati...». Infine (p. 63) la frase più esplicita: «Quando il 1° agosto morì il legato Ademaro, la crociata, ch'era sempre stata priva d'un vero e proprio capo militare, si trovò a perdere anche il capo spirituale, l'unica voce moderatrice che come tale era stimata e rispettata da ognuno.». Cardini poi parla (p. 63) di un fallito tentativo dei crociati che «scongiuravano [il Papa] di venire personalmente, come capo della Cristianità, a condurre la santa impresa in terra di Siria».
Sull'affermazione secondo cui "Un secondo gruppo crociato sbarcò in Epiro capeggiato da Boemondo di Taranto" non ho nulla da eccepire, e altrettanto dicasi della frase della successiva fonte che afferma che "Mentre Baldovino di Boulogne e Tancredi d'Altavilla si dirigevano verso est dall'Asia Minore per stabilirsi nella Contea di Edessa, l'esercito principale della Prima Crociata continuò verso sud per assediare Antiochia. Boemondo di Taranto guidò l'assedio, che cominciò nell'ottobre del 1097".
Boemondo, per pura logica, non può essere considerato un comandante generale perché, se fosse stato tale, non si sarebbe mai e poi mai contentato della pur importante Antiochia, rinunciando alla preda più gloriosa e ambiziosa di Gerusalemme. Avrebbe semmai chiamato a operare come Reggente (come farà più tardi) suo nipote Tancredi e sarebbe andato avanti fino alla riconquista del Santo Sepolcro e all'assolvimento del suo votum crucis e del suo iter hierosolimitanum o iter in Hierusalem ). Che invece rimase del tutto non assolto, sì da farlo qualificare senz'altro come comandante di un importante contingente crociato, ma non del più forte. Inoltre la sua mediocre titolatura nobiliare non lo avrebbe sicuramente fatto accettare come comandante generale da Raimondo, e forse neppure da Goffredo. Boemondo era un po' come Baldovino: importante ma solo in quanto fratello di un signore regnante.
Quanto all'Enciclopedia Encarta (in via di chiusura proprio per la schiacciante superiorità di WP) non credo possa vantare grande autorevolezza storica. Posso ricordare male ma mi sembra che i lemmi non siano firmati e che quindi vadano attribuiti a un lavoro più che altro redazionale. Se sbaglio - diceva Giovanni Paolo II - corrigemi.
Anche l'elezione eventuale di Boemondo da parte degli altri signori a Principe di Antiochia si accorda malissimo col fatto che egli fosse comandante supremo. Intanto perché non si è mai visto che sottoposti eleggano un loro soprastante e poi perché sarebbe stata conseguenziale l'individuazione ad Antiochia di un nuovo comandante generale, visto che Boemondo era fermamente intenzionato a restare nel suo nuovo dominio.
Su tutto comunque proviamo entrambi a produrre documentazione di alto profilo e poi a emendare, se servirà, il lemma. Di comune accordo. Io non so se riuscirò a scovare il materiale prima della fine del mese. Poi parto per un mese e poco più di vacanza. Tornerò quindi solo a metà settembre per riprendere il lavoro su questo importante e affascinante personaggio. Rimango dell'idea che una fonte fondamentale sia l'Alessiade (o Alexiade) di Anna Comnena, sorella del basileus Alessio I, che conobbe e descrisse Boemondo quando questi giunse a Bisanzio, assai sospettosa delle sue mire politiche ma del tutto ammaliata dal suo indubbio fascino, dalle sue buone maniere e dal suo sicuro coraggio personale.
Io credo che buona parte degli equivoci circa il suo preteso comando generale dell'esercito crociato deriva dalla sua richiesta ad Alessio I (respinta però dall'Imperatore bizantino) di essere nominato domestikos dell'Impero in Oriente.
Raccogliamo quindi altro materiale, rilevante per titolatura degli storici e casa editrice, e mostriamocelo. Con calma, spirito di amichevole collaborazione (che non dubito non ci mancherà) e la dovuta riflessione storica e storiografica. Un sincero e quanto mai "caldo" (sigh! ) saluto. --Cloj 19:36, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]
