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La pagina "Locomotiva FS 802" permette di disambiguare tra due diverse locomotive prodotte in periodi differenti. Le voci a cui si rimanda riportano tra parentesi la disambiguazione (I) e (II), che non son altro che un metodo per differenziare i due gruppi omonimi come spiegato qui. Proporrei di utilizzare una disambiguazione con maggior senso, ad es. temporale, come s'è solito fare per stazioni ferroviarie: anziché "Locomotiva FS 802 (I)" si potrebbe rinominare la voce "Locomotiva FS 802 (1885)" e "Locomotiva FS 802 (II)" in "Locomotiva FS 802 (1888)", dove tra parentesi dovrebbe essere indicato l'anno d'inizio produzione o similare. Cosa ne dite? -- Gi87 (msg) 20:46, 2 lug 2011 (CEST)
Domanda a chi ne sa di più: esiste un metodo ufficiale di disambiguazione utilizzato dalle FS? Io ho utilizzato questa disambigua basandomi sul libro di Cornolò "Locomotive a vapore FS", che usa la numerazione romana in apice (es. locomotiva 499I e 499II).--Friedrichstrasse (msg) 20:58, 2 lug 2011 (CEST)
Se non esiste si possono usare le disambiguazioni abituali utilizzate nelle voci di WKP: una di queste è per anno. -- Gi87 (msg) 21:57, 2 lug 2011 (CEST)
A mia memoria le FS non hanno usato metodi ufficiali del genere usato da Cornolò per la distinzione (ma posso sbagliarmi), ma di volta in volta diversi; nel caso di alcuni gruppi di locomotive obsolete e radiate hanno successivamenti riutilizzato il numero di gruppo senza distinzione. In altri casi (soprattutto di modifiche radicali) hanno semplicemente cambiato il numero di gruppo: 680>683>685, 740>741>743 o aggiunto lettere prima, S.685 per la versione potenziata delle 685 o dopo, E.444R per le versioni modificate della E.444. Altre volte hanno lasciato lo stesso gruppo (vedi E.424) per le modificate navetta aggiungendo invece +200 al numero progressivo del gruppo E.424.xxx. ma @Alessandro Crisafulli: ne sa certamente di più.--Anthos (msg) 12:50, 3 lug 2011 (CEST)
Cari tutti, volentieri rispondo anche alla sollecitazione di Friedrichstrasse. Premesso che non dobbiamo eseguire ricerche originali ma sunteggiare criticamente le fonti a stampa e la letteratura, e ribadito che, nell'attesa di altri contributi, il Cornolò. 1998 e gli altri Suoi lavori sono indispensabili, dagli Album dei tipi editi dalle FS e rintracciabili nelle biblioteche specializzate (quindi non inediti, perché in tal caso sarebbe stata ricerca originale: ecco perché Anthos ha potuto citarli in nota senza contestazioni) e dagli altri testi tecnici risulta che, certamente sulla base dell'inventario interno e delle circolari organizzative, il Servizio Materiale e Trazione FS (e i suoi successori) distingueva i sottogruppi in base alle matricole delle unità che li costituivano (l'esempio più immediato è quello del gruppo 683 Franco-Crosti, le cui tavole sono riprodotte in varie fonti). E questo è ovvio: il personale di macchina e d'officina (e degli uffici) aveva davanti quella macchina...
Evidentemente poiché una siffatta intitolazione dei capitoli sarebbe stata pesante il Cornolò distinse gli omonimi col numero romano in esponente.
Ritengo che la proposta di utilizzare la data sia criticabile perché la storia trazionistica (e dei veicoli!) è zeppa di casi di varianti cronologicamente non consecutive, sovrappostesi, di mutamenti nelle scelte, etc. Per renderVene conto considerate le vicende dei gruppi 680, 681, 682, 685, S.685, 683 Franco-Crosti, 686, tutte Praire UIC 1'C1'=Whyte 1-3-1, riassunte in Cornolò.1998 e meglio ancora nel Mascherpa-Turchi. 1984.
Quindi, per un migliore orientamento del Lettore, opterei per la disambiguazione col numero romano in esponente, seguendo il Cornolò. 1998.
Resto a disposizione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:11, 4 lug 2011 (CEST)
Due precisazioni:
tu scrivi "il Servizio Materiale e Trazione FS distingueva i sottogruppi in base alle matricole delle unità che li costituivano", ma esistono anche casi di locomotive omonime sia nel gruppo sia nel numero di matricola, ma esistite in tempi diversi (vd. ad es. qui il gruppo 200.
il Cornolò non indica i gruppi omonimi come 200 (I) e 200 (II) (queste diciture le ho create io per la mia sandbox) ma in apice come 200I e 200II. È consentito titolare una voce così?--Friedrichstrasse (msg) 10:25, 4 lug 2011 (CEST)
Caro Friedrichstrasse, sul primo e sul secondo punto risolverei, a beneficio di una più immediata comprensibilità, distinguendo tutti i casi di omonimia come Tu hai proposto: " 200 (I) e 200 (II) ". Ulteriori chiarimenti possono stare nelle tabelle come quella a cui Tu lavorasti, nelle categorie e nel testo della voce. Il problema resta aperto, ma io penso che si tratti della soluzione più comprensibile per il Lettore non specialista. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 11:06, 4 lug 2011 (CEST)
Integro il chiarimento. Non userei il numero romano messo in esponente come in Cornolò. 1998 per evitare fraintendimenti con la denominazione p. es. delle locomotive a vapore delle ferrovie tedesche (DR, poi DB e DR), che sono distinte appunto dall'esponente del sottogruppo: [1]. Oggi non abbiamo molte voci tradotte del genere tradotte da de.Wiki, ma non si sa mai... Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:15, 4 lug 2011 (CEST)
Domanda forse ingenua: nemmeno disambiguare con "(prima versione)", "(seconda versione)" ecc. sarebbe corretto? -- Gi87 (msg) 22:03, 6 lug 2011 (CEST)
Non si tratta di due "versioni", bensì di due gruppi che non c'entrano nulla l'uno con l'altro, e che casualmente hanno portato lo stesso numero di gruppo in due tempi diversi. Comunque io non avrei nulla in contrario nell'usare l'anno di costruzione, sia chiaro.--Friedrichstrasse (msg) 23:08, 6 lug 2011 (CEST)
Per me è indifferente quale sia l'oggetto della disambiguazione: l'obiettivo che avrei voluto raggiungere era quello di trovare una disambiguazione che avesse un senso, come accade normalmente per tutte le voci disambiguate di WKP. Oggettivamente (I) e (II) non lo hanno. -- Gi87 (msg) 23:33, 6 lug 2011 (CEST)
Mettere la data tra parentesi crea un problema, dato che le locomotive non vengono costruite tutte nello stesso anno. Una soluzione potrebbe essere quella che adottai per un caso simile: Locomotiva Gruppo 683 ha designato nel tempo due tipi diversissimi di locomotive (come potete leggere nel testo) il numero di gruppo è stato riutilizzato dalle FS assegnando la numerazione aumentata di 900 alle nuove locomotive. Oltre a mettere le notizie storiche nel testo ho inserito due template realtivi con i dati. Cosa ne pensate?--Anthos (msg) 21:19, 7 lug 2011 (CEST)
Credo che sia concettualmente sbagliato mettere due gruppi diversissimi nella stessa voce; sarebbe come avere una voce Reno che comprendesse sia il fiume dell'Emilia che quello della Germania... Tuttavia condivido il tuo dubbio sull'uso dell'anno, ed è anche per questo che avevo utilizzato la disambigua (I) e (II)--Friedrichstrasse (msg) 11:07, 8 lug 2011 (CEST)
Si potrebbe anche disambiguare usando il gruppo originario della locomotiva: ad esempio nel caso della 683 si avrebbe (ex MAV 324) e (ex FS 680). Proposta superata (vedi oltre). --elLeGiMark@14:19, 8 lug 2011 (CEST)
@Friedrichstrasse. Condivido il tuo giudizio ma purtroppo ufficialmente le FS usano in tanti casi lo stesso gruppo, quando è estinto, per designare un' altro rotabile differente: c'è anche Automotrice ALn 776 che con stesso numero di gruppo, cambiando solamente i numeri progressivi, designa sia l'automotrice moderna (FCU) (modello 663 Fiat) che quella passata FS serie 1001-1007 (modello deriv.Fiat 556 ex ferrovia Biella-Novara).
penso che si dovrebbe concordare qualche disambigua (unificata) adatta a tutti i tipi rotabili. (In fondo questo fu anche il problema del Cornolò quando decise di mettere il numerino in apice per distinguere i vari tipi omonimi ma diversi).--Anthos (msg) 13:42, 9 lug 2011 (CEST)
Concordo con Anthos sulla necessità di concordare un metodo di disambiguazione adatto per tutti i tipi di rotabili. Cancello quindi la mia precedente proposta perché inadeguata. --elLeGiMark@17:37, 9 lug 2011 (CEST)
Bene, dunque ora alla ricerca di un metodo di disambiguazione adatto per tutti i tipi di rotabili. ;-) Proposte? Io non me ne intendo molto, ma cerco comunque di proporre qualcosa. Poco sopra fu detto "le locomotive non vengono costruite tutte nello stesso anno". Però se usassimo semplice come anno quello d'inizio di costruzione di quel modello? -- Gi87 (msg) 22:42, 9 lug 2011 (CEST)
Integro per rispondere all'ultima osservazione di Gi87: le trasformazioni di macchine preesistenti, che essendo state di fatto delle ricostruzioni spesso hanno comportato il passaggio a nuovi gruppi, hanno avuto una cronologia complessa che spesso le fonti a stampa hanno descritto sommariamente. Per questo motivo sono poco propenso a utilizzare l'anno d'inizio della costruzione per la disambiguazione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:33, 12 lug 2011 (CEST)
Ho letto le voci sulle 683 e sulle ALn 776 e non condivido le scelte di inserire in una sola voce le descrizioni di gruppi appartenenti ad aziende diverse (per le ALn 776) o di provenienza diversa (per le 683): ognuno di essi dovrebbe avere una voce autonoma, e nel caso delle 683 (ex 685, non ex 680) è ancora più pressante. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 14:02, 13 lug 2011 (CEST)
Mi sembra però che ci siamo incartati.
@Alessandro Crisafulli: sono d'accordo con te sarebbe meglio avere singole voci; ma mi dovresti prima risolvere il problema di come differenziare i titoli. Se vogliamo essere pignoli o scrupolosi, non è forse una forzatura anche quella, dello stimatissimo Cornolò, di mettere gli apici al numero di gruppo visto che le FS non lo hanno Mai fatto?
Quanto alle FS 776.1000 l'inserimento è stato fatto da altro utente in maniera imprecisa e l'ho solo riordinato correggendone alcue parti. Questo è invece separabile (e sono quindi d'accordo con te); ma occorrerebbe forse fare come per le varie tipologie di D.342 cioè schede diverse e inserire nel titolo oltre al gruppo anche la numerazione attribuita.
Proposta quindi. E se come disambigua usassimo proprio il numero visto che in gran parte dei casi le FS usarono spesso i progressivi aumentati di 200, 300, 900 etc per le serie aggiunte o modificate e il numero progressivo iniziale 1, 2, 3, 4, 5 etc.. per le serie differenti fabbricate da ditte diverse e su progetto diverso??--Anthos (msg) 12:02, 15 lug 2011 (CEST)
Cornolò, Mascherpa, Cherubini e altri che hanno fatto del loro meglio per scrivere cose serie hanno fatte le scelte note sulla base di criteri coerenti ai loro assunti. Si possono dibattere, ma certamente la loro autorevolezza è fuori discussione.
Nel caso di it.Wiki ribadirei che, poiché il nostro Lettore medio è un non-specialista, sarebbe bene tenere presenti nell'ordine:
le scelte delle Aziende costruttrici ed esercenti, desumibili dalle fonti (esempio: FS D.342.2000);
le scelte degli storici e dei tecnici, desumibili dalla letteratura edita, e solo da quella perché non dobbiamo fare ricerca originale (esempio: FS D.342 [I]);
la perspicuità perché, a meno di ricorrere a strumenti come le categorie, le tabelle, eccetera, il nostro Lettore medio si troverebbe spaesato (esempio: FS 683 Franco-Crosti).
La questione, secondo me, andrebbe risolta anzitutto caso per caso nelle voci (come ho fatto in quella sull'E.330 FS sunteggiando le vicende delle classificazioni e numerazioni) e solo dopo che una percentuale significativa delle voci sarà stata completata si potrebbe riproporre meglio il problema, raccogliendo a fattor comune i dati e avendo così i tratti comuni per raggruppare le intestazioni.
Qui mi limito a ricordare che le stesse FS (che considero perché sono state e sono l'azienda col parco più numeroso e perché le scelte delle altre spesso ne hanno tenuto conto), nel tempo hanno avuto difficoltà analoghe alle nostre, conseguenti all'evoluzione tecnica e dei servizi, e a varie altre ragioni che ben conoscete. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 13:17, 18 lug 2011 (CEST)
Si dovrebbe tuttavia avere una linea quanto meno uniforme; dato che non sei d'accordo a mettere nella stessa scheda di Locomotiva FS 683 le due serie diversissime di locomotive che ne hanno fatto parte nel tempo (e in fondo anch'io sono d'accordo su ciò) allora ne convieni che potrebbe andar bene quanto da me proposto, cioè usare il numero attribuito per creare due schede separate, Locomotiva FS 683.9xx e Locomotiva FS 683.0xx ?--Anthos (msg) 21:17, 18 lug 2011 (CEST).
Io non condivido l'uso delle xx; ad esempio per le locomotive D.342 ho sempre letto di Locomotiva D.342.2000 o Locomotiva D.342 serie 2000, mai di Locomotiva D.342.2xxx. O sbaglio?
Inoltre il caso delle locomotive 683 è ancora diverso: mentre le D.342.2000 sono una serie, o un sottogruppo, delle D.342, al contrario le 683.000 non c'entrano nulla con le 683.900. Inoltre nella maggioranza dei casi (es. nei due gruppi 802) i numeri progressivi si ripetono uguali, quindi anche questo metodo di disambiguazione sarebbe inapplicabile.--Friedrichstrasse (msg) 21:22, 18 lug 2011 (CEST)
Integro quanto supra richiamando la mia comunicazione di prevedere di lavorare sulle Whitcomb FS che avranno quindi tre voci dedicate alle macchine di guerra (1944-1946), alle Ne 1200 poi Ne 120 (1946-1965/1974) e alle D.143 (1965/1974-oggi): [2]. Provvederò durante le ferie, e spero di potere fare lo stesso per le 680/681/682/685/S.685 e 683. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:40, 19 lug 2011 (CEST)
Concordo anch'io sulle osservazioni ma...non mi sembra molto proficua questa discussione finora: Ora sappiamo ciò su cui NON siete d'accordo MA una proposta concreta su cosa stabilire fin'ora non c'è!
@Friedrichstrasse: Sulle D.342 ti sbagli, le tre serie sono macchine diversissime e non sottogruppi. Quanto all'uso delle XXX fa parte delle linee concordate di wikipedia, che esistevano già prima di me (in wiki ovviamente! :)) Mi sono solo limitato a usarle. Se sei di parere contrario proponi l'abolizione e la modifica delle linee guida (IO sono d'accordo a toglierle. Non mi piacciono affatto!)
@Alessandro Crisafulli: Idem come sopra; scusami sarò tardo di comprendonio ma NON ho affatto capito cosa vuoi proporre: hai fatto un ventaglio di proposte che ricalcano alcune già fatte ma non confermano quale scegliere. Hai annunciato che farai dei lavori sulle Whitcomb e sulle 680..... Ma con quali titoli? e con quali regole concordate? Quali linee guida? Se non intendi usare quelle in atto (discutibilissime ma esistenti) perchè non proponi tu una serie di linee guida professionalmente corrette? Verranno sicuramente approvate e modificheremo tutto quanto occorre.
Tento una sintesi:
NON siam tutti d'accordo su numeretto in esponente (come fa il Cornolò)
Non siam tutti d'accordo su numeri romani tra parentesi come fa Friedrischstrasse
Non siam tutti d'accordo su numero gruppo seguito da numerazione progressiva come propongo io
Non siam tutti d'accordo su data d'inizio produzione tra parentesi come proposto da Gi87
Non siam tutti d'accordo su Amministr. di provenienza tra parentesi come prop. Ellegimark
Attenzione, due di questi metodi di disambiguazione (num. progressiva e ammin. di provenienza) sono proprio inapplicabili, non si tratta di essere d'accordo oppure no.
Restano applicabili il metodo con numero romano (in esponente o tra parentesi, poco importa), oppure l'anno di inizio produzione.--Friedrichstrasse (msg) 15:48, 19 lug 2011 (CEST)
Riflettici un poco, ti contraddici, tu stesso più sopra hai scritto, :Io non condivido l'uso delle xx; ad esempio per le locomotive D.342 -ho sempre letto- di Locomotiva D.342.2000.... appunto quello che io ho fatto da tempo in Locomotiva FS D.342.2001 (che è proprio l'unico modo concreto e usato per identificarla).
Riguardo al metodo di mettere la numerazione forse NON mi sono spiegato bene perciò rifaccio un esempio: Automotrice ALn 668 serie 1500 distingue bene il gruppo di automotrici che pure essendo 668 differiscono dalle Automotrice ALn 668 serie 1400 per motorizzazione, cambio epicicloidale, 4 marce, caldaia Webasto, non sono accoppiabili a comando multiplo con altre serie, etc . Mettere il numero di sottoserie NON altera nulla perchè le stesse FS usano distinguerle. I numeri romani tra parentesi sono un opinione rispettabilissima ma non si trovano in alcun testo ufficiale o amatoriale. Li usa solo qualche cultore anche esimio di ferrovie--Anthos (msg) 16:20, 19 lug 2011 (CEST)
Non hai capito: le 802 (I) e le 802 (II) non sono due diverse sottoserie di uno stesso gruppo, bensì due gruppi diversi, che non c'entrano nulla l'uno con l'altro, completamente omonimi ed esistiti in momenti diversi.--Friedrichstrasse (msg) 16:29, 19 lug 2011 (CEST)
@Friedrichstrasse: Come posso non aver capito -IO- visto che Locomotiva FS 802 (I) L'HO SCRITTA IO? Visto che Locomotiva FS 683 L'HO SCRITTA IO. Penso che è bene invece lasciare le cose come stanno in attesa di tempi migliori. Saluti e buone vacanze a tutti!--Anthos (msg) 17:13, 19 lug 2011 (CEST)
Riepilogo la mie proposte.
Disambiguazione dei gruppi omonimi con numerazione progressiva, nostra, fra parentesi.
Esempi:
Locomotiva FS 802 (I) o [I]; (II) o [II] e così via.
L'ordine è dato dalla cronologia di immissione in servizio del gruppo, prescindendo dalle sue unità, desunto dalle fonti indicate da me prima e secondo quell'ordine di affidabilità (prima le fonti a stampa delle aziende costruttrici o esercenti; poi la letteratura storiografica o tecnica non dei produttori o degli esercenti: es. i manuali universitari o di formazione aziendale).
Esempi:
Locomotiva FS 680, FS 681, FS 682, FS 685, FS S.685, FS 683 (in tutto otto voci);
Locomotiva Whitcomb, FS Ne 1200 poi Ne 120, FS D.143 (in tutto tre voci).
Ovviamente coi rinvii: da Ne 1200 a Ne 120 per motivi cronologici (da chiarire nella voce).
Per i sottogruppi (ALn 668.1500 p. es.) si potrebbe far lo stesso fintantoché essi saranno paragrafi di una sola voce, come è già per la voce Automotrice ALn 668, che manca di "FS". Aumentando le voci basterebbe scriverne una nuova che elenchi tutti i sottogruppi.
Quale contributo alla chiusura del dibattito aggiungo d'avere in mano l'edizione 2000 del prontuario del Cherubini che, ricordo, è un ingegnere del Servizio Materiale e Trazione FS in quiescenza. Egli distingue i sottogruppi prevalentemente in base alla serie (p. es. ALn 668.1000, ALn 668.1200, ALn 668.1400, ALn 668.1500, ALn 668.1600, ALn 668.1700, ALn 668.1800, ALn 668.1900, ALn 668.3000, ALn 668.3100 e ALn 668.3300) ma con eccezioni significative: "245 unificato" in luogo di 245.1001-1010, 2001-2020 e 6010-6124, "E.402 A" ed "E.402 B" e addirittura "ALe 601 AV". Le ultime tre sono distinzioni più colloquiali che ufficiali e confermano la mia opinione che se un pubblicista competente com'è Lui non ha avuto remore a usare forme non ufficiali pur di essere compreso dai Lettori noi qui non dobbiamo certo legarci le mani. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 20:35, 19 lug 2011 (CEST)
Prendo atto che la proposta di Anthos di concordare un metodo di disambiguazione adatto per tutti i tipi di rotabili non è, almeno al momento, realizzabile. A questo punto della discussione abbiamo infatti:
(1) un metodo per i gruppi omonimi di diverse amministrazioni: il nome dell'amministrazione;
(2) un metodo per i gruppi omonimi della stessa amministrazione con materiale di diversa origine, non condiviso da tutti;
(3) un metodo per i gruppi omonimi con serie diverse: il numero della serie (per inciso anche a me non piacciono gli xxx).
Venendo dunque a cadere i presupposti per cui avevo cancellato la mia proposta di disambiguazione in base alla classificazione dell'amministrazione precedente (non adatta per tutti i tipi di rotabili), la ripropongo in alternativa ai numeri romani, dato che la ritengo decisamente più perspicua (il titolo parla da solo).
Aggiungo che questo metodo è quello usato nel volume di A. Damen; V. Naglieri; P. Pirani, Treni di tutto il mondo - Italia - Locomotive a vapore, Ermanno Albertelli Editore, Parma 1971, di cui riporto alcuni esempi tratti a caso dall'indice:
Aggiungo che trattasi della scelta fatta in Cornolò (1989 e 1998), con gli apici per le disambiguazioni degli omonimi. Ho il Damen-Naglieri-Pirani e Cornolò li elenca fra i ringraziati. Mi sta bene anche questa, ma vorrei una condivisione generale. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 09:25, 20 lug 2011 (CEST)
L'ultima proposta di Ellegimark non mi dispiace ("ex xxx", anche se io invertirei l'ordine e metterei "ex FS 670", così come appare nei titoli delle voci). Almeno si disambigua con un senso. -- Gi87 (msg) 10:11, 20 lug 2011 (CEST)
Comunque l'utilizzo di queste disambigue può essere molto limitato: nel caso di locomotive di origine straniera (es. austro-ungariche) il significato prevalente è quello originario, quindi si può soprassedere sulla classificazione FS (vedi ad es. Locomotiva FS 683 con la disambigua che apre la voce, eliminando la necessità degli esponenti).--Friedrichstrasse (msg) 10:23, 20 lug 2011 (CEST)
Cari tutti, e specialmente Friedrichstrasse, l’ultimo problema sollevato rischia di riaprire una vecchia polemica e non è la mia intenzione. Vediamo di procedere a mente fredda.
La disambiguazione citata relativa al gruppo 683 FS ex austroungarico rinvia al gruppo d’origine: Locomotiva MÁV IIIu, che come si evince dal template è stato poi rinumerato e in parte assorbito da varie amministrazioni tra cui le FS.
Si tratta di una situazione analoga a quella delle USA TC S160, 248 delle quali diventarono FS 736.
Ora, se si considerano le scelte fatte dalle altre Wiki si può vedere che esse sono costanti, con esclusione di quella in polacco: c’è una sola voce dedicata alle S160 e in essa sono elencati i vari gruppi delle amministrazioni che le hanno prese in carico, comprese le FS: [4], [5], [6], [7], [8].
E’ evidente che trattasi di una scelta analoga a quella fatta in it.Wiki per le ALn 668: in una sola voce sono state elencate e descritte le serie (in questo caso i gruppi di varie amministrazioni).
Per me può andare bene così, fino al momento in cui la voce sulle 683 ex AU, come quella su qualunque altro gruppo di origine straniera o inserito nel parco FS, non sarà stata scritta o sviluppata con un dettaglio tale da renderla autonoma rispetto al ‘’supergruppo’’ d’origine (cosa possibile già da adesso per diversi gruppi, data la presenza delle fonti a stampa: penso per le FS 683 ex AU a vari contributi di Mascherpa, Roselli, Cornolò).
Nel caso di locomotive di provenienza estera si dovrebbe per prima cosa scrivere la voce sul gruppo originario (es. locomotiva kkStB 270), e successivamente, sempre che ci sia qualcosa da dire, le voci eventuali sui gruppi successivi (es. locomotiva FS 728).
Nel caso di gruppi meno importanti, sui quali presumibilmente non c'è molto da dire, scrivere la voce sul gruppo originario con sottoparagrafi che descrivono i gruppi successivi (es. locomotiva SB 4 II, a cui ovviamente rimanda locomotiva FS 814). Niente vieta però di ampliare questi sottoparagrafi fino a trasformarli in voci indipendenti.
Nel caso di gruppi non smembrati, ma passati interamente da un'amministrazione a un'altra (es. locomotiva SB 3c) privilegiare il significato prevalente, che di solito è quello originario (nel caso in questione, le locomotive sono state ordinate dalla Südbahn, per le necessità della Südbahn, e costruite da industrie austriache secondo progetti austriaci).--Friedrichstrasse (msg) 12:05, 20 lug 2011 (CEST)
Concordo anch'io e aggiungo una proposta. Per le voci di locomotive FS di origine straniera di cui non c'è sufficiente materiale per una voce a sé stante, invece del semplice rinvio alla voce principale, si potrebbe aggiungere una breve descrizione del tipo (esempio con dati assurdi inventati):
@Ellegimark: concordo: è una soluzione perfetta per evitare la scomparsa progressiva delle voci di locomotive che sono state parte integrante anche se per tempi a volte brevi del parco italiano, specialmente FS. ::::È invece scorretto quanto fatto da Friedrichstrasse riguardo alla Locomotiva FS 683: Infatti ha creato un rimando a una voce Locomotiva MÁV IIIu nella quale ha inserito buona parte del testo che era stato scritto da me con referenza italiana FACENDO SCOMPARIRE del tutto la cronologia e scrivendo (erroneamente in discussione) che la voce è una traduzione. Inoltre è scomparso qualunque titolo e riferimento esplicito a una locomotiva che ha circolato in Italia per quasi un ventennio (molto più delle 741). RISULTATO: un profano che visiti il Museo ferroviario di Trieste Campo Marzio e veda una locomotiva FS 683.015 resterà perplesso e cercando, poniamo, in Wikipedia troverà che le FS 683 erano locomotive ex 685 Caprotti modificate Franco Crosti e troverà solo un rimando a una fantomativa locomotiva MÁV IIIu (la sua perplessità aumenterà leggendo che quella che ha davanti è invece una locomotiva ex ferrovie iugoslave e non magiare) Tutto questo è contorto; è molto più semplice la proposta che appoggio di Ellegimark. --Anthos (msg) 16:54, 20 lug 2011 (CEST)
@Ellegimark: so che la categorizzazione dei redirect, fatta da me, non è corretta, ma è una soluzione provvisoria. La soluzione definitiva sarebbe la redazione di tabelle che elenchino tutti i gruppi di locomotive appartenute ad una data società ferroviaria. Per le FS, casualmente, l'ho terminata proprio oggi, ed è visibile qui. Questa tabella rende inutile la Categoria:Locomotive a vapore FS, anzi è molto più completa.
@Ellegimark/2: non sono d'accordo con un simile spezzatino di voci, che mi pare poco pratico; inoltre le regole di Wikipedia sconsigliano fortemente la creazione di voci tautologiche ("La locomotiva FS ABC era una locomotiva a vapore acquisita in 47 esemplari dalle Ferrovie di Timbuctù in conto riparazioni danni della diciottesima guerra punica.")
@Anthos: il tuo modo di fare è molto scorretto. Primo: cambiare la denominazione di una voce, mantenendo il rinvio, non significa farla scomparire. Secondo: il template dice non dice che la voce È una traduzione, ma che CONTIENE una traduzione; ed è vero, perché l'ho ampliata prendendo come fonte de.wiki. Terzo: nella voce sulle 683 (ex-685) ho messo in apertura di voce, secondo le regole, la disambigua che rimanda alle MÁV IIIu (che tu chiami "fantomatiche").--Friedrichstrasse (msg) 21:45, 20 lug 2011 (CEST)
(2) Quello che tu chiami spezzatino di voci, e che può sembrare a prima vista ridondante, ha in realtà lo scopo di informare preventivamente il lettore che cerca una locomotiva FS in modo che non rimanga confuso trovando invece una locomotiva di un'altra amministrazione. Io lo trovo molto pratico e utilissimo. (Il "fantomatico" di Anthos voleva quasi sicuramente esprimere questo stesso concetto; io non lo vedrei in senso denigratorio.) --elLeGiMark@23:39, 20 lug 2011 (CEST)
Cari tutti, e specialmente Friedrichstrasse, ho data un’occhiata a de.Wiki.
In essa ci sono tanto la tabella, in un apposito articolo:
Il fatto è che su de.wiki categorizzano anche i redirect. Ad esempio nella categoria delle locomotive italiane (qui) la maggior parte delle voci sono in realtà redirect a locomotive estere di preda bellica (quelle che appaiono in corsivo). Su it.wiki questo non si può fare, diceva qualcuno in precedenza, quindi saremmo condannati ad avere categorie fortemente incomplete, soprattutto nel caso delle reti pre-1905. Ad esempio questa locomotiva verrà categorizzata, o fra quelle RA, o fra quelle FS, a seconda di come si decide di intitolarla; ha senso? O non avrebbe forse più senso categorizzare in Locomotive a vapore italiane lasciando perdere le società?--Friedrichstrasse (msg) 10:30, 21 lug 2011 (CEST)
@Friedrichstrasse; Leggi bene prima di scrivere:
Io ti ho detto che il testo ex paragrafo 683 -da me scritto e non tradotto-che tu hai spostato (SENZA MANTENERnE LA CRONOLOGIA COME PRESCRIVONO LE NORME DI WK ma facendolo diventare di altri)- è SCORRETTO ( ciò non costituisceoffesa ma semplice valutazione ).
Il template che hai messo dice, ancora (erroneamente) che si tratta di traduzione da de:wiki E ciò NON è ancora corretto. Perchè il testo di de:wiki dice altro.
ANCORA i template unione che stai mettendo a più riprese, assieme ai template di -Geopoliticamente limitato- riferiti a LOCOMOTIVE FS in qualsiasi modo acquisite (di fatto NON C'È ALCUNA DIFFERENZA se sono state acquistate, donate o rapinate) SONO UNA tua opinione NON CONDIVISIBILE ed errata. Tutte le WIkipedia estere trattano delle locomotive nazionali con le loro sigle senza farsene alcun problema ed è giustissimo perchè SONO UNA REALTA' STORICA incontrovertibile.
Nessuno ti toglie la possibilità di scrivere le voci su quelle estere similari e collegarle con template -Vedi anche-
Ti prego vivamente di smettere questo comportamento a mio giudizio provocatorio nei miei confronti: abbi un pò di rispetto per chi, del settore, ha esperienza e conoscenza professionale.--Anthos (msg) 09:41, 21 lug 2011 (CEST)
Non ho mai messo in dubbio la tua competenza, e ho molto rispetto per il tuo lavoro (anche perché la maggior parte delle voci sulle loco FS sono opera tua).
Detto questo, chiunque ha il diritto di ampliare e correggere, e anche criticare, tutto ciò che c'è su wiki, comprese quindi le tue voci. Ritenere questo "provocatorio" nei tuoi confronti è intollerabile, soprattutto dopo gli attacchi personali e gli insulti che mi hai rivolto in passato.--Friedrichstrasse (msg) 10:38, 21 lug 2011 (CEST)
Anthos e Friedrichstrasse, per favore calmateVi tutti e due. PrendeteVi una pausa e ricominciate a lavorare a mente fredda. Grazie. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 11:51, 21 lug 2011 (CEST)
Io sono gelidamente calmo. Solo chiedo che si rimanga entro i limiti del rispetto. Così come non è mia, wikipedia non è neanche di Friedrichstrasse; io rispetto le convenzioni, lui le vuole cambiare anche se gli altri non sono d'accordo: tutto qui è il punto. Quando ha proposto cose utili io sono stato d'accordo; faccia sempre questo e andremo d'accordo. Chiedo che la smetta di mettere template ad abundantiam di geopoliticità limitata e template di unione ove non ce ne sia l'utilità, soprattutto quando altri non lo condividono motivatamente--Anthos (msg) 14:10, 21 lug 2011 (CEST)
Non stai seguendo le convenzioni, perché sull'argomento non ce n'è. Questa discussione tenta proprio di definirne, perché mancano.
Comunque sarebbe ora che tu la smettessi di sentirti offeso per ogni cosa, quando contemporaneamente continui con gli attacchi personali ("Friedrichstrasse ha creato un sacco di stub sulle stazioni, e critica il lavoro altrui".)--Friedrichstrasse (msg) 14:42, 21 lug 2011 (CEST)
Dunque, tornando al tema della discussione, relativo a stabilire delle convenzioni per disambiguare locomotive con la stessa numerazione... -- Gi87 (msg) 15:04, 21 lug 2011 (CEST)
... direi che il problema richiamato da Friedrichstrasse sull'impossibilità di categorizzare i rinvii debba essere esaminato. Di proposito lascio a altri le questioni informatiche (evviva l'informaticcia camilleriana: ne sono un seguace...), e quindi gradirei che ne scrivesse qui chi ne sa abbastanza. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 15:22, 21 lug 2011 (CEST)
Riporto copiandolo da dove l'ho scritto: Discussione:Locomotiva FS 683 (001-014) rispondendo proprio a una domanda di Friedrichstrasee sull'eventualità di creare stub Aggiungo: gli stub non sono una profanazione ma una caratteristica ben presente in Wikipedia. Nulla toglie infatti che possano, con un po di buona volontà, essere rimpinguati divenendo poi ottime voci. Ciò che non comprendi è che ogni locomotiva acquisita dalle varie amministrazioni europee ha subito tutta una serie di modifiche più o meno importanti che ne fanno una macchina differente.E poi, quanti stub di stazioni e fermate (localismo anche questo) hai fatto tu e nessuno se ne è scandalizzato?-Anthos (msg) 13:57, 21 lug 2011
CONFRONTANDO con quanto sopra ha scritto lui Comunque sarebbe ora che tu la smettessi di sentirti offeso per ogni cosa, quando contemporaneamente continui con gli attacchi personali ("Friedrichstrasse ha creato un sacco di stub sulle stazioni, e critica il lavoro altrui".)--Utente:Friedrichstrasse
--È evidente l'alterazione della frase da me scritta per trasformarla in altro senso--
CREDO sia il caso di lasciar perdere questa discussione: Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Lo scopo della discussione era quello di concordare e modificare le linee guida ESISTENTI per accogliere tra l'altro alcune proposte del Friedrichstrasse. Il suo scopo mi sembra altro quindi cedo la palla a chi vuol raccoglierla. Continuerò i lavori usando le norme che ci sono già. --Anthos (msg) 17:55, 21 lug 2011 (CEST)
È un peccato che questa discussione muoia prima d'essere terminata. Sono state dette tante cose interessanti, ci sono molti utenti esperti nell'argomento (cosa che non succede in tutti i bar), quindi è davvero un peccato disperdere così le energie. Forse un punto comune d'accordo si può ancora trovare e stabilire alcune convenzioni. -- Gi87 (msg) 10:29, 27 lug 2011 (CEST)
Io ci sono sempre. Soggiungo che l'ingegner Luigi Morisi, segretario generale del Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, mi ha autorizzato a inserire nella voce che sto scrivendo una fotografia della 672.001 desunta dallla Rivista tecnica delle ferrovie italiane del 1939. Data l'incertezza che tutt'ora regna ho intitolata la bozza della voce "Locomotiva FS 672". Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 19:39, 8 ago 2011 (CEST)
Prima di affrontare la questione di dettaglio di quest'ultimo caso bisogna risolvere il problema più sostanziale dell'omonimia tra i tram di Milano e Torino (vedere qui). --elLeGiMark@22:13, 27 ago 2011 (CEST)
Voci autostrade italiane
Come è stato fatto con le strade statali, dove la voce di ogni strada statale è del tipo "Strada statale n. denominazione" (ad es. Strada statale 48 delle Dolomiti) perche non farlo anche con le autostrade, dove ogni voce è semplicemente "Autostrada N.".
Propongo quindi nominare le voci delle autostrade così:
I nuovi titoli per le tangenziali classificate come autostrade seguono il modello per le tangenziali classificate come strade statali (come Strada statale 676 Tangenziale Sud di Udine):
Mi pare che i titoli attuali siano stati adottati in uniformità coi nomi delle autostrade del mondo...inoltre i "nomi" delle autostrade italiane non sono ufficiali,e per alcuni sono solo per certi tratti...es. la A4 Serenissima è unicamente nel tratto MI-VE...stessa cosa per i raccordi. Le SS invece hanno il nome giá nella denominazione ufficiale! Ciau ciau!--Gigillo83 (msg) 15:55, 3 lug 2011 (CEST)
Si fosse trovata una denominazione ufficiale non mi sarebbe dispiaciuta come proposta. -- Gi87 (msg) 18:23, 4 lug 2011 (CEST)
Ma non esiste una denominazione ufficiale, a parte i numeri...ancor meno visti i "tratti" in cui sono suddivise alcune autostrade....--Gigillo83 (msg) 19:17, 4 lug 2011 (CEST)
(rientro) Bellissima idea se parlassimo di autostrade (o più genericamente infrastrutture) di paese burocraticamente di primo piano (Germania o Svizzera, tanto per fare due nomi vicini a noi); putrtoppo trattandosi di infrastrutture italiane in cui regna il caos legislativo totale (esempi quali la A18, la CT-SR, la Variante di Valico, ecc...) la proposta dell'IP è quanto meno improponibile, se non addirittura utopistica. --Nilox83 (msg) 14:20, 6 lug 2011 (CEST)
Estenderei la parte caratteristiche sviluppando la concezione elettromeccanica della parte di trazione che è piuttosto insolita nelle FS e quindi interessante. Migliorerei la parte relativa alle assegnazioni e ai tipi di lavoro svolto (è comunque solo una mia idea, altri cosa pensano ?)--Anthos (msg) 21:23, 8 lug 2011 (CEST)
Concordo. Ma gli articoli e capitoli citati e usati non mi hanno dato modo di andare molto più in là, come scritto nel vaglio della voce. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 14:36, 8 lug 2011 (CEST)
Linee guida sui percorsi strade extraurbane secondarie
Essendo accusato di vandalismo contro chissà quali convenzioni chissadove consultabili, chiedo gentilmente che qualcuno esponga le linee-guida e avvii una discussione in merito. Che all'esposizione segua la discussione, altrimenti resta un parlare al vento!
Oggettivamente esistono migliaia di aree di servizio sulla viabilità ordinaria italiana, è completamente assurda la pretesa di voler inserire i riferimenti chilometrici ai distributori di benzina nelle tabelle delle voci.--Crisarco (msg) 12:17, 7 lug 2011 (CEST)
(confl.) E ancora, i nomi delle strade statali nelle tabelle vanno scritti in corsivo oppure no? Se sì allora si correggano quelli in caratteri normali, se no, perché un utente di sua iniziativa decide di ignorare lo standard? --Crisarco (msg) 12:27, 7 lug 2011 (CEST)
Perfetto, aboliamo le aree di servizio. Come fare le indicazione per gli svincoli? Ovviamente parlo di viabilità secondaria ma senza incroci a raso, quindi molto simile a quella della viabilità principale. Perchè non adottare le medesime covnenzioni? --Sordatino (msg) 12:23, 7 lug 2011 (CEST)
Eravamo già a questa conclusione sulle aree di servizio. Il motivo per cui non riportare ad ogni intersezione a raso tra strade statali le località raggiungibili è presto detto: si appesantisce la tabella quando quelle indicazioni sulle località raggiungibili possono essere riportate nella tabella propria dell'altra strada statale. Vorrei vedere la tabella sull'Aurelia con tutte queste indicazioni quanto spazio occuperebbe, inoltre le tabelle su WP servono a dare un "profilo" dell'infrastruttura, non delle indicazioni, che, girando di là, a 300 km si arriva a Roma quando Roma non è direttamente collegata dalla strada, non ci interessa affatto. --Crisarco (msg) 12:27, 7 lug 2011 (CEST) Esempio concreto sulla SS692: Sordatino ritiene di dover indicare al lettore che attraverso una strada che si interseca con la SS692 si raggiungono le città di Campobasso e Foggia. Io sostengo che tale indicazione si superflua perché:
1) E' prevista una tabella sulla strada intersecata, la SS17 dove saranno riportate tutte le località attraversate
2) Non è compito della tabella quello di dare indicazioni stradali
3) La scelta delle due città è completamente arbitraria, io stesso potrei legittimamente aggiungere L'Aquila e Rieti o altre città, senza che mi si possa muovere alcun appunto, appesantendo la tabella (questa è breve, ma dobbiamo mantenere lo stesso standard per le tabelle delle statali indipendentemente dalla loro lunghezza).
Contraddico ciò che è stato scritto qui sopra da Gi: come si può chiaramente leggere nella pagina delle linee guida (questa) il nome delle strade statali, solo nelle tabelle percorso e nelle loro intestazioni, va scritto in corsivo (per distinguerlo dai nomi dei comuni o località). Riguardo invece le tabelle percorso per le strade, ricordo che se una strada ha incroci a raso non rientra nel novero delle strade che possono avere la tabella percorso...altrimenti, come giustamente sostiene Crisarco, verrebbero tabelle per tutte le strade indicando tutti gli incroci. Le linee guida sopra riportate indicano bene e chiaramente tutti i casi e le eventuali icone da utilizzare. Ciau! --Gigillo83 (msg) 13:22, 7 lug 2011 (CEST)
L'idea che una statale con incroci a raso non possa avere tabella è superata dai fatti, dato che le tabelle ci sono. --Crisarco (msg) 13:24, 7 lug 2011 (CEST)
Non è un giusto criterio dire: visto che c'è già, allora continuiamo a farlo...allora visto che si fa ciò che si vuole continuiamo a fare ciò che si vuole! Ma scusate! Se si era stabilito che le tabelle percorso vanno solo per certe strade, per le strade che non rientrano in quel novero non vanno inserite e vanno tolte da quelle strade che ce l'hanno senza averne i requisiti! Allora facciamo tabelle percorso per le strade comunali già che ci siamo...tanto già ci sono su WP...--Gigillo83 (msg) 13:34, 7 lug 2011 (CEST)
Son d'accordo con Gigillo sul non adottare un uso comune come modello
Allora: la scelta delle località (ad es. Campobasso, ecc...) indicate non è soggettiva, ma riguarda la segnaletica apposta in loco, la stessa su cui ci basa per descrivere gli svincoli. Sono ampiamente d'accordo inoltre sul non fare tabelle dei percorsi per le strade con incroci a raso. Il corsivo, come già fatto notare, è definito nel modello presente nel progetto.
La mia "polemica" (che non voleva essere tale, ma era utile per smuovere le acque) è relativa a quelle strade extraurbane secondarie che hanno un sistema di incroci a livelli sfalsati (come ad esempio la SS 692), cercando di utilizzare una simbologia "simile" a quella delle strade extrarubane principali.
L'uso di icone che rappresentino il centro abitato è realmente superfluo: ma se dico che con quello svincolo si raggiunge la città, a che serve il simbolo? Può essere utile per indicare una strada che inizia o finisce nel centro abitato, ma non per segnalare gli svincoli.
La dicitura "SP 9 per Timbuctu" è quanto più di antiestetico esista... perchè mettere il "per"? La presenza della preposizione è dettata dall'esigenza di dare un significato preciso? Dove potrebbe essere il dubbio? per e non "su Timbuctu"? per e non "da Timbuctu"? E' ovvio che la città espressa è una destinazione della strada indicata in precedenza! Non è presente alcun tipo di preposizione in tutte le indicazioni della tabella, perchè lì sì?
Comunque approfitto di vedere molti interessati per buttare giù qualche idea per delineare un modello da seguire che potremmo inserire nello stesso progetto.--Sordatino (msg) 13:44, 7 lug 2011 (CEST)
Hai pienamente ragione quando dici che il "per" è una cosa da non scrivere assolutamente...ogni strada ha una denominazione, e dopo il simbolo andrebbe messa quella denominazione o, in alternativa, la località raggiungibile tramite quella strada ma senza alcuna preposizione! Che senso ha la preposizione?? Così come ho già detto in una discussione l'inutilità di mettere l'icona "città" per indicare che tramite quell'uscita si va in città...se si mette il nome di un paese è logico che da lì si vada in quel centro...l'icona con le casette non serve assolutamente a nulla! La sua utilità è quella di indicare quando una strada principale o un'autostrada partono o arrivano in un centro abitato (si veda l'A4 per esempio)...per indicare il centro di una città bisogna utilizzare i 3 cerchi concentrici. Ciau! --Gigillo83 (msg) 14:26, 7 lug 2011 (CEST)
Il "per" distinguerebbe la destinazione dal nome della strada, dato che finora non è stato scritto in corsivo. --Crisarco (msg) 14:52, 7 lug 2011 (CEST)
Da tutto ciò si evince la quasi "necessità" di scrivere in corsivo il nome della strada e normalmente le località raggiunte--Sordatino (msg) 15:06, 7 lug 2011 (CEST)
Difatti penso che sia proprio per questo che era stato inserito il corsivo come carattere da usare per i nomi delle strade...ancor più che anche nella segnaletica stradale ufficiale i nome delle strade statali sono indicati in corsivo e non in "normale"...e, ripeto, se fin'ora non è stato messo il corsivo allora sono da correggere le tabelle in quanto nelle linee guida era chiaramente indicato ciò! :) Ciau!!! --Gigillo83 (msg) 16:55, 7 lug 2011 (CEST)
"ancor più che anche nella segnaletica stradale ufficiale i nome delle strade statali sono indicati in corsivo e non in "normale"": in quali segnali stradali? L'unico esempio che visualizzo è quello nel segnale stradale di progressiva chilometrica fig. II 265 art. 129. -- Gi87 (msg) 19:43, 7 lug 2011 (CEST)
Se ti fai un giro con street view...per esempio sulla tangenziale di TO, vedrai che TUTTE le indicazioni in cui si nomina la denominazione di una Statale sono in corsivo, per ditinguerle dalle località che sono in maiuscoletto...non potendo qui mettere le località in maiuscoletto, l'unico modo per ditinguere le 2 cose è appunto mettere le località in "normale" e le denominazioni in "corsivo"...Ciau! --Gigillo83 (msg) 22:24, 7 lug 2011 (CEST)
Difficoltà a vedere queste cose lungo la tangenziale... In che punto si dovrebbero vedere? -- Gi87 (msg) 22:39, 7 lug 2011 (CEST)
Addirittura nel link sul catalogo che mi hai indicato tu, nei pannelli degli incroci, si vede che la statale Salaria è indicata in corsivo! In tangenziale di TO guarda, per esempio, l'imbocco della diramazione di Moncalieri a Moncalieri, o l'uscita della Loggia o quella di Stupinigi...Ciau! --Gigillo83 (msg) 22:44, 7 lug 2011 (CEST)
Appunto...ma se tu leggi cosa ho scritto qui sopra noterai che ho detto che lì è in minuscolo e tutto il resto in maiuscoletto...non potendo noi utilizzare lo stesso sistema (non possiamo indicare le località in maiuscoletto nelle tabelle) allora utilizziamo il corsivo al posto del minuscolo ed il "normale" al posto del maiuscoletto.. :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 22:59, 7 lug 2011 (CEST)
Ora ho capito. Sta di fatto che poco sopra non l'hai spiegata in questo modo così chiaro, ma credo tu abbia a volte invertito corsivo, maiuscoletto ecc. Fa niente, l'importante è essersi capiti. ;-) -- Gi87 (msg) 23:16, 7 lug 2011 (CEST)
hai ragione...prima avevo invertito corsivo con minuscolo...l'importante ora è essersi capiti! :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 23:21, 7 lug 2011 (CEST)
Dopo questa breve parentesi, tornando alla discussione, finora sono stati stabiliti, ribaditi o suggeriti da più utenti i seguenti punti:
le tabelle del percorso vengono utilizzate SOLO per strade senza incroci a raso;
In queste tabelle si devono seguire le seguenti convenzioni:
1) denominazione di una strada in corsivo (es. strada statale 290 di Alimena sarà di Alimena);
2) destinazioni (uscite svincoli o per le strade che iniziano presso le uscite) con nome località in caratteri normali (es. Bologna) senza l'uso di "per";
3) nessuna indicazione delle stazioni di servizio;
4) nessun utilizzo del simbolo di città , salvo nel caso di strada che vada a terminare direttamente in città.
le simbologie e convenzioni sopra elencate, oltre a quelle indicate in "Linee guida strade statali", s'applicano oltre che alle strade extraurbane principali anche alle strade extraurbane secondarie che rispettino il primo punto.
L'indicazione delle stazioni di servizio viene fatta SOLO nei percorsi delle autostrade (incluse tangenziali autostradali), raccordi autostradali e strada extraurbane principali.
Cosa ne dite?
-- Gi87 (msg) 22:40, 9 lug 2011 (CEST)
Condivido pienamente questo riepilogo; un appunto riguardo le stazioni di servizio: sulle strade extraurbane principali direi di mantenerle, hanno in tutto e per tutto la stessa importanza di quelle delle autostrade, con tanto di nomi (es. strada statale 715 Siena-Bettolle).
Vorrei puntualizzare sulla possibilità di inserire in piccolo delle ulteriori informazioni su una seconda riga, riguardo soprattutto la strada iniziale e finale di innesto (se presente). Se si inseriscono un paio di località, diciamo le stesse che compaiono in segnaletica, secondo voi si appesantisce troppo la tabella?--Sordatino (msg) 09:12, 11 lug 2011 (CEST)
Per esperienze pregresse, più le linee guida sono semplici e "decise", meno problemi ci sono poi a farle applicare; se noi per primi che ne stiamo parlando prendiamo l'abitudine di usare il testo della voce per le cose "particolari", anziché delegare tutto a delle tabelle, sarà sempre tanto di guadagnato. Ad esempio anche le note a cui si riferisce Sordatino nulla vieta di metterle in modo discorsivo nel testo delle voci lasciando le tabelle "asciutte". Ricordo tabelle che riportavano anche le marche dei carburanti con tanto di marchio (vietato anche dalle linee guida della EDP), che riportavano nomi e marchi di centri commerciali ecc.ecc. :-( --Pil56 (msg) 09:31, 11 lug 2011 (CEST)
Secondo me le cose dette qui sopra da Gi sono valide...e rispecchiano anche ciò che già c'era scritto nella linee guida. Per quanto riguarda le aree di servizio le estenderei anche alle extraurbane principali, e per quanto riguarda le info sulla seconda riga opterei per ciò che già c'è scritto sulle linee guida, ossia di indicar solo, eventualmente, le 3 "sotto-destinazioni", dando la priorità alle località più prossime (magari riducendole anche solo a 2...) e comunque indicandole in carattere small. Ciau! --Gigillo83 (msg) 17:13, 11 lug 2011 (CEST)
In grassetto un'integrazione. Non scrivo nulla per il numero max di destinazioni che si possono indicare perché già esplicitato nelle linee guida. -- Gi87 (msg) 22:12, 11 lug 2011 (CEST)
Mi sembra che siamo più o meno d'accordo. Ora mi chiedo come si debba procedere per rendere i punti convenuti in tale discussione fruibili a chiunque voglia inserire una tabella percorso sulla pagina di una strada statale. Altrimenti solo chi ha discusso è a conoscenza di quanto detto--Sordatino (msg) 13:49, 13 lug 2011 (CEST)
Sarebbero da inserire i punti mancanti nelle linee guida. Volevo ancora sapere se nelle strade europee siano o no da indicare le stazioni di servizio. -- Gi87 (msg) 13:59, 13 lug 2011 (CEST)
@Gi87: sulle strade europee???????? :-| ti immagini una Strada europea E45 da oltre 4.900 km con una tabella riportante le n mila aree di servizio????? :-| :-| Già sarà bene non prevedere proprio nessuna tabella percorso sulle strade europee (perlomeno non del tipo di cui stiamo parlando) --Pil56 (msg) 14:19, 13 lug 2011 (CEST)
A Pil56: Difatti secondo me non si dovrebbero inserire le stazioni di servizio per le strade europee! Volevo averne conferma perché secondo me bisognerebbe scriverlo nelle linee guida visto che attualmente non appare. -- Gi87 (msg) 14:41, 13 lug 2011 (CEST)
(conflittato) Condivido con Pil...oltretutto buona parte delle strade europee non rientrerebbero nemmeno nei "canoni" della tabella in quanto sono strade extraurbane secondarie normalissime...magari intendevi la E45 nel tratto Orte-Ravenna...ma quella mi pare che sia già "intabellata" in quanto extraurbana principale...le E "normali" non ritengo assolutamente siano da far rientrare in questo novero. Poi, per quanto rigurada la "pubblicazione" di queste cose che abbiamo qui convenuto, basta aggiornare la pagina già esistente delle linee guida (anche perchè sono quesi tutte cose che là sono già scritte!) :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 14:43, 13 lug 2011 (CEST)
Pensavo che della stesura delle linee guida si occupasse qualcuno con abbastanza esperienza, in modo da non scrivere vaccate --Sordatino (msg) 11:50, 15 lug 2011 (CEST)
Farebbe comodo, ma invece no. Comunque questo pericolo è scongiurato dal fatto che se ne sia discusso prima al bar. -- Gi87 (msg) 12:27, 15 lug 2011 (CEST)
E poi l'esperienza la si acquisisce ;-) Vai tranquillo Sordatino che siamo cmq sempre qui pronti a darti una mano :-) --Pil56 (msg) 12:53, 15 lug 2011 (CEST)
Fatto Ho sistemato le linee guida in base a ciò che ci eravamo detti in discussione...ora non resta che applicare le linee guida per le future tabelle e, soprattutto, correggere o eliminare le tabelle non congrue o inserite su strade che non hanno diritto ad averle. Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 16:44, 18 lug 2011 (CEST)
segnalo che la voce (in Vetrina) presenta numerosi riferimenti temporali relativi. in particolare si segnala il ripetuto uso di "attualmente" che non permettono di datare le affermazioni presenti nella voce in un contesto temporale corretto e ben definito. --valepert
La pagina «Svincolo Voralpenkreuz», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La voce patente di guida è una voce localistica poiché parla solo della patente italiana, non di tutte le patenti del mondo come dovrebbe invece essere (questa non è la Wikipedia per l'Italia, ma in lingua italiana). Addirittura nessuno si è preoccupato di inserire il template:L che dovrebbe essere immediatamente inserito.
Qualcuno che può migliorare la voce si faccia avanti. Vi dico subito che non posso farlo io perché non mi intendo. --82.52.46.83 (msg) 16:48, 12 lug 2011 (CEST)
Riflessione generale sul localismo
Secondo me a volte ci si dimentica che tante volte si parla solo della situazione italiana poiché si trovano facilmente informazioni sullo Stato in cui viviamo. Additare ogni volta l'accusa di localismo ad una pagina che non tratta di altri Stati mi sembra eccessivo. Cosa si dovrebbe fare, non scrivere la voce perché magari si è in possesso solo di notizie dall'Italia in modo tale da non essere accusati di localismo? Ragionevolmente, chi scrive le voci in italiano al 95% vive in Italia, è normale che questo succeda. Secondo me è giusto scrivere la voce con le informazioni che si hanno a disposizione e poi, nel limite del possibile e delle proprie capacità, cercare di dare una visione il più possibile globale. Poi qualcun altro potrà sempre contribuire e migliorare la voce col tempo. -- Gi87 (msg) 19:03, 12 lug 2011 (CEST)
Questa voce è uno dei più grandi esempi di localismo di it.wiki. Tratta solo della patente italiana, a parte qualche righette nella sezione storia. Poi, un italiano può essere interessato a sapere come funziona la patente americana. --82.52.46.83 (msg) 20:26, 12 lug 2011 (CEST)
@Gi87: ma infatti nessuno dice che non vanno messe le informazioni sull'Italia, ma solo che le impostazioni devono essere differenti: voce principale con indicazioni generali e link a voci particolari sulle situazioni nei diversi paesi (a cominciare ovviamente dall'Italia, se è quella di cui comprensibilmente si hanno maggiori info). --Superchilum(scrivimi)20:57, 12 lug 2011 (CEST)
Mi sembra facile dirimere la controversia: invece di mettere template di localismo e indignarsi :P.. perchè si parla solo di cose italiane (salvo poi a non accorgersi che en:wikipedia, la più vasta, è spiccatamente anglocentrica) BASTA spostare il titolo in -Patente di guida italiana- e si risolve il problema :D. Saluti! --Anthos (msg) 11:45, 15 lug 2011 (CEST)
Categorie strade statali
Avendo editato in diverse pagine di strade statali, mi sono imbattutto un una selva di diverse categorizzazioni delle strade statali. Volevo sapere se già fosse stata avviata una discussione in merito e se si fosse arrivata ad una qualche decisione. In caso opposto potremmo buttare giù qualche idea--Sordatino (msg) 15:44, 13 lug 2011 (CEST)
Sì, ci sono già state discussioni pregresse (a memoria non vecchissime e recuperabili negli archivi); la problematica su questo argomento è la possibile "contrapposizione" tra le categorizzazioni che possiamo proporre noi nell'ottica del trasporti e le varie categorizzazioni "geografiche" (in alcuni casi anche localistiche e di campanile) che sono state inserite/aggiunte da wikipediani di diversa estrazione non "trasportistica". Sempre a memoria: per "nostra categorizzazione" abbiamo sempre preso in considerazione quella unica sotto "strade statali italiane" ordinate poi per numero, questo perché ogni altra suddivisione (anche solo regionale) avrebbe complicato la ricerca a un qualsiasi lettore occasionale. Non mi sembra che finora nessuno abbia proposto categorizzazioni o suddivisioni come ad esempio nel template, anche perché (e questa è ovviamente opinione personale) pure questo tipo di divisione non aiuterebbe minimamente un lettore nella ricerca di quel che sta cercando. --Pil56 (msg) 16:21, 13 lug 2011 (CEST)
Anche secondo me una categorizzazione "logica" è quella in base numerica...quella regionale, provinciale, in base alle dismissioni o riclassificazioni non ritengo abbia molto senso (per non dire per nulla...) Ciau! --Gigillo83 (msg) 18:33, 13 lug 2011 (CEST)
Io ero invece propenso alla categorizzazione su base provinciale. Forse interpreto il concetto di categoria, come un qualcosa a cui accedere quando già sono su una pagina di una strada statale per trovarne altre nello stesso territorio geografico, e non tanto come uno strumento di ricerca iniziale--Sordatino (msg) 21:12, 13 lug 2011 (CEST)
Personalmente invece io ritengo che non sia utile classificare le SS per provincia, anche perché avrebbe senso se parlassimo di SP, ma il territorio geografico delle SS è l'Italia. Molte di esse attraversano più regioni pure.
Si prenda ad es. il caso delle categorizzazioni della SS 1: è un disastro!
Categorie: Strade statali italiane | Superstrade italiane | Trasporti alla Spezia | Trasporti in Toscana | Provincia di Imperia | Strade della provincia di Livorno | Strade della provincia di Lucca | Strade della provincia di Massa e Carrara | Strade della Provincia della Spezia | Strade della provincia di Pisa | Strade della provincia di Grosseto | Strade statali della provincia di Roma | Trasporti in provincia di Savona | Provincia di Viterbo | Strade statali della provincia di Genova
Si potrebbero lasciare alcune indicazioni geografiche per le SS, ma solo per regione: quindi ok a "Trasporti in Toscana", ma non "Strade della provincia di Lucca". Abolirei pure l'utilizzo della cat. "Provincia di Imperia".
Secondo me la categorizzazione e l'ordinamento per numero è corretto. Quello che io avrei proposto, ed in verità è già da un po' che ci pensavo, è d'avere due categorie: una "Strade statali italiane" ed una "Ex strade statali italiane". Nella prima cat. tutte le strade che attualmente hanno sigla SS, incluse quelle che lo sono parzialmente; nella seconda cat. tutte quelle strade che erano classificate come SS ed ora non lo sono più. Questa categorizzazione poi sarebbe anche d'aiuto al template. -- Gi87 (msg) 21:55, 13 lug 2011 (CEST)
È una buona idea, le motivazioni sono convincenti. Una sola cosa: io metterei una strada statale parzialmente riclassificata in entrambe le categorie poichè una parte è ancora statale ed un altra è propriamente una ex statale--Sordatino (msg) 08:16, 14 lug 2011 (CEST)
Io invece non farei categorie in base a ex o non ex statalità...io adopererei unicamente il criterio "numerico"...il parziale, non parziale, non più SS...non i numeri nel tempo non mutano (forse), la statalizzazione o meno può variare eccome purtroppo...ed inoltre i numeri sono facilmente individuabili da chiunque, le ex o non ex sono più "incasinate" da ritrovare...Ciau! --Gigillo83 (msg) 14:57, 14 lug 2011 (CEST)
A Sordatino: non è possibile fare come dici tu perché sarebbe una contraddizione: uno che vede in fondo alla voce che quella strada è inserita nelle categorie "SS italiane" ed "Ex SS italiane" non fa altro che chiedersi "È o non è una SS?!?". La mia proposta sarebbe d'integrare il tutto con altre categorie che risolverebbero il problema delle SS parzialmente riclassificate: la cat. "Strade regionali" e la cat. "Strade provinciali". Questo inoltre sostituirebbe le cat. specifiche geografiche che non hanno sempre un senso per le strade, che verrebbero invece eventualmente utilizzata in base alla classificazione di una strada: se è una SS il suo riferimento geografico è lo Stato; se è una SR il suo riferimento geografico è la regione; se è una SP il suo riferimento geografico è la provincia; se è una SC il suo riferimento geografico è il comune.
Facendo un es. pratico per la strada statale 494 Vigevanese, verrebbe:
Categorie: Strade statali italiane | Strade provinciali della provincia di Milano | Strade provinciali della provincia di Pavia | Strade provinciali della provincia di Alessandria | Trasporti in Lombardia | Trasporti in Piemonte
Il che guardando mi farebbe capire immediatamente di come la strada passi in Lombardia e Piemonte e sia classificata sia come SS che come SP. Chiarirebbe anche al lettore la classificazione della strada che, per convenzione, è rimasta sotto il nome originario, ma che in realtà ha tre diverse numerazioni/classificazioni ed eventualmente denominazioni, rispecchiando la situazione odierna.
Altro es. per la strada statale 471 di Leonessa:
Categorie: Ex strade statali italiane | Strade regionali dell'Umbria | Strade regionali del Lazio | Strade regionali dell'Abruzzo | Trasporti in Umbria | Trasporti in Lazio | Trasporti in Abruzzo
A Gigillo83: il criterio numerico va bene, ma all'interno delle cat. che classificano di che tipo di strada sia (SS, SR, SP ecc.). -- Gi87 (msg) 21:14, 14 lug 2011 (CEST)
Forse sono stanco (è possibilissimo) ma mi sembra che in quest'ultimo esempio tu ti stia "perdendo": Strade regionali dell'Umbria e Trasporti in Umbria non dovrebbero coesistere, ma la prima dovrebbe essere sottocategoria della seconda, altrimenti non ne usciamo più (ovviamente vale anche per le altre accoppiate). Parzialmente, anche se in maniera meno marcata, lo stesso "problema" varrebbe anche per l'esempio precedente. :-) --Pil56 (msg) 22:12, 14 lug 2011 (CEST)
Ma allora per quelle strade che sono un po' statali, un po' regionali (o provinciali) e magari anche un po' comunali cosa mettiamo? 3 o 4 categorie per indicare la stessa strada? Io il criterio della "gestione" non lo terrei in considerazione (oltretutto in molte province non esistono neppure le SR ma solo le SP...) e manterrei la categoria numerica e quella provinciale (es.: Strade della provincia di Ragusa), non quella regionale, e soprattutto senza indicare strade provinciali della o strade regionali della...). Ciau! --Gigillo83 (msg) 16:21, 19 lug 2011 (CEST)
Non sto proponendo una categorizzazione per gestore, bensì per classificazione (SS, SR, SP, SC). Se una strada oggi ha più classificazioni sarà da includere in più categorie. La categorizzazione geografica è integrata nella classificazione per il discorso che facevo sopra. -- Gi87 (msg) 17:36, 19 lug 2011 (CEST)
Accessibilità
Nel lavoro di separazione dei link in entrata alla voce Intercity, mi sono imbattuto nella voce Treni italiani con nome. Una volta mi vesto della parte del rompistorie e mi chiedo come sia possibile, in wikipedia, continuare ad utilizzare le abbreviazioni per indicare il nome di alcune stazioni (Milano C.le per Milano Centrale, Milano P.G. per Milano Porta Garibaldi, Roma T.ni per Roma Termini e così via). Ne risulta che l'elenco è comprensibile solo agli iniziati del culto delle ferrovie, ma anche no: sfido a comprendere al volo un Reggio Cal.C.le. :) Questo è uno dei pochi casi in cui posso dire che wikipedia, non essendo di carta, può permettersi di andare aldilà delle abbreviazioni nate in altri contesti. Capisco che usare C.le al posto di Centrale fa molto "orario ferroviario", ma, suvvia, cerchiamo di non essere parchi in queste piccole cose. Sottolineo la questione, perché negli ultimi mesi non è la prima volta che sistemo, principalmente nelle voci di stazioni, questo tipo di abbreviazioni, che dal punto di vista dell'enciclopedia - e della sua accessibilità - rappresenta un deciso passo indietro. -- Ciao, Moliva (msg) 10:39, 14 lug 2011 (CEST)
Rete stradale italiana
Ciao a tutti, nel vaglio della voce Italia abbiamo notato che nel paragrafo trasporti è riportato che "La rete infrastrutturale italiana è costituita da 837.493 km di strade", ripreso da una fonte del CNIT del 2004 (dato presente ad es. anche nella voce Trasporti in Italia). Questo dato, che a sensazione mi pare non realistico, è completamente diverso da quello riportato nel Rapporto Eurispes 2011, fonte anch'essa attendibile che, parlando dell'estensione della rete stradale italiana, riporta un totale di 183.705 km. Sentendomi di escludere che negli ultimi anni siano stati costruiti 650.000 km di strade :-) chiedo un parere su questi dati (sono io che sbaglio a leggere qualcosa?) o un riscontro con altre fonti. Grazie. --Er Cicero22:47, 14 lug 2011 (CEST)
Segnalo che un nuovo utente (vedere suoi contributi alla voce Fiat Tipo e Tofaş) ha trovato delle contraddizioni fra quanto scritto nelle due voci sulle sedi di produzione della Fiat Tipo. Ci pensate voi vero? :-D mica mi ci metto io, si sa benissimo che "donne al volante ecc ecc" Grazie --Civvì ¿? parliamone...09:11, 19 lug 2011 (CEST)
Per la cronaca non erano vere e proprie contraddizioni: sulla voce della Tofas c'era una parte di elenco che poteva trarre in inganno, non hanno mai fabbricato la "Fiat Tipo", bensì la "Tofas Tipo" che ne era una copia rimarchiata e che quindi, nel caso, sulla voce della Fiat Tipo sarebbe stata indicata in un eventuale paragrafo (presente in altre voci simili) "Fiat Tipo fabbricate all'estero" dove sarebbe da indicare, ad esempio, anche la fabbricazione in Sudamerica :-) --Pil56 (msg) 10:12, 19 lug 2011 (CEST)
Template:Strade statali
Salve, volevo riesumare una precedente discussione riguardo il Template:Strade statali, poichè non ho avvertito un'accordo in merito alla questione delle strade parzialmente riclassificate.
Attualmente in questa sezione sono ospitate:
Strade parzialmente statali e parzialmente provincializzate e/o regionalizzate;
Strade in parte riclassificate nell'itinerario di altre strade statali;
Strade statali che hanno inizio in un centro abitato e di fatto hanno perso una piccola porzione consegnata al relativo comune;
Quest'ultima tipologia è evidente nella documentazione ANAS dalla chilometrica di partenza non uguale a 0.
Purtroppo parte della documentazione ANAS presenta questo taglio solamente all'inizio (con molta visibilità poichè è lampante notare una partenza a 0,563 e non a 0,000) o alla fine (meno leggibile), ma non dà informazioni sulle porzioni centrali cedute ai vari comuni attraversati.
Se si naviga il sito è abbastanza evidente che ad eccezione delle strade extraurbane principali o quelle secondarie comunque prive di attraversamenti urbani, QUASI TUTTE le strade statali hanno dei tratti ceduti poichè risultano attraversamenti di centri urbani con popolazione superiore ai 10.000 abitanti (il che le rende a tutti gli effetti strade comunali), mentre per comuni al di sotto, rimane ancora di competenza ANAS.
Chiedo quindi se sia il caso di contemplare in questa sezione, la riclassificazione a strada comunale o (come io propendo) destinare la sezione a contenere le strade ricadenti nelle altre due tipologie.
E se si fosse dell'avviso di mantenere in questa sezione le strade con caposaldo iniziale ormai comunalizzato, per coerenza occorrerebbe fare lo stesso anche per chi ha un tratto centrale ceduto ad un qualsiasi comune.--Sordatino (msg) 10:10, 20 lug 2011 (CEST)
Mi sembrava già chiarita la cosa, comunque ribadisco quanto già dissi in precedenza.
La categoria "Strade statali parzialmente riclassificate" deve contenere:
- strade statali che per uno o più tratti siano state riclassificate con altra sigla (SS, SR, SP ed SC). Chiarendo meglio per evitare dubbi nell'ultimo caso: vanno inserite solo strade statali che per uno o più tratti abbiamo ricevuto la sigla SC (quindi non è sufficiente che il gestore sia il Comune, ma la strada dev'essere classificata dal comune come SC 000);
- in questa categoria possono comparire anche strade statali che siano diventate parte integrante di altre SS, assumendo quindi la loro numerazione.
La categoria "Strade statali parzialmente riclassificate" non deve contenere:
- strade statali che hanno inizio o fine in un centro abitato e di fatto hanno perso una piccola porzione consegnata al relativo Comune, così come per tratti intermedi in corrispondenza dei centri abitati.
Sono d'accordo con te sui principi da adottare: è pur vero che una definizione di SC 000 non si riscontra facilmente, se non addirittura "mai"! Comunque si può quindi provvedere a correggere i contenuti delle sezioni.--Sordatino (msg) 13:11, 20 lug 2011 (CEST)
Qualche caso esisterà, ma pure di riclassificazione di un tratto di SS in SC è quasi impossibile, certo. Meglio però già ora prevedere, nel caso un giorno si scoprisse un caso simile, in quale categoria vada messa. Magari questi chiarimenti si potrebbero aggiungere nella discussione del template "Strade statali" a memoria per i posteri. -- Gi87 (msg) 14:25, 20 lug 2011 (CEST)
Template "Locomotiva Diesel"
La recente voce sulla Locomotiva a naftalina, in esame su Wikipedia:Lo sapevi che, ha suscitato la perplessità di Bonty che voleva giustamente sapere perché sul template appare come Locomotiva Diesel (mentre in realtà è equipaggiata con un motore a carburatore [nota mia]). La ragione è che l'attuale template prevede solo le locomotive diesel, che sono sicuramente la tipologia predominante nella trazione termica (quella che fa uso di motori endotermici), ma non l'unica. Esistono infatti anche locomotive a benzina e a turbina, che potrebbero essere in futuro oggetto di qualche voce sulla Wikipedia italiana.
Secondo me la soluzione terminologicamente più corretta sarebbe la sostituzione del Template:Box treno/Diesel con un Template:Box treno/Termico valido per tutte le "locomotive termiche", affidando la specificazione del tipo di motore (diesel, benzina, turbina, …) al campo Tipo_motore= del Template:Box treno/Motrice. Tuttavia questo comporta l'adattamento delle voci già esistenti, per cui si dovrebbero mantenere temporaneamente entrambi i template.
Sono ovviamente disponibile per soluzioni alternative: l'importante è trovare la migliore. --elLeGiMark@21:45, 22 lug 2011 (CEST)
Visto la scarsa complicazione di quel pezzettino di template che è Template:Box treno/Diesel e le poche operazioni che fa, si fa in fretta a farne un altro che non vada a sostituire l'esistente ma dia un'altra possibilità oltre quelle già presenti; tutto sta a vedere cosa si voglia far apparire nella barra in alto al posto di "LOCOMOTIVA DIESEL" e in che colore lo si vuole; in tre minuti poi è fatto.
Questo ovviamente pensando di lasciare in uso quel tipo di template "composto" che viene usato da anni per i treni; l'alternativa potrebbe essere quella di fare una "rivoluzione" e mettere in pista un template totalmente nuovo come quelli che hanno studiato al progetto aviazione e/o al progetto guerra che cercano di coprire in un solo template un po' tutte le possibilità. Personalmente anticipo però che non ho molto tempo libero in questo periodo per potermici dedicare, quindi, nel caso, ci vorrebbero altri volontari "tecnici". --Pil56 (msg) 23:31, 22 lug 2011 (CEST)
La metterei su qualcosa di più semplice. I template introduttivi del box treno sono otto e si distinguono tra loro solo per colore e nome. Se non ci sono problemi dovuti al rischio che troppa libertà possa portare ad abusi (penso agli ETR 500), basterebbe applicare un unico template del tipo
Mi sembra una buona idea. Se volessimo mantenere i colori esistenti bisognerebbe però aggiungere un automatismo che riconosca gli otto casi (autotreno, automotrice, carrozza, convoglio, elettrotreno, locomotiva diesel, locomotiva elettrica, locomotiva a vapore) e assegni un nuovo colore se la keyword non rientra tra questi. --elLeGiMark@14:51, 23 lug 2011 (CEST)
(fuori crono) L'automatismo dovrebbe essere possibile, ma richiede buone conoscenze del comando #if delle quali sono sprovvisto. Comunque il box generico qua sotto è una buona alternativa. -- Ciao, Moliva (msg) 10:24, 28 lug 2011 (CEST)
Dati tratti da: - Molino, Una locomotiva, cit., pp. 34-35 - Emploi de la naphtaline, cit., p. 537
Pur continuando a considerare molto buona la proposta di Moliva, sono del parere che l'attuale Template:Box treno vada "svecchiato" sia dal punto di vista formale che sostanziale. Infatti, per ragioni varie, alcuni parametri non corrispondono più formalmente a quanto visualizzato (ad esempio Peso in servizio, tecnicamente non corretto, viene ora visualizzato come Massa in servizio, ecc.) ed altri in alcuni casi sono sostanzialmente errati (Potenza massima viene sempre visualizzato come Potenza oraria: questo è corretto per elettrotreni, locomotive e automotrici elettriche, ma è sbagliato per i mezzi di trazione non elettrici).
Proporrei quindi, per settembre, di aprire un confronto specifico per definire le modifiche e le integrazioni da apportare all'attuale template componibile e/o decidere se fare la "rivoluzione" accennata sopra da Pil56.
Nel frattempo, sfruttando l'idea di Moliva, ho elaborato in sandbox un nuovo template di apertura provvisorio (in attesa degli sviluppi di cui sopra), specifico per i casi speciali come la "Locomotiva a naftalina" o eventuali locomotive a benzina, a turbina, ecc., da usare cum grano salis.
Anche per me. Sono comunque d'accordo sulla possibilità di un template unico per i parametri tecnici di cui si userebbero (e quindi comparirebbero quelli pertinenti al tipo di trazione) l'occasione sarebbe utile anche a correggere i termini e i parametri (e ce ne sono diversi) errati, o superati, o impropri. Certo è una rivoluzione e quindi richiede che venga il fresco per iniziarla :-D. --Anthos (msg) 18:25, 28 lug 2011 (CEST)
In condizioni normali avrei aspettato ancora qualche giorno ma, visto che la Locomotiva a naftalina è candidata come voce curiosa, prendo atto dei tre consensi finora espressi e passo eccezionalmente all'ufficializzazione del template con «procedura d'urgenza» (provvedo anche a sistemare la voce). --elLeGiMark@18:58, 28 lug 2011 (CEST)
Dimenticavo: ho lasciato volutamente gli stessi colori delle locomotive diesel perché mi sembra applicabile, alla luce delle mie attuali conoscenze, solo nell'ambito della trazione termica. Non ho però nulla in contrario alla scelta di un altro colore se si volesse fare una distinzione più netta rispetto ai casi attualmente "codificati". --elLeGiMark@00:48, 29 lug 2011 (CEST)
Template:Box treno/Chiusura
Per evitare di riempire la tabelle di note quando i dati sono tratti da più fonti ho modificato il box di chiusura aggiungendo il parametro opzionale Dati_tratti_da=, che permette, se si vuole, di aggiungere le fonti in fondo alla tabella, come nell'esempio della Locomotiva a naftalina. Se lasciato in bianco o omesso la tabella viene visualizzata normalmente. --elLeGiMark@19:12, 2 ago 2011 (CEST)
Cari tutti, piccola pausa tra le contestazioni sull’ "inventore del motore a naftalina" e il lavoro per la voce sul complesso policorrente TEE svizzero.
Dal forum specialistico Ferramatori.it la notizia di un sito sulle distribuzioni per locomotive a vapore: [13] > [14]
Nel sito sono presenti diverse animazioni liberamente scaricabili. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 19:52, 23 lug 2011 (CEST)
Sulla categoria stazioni ferroviarie dismesse
Due settimane fa, su iniziativa di Tener, è stata creata la categoria stazioni ferroviarie dismesse. Nulla di male in questo, solo che, parlando per me, se l'avessi saputo prima avrei potuto dare una mano: le voci di stazioni dismesse sono già tante e finora sono state categorizzate tra le quelle funzionanti. Il rischio è quello di fare un lavoro a metà che poi venga completato a macchia di leopardo, come è già accaduto in situazioni analoghe (il celebre "listone" delle stazioni perché-eliminarla-che-tanto-sono-un-numero-finito). E vabbè, mi impegno nei prossimi giorni a creare le sottocategorie geografiche, ad inserire quelle mancanti, a fare un lavoro di cernita eliminando da Categoria:Stazioni ferroviarie quelle già esistenti nella nuova categoria. Graditi aiuti e segnalazioni. Ho però una domanda, la cui risposta spero generi una "prassi" da poter usare nei prossimi casi. Basta attentrarsi un po' dentro alle ferrovie per accorgersi che in molte situazioni la distinzione tra stazioni attive e dismesse non è semplice: molti impianti che risultano chiusi al servizio viaggiatori e quindi "dismessi" al profano, sono invece attivi in "senso ferroviario" (per precedenze, incroci, carico/scarico merci etc). L'esempio più noto è stazione di Firenze Cascine. La soluzione immediata sarebbe quella di non metterle tra le dismesse, perché non lo sono, ma conosco da troppo tempo wikipedia per non capire che questa non è una "soluzione" fattibile. Immagino già IP che, in buona o in mala fede, sostituiranno massicciamente le categorie e hai voglia di spiegare che non è corretto, oltre che impossibile seguire tutte le voci di stazioni... Io avrei in mente un paio di soluzioni, altre se ne possono aggiungere naturalmente:
creare una terza categoria ad hoc per questi casi (da trovare un nome, magari piuttosto semplice);
metterle direttamente tra le dismesse, specificando a chiare lettere in testa alla categoria che riguardano anche i casi intermedi (a meno che non siano diventati "altro" come posti di movimento e scali merce). -- Ciao, Moliva (msg) 09:06, 27 lug 2011 (CEST)
Un dubbio: le stazioni attive sono categorizzate per provincia. Se crei le sottocategorie geografiche anche per quelle dismesse, vuoi scendere fino a una dimensione provinciale?--Friedrichstrasse (msg) 09:10, 27 lug 2011 (CEST)
Però almeno così s'avrebbe un'uniformità con la categorizzazione delle stazioni attive, senza creare distinzioni ed eccezioni che potrebbero portare solo a complicanze. -- Gi87 (msg) 10:23, 27 lug 2011 (CEST)
Vorrei che teniate ben presente la distinzione tra
Stazioni dismesse definitivamente (abbandonate o alienate, o demolite)
Stazioni chiuse all'esercizio pubblico ma trasformate in posto di movimento presenziato o funzionanti in telecomando quindi dismesse solo in apparenza (da profani)
Stazioni del tutto impresenziate (a volte anche con porte e finestre murate) che però continuano a fungere da fermate per viaggiatori.
Dico questo perchè mi è capitato di leggere in alcuni casi di staz. dismessa quando dismesso è solo il servizio pubblico.--Anthos (msg) 18:57, 29 lug 2011 (CEST)
Dopo la precisazione di Anthos mi domando se ha veramente senso la categoria delle stazioni dismesse. Secondo me è meglio precisarne lo stato nella voce e categorizzarle come tutte le altre stazioni… --elLeGiMark@19:16, 29 lug 2011 (CEST)
Ad integrazione di quanto sopra c'è la categoria ambigua delle ferrovie e delle stazioni sospese (e non soppresse) in attesa, spesso lunghissima, di decisioni, finanziamenti per ammodernamento, costruzioni di varianti intraprese e non ancora terminate. Anche se apparentemente tutto è abbandonato alle erbacce una ferrovia o una stazione sono soppresse quando vi è un atto amministrativo della proprietà (stato, regione o privati) di alienazione, dismissione o demolizione. Un esempio recente le linee delle Ferrovie della Calabria facenti capo a Gioia Tauro: le due linee sono sospese in attesa di finanziamenti per trasformazione o ammodernamento (con i tempi che corrono, quanto ci vorrà?) tuttavia qualcuno si è affrettato a mettere tutto tra le dismesse, ferrovie e stazioni ed è errato.--Anthos (msg) 11:36, 30 lug 2011 (CEST)
(torno sull'argomento dopo una pausa riflessiva) @Anthos, so che la cosa non è semplice e che la realtà ha diverse sfaccettature, anche per questo avevo chiesto un parere. Le stazioni del tuo primo punto entrerebbero a pieno diritto nella categoria delle stazioni dismesse, quelle del secondo nella categoria ibrida che ho proposto in quanto apparentemente dismesse al profano, ma comunque funzionanti, mentre quelle della terza rimarrebbero nelle "attive". Le stazioni della tua integrazione finale potrebbero essere inserite in una nuova categoria "stazioni sospese". Comunque l'idea della categoria ibrida è forse più complessa del problema che intenderebbe risolvere: in altre parole faccio un passo indietro e le stazioni che risultano "apparentemente dismesse" e quelle "sospese" resterebbero tra le attive. @Ellegimark: la soluzione "distruttiva" cozzerebbe con la prima possibile valutazione a difesa della categoria e che ha portato alla sua nascita: ha senso che nella Categoria:Stazioni ferroviarie di Milano si trovino stazioni non più esistenti assieme a quelle funzionanti (oltre ad un scalo di smistamento/Deposito, ma quello è un altro problema)? Oh, per me questo era uno dei problemi in fondo alla lista delle priorità, ma il 12 luglio qualcuno ha fatto quel pensiero e ha deciso di creare questa nuova categoria. :/ Lasciando(ci) la patata bollente. -- Ciao, Moliva (msg) 21:27, 5 ago 2011 (CEST)
Rendendomi conto che il mio precedente commento potrebbe effettivamente portare ad una "soluzione distruttiva", provo a correggere il tiro. Concordo sul fatto che la categoria delle stazioni dismesse non vada eliminata, per due motivi: (1) ha indubbiamente un contenuto informativo che ne giustifica l'esistenza; (2) anche se la eliminassimo per toglierci la "patata bollente", qualcuno prima o poi la riproporrebbe in virtù del punto (1), generando così un circuito vizioso. Bisogna quindi trovare una modalità di gestione che eviti il "travaso" delle stazioni da una categoria all'altra, complicato da gestire e praticamente impossibile da tenere sotto controllo come giustamente ha fatto notare Moliva in apertura di discussione. Il mio ragionamento parte dal fatto che una stazione, attiva, dismessa, o demolita che sia, continua ad essere storicamente una stazione (come le statue dei Buddha di Bamiyan demolite dai talebani in Afghanistan continuano ad essere opere d'arte, o Leonardo da Vinci continua ad essere uno scienziato italiano anche se morto da secoli). Sarei quindi dell'idea di non rimuovere dalla categoria delle stazioni quelle non più attive e di categorizzarle contemporaneamente come dismesse (o eventualmente come "ibride" se si trova un accordo per questa categoria). Avremmo così il vantaggio (1) di trovare in un colpo solo la lista completa, per esempio, delle stazioni della provincia di Udine, senza dover andare a cercarle in due o tre categorie diverse; (2) di evitare il "balletto" tra una categoria e l'altra (che rende la gestione un po' più semplice, ma non risolve completamente il problema delle categorizzazioni errate). Per contro si perderebbe la distinzione a prima vista tra le stazioni attive e non attive, come nell'esempio di Milano citato sopra. D'altra parte qui entrano in gioco punti di vista soggettivi: per me è perfettamente normale che le stazioni attive e non attive siano tutte assieme (esattamente come le opere d'arte integre e distrutte o gli scienziati vivi o morti), mentre per altri questo può non avere senso. Le posizioni sono entrambe legittime. Ciao a tutti. --elLeGiMark@01:04, 6 ago 2011 (CEST)
Infobox strada statale
Alcuni edit hanno proposto di inserire nell'infobox delle strade statali, i simboli delle strade statali, autostrade e simili, come si può osservare qui o qui ad esempio.
Personalmente l'idea è buona, anche se eviterei l'inserimento del nome della strada/autostrada di riferimento, inserendo il link direttamente sull'immagine della strada/autostrada. Che ne dite?--Sordatino (msg) 15:13, 27 lug 2011 (CEST)
IMHO è una buona idea...più che altro per uniformare finalmente anche gli infobox (dopo che finalmente si stanno progressivamente uniformando le tabelle percorso) dando più visibilità alle arterie da cui provengono o in cui si immettono le strade in questione. Personalmente lascerei anche il nome della strada/autostrada in questione, in quanto parte "integrante" dell'arteria stessa. Ciau! --Gigillo83 (msg) 15:20, 27 lug 2011 (CEST)
Sicuramente il nome è parte integrante dell'arteria, ma stiamo parlando di un template che in quanto tale dovrebbe essere abbastanza schematico e immediato. C'è tutto lo spazio che uno vuole nella voce stessa per leggere la denominazione della strada statale.Il presente commento non firmato è stato inserito da --Sordatino (msg)
Non d'accordo neppure io ad inserire il simbolo stradale delle strada d'inizio e fine in quei campi, come già dissi in precedenza e che riporto di seguito. "Capisco il tuo intento e sono pienamente d'accordo che sia necessario uniformare, ma non condivido il modo. Tu affermi che si guadagni in leggibilità, ma non è vero, perché ci si ritrova nell'infobox tanti segnali stradali diversi e non si capisce più qual è quello riferito alla strada della voce. Forse sarebbe stato sufficiente tenere SS 000 scritto normalmente, aggiungere in corsivo la denominazione e poi mettere "presso ..." (es. SS 106 Jonica presso Grotteria Mare)". Con queste modifiche secondo me non si fa altro che appensantire l'infobox ed a creare confusione. Ultima nota: "Sordatino sta creando tutte le voce di SS ed è partito dall'ultima in ordine di numero e sta risalendo. Tutte gli infobox li ha compilati così e ha messo apposto (uniformandoli) tutti gli altri. Mi sembrerebbe pure un peccato dover ripassare tutto il suo lavoro..." -- Gi87 (msg) 15:42, 27 lug 2011 (CEST)
Leggo "non d'accordo neppure io", ma forse non hai inteso che sono favorevole al simbolo e non al nome di seguito, lasciando all'immagine stessa il compito di link. Tralasciamo il discorso dell'uniformità che si può raggiungere in 100 modi diversi, l'obiettivo di questo inserimento credo sia di dare un impatto visivo forte (basti pensare alla differenza tra il simbolo verde autostradale e blu stradale). I simboli non credo portino confusione, cmq ognuno può avere la propria visione :D--Sordatino (msg) 16:02, 27 lug 2011 (CEST)
Sì, ho compreso che tu sei solo contrario all'aggiunta della denominazione. Allora, specificando, io oltre all'aggiunta della denominazione sono contrario anche all'inserimento del simbolo! :-) Di norma secondo me l'uso del simbolo è buono e ha, come dici tu, un forte impatto visivo. Il problema, secondo me, è che in quell'infobox ce ne sarebbero troppi di simboli. Quello che dovrebbe emergere è quello d'indicazione della strada oggetto della voce. -- Gi87 (msg) 16:13, 27 lug 2011 (CEST)
Di simboli nell'infobox c'è solo quello, in grande (sui 300px) della Strada "titolare" della pagina...non ci sono altri simboli (se non contiamo gli stemmi delle Regioni in cui si trovano le atrerie, che però sono stemmi e non simboli di strade). Per quanto riguarda il lavoro di Sordatino...sono molto contento che Sordatino stia facendo tutte le pagine delle SS che acnora ne sono prive...però come lui sta facendo quelle io posso benissimo mettermi lì a sistemare gli infobox e lui, casomai si optasse per mettere i simboli e/o i nomi nell'infobox, può andare avanti a creare le strade mettendo d'ora in avanti i simboli...per quelli già creati ci va circa 20 secondi a infobox per sistemarli! :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 16:45, 27 lug 2011 (CEST)
Sono molto contento anch'io del lavoro di Sordatino, è un contributo molto valido e che ci permetterà d'avere voci su tutte le SS ed ex SS. Tutto sommato secondo me il modo in cui lui compilava l'infobox non era male. Comunque Gigillo83 avevi ragione: nessun altro esprime opinioni in merito a queste cose, tutti attenti solo ai problemi ferroviari. :-( -- Gi87 (msg) 09:43, 28 lug 2011 (CEST)
@Gi87: pppprrrrrrrrr :-))))))
Io, come faccio sempre più spesso in questo periodo visto che ormai siete in tanti e piuttosto ferrati sui vari argomenti, leggo ma magari non commento ;-) , anche perché ero e sono tuttora piuttosto "integralista" su certi argomenti, soprattutto su quelli che (io) ritengo principalmente ammennicoli grafici che poco aggiungono al contenuto informativo (se fosse per me gli stemmi delle varie province attraversate sparirebbero più che al volo :-( ). Ribadirò, sicuramente e noiosamente per l'ennesima volta, che una voce che sia di strada (esempio), stazione (esempio), fermata metropolitana (esempio), ecc) fatta solo di un paio di infobox/template (sempre per me) non è una voce degna di un'enciclopedia. --Pil56 (msg) 10:29, 28 lug 2011 (CEST)
Avevo spostato la voce Autostrada A90 a Grande Raccordo Anulare, cioè il nome con cui questa infrastruttura è più conosciuta, e ora invece hanno ripristinato la denominazione precedente. La voce stessa, però, dice che la denominazione A90 è del tutto sconosciuta ai più e non figura nemmeno nella segnaletica stradale: sbaglio o la linea guida Wikipedia:Titolo della voce dice che bisogna scegliere sempre, per una voce, il nome di uso più comune?--Mauro Tozzi (msg) 21:44, 27 lug 2011 (CEST)
Troverei più corretto relazionare in maniera più completa l'accaduto:
Tu hai spostato la voce, senza consultarti con nessuno, alla denominazione che trovi più corretta
Io ti ho scritto una spiegazione, presumendo che avresti dato un qualsiasi tipo di risposta (non a me) e tu, nonostante fossi stato collegato, hai ritenuto che ci fossero cose più importanti da fare (opinione ovviamente legittima)
Comunque ribadisco la questione per chi non avesse voglia di leggersi tutto: credo che la decisione da prendere non sia quella se rinominare la A90 in GRA, bensì se si vogliono rinominare tutte le autostrade italiane in cui la denominazione "volgare" è più conosciuta del suo numero ad una nuova denominazione (primo esempio la A1 spostarla ad Autostrada del Sole)
Per quanto riguarda la denominazione delle autostrade italiane io sarei propenso nel lasciarle col nome attuale, ossia in base alla numerazione...giusto qualche discussione più sopra un altro IP aveva proposto lo spostamento delle voci a titoli più "volgari" (terminologia di Pil, non insulto, mi raccomando! :) )...anche in questa circostanza vorrei far notare come non tutte le autostrade hanno nomi "volgari" e molte di quelle che ce l'hanno, ce l'hanno per alcuni tratti (es Serenissima per la A4 solo MI-VE, non di sicuro TO-MI o VE-TS)...si creerebbero alcune voci con nomi, altre col numero, altre ancora a metà...ritengo che il criterio attuale, invece, garantisca quell'uniformità che è praticamente impossibile da ottenere con altre denominazioni. Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 23:22, 27 lug 2011 (CEST)
Ma il problema del GRA è che non è un'autostrada vera e propria e comunque le altre autostrade hanno le sigle riportate sulla segnaletica e quindi note a tutti, mentre che senso ha intitolare una voce con una denominazione che invece non conosce nessuno?--Mauro Tozzi (msg) 23:59, 27 lug 2011 (CEST)
Vero, il GRA è una autostrada ma è anche vero che rappresenta in qualche modo la situazione comune alle Tangenziali di Milano e al Passante di Mestre, che pure avendo una categorizzazione autostradale, con relativa numerazione, sono però universalmente noti con il nome "classico". Mentre bene o male quando si parla di A1 si capisce di cosa si parla, se si comincia a parlare di A90, A57 o simili le cose son diverse. IMO in questi casi dovrebbe prevalere il buon senso e usare la denominazione più diffusa.--L736El'adminalcolico01:14, 28 lug 2011 (CEST)
In nessun cartello troverai mai scritto passante di mestre. Troverai scritto semplicemente A4. Il buon senso quindi può essere utile ma anche no. L'A57 (parlo di questa perchè la conosco) viene chiamata: autostrada, tangenziale o ancora A4. Quindi quale buon senso usiamo?! Certo riconosco che GRA è di gran lunga molto più conosciuto MA una certa uniformità va IMHO preferita.--lucaf1 (msg) 02:19, 28 lug 2011 (CEST)
ma ci sono anche i redirect, no? io cerco il GRA e vengo spostato a A90, cerco Autostrada del Sole e vendo spostato a A1 ecc. Quello di dar retta al più diffuso opure al più logico è un problema che si è presentato anche altrove e c'è un buon senso che dice di non dare rigidità al buon senso stesso. ciao. --PaopPeccomi07:51, 28 lug 2011 (CEST)
Proprio perchè ci sono i redirect allora se uno cerca una voce viene poi indirizzato alla voce "giusa", proprio come se uno ora creca il GRA viene portato all'A90...lo stesso problema è a Torino...da nessuna parte se non in una decina di segnali in tutta la Provincia viene indicata come A55...ovunque la si conosce e si legge nei segnali cone Tangenziale...ma è corretto chiamare la pagina A55 proprio per uniformità con tutte le altre autostrade d'Italia (perchè anche le tangenziali autostradali, come anche il GRA di Roma, sono a tutti gli effetti delle vere e proprie autostrade)...ciau! --Gigillo83 (msg) 08:33, 28 lug 2011 (CEST)
Lucaf1: La denominazione "Grande Raccordo Anulare" o "GRA" è riportata anche sui cartelli stradali, nel caso tu non lo sapessi, mentre "A90" non figura da nessuna parte.--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 28 lug 2011 (CEST)
D'accordo anch'io sul principio d'uniformità: intitoliamo tutte le voci d'autostrade "Autostrada 00". Sono tutte uguali ed evitiamo d'applicare il principio "meglio conosciuta" che è sempre ambiguo e soggettivo. Poi ci sono i reindirizzamenti, che permettono a tutti di trovare quel che cercano. -- Gi87 (msg) 09:37, 28 lug 2011 (CEST)
@Mario: lo so che a90 non appare nella segnaletica ma come dice Gi87 è una cosa "arbitraria". O meglio potrebbe creare in futuro problemi per altre voci: chi decide se è più di buon senso chiamare la Milano-Napoli autosole o A1? Inoltre come riportato nella stessa voce dell'A90 non c'è un simbolo univoco del GRA: A GRA, G.R.A., ... --lucaf1 (msg) 13:00, 28 lug 2011 (CEST)
Sono d'accordo con chi preferisce A90: abbandonare i nomi in favore di quelli colloquiali significa aprire la porta a un mucchio di denominazioni note solo in ambito locale, e incomprensibili o fuorvianti per tutti gli altri.
Tra l'altro ricordo che questa non è la wikipedia italiana, bensì la wikipedia in lingua italiana, per cui coerenza vorrebbe che se cercassimo i nomi colloquiali delle strade italiane, dovremmo fare lo stesso anche per quelle degli altri paesi.--Friedrichstrasse (msg) 13:37, 28 lug 2011 (CEST)
mi permetto di intervenire: tutti i punti di vista hanno degli aspetti condivisibili. Dico la mia, come principale editor della voce (che ho portato in vetrina nel lontano 2007), sono stato tentato varie volte di riportare la voce da A90 a Grande Raccordo Anulare. Ma sono d'accordo nel far prevalere un criterio di uniformità per rispettare una classificazione coerente e "wikipediana". E quindi, sia A90. Ma è un dato di fatto incontestabile che si tratti di un nome che semplicemente esiste solo nelle menti perverse dei cervelloni Anas/Autostrade. Questa strada è nata ed è stata SEMPRE chiamata Grande Raccordo Anulare. Non è una denominazione colloquiale come sostiene qualcuno ma UFFICIALE. I paragoni con i vari Autosole, Autopalio e Autostrada delle pecorelle rosa non sono semplicemente consistenti. ciao. J0mb (msg) 15:39, 2 ago 2011 (CEST)
Un conto è la denominazione ufficiale (Grande raccordo anulare, tangenziale di mestre, mlano), un conto è la numerazione ufficiale (A90, a57,...).--lucaf1 (msg) 17:02, 2 ago 2011 (CEST)
Tabella percorso strade statali
Ciao a tutti! Alcune discussioni più sopra si può vedere come si siano finalmente decise e stabilite regole precise (che,perlopiù, erano già presenti) per quanto riguarda le tabelle percorso delle strade statali, in particolare per quanto riguarda quelle secondarie. Ora, dato che le "regole" erano già scritte ma,da qualche tempo, sono ancora più dettagliate e ricche di esempi, la regola vorrebbe che tali regole venissero rispettate da tutti coloro che volontariamente collaborano su wiki. Nel tentativo di uniformare le varie tabelle percorso presenti sulle varie pagine e dovendo eliminare quelle presenti su comunissime strade con incroci a raso lungo il loro percorso, vedo che il mio lavoro viene puntualmente annullato con pretesti di edit war o presunte perdite di informazioni per le pagine. A questo punto io chiederei un chiarimento: o le regole le si fanno e poi le si rispettano e si fanno rispettare, oppure è inutile farle! Gradirei che qualche collega dei trasporti e magari qualche admin rendesse noto a tutti il suo parere, in modo da poter finalmente continuare col lavoro o lasciare tutto così com'è. Grazie! --Gigillo83 (msg) 17:42, 31 lug 2011 (CEST)
I criteri sono sufficienti ma non necessari, vuol dire che non è che può essere proibito a priori inserire una tabella percorso con dei dati oggettivi, se il consenso va in quella direzione. In altri termini, il fatto che i criteri prevedano la tabella percorso per le strade fornite di svincoli, non ha come conseguenza la rimozione automatica per non enciclopedicità delle tabelle sulle strade statali che hanno anche degli incroci a raso sul loro percorso. E' già stata fatta notare come più utenti hanno inserito e discusso le tabelle che si continuano a rimuovere mentre uno solo continua in un comportamento attivo volto alla rimozione. --Crisarco (msg) 18:43, 31 lug 2011 (CEST)
Infatti è una perdita di informazioni rimuovere una tabella percorso per le strade dove non è stato descritto il percorso in prosa. Ad esempio la strada statale 417 di Caltagirone, dove Gigillo ha rimosso la tabella percorso, ha perso tutte le informazioni sul percorso, e sul corpo della voce è solo ripetuto quello scritto sull'infobox. Quindi, secondo me, prima di rimuovere la tabella percorso sulle strade con intersezioni a raso bisogna prima descrivere il percorso in prosa e poi rimuovere la tabella, in modo che la voce non perda informazioni. Invece se il percorso è già stato descritto si può rimuovere senza problemi. --79.25.106.240 (msg) 19:07, 31 lug 2011 (CEST)
ma quelle di cui stiamo parlando sono regole, non criteri...Al momento solo io sto provvedendo alla messa in vigore delle regole forse perché gli altri del progetto trasporti che se ne occupano sono impegnati in altro...però ho avuto messaggi in cui mi si incoraggia ad andare avanti...Scusate, ma allora, a questo punto, perché si mettono le regole? O perché nessuno le fa rispettare? Se tutti le si condivide allora ha senso farlo, ma essere tacciato di aver un comportamento da vandalo con tanto di minacce di blocco penso che non faccia piacere a nessuno! A questo punto allora mettiamo tabelle percorso su qualsiasi strada...tanto fin'ora si è sempre fatto così! Mah...--Gigillo83 (msg) 19:15, 31 lug 2011 (CEST)
WP non ha regole fisse e c'è un po' di confusione terminologica mi pare. ::Tra l'altro, come modus operandi, andare nelle talk delle voci per chiedere se la strada ha incroci a raso non mi sembra opportuno. Inoltre non è lo "svincolo" che rende importante una strada, vedi abbagli quali l'eliminazione della tabella percorso della SGC Ionio-Tirreno.--Crisarco (msg) 19:18, 31 lug 2011 (CEST)
Gigillo, non dico che tutte le strade devono avere la tabella percorso. Sono anch'io d'accordo che le strade con incroci a raso non possono avere la tabella percorso, solo che non è corretto rimuovere la tabella nelle voci dove il percorso è descritto solo in una tabella percorso. Prima di rimuovere la tabella percorso bisogna descrivere il percorso in prosa, poi rimuoverla. Invece nelle strade che hanno già una descrizione in prosa del percorso, si può rimuovere senza problemi. --79.25.106.240 (msg) 19:31, 31 lug 2011 (CEST)
Comunque anch'io ritengo che la regola debba essere gestita con un minimo di elasticità. E' ovvio che su una strada con intersezioni a raso non potrà aversi una tabella percorso (anche se statale) in quanto sarebbe assurdo (oltre che difficoltoso per lo stillicidio degli accessi), ma per una strada tipo "C" della tipologia c.d. "a scorrimento veloce", magari statale o regionale, caratterizzata la intersezioni sfalsate su più livelli (svincoli) direi di si. E mi riferisco ad esempio alla Strada statale 672 Sassari-Tempio o alla Strada Statale 671 della Val Seriana. E non sarei fondamentalista nemmeno sull'eventuale presenza di una rotatoria (che tra l'altro in molti paesi nordeuropei si sta diffondendo anche su strade comparabili al tipo B) o di rari sporadici accessi di servizio alle proprietà. La tabella percorso, se correttamente compilata, fornisce sinteticamente un'informazione molto più immediata di una descrizione, la cui vocazione è maggiormente di tipo descrittivo sul percorso, le caratteristiche, le località servite ecc. La rimozione della tabella può diventare in questi casi un impoverimento della voce. Ma è evidente che se invece parliamo di strade ordinarie, la tabella non c'entra niente e và rimossa. --DirkCherchi Dchdiscutiamone 23:03, 31 lug 2011 (CEST)
Perfettamente d'accordo! Il fine per cui è nata wikipedia non è quello di fare rispettare una quantità enorme di regole e cavilli... viceversa sono le regole ad essere subordinate a Wikipedia, sono state create non fini a se stesse ma con lo scopo di garantire, preservare, migliorare la qualità di wikipedia per cui, se una regola sortisce l'effetto opposto, va disapplicata o comunque modificata.
Eliminare le tabelle, come è stato fatto osservare non da me ma da altri utenti, spesso produce la perdita di informazioni utili.
Per questo come --Crisarco (msg) ritengo che i criteri siano sufficienti ma non necessari per giustificare la presenza obbligatoria della tabella, per cui tutte le strade che li soddisfano, ovvero quelle fornite di svincoli e prive di intersezioni a raso, dovrebbero necessariamente avere la tabella ma non vale il contrario che le strade non soddisfacenti questi criteri debbano necessariamente essserne prive. Semplicemente questi tipi di strade possono averla o meno, non è obbligatoria ma va discusso caso per caso.
Se le regole dicono qualcosa di diverso da questa interpretazione, a mio parere sarebbe necessario rivederle e modificarle nell'interesse esclusivo di wikipedia e di una maggiore e più accurata completezza dell'informazione, anzichè applicarle automaticamente e acriticamente per il solo fatto che esistono.
Antpriv (msg) 14:07, 1 ago 2011 (CEST)
Temo di vederla in maniera diametralmente opposta a Crisarco: la scelta di discutere quali dati debbano essere inseriti su wikipedia viene in questo caso fatta perché, come da linee guida generali, l'enciclopedia non deve essere una raccolta indiscriminata di informazioni, né deve essere una guida turistica né, in taluni casi, deve essere una ricerca originale. Una volta definita una "guida" le eccezioni alla stessa devono essere proprio molto poche e molto ben motivate, diversamente facciamo un'anarchia.
In questo caso la discussione c'è stata e sono state spiegate anche le motivazioni, mentre (almeno io) non ho letto delle motivazioni particolarmente ragionate sulle eccezioni, perlomeno sono delle motivazioni applicabili proprio a tutte le voci e allora siamo da punto a capo, cioè che ciascuno può fare quel che gli pare e piace, tanto i criteri sono sufficienti ma non necessari. Aspetto allora quello che dice che il blu non gli piace e che allora sulla "sua" voce le tabelle le fa di un bel viola, oppure (come fatto proprio in Strada statale 671 della Val Seriana o in Strada provinciale 35 Bergamo-Nembro-Albino) decide che gli piacciono le icone delle automobiline, de semafori ecc.ecc. che dei distributori va bene mettere anche la marca e l'orario di apertura nonché ovviamente informazioni sul fatto che vende anche souvenir e fa un buon caffè di marca yyyy (già visto anche quello). Bah! --Pil56 (msg) 14:25, 1 ago 2011 (CEST)
Ovviamente non è così, tutte le decisioni su cosa mettere e cosa non mettere (quali icone, quali informazioni) vengono prese per consenso. Io facevo notare che di fatto esistono già tabelle per qualsiasi strada statale anche se queste riportano in forma schematica soltanto le informazioni più rilevanti (in pratica, incroci con altre SS, tutti gli attraversamenti abitati, incroci con altra viabilità solo se questa è diretta a un comune prossimo alla strada evitando così di inserire miriadi di incroci, niente semafori o aree di servizio). Di fatto alcune strade, vedi SS194, seguono questa logica, ovviamente si può trovare consenso per eliminare il tutto, ma occorre far notare che si tratta di inserimenti ragionati e "limitati" non di anarchie. --Crisarco (msg) 12:55, 3 ago 2011 (CEST)
@Crisarco: probabilmente non troveremmo un esempio comune di cui parlare perché nella vita reale io non conosco la SS194 che citi mentre (forse) tu non conosci quelle bergamasche che ho citato io qui sopra, in ogni caso, ovviamente come mia opinione personale, quando si dice di mettere la tabella solo su quel tipo specifico di strade, con svincoli ben precisi e senza incroci a raso, è perché ci sono poche possibilità di POV o di discussione (visto che gli svincoli sono stati decisi "in alto"); se la si mette nelle strade più "normali", come minimo, ci sarà sempre qualcuno che discute sul "perchè la strada del suo paese la tabella ce l'ha e quella del mio no", per non parlare del "perchè l'incrocio con Vattelapesca sì e quello con Vattelamela no", oppure "l'incrocio al km xx è importante perché da lì si va alla Chiesa yyyy" ecc.ecc. Se poi ci aggiungiamo che queste tabelle non sono (perlomeno non sempre) esplicative ma alcune volte è solo una raccolta di disegnetti (spero tu abbia guardato Strada statale 671 della Val Seriana che, se l'hai capita sei molto più intelligente di me :-) ) resto del "solito" parere che l'importante sia il testo descrittivo della voce e che sia più proficua l'applicazione di una linea guida netta anziché infilarsi in una moltitudine di discussioni. :-) --Pil56 (msg) 14:07, 3 ago 2011 (CEST)
Sono strutturate per categorie, così non si trovano su Commons. Comunque la stessa voce si trova nella WKP tedesca, WKP inglese, WKP svedese ecc. Certo, ci vorrebbe un po' di contestualizzazione almeno, però non è una voce da cancellare bensì da integrare eventualmente. -- Gi87 (msg) 22:52, 31 lug 2011 (CEST)
Premesso che il fatto che stia anche su altre wiki non significa nulla, la voce non va integrata, ma scritta, dato che non esiste. Pagine simili, composte solo da immagini e didascalie, vanno su commons, non su wikipedia.--Friedrichstrasse (msg) 23:53, 1 ago 2011 (CEST)
Il simpatico IP creatore della voce dice che se si "ha voglia di tradurre dall'inglese all'italiano" si può "usare questo sito [15], dove la segnaletica stradale tedesca è spiegata perfettamente, così da scrivere qualcosa sulla voce." -- Gi87 (msg) 00:13, 3 ago 2011 (CEST)
appena riesco mi metterò li e vedo di sistemare un pochino la pagina incriminata prendendo sia dalla sorella tedesca che da quel sito indicato...un po' di pazienza e lo farò!:)ciau!--Gigillo83 (msg) 12:28, 3 ago 2011 (CEST)
Fatto da Gigillo83.
Quale il nome della stazione (o fermata)?
Andando a caccia di luoghi dove mancano ancora foto per i progetti wikimedia sono capitato a Marghera (frazione di Venezia) zona porto e sono passato davanti a quello che è indicato dal cartello Ve.Marghera Scalo. Non sono nulla di che ma intanto le sto caricando in Commons:Category:Venezia Marghera Scalo train station. Però qui la chiamano semplicemente Marghera Scalo... io intanto le "Commmonizzo" semmai si fa una richiesta di rinomina del nomefile e uno spostamento della categoria al nome ufficiale. Sappiatemi dire, grazie :-)--threecharlie (msg) 00:18, 2 ago 2011 (CEST)
Belle fotografie. Bisogna però sostituire "piazzale del ferro", termine inesistente nel linguaggio ferroviario, semplicemente con "piazzale" o con "piazzale ferroviario". --elLeGiMark@12:23, 8 ago 2011 (CEST)
Visto che non è la prima volta che viene contestata la dicitura (che di solito impiego per evitare ripetizioni con binari), non so se "piazzale del ferro" sia inesistente nel linguaggio ferroviario, so però che viene regolarmente impiegato nei saggi d'architettura. Un esempio: "Lo spazio esterno agli ingressi d’accesso ai fabbricati viaggiatori consiste in un piazzale sufficientemente largo per permettere adeguata manovra alle vetture, separato con una staccionata in cemento dal così detto piazzale del ferro (tutta l’area che comprende i binari)" (fonte: Antonio Burlotti, Stazioni e fermate della linea Brescia-Iseo-Edolo in La meccanica viabilità, p. 307). -- Ciao, Moliva (msg) 12:57, 8 ago 2011 (CEST)
Visto che stiamo andando fuori tema, sposto la discussione sul "piazzale del ferro" ad un titolo più appropriato, liberando la richiesta di Threecharlie dalle parti non strettamente pertinenti. --elLeGiMark@14:19, 8 ago 2011 (CEST)
Piazzale del ferro
Riporto per chiarezza la richiesta (ora fuori tema) che ha generato questa discussione e sposto qui le parti pertinenti al "piazzale del ferro". --elLeGiMark@14:19, 8 ago 2011 (CEST)
Belle fotografie. Bisogna però sostituire "piazzale del ferro", termine inesistente nel linguaggio ferroviario, semplicemente con "piazzale" o con "piazzale ferroviario". --elLeGiMark@12:23, 8 ago 2011 (CEST)
Visto che non è la prima volta che viene contestata la dicitura (che di solito impiego per evitare ripetizioni con binari), non so se "piazzale del ferro" sia inesistente nel linguaggio ferroviario, so però che viene regolarmente impiegato nei saggi d'architettura. Un esempio: "Lo spazio esterno agli ingressi d’accesso ai fabbricati viaggiatori consiste in un piazzale sufficientemente largo per permettere adeguata manovra alle vetture, separato con una staccionata in cemento dal così detto piazzale del ferro (tutta l’area che comprende i binari)" (fonte: Antonio Burlotti, Stazioni e fermate della linea Brescia-Iseo-Edolo in La meccanica viabilità, p. 307). -- Ciao, Moliva (msg) 12:57, 8 ago 2011 (CEST)
Prendo atto dell'uso nei saggi di architettura del termine "piazzale del ferro", tuttavia, visto che stiamo parlando di ingegneria ferroviaria, sposterei l'attenzione sulle fonti di tipo ferroviario (ingegneria, tecnica, letteratura e articoli su riviste specializzate scritti da autori noti e riconosciuti dagli specialisti). Essendo estremamente improbabile che qualche testo ferroviario vieti espressamente l'uso del termine "piazzale del ferro", si tratta dunque di verificare se esso viene utilizzato a qualche titolo nella suddetta letteratura ferroviaria. Per quanto mi riguarda posso dire con certezza (l'avrei sicuramente notato!) di non averlo mai incontrato in nessuna delle pubblicazioni ferroviarie che leggo ormai da oltre quarant'anni e di non averlo mai sentito nella mia passata esperienza di ingegnere progettista di apparecchiature per il segnalamento ferroviario, attività che mi metteva in stretto contatto con personale e documenti tecnici FS e, talvolta, con i cantieri. Escludo inoltre che faccia parte del "gergo ferroviario" perché il gergo tende a semplificare: piazzale dice già tutto, "del ferro" è un'inutile ridondanza, visto il materiale di cui sono notoriamente fatte le rotaie. Solleciterei anche il parere di Anthos, che con la sua esperienza di macchinista e capo deposito FS ha sicuramente voce in capitolo, e di Alessandro Crisafulli, nostro massimo esperto di letteratura ferroviaria, molto sensibile all'uso rigoroso della terminologia. Buone vacanze (a quelli che sono in vacanza!) --elLeGiMark@15:16, 8 ago 2011 (CEST)
Caro Luciano e tutti, "esperto"? no di certo! "sensibile"? certamente! Ciò premesso, un repertorio che vuol mettere ordine nella terminologia è quello di Pier Luigi Guida, Eugenio Milizia, Dizionario ferroviario. Movimento, Circolazione, Impianti di segnalamento e sicurezza. MovIS, Roma, Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, 2000, che alle pp. 243-244 presenta le definizioni di Piattaforma stradale, Piazzale, Piazzalista, Piazzamento, Piazzola (area di ricovero). La definizione di Piazzale è: "In un impianto, tutta la zona compresa nel perimetro ferroviario, armamento, enti ecc. dedicati alla circolazione dei treni e altre attività sul campo. Parte dell'impianto ferroviario identificabile, in modo restrittivo, con i binari di circolazione propri della stazione nonché individuata, in grandi impianti, con nomi convenzionali, spesso riferiti ai punti cardinali (p. es. Piazzale Nord, Sud, Est, Ovest)". Avevo già sentite o lette definizioni bislacche inventate da chi farebbe bene a studiare le fonti prima di scrivere: questa di Piazzale del ferro non la conoscevo e la inserisco nel mio repertorio degli errori. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 19:11, 8 ago 2011 (CEST)
PS: Moliva, non ce l'ho con Te ma coll'Autore della fonte a stampa che hai citato.
Confermo quanto sopra già chiaramente espresso: piazzale del ferro è -senza voler esprimere alcun giudizio negativo sul valore del testo citato da Moliva- una delle tante espressioni, del tutto personali, che autori di varia natura -coniano- nelle proprie opere; Ma NON trovo riscontro in alcun testo ferroviario in mio possesso, in alcuna pubblicazione del CIFI da me posseduta e neanche nella mia memoria di addetto ai lavori. Saluti a tutti! --Anthos (msg) 19:53, 8 ago 2011 (CEST):)
(conflittato) Visto che lo ritenete un errore, provvedo a fare le dovute sostituzioni (argh!) @Crisafulli: sì, era chiaro che ce l'avevi con l'autore del pezzo. Il problema è che non è l'unico. :/ Ho preso quello come riferimento, perché ce l'ho sotto mano in questo periodo. Se non ricordo male, ne parla anche il testo che ho utilizzato per la stesura della stazione di Paratico-Sarnico (La ferrovia a Paratico) e anche quello è un testo scritto da un architetto. Non indago oltre: l'importante è chiarirsi. -- Ciao, Moliva (msg) 19:59, 8 ago 2011 (CEST)
Beh sono contento di aver indirettamente posto un problema che aveva necessità di essere risolto: mi dispiace per lo scompiglio ma il termine l'avevo trovato su qualche voce it.wiki relative a stazioni ferroviarie (se non erro la prima volta su Stazione di Fratta) quindi, da ignorante in buona fede, l'ho continuato ad usare. A questo punto se mi dite quale sia il termine più appropriato con cui sostituirlo cerco di andare a memoria andando a controllare i miei contributi commonari a tema (comunque sempre stazioni del Veneto a partire da Rovigo, la città dove vivo). PS: prossimamente mi occuperò di fare scatti a qualche stazione, se mancanti, delle provincie di Ferrara, Bologna, basso mantovano basso veronese ed alto modenese, dipende dal momento. :-)--threecharlie (msg) 21:10, 8 ago 2011 (CEST)
Caro Threecharlie, "piazzale", nel senso chiarito supra. Non escludo che l'Autore (?) e altri analoghi abbiano fatta confusione con "Piano del ferro" che, sempre secondo il Guida-Milizia. 2000, p. 242, è il "Disegno in cui è rappresentata la disposizione dei binari e degli enti di armamento di una località di servizio. Rappresentazione del Dispositivo di armamento. V. Planimetria della stazione." Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 11:42, 9 ago 2011 (CEST)
Due commenti a margine:
Volevo contribuire alla sistemazione delle voci, ma mi sono accorto che sono parecchie. Sarebbe possibile chiedere l'intervento di un bot? (in caso contrario confermo la mia disponibilità manuale).
A proposito di piano del ferro segnalo che la voce è da aggiornare perché tratta solo dell'aspetto "altimetrico", ignorando il significato principale definito nel "Guida-Milizia".
Nel momento in cui scrivo, Google dà 251 risultati (e fortuna che l'ho impiegato poco perché lo trovavo un termine ostico). Al momento sto procedendo manualmente, sostituendolo con "piazzale", "piazzale binari" o "piazzale ferroviario" dove possibile. Ho pensato a chiedere ad un bot, ma c'è il problema di non ripetere la stessa parola più volte, cosa frequente soprattutto con la parola "binari". Altra cosa: alcune sono nomi di immagini su commons, quindi ci sarebbe da spostare anche di là, sempre che gli admin capiscano il problema. -- Ciao, Moliva (msg) 18:02, 9 ago 2011 (CEST)
@Moliva. Come promesso procedo anch'io nei ritagli di tempo. Per evitare conflitti di edizione propongo di seguire l'elenco ottenuto inserendo "piazzale del ferro" ("" compresi) nella casella Cerca in testa alle pagine di Wikipedia (non su Google) e procedere in direzioni opposte (io comincio dall'ultima voce). Per le immagini su commons posso correggere la descrizione man mano che le incontro, ma se si tratta di spostarle mi sa che diventa un pasticcio farlo in due. Che facciamo? Provando mi sono reso conto (se ho capito bene) che commons richiede un lavoro a parte. Per ora non me ne occupo. --elLeGiMark@18:44, 9 ago 2011 (CEST)
Caro Luciano, concordo (difatti il Monitoraggio della voce è critico: [16]). Andrebbe rivista largamente, citando le fonti (Mayer oltre che Guida-Milizia?). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:30, 9 ago 2011 (CEST)
Per Commons provo ad occuparmene io segnalando la cosa ad uno o più admin e spiegando per quanto possibile che il termine è errato (o se preferite popolare) e che c'è la necessità di cambiarlo nella dicitura per evitare pericolose tentazioni (vedi la mia). Vi faccio sapere se ha avuto successo, in caso contrario prego chi meglio di me riesce a dibattere in lingua inglese di intervenire (e comunque linko la discussione).--threecharlie (msg) 19:56, 9 ago 2011 (CEST)
Incidente Metro A Roma 2006
Sulla voce Incidente nella Metropolitana di Roma 2006 o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Adesso che ci ripenso, non mi sembrano tunnel di rilievo ad avere voci su Wikipedia. Per me dobbiamo stilare dei criteri di enciclopedicità per i tunnel stradali. --87.5.106.212 (msg) 22:06, 12 ago 2011 (CEST)
Sì, ma un utente può creare una voce sulla galleria della sua strada preferita e un altro può causare polemiche del tipo "perché la galleria della sua strada è su wikipedia e quella della mia strada non è su wikipedia". Magari su una semplicissima galleria di 200 metri. --87.5.106.212 (msg) 22:30, 12 ago 2011 (CEST)
Veramente mi chiedo quale enciclopedicità possa avere un qualsiasi tunnel preso a sé stesso, non le potevate integrare direttamente nella voce della strada dato anche l'esiguità dei contenuti? PersOnLine00:16, 13 ago 2011 (CEST)
se non sono palesemente rilevanti (come il traforo del Frejus), IMHO da unire con le voci sulle strade. non è necessario fare avvitamenti burocratici su policy che riguardano una categoria esigua in cui già ad occhio è possibile stabilire cosa ci va e cosa non ci va... --valepert00:53, 13 ago 2011 (CEST)
Perfettamente d'accordo con valepert. Un tunnel si può inserire solo se è rilevante e per semplificare direi di mettere su Wikipedia i tunnel che hanno una classificazione propria del tipo Tx (come il traforo del Monte Bianco o quello già detto del Frejus) e quelli che hanno un primato importante (come il traforo del Gran Sasso, parte dell'autostrada A24, che è la galleria stradale più lunga d'Italia, nonche galleria a due canne più lunga d'Europa) e viene normale che non si può inserire la classica galleria sotto casa, queste vanno descritte nella voce riguardante l'arteria. --87.5.106.212 (msg) 02:30, 13 ago 2011 (CEST)
Anche il traforo dello Zovo per me non è enciclopedico. È uno dei pochi tunnel italiani non autostradali soggetti a pedaggio, però il pedaggio non deve significare per forza l'encliclopedicità di un tunnel. Si crea la pagina strada provinciale 134 e lo si descrive lì. --87.5.106.212 (msg) 02:37, 13 ago 2011 (CEST)
Quoto in pieno valepert e l'IP sopra, si fa più presto a scrivere un elenco delle quattro oc inque gallerie stradali enciclopediche che dare criteri. Per tutte le altre, cenno nella voce della strada/autostrada. - --Klaudio (parla)09:34, 13 ago 2011 (CEST)
Voglio, inoltre, ricordare che per unire due pagine di cui una con poco materiale, non c'è bisogno di alcuna discussione: si copia il testo e si fa il redirect.
Al limite, non so quante siano le gallerie in Italia, si può fare una bella (e più utile di mille stub) pagina-lista con tutte le gallerie, riepilogando solo i dati tecnici più importanti: al momento non saprei suggerire quali, non conosco la materia, ma chi è appassionato suppongo li conosca.PersOnLine10:55, 13 ago 2011 (CEST)
Avevo iniziato a creare una lista delle gallerie stradali, divisa per regione, ovvero la pagina gallerie stradali del Veneto. C'è già il template di navigazione per le pagine delle altre regioni mancanti.
Inoltre, come proposto da Klaudio, iniziamo a creare la lista delle gallerie enciclopediche e, in seguito, propongo di metterla sull'incipit della Categoria:Trafori stradali (si riferisce a tutti i tunnel del mondo, però la mettiamo anche nelle sottocategorie). Se un utente considera una galleria enciclopedica, per inserire, deve discutere nel progetto. --87.5.106.212 (msg) 14:15, 13 ago 2011 (CEST)
Venti liste regionali... secondo me è meglio una sola, è più utile avere un quadro completo sotto gli occhi, che non venti liste di dimensioni ridotte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi) 14:43, 13 ago 2011 (CEST).
Per quanto mi riguarda deve essere la quantità dei contenuti enciclopedici a determinare l'indipendenza della galleria dalla voce madre (quella della strada). Se si deve fare una voce per contenere solo qualche dato numeri e qualche notizia, magari non tanto rilevante, che stingi stringi si possono riassumere in un paragrafo o due, è inutile avere una pagina a sé; ma questa dovrebbe essere una considerazione valida in generale: l'eccessiva dispersione dei contenuti è nocivo per l'organicità dell'esposizione generale di tutto il progetto. PersOnLine20:01, 13 ago 2011 (CEST)
Secondo la tua ipotesi, le voci sulle gallerie sono sottopagine (ad esempio il traforo del Gran Sasso è sottopagina della voce autostrada A24) della strada in cui fa parte, quindi se è una voce che parla di una determinata galleria è corposa, come il Lincoln Tunnel, allora può rimanere. Mentre se la voce è uno stub, come quelle del Fadalto, o riporta solo qualche dato e qualche notizia storica, devono essere inserite nella voce dell'arteria che attraversa tale tunnel.
Io non sono d'accordo. Per me, tranne quelli rilevanti, nessun tunnel stradale è enciclopedico. Su Wikipedia una voce riguardante il classico tunnel da 200 metri, anche se completa, non ha ragione di esistere. Le informazioni vanno riassunte nella voce dell'arteria, come già detto da valepert e quotato da Klaudio. Però, come eccezione, si possono creare le voci dei tunnel che hanno una numerazione propria e i tunnel attraversati da strade che non hanno una propria voce, come quelli esteri. Prima ho provato a scrivere dei criteri, ma ci ho ripensato e questa è la miglior cosa, per me. --87.5.106.212 (msg) 21:36, 13 ago 2011 (CEST)
Se un tunnel è enciclopedico di certo ci saranno abbastanza informazioni da scriverci una pagina, se non lo è difficilmente ci sarà da scriverci poco più di due righe. L'enciclopedicità è un concetto abbastanza vago e difficile da definire, ma comunque mai si allontana dalla quantità di informazioni rilevanti che vi sono da scriverci su un argomento. PersOnLine01:37, 14 ago 2011 (CEST)
Sì, però attenzione a non commettere l'errore di confondere l'enciclopedicità con la ricchezza di informazioni. Con un po' di cura e passione io posso prendere una qualsiasi galleria situata lungo il percorso della 131 d.c.n. (per esempio quella di Cuponeddi) e descrivere con dovizia di particolari la lunghezza, l'impianto di sicurezza, il tempo impiegato per scavarla, il substrato geologico della montagna che attraversa, i problemi logistici da affrontare quando si scava nel durissimo monzogranito, le questioni ambientali e paesaggistiche sollevate dall'apertura della cava e lo smaltimento delle rocce estratte durante lo scavo, l'integrazione nel paesaggio tramite la decorazione dell'entrata della galleria, il fatto che questa galleria e l'annesso viadotto sono stati inaugurati nel maggio 2005 dal presidente del consiglio venuto in Sardegna appositamente per questo... insomma di una normale galleria lunga 1.100 metri ci potrei fare quasi una voce da vetrina. Ma resta una voce non enciclopedica. --RobertoSegnali all'Indiano09:40, 14 ago 2011 (CEST)
Come dice Roberto, potrei creare una voce da vetrina su tutti i tunnel. Anche sulla galleria Valcalda, semplicissimo tunnel da 278 metri della strada statale 51 bis di Alemagna. Nonostante la faccio completa e con passione non è per nessun motivo enciclopedica perché non è un tunnel rilevante. Per fare un paragone prendo gli episodi delle serie tv, dove si può creare una voce completa su un episodio (trama, produzione, accoglienza, ecc...), però se non è un episodio rilevante non è enciclopedico e per decidere se creare la voce o no mi pare che bisogna discutere al Progetto:Televisione/Fiction TV. Dobbiamo giungere ad un consenso sull'enciclopedicità dei tunnel stradali e decidere quali voci mantenere e quali eliminare (le voci in Categoria:Trafori stradali non sono poche), senza perdersi nella discussione, dato che abbiamo tre utenti che hanno deciso che i tunnel non rilevanti non sono enciclopedici. --87.5.106.212 (msg) 14:35, 14 ago 2011 (CEST)
Mah... se veramente per ogni singola galleria potreste scrivere veramente tutto quello che dite, direi che quasi quasi le gallerie sono molto più enciclopediche della singola strada, visto che sulla maggior parte delle strade diventa difficile capire quali altri contenuti possano essere inseriti oltre gli scarni dati numerici che contengono. PersOnLine01:43, 17 ago 2011 (CEST)
Ti sbagli, sulle voci delle strade si può inserire il percorso, i progetti delle varianti, la costruzione della strada e altre cose. Invece sulle gallerie è più probabile inserire qualche cenno storico e qualche dato, dato che è difficile vedere pubblicata la storia completa. Inoltre, spesso non sono note diverse caratteristiche della galleria. Basta che vedi tutte le voci della Categoria:Trafori stradali, dove buona parte sono scarne. Non siamo ancora giunti ad un consenso e le voci elencate sopra continuano a rimanere. --87.5.106.212 (msg) 14:13, 17 ago 2011 (CEST)
Continuo: Se dovessimo creare voci su tutte le gallerie del mondo, il 70% delle voci di Wikipedia sarebbe composto dalle voci sulle gallerie stradali. Se volete possiamo proporre i criteri che rendono una galleria enciclopedica o fare un elenco delle gallerie enciclopediche e poi preparare un sondaggio --87.5.106.212 (msg) 14:17, 17 ago 2011 (CEST)
Lancia Delta S4
A mio parere bisognerebbe creare una pagina a parte per questo capolavoro !! che ne dite ?? , mettere nella pagina Lancia Delta una breve descrizione e un
Mi sebra quasi paradossale che esista una pagina della Marbella e non una della migliore macchina da rally della storia[senza fonte] , è come se non avessimo una pagina dedicata al David di Michelangelo O.o :P :D. Ho visto che nella pagina della Lancia Delta c'è gia una breve descrizione del Bolide , se mi date il consenso potrei creare la nuova pagina trasferendo quelle poche informazioni . PS. molte wiki estere hanno la pagina e noi no.... UFFA !! la voglio !! ;P :D XD . a parte gli scherzi , vi sarei molto grato se questo mio sogno si avverasse . grazie e ciao ;P . ( pagina ovviamente da portare in vetrina) . mi so rivolto qui perchè un sapevo do andà :P.-- ΘΕΟΣθέματα03:07, 13 ago 2011 (CEST)
Non entrando nel merito della questione... non credi che il tuo messaggio sia quanto di più distante da un punto di vista neutrale? Ti consiglio caldamente la lettura di WP:5P; quando l'avrai fatto, torna pure a discutere della cosa, stavolta con oggettività e senza "bambinate" («UFFA !! la voglio !!») . danyele18:00, 13 ago 2011 (CEST)
Ovviamente Scherzavo.... Ho messo anche le faccine per sotoliniarlo :P .... Parlando sul serio , è possibile crearla ? . Grazie --Christihan21:29, 13 ago 2011 (CEST)
«Ovviamente» non è così ovvio che stavi scherzando, dato che non possiamo entrare nella tua testa per decifrare i tuoi pensieri... se vuoi «scherzare» c'è Nonciclopedia; questa è Wikipedia, e ci si aspetta un linguaggio un po' più "adulto". Tornando al nocciolo della discussione, non vedo perché no, anche se personalmente per la Delta S4 ritengo sufficiente il paragrafo che già le è dedicato nella voce Lancia Delta; per fare qualche paragone, la "rivale" Peugeot 205 Turbo 16 ha sì una voce propria, che però è molto ben scritta ed argomentata, e soprattutto la 205 T16 ha dalla sua un palmarès di tutto rispetto, cosa che la Delta S4 non ha. Paradossalmente, ritengo sarebbero più opportune delle voci per la Toyota Celica GT-Four e la Citroën Xsara WRC, oppure per l'erede della S4, la Lancia Delta HF (4WD/Integrale/16V/Evoluzione). Cmq sia, in quanto "modello autonomo" (non so come spiegarmi meglio) la S4 avrebbe tutto il diritto di avere una propria voce di approfondimento, quindi, se riesci a scrivere una bella voce, puoi benissimo fare uno scorporo da Lancia Delta e creare la voce Lancia Delta S4 (tra l'altro, la stessa cosa potrebbe essere fatta in Audi quattro, ricavando la voce per la Audi Sport quattro – che anch'essa è ora erroneamente solo un redirect). Intanto puoi lavorarci utilizzando una sandbox ;-) . danyele22:49, 13 ago 2011 (CEST)
I miei due eurocent molto ossidati: La S4 ha relativamente poco a che fare con la Delta di grande serie e la prima ha avuto una sua commercializzazione solo per aggirare le normative che prevedevano una vettura derivata dalla serie mentre qui (e naturalmente tutte quelle appartenenti alla categoria) erano chiaramente prototipi realizzati in piccola serie per rientrare nei parametri. Morale, IMHO da esterno una singola voce sulla S4 ha molto più senso che averla integrata in quella della Delta.--threecharlie (msg) 23:01, 13 ago 2011 (CEST)
Guarda che tutte le Gruppo Bdi serie prodotte degli anni ottanta (Lancia Delta S4, Audi quattro, Peugeot 205 T16, Ford RS200...) erano vetture costruite negli appena 200 esemplari necessari per permettere l'omologazione del modello da corsa. Il mio discorso era legato alla carriera della vettura: ho infatti detto che IMHO ci sono altre vetture da corsa che avrebbero più diritto di avere una voce in Wikipedia rispetto alla S4 (per carriera e successi)... ma ho poi aggiunto che cmq la S4 – in quanto modello prodotto in serie – ha cmq i criteri x avere una propria voce (così come la meriterebbero le coeve Audi Sport quattro, Renault 5 Turbo...) . danyele23:21, 13 ago 2011 (CEST)
Forse non mi sono spiegato bene perché stiamo dicendo la stessa cosa. Non sostengo che solo la S4 abbia "diritto" ad avere una voce tutta sua ma che IMHO lo hanno tutti i prototipi (anche in senso lato) indipendentemente che abbiano un palmares o meno ma per l'oggetto tecnologico in se, per le implicazioni sportivo gestionali della marca e per le eventuali ricadute tecnologiche ma anche commerciali. Pensa che sarei favorevole anche alle voci sulle Dream car ma il mio è un giudizio viziato dall'età, quando le dream erano delle vere eccezioni. Ora ho l'impressione che per far aumentare l'adrenalina ai ggggiovani basti un tuning... ;-)--threecharlie (msg) 23:35, 13 ago 2011 (CEST)
Segnalo questa strana disambigua. Le singole compagnie vengono indicate come Virgin Airways così da giustificare la disambigua? --Pequod76(talk)04:36, 19 ago 2011 (CEST)
Francamente no, la disambigua secondo me è inutile: le compagnie in questione hanno quattro nomi diversi, non c'è proprio nulla da disambiguare.--Mauro Tozzi (msg) 23:05, 19 ago 2011 (CEST)
secondo me invece ha senso, dopotutto le disambigue servono ad aiutare e indirizzare l'utente nella ricerca, un utente che capita su wikipedia e non sa il termine esatto della compagnia che sta cercando, senza questa disambigua va in confusione, sopratutto se inserisce le parole virgin airways perchè non se ne ricorda altre, oppure perchè pensa che ce ne sia una sola. PS: quando ci sarà il template, ma comunque andrà ristrutturata la pagina) allora si che la disambigua non avrà più senso --Pava (msg) 03:13, 21 ago 2011 (CEST)
NSA 1
Sa forse qualcuno dirmi se esiste o se è mai esistita una qualche nuova strada ANAS con la numerazione 1 (NSA 1)? In caso negativo, ha qualcuno idea del perché la numerazione delle NSA sia incominciata dal 2? -- Gi87 (msg) 22:58, 22 ago 2011 (CEST)
Tratta Eccellente - Tropea - Rosarno
È enciclopedica? Io volevo fornire a Commons alcune foto relative alle stazioni della suddetta tratta, ma ho notato che su it.wiki non esistono le voci sulle suddette stazioni. --Gce (msg) 21:08, 25 ago 2011 (CEST)
Il tronco fa parte della Ferrovia Tirrenica Meridionale ed è trattato nella voce apposita. Su commons, essendo un progetto internazionale, è sufficiente creare una categoria come "Nome stazione" + train station (Con "nome stazione" intendo quello ufficiale da fascicoli linea RFI, non quello del paese). -- Ciao, Moliva (msg) 09:40, 26 ago 2011 (CEST)
Sì, ma se volessi creare le voci sulle stazioni relative sarebbero enciclopediche o no? --Gce (msg) 10:13, 26 ago 2011 (CEST)
Verrebbero voci come quelle della maggior parte delle stazioni minori, chiaramente. Nulla di eccezionale, ma almeno ci provo per quella di Tropea. --Gce (msg) 20:32, 26 ago 2011 (CEST)
Fatto, non ho messo nulla sulla storia della stazione perché non la conosco (la voce è quella indicata dal wikilink). Penso vada bene come abbozzo, giusto? --Gce (msg) 20:52, 26 ago 2011 (CEST)
Mi sorge spontanea una domanda: sei partito dal parlare di immagini che non sapevi dove "piazzare" (più o meno) e ora, guardando la voce d'esempio che hai fatto, è senza immagini?
P.s.: non mi esprimo sulla questione delle stazioni perché la mia posizione è credo ormai molto nota, mi permetto solo di ricordare che almeno andrebbe categorizzata come tutte le altre. --Pil56 (msg) 22:46, 26 ago 2011 (CEST)
Le immagini arriveranno nei prossimi giorni ;) Vado a categorizzare la voce.Hanno già fatto, ho aggiunto 2 template --Gce (msg) 11:15, 27 ago 2011 (CEST) --Gce (msg) 11:12, 27 ago 2011 (CEST)
Tram ATM di Milano e Torino
La recente comparsa di voci su varie serie di tram dell'ATM di Milano (vedi Categoria:Modelli di tram) fa nascere l'esigenza di definire un criterio di disambiguazione per distinguerli da quelli dell'ATM di Torino, che in alcuni casi hanno la stessa classificazione (ad esempio la serie 5000). Da scartare subito l'ipotesi di classificarli come GTT, perché antistorica e soprattutto perché i tram rimasti in servizio con l'amministrazione GTT sono un'esigua minoranza. --elLeGiMark@22:13, 27 ago 2011 (CEST)
Come già scritto sopra (cfr. qui) sono d'accordo nel cercare un criterio di disambiguazione per questi casi. -- Gi87 (msg) 22:27, 27 ago 2011 (CEST)
Tram ATM serie 5000 (Milano), Tram ATM serie 5000 (Torino). Nota disambigua da una all'altra. In caso di ipotetico Tram ATM serie 5000 (Messina) (Ho preso la prima ATM che mi veniva in mente che può avere tram), creare voce disambigua generica Tram ATM serie 5000 che le linka tutte e tre. -- Ciao, Moliva (msg) 22:38, 27 ago 2011 (CEST)
Sono d'accordo con Moliva. Ho un dubbio sulla categorizzazione, forse è ora di creare una Categoria:Modelli di tram ATM (Milano) o qualcosa di simile...--Friedrichstrasse (msg) 22:48, 27 ago 2011 (CEST)
D'accordo sulla soluzione di Moliva, con la proposta però di creare una pagina di disambigua "Tram ATM serie 5000" sin da subito. -- Gi87 (msg) 22:49, 27 ago 2011 (CEST)
Va bene, era un sin da subito quando si avrà la voce sui tram torinesi, senza aspettare anche la comparsa di un terzo caso (tipo Messina). -- Gi87 (msg) 22:58, 27 ago 2011 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accordo, ma proporrei di usare sempre il nome della città, eliminando così sul nascere i problemi di disambiguazione. Infatti se venisse creata per esempio la voce Tram ATM serie 2800 (di Torino) verrebbe fuori un po' di confusione. --elLeGiMark@23:08, 27 ago 2011 (CEST)
Come ho detto non si tratta di disambiguare, ma di risolvere il problema sul nascere. Le voci Tram ATM serie 2800 (di Torino) e Tram ATM serie 4800 (di Milano) creano confusione se non si specifica la città; confusione che si può evitare sul nascere aggiungendo semplicemente, e senza necessità di disambiguazione, il nome della città ad ATM. Le tabelle sono sicuramente utili ma obbligano il lettore a fare un passo in più (a mio avviso inutilmente). --elLeGiMark@23:29, 27 ago 2011 (CEST)
Le due ATM si chiamano solo così, non "ATM Milano" o "ATM Torino"; pertanto aggiungerle nel nome equivarrebbe ad aggiungere una disambigua.--Friedrichstrasse (msg) 23:33, 27 ago 2011 (CEST)
Non ho nessun interesse a imporre la mia opinione (che resta quella di prima). Se non la ritenete utile siete liberissimi di ignorarla. --elLeGiMark@23:39, 27 ago 2011 (CEST)
@Friedrichstrasse: come esistono quelli che scrivono le avventure di Ludovico I nella voce del figlio (per non parlare dei vari Lotari II e Guido da Spoleto, scusate la digressione medievale), così ci si dovrebbe attendere l'utente che ti scrive della 5000 milanese in quella di Torino e viceversa. Si può sempre correggere, ma non è che stiamo seduti su wikipedia e la correzione non è a costo zero: ruba tempo, soprattutto. Se c'è il rischio di una confusione generalizzata, sarebbe meglio mettere la disambigua su tutte. Parere personale, come sempre. Fra parentesi, il problema delle due ATM riguarderebbe anche le categorie di commons. -- Ciao, Moliva (msg) 09:23, 28 ago 2011 (CEST)
a leggere dal corpo della prima strada c'è scritto chiaramente che si tratta della ex statale...quindi la voce va rinominata...per la tabella della seconda...il mio pensiero è ben noto a tutti e IMHO in quella pagina non ci starebbe...poi vedete voi!:) ciau! --Gigillo83 (msg) 00:00, 28 ago 2011 (CEST)
Sulle voci riguardanti tangenziali, proporrei di creare un infobox proprio, visto che la maggior parte delle tangenziali sono di competenza del comune. Ad esempio per la strada statale 676 Tangenziale Sud di Udine. Ovviamente per le tangenziali classificate come autostrade lo sfondo deve essere verde. --82.54.107.56 (msg) 13:44, 28 ago 2011 (CEST)
Una tangenziale è una strada a scorrimento veloce per lo spostamento nelle zone di una città senza andare in contatto diretto con la circolazione urbana. --82.54.107.56 (msg) 13:59, 28 ago 2011 (CEST)
Se si volesse prendere in esame un caso in cui non sia possibile usare un'infobox SS per una tangenziale, questo è uno: "Tangenziale Sud di Padova". Ma come si può notare, la tangenziale è composta da tratti stradali con diversa classificazione e numerazione, nonché ovviamente con gestori diversi... -- Gi87 (msg) 19:44, 28 ago 2011 (CEST)
Cancellazioni in corso
Segnalo tutte queste proposte di cancellazione di voci riguardanti il progetto trasporti:
Si può, per iniziare, inserire i segnali italiani negli infobox riguardanti le autostrade, le strade statali e le strade europee. --79.21.105.151 (msg) 22:51, 30 ago 2011 (CEST)
Io che sono piuttosto curioso di natura mi faccio invece due domandine, la prima è sul perché l'autore di questo lavoro non è registrato su wiki-it ma lavora come anonimo, la seconda invece è sull'effettiva utilità di questo lavoro, non in termini assoluti ci mancherebbe, ma, se l'utilizzo dei segnali "italiani" mi appare anche ragionevole sulle voci di SS e autostrade italiane perché probabilmente chiunque li trova anche lungo le strade, non sono del tutto convinto sull'utilizzo in una voce, a caso, come Strada europea E20 che con l'Italia ad esempio non ha nulla a che fare e dove l'automobilista troverà le indicazioni in modo diverso. --Pil56 (msg) 23:48, 30 ago 2011 (CEST)
Potresti anche farti la domanda in modo inverso: perché ora si utilizzano ovunque i segnali stradali d'identificazione strada europea della Repubblica Ceca? -- Gi87 (msg) 14:08, 31 ago 2011 (CEST)
Presumibilmente perché erano i primi esistenti su commons (mi pare polacchi tra l'altro) prima che si sentisse l'esigenza di preparare una serie di immagini sostitutive per ogni singola nazione (16 al momento), esigenza che, personalmente, ancora oggi non capisco ;-) Aggiungo anche che, almeno per buona parte di queste categorie, i vari austriaci, macedoni, serbi .... hanno caricato nel "loro" formato solo i simboli delle strade che attraversano la loro nazione, di conseguenza forse anche la mia osservazione non è poi così fuori di testa ;-) :-) --Pil56 (msg) 23:35, 31 ago 2011 (CEST)
È vero, hai ragione. chissà perché sul template non cambia. E c'è un modo rapido affinché ciò avvenga anche nella tabella percorso? -- Gi87 (msg) 00:41, 11 set 2011 (CEST)
Non appare perché devi pulire la cache della pagina. Per farlo basta che premi modifica e sostituisci "edit" nella barra degli indirizzi (quello dopo "action") con purge e premi invio. --82.56.44.46 (msg) 00:59, 11 set 2011 (CEST)
Inserire o non inserire le stazioni in costruzione nelle tabelle?
Salve, volevo chiedervi una cosa. In pagine come quella sulla Linea 1 della metropolitana di Napoli è presente una tabella con tutte le stazioni presenti. Fino a qualche giorno fa erano presenti anche quelle in costruzione, con un'apposita immagine che lo indicava più altre informazioni ( basta vedere qua http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Linea_1_%28metropolitana_di_Napoli%29&action=historysubmit&diff=42935361&oldid=42911811 ). Ora tutte queste stazioni sono state rimosse da un altro utente, poichè "Wikipedia non è una sfera di cristallo". Si tratta però di stazioni finanziate o in costruzione, e sono informazioni comunque presenti nella pagina, ma in modo confusionario in altre sezioni. Dato che Wikipedia dovrebbe dare informazioni nel modo più chiaro possibile, non credete debbano esser presenti tali stazioni anche nelle tabelle? A voi... ;) --Eddie 61913:47, 1 set 2011 (CEST)
Credo che primariamente qualunque voce di wikipedia debba descrivere il presente; i progetti devono esserci (solo quelli certi, però, non le ipotesi) ma a parte, in modo che si distingua sempre cio che è, da ciò che sarà.--Friedrichstrasse (msg) 19:25, 1 set 2011 (CEST)
Riguardo alla N 1: è possibile utilizzare una tabella percorso così? Cioè intendo con quello sfondo e quei colori...
Riguardo alle strade regionali: qualcuno ha fonti ed un incipit per la voce?
Riguardo alle linee ferroviarie: essendo "le più sviluppate in tutta l'Africa", qualcuno ha ulteriori informazioni a riguardo?
Guardando anche l'infobox nella voce RN 1, non è possibile trovare un modello che possa andare bene per diversi Stati, in modo da uniformare maggiormente visivamente la presentazione delle informazioni? -- Gi87 (msg) 22:13, 5 set 2011 (CEST)
La mia prima impressione è...... che casino!!!!!!! Per ora sto almeno correggendo tecnicamente la storia dei template in fondo alle voci ma c'è da lavorare come dei matti per rendere le voci appena appena accettabili (e bisogna sostituire quel colore assolutamente inguardabile). --Pil56 (msg) 23:19, 5 set 2011 (CEST)
Dopo una prima revisioncina "tecnica" ho fatto una segnalazione a Discussioni progetto:Africa per vedere se c'è casualmente qualcuno più esperto della zona e che possa dare un controllino ai contenuti. --Pil56 (msg) 09:28, 6 set 2011 (CEST)
Richiamo l'attenzione sul fatto che, contrariamente a quanto accennato nella voce, mi sembra che la rete marocchina non sia la più estesa rete africana. Inoltre ricordo trattarsi di una rete elettrificata col sistema a 3 kV cc (come quello delle FS), ma con materiale fornito dall'industria francese (ovviamente quella italiana, al di là dei rapporti tra il Marocco e la Francia, non è riuscita a proporsi...); cf [17]. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 11:33, 6 set 2011 (CEST)
Credo che l'utente sia straniero e nuovo; sto procedendo ad un ricupero migliorativo delle voci create e ciò richiede un po di tempo per le ricerche; non ritengo utile la cancellazione in quanto le ferrovie del Marocco stanno procedendo a potenziamenti e miglioramenti con tempi di realizzazione e di investimento incredibili viste le procedure burocretiniche italiane. Sposterò appena possibile i titoli alla forma concordata, ma se vuoi, procedi pure tu.--Anthos (msg) 11:45, 8 set 2011 (CEST)
Segnalo anche le voci delle quattro stazioni ferroviarie contenute in "Categoria:Stazioni ferroviarie del Marocco". Se qualcuno ha le idee più chiare di me e riesce a mettere nel campo "linee" dell'infobox le linee effettivamente ferroviarie e non i servizi ferroviari lo ringrazio. :-) -- Gi87 (msg) 00:00, 9 set 2011 (CEST)
Aggiungo pure un quesito sulla voce "Stazione di Fès-Ville": Fes non si dovrebbe scrivere senza l'accento, così come appare nella voce dedicata alla città? -- Gi87 (msg) 00:34, 9 set 2011 (CEST)
Su Fes hai ragione, anch'io ero perplesso e non l'ho spostato, ma penso che l'utente abbia soltanto ricopiato il titolo francese (che ha l'accento); lo sposto?--Anthos (msg) 13:04, 9 set 2011 (CEST)
Sistemazione "tecnica" fatta: ho trovato anche Linea Casablanca-Fes che non è inserita nel template e non ho idea se sia al nome giusto; se gentilmente qualcuno controlla e provvede di conseguenza. --Pil56 (msg) 14:09, 10 set 2011 (CEST)
Anthos l'aveva messa in cancellazione immediata con la motivazione: "non si tratta di una ferrovia ma di un servizio a cavallo di due linee ferroviarie le cui voci esistono già in Rete ferroviaria del Marocco". Poi però qualcuno ha provveduto a rimuovere l'avviso di servizio. -- Gi87 (msg) 15:09, 10 set 2011 (CEST)
Riguardo alla voce Linea Casablanca-Fes sembra ci sia ostruzionismo a cancellarla. SI cancellano spesso voci corrette e ben fatte solo perchè localistiche questa che corretta non è sembra debba restare. Pe quanto riguarda la rete ferroviaria ho fatto un sudatissimo lavoro di riordino e rimpolpamento prendendo dalle varie wiki, tedesca, inglese, francese, olandese etc e da internet. Ho riordinato i titoli e quello in oggetto risulta inutile perchè la linea in oggetto è parte della Tangeri-Oujda e della Tangeri-Casablanca già esistenti. I treni come relazione fanno quel percorso ma la ferrovia come infrastruttura non termina a Fes perchè prosegue su Oujda.ò
In futuro ci sarà da fare qualche ulteriore riordino e forse qualche altro accorpamento (perchè da tutto il malloppo non si evince con chiarezza l'escursus storico completo e verificabile) ma al momento penso si possa tenere quello che c'è. --Anthos (msg) 19:11, 10 set 2011 (CEST)
@Anthos: se non conosci le procedure poi per forza che ti fanno ostruzione ;-) :-)
Ciao, date un'occhiata a ZAZ 965, voce creata oggi. Su it.wiki, questo modello è compreso nella pagina ZAZ Serie 960; valutate voi se cancellare/unire la prima o se la seconda può fungere da voce generica degli altri modelli che dovranno poi essere creati. A mio modestissimo parere, la seconda soluzione sarebbe preferibile. --Narayan8918:30, 6 set 2011 (CEST)
Ho visto che l'altro giorno è stato fatto un aggiornamento "tecnico" su Template:Infobox stazione ferroviaria; stamattina sono finito su una stazione ferroviaria qualsiasi e sono rimasto un po' perplesso sui colori dell'infobox. Onestamente non ricordo neppure più se anche in precedenza fosse così, ma sono solo io a pensare che quei colori dell'infobox (abbinamento tra grigio, azzurrino e verde) siano, come minimo, male assortiti? :-) --Pil56 (msg) 09:10, 7 set 2011 (CEST)
Ho provato a far ritornare il vecchio sfondo (bianco) per l'intestazione, ma se non l'ho ancora fatto è perché non capisco dove devo lavorarci. :/ -- Ciao, Moliva (msg) 13:11, 7 set 2011 (CEST)
Concordo anch'io nel pessimo abbinamento dei colori, infatti volevo segnalarlo ma Pil56 m'ha preceduto. Anch'io proporrei di tornare alla versione vecchia, mi sembrava gradevole. -- Gi87 (msg) 23:17, 7 set 2011 (CEST)
Intanto dovrei aver almeno tolto il grigio; qualcuno si ricorda meglio di me come erano prima i colori? --Pil56 (msg) 23:29, 7 set 2011 (CEST)
La modifica che citavo all'inizio l'ha fatta un utente "esterno" al progetto per la "caccia" all'uniformità tecnica dei template che è in atto; non ho fatto rollback (anche se sarebbe cmq stato cortese da parte sua avvertire prima di farla quella modifica) perché non era una modifica "vietata". --Pil56 (msg) 00:01, 10 set 2011 (CEST)
Torno sulla questione per chiedere ad una admin (magari Pil..:)) se non sarebbe magari il caso di fare un rollback della modifica dei colori che è stata fatta, chiedendo però all'utente "esterno" di partecipare alla discussione qui con noi per vedere se si riesce a trovare un accordo se è proprio necessario modificare i colori? Ciau! --Gigillo83 (msg) 17:07, 14 set 2011 (CEST)
Un saluto a tutti
Con le mie voci di oggi, che chiudono tutto ciò che avevo in sospeso, si interrompe la mia collaborazione sistematica a wikipedia. Auguro buon proseguimento a tutti, ma continuerò comunque ad essere attivo su commons con lo stesso nome utente.--Friedrichstrasse (msg) 18:11, 7 set 2011 (CEST)
Non posso entrare nel campo delle motivazioni di cosa ti spinge a farlo, semplicemente ci tengo a dire che nonostante anche gli "scazzi" avuti ogni tanto in passato, mi mancheresti e spero che questa sia solo una decisione provvisoria. :-) --Pil56 (msg) 18:34, 7 set 2011 (CEST)
Purtroppo sono già cancellato e devo intervenire da anonimo, ma ci tengo che si sappia non sono né stufo né arrabbiato; semplicemente ho concluso tutto ciò che mi ero prefisso, e non ho voglia di imbarcarmi in nulla di nuovo.--131.175.28.129 (msg) 18:43, 7 set 2011 (CEST)
Anche se "aver concluso tutto ciò che ti eri prefisso" sembra un po estremo (ci sara' sempre una voce che non sia stata gia' scritta) non possiamo che accettare la decisione dell'amico Friedrichstrasse. Spero si tratti solo di un periodo di riposo e di rivederti da queste parti con i tuoi contributi ed opinioni (sempre apprezate) in un futuro non troppo lontano. Saluti!--Sal73x (msg) 14:59, 8 set 2011 (CEST)
Stanco di lottare contro di me? :D :D. Scherzo!: Senza ipocrisie (prescindendo dal caratterino) molto del tuo lavoro è utile, apprezzato e fattivo. Rifatti la pagina, dai!--Anthos (msg) 17:26, 8 set 2011 (CEST)
Gi87 ha ragione: prima di avviare eventuali procedure di valutazione bisogna congelare il nome della voce. Se non sbaglio si era concordato di eliminare la parola "gruppo", quindi il titolo dovrebbe diventare "Locomotiva DB 184". Concordiamo tutti? (Personalmente ritengo che mantenere la parola "gruppo" renda il titolo più chiaro, ma si tratta di una perplessità superabile.)--elLeGiMark@08:41, 9 set 2011 (CEST)
Dirò una grande c.......a ;-) , ma se la denominazione ufficiale dice "Baureihe" (credo traducibile con "Serie" più che con "Gruppo") non sarebbe quasi un errore ometterlo nel titolo della voce? --Pil56 (msg) 10:01, 9 set 2011 (CEST)
Aggiungo a quanto detto da Pil (che non mi sembra una …) che Wk tedesca usa sistematicamente il termine "Baureihe" e le categorie di Commons "Class". --elLeGiMark@10:22, 9 set 2011 (CEST)
Anche se non sinonimi hanno lo stesso significato pratico Baureihe, Class, Group, Gruppo. Per Wiki italiana se si vuol mettere (rimettere) gruppo (minuscolo) questo andrebbe anche alle loco estere (a mio giudizio). A meno che si voglia mantenere la dicitura estera Br 55, Class 8F, etc etc.--Anthos (msg) 13:00, 9 set 2011 (CEST)
È il caso di segnalare che diverse ditte, fra cui la nostra LIMA, eseguirono il modello ? Si tratta di modelli commerciali, non artigianali o d'amatori, e quindi è un'informazione che andrebbe aggiunta praticamente a tutte le voci sui materiali. Cordiali saluti,--Alessandro Crisafulli (msg) 13:32, 9 set 2011 (CEST)
La perplessità dichiarata sopra, legata a un cattivo ricordo sulle locomotive della Torino-Ceres, è caduta dopo aver controllato la documentazione. Mi sta bene l'allineamento ai gruppi italiani.
Favorevole anche ad una sezione sulle riproduzioni modellistiche, sulle quali però la mia competenza è quasi zero (in gioventù ero un märklinista incallito). --elLeGiMark@14:58, 9 set 2011 (CEST)
Fuori cronologia e fuori argomento: fortunello te, io facevo fatica già ad avere le Lima mentre le Rivarossi erano un lusso quasi irraggiungibile; i Märklin li vedevo solo alla Rinascente nei plastici natalizi o sui cataloghi (fino a quando non hanno fatto pagare anche quelli) :-) --Pil56 (msg) 19:06, 9 set 2011 (CEST)
Perchè no? I modelli commerciali realizzati sono pur sempre un'informazione in più. Credo di avere un catalogo della Lima da qualche parte..(oltre ad una discreta collezione di rotabili) Saluti!--Anthos (msg) 18:40, 9 set 2011 (CEST)
Bella e meritevole la voce, anche se non di dimensioni esorbitanti; per i rotabili, forse dovremmo pubblicare le foto dei nostri modelli; io di DB ho una E310 001, una V210 e una loco da manovra, oltre a varie di FS (E646, E424, E444, D310, ALn.668 e altro) e qualche SNCF (tra cui un TEE Mont Cenis completo). Se decidiamo di spingere in questa direzione mi allineo volentieri. --Pigr8...libertà è partecipazione!18:55, 9 set 2011 (CEST)
Continuo la discussione sulle infrastrutture del Marocco dividendola per temi, così è più chiaro. Qui si parla di strade.
Segnalazione di due problemi da risolvere:
le 16 (per ora) voci contenute nella Categoria:Strade nazionali del Marocco utilizzano l'infobox autostrada: ciò non è corretto e per di più fa apparire in fondo al riquadro "Autostrade in Marocco" anziché "Strade nazionali del Marocco". In caso di strade estere che infobox s'utilizza? Quello di SS per le strade nazionali? Non esiste un infobox strada "universale"?
Non mi risulta che ci sia un template strade "internazionale" (anche perché non se ne sentiva il bisogno); anche se condivido il fatto che l'utilizzo dell'infobox sulle autostrade non sia il massimo, personalmente non ritengo una priorità la creazione di un template adatto alle strade del Marocco. Se proprio si trova l'uso attuale inaccettabile, sarei più per toglierlo in toto (che le voci sopravvivono anche senza finestre e finestrelle ;-) ).
Più o meno il mio parere è simile anche per la tabella percorso, l'unica cosa proprio brutta è il colore usato, la logica direbbe di usarne uno simile a quello dei cartelli stradali marocchini ma io non ho idea di quale sia. Spero che intervenga qualcuno esperto in cartellonistica :-) --Pil56 (msg) 14:16, 10 set 2011 (CEST)
Mmm...questo potrebbe essere un problema decisamente più "ampio"...nel senso che ora è per le infrastrutture viarie (e non solo) marocchine, ma domani potrebbe essere per quelle uruguayane o tra 3 giorni per quelle delle Figi.. :) Io a questo punto proporrei una cosa: creare un infobox generico per le strade statali ed uno generico per le autostrade coi campi che si possano o meno compilare e con altri invece obbligatori...non sono espertissimo, ma così facendo si avrebbe tranquillamente un template unico per le strade statali del paese x ed idem per le autostrade, uno uguale (con magari i colori cambiati, se si vuole) per le strade di Y e le autostrade di Y, sempre però avvalendosi di un unico template "modulabile"...cosa ne pensate? Sì, è vero...le pagine possono benissimo stare senza template some sostiene Pil (e ha sempre sostenuto... :) ), però io sono dell'idea che questi siano validissimi "schemi" riassuntivi ed esaustivi (ovviamente se ben fatti).
Per le tabelle percorso delle statali...io se proprio si vuole sarei per il mantenimento, però con le icone e gli orpelli che si utilizzano per quelle italiane...negli esempi qui riportati ci sono un po' di icone gialle, un po' verdi, un po' rosse...utilizzando le nostre non si avrebbero problemi...no? Ciau ciau! --Gigillo83 (msg) 15:50, 10 set 2011 (CEST)
D'accordissimo col discorso di Gigillo83. Era proprio questo il punto della questione: prima o poi servirà un'infobox per le strade universale. Se si riuscisse a crearne uno si risolverebbe il problema definitivamente: l'infobox ha un'utilità riassuntiva e di comprensione immediata (proprio perché è una tabella).
Riguardo alle tabelle percorso: a questo punto proporrei di utilizzare le convenzioni utilizzate per quelle italiane (simboli, indicazioni grafiche ecc.), che includono quindi anche che la tabella non possa essere utilizzata se ci sono incroci a raso: una regola unica per tutte le strade del mondo!
Resta in ballo la questione dei colori da utilizzare per gli infobox e la banda della tabella percorso che sono da decidere.
Nei viaggi virtuali intorno al mondo mi sono imbattuto in questa Categoria:Metropolitana di Tokyo. Mi sembra ci siano varie cose fuori standard nei titoli delle voci e chiedo un vostro parere:
"Tokyo Metro Linea Chiyoda", "Tokyo Metro Linea Marunouchi", "Toei Linea Shinjuku" ecc. sono nomi di linee metropolitane: lo standard non vorrebbe semplicemente "Linea Chiyoda", "Linea Marunouchi" e "Linea Shinjuku"? Tokyo Metro e Toei sono i nomi dei gestori, ma anche se la metropolitana di Tokyo non è controllata da un unico gestore non dovrebbero apparire nel titolo della voce;
"Stazione di Gotanda" può anche rimanere così perché è anche una stazione ferroviaria, ma "Stazione di Ginza" dovrebbe essere "Ginza (metropolitana di Tokyo)" e così per casi simili;
Io aggiungerei anche la cronologia di Linea Arcobaleno. :/ Non entro (più) nel merito delle varie questioni: per me è chiaro che si vuole raggiungere il consenso per esasperazione. -- Ciao, Moliva (msg) 21:02, 13 set 2011 (CEST)
Non voglio entrare nell'agone per motivi di scasssfinimento precedenti: voglio solo precisare che ci si accapiglia sempre per motivi che hanno a che fare con equivoci (e spesso in buonafede assoluta) creati dal fatto che chi scrive nei giornali, in internet, negli stessi siti aziendali tiene conto più di interessi promozionali o senzazionalistici che di reali terminologie tecniche.
Metropolitana è solo un termine mutuato dalla prima Ferrovia (intra e sub)urbana del mondo, la Metropolitana di Londra che si chiamò appunto Ferrovia Metropolitana (en:Metropolitan Railway).
Non basta avere i marciapiedi all'altezza del piano di calpestio per essere definita Metropolitana in senso moderno e attuale. La normale rete ferroviaria inglese ha sempre avuti i marciapiedi alti anche al di fuori delle cosiddette ferrovie metropolitane.
Spesso le definizioni italiane di metropolitana sono cavolate; a giudicare dai siti comunali o regionali vari sono Metropolitana anche quella di Catanzaro, di Potenza o di Cazzano sul lago mentre si tratta solo di normali servizi ferroviari a carattere metropolitano o suburbano, cioè con frequena maggiore o cadenzamento.
Per ovviare a tutta una serie di equivoci l'UNI ha formulate una serie di norme specifiche per distinguere le varie tipologie di trasporto su ferro che anche se non sono vincolanti sono quantomeno tecnicamente ineccepibili e consigliabili per evitare diatribe come quelle ultime.
Linea Arcobaleno non dovrebbe essere il titolo principale della voce ma quello storico di Ferrovia Napoli-Giugliano-Aversa. Linea arcobaleno dovrebbe solo linkarlo con REDIRECT.
Metropolitana comunale, regionale, interprovinciale sono solo trastulli mentali. Qualunque sia l'estensione se si tratta di Metropolitana lo si vede dal fatto che risponda o no ai requisiti UNI, non dalla territorialità.
Infine, una delle principali caratteristiche di una Metropolitana è quella di non essere connessa ad altre entità ferroviarie ma di essere quasi a circuito chiuso e autonomo. Quando vi sono interconnessioni con altre ferrovie, tranvie o ulteriori sistemi su ferro si tratta di ferrovia metropolitana, o suburbana, non più di Metropolitana vera e propria.--Anthos (msg) 10:19, 14 set 2011 (CEST)
Quoto Anthos, compreso il ritorno a Ferrovia Napoli-Giugliano-Aversa. Nonostante la promessa di ieri sera sono entrato nel merito della questione e ho cercato di far capire (per l'ennesima volta) all'utente Edtomass che una metropolitana che superi i confini comunali non diventa qualcos'altro e in tal caso non viene promossa a metropolitana regionale, perché raggiunge i comuni di un'altra provincia. -- Ciao, Moliva (msg) 10:38, 14 set 2011 (CEST)
Segnalo questo. Intanto, se l'utente persiste con editwar o altro, lo si avvisi una volta per tutte ed eventualmente si richiedano provvedimenti. --Azrael16:35, 14 set 2011 (CEST)
@Azrael: e quali provvedimenti? Lo si blocca? :) Poi ricrea una nuova utenza e bisogna ricominciare da capo in nome della buona fede e del wikilove. Io ho già visto questo copione parecchie volte, soprattutto quest'ultimo anno. La discussione si è tenuta e il consenso per una certa versione si è avuto. Non è la soluzione migliore possibile, ma in quel momento era la posizione più fattibile. Se ogni tre mesi dobbiamo reinventare la ruota, poveri noi. -- Ciao, Moliva (msg) 18:23, 14 set 2011 (CEST)
Sì, se un utente sa solo danneggiare il progetto e la collaborazione altrui, lo si segnala e se ne accerta definitivamente la problematicità, se ricompare si fa RCU e lo si blocca, a noi admin il tasto blocca non costa nulla, ed è più facile che la pianti lui prima o poi. La presunzione di buona fede non vuol dire porgere sempre l'altra guancia ad ogni nuovo piantagrane: se lo si riconosce come tale, CU o non CU, gli si da uno stop :) --Azrael21:07, 14 set 2011 (CEST)
Avevo visto la nota sulla voce della D.255 ed è proprio quella che ha suscitato i miei dubbi. Infatti, se non sbaglio, RFI si occupa delle infrastrutture, mentre il materiale rotabile dipende da Trenitalia. Aggiungo che nella riga precedente della PGOS si cita la 245.2287 che non esiste (al suo posto venne costruito il prototipo 255.2101) e questo aumenta le mie perplessità sull'affidabilità di RFI a riguardo del materiale rotabile. --elLeGiMark@11:07, 14 set 2011 (CEST)
La questione rinvia alla distinzione fra automotori (potenza massima 200 CV = 147 kW) e locomotive (potenze maggiori), ex circolare del 1937 citata dal compianto Mascherpa e da altri. In base ad essa e alle integrazioni successive (1953) gli automotori non avevano la D. Peraltro fa fede la targa d'identificazione: ricordate la vecchia discussione sui punti ?... Cordiali saluti. Guardate anche, nello stesso sito citato: [19] --Alessandro Crisafulli (msg) 15:19, 14 set 2011 (CEST)
Anche se la ripartizione delle competenze tra le varie S.p.A mi sembra ancora molto caotica nel nuovo assetto delle FS, i regolamenti tra cui la citata PGOS risalgono a prima dell'attuale Holding (Il quadro normativo comunque non è competenza di Trenitalia). La locomotiva venne dotata della "D" prima del numero di gruppo proprio perchè di potenza più elevata (450 kW) ben superiore ai famosi 200 CV degli automotori (senza "D")--Anthos (msg) 21:31, 14 set 2011 (CEST)
Va bene così, la mia era solo una curiosità, non certo una richiesta di spostamento o altro.
Commento: Certo che c'è un bel guazzabuglio nelle macchine da manovra FS! Circolare disattesa per le 234, 235, 245, 250, che vorrebbero la D, D.255 marcate parte in un modo, parte in un altro… Come diceva un mio collega di Pittsburg: «Italian way!». Un saluto a tutti. --elLeGiMark@14:53, 15 set 2011 (CEST)
Hai perfettamente ragione riguardo al caos, ma è sempre stato così purtroppo: puntini si, puntini no, forme della E. grandi, piccole, medie, targhe di varia foggia, grandezza dei numeri, colore, sfondo, ombreggiatura, livrea dei rotabili.... è proprio un rompicapo per chi ama la precisione (ma in fondo siamo o no tra i più creativi al mondo? :-DDD) Saluti!--Anthos (msg) 11:30, 16 set 2011 (CEST)
Ehm... Mi sono accorto che, durante le ferie, SI è deciso di unificare la seconda voce, dedicata alla costruzione della seconda linea in Italia, nella prima, quando tranquillamente si poteva considerarla come approfondimento storico di quest'ultima, mantenendola come voce a parte. Io proporrei un ripristino della precedente situazione e l'inserimento del {{Torna a}} in cima alla voce della Milano-Monza. -- Ciao, Moliva (msg) 08:52, 15 set 2011 (CEST)
Tra l'altro in teoria non sarebbe complicato il ripristino visto che la trasformazione in redirect è stata fatta erroneamente senza cancellare il testo presente :-) --Pil56 (msg) 10:26, 15 set 2011 (CEST)
Pienamente favorevole per motivi di evidenziazione storica: è la seconda realizzazione ferroviaria italiana che diede visibilità alle allora represse aspirazioni milanesi e lombarde--Anthos (msg) 11:13, 15 set 2011 (CEST).Fatto--Anthos (msg) 11:13, 15 set 2011 (CEST)
Salve! Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie. --Pequod76(talk)
Cercando un po' di info in Internet in merito alla discussione qui sopra, mi sono imbattuto in un paio di casi di "possibili" copyviol nella voce Fiat Uno, con testi presi da nightriders.forumcommunity.net/?t=30587030 e da unotuning.altervista.org/index.php?page=seconda_serie. Ora non so se i testi siano stati copiati illegalmente in Wikipedia, o se gli altri siti abbiano invece copiato da noi... . danyele18:49, 19 set 2011 (CEST)
Casi come questi ne sono già successi in passato e spesso non è così facile capire da che parte sia la violazione e bisogna perdere tempo per ricostruire la cosa: cmq sono loro che hanno copiato da noi. Se guardi il secondo link vedrai che è un sito in linea dal 2008 e la versione che hanno copiato era già presente su wiki da prima, stessa cosa per il forum dove il post è del 18/8/2009 e su wiki era già presente. --Pil56 (msg) 09:35, 20 set 2011 (CEST)
Carrozze Gran Confort
Su tutta la documentazione cartacea in mio possesso le carrozze a cui è dedicata la voce Carrozza Gran Comfort (con la "emme") vengono chiamate carrozze Gran Confort (con la "enne") o carrozze Gran Conforto o, più raramente, carrozze per treni bandiera, mentre la denominazione con la "emme" compare soltanto su alcuni siti web. Prima di proporre lo spostamento a Carrozze Gran Confort (carrozze invece di carrozza, perché la serie comprende diversi modelli, ed "enne" invece di "emme") chiederei, a chi è in grado di farla, un'ulteriore verifica sulla denominazione usata da Luigi Voltan ed Evaristo Principe nei rispettivi libri che non posseggo. Grazie per la collaborazione. --elLeGiMark@14:14, 19 set 2011 (CEST) Il chiarimento mi serve perché sto scrivendo la voce correlata sulle carrozze TEE delle FS e vorrei partire subito con i riferimenti definitivi.
Cherubini (Carrozze FS 1983, Torino, Elledi, 1983), Voltan che riprende Cherubini e lo ringrazia per la collaborazione e Principe le denominano "Gran Confort" con la enne (come 1:160...). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:20, 22 set 2011 (CEST)
Per fugare eventuali possibili dubbi aggiungo che la denominazione "Gran Confort" venne utilizzata dall'ingegner Paolino Camposano, Direttore del Servizio Materiale e Trazione delle FS, in una memoria presentata presso la sede del CIFI il 27 aprile 1977 e riportata sul fascicolo di "Ingegneria Ferroviaria" dedicato alla "Direttissima Roma-Firenze" (cfr. Prof. Dr. Ing. Paolino Camposano, «La direttissima Roma - Firenze» - Il materiale rotabile, in Ingegneria ferroviaria, 33 (1978), n. 1, pp. 115-118). Non penso che una fonte così autorevole possa essere smentita! --elLeGiMark@01:07, 30 set 2011 (CEST)
Portale automobilismo
Dato che questo portate è molto bello in 5 wikipedie ma non c'era da noi, ne ho preparato una bozza. Ho seguito le linee guida e messo l'annuncio su Portali in preparazione. Beh, che dire? Intanto si potrebbe cominciare col pubblicarlo, poi potremmo cercare di mettere in pratica i consigli che mi ha dato l'esperto utente:Pil56, nelle mia pagina discussione. --Gallant g (msg) 11:20, 23 set 2011 (CEST)
Allora ringrazio Pil56, Marco Perticarini e Micap per il sostegno, ho apportato le seguenti modiche che mi hanno suggerito:
Cercato un colore più tenue;
Messa in minuscolo la scritta della testata;
Corretta parte discorsiva dell'introduzione;
Meglio dettagliata la diffusione delle varie formule nel mondo;
Riguardo al consiglio di Micap, l'inserimento dei riguadri "voci recenti" e "voci da aiutare" non è più una cosa da progetto che da portale? In ogni caso, allora procedo con la pubblicazione, capite bene che l'importante è che siamo un gruppo a tenerlo d'occhio, poi ogni miglioramento si può fare tranquillamente a portale attivo. Io lo metterei solo solo perché sono brutti quei rimandi al portale sport nelle voci di automobilismo. --Gallant g (msg) 07:38, 25 set 2011 (CEST)
Ho visto il portale, ma l'argomento non avrebbe dovuto essere di competenza del progetto sport? Avresti dovuto mettere lì questa discussione, secondo me... comunque gliel'ho segnalato io.--Mauro Tozzi (msg) 09:21, 27 set 2011 (CEST)
c'è poca Italia su quella bozza di portale, mi riferisco alle 4 immagini della testata.. se poi pensiamo che l'Italia è la culla ( se non la patria :P) dell'automobilismo e che siamo nella wikipedia in lingua italiana a maggior ragione per me quelle immagini andrebbero sostituite --Pava (msg) 04:24, 18 ott 2011 (CEST)
Vecchie disambigue ferroviarie
Riprendo un discorso di qualche anno fa sulle disambigue nate per far fronte alla creazione di voci ispirate sugli orari ferroviari piuttosto che sulle linee guida stese qualche mese prima. Ai tempi, decisi - e nessuno contestò - di sostituirle a disambigua, in modo che potessero orientare chi cercava una linea ispirandosi all'orario ferroviario (almeno quello era l'obiettivo principale, ce ne sono altri di motivi, ma non sto ad elencarli uno per uno). L'utente Attorenato mi contesta tale decisione nella mia pagina di discussione citandomi quando usare correttamente le disambigua e sostenendo che il caso di quelle sulle linee ferroviarie non rientra in tale situazione. Prendo atto della regola, ma resta il problema che le linee ferroviarie in questione non sono definibili tali per le linee guida, essendo sostanzialmente relazioni ferroviarie Trenitalia (Trenord, in questo caso) che è libera di far circolare i treni come vuole. Al momento ho cambiato la categoria da linee ferroviarie a servizi ferroviari, ma è chiaramente una soluzione di ripiego (ci sarebbe da cambiare il titolo, tanto per dirne una). Che fare di queste voci? Esiste la possibilità di svilupparle con fonti autorevoli senza ripetere quanto già contenute in quelle corrette? Ma soprattutto - domanda più filosofica che altro - perché non esiste su wikipedia la possibilità di accettare una voce di tre righe senza definirla stub e che rimandi ad altre voci più approfondite? :)-- Ciao, Moliva (msg) 17:16, 24 set 2011 (CEST)
Pur non avendo seguito la discussione citata, antecedente alla mia registrazione, mi trovo pienamente d'accordo con Moliva. Infatti sin dai primi passi su it.wiki mi sono accorto della confusione esistente tra le relazioni ferroviarie presenti in orario e le linee ferroviarie propriamente dette. Uno dei casi evidenti capitati alla mia attenzione è la cosiddetta Ferrovia Savigliano-Saluzzo-Cuneo, che in realtà non è altro che un collegamento ferroviario istituito sulla Savigliano-Saluzzo e sulla parte superstite della (Torino)-Airasca-Saluzzo-Cuneo dopo la chiusura della tratta Airasca-Saluzzo nel 1986. Secondo me questa voce, dopo una sistemazione su base storica (ammesso che sia necessaria) delle ferrovie che interessano l'attuale collegamento Savigliano-Saluzzo-Cuneo, dovrebbe essere ristrutturata spiegando l'origine storica del collegamento (cioè la chiusura della Saluzzo-Airasca nel 1986) e rimandando per il percorso alle linee ferroviarie utilizzate dal collegamento stesso. La voce dovrebbe inoltre essere rinominata perché, come dice correttamente Moliva per un caso simile, non è definibile come linea ferroviaria secondo le linee guida (e anche dal punto di vista storico). C'è la possibilità che la ristrutturazione renda la voce di poche righe, ma con un minimo di buon senso si può capire che non si tratta di uno stub e che la voce non può essere sviluppata ulteriormente. Certo che se l'attuale soluzione con la disambigua viene contestata dal punto di vista formale e l'alternativa qui proposta, riprendendo spero correttamente il suggerimento di Moliva, viene considerata stub, non vedo via d'uscita. Mi sembra il classico caso dove sarebbe opportuno togliersi i paraocchi e fare uso di un po' di elasticità (in altre parole, per non essere frainteso: le regole sono fatte per essere d'aiuto e per evitare abusi; se una regola è di impedimento per un'azione utile all'enciclopedia, sarebbe bene aggiornarla). --elLeGiMark@14:55, 25 set 2011 (CEST)
Non entro nel dettaglio tecnico ferroviario, pur avendo svariate decine di migliaia di chilometri dietro le spalle come pendolare, trovo però fuori luogo il richiamarsi all'"ignora le regole" per questo caso: le disambigue sono pagine di servizio, non voci, hanno una valenza più tecnica che informativa, e se devono sottostare a certe condizioni è più per ragioni di utilizzo dell'enciclopedia che per mera convenzione formale. Posso suggerire l'alternativa di utilizzare altri strumenti di gestione dell'informazione come redirect o liste: ad esempio una lista delle relazioni ferroviarie Trenord, con redirect che vi puntano, in cui dare le spiegazioni necessarie, se fontate ovviamente molto meglio. AttoRenatole poilu20:01, 25 set 2011 (CEST)
@ AttoRenato. Scrivendo «Certo che se l'attuale soluzione con la disambigua viene contestata dal punto di vista formale … » non intendevo esprimere un giudizio sulle disambigue, ma solo prendere atto del fatto che in questo caso non sono applicabili. La mia critica, che se leggi la precisazione fatta prima del tuo intervento non puoi definire un «richiamarsi all'"ignora le regole"», è rivolta al fatto che le voci di poche righe vengono considerate automaticamente stub. Se questa regola è di impedimento per un'azione utile all'enciclopedia, ripeto che sarebbe bene pensare di aggiornarla. --elLeGiMark@20:28, 25 set 2011 (CEST)
Chiedo scusa avevo equivocato. La definizione di stub, d'altro canto, può lasciare un certo grado di libertà: «Si noti però che la lunghezza può variare rispetto all'ampiezza dell'argomento trattato: una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo.» Se la voce in oggetto è esauriente allora si tolga lo stub. AttoRenatole poilu21:05, 25 set 2011 (CEST)
Ti ringrazio per questa precisazione, che risolve il problema della Savigliano-Saluzzo-Cuneo. Spero che vada bene anche negli altri casi. Saluti a tutti. --elLeGiMark@22:34, 25 set 2011 (CEST)
Incidentalmente e come esempio: la voce Guido Corbellini è ancora definita stub, e l'ho lasciato perché vorrei integrarla ancora. Ma la sua lunghezza, la presenza della fotografia, delle fonti e della bibliografia mi pongono il problema se sia il caso di togliere l'indicazione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:46, 26 set 2011 (CEST)
Ho appena creato una voce di un'azienda aeronautica francese, la ANF Les Mureaux, traducendola praticamente tutta da fr.wiki dove si cita che durante la sua attività ha assorbito la Ateliers de Construction du Nord de la France, azienda che operava nel settore del materiale ferroviario. Potete controllare se esiste già una voce in it.wiki o comunque se questa sia la sua esatta designazione? Grazie :-)--threecharlie (msg) 22:31, 24 set 2011 (CEST)
Carrozze FS - Denominazione - Intitolazione delle voci
Cari Tutti, le carrozze viaggiatori delle FS, anche se ordinate in base a commesse successive, sono raggruppabili per "Tipo" costruttivo, come p. es. le "Tipo 1906 Nord", "Tipo 1906 Sud", "Tipo 1921", "Tipo UIC-X", "Tipo TEE", "Tipo Gran Confort", "Tipo Eurofima", "Tipo Z1", eccetera. Tali denominazioni sono seguite dalle fonti a stampa più autorevoli, a cominciare dal Cherubini. Propongo di generalizzarle, ma si pone un problema analogo a quello dell'apposizione "gruppo", già risolta come si sa. Che fare? Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:40, 26 set 2011 (CEST)
Favorevole anch'io ad utilizzare lo standard già collaudato ed approvato per le locomotive: funziona anche per le carozze, perché scervellarsi ulteriormente?! ;-) -- Gi87 (msg) 22:45, 27 set 2011 (CEST)
Perché le carrozze sono generalmente di diversi modelli con caratteristiche o destinazioni d'uso ben differenziate (a scompartimenti, a salone, ristorante, bagagliaio, furgone generatore, come ad esempio le Gran Confort e le TEE), mentre le locomotive sono generalmente di tipo unico (salvo sottoserie particolari) e contraddistinte con la stessa marcatura. --elLeGiMark@12:48, 30 set 2011 (CEST)
Concordando con Ellegimark cercherò di essere più chiaro. Le FS e al loro seguito altre Aziende e la letteratura tecnica identificano sotto un unico "tipo" più "serie" costruttive. P. es., seguendo quanto scrive l'ing. Fabio Cherubini nel suo Carrozze FS 1983, Torino, Elledi, 1983, ISBN 88-7649-011-6, alle pp. 27-33, le prime carrozze con cassa metallica delle FS, raggruppate sotto la denominazione di Tipo 1921 e ancora esistenti nel 1983 appartenevano alle serie (numerazione d'origine): Az 10.000-099; Bz 20.000-219, 220, 221-270; ABz 50.100-249, 250-369, 500-716, Cz 30.000-552, 560-709, costruite in vari lotti dal 1922 al 1932, con significative differenze di equipaggiamento anche se riconducibili allo stesso tipo di base, identificato dall'anno di completamento del progetto. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 19:48, 30 set 2011 (CEST)
Direi di inserire la norma rif. carrozze (al plurale) nelle linee guida e di cancellare il titolo al singolare--Anthos (msg) 11:52, 7 ott 2011 (CEST)
Bene. Cerchiamo solo di non essere troppo rigidi perché esistono casi particolari in cui il plurale non è appropriato, come ad esempio Carrozza oscillografica, Carrozza dinamometrica, eccetera. Inoltre, secondo me, Carrozza dinamometrica FS suona molto meglio di Carrozza FS dinamometrica (ovviamente è un'opinione personale). --elLeGiMark@12:07, 7 ott 2011 (CEST)
Concordo. Un redirect è sempre utile e non costa (quasi) nulla ;-). Quanto alla non rigidità della definizione, sono pure d'accordo. (purtroppo non tutti la pensano così :-( )--Anthos (msg) 17:12, 7 ott 2011 (CEST)
A mio avviso "Carrozza FS dinamometrica" (quindi seguendo lo standard tradizionale) può starci benissimo. Non vedo quale sia il problema. Immagino poi che possa esistere anche "Carrozza FMN dinamometrica" e così con altre sigle di altri operatori. Specificare subito di quale stiamo parlando, così come accade per tutte le altre carrozze, non lo vedo come un male :-). -- Gi87 (msg) 20:51, 7 ott 2011 (CEST)
L'uso corretto della lingua italiana richiede la forma "La carrozza dinamometrica delle FS …" (dove, se ricordo bene l'analisi logica, "La carrozza" è il soggetto, "dinamometrica" è l'attributo del soggetto e "delle FS" è il complemento di specificazione) ed è evidentemente sbagliato scrivere "La carrozza delle FS dinamometrica …". Con questa premessa ho forti dubbi che "Carrozza FS dinamometrica" possa starci benissimo. Tuttavia, visto che si tratta di un titolo e che l'anteposizione del complemento di specificazione all'attributo del soggetto avrebbe il vantaggio di raggruppare automaticamente tutte le carrozze FS, tutte le carrozze FNM, ecc., nella Categoria:Carrozze ferroviarie, penso che si possa accettare una "licenza poetica" (o meglio "tecnica") a patto che l'automatismo non venga alterato forzando la categorizzazione sotto una lettera specifica (ad esempio D nel caso della carrozza dinamometrica). Per inciso "Carrozze FNM tipo Socimi", cioè "le carrozze delle FNM tipo Socimi", è pienamente sostenibile in italiano perché l'aggiunta di "tipo" fa sì che quello che segue non sia più attributo del soggetto. --elLeGiMark@22:20, 7 ott 2011 (CEST)
Certo, il mio intento è quello da te descritto. Userei anch'io nel testo "la carrozza dinamometrica delle FS è...". Se però in questi casi non stiamo parlando di un modello ma semplicemente di una tipologia, e oscillografica o dinamometrica è un po' come dire passeggeri o merci, allora si potrebbe forse mettere FS alla fine del titolo. -- Gi87 (msg) 22:43, 7 ott 2011 (CEST)
