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(confl.la stavo aprendo io) Durante un controllo delle modifiche live, trovo un anonimo ripristinare tale giudizio dopo una sua cancellazione (che non ho trovato immotivata per il fatto che inizialmente riportava come "fonte" la classifica ATP, cosa che per tale giudizio fonte propria non è). Ho notato peraltro che tale incipit era presente da tempo. L'anonimo l'ha poi reinserito con una congerie di fonti che invito a valutare e sfoltire. Non ho opinioni personali in merito (mi correggo: in generale le trovo in buona parte delle smenate, come i discorsi infiniti sui generi musicali, ma vabbè ;)), chiedo solo una valutazione e una pulizia dell'incipit e delle fonti riportate (es. il giudizio di Pat Cash mi pare molto più enciclopedico di questo).--Shivanarayana (msg) 12:29, 5 lug 2014 (CEST)
Fonti insufficienti, in sequenza c'è il sito ufficiale del giocatore, il magazine di dolce&gabbana, gli articoli del wall street journal e del bleacher report ne parlano in ottica di future vittorie per raggiungere i più grandi. Rimangono le dichiarazioni di Agassi e Cash che sono troppo poco. Poi la mia opinione personale è che sia assolutamente da considerarsi tra i più grandi di sempre solo per il fatto di cosa è riuscito a vincere (e continuerà a farlo) nella stessa epoca di Nadal e Federer.--AsdaLol13:58, 5 lug 2014 (CEST)
Di sicuro - a confermarlo anche la vittoria di oggi - uno dei più grandi tennisti della storia. D'accordo con Asdalol sull'efficacia delle sole fonti delle dichiarazioni di Agassi e Cash. Se uscisse in questi giorni un'articolo una dichiarazione importante in cui viene detto che Novak è effettivamente uno dei più grandi si potrebbe aggiungere come fonte e lasciare quindi la frase. --SteGrifo27(in ascolto)19:30, 6 lug 2014 (CEST)
Intervengo in questa discussione perchè sono stato chiamato in causa. Come è stato per i casi di Federer e Nadal non bisogna (in questa sede) stabilire se Đoković è o non è il migliore tennista della storia, ma solo riportare fonti autorevoli che lo riferiscono. Googlelando sui siti in italiano non ho provato quasi niente; ho trovato qualcosa solo in inglese e queste possono avallare l'ipotesi di SteGrifo27, però lo stesso si potrebbe fare con Andre Agassi, Ken Rosewall, Fred Perry, Ivan Lendl, Jimmy Connors, Bill Tilden e Björn Borg, oltre ovviamente a Rafael Nadal, Pete Sampras, Rod Laver e Roger Federer. Io scriverei: "è ritenuto da qualcuno uno dei migliori tennisti della storia", in attesa che questi qualcuno diventi più numerosi.--Matlab1985 (msg) 18:22, 17 lug 2014 (CEST)
Salve, ho visto alcune modifiche tipo questa [9] (NB: anche categoria e template) che "cozzano" però con altre pagine tipo Croatia Open Umag 2008. Ora, premesso che per gli esonimi si usa il nome in italiano, se non ricordo male, per le manifestazioni si usa il nome ufficiale, o sbaglio? Grazie in anticipo. --Retaggio(msg)14:45, 11 lug 2014 (CEST)
Per i tornei di tennis si è sempre usato il nome ufficiale che in questo caso era corretto prima delle modifiche (vedi sito ITF), io sarei per annullare le modifiche --AsdaLol17:47, 11 lug 2014 (CEST)
Che ne dite di una voce che parla della rivalità tra Masha e Serena , sarebbe un ottima idea; è vero che Serena è avanti 16-2 negli scontri diretti, ma le due hanno dato vita a una rivalità che mancava nel tennis femminile. Hanno disputato ben otto finali nei tornei importanti, di cui 3 nei tornei del Grande Slam.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ciropepi921 (discussioni · contributi).
Contrario è una non rivalità, se si escludono quei due incontri vinti dalla Sharapova nel 2004 è un 16-0 per la Williams con appena tre set concessi. Dubito anche che si possano trovare delle fonti su questa rivalità. --AsdaLol19:11, 14 lug 2014 (CEST)
Esatto molto più rilevante. Anche se forse si potrebbe partire prima con l'ampliamento della voce Sorelle Williams prima di creare quella sulla rivalità. --AsdaLol19:41, 14 lug 2014 (CEST)
Allora che ne dite di una rivalità tra Masha e Vika, le due si scontrate 13 volte, e gli scontri diretti sono equilibratissimi tra le due. Ormai è un classico Sharapova-Azarenka
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ciropepi921 (discussioni · contributi).
Bha, in questo caso non è l'equilibrio tra le due a mancare ma gli scontri al vertice. Hanno giocato una sola finale slam e cinque premier tra di loro, per me non è enciclopedica.--AsdaLol08:07, 15 lug 2014 (CEST)
p.s. Ricordati di firmare gli interventi in discussione
Maria Sharapova
Che ne pensate di una voce che parli dello stile di gioco di Maria Sharapova. Non so dove trovare le fonti su questo argomento, se siete d'accordo potete aiutarmi a cercare delle fonti-- Ciropepi921
Maria Sharapova
Una domanda ma è stato aggiornato il saldo vittorie sconfitte nella pagina wikipedia della Sharapova, segna 540-128 invece dovrebbe essere 543-129 o sbaglio ? Dopo Wimbledon non è stato aggiornato.
Rivalità Davenport-Hingis
Ciao a tutti! Mi stavo chiedendo se fosse opportuno creare la voce riguardante la rivalità tra queste due tenniste, che si incontrarono ben 25 volte con 14 vittore a 11 per Davenport. Credo che, oltre al numero degli incontri e all'equilibrio della rivalità, possa essere una voce enciclopedica dato che le due si sono incontrate molte volte quando erano al vertice della classifica. Che ne pensate?--SuperWikipediano (msg) 13:17, 19 lug 2014 (CEST)
Interessante come rivalità e con un h2h equilibrato, l'unico problema secondo me sono le poche finali slam rispetto alle rivalità ritenute enciclopediche. Per il lavoro nella sandbox niente male con le statistiche che per ora mancano nella voce, continua così. --AsdaLol09:06, 20 lug 2014 (CEST)
Ma, prima di pensare di creare una voce del genere, non sarebbe necessario accertarsi dell'esistenza o meno di fonti che attestino la reale esistenza di tale rivalità? Visto che nessuno ne ha parlato... --Osк22:35, 20 lug 2014 (CEST)
Dubbi su enciclopedicità e su creazioni massive di voci con sistema automatico o semiautomatico
Ritengo opportuno aprire questa discussione per chiedere il parere della comunità considerando l'enorme numero di "voci" su argomento tennistico create massivamente.
Le "voci" in questione giungono ad un livello di specificità esagerato per la reale rilevanza dei contenuti:
parti di torneo (singolare, doppio, doppio maschile, doppio femminile, qualificazioni singolare, singolare maschile, singolare femminile, ognuna come "voce" a sé) contenenti esclusivamente il tabellone dei risultati senza ulteriori contenuti.
Tutto ciò anche per i tornei delle più basse categorie (vedi ITF Men's Circuit e ITF Women's Circuit e ATP Challenger Tour e rispettive categorie, 1, 2 e 3)
Sono migliaia di tornei, anno per anno e spezzettati nelle singole parti descritte sopra, per un totale che attualmente supera le 50.000 "voci", prive di un contenuto, al di fuori di uno scheletrico tabellone copincollato dalla fonte citata, e per la maggior parte costituito da soli link rossi.
Il tutto, ultimamente viene creato massivamente utilizzando sistemi automatici o semiautomatici (AWB), senza alcuna preventiva autorizzazione della comunità per l'inserimento di un tale numero ed una tale specificità di "voci".
Ovviamente mi sento chiamato in causa in prima persona essendo principalmente io l'autore di queste voci. Ormai sono anni che mi occupo della redazione di queste voci; qualche anno fa avevamo discusso dello stesso argomento e si era deciso di lasciare le voci riguardanti i tornei organizzati dall'ITF e non considerare enciclopedici i tornei "nazionali" come Serie A, B, C ecc. Col tempo la creazione di queste voci è diventata sempre più veloce e mi sono avvalso ultimamente di AWB per non dover premere ogni volta "Salvare la pagina" e sprecare tempo inutilmente.--Matlab1985 (msg) 20:20, 21 lug 2014 (CEST)
Tutte voci praticamente inutili e di fatto non enciclopediche (penso ai Futures e agli altri tornei minori). IMO da lasciare solo la voce principale con l'albo d'oro. --DelforT(msg)20:29, 21 lug 2014 (CEST)
Mi sembra inoppurtuno dopo che si era discusso l'enciclopedità e create 50.000 voci dire che queste non sono enciclopediche. Posso essere d'accordo sul fatto che magari bisogna rallentare la velocità della creazione delle voci.--Matlab1985 (msg) 20:43, 21 lug 2014 (CEST)
Per me è indifferente. Certo che però non mi sembra giusto sfumare così il lavoro di tanti utenti, tra cui anche il mio.--SuperWikipediano (msg)
Mi colpiscono i 10.000 dollari. Per dare un'idea, in equitazione, salto ostacoli, nel mese di luglio di quest'anno ci sono una ventina di concorsi detti "nazionali A", con monte premi superiore ai 10.000 euro. --93.71.19.85 (msg) 21:14, 21 lug 2014 (CEST)
IMHO sono controproducenti sotto ogni punto di vista:
scavano fino ai livelli più bassi del tennis (non occorre neanche essere tennisti professionisti per accedervi, per assurdo in caso di carenza di iscrizioni può iscriversi chiunque abbia un PIN ITF dal costo annuale di 60 dollari),
creano un'enorme dispersione, migliaia di collegamenti a voci di tennisti non enciclopedici (tanto più che sempre qui é stato deciso che per l'enciclopedicità é necessaria la vittoria di un challenger)
si tratta di un lavoro quasi interminabile, inoltre ammesso che alla fine vengano create tutte di quante voci staremmo a parlare? 300/400.000? é ammissibile avere un tale numero di voci su tornei che rasentano il dilettantismo?
sono voci che hanno e avranno sempre in entrata massimo massimo una manciata di collegamenti (tennista vincente, tennista sconfitto e voce annuale del circuito)
e infine la motivazione che a me dispiace di più é che portano alla dispersione di tempo ed energie che potrebbero essere spese per l'ampliamento, la wikificazione e la creazione delle voci sui principali tornei, sugli impianti e sui tennisti. Francamente sono anche contrario alle voci "generali" di questi tornei, in sostanza a mio avviso riguardo i futures dovremmo avere solamente le voci annuali sul circuito.--Knoxville (msg) 21:16, 21 lug 2014 (CEST)
I futures non sono destinati ai giovani, per loro esiste il circuito junior, poi che partecipino in molti è un'altra storia. L'enciclopedicità dei tornei in se credo (e spero) non sia in discussione dato che sono organizzati a livello internazionale dall'ITF mentre le voci che riportano i tabelloni sono da approfondimento alla voce principale del torneo. Dato che se ne era discusso anni fa io sarei sicuramente per mantenere il lavoro fatto ma se il problema è il numero di voci si potrebbero unire i tabelloni alla pagina del torneo. Sulla questione link rossi poi basta scegliere un torneo con tennisti italiani (Esempio) e le cose cambiano drasticamente. --AsdaLol21:22, 21 lug 2014 (CEST)
P.s. L'apertura di discussione con la continua ripetizione di "voci" non mi è sembrata il massimo
Perché non deve essere messa in discussione l'enciclopedicità delle voci? L'ITF é la federazione mondiale si, ma organizza anche i tornei di Beach Tennis, di tennis su sedia a rotelle e i tornei senior che a loro volta si suddividono in varie fasce d'età, quindi tutti i tornei di queste specialità sono enciclopedici?--Knoxville (msg) 21:29, 21 lug 2014 (CEST)
Ma perchè anni fa si era deciso di considerarli enciclopedici e oggi non più? Qui stiamo parlando di 50.000 voci, non di 5 o 10. Per quanto riguarda il numero di voci non mi sembra eccessivo al massimo si può arrivare a 90.000 voci (dopo anni di lavoro e ammesso che ci si arrivi), il progetto calcio ha molte più voci già create e potenziali da creare. Mi sembra inutile buttare via anni di lavoro fatto da tanti utenti che hanno speso ore ed ore ad editare.--Matlab1985 (msg) 21:31, 21 lug 2014 (CEST)
Dalla discussione linkata a me sembrano emergere pareri discordanti sulla creazioni di tali voci, un chiaro consenso non lo vedo affatto. Io non voglio buttare nulla, semplicemente è più opportuno integrare le voci di dettaglio di tornei di dubbi(ssim)a enciclopedicità (qualche migliaio di dollari di montepremi e riservati a giovani, non so se ci rendiamo conto) nella voce principale, ossia inserendo l'albo d'oro. --DelforT(msg)21:38, 21 lug 2014 (CEST)
I criteri si possono ridiscutere in qualunque momento e non sono intoccabili, il fatto che te o altri ci abbiano perso un'ora o mille ore non é un fattore da prendere in considerazione, altrimenti io mi prendo la briga di creare 400 tennisti non enciclopedici e poi mi appello alle ore perse. Quello che fanno negli altri progetti non ci riguarda e comunque nel progetto calcio hanno dei paletti precisi e prendono in considerazione solamente chi ha raggiunto il massimo livello professionistico (che corrisponderebbe al circuito ATP) o chi ha una discreta militanza nelle seconde divisioni (che volendo corrisponderebbe ai nostri challenger), noi ora stiamo discutendo sull'enciclopedicità di tornei che sfiorano il dilettantismo, prendendo in considerazione così a caso un futures come questo troviamo tabelloni composti in buona parte da tennisti ben oltre la 1500° posizione di classifica, il che vuol dire avere uno o due punti--Knoxville (msg) 21:40, 21 lug 2014 (CEST)
Capisco le tue motivazioni, ma una volta che anni fa si erano considerati enciclopedici questi tornei si è proceduto con la loro creazione e non il contrario: non sono state create migliaia di voci e poi detto discusso la loro enciclopedità.--Matlab1985 (msg) 21:46, 21 lug 2014 (CEST)
Guarda, una norma non scritta, ma inevitabile, vuole che il numero di persone che partecipa ad una discussione sia proporzionale all'entità dei cambiamenti che ne conseguono. Io non so quante discussioni sono avvenute nel progetto tennis ma, per darti un'idea, discussioni molto più lunghe e partecipate di questa (per esempio) avvengono ogni giorno per decidere il destino di singole pagine: tu qui parli di una discussione che ha dato il via libera a (dato che indichi tu stesso) quasi 100.000 voci (contando anche quelle da creare). Capisci bene che si tratta di una decisione molto importante, come minimo-minimo da linkare al bar. --^musaz † 22:07, 21 lug 2014 (CEST)
È ovvio, ma una volta che si è arrivati ad una conclusione e nessuno partecipa più alla discussione si è andato avanti.--Matlab1985 (msg) 22:12, 21 lug 2014 (CEST)
PS:100.000 è un numero esagerato, io ho considerato quelle create e quelle potenziali che verrebbero a crearsi con gli anni quando questi tornei vengono disputati.--Matlab1985 (msg) 22:14, 21 lug 2014 (CEST)
Più volte, disambiguando link, mi ero imbattuto in queste voci: mi avevano sempre lasciato perplesso, ma non avevo avuto il tempo di approfondire. Ora, grazie a Eumolpo che ha meritoriamente aperto questa discussione, posso dire: procedere con l'accetta. Anzi con la falce, trattandosi di una messe di voci non enciclopediche. Creare decine di migliaia di voci sulla base di una discussione a cui hanno preso parte in sei, non segnalata al di fuori di un sotto-progetto e pure con pareri discordanti, è chiaramente un procedimento errato, da correggere quanto prima. C4, ma anche C1 (voci come questa - e sono tutte così - non si degnano nemmeno di informare che si sta parlando di tennis...), e perfino C3 (hanno dieci parole in italiano e tutto il resto in inglese, incluse le grafie "semplificate" dei tennisti). Oppure tante unioni, ammesso e non concesso che le voci "principali" siano a loro volta enciclopediche - cose che per tornei di terzo o quart'ordine come questo non credo si possa affermare a cuor leggero. Peraltro mi pare che la modalità di creazione di queste voci rasenti pericolosamente l'ambito dei "bot non contrassegnati"... Mi dispiace per chi, certo in buona fede, si è impegnato nella loro creazione: ma resta un errore. --CastagNa00:01, 22 lug 2014 (CEST)
Non capisco perchè questa discussione venga fuori ora. La creazione di nuove pagine è visibile a tutti. Bastava analizzare qualche anno fa le nuove pagine create e aprire allora la discussione evitando di mettere in discussione l'operato di tanti utenti. Mi dispiace dirlo ma "entrare con la falce" non mi sembra tanto corretto: la struttura delle pagine dei tornei di tennis è uguale sia per il massimo livello (come il Torneo di Wimbledon, vedasi qui), sia per il minimo enciclopedico (vedasi qui). Poi parlare di C1 e C4 mi sembra eccessivo: sono pagine che presentano un contenuto sostanzioso, verificabile con fonti più che attendiili; parlare di pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati non è corretto.--Matlab1985 (msg) 00:18, 22 lug 2014 (CEST)
Per quanto possa valere la mia opinione, non considero i Futures e gli ITF 10.000 "fondamentali". Però non saprei se considerarli o meno enciclopedici.--Grantedo (msg) 00:20, 22 lug 2014 (CEST)
Avendo riflettuto, posso dire che, per accontentare un entrambe, proporrei almeno per i tornei femminili:
come su en.wiki, creare le voci dei soli ITF 100.000, 75.000 e 50.000 (assolutamente);
gli ITF 10.000 con relative voci già create in passato e fino alla fine di questa stagione (cioè fino alla fine del 2013) andrebbero lasciate, ma dall'anno prossimo potremmo lasciare solo le voci con l'albo d'oro del torneo;
infine, rimane da pensare solo ai 25.000. Che ne facciamo? Io sarei per la loro creazione, dato che sono un utente interessato e iscritto al progetto, ma piuttosto discutiamo la loro enciclopedicità. Anche se chi partecipa a questi tornei deve avere una classifica intorno alla 200/250esima posizione per entrare in tabellone e si parla quasi sempre dell'ultimo accesso diretto a questi. Quindi ribadisco quello che ho detto sopra: i 25.000 sono assolutamente enciclopedici.
Per il resto, lavoro poco per i tornei maschili, quindi non saprei, ma molti Futures sono paragonabili ai 10.000 femminili asiatici, con tenniste teste di serie che arrivano a malapena alla 500/600esima posizione in classifica. Ricordiamoci però che i Fututres fanno parte del circuito professionistico e non juniores. Prendete in considerazione i tre punti elencati sopra.--SuperWikipediano (msg) 05:33, 22 lug 2014 (CEST)
(a capo)@ Matlab: la discussione cui hai fatto cenno parla di creare voci su tornei di alcuni circuiti, alcune centinaia, non su tabelloni. Ho virgolettato "voci" perché ciò che stai creando sono solo centinaia di tabelloni al giorno. In quella discussione, peraltro limitata a pochi appartenenti al progetto, non si fa cenno a decine di migliaia di voci da creare.
Il tutto, in modalità semiautomatica o automatica e alla velocità di un tabellone al minuto, quindi i nomi dei tennisti non li digiti manco....dov'è la fatica se vai così veloce?
Personalmente me ne sono accorto da poco, ma renditi conto che 51.700 voci su 1.150.000 voci dell'intera itwiki sono 1 voce su 22; in pratica 1 voce su 22 è un tabellone!! Il tuo è stato, ed è, un proliferare eccessivo di voci per ogni torneo quando questi tabelloni potevano facilmente essere riepilogati tutti nella sola voce dedicata al torneo stesso. Adesso che mi sono accorto della reale consistenza di questi numeri ho valutato che il progetto si fosse fatto un po' "prendere la mano" e sono intervenuto.
Per farti un esempio analogo anche il Progetto Astronomia ha discusso all'epoca se inserire o meno i 350.000 asteroidi con l'ausilio di bot e simili e si decise di limitare il tutto a sole 6000 voci dei più importanti.
Il Progetto Forme di Vita, cui primariamente partecipo, pur ritenendo in linea di massima enciclopediche tutte la forme di vita (poco meno di 2 milioni di voci) ha respinto sempre la possibilità di crearle in modo automatico per non avere centinaia di migliaia di voci "scheletriche" ambulanti per itwiki. A tutt'oggi, non superiamo le 30.000 voci create.
L'esempio da te riportato non è appropriato: se Nadal ha iniziato dai tornei ITF, non li rende automaticamente enciclopedici: anche Balotelli ha iniziato dalla USO San Bartolomeo, e questa squadra non è enciclopedica.
@ Tutti: come anni fa ci si rese conto dell'esigenza di porre seri e solidi criteri nel Progetto Calcio, così ritengo opportuno che in questa sede si affrontino e decidano seri e solidi criteri per il Progetto Tennis, in quanto il numero di tabelloni è attualmente spropositato e può crescere a dismisura. Per raffronto oggi le voci contenenti il Portale Tennis sono ben 51.598, mentre quelle che contengono il Portale Calcio (sport molto più diffuso e praticato in tutto il mondo) sono 78.411.
Ho posto seriamente in essere questa discussione anche perché questo modo di procedere (tabellone=enciclopedicità) creerà un pericoloso precedente e darà sicuramente l'appiglio a tanti altri sport di voler inserire i propri!! A questo punto anche i tabelloni dei risultati di ogni giornata di calcio, rugby, pallacanestro, pallavolo pretenderanno di avere una voce a sé, con un proliferare incontrollabile di tabelle, schemi e tabelloni per tutta itwiki.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)05:53, 22 lug 2014 (CEST)
Purtroppo anche a me sembra eccessivo. La discussione linkata non è per nulla sufficiente, non c'era per nulla consenso.
La quantità di voci create su un argomento di importanza minore non è per nulla accettabile, soprattutto perché viene fatta senza un'adeguata discussione preventiva e con metodi paragonabili all'inserimento via bot.
Avevo iniziato a leggere la discussione pensando che la cosa migliore fosse tenere quello che c'è e vietare ulteriori creazioni, ma a questo punto credo anch'io che sia stato superato il limite, e che vadano decisamente sfoltite. Dispiace che avete fatto fatica per crearle, ma la fatica fatta non può essere un metro per giudicarne la conservazione. Ogni voce che cancelliamo ha richiesto fatica a qualcuno Jalo09:23, 22 lug 2014 (CEST)
concordo con Jalo e con interventi simili di altri. Specifico che secondo me unire tutti i tabelloni delle diverse edizioni del torneo "Pinco Pallino" nella voce sul torneo diventerebbe assurdo: se sono informazioni enciclopediche devono essere scorporate per non creare paginoni giganteschi, se non lo sono allora non si mettano neanche nella pagina del torneo; si faccia piuttosto come ha detto non mi ricordo chi, solo descrizione del torneo, storia del torneo e albi d'oro. Invito quindi a stabilire dei criteri precisi e sulla base della reale importanza dei tornei in questione. --Superchilum(scrivimi)09:37, 22 lug 2014 (CEST)
Esatto (era quello che dicevo io): lasciare solo l'albo d'oro nella voce generale sul torneo. Ma aggiungo: va controllata l'effettiva rilevanza enciclopedica persino di certi (molti) tornei, perché io personalmente trovo assurdo avere voci di tornei da circolo in cui ci si può iscrivere pagando anche meno di 100 dollari. --DelforT(msg)09:40, 22 lug 2014 (CEST)
sì, ovvio, mettere l'albo d'oro nella voce sul torneo SE quel torneo ha comunque abbastanza rilevanza da starci. Dimenticavo: aggiungo il link alle convenzioni di en.wiki: en:Wikipedia:WikiProject_Tennis/Article_guidelines#Notability. Loro giudicano enciclopedici automaticamente solo i tornei ATP e WTA, mentre Futures e ITF non sono enciclopedici (a parte i più importanti ITF per le donne). Questo mi spiega come mai Speciale:PagineNonConnesse sia piena zeppa di voci di tornei di tennis non collegate ad altri elementi su Wikidata e ad altre Wikipedie: probabilmente perché ce le abbiamo solo noi. --Superchilum(scrivimi)09:41, 22 lug 2014 (CEST)
(rientro)Come ho già detto, da appassionato e contributore principalmente alle voci riguardanti il tennis, riguardo ai vari tornei ITF maschili trovo enciclopedici solamente voci riassuntive annuali come ITF Men's Circuit 2013 (e sottosezioni), posso essere d'accordo invece per quanto riguarda i principali ITF femminili visto che sotto il circuito WTA non abbiamo una categoria intermedia come i Challenger. Voglio far notare che sono state create anche voci simili sui tornei juniores--Knoxville (msg) 09:53, 22 lug 2014 (CEST)
Pongo una domanda: con tutte le differenze che ci possono essere tra uno sport di squadra ed uno individuale i tornei di cui stiamo parlando a che livello sono? Nel calcio (qualcuno qui sopra ha fatto l'esempio dei criteri del calcio stilati ed approvati) sono enciclopedici sia i principali tornei internazionali giovanili che i campionati esempio ed essendo automaticamente enciclopedici i principali campionati di tutte le federazioni in parecchi casi siamo nel puro dilettantismo e anche meno. Giusto per capire il livello di profondità delle voci di cuistiamo parlando. --RaMatteo10:19, 22 lug 2014 (CEST)
Allora, attualmente a livello maschile abbiamo:
Tornei del Grande Slam (Australian Open, Roland Garros, Wimbledon, US Open)
Tornei ATP (Master 1000, 500, 250)
Circuito Challenger (varie fasce con montepremi da 35.000 a 125.000 dollari)
Futures ITF con montepremi da 10.000 a 15.000 dollari.
Si tratta del quarto circuito, contando le categoria dei tornei si può parlare di almeno 11° livello (Slam + tre livelli ATP + sei fasce challenger)
Ok, quindi se paragoniamo il tennista ad una squadra o ad una nazionale (pessimo esempio, lo so) siamo comunque ad un livello, diciamo, da campionato regionale. Non è il massimo ma non mi scandalizzano in una wikipedia con più di 1.100.000 voci dove in diversi settori si è deciso poter creare voci così in profondità. Forse anche altri sport potrebbero arrivare a questo livello se avessero utenti che ci lavorassero. --RaMatteo10:52, 22 lug 2014 (CEST)
Ramatteo, non ti scandalizzi? Guarda che se stasera io e miei amici, presi dai fumi dell'alcol, decidiamo di creare una squadra di calcio da iscrivere alla FIGC veniamo ammessi alla terza categoria, ovvero al *nono* livello. Qui si creano voci dell'*undicesimo* livello e non ti scandalizzi?
Non è enciclopedica neanche la voce sul torneo, figurati sui risultati delle singole edizioni! Jalo11:03, 22 lug 2014 (CEST)
Non avendo granché idea di tennis, commento su altri aspetti. Il fatto che le voci siano create in forma semiautomatica non lo vedo un problema, finché non si dimostra che questo metodo genera più errori sistematici che un copia incolla fatto a mano. Il fatto che il numero di voci sui tornei sia una percentuale significativa del totale non è un problema di per sè (come ho detto più volte, se un argomento è poco coperto la soluzione non è non coprire quelli ben coperti); resta però il problema dell'enciclopedicità delle voci. A spanne, un torneo di tennis lo paragonerei a una giornata di campionato di uno sport di squadra, a una corsa ciclistica, a un Gran Premio motoristico, a una prova di Coppa di sci, ecc. (cadenza circa settimanale, parte di un circuito), per cui sono d'accordo sul fatto che sotto un certo livello l'albo d'oro sia più che sufficiente per un'enciclopedia - quale sia questo livello non lo so. Una cosa che non mi piace, in generale, delle voci sulle edizioni dei tornei è l'incipit (esempio), che dà per scontato che a quella voce ci si arriva dalla voce sull'edizione del torneo. --Cruccone (msg) 11:07, 22 lug 2014 (CEST)
Voglio precisare che al tempo della prima discussione feci presente il tutto nel progetto sport, senza nessun riscontro, come mi pare sia avvenuto anche svariate altre volte.--Knoxville (msg) 11:14, 22 lug 2014 (CEST)
(confl.) conosco il cluster da molto tempo, non mi ha mai convinto ma non mi diletto di sport. Un tempo avevano un po' più di sostanza e le mettevo in Wikipedia:novità, quando ho ripreso a occuparmi di quest'ultima non l'ho più fatto, erano divenute troppo brevi, solo tabelle e link rossi.
Non ho alcuna pregiudiziale, anche se tenderei a una limatura se possibile ma solo in una "visione" generale con altri sport. Intendo, che sia chiaro all'incirca dove si vuole andare a parare sul lungo periodo perché è vero che il 5% delle voci sono queste al momento ma se altri sport raggiungessero tali livelli di dettaglio in futuro, il quadro cambierebbe. Anche se fosse il caso, tuttavia consiglierei di dedicarsi per qualche tempo un po' più alle voci principali sull'argomento tennis prima di ricominciare con queste voci di almanacco, se possibile. In alternativa suggerirei di iniziare a dire qualcosa di più su quelle già fatte, inserire immagini o commenti da articoli di giornale, p.e.--Alexmar983 (msg) 11:17, 22 lug 2014 (CEST)
Scrivere più di questo a riguardo é impossibile, i giornali non ne parlano e foto non se ne trovano, al massimo potrai trovare qualche trafiletto coi risultati nelle riviste di settore, nei quotidiani sportivi o al massimo nei quotidiani locali dove si svolge il torneo stesso--Knoxville (msg) 11:22, 22 lug 2014 (CEST)
@Jalo: Per questo ho chiesto informazioni: manca sapere cosa c'è sotto il livello di questi tornei per avere un quadro più preciso. Tu parli di terza categoria calcistica italiana, ma se con i tuoi amici fondi una squadra in Liechtenstein (e non abiti neanche tanto lontano, in giornata vai e vieni tranquillamente) puoi fare la settima/ottava serie in Svizzera ma facendo la coppa nazionale sei enciclopedico! (come squadra, non come giocatore). Idem per San Marino (una sola serie calcistica) e altre zone e (dico forse) facendo un'equivalenza il livello di questi campionati calcistici sta alla Serie A come i Futures di tennis stanno al tornei del Grande Slam. Ripeto: qui si è andati molto in profondità ma il problema sta nei progetti che non hanno manodopera per poterlo fare. --RaMatteo11:26, 22 lug 2014 (CEST)
No, se fai la settima/ottava serie in Svizzera non sei enciclopedico. Non ti ci avvicini neanche lontanamente. Al massimo è nciclopedico il campionato, ma comunque non lo sono neanche le singole edizioni (figurati le squadre) Jalo11:30, 22 lug 2014 (CEST)
"qui si è andati molto in profondità ma il problema sta nei progetti che non hanno manodopera per poterlo fare" -> aridaje, no. Non c'entra niente. Si decide qual è il limite in base alla rilevanza, non certo in base a quanti utenti possono farlo. Se si decide che lo sport X arriva alla 3° o 1° o 5° serie è solo in base all'argomento e non in base agli utenti. --Superchilum(scrivimi)11:32, 22 lug 2014 (CEST)
in realtà, all'atto pratico, la massa determina spesso il livello di dettaglio o almanaccabilità che dir si voglia, è uno dei problemi di non averla mai davvero definito quest'ultima e di essersi voluti convincere che la definizione generale di Enciclopedicità "bastasse", mentre a livello gestionale non basta. Ulteriori squilibri poi originano anche dal fatto che magari utenti molto laschi sul proprio settore, o irritati col proprio settore che considerano troppo lasco, compensano "a casaccio" con estrema rigidità da altre parti. Risultato:una crescita disorganica che col tempo si sta aggiustando, ma è un processo che prende anni.--Alexmar983 (msg) 12:14, 22 lug 2014 (CEST)
[@ Alexmar983] un conto è dire questo, un conto è far passare messaggi tipo "se ci sono un po' di utenti che lo possono fare, allora si può fare" o "gli altri sport si sono dati criteri più stretti perché hanno abbastanza utenti per seguire quello che vorrebbero, sennò scriverebbero voci fino a serie molto più basse". --Superchilum(scrivimi)14:23, 22 lug 2014 (CEST)
Sarà, ma le sette squadre del Liechtenstein (perchè fanno la coppa nazionale, non per la partecipazione al campionato svizzero) le abbiamo tutte così come quelle di San Marino. Tornando in tema leggo qui (tra l'altro, rispondendo un po' più sopra, le informazioni tutto sommato si trovano) che dovrebbero partecipare tennisti intorno al millesimo posto del mondo. Non ho idea dei criteri di enciclopedicità dei tennisti e di quanti ce ne siano nel mondo ma non mi pare un livello così basso. --RaMatteo11:47, 22 lug 2014 (CEST)
Secondo me c'è un errore metodologico: confrontare due sport che non c'entrano nulla l'uno con l'altro, né come tipologia (sport di squadra-individuale), né come classifiche, né come rilevanza (intesa come seguito mediatico e interessi economici). --DelforT(msg)12:01, 22 lug 2014 (CEST)
Fare dei paragoni con altri sport non mi sembra appropriato, ma se proprio li vogliamo fare...I tornei ITF non sono l'11° livello come si è detto sopra: i tornei di tennis del circuito ATP sono divisi in 1000, 500 e 250 in base all'importanza dell'evento e ai punti assegnati e tutti i tennisti possono parteciparvi (anche il numero 1 può partecipare al 250) non esistono dei compartimenti stagni in cui un tennista di una "categoria" non può partecipare a manifestazioni di un'altra. Per i Challenger non esiste nessuna ripartizione in "categorie" farlo in base al montepremi non è corretto. Se proprio vogliamo parlare di livello i Futures sono al 3° livello dopo ATP World Tour e ATP Challenger Tour. I Futures sono tornei professionistici a tutti gli effetti e parlare di un montepremi di 10.000 dollari non mi sembra per niente male.--Matlab1985 (msg) 12:05, 22 lug 2014 (CEST)
La it.wiki si è sempre "vantata" di essere indipendente (specialmente dalla en.wiki) e avere dei criteri di enciclopedicità diversi, ma qui mi pare che si sta convergendo verso gli stessi "paletti" che propone la nostra cugina en.wiki.--Matlab1985 (msg) 12:32, 22 lug 2014 (CEST)
La convergenza dell'organizzazione delle voci esiste come fenomeno, e wikidata la accelera. D'altro canto, l'autonomia serve per la pluralità di scelte. Nello scegliere di consentire alcune voci e poi ripensarci e tagliare non saremmo per nulla uniformi agli altri, avremmo fatto il nostro autonomo pecorso...certo se le fonti sono oggettive, nel definire cosa e' rilevante difficlmente potremmo produrre risultati tanto diversi sul lung(hissim)o periodo. In ogni caso su en.wiki c'è stata una discussione che ha detto niet o non c'e' stata proprio? perche' se non c'e stata, allora siamo ancora non solo autonomi, ma originali al 100%--Alexmar983 (msg) 13:32, 22 lug 2014 (CEST)
noi siamo sempe autonomi e orginali perché siamo indipendenti e critici, anche se poi inevitabilemtne ci sono paralellismi e convergenze. Premesso che non ho capito quanto le altre wikipedie si siano spinte oltre nel creare certe voci, di fondo non afferro qual è il problema... che abbiamo fatto/faremo come en.wiki come risultato e non come percorso? che abbiamo fatto/faremo come en.wiki come percorso e non come risultato? che saremo diversi come percorso e risultato finale? che saremo del tutto uguali in entrambi?
Il punto è che devi mostrare che è sensato avere tutte queste voci, e arriveremo a un limite operativo con il percorso che la nostra struttura di voci e la nostra comunità ha fatto nel complesso. per quanto io sia molto sensibile alle interazioni inter-wikipedia credo incrollabilmente nell'indipendenza di giudizio nel singolo caso... si guardino gli almanacchi specialistici del settore, la loro impostazione, e si decida quanto si vuole almanaccare, cosa si voglia unire come voci, e se ha senso fermarsi prima di un eccessivo dettaglio.--Alexmar983 (msg) 14:15, 22 lug 2014 (CEST)
Il senso di avere queste voci è quello di avere un quadro completo dell'annata dei tornei di tennis professionisti dal massimo livello che sono i tornei del Grande Slam, fino al più basso livello professionistico che sono i tornei ITF.--Matlab1985 (msg) 14:21, 22 lug 2014 (CEST)
Invece non sarebbe possibile diminuire il dettaglio man mano che si scende di livello? Non importa se i template "funzionano così". Li cambiamo, ne creiamo degli altri, etc. Quello che sembra venir fuori da questa discussione è che dopo aver visto la mole di pagine create in base alla discussione di qualche anno fa, ci si sia resi meglio conto che il livello di dettaglio è troppo profondo. Visto che sei il maggior creatore di queste voci, pensi possa aver senso adottare una strategia più ridotta per gli ultimi livelli (unendo tutto in un unica voce o evitando certi tornei)? --AlessioMela (msg) 14:49, 22 lug 2014 (CEST)
[← Rientro] @Tutti che ne pensate? Questa stategia "di rientro" per i livelli più bassi credete possa essere sufficiente per trovare la quadra al problema? --AlessioMela (msg) 15:14, 22 lug 2014 (CEST)
(Confl.) Concordo con tutti quelli che fin qui hanno espresso un parere favorevole ad un drastico ridimensionamento di questa immane mole di "voci". Le virgolette le uso anche io, perché per alcune davvero non capisco come si possano definire tali: proviamo a calarci nei panni di un lettore, e apriamo questa pagina: incipit: "Andrea Collarini ha battuto in finale Facundo Mena 6-1, 6-4.". Stop. Segue tabellone con link rossi, collegamento esterno con altre tabelle di dati. Punto. Di cosa si sta parlando? di quale sport? cosa è accaduto di particolarmente importante in quella finale? da cosa si evince la rilevanza enciclopedica dell'argomento trattato, tale da meritare di "passare alla storia" su una enciclopedia? Da quali fonti autorevoli deriva tale rilevanza? La creazione massiva, a velocità anche di una o più voci al minuto, non ha certo aiutato in questa la situazione, rendendo difficile una verifica approfondita (e chi patrolla le voci nuove, in genere non controlla quelle degli autoverificati). Che la creazione delle voci sia stata attuata con metodo "umano" o automatico, nel risultato fa poca differenza, ma per quello automatico sarebbe stato necessario avere davvero un robusto consenso preventivo, con una discussione ben più ampia di quella linkata (così vaga che per quante volte sono venuta in questa pagina a cercare lumi su una situazione che mi appariva sempre più fuori controllo, m'era sempre sfuggita). Spero che ora questo confronto di opinioni serva a fare un po' di chiarezza, per avere delle voci più organiche, con dei contenuti, oltre ai meri dati. --Euphydryas(msg)15:19, 22 lug 2014 (CEST)
aggiugno che recentemente si sta trovando accordo su riprendere l'uso dei bot sulla creazione di voci sulle stelle che saranno, bisogna ammetterlo, come forma e discorsivita migliori di queste. Fa impresione che siamo tanto selelttivi su voci create integralmente da bot da riprendere l'argomento dopo molti anni e poi su voci semiautomatiche abbiamo accettato strutture tanto minimali. Questo argomento, le voci da iper-stra-almanacco (semi)automatiche è centrale per i prossimi anni e stiamo cercando di trovare un equilibrio. Chiunque lavori e arrivi a certi livelli di dettaglio inevitabilmente lo pone davanti agli altri. Auspico che si butti un occhio sullo sviluppare la migliore visione organica per il futuro, perché il problema "strutturale" che c'e' dietro non "finisce qui"--Alexmar983 (msg) 15:31, 22 lug 2014 (CEST)
È vero che le voci sui tabelloni sono molto schematiche e non trattano in maniera approfondita dell'argomento, ma questo riguarda quasi tutte le voci dei tornei di tennis: parto dal più importante che è il Torneo di Wimbledon; apro questa pagina e leggo Rod Laver ha battuto in finale Tony Roche 6-3 6-4 6-2. lo stesso segue il tabellone ed il collegamento esterno. La strutture delle pagine è la stessa sia per il massimo livello che per il minimo. Ovviamente si può aggiungere qualsiasi informazione in più inerente l'argomento sia in un caso che nell'altro e infine non credo che un torneo debba "passare alla storia" per essere enciclopedico.--Matlab1985 (msg) 15:37, 22 lug 2014 (CEST)
Quindi è una struttura sicuramente da migliorare, contestualizzando e aggiungendo un minimo di descrizione dell'evento, come per qualsiasi altra voce. Sul "passare alla storia", cito dalla linea guida sull'enciclopedicità: L'enciclopedicità è un concetto permanente... Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro. --Euphydryas(msg)15:50, 22 lug 2014 (CEST)
Ma questo è un discorso sullo stato delle voci e riguarda diversi settori: sfido a riconoscere al volo in che nazione si è disputato questo campionato senza guardare i link delle squadre. Quoto l'ultimo intervento di Alexmar983: alcune voci fatte dai bot sono migliori eppure criticate mentre sono state accettate voci monche fatte dagli utenti. Sarebbe più opportuno passare più tempo a sistemareciò che già abbiamo. --RaMatteo15:58, 22 lug 2014 (CEST)
Questo è ovvio, ma se un torneo è oggi enciclopedico lo sarà sicuramente in futuro. Per fare un esempio : il Boca West Open nella sua inaugurazione del 1984 è stato inserito nel Grand Prix (il massimo livello), ma non poi è stato cancellato; questo che vuol dire, siccome non ha più una sua rilevanza storica debba essere cancellato?--Matlab1985 (msg) 16:00, 22 lug 2014 (CEST)
Le voci sulle stelle sono:
A) Molte meno
B) Un argomento più importante di un torneo da 10.000$ (premia con più soldi il torneo estivo di calcio del mio paese, e anche da noi partecipano a volte dei professionisti)
C) Create dopo un'ampia discussione con un deciso consenso, cosa che qui non vedo per nulla
Credo che sia normale che il montepremi sia (per così dire) così basso, i tornei di tennis hanno molto, ma molto meno popolarità dei tornei di calcio. 10.000$ a me sembra un'ottima cifra.--Matlab1985 (msg) 16:13, 22 lug 2014 (CEST)
Dei tornei di calcio di paese? Il mio paese è attorno ai 2000 abitanti. Per dire. I montepremi dei maggiori tornei di tennis si aggirano sui 40.000.000$ e sono seguiti a livello mondiale, decisamente non uno sport minore Jalo16:17, 22 lug 2014 (CEST)
Non capisco perchè continui a ribadire il discorso del torneo di calcio di paese. Il montepremi non deve essere una discriminante nell'enciclopedità di un evento sportivo: in molti sport nessuno percepisce un premio in denaro, non per questo le voci che li riguardano non devono essere enciclopediche. Prima del 1968 i tornei di tennis più importanti erano dilettantistici (tra cui il Torneo di Wimbledon) e nessuno percepiva dei soldi, addirittura chi lo faceva veniva bandito.--Matlab1985 (msg) 16:24, 22 lug 2014 (CEST)
Ma tu non stai parlando del 1968. Tu crei le voci sui tornei di adesso, e adesso un torneo di tennis da 10.000$ è ben lungi dall'essere importante Jalo16:28, 22 lug 2014 (CEST)
Se i tornei sono importanti, suppongo che se ne parlerà diffusamente da qualche parte, sulla stampa e in riviste specializzate del settore... Oppure nelle voci non ci sono contenuti descrittivi, perché non esistono fonti che ci diano qualcosa da riportare? --Euphydryas(msg)16:59, 22 lug 2014 (CEST)
Ma è ovvio che se ne parli, basta guardare qui, qui, qui e in tantissimi altri siti. Ci sono descrizioni molto dettagliate dei tornei. Su diretta.it sono riportati addirittura i risultati in tempo reale con la possibilità anche di scommettere live.--Matlab1985 (msg) 17:05, 22 lug 2014 (CEST)
Per come la vedo io, l'enciclopedicità automatica dovrebbe essere per:
Tornei del Grande Slam: Voce sul torneo, voci sulle singole edizioni, voci sui tennisti qualificatisi entro i primi 10 posti (anche in una singola edizione)
Tornei ATP: Voce sul torneo, voci sulle singole edizioni, voci sui tennisti vincitori (anche in una singola edizione)
Circuito Challenger: Voce sul torneo, voce con albo d'oro dei vincitori/finalisti
Futures ITF: Una voce che spieghi cosa sono i Futures ITF, ed una voce con l'elenco dei Futures ITF. Non creare neanche una voce con l'albo d'oro
Questo è il punto da cui partirei per definire i criteri di enciclopedicità automatica, e personalmente accetterei solo leggere variazioni. Ovviamente poi le eccezioni esistono, ma in quanto eccezioni andranno discusse volta per volta Jalo16:34, 22 lug 2014 (CEST)
Non sono d'accordo, se ci fai caso sono gli stessi criteri che usa la en.wiki. Penso che qui si possa essere più lungimiranti ed includere anche i tornei ITF.--Matlab1985 (msg) 16:41, 22 lug 2014 (CEST)
Aspettate ma stiamo parlando dei criteri per i tornei o per i tennisti? Nell'ambito dei tornei sono totalmente d'accordo con Jalo eccetto per quanto riguarda i Challenger, per questi sono per la creazione delle voci delle singole edizioni visto che nell'arco di un'annata vedono la partecipazione, sporadica o meno, di quasi tutti i tennisti tra la 50° e la 100° posizione del ranking e talvolta anche di top-30.--Knoxville (msg) 17:02, 22 lug 2014 (CEST)
Mi sembra che sui tennisti c'eravamo messi d'accordo, ma alla luce di quanto emerso fino ad ora bisogna aprire anche una discussione su questo coinvolgendo quanti più utenti possibile.--Matlab1985 (msg) 17:08, 22 lug 2014 (CEST)
No no, era solo per rendere completa la proposta, non voglio riaprire questioni se le avete già discusse. L'importante era la parte dei tornei. Ho barrato la parte sui tennisti Jalo17:13, 22 lug 2014 (CEST)
Pienamente Favorevole alla proposta di Matlab1985, inoltre propongo di non creare pagine superflue come ad es. non creare per niente le pagine dei tornei di qualificazione o prendendo spunto da en.wiki inserire quest'ultime all'interno della voce principale. --Radis17:28, 22 lug 2014 (CEST)
Per quanto riguarda le qualificazioni non ho nessuna idea a riguardo, anche se reputando enciclopedica l'edizione del torneo tenderei a considerare enciclopedica anche la qualificazione, Ricordo anche che la solita politica (cioé la totale cancellazione con il mantenimento della solita lista di tornei) dovrebbe riguardare anche i tornei juniores.--Knoxville (msg) 17:36, 22 lug 2014 (CEST)
Mi sembra che la proposta di Matlab1985 non tenga del tutto conto di tutte le perplessità (eufemismo) scaturite da questa discussione, che spingevano a una riduzione più radicale. --Superchilum(scrivimi)17:38, 22 lug 2014 (CEST)
Perchè indifferente? Sto mettendo in discussione le famose 50.000 voci che ho creato per la maggior parte io.--Matlab1985 (msg) 17:42, 22 lug 2014 (CEST)
hai ragione, mi sono corretto da solo prima che tu scrivessi, ho modificato il mio intervento. Ma hai aggiunto le singole edizioni degli ITF non Futures rispetto a Jalo. --Superchilum(scrivimi)17:55, 22 lug 2014 (CEST)
(rientro) A me la proposta di Matlab sembra la migliore, a livello femminile i Tornei ITF con montepremi più alto sono da considerare alla stregua dei Challenger maschili--Knoxville (msg) 17:45, 22 lug 2014 (CEST)
Ma perchè si deve fare la differenza tra mia proposta e quella di Jalo? È quasi la stessa ho solo aggiunto i tornei femminili.--Matlab1985 (msg) 17:47, 22 lug 2014 (CEST)
Jalo ha scritto "Circuito Challenger: Voce sul torneo, voce con albo d'oro dei vincitori/finalisti" non ho ben capito la differenza tra i due (l'albo d'oro é compreso nella voce del torneo), ma non parla di singole edizioni come per i tornei ATP--Knoxville (msg) 17:54, 22 lug 2014 (CEST)
Ovviamente diventa una voce singola se la lista è corta. Pensavo solo a quei casi in cui la lista è talmente lunga da dover essere scorporata dalla voce generale sul torneo Jalo17:59, 22 lug 2014 (CEST)
Non mi pare che fra le due proposte non vi sia differenza! A quanto ho capito, ad esempio, di questa pagina la proposta di Matlab85 ne conserverebbe 5 pagine su 16, mentre la proposta di Jalo è di cancellarle tutte, lasciandone solo la citazione nella voce che contiene l'elenco dei tornei Futures.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)18:03, 22 lug 2014 (CEST)
Ho capito la tua perplessità di Jalo, ma è praticamente impossibile che si verifichi: uno dei Challenger più longevi è il Tampere Open che risale al 1982 e ha 32 edizioni, il Cincinnati Open ha 112 edizioni ma entrambi hanno una sola pagina dedicata.--Matlab1985 (msg) 18:08, 22 lug 2014 (CEST)
Cifre in chiaro
Prima di procedere in qualsiasi direzione vorrei mettere le cifre in chiaro:
In totale le voci della categoria tennis sono 51.730, questo significa che ci sono 35.171 non messe in discussione (68%) e un 32% di pagine messe in discussione.
Continuando con la linea attuale (forse tra qualche secolo) arriveremo ad un totale di 76.704 voci incrementando del 48% il totale delle pagine esistenti.--Matlab1985 (msg) 18:43, 22 lug 2014 (CEST)
Vedo che il nocciolo della questione continua a sfuggirti...per costruire questo tabellone saranno occorsi ad AWB o altro programma una decina di secondi, e dov'è che si capisce di cosa mai parli questo tabellone? ....All'ultimo rigo, quasi nascosta, c'è la parola "tennis".... Visto che poco sopra hai affermato che in rete c'è tanto su tutti questi tornei, perché insieme ai tabelloni c'è niente? Così avremmo potuto chiamarle voci, sarebbe stata più chiara la rilevanza che tu affermi esistere e che invece allo stato non c'è. Fra qualche secolo? Da utente continuo e costante che sei, avresti solo impiegato 3-4 anni creando 10-15 voci al giorno, ma ricche di contenuto.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)19:35, 22 lug 2014 (CEST)
Non è molto diversa, contiene 8 tabelloni invece che 1, almeno però dalla parola "Wimbledon" del titolo non c'è necessità di scivolare all'ultimo rigo per comprendere che si tratta di tennis. Il punto è proprio questo: una sezione di un torneo così prestigioso seppure di 45 anni fa, possibile che non si riesca a trovare un articolo di giornale che ne riporti eventi particolari? Punti assegnati indebitamente (all'epoca la moviola penso non c'era), arbitraggi controversi, diverbi fra gli atleti, curiosità sulle sedi di gioco, radiocronisti (all'epoca) che commentavano...sono le prime cose che mi vengono a mente ed è uno sport che conosco poco... se c'è tanto in rete come affermi, dovrebbe essere possibile scovare info che renderebbero la voce meno schematica e più fruibile. Sopra è stato detto che è difficile paragonare altri sport con il tennis, ma per farti capire cosa intendo, per me la voce Giro d'Italia 2005 è una voce completa con rendiconti delle tappe, mentre Torneo di Wimbledon 2005, voce ad essa contemporanea, è un'insieme di tabelloni e niente altro.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)21:03, 22 lug 2014 (CEST)
Purtroppo per scrivere delle pagine "complete" c'è bisogno di molta manodopera e le fonti sono difficili da reperire.--Matlab1985 (msg) 21:29, 22 lug 2014 (CEST)
Aggiungo solo un elemento a quelli che ho esposto ieri sera, e che vedo essere ampiamente condivisi: la creazione a tappeto di queste "voci" non enciclopediche genera anche un'enorme crescita di link rossi, che impongono a tutta l'enciclopedia - e non solo a chi "lavora sodo" nel settore tennis, se mai questo fosse una argomento - un significativo aggravio contributivo in termini di disambiguazione link, creazioni di diambigue, redirect eccetera, per di più con elevate probabilità che si tratti di disambiguazioni errate perché i tennisti inclusi in queste "voci" potrebbero anche non essere enciclopedici (a meno che non lo siano per altri motivi, ovviamente). --CastagNa23:13, 22 lug 2014 (CEST)
Sarebbe già molto utile avere un piccolo incipit in tutte quelle voci. Effettivamente "X batte Y" è un inizio di voce davvero confusionario. --AlessioMela (msg) 00:03, 23 lug 2014 (CEST)
Ma il problema è l'esistenza stessa delle voci, non il fatto di scrivere "tennis" nell'incipit Jalo09:19, 23 lug 2014 (CEST)
(rientro) Possiamo parlare dei criteri per vedere di arrivare ad un punto? Vorrei poter ricominciare a creare voci sui tennisti, ma ad ora devo aspettare.--Knoxville (msg) 09:58, 23 lug 2014 (CEST)
Riguardo ai tennisti avete detto di averne già discusso, anche se non riesco a trovare i requisiti. Intendi per le edizioni dei tornei? Jalo10:11, 23 lug 2014 (CEST)
Si stavo parlando in riferimento ai tornei, per i tennisti i criteri sono: (discussione)
Giocatori della categoria Junior che hanno vinto almeno un titolo junior del Grande Slam o che sono stati nella top 3 della classifica mondiale ITF junior.
Personalmente ho dei dubbi riguardo l'ultimo punto, ma comunque sia difficilmente un vincitore di uno slam juniores o che raggiunge le prime tre posizioni del ranking di categoria non rientra in uno dei criteri di cui sopra.--Knoxville (msg) 11:33, 23 lug 2014 (CEST)
Non ho scritto "solo tennis" nell'incipit, ma ho indicato pure la specialità, la categoria a cui appartiene il torneo il vincitore, il finalista ed il punteggio finale.--Matlab1985 (msg) 12:40, 23 lug 2014 (CEST)
Non cambia Matlab1985, il dubbio resta l'enciclopedicità della voce, non quello che ci scrivi dentro.
Knoxville, direi che non ho niente da dire riguardo a questi criteri per i tennisti (scriveteli in una sottopagina di progetto e linkateli in WP:METTERE).
Parlando dei tornei, se escludiamo le cose su cui siamo d'accordo restano:
Per quanto mi riguarda la risposta per tutti è voce sul torneo comprensiva di albo d'oro. Punto. Non so cosa mettere come limite per capire se un torneo juniores merita una voce, immagino che ne esistano di microscopici Jalo13:03, 23 lug 2014 (CEST)
No, no le singole edizioni sono importanti: come faceva notare Knoxville a questi tornei partecipano tennisti tra la 50 e la 100 posizione del ranking, alcune volte anche top-30 o top-20 prendono parte alla manifestazione.--Matlab1985 (msg) 13:36, 23 lug 2014 (CEST)
(rientro) Come ho già detto sono a favore delle voci sulle singole edizioni dei challenger, quelli più importanti hanno un parco giocatori al livello di certi tornei ATP (vedi 1, 2, 3 e sopratutto 4) per quanto riguarda ITF maschili e Juniores bastano le voci come questa.--Knoxville (msg) 13:47, 23 lug 2014 (CEST)
(a livello maschile) per i Challenger si continuino a creare voci sulle singole edizioni dei tornei e per Futures quantomeno la voce principale con l'albo d'oro;
(a livello femminile) tornei 100.000, 75.000 e 50.000 come Challenger maschili, mentre 25.000 e 10.000 come Futures;
Credo, come avevo già detto, che l'unica cosa da discutere veramente sia l'enciclopedicità sulle singole voci dei 25.000 e 10.000 e Futures, ma per il resto va bene così e non bisognerebbe cancellare nulla.--SuperWikipediano (msg) 14:06, 23 lug 2014 (CEST)
Non è siccome a volte a qualche torneo partecipa uno dei primi 50, allora creiamo tutte le voci su tutte le edizioni su tutti i tornei.
Stiamo parlando di criteri di enciclopedicità sufficienti, gli stessi che per gli scienziati richiedono un Premio Nobel o una Medaglia Fields. Allora creiamo le voci su tutte le edizioni di tutti i tornei estivi di calcio, visto che ad alcuni, a volte, partecipa qualche giocatore di serie A Jalo14:44, 23 lug 2014 (CEST)
Jalo, non mi pare opportuno fare questi paragoni. I tornei di tennis sono organizzati in base al ranking dei giocatori, i tornei di calcio non seguono questo modello.--Matlab1985 (msg) 14:51, 23 lug 2014 (CEST)
Il criterio di sufficienza di enciclopedicità di un torneo di tennis è determinato dalla sua appartenenza ad un circuito (come ATP World Tour, WTA Tour, ATP Challenger Tour, ITF Women's Circuit....), la partecipazione di tennisti top-50 o più importanti rafforza la tesi, ma questa partecipazione non è un criterio necessario.--Matlab1985 (msg) 15:01, 23 lug 2014 (CEST)
Il criterio di sufficienza lo stiamo discutendo ora, qui. E stiamo parlando di criteri sufficienti: *se* ad un torneo di livello minore partecipa qualche giocatore di rilievo, e quindi *se* c'è qualcosa di rilevante da scrivere, si potrà comunque creare la voce. --Euphydryas(msg)15:10, 23 lug 2014 (CEST)
Ma il criterio di sufficienza di enciclopedità di una voce di un torneo di tennis non dipende dai tennisti che vi partecipano. Se prendiamo un torneo 250 vediamo che vi partecipano anche giocatori con ranking superiore a 70, 80 alcuni fino a 100, questo non vuol dire che i tornei 250 non siano enciclopedici.--Matlab1985 (msg) 15:21, 23 lug 2014 (CEST)
dico la mia anche sull'aspetto enciclopedicità: ok per singole edizioni dei Challenger, no a quelle degli ITF (ad eccezione dei più importanti femminili). In questi criteri bisogna inserire solo quelli che sono automaticamente enciclopedici sempre, questi sono tornei minori e quindi non possono essere "automaticamente" enciclopedici sempre. Come tutti i criteri, sono sufficienti ma non necessari, quindi ci potranno essere dei casi per cui tornei che non soddisfano i criteri siano enciclopedici, e allora si potranno comunque creare (ovviamente saranno molto pochi, ma i criteri non li vietano a prescindere). --Superchilum(scrivimi)15:37, 23 lug 2014 (CEST)
Ma dalle proposte che sono emerse i tornei Challenger e ITF 25.000$ e superiori sono automaticamente enciclopedici sempre, non c'è bisogno di discuterne di volta in volta.--Matlab1985 (msg) 15:41, 23 lug 2014 (CEST)
Voi siete d'accordo, io no, per niente. Posso venirvi incontro per i Challenger, ma gli ITF no. Non esiste che tutte le edizioni di tutti i tornei ITF siano enciclopediche Jalo16:01, 23 lug 2014 (CEST)
(Rientro) Scusate la riflessione: è giusto che alla discussione partecipano tutti gli utenti di Wikipedia, ma tra quelli che sono intervenuti solo io, Knoxville e SuperWikipediano siamo membri attivi del progetto tutti gli altri non hanno all'attivo quasi nessun edit sulle pagine riguardanti il tennis. Sarebbe cosa gradita, prima di procedere in qualunque direzione, che gli utenti attivi partecipassero alla discussione.--Matlab1985 (msg) 15:56, 23 lug 2014 (CEST)
Non vedo perché gli utenti del progetto debbano avere diritti in più rispetto a tutti gli altri Jalo16:01, 23 lug 2014 (CEST)
Jalo: infatti sugli ITF ho specificato che per loro non ci va la pagina sulle singole edizioni, ad eccezioni dei più importanti femminili visto che è un livello pari ai Challenger (che sono maschili). --Superchilum(scrivimi)16:03, 23 lug 2014 (CEST)
Così come nella discussione famosa che tutti i non appartenenti al progetto qui stanno ostracizzando vi avevano partecipato solo membri del progetto tennis e si era deciso di seguire una direzione, credo che sia opportuno fare lo stesso ragionamento in questa situazione. Ribadisco che tutti gli utenti hanno gli stessi diritti, ho detto che è importante avere anche l'opinione dei membri del progetto che qui scarseggia fortemente.--Matlab1985 (msg) 16:06, 23 lug 2014 (CEST)
per me se per gli altri non c'è problema, puoi anche chiedere loro di partecipare. Quanti utenti attivi mancherebbero? Parliamo di qualcuno che amplia le voci, patrolla o si dedica prevalentemente alla creazione di voci di almanacco?--Alexmar983 (msg) 17:19, 23 lug 2014 (CEST)
Mancano tanti utenti all'appello come: 17luca17, Number21, Simon29, Mina1998, Ashmore e tanti altri che non ricordo.--Matlab1985 (msg) 17:25, 23 lug 2014 (CEST)
(a capo) Evidentemente, Matlab85, finora non sono intervenuti. Comunque la decisione sui criteri spetta ad una fetta più ampia della comunità proprio perché, grazie al numero spropositato di voci immesse, adesso occorrono dei criteri più restrittivi di quelli presenti.
Ho scoperto una cosa: proprio tu, alcuni interventi fa hai scritto che fra la proposta tua e quella di Jalo non vi era differenza, ricordi?
Jalo ha scritto: "Futures ITF: Una voce che spieghi cosa sono i Futures ITF, ed una voce con l'elenco dei Futures ITF. Non creare neanche una voce con l'albo d'oro" (totale 2 voci)
Matlab85 ha scritto: "Tornei ITF: Voce sul torneo, voci sulle singole edizioni, albo d'oro dai tornei con montepremi superiore a 25.000$"
"Le pagine sui tornei ITF Men's Circuit create sono 9.735"
"Le pagine sui tornei ITF Women's Circuit create sono 6.824"
"Totale voci create: 16.559 (totale 16.559 voci)"
"Le pagine sui tornei ITF Men's Circuit potenziali da creare sono 10.405"
"Le pagine sui tornei ITF Women's Circuit potenziali da create sono 14.569"
"Totale voci potenziali da creare: 24.974"
Aiutatemi a capire: la proposta di Matlab è per mantenere tutte le voci così come sono state inserite e quindi metterne altre 24.974, mentre la proposta di Jalo è di cancellarne solo 16.557 !! E queste sarebbero due proposte simili?--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)19:19, 23 lug 2014 (CEST)
(rientro, conflittato) Mi accodo a quanto proposto da Jalo molto più sopra. Sono andato un po' a guardare di quanti tornei si parla ogni anno e questi sono i numeri:
Stando così le cose direi che per l'enciclopedicità di ogni singola edizione bastano e avanzano le prime cinque righe, per un totale di 65 tornei maschili e 62 femminili annuali. Per il resto se tra i tornei challenger per gli uomini e tra quelli del circuito ITF per le donne qualcuno di questi spicca per qualche motivo particolare si può discutere se procedere alla creazione di quel singolo evento, ad esempio se ha partecipato qualche tennista top ten, o se ha segnato il ritorno all'agonismo di un qualche ex numero uno, oppure se è stato il trampolino di lancio che ha portato alla ribalta un campione (penso a Gustavo Kuerten che vinse il Curitiba Challenger 1997 e venti giorni più tardi trionfava da perfetto sconosciuto al Roland Garros), ma devono esserci dei fattori particolari di rilevanza, altrimenti creare indistintamente le pagine di tutti questi tornei ha veramente poco senso. Molto meglio redigere unicamente la pagina riepilogativa del torneo con inserito l'albo d'oro. --Lord of Wrath20:02, 23 lug 2014 (CEST)
P.S. per quanti affermano che partecipano tennisti importanti a questo genere di tornei ("anche top 20 o 30"): attualmente si stanno disputando 18 tornei femminili ITF, tra questi c'è il 100.000$ di Astana, cioè uno dei dieci più ricchi (e immagino più importanti) di tutto il circuito ITF: la prima atleta nel ranking è la numero 110 del mondo, tale Anna-Lena Friedsam. Inoltre in nessuno degli altri diciassette tornei attualmente attivi è presente una top 100 nel tabellone. Nel maschile la questione migliora solo di pochissimo: si stanno giocando 4 tornei challenger, tra i quali uno con il montepremi massimo per questa tipologia, il 125.000$ sempre ad Astana, e vi sono due soli tennisti in tabellone che sono nella top 100: Michail Kukuščkin e Blaž Kavčič.
Io posso capire che sui tornei ITF ci possano essere delle perplessità, ma sui Challenger no. Abbiamo detto che hanno rilevanza enciclopedica, vi partecipano tennisti dal numero 30 al numero 100 del ranking, sono propedeutici per entrare nel circuito maggiore dell'ATP ecc...così si sta demolendo tutto il progetto tennis.--Matlab1985 (msg) 20:14, 23 lug 2014 (CEST)
Ma un po' sopra eravamo d'accordo sui Challenger. Io non capisco: prima eravamo partiti che il problema era l'inserimento automatico di voci del circuito Futures (e va bene), poi questi tornei non sono più enciclopedici, poi si è passati agli ITF femminili...risaliamo fino ai Challenger. Poi si arriverà ai 250 perchè in alcuni vi partecipano tennisti con ranking oltre l'80a posizione e buttiamo via 6 anni di lavoro del progetto tennis.--Matlab1985 (msg) 20:24, 23 lug 2014 (CEST)
Quando si è deciso di lasciare i Tornei ITF pensavo che it.wiki poteva essere orgoliosa di coprire tutti i tornei professionisti tennistici che si disputano ogni anno, a differenza della en.wiki che non presenta queste pagine. Poi si è passati a ricalcare in toto i loro criteri...alla fine si stanno ancora più restringendo i criteri escludendo un'altra fetta importante di pagine create. A questo punto dove si vuole arrivare?--Matlab1985 (msg) 20:28, 23 lug 2014 (CEST)
Non mi pare proprio di essere stato il solo a mettere in discussione i challenger, la mia è ovviamente solo una proposta. Comunque dire che "vi partecipano tennisti dal numero 30 al numero 100 del ranking" non credo sia totalmente corretto, sicuramente non inquadra bene la questione: questa settimana si stanno giocando quattro challenger, per un totale di 4 tennisti classificati nella top 100 sui 128 presenti nei vari tabelloni [10], [11], [12] e [13]. By the way non penso che eliminare le singole edizioni di tornei oggettivamente di livello medio-basso significhi "demolire il progetto tennis"; non basta avere migliaia di pagine con un infobox, un tabellone ed un rigo di informazioni per dire che il progetto funziona bene e ne siamo tutti orgogliosi e non basta cancellare quelle stesse pagine per dire che il progetto è allo sfascio. La qualità di un progetto non è data dal numero di voci, ma dalla completezza di informazioni presenti nelle stesse. --Lord of Wrath20:48, 23 lug 2014 (CEST)
Se i criteri di enciclopedicità devono essere ridiscussi va bene, ma questi devono apportare piccole modifiche al lavoro già volto: cancellare l'1, il 2% delle pagine già esistenti e modificarne una'altra piccola fetta, non cancellarne più del 58%, ripeto 58%. Ovviamente in non sto parlando di qualità ma di completezza: tutte le pagine che riportano i risultati dei tornei di tennis hanno più o meno la stessa struttura, sia che riguardino i tornei del Grande Slam come Torneo di Wimbledon 1930, Open di Francia 1969; Masters 1000 come Monte Carlo Open 1985, 500, 250, Challenger e ITF. Se qualcuno vuole aggiungere una descrizione dettagliata lo può fare così lo si è fatto per alcuni tornei del Grande Slam come il Torneo di Wimbledon 2012.--Matlab1985 (msg) 21:05, 23 lug 2014 (CEST)
Se in un altro progetto fossero messe al bando migliaia di voci, con una così alta percentuale rispetto al totale, sarei totalmente in disaccordo. Se il progetto calcio mettesse al bando il 58% delle sue pagine vi opporrei fermamente, è ovvio che un così altissimo restringimento dei criteri è assolutamente deleterio e non ha senso se ha questi effetti. Ho seguito la discussione dei criteri per i calciatori e dopo che si è arrivati ad un accordo generale ho visto solo una piccolissima percentuale delle voci già create venne cancellata.--Matlab1985 (msg) 21:11, 23 lug 2014 (CEST)
Secondo me c'è un grosso errore di fondo: qui non stiamo ridiscutendo i criteri semplicemente perché i criteri attualmente non esistono. Qui non c'è niente e tutto quello che è stato portato in questa discussione e additato come "criteri" è una precedente discussione con pochi partecipanti e pareri anche contrastanti. Eumolpo si è accorto di una situazione "anomala", l'ha portata all'attenzione della comunità e solo ora grazie a questa discussione probabilmente si creeranno dei criteri specifici per arginare quella che a mio personalissimo avviso è una situazione in cui ci si è fatti prendere troppo la mano. Dispiace che le voci siano così tante, se la comunità se ne fosse accorta prima sarebbe stato meglio, ma anche il fatto che le pagine nascessero al ritmo di cento e più al giorno non ha aiutato... --Lord of Wrath22:20, 23 lug 2014 (CEST)
(rientro) No, qui mi oppongo fermamente, voler cancellare i Challenger significa non avere idea di cosa si stia parlando, per i futures sono d'accordo e l'ho sempre detto, ma togliere i Challenger vorrebbe dire cancellare una bella fetta di professionismo.--Knoxville (msg) 08:42, 24 lug 2014 (CEST)
Anche perché implicherebbe la totale non rilevanza di atleti tra i 200 più forti nel loro sport nel mondo, stiamo parlando in un'assoluta elite, non di dopolavoristi.--Knoxville (msg) 08:46, 24 lug 2014 (CEST)
Non mi intendo particolarmente di tennis e non sono in grado di dire fino a quale livello abbia senso spingersi nella creazione di voci su wiki. Certamente quando capito casualmente su una voce che consiste quasi esclusivamente di un tabellone con tutti i nomi in rosso mi chiedo ancora che senso possa avere. Sono anch'io favorevole ad un significativo sfoltimento delle voci. --Adigama (msg) 10:14, 24 lug 2014 (CEST)
In discorso delle "cento pagine al giorno" è relativo: col passare del tempo si sono accumulate delle pagine da creare, io le ho create e salvate su file per poi caricarle in un unica operazione per velocizzare il tutto. Questo non significa che che per 365 giorni l'anno verranno create 100 pagine al giorno (36.500 pagine non possono esistere, il limite massimo che ho calcolato è 24.974) per 6 mesi non ho creato nessun tabellone.--Matlab1985 (msg) 12:27, 24 lug 2014 (CEST)
Ho letto solo ora l'intera discussione (causa vacanze), come Knoxville e Matlab ritengo che i Challenger debbano essere mantenuti, si parla comunque dei primi 200-300 tennisti al mondo e non di "dilettanti". Discorso a parte sono i Futures, penso che molte pagine riguardanti questo tour, come ad esempio i tabelloni, possano essere incorporate nella voce principale del torneo, ma non interamente: faccio un esempio, nella pagina del Torneo di Wimbledon 2002 sono presenti dei "mini-tabelloni" che riassumono l'andamento del torneo a partire dai quarti di finale per poi rimandare alla stessa voce del tabellone "grande"... Ecco, per i Futures, almeno per me, si potrebbe fare allo stesso modo mettendo nella voce principale del torneo solamente i "mini-tabelloni" a partire dalle semifinali e basta, senza alcuna voce sul tabellone. Cosi facendo, come diceva un altro utente (purtroppo dopo aver letto cosi tanto non ricordo il nome, perdonatemi), avremmo una riduzione delle voci sui Futures di un fattore 3. Spero di essere stato chiaro :) --Simon29 (msg) 12:55, 24 lug 2014 (CEST)
Non intendo cancellare i challenger, ma propongo di cancellare le singole edizioni dei vari challenger, e si, ho capito di cosa si sta parlando: del quinto, leggasi quinto, ordine di valore dei tornei tennistici. Di ogni challenger per me si può benissimo mantenere una singola pagina generale che indichi a grandi linee il torneo ed in cui compaia l'albo d'oro. Se proprio si vuole si può mettere ad ogni annata il collegamento al link esterno dell'ATP che mostra il tabellone (che poi è tutto quello che attualmente si può vedere sulle pagine che si propone di eliminare e che sembra essere tutto ciò che importa del tennis. Mi ripeto: sono singole pagine di singole edizioni dei tornei challenger).
Facciamo un paragone con un altro sport piuttosto conosciuto: Lo sci alpino (tralasciando un momento le competizioni che si disputano su piste sempre diverse come campionati mondiali e Olimpiadi). Il massimo trofeo è la Coppa del Mondo: è enciclopedica? Certo. Come è strutturata? La CdM è articolata in un circuito di singole gare nelle varie discipline su piste molto famose (nel 2014 si sono disputate 34 prove per gli uomini e 32 per le donne). Meritano una loro voce a parte tutte le singole gare di ogni singolo anno? Potrebbe anche essere (personalmente sono dubbioso), ma sono comunque sicuro che alcune di queste, tipo la discesa della Streif o il gigante della Gran Risa avrebbero i loro buoni motivi per stare sull'enciclopedia. Scendiamo di livello: dopo la Coppa del Mondo, alla quale partecipano con assiduità all'incirca i migliori 100 sciatori del mondo, esistono altre competizioni quali la Coppa Europa e quella Nord americana e, scendendo ancora di livello, la South American Cup, la Far East Cup e la Australia-New Zealand Cup, arrivando fino a circuiti ancora minori, sempre e comunque targati FIS, come le FIs race o la Entry league FIS race (e temo si possa scendere ancora...) anche qui a tutte queste competizioni partecipano professionisti e non dopolavoristi (non è mia intenzione sminuire il valore degli atleti, sciatori o tennisti che siano), ma temo proprio che una singola gara della Coppa Europa 2014, che è il secondo più importante livello di competizioni per uno sciatore ed alla quale prendono parte con continuità atleti tra i primi 100 classificati anche in Coppa del Mondo (ed anche molto più su come Jean Baptiste Grange -per farsi un'idea basta leggere i nomi di chi è andato a podio nella stagione passata-) non meriti una singola pagina dell'enciclopedia. Proprio come non la meritano le singole edizioni dei vari tornei challenger per il tennis. --Lord of Wrath16:02, 24 lug 2014 (CEST)
P.S.: per quanto riguarda la questione "cento pagine al giorno" il mio discorso era per dire che a causa degli inserimenti massivi questo tipo di pagine sono cresciute in maniera esponenziale in un lasso di tempo piuttosto breve. Se la creazione non fosse stata così automatizzata oggi non si ragionerebbe certo se cancellare il 58% delle pagine, ma si parlerebbe di numeri molto, mooolto inferiori. Questo argomento comunque non è di nessun rilievo nel valutare se mantenere o meno queste pagine.
in effetti una cosa detta sopra mi convince: SE esiste un collegamento esterno che riporta grossomodo il tabellone, si può all'incirca assumere che basti quello. Non che si debba, ma consiglio a chi ritiene di voler avere la voce qua di specificare esattamente alla comunità di noi ignari in cosa la voce non rappresenti un semplice duplicato di qualcosa raggiungibile come un clic su un archivio esterno.--Alexmar983 (msg) 16:06, 24 lug 2014 (CEST)
Non esistono, si è sempre andati a buon senso e tanto è bastato. Se mai si dovesse iniziare a creare un livello di dettaglio talmente ampio da sfociare in un dubbio per la comunità si porrà rimedio provvedendo a crearli. --Lord of Wrath16:29, 24 lug 2014 (CEST)
Dopo tutto quello che hai detto il discorso crolla completamente: come si possono fare paragoni tra progetti diversi quando si dice:"andati a buon senso" e "si porrà rimedio"? Non c'è neanche uno straccio di discussione, almeno nel progetto tennis (anche se non in maniera esaustiva) si era discusso.--Matlab1985 (msg) 16:35, 24 lug 2014 (CEST)
Su it.wiki si conversano argomenti relativi a tutto lo scibile umano, non per questo esistono criteri per ogni cosa, bastano e avanzano quelli generali, come nel caso degli sport invernali. E comunque si: il buon senso sta nel capire cosa secondo i principi generali è enciclopedico e cosa no. Se si travisa quel concetto si pone un freno mettendo paletti specifici, come credo sia il caso in questo momento fare per il Progetto:Tennis. --Lord of Wrath16:55, 24 lug 2014 (CEST)
Ma se dici così vuoi dire che il progetto tennis nel corso dei sui 6 anni non ha seguito il buonsenso? Se sono state create tante voci è perchè queste rientravano in un ambito ben specifico e non sono state create solo per il gusto di crearle. E poi ritorna sempre lo stesso discorso: se non rispecchiavano il buonsenso bastava dirlo prima, se le voci sono state create e visitate da tanti utenti (sia membri di wikipedia che semplici lettori) vuol dire che un loro fondamento ce l'hanno. Le pagine dei tornei non sono dei meri stub senza collegamenti e privi di contenuti, sono pagine completamente dettagliate e complete.--Matlab1985 (msg) 17:04, 24 lug 2014 (CEST)
(Rientro) Se proprio vogliamo parlarne secondo me i paragoni tra i 2 sport non reggono: innanzitutto il circuito Challenger è il 2° livello delle competizioni tennistiche e non il 5° (la divisione tra 1000, 500 e 250 è solo determinata al fine di assegnare i punti e il montepremi in base all'importanza dell'evento).
Purtroppo secondo me il progetto sci alpino (o sport invernali che si voglia) presenza delle gravi lacune rispetto al progetto tennis. Le pagine sulla Coppa del Mondo (il massimo livello) è molto scarna, ha solo i podi delle competizioni, sarebbe bello creare una pagina per ogni evento con tutti i risultati dettagliati della singola competizione (integrandola con tutte i dati relativi al percorso, altitudine, ecc.) così come viene creata una pagina per un torneo del Grande Slam dal progetto tennis, lo stesso si potrebbe fare con la discesa libera della Streif a Kitzbühel (che è paragonabile ad uno Slam tennistico). Oltre alla Coppa del Mondo questo si potrebbe estendere alla Coppa Europa e Nordamerica, verrebbe fuori un bellissimo lavoro.--Matlab1985 (msg) 17:29, 24 lug 2014 (CEST)
Credo che Lord of Wrath abbia centrato il punto. Solo i componenti del progetto (gli stessi che hanno creato le voci) continuano a ritenerle enciclopediche. Tutti gli altri intervenuti sono concordi sul fatto che non sia il caso di tenere le voci sulle singole edizioni Jalo17:34, 24 lug 2014 (CEST)
Mi sia consentito inoltre ricordare che in assenza di criteri di inclusione automatica specifici valgono quelli generali in base ai quali ben difficilmente questo mare di nuove voci può essere ritenuto di un qualche interesse enciclopedico. Sono d'accordo con le valutazioni di Lord of Wrath e con quanti sostengono la necessità di accorpare le voci eliminando tali inutili tabelloni. Inoltre, imho, questi son proprio quelli che si nega essere: meri stub privi di qualsiasi informazione di carattere enciclopedico al di là degli aspetti grafici e numerici. Le voci enciclopediche sono altra cosa.--Ale Sasso (msg) 17:37, 24 lug 2014 (CEST)
Non ci credo. Stai veramente paragonando Wimbledon al femminile di Namangan? Allora visto che c'è Spielberg ci metto anche la voce su di me, che ho girato il filmino alla recita dell'asilo. Per favore... Jalo17:58, 24 lug 2014 (CEST)
Wimbledon è enciclopedico, ma se guardiamo al contenuto o meglio, al "non contenuto" di quella voce, almeno una S la metterei. --Euphydryas(msg)18:01, 24 lug 2014 (CEST)
Beh allora dobbiamo fare questo ragionamento fino infondo, propongo anche la cancellazione delle voci delle singole edizioni degli attuali 250 e dei vecchi ATP World Series come questo, dopotutto é una voce con solo i tabelloni e il livello non era neanche tanto eccelso. Io davvero non capisco, ripeto stiamo parlando dei primi 200 del mondo di uno sport che si disputa in singolare, personalmente propongo di ribaltare il discorso che fate e chiedervi come mai solo chi si occupa di voci di tennis tende a ritenerle enciclopediche, l'assurdo a cui siamo arrivati é che pesa più il parere di un profano piuttosto di un appassionato che ha la minima idea di cosa sta parlando, ve lo dice tra l'altro uno di quelli che é sempre stato bastian contrario nelle discussioni e che ha cercato sempre di fissare paletti più restrittivi.--Knoxville (msg) 18:05, 24 lug 2014 (CEST)
Ma io non volevo paragonare i 2 eventi come importanza, ma solo le 2 voci che presentano la stessa struttura e lo stesso contenuto, perchè mi pare che (oltre alle altre cose) anche questo viene messo in dubbio.--Matlab1985 (msg) 18:08, 24 lug 2014 (CEST)
È incredibile la naturalezza con la quale si vuole distruggere il lavoro altrui. Questo è un periodo particolare e molti membri del progetto non sono presenti per questo non sono intevenuti. È incredibile come a decidere le sorti di un progetto siano utenti che non hanno all'attivo nessun edit nelle voci dello stesso: si parla di creare queste edizioni del torneo, questi tabelloni, queste voci sui tennisti...ma di quelli che sono intervenuti qualcuno ha idea di come si lavora, di come si creano, io credo di no. Quando si decisero i famosi criteri sui calciatori a dibattere furono tutte persone che all'attivo avevano almeno qualche edit sulle voci in oggetto e sapevano di cosa parlavano.--Matlab1985 (msg) 18:10, 24 lug 2014 (CEST)
Matlab, qui siamo tutti utenti del Progetto Wikipedia, e i singoli sotto-progetti tematici non possono diventare un mondo a sé, con regole proprie e criteri decisi con tre o quattro intervenuti. Oltre tutto, nella lista dei partecipanti al progetto:tennis (che è a sua volta un sotto-progetto del sotto-progetto:sport), leggo solo sei nomi utente. Per la redazione dei criteri sui calciatori, intervennero numerosi utenti, e non tutti contributori abituali di quel tipo di voci. --Euphydryas(msg)18:29, 24 lug 2014 (CEST)
Le cose non stanno così, qui mi sembra di fare la guerra solo contro tutti...sarebbe bene se ci fosse una percentuale maggiore di utenti "esperti" piuttosto che neofiti o completamente all'oscuro dell'argomento.--Matlab1985 (msg) 18:34, 24 lug 2014 (CEST)
Per i famosi criteri dei calciatori la partecipazione di esperti superò abbondantemente quella dei non esperti. Quella lista non ha nessun valore: i contributori del progetto tennis sono molti più numerosi. Mi sembra normale che le regole di un progetto siano indipendenti rispetto ad altre: i criteri del progetto calcio, sci, ciclismo non possono essere paragonati a quelli del tennis. E aggiungo anche che almeno qui si è discusso su cosa mettere o no, in altri ambiti (vedasi sci) si segue il "buonsenso" (che è un criterio del tutto soggettivo).--Matlab1985 (msg) 18:45, 24 lug 2014 (CEST)
E questo che vuol dire? Siccome le ho create io le voci sono mie e le devo proteggere e gli altri possono anche buttarle via perchè non vi hanno partecipato? E poi il fatto di averle create è relativo, io ho fatto il primo edit di una voce ma poi anche altri li hanno editati.--Matlab1985 (msg) 19:22, 24 lug 2014 (CEST)
Le voci non sono mie o tue, sono frutto di una collaborazione fra utenti, mentre la quasi totalità delle voci da te inserite sono rimaste tali e quali, al più vi sono piccoli edit di servizio o interventi di qualche altro bot, per esempio 1, 2, 3, scelte a caso. Comunque, sei tu a lamentarti, della mancanza di interventi da parte di altri utenti "esperti"...--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)19:37, 24 lug 2014 (CEST)
(Rientro): Scusate ma è bene ricordarlo: ci mancherebbe altro che il parere di utenti "esperti" debba avere in qualche modo maggior peso di chi esperto non è. Occhio che esistono precise policy su questo specifico tema. Se una classe di voci non è considerata enciclopedica dalla comunità anche gli "esperti", quali essi siano, se ne facciano una ragione e rispettino il consenso. Poi è pacifico: se non intervengono altri esperti o appassionati a difendere un comportamento qui poco apprezzato vuol dire che anche fra di essi tanto consenso verso queste voci non c'è.--Ale Sasso (msg) 19:58, 24 lug 2014 (CEST)
Ma io non dico che i pareri degli esperti valgono di più o meno degli utenti non esperti, sto dicendo che "uno vale uno" (ci mancherebbe). Io voglio sottolineare che tantissimi utenti stanno prendendo decisioni su qualcosa che poi dovranno andare a fare altri utenti. Posso affermare con certezza che gli altri utenti del progetto non stanno intervenendo perchè non hanno aperto Wikipedia, io monitoro sempre le pagine con gli ossevati speciali e contributi utente e nessuno sta facendo nuove modifiche da tempo.--Matlab1985 (msg) 20:42, 24 lug 2014 (CEST)
Ci sta che nel periodo estivo in molti siano in altre faccende affacendati, questo va detto. Tuttavia le migliaia di voci di cui stiamo parlando non mi risulterebbero soggette a particolari modifiche da parte della comunità, né particolarmente visitate.--Ale Sasso (msg) 21:25, 24 lug 2014 (CEST)
Se mi permettete vorrei aggiungere una mia riflessione personale, perchè a me pare che siamo ai limiti degli attacchi personali nei miei confronti. Se io ho aggiunto tutte queste voci è perchè ero sicuro che queste fossero enciclopediche (nessuno aveva mai protestato, anzi più di uno mi ha anche ringraziato e incoraggiato a crearne altre) e rientrassero a pieno negli obiettivi che si era prefissato il progetto tennis. Nel corso degli anni ho perfezionato tecniche per creare voci sempre più velocemente e inserirle poi al momento opportuno. Si è parlato di uso di bot e sistemi automatici, ma non è del tutto vero: se bastasse solo un bot a creare le voci (magari!!!!!) tutte quelle rimanenti sarebbero create in un giorno (magari!!!!), invece non è così: bisogna editare e salvare, editare e salvare. Se nessuno edita i tabelloni che ho creato vuol dire anche e soprattutto che sono "completi" e non c'è bisogno di inserire necessariamente altre informazioni. Volevo aggiungere anche che io non ci guadagno niente a scrivere tutte queste voci su wikipedia, lo faccio per passione sottraendo tempo prezioso ad altre attività della mia vita reale. La piega che ha preso questa discussione mi fa molta rabbia perchè vanifica tanto e tanto lavoro già svolto che potevo benissimo risparmiare. Se non esistesse nessuna pagina e fossero posti dei paletti così ferrei sarei sicuramente in disaccordo, ma molto più sereno e li accetterei molto più volentieri perchè è fondamentale che tutta la comunità sia d'accordo. Questa non è la prima discussione del progetto tennis che ha dei pareri così contrastanti: allorchè nacque il progetto e si decise l'impostazione delle pagine sui tornei e sui tabelloni ci furono delle controversie in cui io non ero d'accordo su alcune decisioni; nel rispetto della comunità feci mie le decisioni prese dalla collettività e mi uniformai a esse (pur malvolentieri), ma allora non era stata creata quasi nessuna pagina e quelle pochissime che era già presenti vennero subito adeguate ai nuovi standard adottati.--Matlab1985 (msg) 21:30, 24 lug 2014 (CEST)
Io mi sono perso parte della discussione ma mi è parso di capire che le principali voci in discussioni (escludendo le questioni sulla mancanza di introduzione etc) sono il circuito ITF maschile in toto e quello femminile per i livelli minori. Io proporrei di tenere le voci per l'intera annata (es ITF Men's Circuit 2009) e le voci del torneo con albo d'oro (es MLP Cup). Per le singole edizioni sarei per valutare dei criteri a sè (potrebbe essere in base alla storia del torneo e/o livello dei partecipanti) e magari riportare in queste voci una sorta di mini tabellone come ha scritto poco prima Simon29. In ogni caso capisco completamente Matlab, anche se non ho creato molti tabelloni ero convinto anchio della loro enciclopedicità ma visto che sono stati messi in discussione da diversi utenti tanto vale arrivare a dei criteri adesso piuttosto che ritrovarci tra qualche anno nella stessa situazione --AsdaLol21:37, 24 lug 2014 (CEST)
(confl.)Hai tutta la mia comprensione circa l'amarezza nel veder criticato un lavoro oggettivamente immane (ancorché aiutato da uno strumento di automatizzazione, come nel tuo caso). Ma proprio questo dovrebbe farti riflettere: ti sei riferito evidentemente a una comunità molto ristretta (quella del sotto-sottoprogetto da te citato) e non a quella più ampia costituita dall'insieme dei wikipediani, e dunque cullavi l'illusione che il tuo lavoro avesse unanime apprezzamento. Se così non è - ripeto - capisco il dispiacere, ma la rabbia dovrebbe in primis essere rivolta verso te stesso, altro che attacchi personali. Insomma, mi sembra ti sia già stato fatto ampiamente e garbatamente capire che la tua iniziativa era probebilmente svolta, permettimi una metafora calcistica, in fuori gioco. Ora comunque suggerisco, da persona totalmente estranea all'argomento, di attendere sereno che siano discussi i criteri di valutazione delle voci (oltre che quelli per l'automatica ammissibilità) così da comprendere dove si orienti il consenso, prima di intervenire nella comprensibile difesa di quanto fatto fino ad oggi.--Ale Sasso (msg) 21:44, 24 lug 2014 (CEST)
era ora! Già a suo tempo mi capitò di beccare qualche voce di tornei a cui avevano partecipato solo emeriti sconosciuti (voci rosse) e che si erano tenuti in nazioni tennisticamente sottosviluppate, quando lo feci notare nella discussione della voce mi beccai una cancellazione immediata. Ora, so che ci sono utenti che si occupano principalmente di questo e a cui farebbe piacere mantenere il lavoro fatto ma penso che i loro interessi non siano sempre compatibili con quelli di wikipedia --109.55.234.170 (msg)
I partecipanti al progetto calcio avrebbero voluto inserire i calciatori delle serie minori, ma gli è stato vietato.
I partecipanti al progetto cattolicesimo avrebbero voluto inserire le voci su ogni singolo vescovo, ma gli è stato vietato.
Qui la situazione è la stessa, per cui non gridiamo allo scandalo.
A me sembra che ci sia forte consenso al non tenere le voci sulle singole edizioni dei tornei ITF (credo che l'unico che vorrebbe tenerle è colui che le ha inserite), per cui direi che da questo punto di vista la soluzione sarebbe a portata di mano. Mi piace la proposta di Asdalol riguardo agli ITF. Voce sul torneo con albo d'oro, voce sull'annata con l'elenco dei vincitori di ogni torneo.
[@ Knoxville], siamo d'accordo che il consenso è indirizzato per la cancellazione delle singole annate ITF? Resta aperta la questione dei Challenger Tour, per i quali sarei in effetti favorevole al mantenimento (a differenza di quanto pensassi all'inizio) Jalo09:45, 25 lug 2014 (CEST)
Sui futures sfondi una porta aperta perché ne ero un oppositore già due anni fa, quindi ben venga la cancellazione, anzi facciamola il prima possibile perché alla cancellazione seguirà un grosso lavoro di sistemazione riguardante le voci sui calendari e delle tabelle dei tennisti.--Knoxville (msg) 09:53, 25 lug 2014 (CEST)
Mi sono permesso di rileggere tutta la discussione per cercare di sintetizzare i pareri. Non ho tenuto conto di chi non si è espresso esplicitamente. Alcuni utenti appaiono solo negli ITF se non si sono esplicitamente espressi per i Challenge
Challenge Tour
ITF Futures
Tenere
Cancellare
Tenere
Cancellare
Jalo
DelforT
Matlab1985
Jalo
Matlab1985
Euphydryas
Radis
Knoxville
Knoxville
Eumolpo
Simon29
DelforT
Radis
Castagna
Euphydryas
SuperWikipediano
Lord of Wrath
Eumolpo
Superchilum
Castagna
Simon29
SuperWikipediano
Asdalol
Superchilum
Adigama
Lord of Wrath
Adigama
Alexmar983
Ale Sasso
Asdalol
109.55.234.170
L'orientamento riguardo agli ITF è chiaro, per cui appena riusciamo iniziamo la pulizia. Ovviamente potranno essere tenute le edizioni per cui esiste un motivo di particolare importanza.
Riguardo ai Challenge possiamo continuare a discutere, e al momento sembra che l'orientamento sia per il mantenimento.
Questa tabella riguarda solo i maschili. La variazione per i femminili, di cui alcuni utenti hanno sottolineato la differenza rispetto ai maschili, la guardiamo dopo Jalo10:37, 25 lug 2014 (CEST)
Favorevole alla proposta di Jalo. A questo punto mi sembra chiaro l'orientamento della discussione. A malincuore devo rassegnarmi alla cancellazione delle singole edizioni dei tornei futures per cui auspico che almeno si possano tenere gli albi d'oro. Il parallelo con i tornei femminili è semplice: pur non essendoci un Circuito Challenger si può fare un parallelo guardando il montepremi, i tornei con prize money dai 25.000$ ai 100.000$ possono essere assimilati ai Challenger maschili.--Matlab1985 (msg) 12:27, 25 lug 2014 (CEST)
Come procediamo operativamente? Si può generare una prima lista delle voci che sicuramente sono da eliminare, per evitare cancellazioni errate? --Euphydryas(msg)14:47, 25 lug 2014 (CEST)
Aspetta, fammi dare un'occhiata, ci sono i tornei combined che fanno parte anche del circuito ITF femminile.--Matlab1985 (msg) 15:57, 25 lug 2014 (CEST)
Vedo, sto cercando un modo per avere la lista di quelli femminili da togliere, ma non è facile perché sono categorizzati insieme. Anche la lista delle voci dei tornei che puntano a ITF Women's Circuit è di 5400 voci, quindi inutile. Parto dalla nostre voci di ITF femminili e li elimino dalla lista Jalo16:18, 25 lug 2014 (CEST)
Mi sta andando insieme la vista. Ci sono 1693 voci su tornei categorizzati sia come maschili che come femminili, da controllare una a una. Mi sa che riparto lunedì Jalo17:01, 25 lug 2014 (CEST)
....forse intendevi dire diacritici?? Comunque, rileggendo, mi sembra di notare che il punto focale delle eccezioni è cercare gli eventi femminili che sarebbero enciclopedici secondo i criteri. Quindi riformulo la domanda, nell'intento di iniziare a contribuire allo sfoltimento della lista: è possibile già cancellare le voci che hanno "maschile" nel titolo?--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)20:01, 25 lug 2014 (CEST)
Sì, i diacritici, scusate. Ho scritto un algoritmo in Java (usando la codifica unicode) per eliminare i tornei che fanno parte sia dell'ITF Men's Circuit e dell'ITF Women's Circuit l'ho inserita nella Sandobox di Jalo, se ci sono problemi potete rollbackare, ma mi sembra corretta.--Matlab1985 (msg) 22:00, 25 lug 2014 (CEST)
Non mi pare che vada bene, hai tolto la quasi totalità dei tornei "Doppio maschile e Singolare maschile" per i quali vi era consenso alla cancellazione. Modifiche sostanziali sul contenuto della lista lasciamole apportare all'utente Jalo che l'ha redatta.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)22:16, 25 lug 2014 (CEST)
Ho buttato giù una bozza veloce sia per i tornei, sia per i tennisti, per i primi dobbiamo ancora decidere come regolarci per i tornei dell'era pre-open, per i secondi mi sono permesso di inserire come criterio la partecipazione ad uno dei tornei olimpici (cosa che era già automatica) e di modificare il punto tre specificando che la partecipazione a Fed Cup o Coppa Davis debba avvenire in incontri del Gruppo Mondiale--Knoxville (msg) 16:02, 26 lug 2014 (CEST)
Per quanto riguarda l'enciclopedicità dei tennisti non si diventa enciclopedici avendo raggiunto una determinata classifica? (ad esempio almeno 150 al mondo o cose simili) --Simon29 (msg) 16:27, 26 lug 2014 (CEST)
In effetti sarebbe dovuto essere uno dei primi punti da considerare. Potremmo prendere come base l'essere entrati nelle prime 150 posizioni del singolare o 100 di doppio.--Knoxville (msg) 16:34, 26 lug 2014 (CEST)
È possibile creare un'apposita sezione per la discussione sull'enciclopedicità dei tennisti? Non vorrei che si venisse a creare la stessa situazione dei tornei che implicherebbe un'altra cancellazione massiva di voci. La discussione fatta allora per i tennisti ha gli stessi "bug" della discussione per i tornei: coinvolse solo pochi utenti e solo membri del progetto.--Matlab1985 (msg) 18:15, 26 lug 2014 (CEST)
(rientro) No ecco non avevo pensato ai casi di tornei combined, maschile e femminile secondo me dovrebbero resterebbero essere separati come già avviene (i casi non sono molti e si riferiscono quasi tutti a tornei di alto livello come i quattro slam e altri tipo Roma), non ho capito cosa sarebbero Carisap Tennis Cup 2010 2, Carisap Tennis Cup 2010 3 etc etc, Carisap Tennis Cup 2010 resterebbe tale e quale--Knoxville (msg) 19:03, 26 lug 2014 (CEST)
(conflittato) Sono ovviamente favorevole a cosa decide la comunità, ma non ho capito bene: nella sua proposta Jalo ha specificatamente detto che per ora ci concentriamo solo sui tornei maschili, mentre la bozza di criteri fatta da Knoxville fa menzione anche di quelli femminili, sui quali per ora non ci siamo mai addentrati; inoltre nella sandbox contenente le voci da eliminare Jalo ha detto di aver inserito le sole singole edizioni dei tornei futures da eliminare, lasciando però le voci contenitori del torneo (cioè si cancella questa ma non questa), mentre nella bozza di Knoxville è scritto che per i futures bastano le voci quadro contenti le singole annate (come questa). Mi potreste spiegare meglio? --Lord of Wrath19:20, 26 lug 2014 (CEST)
@Eumolpo, nei tornei ATP sicuramente non ce ne sono, sono quasi sicuro anche per i Challenger, ma nel caso si tratterebbe di un solo torneo o giù di lì.
@Lord of War Per gli ITF femminili parliamone, pensavo che nel mucchio fosse dato anche il limite di 25.000$ per assodato, per me andrebbe anche bene alzare la soglia a 50.000$. Per i futures personalmente avevo capito che fossero totalmente da cancellare, intendo tutto quello relativo alle edizioni annuali. Io almeno la penso così.--Knoxville (msg) 19:30, 26 lug 2014 (CEST)
Anch'io sarei per alzare la soglia del femminile e sarei anche per eliminare le pagine di riepilogo dei vari futures, anche perché molti di questi nascono e muoiono nel giro di una edizione (alcuniesempiacaso -e l'intro sarebbe comunque da modificare per tutti-), al limite si potrebbe decidere di tenere solo quelli che hanno almeno una storia consolidata, ma se si cassassero tutte comunque non penso si griderebbe allo scandalo. --Lord of Wrath20:01, 26 lug 2014 (CEST)
Il limite minimo di un montepremi di un torneo Challenger è di 25.000$ (vedasi qui): se vogliamo fare un distinguo all'interno dei tornei femminili ITF in base al prize money penso che sia quella la soglia minima da sconsiderare.--Matlab1985 (msg) 20:30, 26 lug 2014 (CEST)
Però c'é da dire che il ranking WTA comprende più o meno 1300 giocatrici, mentre quello ATP questa settimana conta 2244 giocatori, forse é il caso di fermarsi un po' più in alto e fare più selezione per i tornei femminili--Knoxville (msg) 20:36, 26 lug 2014 (CEST)
Se ragioniamo in questo modo allora i criteri sui tornei dovrebbero essere stilati in base al ranking dei partecipanti, cosa che non stia prendendo in considerazione.--Matlab1985 (msg) 20:45, 26 lug 2014 (CEST)
Chiedo scusa se intervengo solo ora (troppo tardi ahimé) nella discussione ma ero impossibilitato ad accedere ad internet in questi giorni... A me dispiace enormemente che vengano cancellate una mole di voce di questa entità a cui anche io ho contribuito (gran parte delle voci che ho creato erano tabelloni di tornei futures e ITF). Pur non essendo d'accordo accetto comunque la decisione; vi chiedo cortesemente tuttavia di creare uno schema chiaro di quali voci si possono creare con i tabelloni e quali no, così da evitare ulteriori grattacapi. Volevo comunque dire la mia sulla creazione di tabelloni di tornei futures, itf femminili e junior. Io consideravo la creazione di queste voci come un'integrazione della pagine di biografie del tennista; ritengo possa essere interessante (per gli appassionati soprattutto) ricreare l'intera carriera di un tennista dagli esordi (tornei junior) fino a fine carriera. Certo la mole di voci sarebbe comunque eccessiva ma, potendo, perchè negarla, in fin dei conti è un'enciclopedia. Così facendo ora il progetto tennis per quanto riguarda i tornei può essere benissimo svolto anche da una singola persona, visto che non ci vuole nulla a copiare la pagina dalla wiki inglese e tradurla. Diversamente bisognerà integrare e creare le biografie ma questa è un'altra storia, visto che si parla di voci dal contenuto completamente diverso. Io, a mio parere, avrei evitato di cancellare le voci già create; avrei mantentuto le "regole" vigenti fino alla fine dell'anno per poi ricominciare con le nuove regole dal 2015 (oppure cancellare quelle del 2014 lasciando quelle già create, integrandole con quelle mancanti). Dispiace terribilmente vedere queste voci cancellate (sinceramente fa anche un po' passare la voglia di contribuire). Comunque vi chiedo cortesemente di inserire qui o nella pagina del progetto le linee guida definitive e le decisioni finali che sono state prese a seguito di questa lunga discussione (c'è un accavallamento di voci e di pareri che non si capisce un gran che alla fine). Grazie. --17luca17 (msg) 03:21, 27 lug 2014 (CEST)
Discorso ITF femminili: Secondo me non ci si può fermare unicamente all'equazione "se il prize money minimo di un torneo maschile che riteniamo enciclopedico è $25.000 allora lo stesso importo deve valere anche per quelli femminili", ma si devono fare anche altri ragionamenti: in primis bisogna tenere conto che non sono organizzati dalla WTA, cioè dall'associazione professionistica di riferimento, (come lo sono invece i challenger, che vengono organizzati dall'equivalente maschile -ATP-), ma bensì dall'ITF, quindi manca totalmente la componente professionistica dei tornei (cosa non secondaria nello stabilire l'enciclopedicità). Inoltre, come ben fatto notare da Knoxville, non si può non tenere in considerazione che le donne nei ranking internazionali sono ben meno del 60% degli uomini (circa 1000 in meno) e quindi anche tra tornei maschili e femminili dovrebbe esserci un rapporto similare (se per le donne si tenessero quelli fino a $25.000 ogni anno ci sarebbero circa 225 tornei automaticamente enciclopedici, appena diciotto in meno di quelli maschili; se invece ci si fermasse alla soglia precedente -$50,000- si conterebbero annualmente 118 tornei femminili, ed il rapporto sarebbe decisamente più in linea).
@17luca17: I criteri li stiamo appunto creando, quando saranno definitivi verranno ovviamente sintetizzati in maniera chiara e saranno visibili nelle pagine appropriate. Proprio come dici tu siamo una enciclopedia e nel dare le informazioni a chi ci legge dobbiamo fare una cernita tra ciò che è importante e ciò che invece non lo è. Ricreare l'intera carriera di ogni singolo tennista non lo è, o almeno non lo è se strutturata in questo modo -creando pagine con tabelloni di ogni singolo torneo disputato ogni singolo anno-, ma è di gran lunga preferibile imbastire una sezione discorsiva nelle biografie che descriva la carriera dell'atleta dall'esordio fino ad oggi (esempio). Per gli appassionati basterà inserire nei collegamenti esterni un paio di link, questo (che già c'è) e questo (che attualmente manca) e con un paio di click si potrà "ricreare l'intera carriera di un tennista". --Lord of Wrath12:23, 27 lug 2014 (CEST)
@Lord of Wrath: Secondo me il ragionamento che fai è giusto, ma porterebbe alla conclusione opposta a quella che stai esprimendo: se c'è un lotto di partecipanti limitato e un torneo che ha un certo montepremi questo sarà sicuramente più importante di un torneo con lo stesso montepremi ma con un lotto di potenziali partecipanti superiore, faccio un esempio: se ad un torneo possono partecipare massimo 100 giocatori e questo ha un montepremi di 25.000$ questo sarà sicuramente più importante di un torneo in cui possono partecipare 1.000.000 di giocatori che propone lo stesso montepremi. Se un torneo di calcio ha un montepremi di 25.000$ questo sarà molto, ma molto meno importante di un torneo di badminton che ha lo stesso montepremi. Il calcio ha sicuramente molti più praticanti del badminton--Matlab1985 (msg) 12:44, 27 lug 2014 (CEST)
Non capisco cosa centri il fatto che i tornei siano organizzati dall'itf e non dalla wta. Anche la Coppa Davis e la Fed Cup sono organizzate dall'ITF e non dall'ATP/WTA e non per questo sono tornei dilettantistici. La Wta è un'organizzazione più giovane e meno potente dell'ATP e per forza di cose, si deve appoggiare all'ITF per poter organizzare tornei con montepremi inferiori ai 125.000 dollari. Basta vedere come negli ultimi anni, con i tornei wta 125s, la wta stia cercando di colmare questo divario, iniziando con i tornei più importanti fino ad organizzare un circuito simil-challenger. Il fatto poi che ci siano piu praticanti in campo maschile che in campo femminile è un dato di fatto comune in gran parte degli sport. Essere nei primi duecento del mondo su 6000 o su 2000 non cambia molto se guardiamo che i 4000 ultimi classificati nel ranking atp sono semiprofessionisti, è semplicemente legato al fatto che gli uomini praticano più sport a livello mondiale delle donne. Guardando poi i tabelloni degli itf da 25000 e leggendone i nomi, a livello di notorietà delle partecipanti, non vedo molta differenza con i challenger da 35000 (il fatto che ci siano più link rossi nei tornei femminili non vuol dire nulla, le voci andranno create). Il salto vero, così come in campo maschile, c'è tra i tornei da 15000 e da 25000. Ritengo quindi che i tornei da 25000 debbano rimanere. Eliminandoli implicherebbe per analogia anche la cancellazione delle biografie di tenniste che hanno come miglior risultato la vittoria in un $25000, e non mi sembra il caso di cancellarne di altre.--17luca17 (msg) 13:54, 27 lug 2014 (CEST)
Aggiungo anche che non includendo i torneo ITF 25.000$ si creerebbe uno sbilanciamento spropositato tra i tornei maschili e quelli femminili (che debbono essere considerati alla stessa stregua) con un netta prevalenza dei primi: dopo il famoso boicotaggio del Pacific Southwest Championships 1971 da parte di Rosie Casals e Billie Jean King l'importanza dei tornei femminili è diventata uguale a quella dei tornei maschili e gli organizzatori hanno dovuto adeguarsi elargendo un montepremi uguale sia per le donne che per gli uomini. Anche includendo i tornei ITF 25.000$ la bilancia tenderebbe sempre a favore dei tornei maschili (243 maschili contro 225 femminili) ma la differenza sarebbe minima, non includendoli sarebbe 243 contro 118 ossia una differenza pari a più del doppio, si rieschierebbe una descriminazione "sessista", cosa assolutamente da evitare.--Matlab1985 (msg) 14:16, 27 lug 2014 (CEST)
(rientro) Il mio ragionamento su quante posizioni considerasse il ranking WTA non riguardava tanto il fatto che ad un torneo partecipasse la numero 200 o la numero 300, quanto per dire che bisognerebbe alzare l'asticella dell'enciclopedicità in ambito femminile. Non giriamoci intorno, il tennis maschile é a ben altro livello di professionismo, a volte si possono decidere limiti non dati dai numeri ma analizzando la situazione, così come nel progetto calcio hanno stabilito delle fasce per determinare quanto i campionati nazionali fossero rilevanti. Se uno segue un po' il tennis sa benissimo che i Challenger hanno una rilevanza e un seguito che neanche il più importante torneo ITF femminile raggiunge. --Knoxville (msg) 14:22, 27 lug 2014 (CEST)
E comuque no, i montepremi non sono per niente parificati, lo sono nei quattro tornei dello slam ma non lo sono a Roma, non lo sono a Madrid, non lo sono a Cincinnati, non lo sono a Toronto/Vancouver, --Knoxville (msg) 14:30, 27 lug 2014 (CEST)
Ma è logico che il tennis maschile ha molto più seguito del tennis femminile: questo avviene sia a livello di Slam, che di 1000 (Premier femminili), 500 e 250 (International). Basta guardare gli spettatori che seguono la finale del singolare maschile del Torneo di Wimbledon con quelli della finale del singolare femminile, non c'è assolutamente paragone, eppure i 2 eventi hanno la stessa importanza. Per estenzione il ragionamento fatto sugli Slam arriva fino ai tornei ITF. Questo non vuol dire che i tornei femminili siano meno importanti di quelli maschili entrambi si trovano sullo stesso piano.--Matlab1985 (msg) 14:41, 27 lug 2014 (CEST)
Il montepremi non conta nulla in questo senso, bisogna fare considerazioni in merito all'importanza dell'evento. Cosa vuol dire che è a un diverso livello di professionismo? O le tenniste sono professioniste o no. Nessuna fra le prime 500 di sicuro, ha un altro lavoro, magari gioca un torneo e poi fa l'impiegata... L'unico discorso che si può fare è sempre legato ai soldi, cioè che nel tennis maschile ne girano di più. Ma ciò non lo rende una specialità più professionistica di un'altra. Vai a parlare con una tennista e dille che quello che fa non è professionismo, dopo ore e ore di viaggi e allenamenti quotidiani. Continuo inoltre a sostenere che un torneo ITF femminile da 25000 dollari è assolutamente paragonabile a un challenger maschile da 35000 dollari da montepremi. Non vuol dire nulla che gli spettatori di uno siano di piu che in un altro. Basta vedere la finale di wimbledon di doppio femminile di quest'anno; gli spalti erano mezzi vuoti e stiamo parlando di un torneo del grande slam. Tuttavia tutti sappiamo che il tennis femminile è meno seguito di quello maschile e il doppio ancora meno. Di questo passo andremo ad escludere anche i tornei atp e wta di doppio visto che sono poco seguiti. Non immagini quanti siano quelli che dicono che i fratelli Bryan non siano gran chè solo perchè giocano esclusivamente il doppio (pur avendo vinto tutto quel che si può vincere in questa specialità); stesso discorso era stato fatto da alcuni, anche giornalisti, sul career grand slam vinto dal doppio Errani-Vinci. --17luca17 (msg) 14:46, 27 lug 2014 (CEST)
Dai per favore non facciamo demagogia spicciola, non é giudizio sull'impegno profuso, per favore.. Che il tennis femminile sia inferiore come livello, come montepremi, come copertura televisiva, come spettatori paganti é chiaro, l'esempio che fai della finale del doppio femminile non fa altro che deporre a favore di quello che sostengo, cioé che l'asticella della rilevanza in ambito femminile dev'essere posta più in alto--Knoxville (msg) 14:56, 27 lug 2014 (CEST)
Allora dillo in partenza che qui si possono scrivere solo pagine su eventi sportivi in cui girano parecchi soldi e con copertura televisiva. In uno sport nobile come il tennis dovremmo solo guardare i soldi e gli sponsor allora, senza guardare chi ci partecipa. Facciamo un discorso serio, su! --17luca17 (msg) 15:02, 27 lug 2014 (CEST)
Il tennis femminile non è inferiore come livello a quello maschile; forse in altri sport sì, ma nel tennis no. Ripeto maschile e femminile sono sullo stesso piano, altrimenti non ci sarebbero così tanti tornei combined: addirittura prima dell'Era open quasi tutti i tornei erano combined ed era molto diffusa la specialità del doppio misto. Se ci fosse un così netto divario il doppio misto sarebbe estinto invece addirittura è stato introdotto negli ultimi giochi olimpici disputati...e poi 17luca17 non sta facendo demagogia sta solo portando degli esempi per chiarire meglio la situazione.--Matlab1985 (msg) 15:07, 27 lug 2014 (CEST)
Bene visto che "Il montepremi non conta niente", nonostante stiamo proprio dividendo cosa sia enciclopedico e cosa no sulla base proprio del montepremi, parliamo di importanza? E cosa può darti nel miglior modo dell'importanza di un torneo se non i punti assegnati? Ok allora i Challenger di livello più basso, per la vittoria finale, danno 80 punti, esattamente quanto gli ITF femminili da 50.000$ di montepremi, quelli da 25.000$ dollari invece mettono in palio solamente 50 punti (fonte ITF)--Knoxville (msg) 15:09, 27 lug 2014 (CEST)
Usare come discriminante il numero di punti non è corretta: basta guardare tutti i tornei per vedere che hanno un sistema di assegnazione punti differente: nel Torneo di Wimbledon di quest'anno al finalista del singolare maschile sono stati assegnati 1200 punti a quella del singolare femminile 1300 (vedasi qui). Agli Internazionali d'Italia la stessa cosa 1000 punti al vincitore del singolare maschile, 900 a quella del singolare femminile (vedasi qui). Lo stesso si potrebbe fare per tutti i tornei fino ad arrivare ai Challenger e agli ITF femminili.--Matlab1985 (msg) 15:25, 27 lug 2014 (CEST)
Scusami se la classificazione dei tornei avviene sulla base del montepremi, per forza ne dobbiamo parlare, non possiamo crearci una classificazione nostra tanto per. Dico che guardando i partecipanti, un torneo challenger maschile di livello più basso possibile (35000 dollari) è assolutamente comparabile a un torneo itf femminile da 25000. Per forza di cose il paragone deve avvenire sul montepremi, questo è il modo in cui l'itf e l'atp classifica questo tipo di tornei. Dico che per scegliere quali tornei mettere e quali no, visto che è stato deciso di mantenere i challenger maschili, è opportuno trovare i tornei dello stesso livello sul campo femminile, dove c'è una classificazione differente. I punti sono diversi perchè ci sono due organizzazioni diverse (ATP e WTA) e ognuna si organizza come vuole, ci sono differenze a quasi tutti i livelli di torneo (tranne che al vincitore di un torneo del grande slam). I punti dati dalla wta sono sempre di meno rispetto a quelli dati dall'atp. Se vediamo i punti dati dei tornei un incremento rilevante nei tornei maschili di livello medio si ha tra i futures 15000+H (35 punti al vincitore) e i challenger 35000 (80 punti); in campo femminile si ha, come dicevo prima, fra i tornei itf da 15000 (25 punti) a quelli da 25000 (50 punti); quelli successivi per importanza, i 50000 daranno poi 80 punti. Così come in campo maschile quindi l'unico punto in cui i punti guadagnati tra un livello e quello successivo raddoppiano è solo questo.--17luca17 (msg) 15:27, 27 lug 2014 (CEST)
(rientro)Ma ora non stiamo parlando né di Roma, né di Wimbledon, stiamo parlando di fissare un limite e un metro per stabilire dove fissare l'asticella. Voi avete detto che il montepremi non conta e serve l'importanza, l'importanza non so come la vogliate misurare, ma se volete qualcosa di preciso e determinato non vedo niente di più tennisticamente rilevante dei punti attribuiti, sicuramente é un limite più preciso di quello che volete voi che prevede una pari considerazione di Challenger da 35.000 e ITF da 25.000
"Dico che guardando i partecipanti, un torneo challenger maschile di livello più basso possibile (35000 dollari) è assolutamente comparabile a un torneo itf femminile da 25000."
Assolutamente NO, a livello maschile abbiamo uno/due Challenger da 35.000 $ a settimana ed in totale non sono quasi mai più di cinque a settimana, di ITF femminili questa settimana per dire ce ne sono undici, di cui tre da 25.000$, prendiamo il range di classifica in cui sono racchiuse le teste di serie delle ultime settimane:
Challenger Oberstaufen 109/179
Challenger Poznan 81 / 162
Challenger Recanati 84 / 197
Challenger San Benedetto del Tronto 95 / 162
Challenger Todi 95 / 171
ITF Granby 159 / 221
ITF Gatineau 175 / 220
ITF Aschaffenburg 165 / 255
ITF Phuket 202 / 295
ITF Darmstadt 165 / 251
E non vado a prendere un altro metro di paragone oggettivo come il cut-off (il partecipante al torneo con la peggior classifica) perché sono convinto che la differenza sarebbe stata molto più netta.
"Se vediamo i punti dati dei tornei un incremento rilevante nei tornei maschili di livello medio si ha tra i futures 15000+H (35 punti al vincitore) e i challenger 35000 (80 punti); in campo femminile si ha, come dicevo prima, fra i tornei itf da 15000 (25 punti) a quelli da 25000 (50 punti); quelli successivi per importanza, i 50000 daranno poi 80 punti. "
Scusa ma l'incremento più rilevante mi pare tra i 25.000 e i 50.000 (30 punti sono più di 25), quindi l'aumento più paragonabile con quello che c'é tra futures da 15.000 e challenger da 35.000 é proprio questo.
--Knoxville (msg) 15:49, 27 lug 2014 (CEST)
Knoxville, non capisco perchè pur di avallare la tua tesi ti stai appigliando a cose sempre più differenti: all'inizio abbiamo usato come distriminate il montepremi e ora non va bene, poi i punti assegnati e ora non vanno bene, poi ora tiri fuori il ranking dei partecipanti. In quest'ultimo caso ti stai contraddicendo perchè hai scritto tu che i ranking WTA e ATP presentano delle nette differenze (1300 tenniste, contro 2244 tennisti).--Matlab1985 (msg) 16:10, 27 lug 2014 (CEST)
No, qui se c'é qualcuno che sta cercando di evitare di arrivare al punto siete voi, innanzitutto state equiparando tornei che hanno addirittura montepremi diverso (35.000 e 25.000), per poi dire che il montepremi non é rilevante, poi si parla dei punteggi assegnati che fanno notare chiaramente come unchallenger da 35.000 sia superiore rispetto ad un ITF da 25.000 ma neanche i punteggi sono rilevanti, poi vi si fa notare che il ranking dei partecipanti di un 25.000 ITF é inferiore ad un challenger da 35.000 é inferiore, ma neanche questo sembra contare. Io non mi sto assolutamente contraddicendo anzi il mio ragionamento fila, vedo di spiegarlo più chiaro: SE il ranking WTA prende in considerazione quasi la metà di quanti ne prenda in considerazione il ranking ATP, mi pare chiaro che i tornei femminili rilevanti siano molti meno rispetto a quello maschile.--Knoxville (msg) 16:18, 27 lug 2014 (CEST)
Ciao a tutti e scusatemi se intervengo solo adesso. Mi sono riletto un po' di commenti (non tutti però perchè non avrei più finito) e anche se io stesso ho contribuito alla creazione di qualche pagina sugli ITF e anche se a me piace l'idea che uno possa andare a vedere il tabellone che ha portato un tennista a vincere anche un torneo piccolo come può essere un ITF (tipo io sono tifosissimo di Federer e mi piace vedere chi ha battuto anche quando era uno sconosciuto qualunque) capisco che creare 80.000 voci su tornei simili probabilmente è inutile. Però almeno il resoconto fatto stagione per stagione con l'elenco dei tornei e i rispettivi vincitori mi piacerebbe rimanesse. Per quanto riguarda i Challenger invece io sono favorevole a lasciarli esattamente così come sono adesso visto che i Challenger incidono molto nella classifica della maggior parte dei tennisti che stazionano in Top 100. --Mds32 (msg) 16:14, 27 lug 2014 (CEST)
Io torno a ribadire è che così si creerebbe uno squilibrio tra tornei maschili e femminili (da evitare). Se i criteri devono scaturire dai ragionamenti svolti fino ad oggi mi pare chiaro che si vogliano cancellare tutti i tornei ritenuti "minori". Si stanno cancellando migliaia di pagine sui Futures da 10.000$ e 15.000 e ITF femminili da 10.000 a 15.000$, quindi mi pare consequenziale che i tornei ITF femminili da 25.000$ stanno sopra l'asticella (come scrivi tu), mettendoli sotto si andrebbe a cancellare una buona fetta di tornei equiparabili ai Challenger che stiamo considerando enciclopedici.--Matlab1985 (msg) 16:26, 27 lug 2014 (CEST)
Io devo ancora capire in cosa sarebbero paragonabili ai challenger, sicuramente non lo sono né per montepremi, né per punti assegnati e né per parco partecipanti.--Knoxville (msg) 16:36, 27 lug 2014 (CEST)
Poi non capisco qui vedo che hai scritto: ITF Women's Circuit con montepremi di almeno 25.000 $. Ecco un'altra contraddizione.--Matlab1985 (msg) 16:44, 27 lug 2014 (CEST)
Puoi dire qualcosa a sostegno del mantenimento o devi continuare a girarci intorno? Quella é una bozza, ho solo preso pari pari quello che era stato detto.--Knoxville (msg) 16:48, 27 lug 2014 (CEST)
(rientro) Io non so se mi prendi in giro, se non te ne sei accorto ma te e Superwikipediano siete stati gli unici a parlare a favore dei 25.000% prima di quella bozza (e a parlare dei tornei femminili in generale), nessuno ne ha mai parlato anche perché eravamo tutti impegnati a discutere dei tornei maschili, vai a rileggere.--Knoxville (msg) 17:02, 27 lug 2014 (CEST)
Conosco benissimo tutta la discussione e so chi si era espresso a favore o contro determinati parametri. Però se vedo che i tornei 25.000$ sono inclusi in quella lista, mi viene da pensare che anche tu sia d'accordo su quanto scritto, altrimenti non l'avresti scritta in questo modo. E poi non ti sto prendendo in giro, sto solo cercando di capire perchè c'è questo accanimento verso questa fascia di tornei pur avendo io e 17luca17 scritto delle argomentazioni ben precise sulla loro importanza.--Matlab1985 (msg) 17:13, 27 lug 2014 (CEST)
Sta di fatto inoltre che io, Matlab e Superwikipediano siamo d'accordo sulla bozza scritta da te. L'unico ora non d'accordo con la bozza, scritta da te stesso ricordo, sei tu... --17luca17 (msg) 17:16, 27 lug 2014 (CEST)
Qui ci sono dei problemi di comunicazione, allora:
La bozza l'ho scritta prendendo pari pari quello che era stato detto SENZA METTERCI NIENTE DI MIO come infatti ho detto subito dopo a Lord Wrath: "Per gli ITF femminili parliamone, pensavo che nel mucchio fosse dato anche il limite di 25.000$ per assodato, per me andrebbe anche bene alzare la soglia a 50.000$.", e poi anche se fosse sono liberissimo di cambiare idea quando voglio.
In tutti i discorsi a vanvera che state facendo per sviare la questione, non é emerso UN SOLO PUNTO che faccia emergere un'equiparabilità tra Challenger da 35.000$ e ITF da 25.000$ visto che ne escono ridimensionati sotto ogni aspetto oggettivo, dal montepremi, al livello dei tennisti coinvolti, passando per il numero di punti assegnati.
Knoxville, mi dispiace ma stai esagerando: dire che le tue argomentazioni siano buone e le nostre siano a vanvera è alquanto offesivo. Io e 17luca17 abbiamo stilato delle argomentazioni serie con tanto di numeri e descrizione dei fatti. Non puoi dire che le nostre sono frutto del caso e le tue siano perfette e inopinabili.--Matlab1985 (msg) 17:27, 27 lug 2014 (CEST)
Ma come non le vedi? È un pomeriggio che stiamo scrivendo e discutendo su dati e importanza dei tornei...vai a rileggere tutta la discussione.--Matlab1985 (msg) 17:31, 27 lug 2014 (CEST)
È questo il punto, in tutto il pomeriggio non avete detto niente, avete parlato di pareri personali senza trovare mai un parametro oggettivo, tutti quelli che si possono prendere in considerazione vanno a favore della cancellazione e dimostrano che gli ITF da 25.000 non sono equiparabili ai challenger da 35.000, tutti. Hanno minore montepremi, un parco giocatori minore, minori punti assegnati, anche il tuo ragionamento sul numero di giocatrici presenti nel ranking é totalmente contrario alla logica, perché se minore é il numero delle giocatrici, minore deve essere il numero dei tornei considerati, invece te fai il ragionamento inverso. Quali altri parametri sono da prendere in considerazione non considerando i giudizi squisitamente personali?--Knoxville (msg) 17:38, 27 lug 2014 (CEST)
Il perchè sì non l'ha scritto nessuno, leggi bene. Le argomentazioni ci sono state. Inoltre 35000 è diverso da 25000, quindi una differenza anche nella classifica ci dovrà pure essere nelle partecipanti (diecimila dollari in questo livello non sono pochi); terzo punto per ciò che concerne i punti dati nei tornei non si possono saltare i gradini in una scala, non si può quindi paragonare i punti dati tra un 15000 e un 35000 maschile (due livelli contigui) con quelli dati da un 15000 e un 50000 femminile (di mezzo ci sono i tornei da 25000 che a quanto ho capito non ti piacciono proprio ma non per questo devono scomparire). Nei tornei di livello itf femminili il maggior range percentuale di punti fra due livelli contigui (senza fare salti di nessun genere) è tra i tornei con un montepremi di 15000 e quelli con un torneo di 25000; questa differenza anche a livello di partecipanti può essere considerato come un nuovo livello, quindi come se fossero challenger maschili. Non per niente sia noi che la wiki inglese considera una biografia di tennista enciclopedica quella di un'atleta che ha vinto un torneo itf da 25000. Ciò è giustificabile anche dal fatto che come già ampiamente detto i montepremi maschili sono inferiori a quelli femminili. Spero che intervenga qualun'altro nella discussione, che legga quanto si scrive almeno...--17luca17 (msg) 17:40, 27 lug 2014 (CEST)
Knoxville, mi dispiace che scrivi queste cose: io rispetto benissimo le tue opinioni che sono ben argomentate, ma questo non vuol dire che le altre non lo siano: come fai a dire non avete detto niente, avete parlato di pareri personali, mai un parametro oggettivo? Abbiamo espresso le nostre opinioni (ripeto per l'ennesima volta) aggiungendo dati e argomentazioni; non ci siano inventati nulla e aggiungo anche che le nostre opinioni sono soggettive così come lo sono le tue. Non puoi dire che le nostre sono soggettive e le tue oggettive.--Matlab1985 (msg) 17:49, 27 lug 2014 (CEST)
Vi prego, non facciamoci prendere la mano e continuiamo sui binari della correttezza che ha finora contraddistinto questa lunga discussione, pur se con pareri molte volte agli antipodi. Detto ciò è comunque innegabile che ciò che ha scritto Knoxville sulle differenze tra i due tipi di torneo che si vorrebbero equiparare siano dati oggettivi (minori montepremi, parco giocatori minore, minori punti assegnati -proprio dovuti al fatto che è minore il numero delle praticanti a livello professionistico-); la stessa oggettività non riesco a riscontrarla nelle motivazioni dei favorevoli al mantenimento. Detto ciò ora aspetterei che si esprima anche qualcun'altro, magari tra coloro che hanno già preso parte in precedenza alla discussione. --Lord of Wrath18:22, 27 lug 2014 (CEST)
@Lord of Wrath, rispetto la tua opinione e la pacatezza con cui ti sei espresso (penso che così debba svilupparsi una discussione). Però dire che che i dati di Knoxville siano oggettivi mi sembra sbagliato perchè: i dati riportati saranno pure giusti, ma anche quelli riportati da me e 17luca17 sono giusti e altrettanto oggettivi, di conseguenza non si può stabilire che certi dati sono più oggettivi di altri, semplicemente alcuni utenti sono propensi a rispettare i primi altri i secondi, quindi schierarsi da un lato o da un altro è una questione soggettiva. Qui non stiamo parlando di matematica o di fisica in cui la soluzione giusta è una sola...la soluzione presa è frutto dell'opinione della maggioranza che si schiera da una parte o dall'altra. Questo vale in generale per tutti i criteri di enciclopedicità che non sono universali e immutabili come le leggi della fisica ma cambiano da ambito ad ambito da edizione di wikipedia ad un'altra.--Matlab1985 (msg) 18:35, 27 lug 2014 (CEST)
(rientro) Purtroppo vedo che si sta ripetendo lo stesso incontro/scontro di due anni fa, con Matlab85 inclusionista ad ogni costo (comparare maschili e femminili servirebbe ad inserire un'altra valanga di voci) e Knoxville alla ricerca di criteri che diano a queste voci il giusto rapporto proporzionale nell'ambito delle dimensioni attuali dell'enciclopedia. Non sono esperto di tennis per poter giudicare l'importanza o meno di questo o quel torneo, ma la ricerca di criteri deve fondarsi su parametri oggettivi (come per i calciatori il numero di presenze). Bisogna chiedersi: quale è il parametro oggettivo presente in tutte le voci dei tornei? Il montepremi? Se la risposta è affermativa, si parte dal montepremi (gli altri parametri: parco giocatori, punti assegnati, maschile più importante di femminile, femminile più importante di maschile sono difficilmente controllabili da parte di chi deve vagliarne l'enciclopedicità o meno).
Ripeto, si è arrivati a questa situazione incresciosa (non fa piacere a nessuno mettersi a cancellare voci altrui) perché il numero di voci relative al tennis e soprattutto ai tornei di tennis è smisurato e sproporzionato. Sarebbe opportuno che i criteri proposti da Matlab85, nonché quelli di Knoxville e degli altri che hanno avanzato proposte siano corredati dal potenziale numero di voci che occorrerebbe ancora creare e/o dal numero di voci che bisognerebbe cancellare. Quindi i criteri che fuoriusciranno da questa discussione devono servire a limare il numero di voci esistenti ed a ridurne all'osso la creazione di nuove.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)19:24, 27 lug 2014 (CEST)
Queste sono le categorie di tornei che si trovano, a livello gerarchico, sotto i tornei ATP e WTA:
Uomini
Donne
ATP Challenger Tour 125.000
WTA 125s
ATP Challenger Tour 100.000
ITF 100.000
ATP Challenger Tour 75.000
ITF 75.000
ATP Challenger Tour 50.000
ITF 50.000
ATP Challenger Tour 40.000
ITF 25.000
Futures 15.000
ITF 15.000
Futures 10.000
ITF 10.000
Quelle in grassetto sono quelle per cui siamo tutti d'accordo. Non capisco perchè, oltre a tutti i motivi elencati sopra, per le donne dobbiamo considerare un livello in meno rispetto agli uomini. --17luca17 (msg) 19:28, 27 lug 2014 (CEST)
17luca17 ha centrato il punto, il dilemma è proprio questo: perchè le donne devono avere un livello inferiore di enciclopedicità rispetto agli uomini?--Matlab1985 (msg) 19:33, 27 lug 2014 (CEST)
Se stiamo comparando i tornei per valenza di montepremi, la giusta tabella è questa:
Da notare come con la seconda proposta la bilancia tenderebbe nettamente dalla parte degli uomini con una differenza di 120 tornei (24,14%). Con la prima la differenza è di soli 11 tornei (3%) con un leggerissimo prevalere dei tornei femminili.--Matlab1985 (msg) 20:00, 27 lug 2014 (CEST)
Francamente mi sfugge il senso di questa presunta "discriminazione". Noi siamo semplici compilatori: se, nei fatti (e nelle fonti, che lo ricordo ancora una volta, *devono* essere alla base di tutto ciò che scriviamo qui) i tornei maschili hanno una diversa rilevanza rispetto a quelli femminili, ciò ovviamente si rifletterà sul numero di voci, che sarà proporzionato in base a tale rilevanza. Casomai, discriminatorio sarebbe dare maggiore importanza ad eventi sportivi che abbiano come protagoniste delle donne, solo perchè... sono donne. --Euphydryas(msg)20:20, 27 lug 2014 (CEST)
Il punto è proprio questo: i tornei di tennis maschili hanno la stessa importanza dei tornei femminili; come ho scritto prima: esistono tanti tornei combined e anche la specialità del doppio misto (inclusa anche nei giochi olimpici). Non esiste una netta differenza come in altri sport: nel calcio, nel ciclismo o nel pugilato. Le stesse differenze possono essere riscontrati negli sport come la pallavolo, sport invernali, scherma ecc... dove la differenza tra le specialità dei 2 sessi è esigua.--Matlab1985 (msg) 20:54, 27 lug 2014 (CEST)
Io sono per mantenere i 25,000 femminili per mantenere l'equilibrio tra tornei maschili e femminili come si nota nelle tabelle qui sopra. --AsdaLol07:45, 28 lug 2014 (CEST)
Scusate il ritardo. Assodata la cancellazione dei Futures e dei 10.000 femminili, anche io sarei per il mantenimento dei 25.000.--Grantedo (msg) 09:36, 28 lug 2014 (CEST)
Sto al 100% con Knoxville. Se un torneo ha un montepremi minore, giocatori peggiori e assegna meno punti è ovvio che abbia un'importanza minore. Questa presunta "parità" da mantenere tra donne e uomini non ha senso su wikipedia. Non c'è scritto da nessuna parte che dobbiamo avere la stessa quantità di voci sugli uomini e sulle donne. Devono solo essere equilibrate dal punto di vista dell'importanza, che qui mi sembra ben rappresentata dalla proposta di Knoxville Jalo09:48, 28 lug 2014 (CEST)
Credo di aver abbondantemente motivato le mie ragioni nella maniera più logica e ragionevole possibile, ammesso che ci sia scritto da qualche parte che ci debba essere questo equilibrio salomonico, l'equilibrio si trova nella pari importanza e non nel numero in sé dei tornei. Per quello che conta, non é un caso se nella wiki inglese vengono considerati gli ITF a partire dai 50.000 $.--Knoxville (msg) 09:55, 28 lug 2014 (CEST)
Io non dico che debba esserci una perfetta parità tra il numero di tornei maschili e il numero di tornei femminili (cosa impossibile), dico solo che "alzando l'asticella" si andrebbero ad escludere tanti tornei "paragonabili" ai Challenger che, non per questo debbano essere per forza uguali per i parametri che sono stati considerati. Aggiungo anche che io e 17luca17 non abbiamo detto che i tornei sono "uguali" ma "paragonabili". Esiste una piccola discrepanza tra i montepremi e punti tra i tornei femminili e maschili: per gli Slam i montepremi sono uguali (almeno per i singolari), c'è una piccola differenza tra i Masters 1000 e i Premeier Mandatory e 5, tra 500 e Premier "semplici", tra 250 e International, tra Challenger e ITF fino a 25.000$ tutte leggermente a favore dei tornei maschili, questo non vuol dire che i tornei maschili siano più importanti dei corrispettivi femminili. Il fatto che, adottando i criteri di Knoxville, ci sia uno sbilanciamento eccesivo fa capire come l'asticella sia posta troppo in alto.--Matlab1985 (msg) 12:03, 28 lug 2014 (CEST)
Siamo sempre allo stesso punto. Dici che secondo te sono "paragonabili ai Challenger" ma senza spiegare in che modo. E' quindi solo un tuo parere personale, non esiste un metro di valutazione che permetta di sostenere questa idea. Sono inferiori sia per qualità dei partecipanti che per montepremi assegnato.
E comunque si, i tornei maschili sono più importanti dei femminili, a parità di manifestazioni, in praticamente ogni sport al mondo. Quindi è normale che ci siano più tornei maschili che femminili Jalo13:13, 28 lug 2014 (CEST)
Comunque io non voglio ripetermi più, sopra io e 17luca17 abbiamo esposto le nostre opinioni mettendo sul piatto dati e argomentazioni validi (che non voglio stare qui a ripetere). Non mi piace che si dica però che questi siamo frutto di opinioni personali o dati a vanvera: se un utente vuole avallare un'idea piuttosto che un'altra non c'è bisogno di buttare fango su quella che non si condivide, basta dire che quelle argomentazioni rispettano la propria opinione personale e le altre no. Io rispetto le idee di Knoxville ma non le condivido: non per questo dico che Knoxville ha messo dei dati a vanvera o frutto di opinioni personali, dico solo che mi sembrano sbagliate. E poi se ad avallare le mie proposte e quelle di 17luca17 ci sono anche altri utenti (esperti di tennis e utenti attivi nel progetto) vuol dire che queste un loro fondamento ce l'hanno altrimenti queste sarebbero state cassate immediatamente. Infine aggiungo anche che c'è un certo equilibrio tra chi avvalla una tesi e chi l'altra.--Matlab1985 (msg) 13:57, 28 lug 2014 (CEST)
Le due proposte di criteri scaturite dalla discussione hanno entrambe il pregio di essere facilmente valutabili da chi patrolla riguardo all'enciclopedicità. Personalmente ritengo più equilibrata e meno discriminatoria la proposta di Knoxville e Lord of Wrath in quanto i tornei di tennis "maschili" sono in maggior numero rispetto a quelli "femminili" (me ne sono accorto cancellando gli ITF della lista), per cui mi pare ovvio che anche i criteri rispecchino questa discrepanza. Ritengo opportuno infine sottolineare, sia nelle voci già esistenti che in quelle inserite in futuro, l'importanza dei contenuti e delle fonti: non limitarsi al semplice tabellone.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)18:17, 30 lug 2014 (CEST)
(rientro) Viste le imminenti ferie estive propenderei per rimandare la discussione e la susseguente votazione per i criteri ai primi di settembre sia per dar modo a più utenti di parteciparvi, sia per consentire l'inserimento di ulteriori proposte oltre le due sopra illustrate. Nel frattempo comunque potreste prendere in considerazione anche l'opportunità di inserire nelle vostre proposte anche i criteri di enciclopedicità per i tennisti. Mi viene anche in mente, che sarebbe opportuno definire anche criteri di enciclopedicità per le annate passate, tipo questa che contiene 156 tornei, dove, in assenza di montepremi, o comunque presenza di montepremi di valore forzatamente inferiore a quelli indicati nelle vostre proposte, è opportuno comprendere se sono enciclopedici o va fatta anche in questo caso una cernita e su quali parametri.--Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)19:04, 3 ago 2014 (CEST)
Io non so in questi casi come bisogna procedere, ossia quando le 2 tesi contrastanti hanno un'equa ripartizione dei consensi. Io sarei per "votare" (come è stato detto su) il prima possibile per non bloccare ulteriormente il progetto che in questo momento sta "navigando a vista" senza avere nessuna indicazione circa i criteri sui tornei e sui tennisti. Ovviamente monitoro sempre la situazione (quando possibile) e vedo che gli edit seguono le "vecchie" direttive che avevamo concordato. Per quanto riguarda l'ultimo punto esposto da Eumolpo credo che non ci siamo problemi a considerare quei tornei nella categoria indicata:
Ammesso e non concesso che abbiano un montepremi inferiore a 25.000$ bisogna tenere conto dell'inflazione.
Ammesso e non concesso che abbiano un montepremi inferiore a 25.000$ bisogna tenere conto che in quegli anni i tornei avevano una visibilità inferiore a quella attuale e di conseguenza i tornei non potevano permettersi i montepremi attuali.--Matlab1985 (msg) 00:06, 4 ago 2014 (CEST)
Per quanto mi riguarda sono pienamente d'accordo con Knoxville, se c'è discrepanza fra il numero di tornei "enciclopedici" maschili e femminili ci sarà un motivo e non vedo perché dovremmo metterli sullo stesso piano quando in realtà non lo sono :) --Simon29 (msg) 17:15, 4 ago 2014 (CEST)
@Amministratori: Ho creato la lista delle categorie vuote correlata con le pagine residue da cancellare:se volete dare un occhio...purtroppo usando un algoritmo ricorsivo man mano che si cancellano le pagine e le sottocategorie, le categorie diventano vuote, questo significa che eliminando gli elementi di questa lista si creeranno altre categorie vuote che dovranno essere cancellate.--Matlab1985 (msg) 00:17, 8 ago 2014 (CEST)
Scusate la latitanza, sono rientrato oggi. Non me ne intendo moltissimo di tennis, ma condivido la posizione di Jalo e Knoxville per l'esclusione degli ITF 25.000 femminili. Mi sembra che la questione della eventuale discriminazione nei confronti delle donne non si ponga, se l'importanza dei tornei maschili è superiore a quella di quelli femminili (come montepremi, punteggi assegnati, spettatori, ecc.), Wikipedia deve riflettere questo dato di fatto. --Adigama (msg) 09:40, 8 ago 2014 (CEST)
Nel frattempo che si va al mare e si sorseggia una bevanda fresca invito a riflettere sui tornei dell'Era pre-Open (1877-1967) e quelli degli altri circuiti disputati dal 1968 al 1989.--Matlab1985 (msg) 20:23, 10 ago 2014 (CEST)
Prima di procedere con qualsiasi discussione e scelta di criteri io mi chiedo: i criteri devono servire a stabilire quali sono gli obiettivi che deve raggiungere il progetto e quindi pianificare come si deve operare sia per quanto riguarda il lato tennisti, sia il lato tornei, oppure devono portare alla cancellazione del maggior numero di pagine possibile? Al di là della scelta se inserire o meno i tornei ITF 25.000$ (dubbio plausibilissimo) c'è una grande fetta di tornei di cui ancora non si è completamente parlato.--Matlab1985 (msg) 22:40, 13 ago 2014 (CEST)
Punto sullo stile
Suggerire di fare fare un riepilogo a parte oltre che per i criteri e le cifre in gioco 9che continua sopra), anche sullo stile delle voci. Tralasciando l'accorpamento di alcune voci se avverrà, che riguarda soprattutto la sostanza, abbiamo già appurato mi pare che:
si debba chiarire meglio lo sport
che si debba gestire meglio i link rossi (magari non farli tutti rossi di default o pianificare meglio la bluificazione delle voci dei tennisti con quella dei match)
che si debba scrivere meglio l'incipit.
aggiungo io adesso: che si debba spiegare meglio dove avvengono questi tornei. Penso a un semplice link nell'infobox al massimo. Se leggo "Namangan Women's Tournament 2014 - Singolare" vi assicuro che se non ho esperienza di nomenclatura non ho idea che Namangan sia una città, e se anche sapessi che lo è non lo capisco a intuito dove si trovi. Già Namangan Women's Tournament 2014 è più chiara
aggiungo: il link dei colegamenti esterni intitolato "tabelloni" non è il massimo, se si devono fare le cose in automatico che si usi un migliore template di formattazione e si comprenda fin da subito che il sito è http://www.itftennis.com, e si capisca che è della ITF.--Alexmar983 (msg) 15:17, 23 lug 2014 (CEST)
aggiungo: tenere sempre nella stessa pagina i tabelloni di singolare e doppio quando possibile, scorporando solo quando la dimensione della pagina risulti eccessiva. --Superchilum(scrivimi)15:19, 23 lug 2014 (CEST)
Se proprio ne vogliamo parlare ora io non "rivoluzionerei" tutto, mi atterrei alle linee guida seguite fino ad ora: lo stile proporrei di cambiarlo con l'aggiungere le informazioni che si ritengono necessarie come il nome della città, migliorare l'incipit, magari inserire qualche altro parametro al template {{tennis riepilogo anno}} ecc.--Matlab1985 (msg) 15:30, 23 lug 2014 (CEST)
Ho stilato una bozza sullo stile delle voci sui tornei (qui) e sui tabelloni (qui), se qualcuno vuole dare un occhio...queste rispecchiano gli standard che si era deciso di adottare dopo le apposite discussioni fatte in passato, ma che purtroppo non erano state redatte confidando nella buona fede degli utenti a seguire queste linee rifacendosi alle pagine già create senza bisogno di creare "manuali d'uso".--Matlab1985 (msg) 17:41, 23 lug 2014 (CEST)
Ho visto entrambi i modelli, quello del tabellone va benissimo (ho aggiunto giusto un paio di cose per completezza), quello del torneo invece noto che è un modello per i tornei dello Slam e per questi va benissimo, ma per i tornei "meno importanti" il modello da utilizzare cambia, quindi rinominerei il modello da "Torneo" a "Torneo Slam" o cose simili, se siete d'accordo, per poi realizzarne un altro per i tornei "non dello Slam". --Simon29 (msg) 00:32, 25 lug 2014 (CEST)
Significa che non ha potuto partecipare nonostante si sia iscritta al torneo e sia stata inserita nel tabellone come testa di serie.--Matlab1985 (msg) 15:13, 25 lug 2014 (CEST)
Pagina principale del progetto
Ciao. Mi dispiace interrompere questa discussione che dura ormai da tre giorni... è importantissima lo so e spero che ne verremo a capo. Date però un'occhiata alla pagina principale del progetto. L'ho "ridimensionata" sulla base degli altri progetti, in particolare quello calcio. Che ve ne pare? Ne avevo già discusso con Asdalol. Voglio che il progetto diventi più efficiente e modestamente rispetto a prima la pagina ora mi sembra cambiata in bene. E riguardo alla sua efficienza mancano ancora alcuni in particolare: bisognerebbe scrivere le linee di guida come per gli altri progetti. E credo che ciò potrà avvenire alla fine della discussione soprastante.--SuperWikipediano (msg) 13:53, 23 lug 2014 (CEST)
Ciao. Wikipedia in italiano utilizza una diversa traslitterazione dell'alfabeto cirillico rispetto a quella inglese e quindi, in questo caso, Kuznecova è corretto. Ti linko la pagina di aiuto.--Grantedo (msg) 01:11, 29 lug 2014 (CEST)
Tito Vázquez
Ciao! Qualcuno sarebbe disposto a far passare un bot per correggere la voce errata Tito Vasquez e modificarla in Tito Vázquez? Purtroppo i collegamenti in entrata sono troppi per poterlo fare manualmente. Grazie in anticipo. --Grantedo (msg) 15:08, 30 lug 2014 (CEST)
Janet Newberry, William Lloyd, Joyce Barclay, Kateřina Böhmová-Skronská, John James, Chris Newton, Ol'ga Vasil'evna Morozova
Ciao! Vorrei chiedervi qualche consiglio e una mano per alcune voci di tennisti.
Janet Newberry: è conosciuta anche come Janet Wright, ma ci sono altre voci che puntano lì. Per non perdere il redirect con quel nome e senza occupare la voce Janet Wright, si potrebbe creare il redirect Janet Wright (tennista)?
William Lloyd: ci sono vari collegamenti in entrata per Bill Lloyd. Per quelli riferiti al tennista si potrebbe creare il redirect Bill Lloyd (tennista) per non perdere il redirect con quel nome e senza occuparne la voce?
Joyce Barclay: conosciuta, tra gli altri, come Joyce Williams, voce che contiene anche un collegamento ad una attrice e altri ad una tennista degli anni 30. Per quelli riferiti alla tennista si potrebbe creare il redirect Joyce Williams (tennista) per non perdere il redirect con quel nome e senza occuparne la voce o forse è meglio creare una doppia disambigua?
Kateřina Böhmová-Skronská: nata Skronská, è conosciuta anche con il nome da sposata Kateřina Böhmová, ma ha una figlia tennista che si chiama ugualmente Kateřina Böhmová. Avrei voluto creare la voce Kateřina Skronská e creare il redirect Kateřina Böhmová, ma a questo punto forse conviene creare direttamente la voce Kateřina Böhmová-Skronská e reindirizzare i collegamenti presenti in Katerina Bohmova, Kateřina Böhmová e Katerina Böhmová alla voce principale pur perdendo questo altro nome con cui è conosciuta.
Ol'ga Vasil'evna Morozova: ho trovato diversi collegamenti alla voce Ol'ga Vasil'evna che andrebbero ricondotti alla voce principale. Comunque non solo in questo caso, e non solo per i tennisti, ho notato l'uso del patronimico nel nome della voce. Non sarebbe più corretto utilizzare solo nome e cognome per i nomi russi?
Se siete d'accordo su queste proposte, avrei bisogno di una mano. Grazie in anticipo per la disponibilità! --Grantedo (msg) 00:05, 25 ago 2014 (CEST)
Mi sono permesso di numerare i tuoi "casi" perchè ognuno andrebbe analizzato come caso a sè. Sul caso 5 e 6 ti aiuto subito cambiando i wikilink alla denominazione corretta.--Matlab1985 (msg) 00:28, 25 ago 2014 (CEST)
Nel caso 6 c'è un vizio di forma che è quello di avere creato la pagina Nome Cognome (tennista) nonostante la voce Nome Cognome ancora non esista, come si può vedere il link Chris Newton è rosso. In fondo non si tratta di un errore perchè esiste anche un ciclista con lo stesso nome: il problema è stabilire quale dei 2 è più importante per meritarsi una pagina senza la professione tra parantesi (ad esempio (tennista) o (ciclista)). Se entrambi sono equamente importanti o non c'è una prevalenza di celebrità verso uno o l'altro, si crea una disambigua con Chris Newton e le pagine Chris Newton (tennista) e Chris Newton (ciclista).--Matlab1985 (msg) 01:10, 25 ago 2014 (CEST)
Sì, hai ragione, ma avevo trovato già dei collegamenti alla voce Chris Newton (tennista) e ho pensato di creare direttamente quella voce.--Grantedo (msg) 01:21, 25 ago 2014 (CEST)
Se si legge Aiuto:Disambigua c'è scritto :È deprecato l'utilizzo di parentesi nei titoli di voci per le quali non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione. Il disambiguante tra parentesi può comunque essere posto successivamente, nel caso ciò si renda necessario..--Matlab1985 (msg) 01:24, 25 ago 2014 (CEST)
Ok, grazie. A questo punto domani lo sposto nella voce principale o creo una disambigua. Tu cosa mi consiglieresti?.--Grantedo (msg) 01:36, 25 ago 2014 (CEST)
La tennista Janet Newberry è conosciuta anche come Janet Wright (perchè suo marito si chiamava Frank I. Wright), purtroppo guardando le fonti ufficiali il sito ITF la chiama Janet Wright e quello WTA Janet Newberry creando (come se non bastasse) ulteriori problemi su come agire. Esiste anche un'attrice che si chiama Janet Wright ed è per questo motivo che penso che la en.wiki abbia chiamato Janet Wright la pagina dedicata all'attrice e Janet Newberry quella dedicata alla tennista.
Il nome Bill Lloyd è il diminuitivo di William Lloyd quindi tutto farebbe pendere sul considerare buono solo il primo nome, ma nasce un problema: anche Andy Murray è il dimuitivo di Andrew Murray (che è il nome completo), la convenzione vorrebbe che la voce fosse chiamata Andrew Murray ma tutti conosco il tennista col nome di Andy per questo motivo la voce presenta il diminuitivo nel titolo. Col nome Bill Lloyd esistono anche un calciatore, 2 musicisti e un pilota, di William Lloyd ci sono almeno 19 personaggi enciclopedici diversi, quindi il dubbio su come agire rimane.
La tennista Joyce Barclay come se non bastasse, non so se si sia sposata 5 volte, ha per secondo cognome quello di: Williams, Hume, Engelfield, Sacerdote e Bennett. Sul sito di Wimbledon viene chiamata Joyce Hume (Barclay) alimentando ulteriormente i dubbi.
In questo caso penso sia meglio creare la doppia disambigua Kateřina Böhmová (Kateřina Böhmová (1958) e Kateřina Böhmová (1986)) e indirizzare eventuali redirect all'una o all'altra.
Fatto
Fatto
Leggendo Wikipedia:Titolo_della_voce#Patronimico si ha: L'inclusione del patronimico (o matronimico) nei titoli delle biografie è consigliata per le persone appartenenti a culture o periodi storici nei quali il patronimico ha fatto o fa parte integrante e non scindibile del nome. Tuttavia, in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia prevalente l'omissione del patronimico, esso va omesso dal titolo della voce e mantenuto solo nell'incipit, in ossequio alle convenzioni generali per le biografie. In teoria, considerando che si tratta di una tennista russa degli anni settanta (e non di una zarina del 1700), la voce stessa avrebbe dovuto chiamarsi Ol'ga Vasil'evna e avere il redirect Ol'ga Vasil'evna Morozova.--Matlab1985 (msg) 02:51, 25 ago 2014 (CEST)
Purtroppo non puoi spostare una pagina in un'altra con titolo già esistente, per farlo devi fare una inversione di redirect, come riportato qui.--Matlab1985 (msg) 12:12, 1 set 2014 (CEST)
Fatto caso 4: ho corretto tutti i link: ricordo ora di fare sempre attenzione; per i lettori ho aggiunto una nota di disambiguazione nella voce Kateřina Skronská, lo stesso dovrà essere fatto nella pagina della figlia.--Matlab1985 (msg) 10:28, 3 set 2014 (CEST)
Ok. Quindi, se non ho capito male, quando in futuro si cercherà Kateřina Böhmová si verrà reindirizzati al profilo della figlia che conterrà l'indicazione per il profilo della madre, giusto?--Grantedo (msg) 12:10, 3 set 2014 (CEST)
Quando verrà creata la pagina Kateřina Böhmová, sì. Se si guarda in alto nella prima riga della pagina Kateřina Skronská c'è scritto: "Kateřina Böhmová" rimanda qui. Se stai cercando tennista figlia di Kateřina Skronská con lo stesso nome della madre dopo il matrimonio, vedi Kateřina Böhmová. Quest'ultima frase dovrà essere riportata nella voce sulla figlia con le dovute modifiche ovviamente.--Matlab1985 (msg) 12:16, 3 set 2014 (CEST)
Recentemente, secondo quando è emerso qui ho aggiunto un incipit a tutte le voci riguardanti le qualificazioni (come qui), io ho usato una frase generica:
«Le qualificazioni del tipo torneo del nome torneo sono state un torneo di tennis preliminare per accedere alla fase finale della manifestazione. I vincitori dell'ultimo turno sono entrati di diritto nel tabellone principale. In caso di ritiro di uno o più giocatori aventi diritto a questi sono subentrati i lucky loser, ossia i giocatori che hanno perso nell'ultimo turno ma che avevano una classifica più alta rispetto agli altri partecipanti che avevano comunque perso nel turno finale»
Ora mi si è fatto presente che l'incipit non è corretto:
Perchè non distingue giocatori da giocatrici a seconda che il torneo sia maschile e femminile
Parlare dei lucky loser, quando non ci sono, non è del tutto giusto.
Vi chiedo: è corretto usare questo tipo di incipit in questo tipo di frase? Bisogna correggere le imperfezioni subito? Qualcuno ha una proposta diversa dalla mia circa l'incipit da usare in questo tipo di voci?--Matlab1985 (msg) 18:45, 25 ago 2014 (CEST)
Credo sia evidente che non può essere fatto un incipit tipo che vada bene per qualsiasi voce. L'incipit deve essere un sunto della voce atto a far comprendere il suo contenuto. Parlare di giocatori o tennisti in un torneo femminile porta ad equivocare ed inserire che sono presenti LL la dove nel tabellone non ve ne sono equivale ad affermare il falso. Un bot è un ausilio molto importante ma va manovrato con attenzione, altrimenti si creano più problemi che aiuto. Chiaramente tutti gli inserimenti andranno controllati, uno per uno, e adeguati alla natura del torneo. Questo lavoro non credo possa farsi con un bot.--Burgundo(posta)10:23, 26 ago 2014 (CEST)
Secondo me come incipit va bene, ma bisognerebbe appunto riflettere su come risolvere i problemi che ti sono stati segnalati. Vedo se mi viene in mente qualcosa.--Grantedo (msg) 10:52, 26 ago 2014 (CEST)
Andrebbe solo corretta la distinzione tra tornei maschili e femminili (vincitore/vincitrice e giocatori/giocatrici etc.) mentre la spiegazione dei lucky loser per me va più che bene. --AsdaLol12:19, 26 ago 2014 (CEST)
Capisco perfettamente le perplessità di Burgundo, che io condivido, però imho bisogna focalizzarsi sul caso particolare: prima dell'aggiunta del mio incipit c'erano 2000 voci (circa) senza una benché minima parola sulla natura del torneo o sullo svolgimento dello stesso, con la mia aggiunta almeno si capisce di cosa stiamo parlando; poi ovviamente ogni torneo di qualificazione ha le sue peculariatà che possono essere descritte nell'incipit o approfondite in un'altra sezione anche sondando caso per caso.--Matlab1985 (msg) 12:50, 26 ago 2014 (CEST)
Occorrerebbe almeno rettificare il genere (giocatore/giocatori o giocatrice/giocatrici) quanto al LL potrebbe andar bene la frase già inserita.--Burgundo(posta)14:08, 26 ago 2014 (CEST)
