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É stata richiesta la cancellazione immediata come C4 della voce in oggetto, adducendo motivazioni ben circostanziate. Segnalo al progetto per capire come procedere --Caulfieldimmi tutto08:59, 5 gen 2023 (CET)
Sarebbero graditi pareri qui sull'inserimento dell'elenco delle riunioni dell'assemblea nazionale di SI (in gran parte un lungo elenco di date di meet su zoom). ----FriniateArengo11:25, 6 gen 2023 (CET)
Pregiudizio ideologico in Wikipedia
Segnalo per contributi e pareri la bozza che ho creato. Sono inizialmente partito traducendo la corrispondente voce EN, che manca nella nostra versione. Poi, notandovi diversi problemi, ho riscritto sostanzialmente, ampliato e aggiornato la sezione principale (rassegna della ricerca), e verificato la sezione sulla rassegna stampa, riducendola all'essenziale. Ho aggiunto anche un caso noto di WP IT. Grato x feedback. --Tytire (msg) 13:38, 6 gen 2023 (CET)
Per ora ho visto solo la sezione su it.wiki, che non vedo sulle altre versioni: molti dubbi su quella, viste le fonti, che non mi sembrano affatto terze. --KirkDimmi!16:15, 6 gen 2023 (CET)
Non capisco il fine; WP è piena, strapiena di pregiudizi, POV, fake, bufale,complottismi, teorie ben più che minoritarie e bislacche, revisionismi, storia "alternativa", , pseudostoria ecc.. che a mio avviso richiederebbero l'apposizione di un avviso di "non affidabilità" in testa e ben visibile in ogni voce. Che utilità ha questa "autoreferenzialità" di WP che parla di sè stessa su questo argomento?, Basta ripristinare appunto in modo ben visibile in ogni voce l'avviso che ormai è relegato nel "minuscolo" e nel "dimenticatoio" dell'invisibile link alle avvertenze: "WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIE SULLA VALIDITÀ DEI CONTENUTI" e l'altro importante avviso "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione" . Ciao --Aleacido (4@fc) 18:15, 6 gen 2023 (CET)
Grazie Kirk, spero troverai il tempo di leggere il resto e possibilmente di elaborare "terze" rispetto a cosa, per capirsi meglio. --Tytire (msg) 18:26, 6 gen 2023 (CET)
Ho dato uno sguardo veloce anch'io alla bozza e condivido le perlessità espresse da Kirk39 ed Aleacido, viste anche alcune delle fonti riportate (che mi paiono lontane dal NNPOV e dall'essere "autorevoli e terze").--TrinacrianGolem (msg) 18:29, 6 gen 2023 (CET)
Grazie @Aleacido per il tuo commento che tuttavia mi lascia interdetto. Di auto-referenzialità di WP c'è ben poco nel testo: solo un paragrafo sulle linee guida può essere attribuito a WP. In WP ci sono già voci che parlano di WP (basate su fonti terze ad essa), e mi sembra assai opportunamente, dato che sia la produzione che l'uso richiedono consapevolezza per preservarne l'integralità. E penso sia ormai pacifico e dimostrato dall'ampio corpo di indagine, che WP sia un fenomeno sociale, e quindi enciclopedico in sé. --Tytire (msg) 18:32, 6 gen 2023 (CET)
L'argomento è intrinsecamente autoreferenziale @Tytire, parlare di sè stessi è "autoreferenziale". Tanto più ( anzi meno) attendibile se si parla dei propri "problemi"... per questo che ritengo un problema irrisolvibile, ritengo l'unica soluzione sia l'apposizione generalizzata di tali avvisi, a prescindere dalla bontà o meno di qualsiasi voce e della "inutilità" di una voce che dice che molti "dicono" che WP ha dei "problemi", che a mio avviso sono lampanti e non so se considerare questa bozza di voce una "foglia di fico" o del tutto "inutile". Ciao --Aleacido (4@fc) 19:08, 6 gen 2023 (CET)
Dovremmo dunque cancellare le altre voci su Wikipedia (ne ho appena elencate alcune nella bozza). :-) --Tytire (msg) 19:21, 6 gen 2023 (CET)
Non ho detto "cancellare" @Tytire, se avessi voluto che così fosse avrei scritto "cancellare", ho scritto "inutili", cioè un' altra voce che viene ad aggiungersi alle altre tantissime "inutili" e/o "gravemente errate" e/o ""autoreferenziali" che costellano WP. Ritenendo questo problema irrisolvibile, non mi interessa che venga cancellata questa particolare o queste particolari. Bisogna prendere atto che per varie ragioni (contenute anche nei potenzialmente ottimi 5 pilastri, nella pratica e nella realtà assai "fumosi" ), che la "conoscenza" richiede appunto la "conoscenza", che è cosa diversa della "robotica" di Aasimov e le sue tre leggi, e anche dalla "buona volonta", non sempre in buona fede con cui si scrive su WP. Questi problemi sono ineluttabili e irrisolvibili e pertanto devono essere palesati in modo evidente e in modo assai leggibile nelle pagine di maggior visibilità, cioè tutto lo NS0. Tutto il resto (come anche queste voci/bozze) fanno parte di questa "ineluttabilità". Sfuggita al "controllo" che era nel piccolo gruppo originario di WP, mi sembra che stia appunto scadendo nella fantascienza dei mondi "fantastici" dei "Cyborg" o di Aasimov (certo, parlo anche per paradosso), o alla complessità intelligente del mondo delle formiche e delle api (che però non godono del "libero arbitrio" e quindi neanche della possibilità di "mentire" consapevolmente o avere un POV), ma siccome WP vuole relazionarsi con il mondo reale, cercare di trasferire la fantascienza o il mondo delle formiche al mondi reale non funziona. Bisogna prenderne atto e segnalarlo anche ai fruitori meno "attenti e consapevoli" e una voce che ne tratti è solo appunto una goccia nel "mare magnum", la pagliuzza che cerca di nascondere la "trave" (o che ne tratta succintamente, ma sembra che ciò sia quasi un "modus" in qualche modo assolutorio). Ciao --Aleacido (4@fc) 19:35, 6 gen 2023 (CET)
IMHO i casi specifici potrebbero trovare spazio in modo più adeguato nelle varie voci sulle edizioni linguistiche (es. wikipedia in italiano, wikipedia in croato). Sono abbastanza perplesso anche io comunque sull'uso non mediato dei wu ming, fonte non terza e soprattutto a livello di un blog (sappiamo bene peraltro come abbiano preso dei granchi, ma anche questo non possiamo dirlo perché ovviamente non possiamo autocitarci). Già la pubblicazione di Talia citata come prima nota è meglio, mi manterrei su quel livello (accademico e non rivolto alla polemica pubblica come possono essere quegli articoli). ----FriniateArengo23:40, 6 gen 2023 (CET)
Ritengo che anche la critica ormai infeltrita e usata ormai come "mantra" dai detrattori di Wu Ming sia solo un'altra foglia di fico. Il problema è ben più strutturale delle critiche con cui viene evidenziato, qualunque sia la "posizione" politica o etica della provenienza di tali critiche. Wikipedia è un progetto "scientificamente" fallito, proprio perchè in tutte le sue declinazioni e sezioni politiche e storiche (e anche in molte altre), il POV ha strutturalmente sostituito il "metodo scientifico". Cosa che a me appare evidente e senza dubbi e "gravissima", e una voce che ne accenni non offre nessuna utilità "strutturale" ove non rappresenti un punto di partenza per una riflessione generale e "UNIVERSALE" sullo stato di WP. Non vederlo o che ciò non sia colto (a me sembra addirittura di dire una evidentissima ovvietà impossibile da non essere colta) mi fa più supporre che WP viva ormai più sui presupposti di una "setta invasata" che di un progetto scientifico quale DEVE essere una enciclopedia, e da cui la autocritica sia personale che collettiva (basata sul dubbio cartesiano) è ormai quasi del tutto assente (e non me ne ritengo esente, ma almeno ci rifletto...). Ecco perchè sottolineare una eventuale "rilevanza" di questo tipo di voci ha la stessa sterilità del dichiarare di aver scoperto "l'acqua calda" o di un "brodino riscaldato". --Aleacido (4@fc) 01:45, 7 gen 2023 (CET)
Si tratta di una RO, come molte che si trovano nella versione anglofona, che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti. Si tratta di critiche, che se limate e denudate delle componenti di spiriti di parte si ritrovano identiche sia che provengano da destra che da sinistra, da parte ultra laica che da parte teocratica, ecc. Riflettono le dinamiche di discussione e di scontri delle comunità umane. Sostanzialmente è la riscrittura o la ri-scoperta dell'acqua calda focalizzata su alcuni temi. Simili argomentazioni di pregiudizi ideologici su wikipedia per esempio si trovano tra i creazionisti, i nemici del global warming, ecc. --Bramfab (msg) 12:19, 7 gen 2023 (CET)
@Tytire scusa ma non sono io che deve trovar fonti terze sulla sezione in italiano. Ma da dove l'hai presa? Con quelle fonti no grazie, non hanno nulla di terzo nè Wu Ming nè il gruppo Nicoletta Bourbaki. Sul resto: sei sicuro che non hai beccato una delle tantissime RO di enwiki? Perché quella versione ne è piena. e infatti c'è solo là e in altre 2 wiki minori mi pare, non mi sembra roba da enciclopedia, almeno non da ns0, forse da altro namespace. --KirkDimmi!13:05, 7 gen 2023 (CET)
Premessa (I): Ho studiato e scritto questa bozza perché, occupandomi qui soprattutto di storia e società, mi interessa capire come il progetto nel complesso possa evolvere e gestire la inevitabile questione dei pregiudizi. C’è abbondanza di intelligenza e dati in merito, e mi sembra utile esserne consapevoli. Soprattutto, come la bozza attesta, l’incidenza e mitigazione dei pregiudizi in WP in quanto opera collettiva sono ormai argomenti di studio assodati e hanno più generale rilevanza sociale, proprio per il successo di WP: WP è un laboratorio di un processo più generale di disintermediazione e produzione collettiva di conoscenza.
Premessa (II): è assodato in antropologia, sociologia, ecc. che confrontare un'organizzazione o comunità che sia, su aspetti della propria cultura provoca frequentemente reazioni iniziali negative, più veementi più detta organizzazione o suoi segmenti siano chiusi su sé stessi. Il re non fu contento di scoprirsi nudo.
Pertanto, avevo messo in conto di incontrare un certo disagio, anche se non nella misura che finora sembra prevalere. I commenti però non sono stati chiari sulla misura in cui il disagio sia generato dal leggere del caso sollevato dai WuMing, in una pagina che è molto più vasta. Sarei grato se questo fosse spiegato meglio con riferimento al complesso della bozza.
Auto-referenzialità: ironicamente, la vedo tracimare nei commenti e assente nella bozza. È auto-referenziale render conto di estesa ricerca su Wikipedia, indipendente dalla stessa, oppure pensare che l’atto di pubblicare una voce su Wikipedia sia auto-referenziale? Tralascio i toni (“inutile”, “brodino”, ecc) di Aleacido, che potrebbero essere offensivi a chi fosse più auto-referenziale del sottoscritto e meno contento di leggere il lavoro di decine (centinaia?) di ricercatori che studiano e continueranno a studiare l'argomento con intelligenza. La voce EN ha più di 4000 pageviews/mese, evidentemente qualcuno la trova utile ed interessante.
WuMing: è evidente che citarli ha provocato reazioni allergiche. Ho letto del caso, al tempo non seguivo tanto quanto ora WP. Noto che la sintesi che ho fatto delle loro osservazioni non fa altro che evidenziare concetti sul funzionamento di WP che sono stati evidenziati anche dalle decine di altri studi ampiamente riassunti nelle sezioni precedenti della bozza. Non sono sceso nei contenuti da loro estesamente analizzati, salvo ovviamente dare cenno al tema della manipolazione di certe voci di storia: fra l'altro mi sembra la cosa sia evidente anche ad un lettore distratto di certe voci che dopo dieci anni e +, sono ancora lì nella loro gloria e bandierine di avvisi. Le linee guida dicono che, specie in argomenti contestati, occorre non sopprimere delle fonti, ma evidenziare tutti i punti di vista pubblicati su un argomento. Non sono riuscito a trovare pubblicazioni che confutino quanto scritto da WuMing, sarei grato per segnalazioni. Mi si permetta anche di chiedere se alcune reazioni alla citazione dei WuMing guardino più al dito che alla luna.
Pregiudizi in altre enciclopedie. Mi sembra effettivamente un argomento lecito, ed è affrontato nella letteratura. Fra l’altro alcuni degli studi riassunti nella bozza paragonano proprio l’incidenza di pregiudizio tra WP e Britannica. Che WP abbia generato molta più attenzione non mi sembra sorprendente, dato il suo funzionamento ed uso ubiquitario.
Saggio: un saggio mi sembra sia una cosa prodotta da riflessione di utenti; qui si dà conto di decine di pubblicazioni. Se si ravvisa qualche opinione dell’estensore, sarei grato per la segnalazione.
RO: sorprendente osservazione opinionata, apriori e non dimostrata. Con 40+ citazioni di lavori peer-reviewed, è una evidente rassegna di letteratura autorevole, che ricade ampiamente nei pilastri.
Commento generale: WP, come è riflesso nei suoi principi e meccanismi e dimostrato dalla evidenza di ricerca, cresce, prospera e attenua i pregiudizi nella misura in cui la comunità che la produce è grande e diversa, che ci piaccia o meno. Non sono sicuro che temere e rigettare riflessioni critiche vada in questa direzione (non le riflessioni di questo misero utente, per carità, ma quelle di decine e decine di ricercatori ed accademici).
In conclusione, fino ad ora mi sembra che questa bozza non abbia ancora ricevuto, salvo eccezioni, una valutazione distaccata e basata sui principi di enciclopedicità ecc. ecc. che sono ben noti qui, e vanno applicati a qualsiasi bozza. --Tytire (msg) 13:38, 7 gen 2023 (CET)
preciso: le papers citate sono oggi 22, + un libro di ampia sintesi di una accademica autorevole nel campo. Come ho già scritto, non ho semplicemente tradotto la voce EN, ma ho letto e studiato tutte le fonti citate, il cui numero ho allargato rispetto a quelle citate nella voce en. Ho quasi sempre riscritto le sintesi delle papers. --Tytire (msg) 14:29, 7 gen 2023 (CET)
L'affermare che sia una RO, non significa invalidare la voce, ma indicare i suoi limiti, semplicemente non si ritiene che, come spesso usato in en.wiki, un cherry picking di articoli e fonti anche accademiche scelte e non scelte, produca necessariamente qualcosa di coerente e sopratutto di nuovo. Nella realtà ormai esistono centinaia di scritti su wikipedia, la sua presunta impostazione ideologica, la sua epistemologia, assieme ad altri scritti più pragmatici e costruttivi sulla cui scrittura e utilizzo per esempio, ovvero si può prendere quello che si vuole e dimostrarlo verso uno dei tanti gruppi di opinione, quello già pronto a ricevere un certo pregiudizio ed esserne gratificato. Con pochi cambiamenti di forme verbali e scambi tra soggetti ed oggetti nelle frasi, questa voce può diventare Pregiudizi ideologici sulle critiche a Wikipedia a dimostrazione dei suoi limiti e della sua autoreferenzialità, e non si parla di autoreferenzialità perche tratta di wiki ed è contenuta in wiki, ma perchè ciascuno che elabora una critica ideologica a wiki si basa e utilizza i suoi propri pre(esistenti/costituiti)pregiudizi per valutare quello che attribuisce alle voci di wikipedia e per estensione ai loro editori. Astraendosi da Wikipedia, le critiche e controcritiche ideologiche ad un'opera solitamente iniziano ad essere oggettive dopo la morte dell'autore dell'opera, ma questo non è possibile per wikipedia, non soltanto perchè non c'è l'autore che muore, ma perchè molti di questi pregiudizi ideologici oggi creano situazione di muro contro muro oppure si riferiscono a situazioni di battaglia polica in corso in alcune nazioni. L'esistenza stessa di alcune wiki, come quella catalana, viene da taluni vista come un pregiudizio ideologico. E' una notte in cui molte vacche sono nere. --Bramfab (msg) 15:52, 7 gen 2023 (CET)
Il fatto che parte importante del mondo intellettuale e scientifico consideri WP gravata da profondi vizi strutturali e di metodo, non mi provoca nessuna sorpresa, anzi ritengo tale critica assolutamente giustificata e indicata. Basta leggere le voci di WP. Vi è un troppo nutrito gruppo di "redattori" che agisce solo in base al proprio "POV pushing" senza nessuna attenzione e senza neanche provare a mitigarlo, ma lasciandolo andare senza freni, anzi basandosi solo su esso. 2 POV opposti e contrari non rendono una voce "equilibrata", ma solo fonte di 2 POV, comunque non corretti. Che studiosi "esterni" a WP trovino questo problema lampante mi sembra lapalissiano, quello che critico è più che la comunità wikipediana non se ne renda conto e non cerchi neanche di porvi rimedio o almeno di segnalarlo con evidenza, ma possa pensare solo di scriverci un' altra voce, come se ciò bastasse, senza che ciò sia stimolo per la profonda riflessione che ciò dovrebbe provocare, anzi su cui la comunità si dovrebbe costantemente interrogare. La mancanza di questa autocritica ritengo sia l'aspetto più preoccupante. Così come il "pericolo" che ad es. la comunità scolastica possa usare WP come base e fondamento per le sue "ricerche didattiche", o anche certa pubblicistica "frettolosa e poco attenta". Ecco perchè ritengo che la comunità più che scrivere una voce su questo problema, dovrebbe prenderne seriamente atto e cominciare a avvertire e sentire la responsabilità (proprio a causa della sua diffusione) circa l'inaffidabilità "generale e potenziale" di tutti i suoi contenuti, con delle avvertenze e avvisi "sempre presenti e ben visibili" in ogni voce. Quando apporremo "WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIE SULLA VALIDITÀ DEI CONTENUTI" in testa ad ogni voce, allora anche la voce su cui stiamo parlando avrà un senso, in quanto dimostrerà che la comunità è almeno consapevole dei suoi problemi e dei contenuti altamente scorretti e errati (troppo spesso al limite dell'impresentabile), che con eccessiva frequenza propala, e questo va considerato come un vizio strutturale e intrinseco a tutta WP, non rivolto a sole singole voci, ma agendo come se l'avviso C e N vada esteso e ritenuto intrinseco a tutto l'impianto di WP e a tutte le voci, in modo ben evidente, accettato e consapevole, dimostrando anche un minimo di "umiltà". --Aleacido (4@fc) 16:55, 7 gen 2023 (CET)
Caro @Bramfabb, non è che ripetendo un concetto questo diventa vero. Non hai ancora dimostrato che si tratta di un RO. Non hai presunto buona fede, ma arguito cherry-picking, che è una seria accusa di disonestà intellettuale e, correggimi se sbaglio, contro le regole di questo posto. Non riesco a vedere altro che argomenti retorici in quello che scrivi, tendenti francamente ad un facile agnosticismo, che rende poca giustizia ai metodi degli studi sociali. Perdona se mi chiedo se hai letto in dettaglio la bozza: essa non contiene critiche ideologiche ma per lo più sintetizza ricerca empirica.
PS. Il libro che linki, l'unico fatto che mi sembra tu porti, non l'ho citato perché non l'ho ancora letto, perché non l'ho ancora trovato in biblioteca. Ti assicuro che quando lo troverò lo leggerò e se rilevante lo citerò. --Tytire (msg) 17:00, 7 gen 2023 (CET)
Il cherry picking non è necessariamente disonestà intellettuale, è soltanto una cernita, e nel presente caso, tu hai giocoforza iniziato da una cernita fatta da altri. Diventa disonestà quando fatta raccogliendo soltanto criitche in una sola direzione. Qui semplicemente da centinaia di articoli, (se soltanto parti dalla pagina di Academia lincata trovi articoli ad iosa italiani su wikipedia), ne sono stati pescati,e non da te, quelli con critiche varie, con particolare peso a critiche attivistiche. Il titolo stesso Pregiudizio ideologico sottintende una critica ideologica e, questa si, è retorica, tipica sopratutto del mondo anglosassone. Sugli studi sociali in parte sono agnostico e in parte sono relativistico, li considero soft science, con quelli che per me sono i suoi limiti e che riscontro in questa ricerca.--Bramfab (msg) 17:59, 7 gen 2023 (CET)
Contando nella tua presunzione di mia buona fede: ho fatto uno scanning molto esteso della letteratura sul tema, come dovrebbe averti suggerito che ho allargato la letteratura della versione en. Sono sempre molto interessato a leggere altro che mi sia sfuggito. La pagina di Accademia che hai linkato ahimè elenca papers prevalentemente sul'uso didattico di wp, argomento che esula dalla bozza.
Ti da disagio "pregiudizio" nel titolo (con buona fede suppongo che hai letto la bozza e notato che l'ambito di studi coperto è "bias in wp"). Cambiamo il titolo?
Il minuscolo "mondo anglosassone" è retorico? su questo punto, passo.
Prendo nota delle tue idee sul soft science, lecite ma irrilevanti, perché, da che mi risulta, le opinioni di un utente non dovrebbero dettare la determinazione di enciclopedicità di un tema. Permettimi anche di farti notare che la stragrande maggioranza della letteratura citata è quantitativa e c'è ben poco di soft sciences. L'hai letta la bozza? --Tytire (msg) 18:54, 7 gen 2023 (CET)
(f.c.) un solo commento, essendo un dialogo fra sordi. Si propone come materiale didattico qualcosa che è viziato da pregiudizi ideologici? Anche questi scritti sono opinioni e forse aiuterebbero a discriminare e capire quanti e dove sono quelli che strepitano per pregiudizi in wikipedia.--Bramfab (msg) 14:23, 8 gen 2023 (CET)
Da parte mia nessuna reazione allergica, semplicemente considero un blog online una fonte non sufficientemente autorevole sul tema. WP:FA ----FriniateArengo18:59, 7 gen 2023 (CET)
Peraltro avevo io stesso intenzione di scrivere sul caso di hr.wiki, ma nella voce specifica di quell'edizione, che continua a sembrarmi il posto migliore su cui parlarne. ----FriniateArengo19:03, 7 gen 2023 (CET)
Aleacido. Noto la tua preoccupazione e non la capisco bene in riferimento a quanto riassunto nella bozza. La letteratura evaluativa (non genericamente soft sciences o etnografica, filologica, sociologica o simile) tende a dimostrare (nei risultati empirici) che WP ha un sistema robusto per gestire i pregiudizi. Ci sono alcune condizioni che dettano la misura della loro efficacia, soprattutto numero e diversità ideologica dei contributori. Questo è il succo della bozza. Ovviamente, più uno è consapevole di come una conoscenza è prodotta, più uno sa esaminarne la validità (concetto generale che vale per qualunque fonte di conoscenza). Conseguentemente è assai opportuno che chi usa una forma di conoscenza acquisisca consapevolezza dei suoi metodi. È poi raro se non impossibile che chi voglia contribuire produttivamente e con qualità ad un processo di conoscenza (per intenderci, dalla ricerca scientifica all'espressione artistica fino a WP), non ne conosca bene e studi i metodi. La bozza appunto intende riassumere lo stato dell'arte sugli studi sui pregiudizi (un sottoinsieme degli studi su WP, c'è un'altra voce che ne produce e forse aggiorna un elenco mi pare) che hanno diverse sfaccettature e di cui ho cercato di rendere conto. Tytire (msg) 13:21, 8 gen 2023 (CET)
Bramfab non è un dialogo tra sordi ma semplicemente continui a rilanciare palle terze senza giocare nessuna di quelle che sono già scritte in 40+ kb. Non riesco a vedere in quello che scrivi alcun intento costruttivo ma solo di affogare la discussione in un agnosticismo e relativismo tutto tuo, per infine silurare l'iniziativa. Un intervento costruttivo sarebbe: guarda che c'è un filone di ricerca sull'uso didattico di WP che potrebbe aggiungere una prospettiva alla bozza per questo e quest'altro motivo. Sull'uso didattico di WP c'è una tonnellata di materiale oltre quello che hai elencato. Se l'hai studiato, troverei costruttivo un tuo input più preciso sulla sua rilevanza all'argomento in bozza. Oppure un argomento costruttivo sarebbe: guarda che il filone di studi che hai esaminato ha conclusioni parziali su X e y perché il filone complementare sulla didattica dimostra che a,b,c. Ho fiducia piuttosto che se infine leggerai con attenzione la bozza (ripeto, lavoro + di IT scientists che di soft scientists che non apprezzi), penso ravviserai che il temibile strepitio sul materiale carico di pregiudizi non c'è, ma la discussione, come dicono i retori anglosassoni, è leggermente più nuanced. Mi spiace molto dover rispondere nel tono frustrato che traspare, ad una stimata colonna storica di WP It, ma per i motivi espressi qua sopra, sono molto sorpreso che il tuo feedback, sempre anglossassanamente, sia così unfair e un po', consentimi la franchezza, ...vanvering. Tytire (msg) 14:57, 8 gen 2023 (CET)
Premesso che, come altri, reputo una voce impostata in questo modo come una RO inevitabile, mi limito a osservare che il paragrafo sul caso di it.wiki manca di fonti terze e neutrali, in quanto, escluso il solo link a un articolo della Stampa, tutte le altre fonti sono riconducibili allo stesso soggetto da cui proviene l'accusa (peraltro, salvo casi particolari, i blog sono considerati fonti non valide)--Parma198315:23, 8 gen 2023 (CET)
Personalmente non amo le voci in cui Wikipedia tratta di Wikipedia che <divagazione on> vedrei bene raccolta tutte su un Wikibook apposito<fine divagazione>. Faccio la voce fuori dal coro, penso che un testo di questo tipo, corredato da fonti terze come è questo, sia utile in tutti quei casi in cui da fuori ti dicono "bla bla pregiudizio, uso strumentale di fonti bla bla ecc ecc" poter dire "sì, lo sappiamo, ne siamo consci, sta pure scritto qui" (e si cita questo testo). La parte dedicata ad itwiki in effetti è un po' troppo legata ad uno specifico episodio, del tema avevano trattato anche novecento.org (Manera e altri) e Gotor che non trovo però nelle note e che forse potrebbero integrare la sezione. Vorrei però capire perché secondo alcuni questa sarebbe RO, magari è disattenzione mia ma non mi pare che il testo contenga "fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili." --Civvì(Parliamone...)15:49, 8 gen 2023 (CET)
Anche secondo me in realtà senza i casi specifici (da trattare IMO nelle voci sulle edizioni linguistiche) una voce che tratti in termini generali di come le fonti esterne a wiki hanno trattato del problema della neutralità dei contenuti di wiki, sarebbe potenzialmente accettabile. ----FriniateArengo21:18, 8 gen 2023 (CET)
Fonti attendibili sul tema però, quindi evidentemente non i blog, e nemmeno i giornali, se non in modo mediato (una fonte autorevole che dica "sui giornali le reazioni sono state XY") ----FriniateArengo21:20, 8 gen 2023 (CET)
La RO è di en.wiki, sbaglio o non è stata nemmeno linkata in questa talk? --> en:Ideological bias on Wikipedia. Prendono qualsiasi fonte, giornalistica ma anche non, e le mettono insieme come una raccolta, ovviamente quasi tutto del panorama americano e riguardante en.wiki. Su wikipedia in inglese se ne trovano a iosa di articoli o anche menzioni in libri, solo che lì sono state messe insieme facendo ricerche e selezionando ciò che l'utente desidera e preferisce. E gli utenti sono wikipediani, che scrivono di "pregiudizi" su wikipedia, oibò.. c'è più di un punto che non va di quelli che si leggono in WP:RO. E' poco più della raccolta stampa, che però non è una voce da ns0.--KirkDimmi!21:48, 8 gen 2023 (CET)
Ottimo lavoro, si possono sistemare alcuni dettagli, ma è già ora adatta al ns0. Da quel che capisco il problema RO sta nell'arbitrarietàcon cui sono state scelte le fonti, in assenza di almeno una che le riunisca, ma mi sembra che le ultime due fonti bibliografiche rispondano a questa obiezione. In alternativa il lavoro fatto può andare ad integrare le rispettive voci relative alle edizioni linguistiche. --Cpaolo79 (msg) 10:50, 9 gen 2023 (CET)
Non mi sono letto tutta la discussione, perdonatemi. L'argomento è sicuramente enciclopedico (attenzione a non fare RO, ma vedo che altri hanno già parlato della cosa), ma il mio dubbio principale è: è tutto tutto enciclopedico? "Nel 2022, diverse personalità culturali e politiche spagnole hanno pubblicato un manifesto [...]": perché è importante? Serve un intero paragrafo per un articolo di Slate su ja.wiki, per l'opinione di Sanger o di Wales? en.wiki fa queste voci raccogliendo qualsiasi informazione sull'argomento, e non mi sembra un buon metodo. Ho l'impressione che si possa togliere e asciugare molto. --Syrioposso aiutare?11:44, 9 gen 2023 (CET)
[↓↑ fuori crono] Anch'io ritengo irrilevante ciò che si legge di es.wiki: l'avevo visto da tempo quel "manifesto", è semplicemente l'uscita di personaggi a cui non garbava qualche punto della stesura delle loro voci, il fatto che lo riporti ABC non rende rilevante la cosa (una pagina di giornale la può comprare chiunque, figuriamoci dei politici). le ultime due fonti bibliografiche rispondano a questa obiezione.. che cosa? In bibliografia vedo due fonti, e la seconda è dei Wu Ming, di che stiamo parlando? :-D --KirkDimmi!13:10, 9 gen 2023 (CET)
Non scrivo per far polemiche inutili, ne voler accusare di male fede o quant'altro. Per cui sinteticamente ecco le mie conclusione e non vorrei scrivere oltre.
Non esiste una redazione in wikipedia, le sue linee, ossia i suoi pilastri, sono ben definite per una scrittura corale, con confronti nelle pagine di discussione.
Certamente è un approccio nuovo e insolito nella scrittura enciclopedica, inusuale e ovviamente non piace a quei gruppi di maître à penser che amano o rimpiangono: a) la scrittura di testi in un clima di egemonia culturale, b) il principio di autorità, c) l'esistenza di una dottrina con una tradizione di rispetto devozionale verso essa, d) il clamore di una piazza (oggi virtuale), e) piccole parrochiette autoreferenti convinte di essere le detentrici della verità assoluta, f) venditori in malafede (in quanto interessati per fame di fama o di denaro o di potere politici) di fumo.
Gruppi ai quali sembra impossibile il non poter imporre la loro guida, come viceversa accadeva ai tempi della carta stampata e accade tuttoggi, a cui si aggiunge la loro frustazione di impotenza, nel doversi confrontare su testi liberamente scritti e modificabili e che a loro non garbano.
Come ho detto si potrebbe, e sarebbe più chiarificatrice, fare una voce sui "Pregiudizi ideologici sulle critiche a Wikipedia", per quanto anche questa sarebbe una RO.
Nelle critiche a Wkipedia io includo anche gli articoli, e sono articoli accademici, che parlano e suggeriscono come usare wikipedia per scopi didattici, perchè esiste anche questa critica positiva, non settaria e neppure minoritaria. Semplicemente non crea sensazionalismo.
Tutto ciò, vista le dimensioni globali di wikipedia, intese come estensioni geografiche linguistiche tematiche di contenuti, non possono che generare miriadi di commenti, note e criticismi sull'enciclopedia, sopratutto da parte di vive di rendita nella facile produzione di questi materiali, rimanendo elevati su un pulpito, evitando di ricordarsi che lo spirito di Wikipedia è proprio quello di impegnarsi, ossia rimboccarsi le maniche ed entrare in gioco con un confronto costruttivo per il miglioramento dei contenuti delle voci su cui si nutrono dubbi.
P.S.(1) Per farsi un'idea della produzione di parole sui contenuti di Wikipedia, e spesso di reinvenzioni dell'acqua calda, basta iniziare a leggere questa RO della versione anglofona e poi proseguire viaggiando tra le voci indicate nel suo "See also" e quindi nei successivi "See also" delle voci in cui finirete seguendo i link.
P.S.(2) Discorso a parte per quei casi di pregiugiudizi ultranazionalistici o di propaganda strategica, in questo casi è evidente il salto di grandezza: si tratta di un fenomeno che va ben oltre Wikipedia, e che interessa la globalità dell'insieme delle fonti d'informazione prodotte e sottoposte a quel controllo e dei loro prodottori, entro un ben definito ambito, e che spesso coinvolge la quotidianità di chi la vive sulla propria pelle.
La bozza tratta di un argomento delicato e quindi sono d'accordo con Utente:Tytire che possa suscitare una serie di resistenze. Tuttavia la parte generale/teorica mi pare abbastanza ben scritta e referenziata. La parte sui casi particolari potrebbe risentire di cherry picking ed è più delicata.
In particolare per l'edizione italiana viene affrontato il tema della contribuzione di utenti neofascisti, il cui punto di vista è tuttavia bilanciato dalla contribuzione di utenti antifascisti: ma il problema è che la critica proviene da un collettivo politicamente schierato su posizioni estreme, che teorizza che gli utenti neofascisti debbano essere trattati diversamente da altri portatori di POV. Quindi in definitiva la critica a Wikipedia risente del pregiudizio ideologico di chi l'ha formulata. Per essere riportata qui dovrebbe essere accompagnata sia da una breve qualificazione del collettivo (ad esempio "collettivo di estrema sinistra") sia possibilmente da critiche alla critica, in modo che il lettore possa farsi un'idea sulla base di argomentazioni diverse e non di parte. --AVEMVNDI✉14:38, 10 gen 2023 (CET)
Sistemare una sezione a rischio RO a causa di fonti poco attendibili con aggiunte in cui le fonti siamo direttamente noi utenti, non mi sembra francamente il caso. Lasciar parlare le fonti autorevoli mi sembra l'unica strada wikipedianamente accettabile ----FriniateArengo15:19, 10 gen 2023 (CET)
Io personalmente non mi sento affatto turbato dalle critiche a Wikipedia, che imho fanno parte delle regole del gioco, ci mancherebbe. Il punto è un altro: vedo una RO a partire dal titolo. Se, come immagino, [@ Tytire] ha individuato buone fonti accademiche che affrontano il tema, allora si operi sulla voce Wikipedia, in particolare la sezione attualmente intitolata Wikipedia#Reputazione. La voce ad oggi misura circa 70kbyte, quindi può essere ampliata senza imbarazzi. Sulla questione Bourbaki, la RO è plasticamente dimostrata e può essere eventualmente smentita. Se un wikipediano maneggia fonti primarie e compone un testo su wp, sta facendo RO, non c'è alcun dubbio. Abbiamo fonti di pregio che analizzano le critiche del collettivo e che fungano da fonte secondaria? Se tali fonti non esistono, in che modo un wikipediano può valutare la rilevanza, la portata, il significato di queste critiche? pequod76talk15:28, 10 gen 2023 (CET)
Ho letto con curiosità e interesse la bozza e non metto in dubbio l'accuratezza della ricerca effettuata, tuttavia, come correttamente evidenziato da altri, si tratta di ricerca originale e Wikipedia, almeno nel NS0 non è il contenitore adeguato per RO. Questo è il limite di Wikipedia e, forse, una prima garanzia di equidistanza. A latere, non ho ancora capito se la richiesta di valutazione della bozza da parte di Tytire era propedeutica alla sua pubblicazione in NS0 oppure no. --Flazaza (msg) 17:18, 10 gen 2023 (CET)
Tesi che mi sembra tendenziosa @Avemundi, dato che equipara il "fascismo" all'"antifascismo", dato che hai sollevato il problema (che finora era stato "diplomaticamente" evitato) . Mi risulta che il "fascismo" e sue declinazioni sia proibito, deprecato, illegale non solo nella Costituzione italiana (paese da dove provengono la maggior parte degli articoli in "italiano"), ma anche in moltissime Costituzioni e ordinamenti di moltissimi altri paesi, ma soprattutto è esecrato e non adottato come universale "regola di vita" (di cui i nostalgici e adepti sono assai esigua minoranza, spesso al limite dell'eversivo), mentre l'"antifascismo" (o meglio il non prendere il "fascismo" come modello e fonte di ispirazione personale e collettiva), oltre che fondante e regola primaria per lo stato italiano (e chi vi vive e vi scrive) è, dalla fine della WWII, valore fondante etico, morale e non solo "legale" per tutto il mondo occidentale (e non solo). Non penso che avvallare il POV "neofascista" in WP come una delle "visioni" possibili e modo di redazione, sia una corretta visione della "neutralità", anzi ciò fa proprio parte di quella inattendibilità di cui le critiche parlano. Sul "neofascismo" come tesi e POV di redazione delle voci, non c'è niente da controbilanciare, ma è solo "universalmente" deprecato. e sì, purtroppo in troppe sue parti storiche e politiche, WP è redatta secondo il POV "fascista e neofascista", revisionista e negazionista. Ciò (da qualunque parte venga la critica), non è comunque accettabile. Ribadisco anche che 2 POV, non si controbilanciano, ma sono solo fonte di 2 "POV", ma almeno uno dei due è universalmente considerato non solo eticamente e moralmente "dignus", ma è in realtà un "Non POV" in quanto valore fondante della "vita in questo mondo" (WP compresa) in tutte le sue declinazioni. Non assimiliamo cose inassimilabili, perchè questo sì rende WP palco e vetrina per qualsiasi tesi e "POV pushing" bislacco, minoritario, autoreferenziale o propagandistico. E' cosa ben diversa parlare"anche delle posizioni" fasciste e neofasciste" (anche col giusto bilanciamento di "Ingiusto Rilievo" rispetto a tale visione largamente minoritaria), dall'usarle come fonte e base (anche ideologica) per la redazione delle voci e del loro impianto, questo spesso anche per un malinteso senso del "quieto vivere" (spesso al limite dell'ignavia, perchè si sa che sarà fonte di interminabili e frustranti discussioni, e per evitarne i toni potenzialmente "irruenti"), e della "neutralità". --Aleacido (4@fc) 17:38, 10 gen 2023 (CET)
Ringrazio per i contributi alla riflessione, quale mio ulteriore contributo:
confermo che la mia intenzione era (è) di cercare consenso sulla pubblicazione in NS0
RO: ancora una volta: nessuno di quelli che ne parlano ha ancora dimostrato fattualmente perché si tratti di RO, Le linee guida sono note a chi ha commentato qui. Si dovrebbe evidenziare almeno qualche esempio nel testo che indichi RO. Il solo punto sollevato che la selezione delle fonti è parziale, è anch'esso non provato. A meno che non si voglia allargare l'argomento ad infinitum, che mi sembra una fallacia logica o un banalissimo benaltrismo. Once again, se ci sono altre fonti sul tema, portiamole in evidenza.
Che piaccia o meno, esiste (e sta crescendo) un settore di ricerca che si occupa del pregiudizio (bias) in wp. Sul fatto che quegli studi non siano a tesi ma ad ipotesi, non mi ripeto. Fra l'altro per gli appassionati utenti che non l'abbiano ancora fatto, consiglio di leggersi almeno alcune delle papers linkate nelle note (sono tutte disponibili online, se qualcuno fosse interessato e non le trovi, posso aiutare), magari anche solo per rendersi conto di come (utenti) siamo tutti topi in un (benevolo) laboratorio di massa (parlo degli studi quantitativi, ho ritenuto anche utile mettere un box cappelletto per introdurre in poche righe il domain a chi ne fosse a digiuno - la lettura potrebbe aiutare a chiarire, oltre le mie povere righe, alcune delle grosse confusioni di metodo di cui abbiamo parlato sopra ). Ad essere scientificamente puntigliosi, l'osservazione che non è stata sollevata qui e che io farei su quel corpo di letteratura, come principale osservazione generale di merito, è che il grado di riproduzione dei risultati è ancora relativamente basso. Tuttavia gli studi a me sembrano di qualità e i risultati iniziali sufficientemente coerenti per trarne indicazioni generali, come infatti fanno alcune delle papers più recenti che includono un'estesa rassegna della letteratura. Di monografie riassuntive ne conosco solo una, molto autorevole, recentissima, letta e indicata.
Non piace il titolo? sembra di parte? la letteratura parla di quello, i titoli della letteratura sono lì nelle note, magari potranno suggerire un titolo migliore ma spero sempre coerente con la letteratura. L'argomento del titolo che di per sé contenga un pregiudizio, mi sembra assai specioso, come se uno scrivesse un articolo sulle malattie infettive e per essere imparziale, lo volesse intitolare "la salute, questa cosa delicata". Comunque magari qualcuno ha qualche idea migliore x il titolo.
Mi sembra di capire che c'è una difficoltà particolare sulla sezione dei casi e soprattutto su quello italiano. Chiedo se c'è consenso sul pubblicare almeno la prima sezione.
Caso italiano: sì certo un blog non è il massimo come fonte, eppure vedo che tutte le voci su wp hanno fonti quasi solo giornalistiche : 1, 2 e che dire poi di 3. Che fonti esisteranno mai su questioni correnti come queste? @Friniate che fonti hai su hr.wp?
Piccola digressione di metodo sul post di Nicoletta Bourbaki che faccio ma considero completamente a margine della bozza, che io personalmente vedo centrata sulla sezione #1: (a) non è giunto "un post di un blog", siamo onesti, è uno studio dettagliato che tuttora non è stato confutato in maniera analoga, mi pare, che lo si condivida o meno; parlo di metodo, non di merito; (b) il collettivo è di parte? ironico dirlo quando loro stessi si richiamano ad una concezione epistemologica secondo la quale tutti sono di parte e l'obiettività è un costrutto sociale, e criticano wp per essere naif al riguardo; (c) "non sono terzi": questo è un commento interessante, mi chiedo se non lasci trasparire che non si consideri come dato primario in questione l'eventuale inquinamento neofascista di wp (in questo caso il blog di NB è parte terza, poi possiamo discuterne l'autorevolezza e fondatezza), ma piuttosto il dato in questione sia la querelle collettivo NB-comunità di wp (in questo caso il post del blog non è chiaramente una voce terza). Quest'ultimo argomento varrebbe anche per gli altri casi notevoli: cosa è terzo e cosa è primario? chi è autoreferenziale?
articolo di Gotor: @Civvì parlo di quello del 2010? lo conosco è l'ho riassunto qui; a me sembra non tratti del pregiudizio in wp ma di questioni più generali e soprattutto di storiografia, IMO è anche, e in questo concorderei con @Bramfab finalmente, assai debole soft science, sebbene in Italia molti lo citino quando si parla di wp (non c'è tanto d'altro). Volendo lo si può aggiungere. Farei le stesse considerazioni sulle altre papers apparse su Novecento che sono pure riassunte nella stessa bozza (per inciso, quella, come si discuté qualche settimana fa con altri, secondo me contiene un paio di considerazioni RO e ne scoraggiai personalmente la pubblicazione in NS0).
Tendenzialmente questo sarà il mio ultimo intervento (a meno che non direttamente tirato in causa o per nuovi elementi emersi). In risposta all'intervento di @Tytire. Se usati per creare una voce, tutti i contenuti sono ridondanti e "inutili", sia ai fini della creazione di una "bella" voce che della sua autorevolezza e affidabilità, in pratica creando una voce altrettanto "inutile" e parziale (in tutti i sensi) . Diverso e assai più importante sarebbe se tali contenuti servissero per una seria riflessione autocritica in seno a WP, compresi i vizi "fascisti e neofascisti" (che a me sembrano assai evidenti e assai gravi) di cui soffre la edizione in italiano, in cui le opportunità propagandistiche, manomissorie, mistificatorie e manipolatorie, offerte dalla libertà di espressione e scrittura, essenza stessa di WP (e anche suo pregio e suo limite, in quanto presuppone la "buona fede" e capacità autocritica di tutti i suoi partecipanti), sono state meglio e prima degli altri comprese e sfruttate dai "sostenitori" di tale ideologia, non solo nella creazione delle singole voci, ma riuscendo anche nella "difficilissima" e "acutissima" impresa della creazione di una narrazione storico-politica complessiva. --Aleacido (4@fc) 22:30, 10 gen 2023 (CET)
@Tytire le fonti giornalistiche non sono un granché, si possono però usare a certe condizioni (e peraltro da una voce ricerca su scholar mi pare che di fonti autorevoli che parlino del caso ve ne siano), ma un blog se permetti è ancora peggio. La cosa che mi stupisce è che tu stesso hai scritto una sandbox con fonti decisamente migliori, dunque a che pro usare un blog? Per quanto riguarda la voce "Controversie", faccio notare che abbiamo al riguardo una linea guida nuova nuova appena sfornata, WP:Controversie.----FriniateArengo23:12, 10 gen 2023 (CET)
Comunque mi sembra francamente un po' irrituale tutta sta vicenda, se ritieni di non accogliere i pareri pervenuti sei liberissimo di non farlo e di pubblicare la bozza. Poi ognuno sarà libero di modificare la voce come crede. ----FriniateArengo23:14, 10 gen 2023 (CET)
[@ Aleacido] Non mi risulta che Wikipedia abbia fra i suoi pilastri la costituzione repubblicana. Chiaramente molti utenti si possono riconoscere nell'antifascismo e nei valori costituzionali, ma è una cosa ben diversa. Il fatto che tu ritenga l'antifascismo un «valore fondante etico, morale e non solo "legale" per tutto il mondo occidentale» è una tua opinione; opinione certo non solo tua, ma qui l'antifascismo è rilevante solo come background degli utenti, un po' nello stesso modo in cui sono rilevanti le radici giudaico-cristiane o anche altri sistemi di valori a cui possono fare riferimento molti utenti e probabilmente contribuiscono a raggiungere un consenso. Voglio solo precisare che io non ho messo il negazionismo sullo stesso piano di altre tesi, ho parlato di un diritto di tutti di contribuire, indipendentemente dalle convinzioni ideologiche (questo mi pare in linea anche con i valori costituzionali per come li ricordo), ma ovviamente rispettando le linee guida del progetto che impongono la neutralità. Giusto e doveroso vigilare sui contenuti, sbagliato discriminare o escludere gli utenti.
Non penso assolutamente che «WP è redatta secondo il POV "fascista e neofascista", revisionista e negazionista» come dici tu: ci sono molti utenti che vigilano specialmente sulle voci calde e se ci sono episodî di POV-pushing non mi pare che sortiscano grandi effetti. Ovviamente nella logica dell'enciclopedia a contribuzione libera e aperta, non possiamo mai garantire che la versione corrente di una voce sia esente da POV, se non bloccando tutte le voci, ma a me non pare che gli utenti dimostrino molta ignavia nel vigilare contro il POV-pushing. Il collettivo Nicoletta Bourbaki in particolare si lamentava della contribuzione di un utente che è stato infinitato, a riprova dell'attenzione del progetto sul tema. --AVEMVNDI✉02:57, 11 gen 2023 (CET)
@Avemundi, avevo scritto una risposta più esauriente, ma queste indebite assimilazioni non meritano oltre una mia risposta, ma solo un senso di dispiacere e il silenzio a questo intervento... e tanto "lavoro sporco" di correzione, secondo le regole della buona fede, della correttezza e della serietà (in troppe voci regole del tutto assenti, e hai ragione non tutta WP è redatta secondo il POV fascista e neofascista, solo le sezioni storico-politiche riguardanti il XX secolo e in particolare quelle riguardanti la storia del fascismo e degli eventi e persone a esso legati...). Dove possibile (come ho sempre cercato di fare), farò... le opportune e necessarie correzioni a questi "obbrobri storici" assai raramente sono state poi "ripristinate" nella loro sostanza, data la evidente "non correttezza e manipolazione storica" dei contenuti precedenti alle correzioni, che non reggono di fronte a un serio e "onesto" vaglio storico correttamente e autorevolmente referenziato... anche se rispetto al lungo lavoro durato anni con cui si è creata questa "narrazione" revisionista, mi sembra spesso solo di cercare di svuotare il mare col secchiello...Mi taccio per non andare oltre... --Aleacido (4@fc) 23:24, 11 gen 2023 (CET)
@Friniate visto l'argomento, mi è sembrato opportuno e più efficiente dialogare prima della eventuale pubblicazione. Sono pervenuti pareri molto diversi tra loro. Li ho ascoltati tutti con molta attenzione, ringrazio tutti gli utenti che hanno contribuito, e ho abbondantemente esposto i miei pensieri. Un RO non dovrebbe consentire una pubblicazione, ma come ho detto sopra, secondo me è indimostrato sul complesso della bozza. --Tytire (msg) 21:00, 14 gen 2023 (CET)
Vorrei rileggere con più attenzione sia la bozza di voce sia la discussione, ma la mia prima impressione è che la voce sia ben fatta, su un tema enciclopedico, con tante e buone fonti, e nel complesso bilanciata - certamente non è una voce "a tesi". Secondo me il problema di voci come questa, su cui naturalmente si è incentrata la discussione, è quello dell'ingiusto rilevo: chi lo dice che le critiche di Tizio o di Caio sono abbastanza significative da meritare di essere incluse? Sinora avete parlato soprattutto di Wu Ming; su en.wiki recentemente hanno avuto lunghe discussioni (e credo anche una RdP) su Larry Sanger - il cofondatore di Wikipedia che molti considerano un cospirazionista le cui teorie marginali valgono quanto quelle del mago Otelma. Non c'è niente da fare, discussioni del genere non si possono evitare; possono essere lunghe, faticose, possono persino riaccendere screzi sopiti da tempo, ma è naturale avere punti di vista diversi sull'importanza di Tizio e di Caio. Io mi permetto di suggerire di separare le due questioni, quella sull'enciclopedicità della voce da quella sull'ingiusto rilievo e verificabilità di singoli contenuti. Per quanto riguarda la prima, sarei contento se l'enciclopedia si arricchisse di questo testo/contenitore. Per quanto riguarda i contenuti, invece, bisogna armarsi di santa pazienza perché è giusto che gli utenti si scannino (metaforicamente) e trovino inaccettabile che Wikipedia dia spazio, o non voglia dare spazio, alle idee di Tizio e di Caio. Chissà, forse questo scambio, oltre che estenuante, potrebbe essere interessante, nel senso di darci la possibilità di imparare qualcosa di più sul funzionamento e la storia di Wikipedia. Spero che possa svolgersi sulla pagine di discussione della voce, una volta pubblicata. --Gitz (msg) 02:46, 17 gen 2023 (CET)
La pagina «Pregiudizio ideologico in Wikipedia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Partito della Nazione Occitana (dubbio di enciclopedicità)
Sulla voce «Partito della Nazione Occitana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Partito della Nazione Occitana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Template:Carica pubblica nella pagina di Alfonso La Marmora
Buonasera a tutti! Nella voce di Alfonso La Marmora il template:carica pubblica è presente solo in un paragrafo, abbastanza nascosto, sull’attività politica: non sarebbe il caso di spostarlo in alto? Ho provato in passato ma la modifica è stata annullata, dunque mi piacerebbe avere un vostro parere. Personalmente, mi sembra molto riduttivo confinare l’infobox in un angolino quando si parla comunque di un Presidente del Consiglio. Buon proseguimento! —Samuele1607 ✉ 19:40, 8 gen 2023 (CET)
Problema Template Risultati
Buonasera, ho appena modificato (per errore da anonimo) la pagina Elezioni generali in Brasile del 2022, aggiungendo, alla sezione dei risultati parlamentari, il Template “Risultati” (link: Template:Risultati) sia per la Camera che per il Senato. Nel modificare e revisionare il mio lavoro, tuttavia, ho constatato che quest’ultimo riesce a supportare solo 18 partiti nella sezione delle sigle, mentre gestisce bene il grafico parlamentare. Ora, poiché io non m’intendo molto di codice, e non vorrei lasciare un lavoro in sospeso, ho comunque aggiunto i partiti non supportati (di modo che, una volta modificato il codice, questi diventino visibili), ma non riesco comunque in alcun modo a modificare il Template da me per farlo funzionare. Qualcuno può farlo?
Aspettando cordialmente riscontri, vi auguro una buona serata.
P.S. Nel modificare il codice, consiglio di portare il limite a minimo 25 partiti. --Vittoriochichia (msg) 22:16, 8 gen 2023 (CET)
Ok, dovrei esserci riuscito da solo. Il Template sembra funzionare così come i partiti nell’elezione che ho modificato.
Il limite è stato alzato da 18 a 24 partiti, di modo che, anche in questi casi, il numero possa essere gestibile. Prego a chi ne sappia di più di revisionare il mio lavoro (che spero, ma così sembra, essere privo di errori).
Salve. Domanda veloce: la carica di "Presidente della commissione X della Camera/del Senato/di altro" va in infobox come carica separata o va mantenuta solo nell'apposito parametro dedicato, cioè "incarichi"? --Fra0011:12, 9 gen 2023 (CET)
Non rientra tra le cariche di un certo peso politico, e quindi da indicare separatamente (differenziandola dal semplice incarico di componente di commissione, segretario o vicepresidente)? In ogni caso grazie per aver sollevato la questione! --ArchiLover30 (msg) 09:17, 10 gen 2023 (CET)
Buondì, annullo questa modifica131546685 per ovvie ragioni. Tuttavia "attivista" non mi convince granché. La voce conferma che l'attività politica di Pallante era secondaria e non spiega davvero le ragioni del gesto in maniera coerente. Parole sue "Sono solo uno studente e agisco per la libertà", è abbastanza per definirlo attivista, anche considerato che in seguito fece vita anonima? Facendo la prima ricerca che mi viene in mente, Attentato a Ronald Reagan, l'autore dell'attentato John Hinckley Jr. è categorizzato come criminale. Benché nessuno dei due abbia esercitato un'attività criminale vera e propria o continuativa che dir si voglia, entrambi se sono enciclopedici lo sono unicamente in virtù di un atto criminale. Lascio traccia qui per una riflessione in merito di chi voglia partecipare.--Shivanarayana (msg) 12:12, 17 gen 2023 (CET)
@Shivanarayana online si trova "Antonio Pallante, noto per l'attentato", e mi sembra francamente l'incipit più neutro possibile, senza voler usare i campi automatici del Bio a ogni costo. Attivista è POV, così come temo lo sarebbe criminale. ----FriniateArengo12:17, 17 gen 2023 (CET)
"Attivista" presupporrebbe un'attività abbastanza lunga di militanza, cosa che mi sembra manchi. "Criminale" lo era, ma anche qui non mi sembra adattissimo a descrivere l'"attività" del soggetto. Probabilmente togliere il campo è la soluzione migliore. --Fra0012:38, 17 gen 2023 (CET)
Segnalo discussione Assemblea dei rappresentanti del popolo (Tunisia)
Per la precisione è stato ex VICE-ministro e lavorò anche all'ambasciata a Roma. Secondo me non è enciclopedico in quanto a notabilità, ma altri wikicolleghi facevano presente che per WP:POLITICI lo è. --Mhorg (msg) 18:28, 19 gen 2023 (CET)
dubbio E: Italia Sovrana e Popolare
Sulla voce «Italia Sovrana e Popolare» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Ripeto l'intervento fatto in talk voce. Sono contrario alla cancellazione, per il risultato ottenuto, che in molte repubbliche parlamentari col proporzionale darebbero degli eletti, in maniera simile a italexit e unione popolare. Il fatto che non siano riusciti a continuare come alleanza o quel che era non è significativo, in quanto lista e non partito organizzato. --Conviene (msg) 16:23, 21 gen 2023 (CET)
Più precisamente il confronto andrebbe fatto con unione popolare. Lista elettorale che non si sa se diventerà a sua volta un partito come pap 5 anni fa. Mentre italexit nasce come partito e si candida da solo. Conviene (msg) 16:25, 21 gen 2023 (CET)
IMHO c'è una differenza rispetto ad UP, ossia che mentre per quest'ultima si trovano analisi da fonti autorevoli [1] ed è citata - sia pure en passant - nelle analisi sulle elezioni del 2022 (al pari di Italexit) [2][3], per ISP non si trova nulla di tutto ciò, anzi sono scarse persino le fonti giornalistiche. Senza contare che comunque UP si appresta a presentare liste proprie per le prossime regionali mentre ISP pare al capolinea. Ciò mi porta a dire che UP è enciclopedica, su ISP ho francamente molti dubbi.----FriniateArengo16:32, 21 gen 2023 (CET)
Tendenzialmente d'accordo con @Conviene. Il "cartello elettorale" (o quel che era), era formato da partiti e esponenti politici di una certa rilevanza politica ed enciclopedica e il risultato, per quanto non certo di successo e pur non avendo portato membri nel parlamento, è comunque storicamente e statisticamente "almanaccabile" (dati i numeri bassi sì, ma non numericamente irrilevanti) e superiore a quello di partiti "zerovirgola", che sono entrati nel governo o nel parlamento (e in WP) grazie all'aver fatto parte di coalizioni più ampie. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:36, 21 gen 2023 (CET)
[@ Friniate] Passi la prima considerazione, anche se non capisco la coerenza con il consenso iniziale che ha portato alla creazione della voce. Non capisco invece la seconda: se la rilevanza viene dal voto ottenuto alle elezioni tutto ciò che succede dopo non ha rilevanza, altrimenti stiamo correggendo un wp:sfera iniziale, credendo che il risultato fosse un punto di partenza e non un fatto episodico. Quale delle due? --Conviene (msg) 16:41, 21 gen 2023 (CET)
L'altra discussione non era sull'enciclopedicità, ma sulla pubblicazione della bozza, in sostanza venne concordato che la voce non fosse da C4. Tant'è che la voce su ISP venne pubblicata con un dubbio E. Sulle elezioni regionali, chiaramente non è un qualcosa che da solo basti, è però un elemento in più che - considerato assieme ad altri - mi fa propendere per l'enciclopedicità. In ogni caso ricordo che non stiamo discutendo dell'enciclopedicità di UP ma di quella di ISP. Comunque ho detto che ho dei dubbi, non che sono per la cancellazione della voce, se non fosse per l'analogia fatta con UP non sarei nemmeno intervenuto.----FriniateArengo16:48, 21 gen 2023 (CET)
Ad ogni modo mi sembra che in quella discussione tutti gli intervenuti si siano espressi a favore di isp, italexit e up. Perciò direi che almeno andrebbe sentita l'opinione di chi aveva partecipato al precedente consenso, prima di un'eventuale pdc. Continuo a pensare che il giudizio andrebbe espresso sulla tornata elettorale di settembre in quanto lista nata per quello scopo, mentre tutte le considerazioni successive non hanno senso e in parte sono wp:sfera (nel senso che possono non partecipare a questa tornata elettorale, ma partecipare alle successive anche se con altro nome). --Conviene (msg) 16:59, 21 gen 2023 (CET)
Ciao @Friniate, esprimere ed evidenziare un dubbio è più che legittimo, ma oltre a non esserci nè automaticità nè rapporto di causa/effetto fra avviso E e pdc, dato che si sta affrontando e sviscerando l'argomento , mi auguro anche che in caso emerga un consenso verso l'enciclopedicità o la "non pertinenza" dell'avviso (come sia in questa discussione che nell'altra citata parrebbe emergere come più che plausibile) , si abbia anche il "coraggio", nell'eventualità, di togliere l'avviso, --Aleacido (4@fc) 17:07, 21 gen 2023 (CET)
Personalmente ho fatto togliere diversi avvisi E con discussioni prima delle pdc, quindi figurati. Direi comunque che siamo OT. @Conviene non capisco che c'entri WP:SFERA, le liste e i candidati ci sono già, si vota tra 20 giorni! Anche questo comunque è OT.----FriniateArengo17:23, 21 gen 2023 (CET)
Semplicemente a luglio agosto nasce la lista, a settembre prende l'1,2%. Che per me già basta. Anche volendo interessarci del proseguimento di questa fazione politica non sappiamo se cambiando nome, ma essendo sostanzialmente la stessa fazione con la defezione di un partito, non possa partecipare non a questa, ma a future tornate elettorali. Ad esempio ci sono le europee. Non ho capito per quale motivo la mancata partecipazione a questa tornata amministrativa debba determinare l'enciclopedicità. O non si pubblicava già da prima o è ininfluente. --Conviene (msg) 20:48, 21 gen 2023 (CET)
@Conviene ah ecco, capito il malinteso, lo citavo solo come elemento a supporto dell'enciclopedicità di UP. In generale sono sostenitore delle analogie, ma in questa situazione direi che forse WP:ANALOGIA non ha tutti i torti e di limitarci a ISP ;-) ----FriniateArengo23:00, 21 gen 2023 (CET)
[← Rientro] Mi opposi già nella scorsa discussione alla pubblicazione delle voci di liste e partiti che alle elezioni del 2022 non erano riusciti ad ottenere nessun candidato e continuo ad avere lo stesso parere, escludendo forse (e solo forse) UP per il fatto che presenterà suoi candidati anche nelle elezioni regionali. A mio avviso quindi il dubbio E su ISP è più che valido e sarebbe corretto passare anche da una PdC.--Janik (msg) 23:14, 21 gen 2023 (CET)
Avviata PdC:
La pagina «Italia Sovrana e Popolare», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao a tutti. Come potete vedere dalla talk e dalla crono, la voce è da tempo al centro di una campagna di meatpuppeting in probabilissimo conflitto di interessi per eliminare la dicitura "estrema destra" e per togliere i legami con Fratelli d'Italia. Ora, alcune modifiche fatte sono totalmente inaccettabili e le sto annullando con gli strumenti ordinari. L'eliminazione di "estrema destra" però IMO non è totalmente peregrina. Tale collocazione infatti è riferita solo da articoli giornalistici o similari (uno dei quali è presente in voce [4]), che però non sono assolutamente fonti autorevoli. Io dunque rimuoverei, anche nella speranza che la campagna di pressione si affievolisca dando quindi un po' di requie a patroller e retropatroller. Dato però che l'eliminazione potrebbe essere vista come un cedimento di fronte a una campagna extrawiki passo di qui.
Nota Bene: Interventi da utenze in sospetto conflitto di interessi non dichiarato in questa discussione non saranno tollerati e saranno annullati a vista. Questa è una discussione interna tra wikipediani e intende rimanere tale. Se la discussione dovesse rivelarsi impossibile a causa di interventi esterni la voce rimane com'è ora. Grazie. ----FriniateArengo17:09, 23 gen 2023 (CET)
No scusate se allargo la discussione, ma i giornali sono considerate fonti per le posizioni politiche dei partiti? Destra sinistra estrema destra…. perché mi pare siano ampiamente utilizzati, non è solo la voce del PD --Pierpao(listening)19:30, 23 gen 2023 (CET)
@Pierpao fino a qualche anno fa tutte le ideologie negli infobox erano senza fonte. Oggi a forza di rollback stiamo riuscendo a imporre l'uso di fonti anche se di scarso livello. Domani speriamo di arrivare a limitare l'uso delle fonti a quelle autorevoli escludendo quelle giornalistiche (tenendo conto di eccezioni caso per caso, come articoli di accademici, ecc). Il mio intervento nella discussione che ho segnalato va in questa direzione. Mi sembra però poco utile una discussione complessiva e continuerei sulla strada di intervenire quando si pone la questione su un partito specifico.----FriniateArengo19:45, 23 gen 2023 (CET)
@Pierpao L'ideale sarebbe avere un modello di voce sui partiti, bisognerebbe mettersi lì a raccogliere tutte le discussioni avvenute negli anni, integrando magari con i modelli in altre edizioni linguistiche. ----FriniateArengo18:04, 24 gen 2023 (CET)
Dubbio di enciclopedicità per Partito Federalista Europeo
Sulla voce «Partito Federalista Europeo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Sulla wiki inglese qualcosa si trova... tuttavia non saprei quantificare la grandezza di questo partito. --Mhorg (msg) 20:24, 28 gen 2023 (CET)
Avviata PdC:
La pagina «Partito Federalista Europeo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Francesco Costantini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Come detto, secondo me l'eniclopedicità c'è. L'altro utente aveva lamentato una importanza solamente regionale, ma io non sono d'accordo, in quanto il soggetto ha sì operato in Istria per la maggior parte della sua vita, ma ha raggiunto una rilevanza "nazionale" con la promozione dell'italianità nella regione, e con la fondazione della Società politica istriana. Fu un irredentista di spicco, si batté per la fondazione del ginnasio italiano di Pisino, che fu poi frequentato dai fratelli Visentini, Dallapiccola, Quarantotti Gambini, ecc. Fu podestà di Pisino e membro della Dieta istriana. Gli fu dedicato il teatro della città, che rimase intitolato a lui sino all'annesione Jugoslava dell'Istria.
Anche se lo si volesse considerare "solamente" di "importanza regionale", comunque, non capisco perché ciò lo renderebbe non enciclopedico? --Tommy Lee J. (msg) 22:13, 28 gen 2023 (CET)
Tutto sommato concordo: voci dedicate in enciclopedie generaliste (seppur regionali), trattazione (mi pare) discretamente approfondita in opere dedicate generalmente alle vicende politiche dell'alto Adriatico fra 800 e 900, assieme a una carica comunque non così irrilevante come quella di sindaco di un capoluogo di circondario, mi portano a dire che probabilmente è enciclopedico. Certo, un arricchimento della voce (e soprattutto di Società politica istriana), sarebbe auspicabile. ----FriniateArengo22:16, 29 gen 2023 (CET)
Come detto nella pagina di discussione della voce, il dubbio ce l'ho, ma è appunto un dubbio, che secondo me andava esposto a qualcuno di più ferrato di me in materia. Siccome mi sembra di vedere anche da parte di Friniate un parere favorevole, rimuovo l'avviso. --Carlomartini86(Dlin-Dlon)22:20, 28 apr 2023 (CEST)
@Agilix partito e gruppo parlamentare però in ambito europeo non coincidono necessariamente. S&D storicamente si è allargata anche a partiti moderati, quindi in linea di principio le posizioni possono anche non coincidere. Certamente non vanno ripetute le stesse informazioni, quindi ok a riassumere dove le posizioni coincidono, ma darei il giusto risalto dove invece differiscono. ----FriniateArengo14:13, 28 gen 2023 (CET)
Gaetano Caputi
La pagina «Gaetano Caputi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Sandro Spinello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Riziero Santi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «No Berlusconi Day», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Movimento Idea Sociale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Al momento utilizziamo due traduzioni per il ministero (e ministro) cileno denominato Ministerio Secretaría General de Gobierno de Chile: sulle voci dei governi usiamo "Ministro della Segreteria Generale del Governo", mentre sulla pagina di Camila Vallejo "Ministra Segretaria Generale del Governo del Cile". Quale sarebbe la traduzione corretta? Anche per creare la voce sul ministero. --Janik (msg) 01:34, 4 feb 2023 (CET)
Non conosco le fonti ma le traduzioni corrette sono Ministero della Segreteria..., ministro segretario..., ministra segretaria... (credo minuscolo)
Mah, io ribadisco la mia posizione avuta all'epoca: i comitati per Prodi mi sembrano sufficientemente rilevanti per avere una voce a sé, e francamente pure il consenso nella pdc non mi pareva così netto. È vero però che lo stato della voce è abbastanza pietoso. ----FriniateArengo17:42, 6 feb 2023 (CET)
@SilverShadow2 come avrai visto ho rimpolpato la voce. Mi sembra che l'avviso U possa dirsi superato, anche perché al massimo la voce più adatta in cui unire a questo punto sarebbe L'Ulivo. Considerato però anche che ci sono altre fonti autorevoli a cui io non riesco ad accedere ma che un domani potrebbero essere aggiunte ([5] e soprattutto [6]), francamente lascerei la voce com'è ora togliendo il template U. D'altro canto le condizioni della voce dall'epoca della pdc sono cambiate sensibilmente quindi credo possa bastare un eventuale consenso qui. ----FriniateArengo19:47, 12 feb 2023 (CET)
La pagina «Nicola Valluzzi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Giulio Achille De Capitani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Fabio Semenza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
[@ Samuele1607] Nella pagina che linki della Treccani vedo un riferimento ad un "primo governo Mussolini" ma nulla di più preciso. Facendo una rapida ricerca ho trovato una pagina del sito della Camera in cui non si parla esplicitamente di primo, secondo, ecc. governo Mussolini, ma risulta che Mussolini si sia dimesso e sia stato nuovamente nominato ad ogni legislatura, il che farebbe pensare che ci siano stati addirittura cinque governi. Si trovano comunque online vai risultati cercando primo o secondo Governo Mussolini. Sul sito della Camera, ma solo lì, si trova inoltre un riferimento ad un Terzo governo Mussolini, in carica nel novembre 1929. Da nessuna parte trovo riferimenti ad un quarto o quinto governo. Prima di procedere a qualunque modifica quindi aspetterei di chiarire meglio e di sentire ulteriori pareri. --Jaqen[...]18:41, 11 feb 2023 (CET)
Le dimissioni non segnano la fine di un governo a meno che queste non vengano accettate: si vedano, ad esempio, le dimissioni di cortesia che sono ormai prassi in Italia. Servirebbero quindi fonti che attestino non solo che Mussolini avesse presentato le proprie dimissioni in un dato momento ma che queste fossero state accettate dal re. --SilverShadow2 (msg) 19:21, 11 feb 2023 (CET)
La fonte che ha inserito [@ Jaquen] in effetti è interessante e farebbe effettivamente pensare all'esistenza di cinque governi Mussolini. La cosa strana è che la cosa non risulti da altre parti o quasi... ----FriniateArengo20:15, 11 feb 2023 (CET)
[← Rientro] Mmm, cercando però ho trovato questo, che mi pare chiuda la discussione: unico governo (il fatto che sia chiamato "I Governo Mussolini" non implica peraltro che ve ne sia stato per forza un secondo). --FriniateArengo21:30, 11 feb 2023 (CET)
[@ Friniate] Effettivamente questa fonte parla chiaro, ma credo che la questione sia più intricata di così: perché molte fonti riportano altri governi (tra cui lo stesso sito della Camera) e dove può essere nata questa “discordanza”? Perché allo scadere della legislatura, a differenza di altri governi del Regno d’Italia, non si sarebbe insediato un nuovo esecutivo? Tanti interrogativi… —Samuele1607 ✉ 00:38, 12 feb 2023 (CET)
... Forse perchè le "legislature" erano state di fatto "abolite, così come le "libere elezioni" che avrebbero dovuto sancirle?... Non mi meraviglia dunque che, cavillosità "burocratiche" a parte, dato lo stato dittatoriale, venga considerato (anche dalle fonti istituzionali) come un unico lungo governo (o meglio lunga dittatura), storiograficamente definito "ventennio", che esula e resta fuori dalla "consecutio temporum" istituzionale... --Aleacido (4@fc) 01:28, 12 feb 2023 (CET)
@Samuele1607 però le altre fonti non sono così esplicite, e di solito il portale storico è più preciso degli altri siti.
@Aleacido no le legislature continuarono. Quel che conta però è se vi siano stati distinti incarichi regi o no. ----FriniateArengo11:19, 12 feb 2023 (CET)
Era una cosa che avevo notato anch'io, infatti ero indeciso se aprire la discussione: numerose fonti parlano di primo e secondo governo Mussolini, una fonte cita addirittura il "terzo governo Mussolini" ([7]). Però non ho mai trovato nulla che definisca precisamente i confini temporali tra i vari esecutivi guidati da Mussolini. --Scia Della Cometa (msg) 17:08, 12 feb 2023 (CET)
Dubbio di enciclopedicità per Socialist Rifle Association
Sulla voce «Socialist Rifle Association» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Socialist Rifle Association», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto un controllo fino da parte degli utenti del progetto, bisognerebbe innanzitutto capire se va inserito sistematicamente il template di avviso (magari via bot), o se ci sono casi in cui questo paragrafo va bene rimanga a sé stante, e nel caso solo rinominato. Si accettano consigli e osservazioni. --Torque (scrivimi!) 11:00, 20 feb 2023 (CET)
@Torque Grazie! No beh, sicuramente ci sono casi in cui il paragrafo va solo rinominato, specie nelle voci relative ad ambiti non strettamente politici (scienza, ambito militare, ecc). Si potrebbe fare un ulteriore filtraggio con solo le voci con il portale politica per ora magari... ----FriniateArengo13:09, 20 feb 2023 (CET)
Dubbio di enciclopedicità per Alleanza per il Brasile
Sulla voce «Alleanza per il Brasile» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Alleanza per il Brasile», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Gaetano Majorino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ritengo ci manchi la voce in oggetto, Pace sociale. Non so se sia possibile creare un redirect ad una voce esistente o si debba creare lemma dedicato (opterei per questa seconda ipotesi). Qualcuno in grado di mettere in piedi uno stub? --pequod76talk14:26, 25 feb 2023 (CET)
Definizione Wikidata di "fascismo"
Ciao a tutti, ho un dubbio sulla definizione che abbiamo in Wikidata su Fascismo. Essa recita: ideologia politica nata in Italia nel XX secolo ad opera di Benito Mussolini. Ora, se definiamo il fascismo un'ideologia, essa ha dei precursori e non può essere ridotta solo a Benito Mussolini. Se invece lo definiamo un movimento politico, come invece fa la voce, è corretto dire che sia nato ad opera di Mussolini. Sembra una questione di lana caprina ma imho non lo è, è bene essere precisi. Che ne pensate? --Agilix (msg) 11:09, 28 feb 2023 (CET)
Credo anch'io sia utile puntualizzare. Se ci rifacciamo alla definizione che la Treccani dà di ideologia, si vede come il fascismo ci rientri pienamente: è un esempio che compare nella stessa voce, dove però è anche indicato come movimento politico. La mia proposta - che mi rendo conto non è risolutiva :) - è di evitare il problema indicando il fascismo sia come movimento sia come ideologia. Secondo me ha senso perché esistono movimenti politici non direttamente frutto di ideologie così come esistono ideologie che non danno luogo direttamente a movimenti politici. --Jayro79 (msg) 11:39, 28 feb 2023 (CET)
È vero, però vanno considerate anche altre cose. Secondo me c'è un insieme di valori che rimane praticamente sempre. Una cosa che potrebbe essere presa in considerazione è che chi ha concepito il fascismo (sia stato Mussolini o sia una costruzione più articolata) lo intendeva come ideologia.
Poi io penso che c'è da considerare che un'ideologia, quando viene applicata, è sempre un po' adattata (se prendiamo il comunismo potremmo avere gli stessi dubbi, credo), però qui non ho certezze e mi fermo :) --Jayro79 (msg) 18:40, 28 feb 2023 (CET)
Il problema ovviamente non sono le nostre opinioni, ma cosa dicono le fonti. Ad esempio, la Treccani che dice? Gli storici? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:48, 28 feb 2023 (CET)
Treccani [8] lo definisce "movimento politico", così come la maggior parte delle fonti disponibili a una rapida ricerca online. Per quanto riguarda gli storici immagino che la definizione sia più articolata, ma non sono uno storico e quindi non saprei. In attesa di altri pareri (ho segnalato al progetto storia) correggo la dafinizione, pronto a cambiare qualora emergessero evidenze diverse. --Agilix (msg) 08:27, 1 mar 2023 (CET)
