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Inserimenti massicci delle composizioni dei governi in forma tabellare da parte di IP
Salve, vi segnalo che un IP sta sistematicamente modificando le voci relative ai governi della Repubblica Italiana introducendo una tabella (di sua invenzione?) per rappresentarne la composizione. Questo tipo di intervento era stato già discusso/concordato in questa sede? Scorrendo rapidamente le discussioni del progetto, non mi sembra di averne trovato traccia. Alla luce delle articolate discussioni su colori, schemi editoriali eccetera da usare per le voci sulla politica, mi sembra un tipo di intervento alquanto "importante" dal punto di vista del layout e dell'omogeneità delle voci: vanno considerati interventi leciti? --L736El'adminalcolico09:08, 4 set 2013 (CEST)
Salve, sono Mister IP Politica, l'utente che aveva contribuito nei mesi scorsi a questo progetto, arricchendo le voci sulle elezioni nazionali e partecipando alla discussione sui colori dei partiti. Siccome ho visto che un altro utente aveva inserito nelle voci degli ultimi due governi questo tipo di tabelle, le ho trovate utili perchè rendono chiaro ai lettori quale fosse in termini di numeri di seggi, la composizione delle maggioranze di governo e delle opposizioni.79.7.160.132 (msg) 10:08, 4 set 2013 (CEST)
Festival della qualità - settembre 2013 Festival sugli avvisi {{Tmp}}
Lo scopo di questo festival è quello di inserire i template sinottici mancanti nelle voci.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
La pagina «Politica dell'Europa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Non ho più modificato il template Partito socialista italiano, il nuovo template che ho creato non è un clone ma proprio è diverso 1 perchè tiene solo partiti attuali 2 perchè è più ampio (sinistra va dal centrosinistra al comunismo). Quindi non vedo cosa non vada.--78.6.253.66 (msg) 09:10, 12 set 2013 (CEST) marc.soave
Per par condicio si può anche fare un template Destra italiana attuale, ma non capisco perchè continuate a cancellare il lavoro degli altri. marc.soave
A me sembra che il vandalismo sia il vostro non il mio. marc.soave
Ho notato che il redirect Scelta Civica per l'Italia rimanda alla pagina Con Monti per l'Italia, tuttavia questo collegamento è sbagliato, infatti "Con Monti per l'Italia" era il nome della coalizione presentata alle ultime elezioni mentre "Scelta Civica per l'Italia" è il nuovo nome assunto dal partito "Scelta Civica". Se è vero quello che dico, c'è qualcuno che può eliminare il redirect per poter rinominare così la pagina del partito?--Wololoo (msg) 14:21, 14 set 2013 (CEST)
La scelta dei nomi è effettivamente un po' confusionaria, ma la situazione non è così come dici tu: "Scelta Civica per l'Italia" è il nome scelto dai gruppi parlamentari unici costituiti dagli eletti dell'intera coalizione, tanto alla Camera quanto al Senato. Come puoi vedere sul sito del Senato (qui) e della Camera (qui), infatti, anche Casini/Cesa/Buttiglione (UdC) e Della Vedova (FLI) fanno parte del gruppo "Scelta Civica per l'Italia", che quindi coincide con la coalizione. --BohemianRhapsody (msg) 16:19, 14 set 2013 (CEST)
Sinceramente non condivido questa spiegazione, come si può vedere dal sito internet di Scelta Civica si tratta chiaramente del nuovo nome del partito. Della Vedova è un bel pò che ha lasciato FLI (che in pratica, anche se non si è formalmente sciolto, non esiste più) per aderire a Scelta Civica, mentre quelli dell'UDC secondo me fanno semplicemente parte di gruppi parlamentari di un altro partito, è una cosa che succede spesso con i piccoli partiti. Nel caso fosse solo il nome dei gruppi parlamentari non avrebbe senso indicare la dicitura Scelta Civica per l'Italia nel simbolo del partito... --Wololoo (msg) 16:46, 14 set 2013 (CEST)
Sulla stampa, da tempo l'area centrista che fa capo a Monti è definita Scelta Civica, rispetto alla quale talvolta si tiene distinta la posizione (e i parlamentari) dell'UDC. Provando a storicizzare un po' quanto accaduto nelle scorse elezioni, direi che Con Monti per l'Italia fosse una lista elettorale e Scelta Civica un partito/movimento politico. Non so se la prima sia enciclopedica, la seconda IMHO lo è di sicuro e a tale titolo andrebbe spostata la voce in questione. --Nicolabel19:33, 14 set 2013 (CEST)
Il dubbio che la voce "Con Monti per l'Italia" sia unficabile a "Scelta Civica" è venuto anche a me, però può godere anche di una sua autonomia. Ma Scelta Civica per l'Italia è senz'altro il nuovo nome di "Scelta Civica", sennò il sito internet si riferirebbe al gruppo parlamentare e di conseguenza anche ai parlamentari UDC, ma non è così! La realtà è che i parlamentari UDC fanno parte del gruppo parlamentare del partito Scelta Civica (per l'Italia), non ci vuole tanto per arrivarci, sennò che senso avrebbe che il partito portasse il simbolo della coalizione?--Wololoo (msg) 10:19, 15 set 2013 (CEST)
[← Rientro] Se nessuno ha nient'altro da dire modificherò il redirect, poichè mi sembra ovvio che Scelta Civica per l'Italia si riferisce al partito e non alla coalizione (dopotutto il nome è nel simbolo del partito), sennò va dimostrato il contrario --Wololoo (msg) 21:20, 16 set 2013 (CEST)
essendo enciclopediche le voci sulle singole elezioni regionali in italia ed essendo wikipedia non localistica i principi di enciclopedicità valgono per tutte le voci di quel tipo, quindi proporrei di creare le voci sulle edizioni delle suddivisioni di primo livello,cosa ne pensate? essendo molte si potrebbe fare un festival di progetto?--79.56.181.104 (msg) 13:51, 16 set 2013 (CEST)
IMHO una voce sulle singole elezioni della Baviera o dell'Alabama è senz'altro enciclopedica come e più rispetto a quella sulle elezioni in Liguria o in Puglia.
Detto questo i festival non sono usualmente deputati alla creazione delle voci e comunque non sono lo strumento adatto per ottenere questo risultato nella maniera più efficace. --Nicolabel17:08, 17 set 2013 (CEST)
Guarda che non c'è un divieto di promuovere festival di progetto per la creazione di categorie di voci. Solo, per esperienza, ti stiamo dicendo che questo genere di approccio in genere non è molto efficace, nel senso che il tempo impiegato per istituzionalizzare il progetto rallenta il lavoro di scrittura delle voci da parte del proponente e non è ripagato da un maggior contributo da parte di altri utenti. --Nicolabel11:43, 18 set 2013 (CEST)
grazie della spiegazione, essendo wikipedia collaborativa io faccio delle proposte come ogni bravo Wikipediano per migliorarla le quali possono essere condivise o meno, quindi non mela prendo se non le accettate, semplicemente sono favorevole a un più di coordinamento.--95.247.22.121 (msg) 12:20, 18 set 2013 (CEST)
Salve a tutti. Scrivo a proposito della voce XVII Congresso del Partito Socialista Italiano (come sapete, è quello di Livorno del 1921 al termine del quale si ebbe la scissione da parte della frazione comunista). Vorrei provvedere a migliorare e/o ampliare la voce, che al momento è relativamente breve ma redatta con cura. Oltre a sollecitarvi a fornire nella relativa pagina del vaglio qualsiasi consiglio su come modificare l'esistente o su quali aspetti andare ad ampliare o inserire ex novo, chiedo se qualcuno ha disponibilità di (o suggerimenti su come reperire) alcune fonti. In particolare, quello che sarebbe molto molto utile sono le copie del gennaio 1921 de L'Avanti!. Credo che siano reperibili in microfilm all'Istituto Gramsci di Bologna, dove però non potrò recarmi prima di qualche settimana. Se qualcuno ha comunque alcuni degli articoli dell'Avanti! dell'epoca sul congresso, o può reperirli con maggiore facilità, o può suggerirmi altri metodi per averli, me lo faccia cortesemente sapere.
In subordine, non tanto per la voce principale ma per le ancillari, sono in cerca anche del testo del 1992 di Alberto StramaccioniIl PCI in Umbria 1921-1991 (con biografia di Tito Marziali), di quello del 2004 di Luigi Daga La forza dell'Utopia. Giuseppe Parpagnoli sovversivo dal sindacato al buongoverno e di ogni altra informazione utile a realizzare una pagina su Marziali e Parpagnoli, oppure su Giuseppe Passigli, Raffaele Montanari e Eugenio Mortara, di cui invece non sto trovando nulla. Inoltre credo che meriterebbe una voce lo storico Vittorio Vidotto (in passato cancellato in C4), di cui tuttavia in rete non c'è moltissimo.
Chi intendesse gentilmente rispondere può farlo direttamente nella pagina del vaglio, dove ho già introdotto queste tematiche. Grazie e saluti. --Antenor81 (msg) 16:17, 19 set 2013 (CEST)
Bisognerà ricontrollare questa voce perché un IP vi ha fatto molte modifiche in parte distruttive dei template. --Rotpunkt (msg) 17:00, 25 set 2013 (CEST)
deputati e senatori italiani per legislature
alla biblioteca di Piazza Plebiscito a Napoli hanno un bel po' di volumi dedicati ai lavori del parlamento italiano, uno dei responsabili per esempio mi ha dato un almanacco dell'Editoriale Italiana che si chiama "I deputati e senatori del dodicesimo parlamento repubblicano", sono un migliaio di pagine con le schede di ogni parlamentare.. caso mai interessi qualcuno.. --151.12.11.2 (msg) 16:29, 26 set 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio
Ho forti dubbi sull'opportunità di riportare nelle voci annunci di avvenimenti non ancora avvenuti e l'ho espresso in questa talk; personalmente sono assolutamente contrario, ma non so se le convenzioni di questo progetto siano diverse. --Anoixe(dimmi pure...)17:23, 26 set 2013 (CEST)
Sull'esempio specifico ho risposto di là. In linea di massima direi che un annuncio può essere un'informazione rilevante, quindi eviterei divieti generalizzati. Imho occorre valutare caso per caso. --Jaqen[...]18:04, 26 set 2013 (CEST)
Bisogna stare attenti a non dare per certe cose che sono incerte. In questo caso che abbia annunciato l'evento è certo, e anche che quell'evento è annunciato come lancio della sua candidatura. Le cose incerte sono: ci sarà effettivamente quell'evento? lancerà effettivamente la sua candidatura? il mondo non finirà prima? Occorre semplicemente valutare se l'annuncio è rilevante o meno e fare attenzione a quello che si scrive. --Jaqen[...]13:41, 27 set 2013 (CEST)
avveniristi sembra un passato remoto siciliano! :D Seconda persona singolare, per la precisione del verbo avveniriri. --pequod7614:53, 27 set 2013 (CEST)
Avviso di cancellazione
La pagina «Israel Loves Iran», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve, vorrei porre una questione: oggi avevo fatto una modifica sul n. di parlamentari di SC ma l'utente Bohemian Rhapsody me l'ha annullata dicendo che vanno indicati solo gli iscritti al partito. Secondo me non è così, infatti se un gruppo parlamentare si riferisce ad un solo partito i suoi componenti devono essere riportati tutti nello specchietto di riferimento di quel partito. Nel caso specifico essendo i (pochi) parlamentari dell'Udc e di Fli iscritti nel gruppo di Scelta Civica, questi dovrebbero rientrare nel numero complessivo di parlamentari indicati nello specchietto del partito in questione, specificando poi in una nota accanto che del gruppo fanno parte N. esponenti dell'Udc e N. esponenti del Fli. Un caso analogo era capitato nella scorsa legislatura, i parlamentari radicali venivano conteggiati insieme a quelli del PD (in una nota accanto al numero complessivo poi si specificava che del gruppo facevano parte tot radicali). In caso contrario sennò non ha senso specificare nello specchietto dell'Udc che i suoi parlamentari sono iscritti nel gruppo di Scelta Civica. Vi sono poi altri casi di piccoli partiti i cui esponenti vengono conteggiati insieme agli altri esponenti del partito di cui sono ospiti (la Nuova DC nel Pdl e i Moderati nel PD). La situazione va in un modo o nell'altro sanata, qualcuno ha qualcosa da ridire a riguardo o pensate anche voi che anche gli "ospiti" di un partito debbano essere conteggiati nel numero complessivo di parlamentari del partito ospitante (salvo poi specificare in una nota accanto che vengono conteggiati anch'essi)?--Wololoo (msg) 21:08, 29 set 2013 (CEST)
Io credo che nel tmp {{Partito politico}} non ci debba importare del gruppo parlamentare in cui siedono i deputati, ma dobbiamo solo indicare quanti parlamentari ha quel certo partito. Se quindi diciamo (giustamente) che l'UdC ha 8 deputati, non possiamo scrivere allora che Scelta Civica ne ha 47, perché così i conti totali non tornerebbero. L'informazione che i deputati dell'UdC siano ospitati nel gruppo parlamentare di SC è certamente un'informazione enciclopedica, che va riportata imho nelle voci di entrambi i partiti, ma nel corpo della voce e non in questo tmp che non è fatto per questo.
Non mi riferivo a quella DC ma alla Democrazia Cristiana (1997) che ha 2 deputati eletti nel PDL, in effetti non l'avevo specificato, essendoci state una cinquantina di DC negli ultimi anni non era molto semplice capire a quale mi riferissi! XD Comunque questo era solo uno dei tanti esempi che si potrebbero citare, mi pare di capire dal tuo ultimo intervento che in base alla tua linea l'indicazione nello specchietto dell'Udc che i suoi parlamentari sono iscritti nel gruppo di SC è inopportuna. Rimango comunque dell'idea che in Parlamento i deputati e senatori dell'Udc siano comunque considerati Di Sc e quindi devono essere conteggiati insieme agli altri parlamentari montiani, perchè pur non essendo iscritti in quel partito ne fanno comunque parte a livello parlamentare. Inoltre bisognerebbe correggere anche gli altri casi che ho indicato, ma sinceramente non mi sembrerebbe molto opportuno, al contrario credo che parrebbe una cosa un pò macchinosa--Wololoo (msg) 22:39, 29 set 2013 (CEST)
Io la penso come Bohemian: dobbiamo distinguere tra partito e gruppo. Se la voce è inerente alla legislatura, allora si possono conteggiare tutti i parlamentari del gruppo (che potenzialmente contiene al suo interno più partiti), ma se la voce ha come oggetto il partito (ed è questo il caso) non ha senso conteggiare anche persone che fanno capo ad un altro movimento. — TintoMeches(msg), 22:53, 29 set 2013 (CEST)
Volevo aggiungere un altro dettaglio: Bohemian Rhapsody si sbaglia quando dice che i conti non tornano, perchè se si specifica nello specchietto del partito che i deputati e senatori dell'Udc sono iscritti nel gruppo di un altro partito vuol dire che non hanno un'autonomia in parlamento e che devono essere conteggiati solo i parlamentari del "partito ospitante", non so se mi sono spiegato. In ogni caso se venisse confermata la sua linea per coerenza bisognerebbe correggere tutti i casi analoghi--Wololoo (msg) 22:57, 29 set 2013 (CEST)
Immaginavo che non sarebbe stata una discussione partecipata, questa cosa di non voler considerare i parlamentari "ospiti" non mi piace ma non ho voglia di aprire una edit war su questa roba, vuol dire che mi limiterò a togliere dagli specchietti di questi partiti il gruppo di cui fanno parte... --Wololoo (msg) 21:22, 07 ott 2013 (CEST)
Icona stub e portale politica
Ma non è possibile trovare un'immagine più adeguata per rappresentare la politica nei template S e Portale? Quell'omino non rappresenta per nulla il concetto della politica, l'ideale sarebbe invece secondo me un ben più simbolico emiciclo parlamentare.--Mauro Tozzi (msg) 18:18, 3 ott 2013 (CEST)
Suggerisco di ricreare l'immagine in svg, con colore omogeneo (senza sfumature) e utilizzando 3 colori, uno per la destra, uno per la sinistra e un altro per il centro.
Faccio notare inoltre che le immagini in questione si possono riferire sia al parlamento sia al senato, quindi sono piuttosto generali. --Daniele Pugliesi (msg) 17:01, 6 ott 2013 (CEST)
solo a me la scelta di rappresentare uno specifico sistema politico (in particolare la repubblica parlamentare "partitocratica") sembra eccessivamente localistico? parlare di parlamento (Camera forse?) e Senato mi sembra una scelta focalizzata solamente sulla situazione politica italiana. --valepert17:35, 6 ott 2013 (CEST)
Più che localistico è restrittivo (l'Italia non è l'unico stato con un parlamento o simili). Ma anche l'urna delle votazioni mi sembra a questo punto restrittiva, nel senso che non sono sicuro che in tutti gli stati si facciano votazioni. --Daniele Pugliesi (msg) 18:45, 6 ott 2013 (CEST)
Idem varrebbe per l'urna elettorale. Tra l'altro ricordo che il progetto si occupa anche di dottrine politiche, alcune delle quali sono state in auge quando non vi erano né elezioni né parlamenti. --Nicolabel21:35, 6 ott 2013 (CEST)
A favore dell'immagine usata anche su en.wiki citata da valepert, l'urna elettorale è il principale (se non unico) coinvolgimento in politica per molti.--Gabrasca (MyTalk) 21:54, 6 ott 2013 (CEST)
L'emiciclo può essere il simbolo di un'assemblea e un'assemblea per gestire (o far finta di gestire) il potere politicoa c'è stata quasi sempre, dal Senato romano all'assemblea degli anziani, per cui per me va bene l'emiciclo tutto giallo (per non dare l'idea di partiti). --Antonio1952 (msg)
Ok l'emiciclo, lasciando l'ombreggiato (la tinta unita ormai fa old) e usando un colore più sobrio di quel giallo e viola. L'urna è bruttina e meno chiara. --ArtAttack (msg) 14:46, 7 ott 2013 (CEST)
(rientro) No vi prego, quei due parlamentini no! Io preferirei l'immagine che c'è su en.wiki, sia per l'estetica, sia perchè ha il pregio di far capire immediatamente di cosa si sta parlando....inoltre nell'età contemporanea in quasi tutti il mondo si tengono elezioni (anche nelle dittature), e l'elezione è fondamentale praticamente per tutti gli ambiti di cui si occupa questo progetto.....se però dobbiamo adottare uno dei due parlamentini, vi prego teniamo l'immagine che abbiamo ora piuttosto!
P.S.: il mio giudizio sui parlamentini è soltanto estetico....credo che qualcuno che ne capisca qualcosa si potrebbe occupare di trovare un'immagine di un parlamento schematizzato graficamente più bella, magari da un lato o una qualche roba del genere...--Caarl 95 (Sa vot?) 15:31, 7 ott 2013 (CEST)
L'assemblea cittadina è un fatto primario della politica. Comunque non possiamo chiedere ad una semplice icona di riassumere in sé tutti gli aspetti di un fatto complesso. Secondo me un emiciclo va benissimo. Oppure una variazione su questo tema. L'urna mi risulta più ambigua: noi stessi facciamo tante votazioni interne a wp. Con l'emiciclo ci facciamo capire.
La magna charta proposta come icona è poco leggibile: non si distinguerebbe nulla, temo.
La pagina «Pensiero di Ho Chi Minh», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Io disambiguerei come si è sempre fatto per le voci si altri settori: Ministero del Xxx (Nazione). Ad esempio Ministero dell'Interno (Italia). Il resto mi sembra localismo. Stesso discorso per ministri, ministeri aboliti e redirect. --ARCHEOLOGO19:06, 19 ott 2013 (CEST)
Festival della qualità - ottobre 2013 Festival di collegamento a Wikidata
Lo scopo di questo festival è quello di aumentare il numero di pagine collegate ad elementi di Wikidata, ricorrendo anche (ove necessario) a bot, e creare gli elementi mancanti.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
Allora, visto che la scorsa (ambiziosa) discussione su tutti i colori ha concluso con un nulla di fatto, proporrei di discutere qui solo dei casi più controversi uno alla volta: dovendo iniziare da qualche partito, inizio col PSI.
Come ho già detto nella scorsa discussione, secondo me il colore dei socialisti andrebbe cambiato in rosa, per questi motivi:
non potendo usare il colore effettivamente usato (rosso), per ovvie ragioni di distinzione da altri partiti come PCI e PSIUP, il rosa è l'unica altra alternativa che non sia RO, perchè il rosa era effettivamente usato per indicare i socialisti, almeno in ambito giornalistico (in caso di alleanze a due PSI-DC si parlava di giunte "bianco-rosa", e il rosa ovviamente indicava i socialisti, fonte: [1])
il rosa, specialmente in certe versioni, è simile a un rosso chiaro, quindi anche concettualmente va bene: indica un partito di sinistra (colore della gamma dei rossi, o vicino ad essi) e moderato (colori chiari).
ideologicamente, il rosa non è estraneo alla tradizione socialista (basti pensare al PS francese ad esempio); è quindi adatto il colore più adatto ai socialisti dopo il rosso
si distingue bene dai colori usati per i principali partiti della prima repubblica (a differenza di rosso e fucsia).
Il fucsia ora usato invece non è mai stato usato da nessuno per indicare lo PSI, nè è molto usato in Europa per indicare altri partiti socialisti (ammesso che sia usato). Inoltre graficamente si confonde con il rosso "comunista", specialmente nelle cartine, che quindi non sono immediatamente fruibili. Infine, il fucsia non è un colore chiaro, quindi non sembra molto adatto a un partito di sinistra moderata. --Caarl 95 (Sa vot?) 18:08, 11 ott 2013 (CEST)
Perchè per le elezioni politiche fino al 1992 viene utilizzato il celeste per il PSI? Non mi sembra che questo colore sia adatto, secondo me andrebbe utilizzato un altro colore come appunto il rosa o l'arancione--Wololoo (Msg) 10:19, 12 ott 2013 (CEST)
Sì, in effetti hai ragione, la mia leggera daltonicità a volte mi gioca qualche brutto scherzo! Comunque forse però sarebbero meglio il rosa o l'arancione--Wololoo (Msg) 11:23, 13 ott 2013 (CEST)
Se nessuno ha niente in contrario allora procedo alla modifica massiccia del colore dello PSI in tutte le voci in cui è citato...andrebbe però modificato anche nelle cartine...--Caarl 95 (Sa vot?) 17:54, 17 ott 2013 (CEST)
Dubbio di enciclopedicità: Scuola di Politica ed Economia
Sulla voce «Scuola di Politica ed Economia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Ho guardato un paio di voci e vedo che al suo posto c'è {{Legislatura}}. La mia impressione è che nonostante quello che c'è scritto nel manuale "Infobox elezioni" funzioni bene nei casi di collegi uninominali, elezioni dirette di sindaci, ecc, cioè quando ci sono 2-3 candidati e uno vince, ma non funzioni altrettanto bene in entrambi i casi. Imho per aggiustarlo bisognerebbe come minimo 1) permettere di mettere più di tre candidati (qua ad es. ce ne sono 6; 2) permettere di non indicare il leader (che senso ha indicare il leader dei partiti europei in quel template?) --Jaqen[...]17:51, 22 ott 2013 (CEST)
Recentemente è saltata fuori la notizia che questo senatore sia quello che percepisce il maggior vitalizio. Penso che possa in questo caso essere citata nella sua voce. Voi cosa ne pensate? --LukeDika23:07, 18 ott 2013 (CEST)
Localismo nelle voci sui ministeri
Rifacendomi al thread di poco tempo fa (vedi supra), ne apro un altro più generale da linkare al bar generalista.
A noi manca il lemma d:Q6589202 (ministero degli interni/ministero dell'interno). Abbiamo Ministero dell'Interno (disambigua) e le voci sui ministeri francese, cubano e italiano. La cosa più onesta da fare è:
Redirectare alla disamb i vari titoli (Ministero degli Interni, Ministero degli interni, Ministero dell'interno...).
Deve essere evidente che a noi manca una voce.
Con questa segnalazione al bar chiedo un check complessivo di tutti i ministeri per tipologia (quello degli interni è solo un esempio di cosa non va, e si tratta di errori grossolani a quasi tredici anni di vita del Progetto). Alcuni hanno nomi così specifici da farli ritenere di pertinenza esclusiva di certi Stati, ma nel complesso esistono tipologie generali che riguardano tutti gli organismi (cambia il nome, ma non la sostanza). pequod76talk12:38, 26 ott 2013 (CEST)
credo che questo sia un problema piuttosto grave di it.wiki, lo segnalo da tempo. Gli ambiti più toccati sono quelli del diritto (in modo quasi irrecuperabile :)) e della politica quando ha riverberi internazionali (questo è uno di quelli). Bisognerebbe mettersi di buona lena per dare una sistemazione. Tempo fa avevo iniziato ma vista la mole e un certo "ostracismo" dovuto temo alla non comprensione di quale sia l'esatto spazio di analisi di wikipedia, ho perso entusiasmo. :) --Lucas ✉ 16:15, 26 ott 2013 (CEST)
Ostracismo? :D Cominciamo da questa faccenda dei ministeri, che è inoppugnabile, tu sei admin e ti do licenza di occidere. :P Per es., richiesta ai bot per sostituire tutti i link all'argomento "ministero dell'interno italiano" al titolo "Ministero dell'Interno (Repubblica Italiana)" (va distinto da quello del Regno)? pequod76talk16:48, 26 ott 2013 (CEST)
Che dire? Sbozzate pure e poi io vi sposto e supporto in quello che volete :) D'altraparte è un bene di wikipedia se si spostano e riordinano le voci. Anche se la vedo un po' titanica come impresa :)--Lucas ✉ 06:08, 27 ott 2013 (CET)
Uuuuaaaaaaargh!Uuuuaaaaaaargh!. Cos'era? Nulla, un taglia e incolla incrociato usato al posto di uno spostamento. -_- Che però si basa su un presupposto imho correttissimo (per i ministeri non italiani si utilizza il nome in lingua originale) e che risolverebbe molte patacche di diritto comparato: istituti/organismi, enti locali, reati... dovrebbero essere "tradotti" solo a ragion veduta. Ok, la mia vera visione è estremistica, io intitolerei "Deutsche Demokratische Republik" e non "Repubblica Democratica Tedesca". Questa opzione non verrà mai accettata, va bene. Però in molti casi le "traduzioni" sono evidenti strappi, nel senso che la versione italiana consiste nell'adozione di un nome comune cui viene "schiaffato" l'aggettivo nazionale. Per es. per quale diavolo di ragione il lemma Land (termine usato persino nel linguaggio giornalistico) viene brutalizzato in "Stati federati della Germania" (peraltro una voce-lista...)? Quanto ai reati, chi si sogna di cercare una traduzione per en:Felony o en:Misdemeanor? Tornando ai ministeri, davvero siamo convinti che il nome più diffuso degli Interni USA sia Dipartimento degli Interni degli Stati Uniti d'America? Perché non scegliere United States Department of the Interior (oggi redirect)? "Ministero degli interni" è un nome comune: da ciò deriva l'eterno lambiccarsi di it.wiki (e credo di tutte le altre wiki) nell'uso della parentesi per disambiguare. pequod76talk08:58, 27 ott 2013 (CET)
Nel frattempo ho avuto agio di combinare una sciocchezza, ho spostato Ministero dell'Interno a "Ministero dell'Interno (Repubblica Italiana)" prima di sistemare tutti i redirect. Grazie a Remulazz, che ho avvertito, è stata ripristinata la situazione precedente. Mi ritiro in campagna per oggi, come punizione. :-) Devo fare ancora sedici flessioni... Spero comunque che la cosa non si areni.
Chiedo qui il consenso per una sistemazione via bot dei link, in modo da poter operare successivamente. La richiesta consiste nel correggere tutti i link dell'attuale Puntano qui di Ministero dell'Interno in [[Ministero dell'Interno (Repubblica Italiana)|piped]]. Datemi una mano a sbrogliare la matassa! pequod76talk09:21, 27 ott 2013 (CET)
Non so... a me pare più sensato usare una traduzione ragionevole italiana per fare una "voce mantello", come viene fatto su en.wiki da anni. L'uso delle denominazioni originali mi pare un po' assurdo (anche se in realtà piuttosto in voga da noi, dal nome delle forze armate, ecc. ecc.). Se voglio informarmi sul ministro statunitense per gli interni non cerco "segretario agli interni", se voglio informarmi su quello svizzero non cerco "dipartimento ...". ;) --Lucas ✉ 09:59, 28 ott 2013 (CET)
il problema mi è noto e in genere in questi casi (includendo servizi del terziario, termini giuridici abbastanza generici..):
a) se la voce "italiana" è lunga preferisco spostarla a titolo specifico se non lo ha già, sbarbare wikidata, e creare uno stub miserrimo recuperando qualche riga dall'incipit, o sparsa nel testo della voce localistica, per collegare lo stubbino alle altre lingue, concludendo con un "vedi anche" nello stub che rimanda alla voce a cui ho spostato il titolo.
b) se la voce "italiana" è corta, sposto di titolo, creo paragrafo "in Italia" per il testo oltre la intro, la lascio collegata (o la collego) alle altre lingue e metto un avviso "localismo", oppure inserisco un avviso C in cui suggerisco di farlo a chi é esperto in materia.
finora nessuno ha avuto da ridire. Lo facevo prima ancora di wikidata, quindi oggi presumo che dovrebbe essere esserci un consenso operativo piu' "solido".--Alexmar983 (msg) 17:22, 28 ott 2013 (CET)
Da un punto di vista operativo, la sola questione "Ministero dell'Interno" costa fatica e organizzarla via bot è complicato, perché con il titolo che ho suggerito bisogna distinguere link al dicastero del Regno e link al dicastero repubblicano. Oltre ovviamente a link alla voce generica-comparativa. pequod76talk21:14, 28 ott 2013 (CET)
Lo so... volevo solo dire che ho fiducia che il tempo è galantuomo. Purtroppo non puoi botolare queste cose. Per esperienza comunque io non ho mai preso di petto questi problemi, li ho sempre trattati sporadicamente in modo sparso, perché avevo paura delle reazioni "consrvative" un po' fini a sè stesse. C'è sempre chi vuole mantenere un link asimmerico e ti tratta come un burocrate impiccione, quindi se potevo preferivo mostargli che in qualche caso era stato fatto senza grandi stravolgimenti, magari mostrando benefici su lungo termine (un piccola ampiamento). Nell'epoca pre-wikidata ero molto più prudente.--Alexmar983 (msg) 22:10, 28 ott 2013 (CET)
PID e Cantiere Popolare
Salve, vorrei esporre una questione non molto chiara: ad oggi il PID viene indicato su wikipedia come partito ancora esistente e Cantiere Popolare costituisce un redirect allo stesso partito. Tuttavia appare evidente che il PID in quanto tale attualmente non esiste più, anche se non c'è stato alcun atto formale di scioglimento, però Cantiere Popolare di fatto ha preso il posto di quel movimento. A volte però si parla anche di PID - Cantiere Popolare". Secondo me il redirect di Cantiere Popolare al Pid è sbagliato, a questo punto ci sono 2 opzioni:
creare una pagina autonoma di Cantiere Popolare e indicare il PID come partito del passato
cambiare il nome della pagina del partito da "Popolari di Italia Domani" a "Cantiere Popolare".
Non è una faccenda molto chiara, però appare molto simile a quanto successo con l'Unione dei Democratici Cristiani e di Centro e Unione di Centro, in questo caso infatti la seconda ha praticamente preso il posto della prima, senza scioglimenti e senza congressi fondativi. Bisogna in pratica decidere se adottare una soluzione come quella presa con l'UDC e creare perciò 2 pagine distinte, oppure scegliere di adottare una soluzione di continuità utilizzando solo una pagina (il cui nome dovrebbe essere convertito da PID a Cantiere Popolare). Voi che ne pensate? --Wololoo (msg) 16:29, 26 ott 2013 (CEST)
Salve a tutti, oggi un utente non registrato ha modificato alcune elezioni della prima repubblica sostenendo che non si può indicare il leader del partito come il segretario. Al di là del metodo (ho annullato tutto e riportato a com'era prima perché bisogna fare un minimo di discussione), penso che sia un obezione legittima. Fa specie vedere nel 1948 come leader della DC tal Attilio Piccioni quando indiscutibilmente il leader era De Gasperi. Quindi non sarebbe più corretto indicare il vero leader del partito e non semplicemente il segretario? Riconosco che potrebbero sorgere dei problemi, ad esempio, su che base indichiamo il leader del partito?, non rischierebbe di diventare una cosa soggettiva? Mentre il segretario per quanto anonimo, è sicuramente oggettivo. La terza strada, che preferisco, consiste nel non indicare nessuno e mantenere solo il partito (che sarebbe più conforme al sistema politico della I Repubblica) rinunciando alle immagini perché non si possono inserire quelle dei partiti. Che ne pensate?
Ne approfitto per dire un altro paio di cose. Rendendomi conto che i monarchici avevano uno stemma assolutamente blu e il giallo non c'entra proprio niente ho modificato il colore delle cartine. Se non ci sono obiezioni sarebbe da andare a modificarlo anche nelle pagine e tabelle con il blue (0000FF) che ho usato nelle cartine e non è ancora utilizzato per altri partiti.
Invece, a seguito della dicisione di modificare il colore del PSI da fucsia a rosa, mi pare che siano stati usati due rosa diversi, uno molto chiaro e un altro molto vicino al fucsia. Non è il massimo, se si decide rosa, si usa il rosa non una mezza via incomprensibile. Per me sarebbe da usare questo rosa (#fa8072) che si distingue abbastanza dal rosso ma non è così chiaro come quello usato.
Infine volevo porre una domanda in generale. La legge elettorale del Senato nella prima repubblica divideva il territorio in tanti collegi uninominali quanti erano i senatori eletti. C'è notizia che siano mai stati aggiornati dopo il 1948 quando sono stati realizzati la prima volta. Perché sul sito dell'Archivio Storico i collegi restano gli stessi (con uguali comuni e tutto) fino al 1992, ma considerando che nel frattempo il numero dei seggi è aumentato, vorrei sapere come sono stati eletti i senatori eccedenti i 237 del '48.
Grazie. --Thern (msg) 18:58, 29 ott 2013 (CET)
Sulla questione leader/segretario: dato che il campo si chiama leader direi che non si debba per forza metterci il segretario. Nella maggior parte dei casi ovviamente sarà lui, ma se il leader in quel momento era qualcun altro e lo si può dimostrare fonti alla mano sono assolutamente d'accordo a metterci quel qualcun altro. E se no modifichiamo il template e al posto di "leader" scriviamo "segretario". --Jaqen[...]19:14, 29 ott 2013 (CET)
Sul colore che proponi per lo PSI non sono per niente d'accordo, è troppo scuro e troppo simile al rosso.....prima di questo ambaradan di modifiche, il colore era assolutamente coerente dovunque....basta risalvare le versioni precedenti....--Caarl 95 (Sa vot?) 13:38, 31 ott 2013 (CET)
Secondo, Riguardo alla questione dei seggi del Senato non ne so molto, ma non si potrebbe spiegare forse col fatto che si vennero ad aggiungere i senatori del Trentino e di Trieste?
Terzo, per quanto riguarda la questione del leader, IMHO sarebbe meglio lasciarlo....il problema è come capire chi fosse il "leader" del partito? Credo che certamente il leader democristiano del '48 fosse De Gasperi, ma in molti altri casi la valutazione resta molto difficile, e il metodo di indicare i segretari mi sembrava buono e obiettivo....forse dovremmo prendere in considerazione delle eccezioni a questo criterio (quello dei segretari), solo in determinati casi, e solo laddove le fonti sono totalmente concordi...--Caarl 95 (Sa vot?) 13:47, 31 ott 2013 (CET)
Salve, sono Mister IP Politica, avendo collaborato frequentemente nei mesi scorsi alle voci in questione sulle elezioni politiche italiane, vi dò la mia opinione. Sul fatto di indicare le persone, nell'infobox è giusto che sia indicata la persona di riferimento per un partito o una coalizione, alla data delle elezioni. Fino alle elezioni del 1992 è più corretto parlare di segretario (perchè non è il capo vero e proprio del partito, ma ne è comunque il punto di riferimento in quel momento). A partire dalle elezioni del 1994 invece, nascono le coalizioni pre-elettorali dove è già noto il leader che guida a tutti gli effetti il partito o la coalizione, dunque si può parlare di leader o candidato. Ad ogni modo, anche nella prima Repubblica esiste comunque una figura di riferimento di un partito, che è appunto il segretario. Non sarà un leader o candidato ufficiale, ma è comunque colui che in quel momento guida e rappresenta ufficialmente il partito. Anche nelle wikipedie in altre lingue e anche nelle voci di elezioni degli altri paesi europei sono indicati, a seconda dei casi, i leader, candidati, segretari ecc. Un partito è sempre rappresentato da qualcuno, non è un insieme di persone a caso. E lasciare un infobox privo di tali informazioni è scorretto. Dunque, al limite, se si trovano fonti che in alcuni casi evidenziano che vi era un leader che era più rilevante rispetto alla figura del segretario, in quel caso si potrebbe correggere l'informazione, ma altrimenti, in mancanza di elementi attendibili, la cosa migliore è lasciare le cose così come sono. Per quanto invece riguarda il colore del PSI, direi che ne è stato già discusso in lungo e in largo, e proporrei di fermarci qui, perchè altrimenti rischiamo di perderci in un bicchier d'acqua: era stato deciso di modificare da fucsia a rosa, il consenso c'era e peraltro c'era già anche nella lunghissima discussione di quest'estate sui colori, perchè tutti avevano detto che per il PSI non erano adatti nè fucsia nè rosso o arancione, dunque si era giunti al compromesso del rosa. E ritengo che sia la scelta migliore, perchè il rosa era effettivamente il colore più classico che si attribuiva ai socialisti, compreso il giornale de l'Avanti. Rimettere in discussione tutto e cambiare nuovamente il colore (riadattandolo in tutte le voci), creerebbe di nuovo malumori e contestazioni, dunque, dato che il consenso cè stato sul rosa, è bene che resti tutto così. 79.11.5.212 (msg) 19:44, 31 ott 2013 (CET)
Elezioni amministrative - scorpori
Ciao a tutti, volevo chiedere un parere su alcuni scorpori che bisogna fare per delle pagine delle elezioni amministrative italiane. In particolare parlo delle elezioni dell '85, ma in futuro questo problema riguarderà tutte le pagine delle tornate amministrative più grandi. Aggiungendo infatti le elezioni in tutti i comuni sopra i 15.000 abitanti che ho trovato (e ne potrei aggiungere almeno un altra quarantina oltre a quelli che già ci sono), si è arrivati alla soglia dei 200 kb. Ora, già quest'estate avevo agilmente fatto lo scorporo delle elezioni provinciali, ma i kb rimangono comunque troppi. La mia domanda quindi è: cosa scorporo? Io sarei dell'idea di creare delle pagine (sul modello delle elezioni regionali) del tipo Elezioni amministrative del 1985 in Veneto/Elezioni amministrative del 1985 (Veneto). Sarei anche dell'idea di fare delle pagine di questo tipo soltanto per le regioni per cui c'è più materiale (e quindi Piemonte, Veneto, Toscana, e, potenzialmente, Emilia-Romagna). Voi cosa ne pensate? Posso fare come ho detto o c'è qualche obiezione? --Caarl 95 (Sa vot?) 20:07, 31 ott 2013 (CET)
Se è per questo nelle pagine delle elezioni amministrative fino agli anni '80 sono inclusi anche i comuni non capoluogo, mentre dagli anni '90 in poi tali comuni non sono più presenti. La cosa non è stata trattata in maniera uniforme, penso che per alleggerire queste pagine si dovrebbe iniziare invece a utilizzare i criteri usati per le elezioni degli ultimi 20 anni, cioè considerare solo i comuni capoluogo. Non mi convince invece la suddivisione delle elezioni amministrative per regione...--Wololoo (Msg) 21:29, 31 ott 2013 (CEST)
Bè, certo, cancellando tutti i comuni non capoluogo si risolverebbe certamente il problema della pesantezza delle pagine, ma mi chiedo perchè si debbano cancellare quelle informazioni....sono certamente enciclopediche, e possono essere molto utili...la mia proposta si basa sulla struttura delle elezioni regionali: pagina di raccordo e pagine sulle elezioni nelle singole regioni....essendoci però alcune regioni con pochissime informazioni, IMHO lo scorporo si potrebbe fare solo per le regioni con più informazioni, che ho elencato prima... si potrebbe anche scorporare ripetendo i comuni capoluogo anche sulla pagina "generale" --Caarl 95 (Sa vot?) 23:16, 31 ott 2013 (CET)
Chi l'ha detto che "sono certamente enciclopediche"? Io penso che lo siano solo quelle dei comuni capoluogo (come infatti consideriamo enciclopedici solo i sindaci dei comuni capoluogo); in tutte le voci erano riportati solo questi, e così mi sembrano delle voci gestibili. --BohemianRhapsody (msg) 01:27, 1 nov 2013 (CET)
Sicuramente sono dati interessanti (anche perchè nel sito del ministero sono riportati solo i risultati elettorali degli ultimi 15 anni circa), ma non so quanto possano essere considerati enciclopedici. Inoltre ribadisco che tali pagine dovrebbero seguire criteri uniformi, invece nelle pagine sulle elezioni amministrative degli ultimi 20 anni i comuni non capoluogo non ci sono. Secondo me sarebbe meglio razionalizzare anche le elezioni amministrative dagli anni 40 agli anni 80--Wololoo (Msg) 10:54, 1 nov 2013 (CEST)
(rientro)Bah, io pensavo che le elezioni comunali fossero tutte uguali....un conto è valutare l'enciclopedicità di una biografia (con una pagina a parte), un conto è aggiungere una tabella a una pagina già enciclopedica di per sè (quella del turno di elezioni amministrative)...così come abbiamo le liste di sindaci di tutti i comuni, non vedo perchè non dovremmo avere tutte le elezioni comunali che sia possibile recuperare, e non vedo perchè wikipedia non possa diventare la più grande banca dati elettorale online.... Quanto ai criteri comuni, bè basta aggiungere le elezioni dei comuni non capoluogo anche nelle pagine degli ultimi anni, si tratta solo di scegliere quale criterio adottare, poi a uniformare tutte le pagine non ci vuole molto.--Caarl 95 (Sa vot?) 14:55, 1 nov 2013 (CET)
Considerato che in una discussione sullo stesso tema di qualche mese fa (in seguito alla quale io avevo iniziato ad inserire anche i comuni non capoluogo), anche Vivasanrocco si era espresso per il mantenimento/inserimento dei comuni non capoluogo sopra i 15.000 abitanti, siamo due pareri pro mantenimento contro due pareri contro il mantenimento. Linko la discussione al bar per avere qualche altro parere--Caarl 95 (Sa vot?) 17:33, 2 nov 2013 (CET)
Il problema di diseguaglianza però rimane, aggiungere tutti i comuni con più di 15.000 abitanti non capoluogo nelle elezioni amministrative degli ultimi 20 anni è un lavoro mastodontico, forse dovrebbe essere aperta una nuova discussione riguardante la determinazione definitiva di criteri che valgano per tutte le elezioni amministrative...--Wololoo (msg) 22:35, 7 nov 2013 (CET)
Immagini nello specchietto delle elezioni dprovinciali di Bolzano del 2013
Nella pagina Elezioni regionali in Trentino-Alto Adige del 2013 c'è un utente che vuole mettere nello specchietto delle elezioni di Bolzano il simbolo del partito per un candidato e la foto del candidato stesso per gli altri 2. Il risultato è abbastanza una schifezza, secondo me o si hanno le foto di tutti e 3 i candidati o non si mette nulla. Qualcuno potrebbe intervenire in questa discussione? Sennò c'è il rischio di una edit war senza senso--Wololoo (msg) 19:56, 1 nov 2013 (CET)
Confusione tra indipendenti e tecnici
Un indipendente è colui che fa politica, presentandosi agli elettori, senza legami con altri partiti. Se non piace la categorizzazione, almeno che nell'articolo si specifichi che non è mai stato candidato. Leggendo un articolo, ci ho messo del mio tempo per capire che non era un eletto, perchè normalmente per -indipendente- ho sempre inteso politici -indipendenti- e non i -tecnici-, come invece sono correttamente indicati sulle fonti giornalistiche coloro che ricevono incarichi ministeriali o assessorati direttamente dal Parlamento o dal Consiglio di eletti. Avevo aperto una discussione qui [2], ma mi e' stato suggerito di spostarla qui. Avevo anche lasciato un accenno qui [3]. In sostanza la mia proposta è dove alcuni hanno scritto -Indipendente- con riferimento alla appartenenza politica, quando si tratta di tenici, senza legami politici, e non eletti, che sia invece specificato -Tecnico, nessuno- Questa mia sensibilità in materia è nata quando in una discussione nella Wikipedia inglese mi sono trovato a dovere specificare ad un non italiano che il Presidente del Consiglio Monti non era un eletto, ed al tempo, mai stato eletto a qualsiasi carica pubblica. --Robertiki (msg) 04:44, 3 nov 2013 (CET)
Mahmūd Abbās e Abu Mazen sono la stessa persona. Da quel che leggo, Rawhi Fattuh ha avuto per breve tempo (due mesi) l'interim tra Arafat e Abu Mazen. Anche en.wiki conferma. --BohemianRhapsody (msg) 14:52, 11 nov 2013 (CET)
Mahmūd Abbās e Abu Mazen sono la stessa persona: naturalmente. :) Scusa, non avrei dovuto usare l'onorifico, è stato casuale. pequod76talk02:55, 12 nov 2013 (CET)
Festival della qualità - novembre 2013 Festival delle voci con più avvisi
Lo scopo di questo festival è quello di rimuovere, possibilmente del tutto, gli avvisi di servizio dalle voci che ne hanno accumulati di più.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
Segnalo al progetto competente che in Fronte Sociale Nazionale ho apposto una richiesta di inversione di redirect giustificata dal fatto che Adriano Tilgher, leader dell'allora Fronte Sociale Nazionale, è uscito recentemente da La Destra di Francesco Storace, dopo esservi confluito un po' di tempo fa. Adesso, come spiegato nel template da me inserito, la denominazione del movimento del quale Tilgher ha ripreso le redini è semplicemente Fronte Nazionale. Si può discutere della mia richiesta nella talk della voce. La presente segnalazione per dare maggiore visibilità alla richiesta che ho appena terminato di sottoporre.
salve a tutti, apro una discussione che non sono d'accordo che qui ci sia un'altra Forza Italia, con aggiunta l'anno. io proporei di riaggiornare nella stessa pagina, anzichè creare un'altra in Forza Italia (2013). io semplicement aprirei una nuova sezione di una specie del ritorno. --SurdusVII (msg) 16:53, 16 nov 2013 (CET)
Si tratta sempre del solito partito, c'è una continuità politica in linea rett che fa sì che non ci sia bisogno di creare una pagina apposita per la nuova FI. Tuttavia indicando la data di scioglimento del partito nello specchietto del partito vi è automaticamente l'indicazione dei seggi massimi raggiunti, questo può rappresentare un problema, se non si potrà risolvere al momento che si avrà la certezza sui numeri di parlamentari di cui dispone alle camere, credo che dovrà essere cancellata la data di scioglimento --Wololoo (msg) 09:47, 17 nov 2013 (CET)
Mi permetto di dissentire, tutti gli organici sono diversi, il contesto politico è diverso, la sede è diversa, ci sono insomma troppi elementi diversi che a mio avviso fanno sì che la soluzione di una nuova voce sia migliore. In più, al di là delle varie dichiarazioni, sono pronto a scommettere che la nuova Forza Italia non avrà niente a che fare con la vecchia. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 13:21, 17 nov 2013 (CET)
Anche io, come InfattiVedeteCheViDice, sono contrario a questa soluzione. Penso sia giusto creare una nuova pagina Forza Italia (2013). La nuova Forza Italia, oltre ad essere un partito nuovo a tutti i livelli (se non quello del leader), è un partito decisamente più di destra rispetto alla vecchia che ereditava grandi spezzoni di aree centriste di partiti della prima repubblica (come parti di PSI e PSDI), mentre la nuova perderà buona parte i cosiddetti moderati, avrà al suo interno ampi settori provenienti dal MSI/AN e, stando alle parole di Silvio Berlusconi, una nuova inclinazione più euroscettica. Da verificare poi la reale adesione al PPE di questa nuova Forza Italia spostata a destra: molto improbabile stando a fonti giornalistiche. Per questi motivi credo che la nuova Forza Italia debba avere una nuova pagina dedicata. --Cucchiaroni (msg) 13:09, 18 nov 2013 (CET)
allora facciamo così: mettiamo due voci separati con due aspetti diversi, come sostiene InfattiVedeteCheViDice e Cucchiaroni all'idea di questi Forza Italia (1994-2009) e Forza Italia (2013) e mettiamo nel secondo i fonti e i motivi come ha scritto Cucchiaroni, ok?? --SurdusVII (msg) 15:44, 18 nov 2013 (CET)
Ovviamente le decisioni vengono prese a maggioranza come è giusto che sia, comunque io rimango dell'idea che creare una nuova voce su FI sia abbastanza inutile e dispersivo. Stiamo parlando di un partito personale, cioè strettamente legato ad un leader (che in questo caso è Berlusconi). Basta il fatto che sia lui il leader per far sì che ci sia una totale continuità politica in linea retta tra la FI del '94 e quella di oggi. C'è chi dice che il partito appare più spostato a destra oggi rispetto a ieri, questo però secondo la mia modesta opinione non è sufficiente a giustificare una nuova pagina, perchè un partito personale segue gli umori del suo leader. Secondo me la distinzione fra due pagine ci dovrebbe essere solo quando non c'è una continuità politica in linea retta e quando i due partiti con lo stesso nome vengono avvertiti come cose diverse. Non mi pare che questo possa riguardare Forza Italia, Berlusconi l'aveva sciolta e ora Berlusconi l'ha rifondata. Almeno questa è il mio parere, se poi la maggior parte degli utenti vuole una pagina Forza Italia (2013) vabbè... --Wololoo (msg) 23:02, 18 nov 2013 (CET)
Concordo con Wololoo; io propenderei per lasciare entrambe le due Forza Italia in un'unica voce, poichè a differenza di altri partiti con nomi identici in epoche differenti (il Partito Popolare Italiano, il Partito Socialista Italiano, la Democrazia Cristiana ecc..), il caso di Forza Italia si differenzia per il fatto che l'impronta del partito è sostanzialmente la stessa, poichè il leader e fondatore è sempre Silvio Berlusconi, i valori e gli ideali a cui si ispira sono i medesimi, le azioni e gli impegni che si propone sono i medesimi. Inoltre il lasso di tempo intercorso fra le due Forza Italia è davvero minimo, praticamente a parte la parentesi del PdL, tutto il resto dell'azione politica di Berlusconi appartiene a Forza Italia. Da notare anche che Berlusconi stesso nei discorsi parla di ritorno a Forza Italia, non dice mai fondare un'altra Forza Italia. Inoltre il discorso che la nuova Forza Italia sarebbe più spostata a destra incide relativamente, perchè nel corso degli anni uno stesso partito può sempre cambiare gruppo dirigente o inclinazione/collocazione politica, ma in questo caso non mi sembra l'aspetto più rilevante. Ovviamente, se si opta per mantenere tutto nella stessa voce, occorre spaziare i vari paragrafi approfondendo anche i cambiamenti fra la Forza Italia di prima e quella di dopo. 87.0.127.251 (msg) 16:20, 20 nov 2013 (CET)
Il fatto che Berlusconi parli di "ritorno" è cosa da poco conto a livello enciclopedico. Tutti i partiti che riprendono vecchi nomi si ritengono continuità del vecchio partito. Basta vedere il caso del PSI dove si parla di "riunificazione della diaspora socialista".
Il nostro compito è capire se esiste continuità politica tra il soggetto del 1994 e quello del 2013. A mio avviso questa continuità ad ogni livello non c'è, se non nel leader Silvio Berlusconi. --Cucchiaroni (msg) 10:40, 21 nov 2013 (CET)
Una curiosità: stavo leggendo Polo delle libertà (da lì "coalizione elettorale") e si discute della "ufficialità" del "marchio". Potete chiarirmi cosa intende la voce? Visto che i partiti sono equiparabili ad associazioni, con atto costitutivo e statuto, quando parliamo di "scioglimento" (vedi recente caso PDL), intendiamo uno scioglimento "politico" o "notarile"? Ovviamente wp si occupa anche di storia, per cui non tratta solo persone giuridiche... pequod76talk13:55, 17 nov 2013 (CET)
Nuovo Centrodestra
ci sono abbastanza fonti, ma manca ancora ufficialmente i fonti direttamente dalle istituzioni (Camera e Senato). quindi direi agli utenti di non scrivere per il momento questa voce, ma di aspettare gli sviluppi. --SurdusVII (msg) 14:38, 17 nov 2013 (CET)
negli wiki di diverse lingue è presente questa voce, manca solo qua su it:wp, però qui e qua non risulta il nome del gruppo. mi sa che gli altri wiki sono da propaganda o no?? --SurdusVII (msg) 18:02, 17 nov 2013 (CET)
Sono stati formati i nuovi gruppi parlamentari, dunque è giunto il momento di creare la voce Nuovo Centrodestra, poichè l'ufficialità cè. Le fonti ufficiali del Parlamento ci sono:
Direi di no. Vedi la discussione già in corso in Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo partito (chiedo di intervenire eventualmente di là, per non disperdere le discussioni). Ricordo comunque che un gruppo non vuol dire un partito, e che di questo partito ancora non sappiamo nulla. Aspettare notizie più certe non fa male. --BohemianRhapsody (msg) 17:55, 20 nov 2013 (CET)
Io invece ritengo non ci sia proprio più nulla da aspettare, c'è persino una voce su Grandi Autonomie e Libertà, non vedo perchè non debba esserci una voce su questo gruppo che è decisamente rilevante sul piano politico nazionale e sta facendo parlare parecchio di sè. Ovviamente non si tratta ancora di un partito, ma come gruppo parlamentare è certamente enciclopedico --Wololoo (msg) 21:30, 20 nov 2013 (CET)
Gruppo di Azione Popolare
voce conosciuta in tutti interwiki, manca solo qui su it:wp. si può creare questa voce? i fonti ci sono. --SurdusVII (msg) 20:17, 17 nov 2013 (CET)
Secondo me non lo è per niente. È solo una componente del gruppo misto (neanche un gruppo autonomo), e non si è strutturato come un partito. Cos'ha di enciclopedico? --BohemianRhapsody (msg) 11:32, 20 nov 2013 (CET)
Ciao a tutti, volevo risollevare una questione già nota. Già qui infatti [8] e qui [9], avevo posto il problema della valutazione dell'enciclopedicità delle elezioni amministrative dei comuni non capoluogo. In una discussione un altro utente era intervenuto dichiarandosi a favore dell'inserimento dei comuni sopra i 15.000 abitanti, anche di quelli non capoluogo. In seguito a questa discussione io mi misi ad inserire tutti i comuni che soddisfacevano questa condizione per i quali trovassi una fonte. Nell'altra discussione invece due utenti si erano detti contrari all'inserimento di questi comuni. Contando anche me stesso tra i favorevoli, siamo quindi a due opinioni di favorevoli contro due di contrari; perciò chiederei agli altri utenti (già intervenuti e non) cosa ne pensino.
Da parte mia sarei favorevole all'inserimento di tutti i comuni perchè
il comune di Roma e quello del più sperduto comune abruzzese hanno, sui rispettivi territori, pari rilevanza: Perchè dovremmo considerare enciclopediche le elezioni amministrative in un caso e nell'altro no? Solo per la popolazione? E allora perchè considerare enciclopediche le elezioni politiche di San Marino, che, a livello di mero calcolo della popolazione coinvolta, non sono certo rilevanti?
Stiamo parlando di aggiungere informazioni ad una pagina già di per sè enciclopedica, non di creare pagine a sè stanti; quindi IMHO non regge il paragone con i sindaci (i quali giustamente sono considerati enciclopedici solo nel caso abbiano ricoperto una carica solo in un comune capoluogo), per i quali di deve giustificare l'enciclopedicità non dell'elezione in sè, ma della biografia di quella persona. Penso invece che sia molto più calzante il paragone con le varie Liste di Sindaci, che abbiamo per comuni grandi e piccoli, senza limiti di popolazione.
Il fatto che una città sia capoluogo di provincia o meno non influisce per nulla sulle prerogative o sulla rilevanza dell'ente comunale di tale città. Se vogliamo istituire un limite, IMHO avrebbe più senso che fosse un limite basato sulla popolazione più che sul fatto che tale città sia capoluogo o meno. Perciò anche la proposta dei 15.000 abitanti avanzata da Vivasanrocco quest'estate mi sembrava (e mi sembra) un ragionevole compromesso
sono super-favorevole tutti quei Comuni sono enciclopedici e non è importante il numero della popolazione, ma la storia politica di una città o piccola o grande. e poi in Sicilia abbiamo un capoluogo di provincia con una popolazione più bassa e quindi sarebbe non rilevante ed enciclopedica? --SurdusVII (msg) 10:37, 27 nov 2013 (CET)
Ok, ma poi dopo sono enciclopedici anche gli stub sulle amministrative dei millemila centri abitati statunitensi o della sperduta cittadina cinese della provincia di Jiangxi in Cina.--Romero (msg) 15:04, 27 nov 2013 (CET)
@Romero, certo, non ho la più pallida idea di dove si potrebbero recuperare quei dati, ma credo che ogni elezione amministrativa che riguarda una suddivisione amministrativa paragonabile o equivalente ai nostri comuni, possa essere aggiunta a una pagina su quella tornata di elezioni amministrative in quel paese, in presenza di una fonte certa --Caarl 95 (Sa vot?) 22:54, 27 nov 2013 (CET)
rientro Attenzione a non scoperchiare un vaso di Pandora. Il rischio che vedo è che se si considerano enciclopediche le elezioni amministrative di tutti i Comuni sopra i 15.000 abitanti, il passo conseguente sarà far saltare uno dei WP:CRITERI POLITICI in base al quale sono considerati enciclopedici solo i sindaci di comuni capoluogo. Se infatti passa il principio che sono enciclopediche le amministrative nei Comuni secondari, non si capirebbe allora perché i sindaci eletti in tali occasioni non debbano essere a loro volta automaticamente enciclopedici. E qua temo una pletora di voci che poi farebbero a pugni con WP:Localismo, oltretutto in molti casi di difficilissima documentazione in modo adeguato. Personalmente, sono contrario alla proposta per motivi di omogeneità di approccio e di salvaguardia del principio WP:E. In tutte le enciclopedie esiste una soglia di accesso e non è "discriminante" se tale soglia passa per i comuni capoluogo a scapito degli altri comuni: non si tratta di par condicio ma di rispettare quel che è il principio base che distingue una enciclopedia da una WP:RACCOLTA. --L736El'adminalcolico12:11, 28 nov 2013 (CET)
non si può non fare una cosa solo per non scoperchiare un vaso di pandora, si deve valutare la cosa in se, poi se vengono altri problemi si afronteranno se e quando ci sarranno, non va bene per una enciclopedia seria fasciasi la testa prima di aversela rotta.--79.41.190.236 (msg) 15:38, 30 nov 2013 (CET)
No, IMHO il tuo paragone è sbagliato. Infatti in realtà consideriamo già adesso enciclopedici tutti i sindaci di tutti i comuni italiani, tant'è che abbiamo un paragrafo dedicato all'amministrazione (e quindi con i nomi dei sindaci) in tutte le pagine dei comuni, abbiamo addirittura un parametro dedicato al sindaco in carica nel template Amministrazione e abbiamo per alcuni comuni (senza limite di popolazione) le liste di sindaci, con la data di inizio mandato, la data di fine mandato e il partito/coalizione di elezione. Quello che invece consideriamo enciclopedico solo per i sindaci dei comuni capoluogo è la loro biografia, ma il fatto che siano sindaci è senza dubbio enciclopedico. Quindi perchè dovremmo considerare non inseribili in una pagina su un turno amministrativo, elezioni il cui risultato (l'elezione del sindaco) è già considerato enciclopedico? Diverso sarebbe se si proponesse di creare una pagina per ogni elezione in ogni comune: in quel caso il tuo paragone sarebbe appropriato IMHO e quelle pagine sarebbero certamente non enciclopediche, ma qui si sta discutendo di qualcos'altro. Quanto al tuo ultimo punto: la soglia per me c'è ed è quella delle elezioni municipali (a Roma)/distrettuali che si svolgono nelle grandi città; ma imporre una soglia considerando enciclopedici enti per nulla differenti tra loro, come un comune di una città capoluogo di provincia e un comune di una città non capoluogo di provincia, mi sembra assurdo. Ancora una volta, diverso è il discorso sulle biografie di sindaci perchè in quel caso si valuta la rilevanza del politico come persona a livello nazionale, e i sindaci di città capoluogo sono generalmente considerati politici più importanti, a livello politico, degli altri sindaci--Caarl 95 (Sa vot?) 21:09, 2 dic 2013 (CET)
Però ci vorrebbe un pò di uniformità tra le voci, fino agli anni '80 ci sono tutti i comuni, dagli anni '90 invece solo quelli capoluogo. Vengono seguiti 2 criteri diversi, per coerenza dovrebbero essere inserite le elezioni dei comuni non capoluogo anche nelle pagine riguardanti gli ultimi 20 anni. Un lavoro parecchio lungo... --Wololoo (msg) 21:37, 4 dic 2013 (CET)
Se è per questo non abbiamo nemmeno moltissime elezioni politiche di tanti paesi (per non parlare di quelle regionali), ma non per questo ci priviamo delle pagine sulle elezioni politiche e regionali dell'Italia e degli altri paesi europei.....credo che in realtà non si tratti di una disparità di criteri ma semplicemente di contenuti da aggiungere.....quanto ai lavori lunghi, bè non credo che i lavori lunghi abbiano mai spaventato wikipedia; anche il lavoro sulle circoscrizioni se è per questo è lungo, ma questo non è stato certo un motivo che ha impedito ad alcuni utenti di iniziarlo...--Caarl 95 (Sa vot?) 18:36, 5 dic 2013 (CET)
Però dovremmo trovare una soluzione alla fine...i contrari potrebbero rispondere alle mie argomentazioni? Ora infatti non c'è consenso nè per l'enciclopedicità nè per la non enciclopedicità.....sarebbe opportuno continuare a discutere fino a raggiungere una soluzione condivisa....--Caarl 95 (Sa vot?) 19:49, 8 dic 2013 (CET)
Circoscrizioni del Senato della Repubblica Italiana
Nel fare questa correzione, mi sono reso conto che abbiamo una voce per tutte le 27 circoscrizioni elettorali della Camera (un es.: Circoscrizione Friuli-Venezia Giulia (Camera dei deputati)), ma nemmeno una voce sulle circoscrizioni del Senato. Spesso invece di linkare a queste voci in rosso, si linka alla regione (è infatti l'oggetto della mia correzione richiamata all'inizio). Questa mancanza è intenzionale? Inoltre, non sono riuscito a trovare una numerazione ufficiale di tali circoscrizioni del Senato. Mentre alla Camera, per es., la circoscrizione Friuli è la IX, al Senato è...? Nella voce Eletti al Senato della Repubblica nelle elezioni politiche italiane del 2006, per es., offriamo una numerazione: il Molise è indicato come XIV, mentre nella voce su Berlusconi è indicato XVII.
Non me ne occupo direttamente ma da qualche discussione letta qua e là credo che quello sulle circoscrizioni sia un work in progress...--Caarl 95 (Sa vot?) 22:55, 27 nov 2013 (CET)
Effettivamente è un work in progress; io e un altro utente abbiamo creato quelle pagine che si riferiscono solo alla camera nella seconda repubblica in via sperimentale. L'impalcatura generale è definita ma sono ancora da rifinire i dettagli in molte pagine (se vuoi un esempio di pagina completa guarda il Piemonte 1). Comunque l'idea è quella di esportare la cosa anche alle circoscrizioni della Camera nella prima repubblica e a quella del Senato. Diciamo che finchè non ci saranno sono d'accordo sul linkare le regioni (anche perché si potrebbe dovere aspettare un tempo molto lungo). Per la numerazione non ce n'è una ufficiale per il Senato e solitamente si prende l'ordine dato dall'Archivio storico; così facendo il Molise è la XIV e non so da dove venga il XVII... Comunque se vuoi collaborare al progetto sei il benvenuto. Spero di aver chiarito. --Thern (msg) 23:34, 27 nov 2013 (CET)
Sì, tutto chiaro, grazie. Però non sono d'accordo con il link alla regione. Che il link resti rosso è un invito alla creazione. Invece un link blu - oltre a essere un "inganno" al lettore, che ci clicca pensando di arrivare ad una voce pertinente - scoraggia il lavoro che qualche altro utente potrebbe decidere di fare. Secondo me un lavoro che si potrebbe fare è appunto quello di sistemare i link: immagino che nei 20 casi, lo standard del titolo sia del tipo "Circoscrizione Molise (Senato della Repubblica)", corretto? Grazie per le vostre risposte e per il lavoro che avete fatto per le circoscrizioni della Camera! :) pequod76talk23:45, 27 nov 2013 (CET)
IMHO non sarebbe una buona idea, perché l'ambiguità è cmq sufficiente per rendere desiderabile un disambiguante tra parentesi. Son cose che quando te le trovi fatte, ringrazi il cielo. Certo, mi dirai, a regola l'attuale disambiguante è "fuori standard", ma a me questa norma ha destato sempre perplessità. Infatti, se è ragionevole pensare che presto o tardi tornerai ad aver bisogno di quel disambiguante, toglierlo è masochistico. IMHO. pequod76talk00:03, 28 nov 2013 (CET)
IMHO tra "Circoscrizione Campania" e "Circoscrizione Campania 1" c'è una ragionevole ambiguità. Se, come pare, si vogliono creare voci sulle circoscrizioni del Senato, secondo me quei disambiguanti rendono il link più "solido" e sicuro. pequod76talk00:58, 28 nov 2013 (CET)
Sono d'accordo con Pequod, l'ambiguità ci sarà quando il progetto sarà terminato. Le circoscrizioni numerate erano state create in origine senza la dicitura (Camera dei deputati) e successivamente ho ritenuto più corretto aggiungerla per rendere uniforme il titolo alle altre e mettere in evidenza subito di cosa si sta parlando. Sul linkare le circ. non ancora create, hai ragione che sarebbe un incentivo, però penso anche all'effetto estetico. Non so quanto sarebbe apprezzato, però per me va bene. --Thern (msg) 08:55, 28 nov 2013 (CET)
La parte del progetto che riguarda il Senato venne, a suo tempo, lasciata in stand-by poiché era da capire come andava fatta in quanto le circoscrizioni del Senato (a differenza della Camera) sono le stesse dal 1948 ad oggi. Pertanto bisogna prima decidere come evitare 20 pagine infinite per risultati elettorali e per descrizione collegi (dal 1948 al 1992 e dal 1992 al 2001). --Vivasanrocco (msg) 10:31, 28 nov 2013 (CET)
[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Allora un'opzione potrebbe essere quella di creare una pagina di disambiguazione per ogni regione, che rimandi alle diverse voci in questo modo: (un esempio per una regione con una sola circoscrizione, e un esempio per una regione con due circoscrizioni)
@Thern: "effetto estetico"? Nooo :-) non è un conto che ci dobbiamo fare. I link rossi devono rimanere tali e vanno anzi attivati. Ho illustrato la questione, non era abbastanza esplicitata (vedi; vedi). Parliamone ovviamente, se ci sono dubbi o perplessità. :-) pequod76talk19:09, 28 nov 2013 (CET)
Fatto Ho creato tutte le disambigue, e ho effettuato gli spostamenti necessari. Ora si può iniziare il (lungo) lavoro di link alle circoscrizioni in tutte le voci dei deputati. --BohemianRhapsody (msg) 00:07, 3 dic 2013 (CET)
Festival della qualità - Dicembre 2013 Festival delle voci da tradurre segnalate in vetrina e di qualità in altre lingue
Lo scopo di questo festival è quello di tradurre le voci segnalate come di particolare qualità su altre edizioni linguistiche di Wikipedia e riportate in Wikipedia:Voci in vetrina in altre lingue e Wikipedia:Voci di qualità in altre lingue.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
Porto qui la discussione "Godere di certi appoggi" cominciata sulla discussione della pagina in titolo:
Riporto qui uno scambio che abbiamo avuto nelle nostre talk con Ninoconiglio
[...] C'è però un punto di dettaglio, ma non di puntiglio, che mi piacerebbe chiarire circa questa frase da me cambiata, che ho visto hai successivamente ripristinato. Comprendo che il verbo al passato potrebbe far sembrare che il citato sostegno faccia riferimento solo al passato, ma l'avevo cambiato perché il presente vale solo sino ad eventuali accadimenti che nulla rende remoti, e del resto qui non facciamo informazione in tempo reale. Ciò che per ora è storicizzato è che questo sostegno c'è stato, va a sapere se domani si rimescolano le carte o se già proprio in questo momento (per ipotesi) qualcosa sta cambiando: non è quel genere di condizioni stabili su cui si può fare qualche assegnamento tale da ammettere la forma imperiosa del presente. Dunque io preferisco sempre le forme "solide", perché star dietro all'attualità è il lavoro di WikiNews, che può aggiornare "minuto per minuto" e subito inserire il suo "clamoroso al Cibali" non appena succede. Magari la forma che ho scelto io non era adatta, condivido, ma proviamo a trovarne insieme una che sia meno impegnativa in senso enciclopedico :-) -- g · ℵ (msg) 00:06, 1 dic 2013 (CET)
Effettivamente trovo anche io che nessuna delle due forme sia totalmente corretta: al passato potrebbe far intendere, come ho rilevato, che si riferisca all'appoggio esterno fino a una certa data e non a quello tutt'ora espresso dai vari partiti; al presente invece si rischia di dare alla pagina un valore estremamente attuale che potrebbe rivelarsi erroneo nel caso in cui un piccolo partito decidesse di non sostenere più il governo seppur non attraverso un voto contrario a una mozione di fiducia. Si potrebbe ovviare al problema forse inserendo nella pagina in questione un nuovo paragrafo che si occupi esclusivamente dell'appoggio parlamentare elencando tutti i gruppi e precisando quali si collochino all'interno della maggiorana e quali all'opposizione, specificando di volta in volta il periodo in cui ciò avvenga. E tuttavia a questo punto si porrebbe il problema di stabilire se effettivamente si possa ascrivere all'intero gruppo parlamentare l'appoggio al governo o solo ai deputati e senatori che effettivamente abbiano votato la fiducia (ad esempio, alcuni parlamentari pdl e pd non parteciparono alle votazioni di fiducia proprio perché non favorevoli alla linea politica di sostegno al governo Letta). Personalmente riterrei opportuno non citare affatto l'appoggio parlamentare all'interno delle pagine relative ai governi ma semplicemente parlare della loro composizione lasciando semmai le questioni afferenti alle scelte dei gruppi parlamentari alle pagine relative alle legislature o, al massimo, ai paragrafi delle cronologie. Tanto più visto che il mandato parlamentare è libero e potrebbe risultare erroneo ascrivere - ora per allora - la volontà di sostenere o meno il governo ai parlamentari di un dato gruppo politico. --Ninoconiglio (msg) 02:08, 1 dic 2013 (CET)
mi trovi completamente d'accordo :-) non condividevo infatti la presenza di quella sezione, per gli stessi motivi. Se sei d'accordo, copierei questo nostro scambio nella talk della voce e proporrei lì di rimuoverla, se nessuno ci convince del contrario fra qualche giorno la leviamo -- g · ℵ (msg) 02:13, 1 dic 2013 (CET)
La proposta è dunque quella di eliminare la sezione sugli appoggi, cosa che penserei di fare, se nel frattempo non ci sono obiezioni ragionevoli, fra due-tre giorni -- g · ℵ (msg) 23:06, 1 dic 2013 (CET)
Non vedo perché bisognerebbe eliminare cosi di punto in bianco una parte di informazioni che da tempo sono presenti (su questa e altre voci di governi); le voci in questione sono monitorate dal progetto Politica, se il Progetto le ha strutturate cosi non trovo corretto che perché a una o due persone la cosa non stà bene, si debba privare tutto il resto degli utenti di tale informazioni, percio' non concordo sulla vostra decisione di agire cosi d'impulso. Anche perché ritengo che siano informazioni che completano il quadro della situazione del governo, e possono essere aggiornabili qualora necessario, grazie. 85.10.92.184 (msg) 12:00, 4 dic 2013 (CEST)
Ritengo che la voce deve fotografare la situazione attuale, e quindi va scritto "gode" o "ha goduto fino al...". Va aggiornata poi se vi sono cambiamenti. D'altronde addirittura in numerosi voci è scritto "Attualmente", cosa che non è proprio tipico di un'enciclopedia.--ḈḮṼẠ (msg) 13:01, 4 dic 2013 (CET)
@ 85.10: Beh, non che che "a una o due persone la cosa non stà bene", io e Ninoconiglio ci siamo incrociati sulla questione dei tempi verbali e abbiamo scoperto che entrambi editavamo quella parte senza condividere che ci dovesse essere; lo abbiamo fatto presente e non l'abbiamo mica fatta sparire, abbiamo chiesto se c'erano contrari a toglierla. Impulso mi pare che se ne sia speso poco, eh. Ora, per obiezioni ragionevoli io non mi sarei atteso qualcosa che suona come "l'ha deciso il progetto", perché il progetto, come tutti i progetti tematici, non decide i contenuti e soprattutto non va contro le regole generali che i contenuti labili non li amano mai. Certo che tutto è aggiornabile in tempo reale, ma qui non facciamo informazione in tempo reale, quella la fa WikiNews. E Civa qui sopra ricorda efficacemente che la parola "Attualmente" non è proprio tipica di un'enciclopedia. Se al di là di specifiche particolarità di questo governo che rendono il dato più aleatorio che al solito, si vuole discutere in termini generali di quanto sia opportuno citare gli appoggi, ed eventualmente dove meglio, benvenuta una sana discussione collettiva in proposito (mi scuso se c'è già stata, ho guardato ora ma non ho trovato, nel caso errore mio). A mio avviso potrebbe essere utile, laddove davvero sono posizioni di gruppo o partito, nelle voci dei partiti o dei componenti il gruppo ove vi sia carattere di individualità; come relato storico mi pare più significativo. Imho, eh :-) -- g · ℵ (msg) 23:54, 4 dic 2013 (CET)
Questa voce è stata tradotta nell'àmbito del Festival della Qualità di dicembre dalla corrispondente versione in inglese, che è voce di qualità, e vorrei sapere se può essere direttamente proposta per l'assegnazione d'una stella anche qui oppure va sottoposta ad un vaglio. --Gce (Il VileCensore Mascarato 2013) 18:47, 4 dic 2013 (CET)
Collocazione politica Lega Nord
Apro questa discussione perchè si è verificata una edit war sulla collocazione di questo partito. A me pare evidente che la Lega debba essere considerata un partito di destra/centrodestra, ma un ip non registrato continua ad inserire nella collocazione del partito la dicitura "oggetto di dibattito" e questo solo per una affermazione fatta da D'Alema negli anni '90. Nei fatti la Lega è saldamente collocata nel centrodestra italiano e con la sinistra non ha più niente a che fare da 18 anni, quindi per me non ci sono dubbi a riguardo. Siccome questo ip mi ha addirittura minacciato di aprire procedure per vandalismo, aspetto pareri sulla questione--Wololoo (msg) 16:18, 15 dic 2013 (CET)
Assolutamente sì, non dovresti avere problemi a trovare una fonte, ma se vuoi c'è questa [10], dove l'ideologia è definita "right wing populism" --Caarl 95 (Sa vot?) 22:24, 15 dic 2013 (CET)
Grazie per i vostri pareri. Credo che poi sarà il caso di cambusare questa discussione nella pag. discussioni della Lega --Wololoo (msg) 21:45, 17 dic 2013 (CET)
L'utente non registrato continua ad annullare la mia modifica, è possibile proteggere la pagina?--Wololoo (msg) 23:37, 17 dic 2013 (CET)
Ciao, informo che in questa discussione del progetto politica (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Politica/Archivio11), nei mesi scorsi si è abbondantemente discusso dei colori dei partiti politici, e la maggioranza dei pareri convergevano sul fatto che il metro di giudizio principale riguardo l'attribuzione dei colori sia l'ideologia e la collocazione politica. Nel Caso del Nuovo Centrodestra, il colore più adatto è un blu chiaro-medio, perchè si tratta di un partito moderato di centro-destra, non è corretto attribuirgli il colore blu scuro, che è il colore dei partiti di Destra più radicale, come lo è diventato Forza Italia, che dopo la scissione è divenuto partito ben distinto dal Nuovo Centrodestra. Il colore più adatto al Nuovo Centrodestra è dunque un blu intermedio:#318CE7 .79.25.208.244 (msg) 14:45, 17 dic 2013 (CET)
Io la penso al contrario, il colore ufficiale di Forza Italia è l'azzurro, quello di NCD è il blu, perciò ritengo che se un partito ha un colore ufficiale dovrebbe essere utilizzato quello--Wololoo (msg) 21:26, 17 dic 2013 (CET)
Nella pagina sul partito effettivamente sta meglio il colore ufficiale del simbolo...nelle altre pagine però, per esempio in quella sulla legislatura, mi convince di più un blu più chiaro rispetto a una Forza Italia con un blu scuro --Caarl 95 (Sa vot?) 23:42, 17 dic 2013 (CET)
Allora perchè con Forza Italia, il cui colore ufficiale è l'azzurro, è stato utilizzato il blu scuro identico al Nuovo Centrodestra? Se parliamo di colori ufficiali si doveva utilizzare l'azzurro chiaro, cosi come per il Partito Democratico se si calcola il colore ufficiale bisognava allora utilizzare il rosso anzichè l'arancione, ma invece già la scorsa estate si è discusso a lungo ed era stato detto che sinchè non si prendeva una decisione definitiva si lasciavano i colori cosi come erano, e cioè seguendo il metro dell'ideologia e della collocazione politica. Dunque non possiamo assolutamente lasciare che il Nuovo Centrodestra faccia eccezione quando tutti gli altri partiti hanno i colori delle ideologie/collocazioni politiche, sennò non ci si capisce più niente. Ragion percui essendo il Nuovo Centrodestra in una posizione più moderata rispetto a Forza Italia, non si può lasciare lo stesso colore di Forza Italia, perlomeno finchè il progetto politica e la relativa discussione non prende decisioni definitive in merito. grazie. 79.7.205.241 (msg) 17:35, 18 dic 2013 (CET)
Ps: e comunque ribadisco che, se si segue il metodo della collocazione politica, deve essere Forza Italia ad avere il colore più scuro perchè è più a destra, mentre il Nuovo Centrodestra che è più moderato deve averlo più chiaro. grazie. 79.7.205.241 (msg) 17:40, 18 dic 2013 (CET)
No, la scorsa discussione si è arenata in un nulla di fatto come molte (troppe) altre in questo progetto. Io ho parzialmente cambiato idea rispetto alle posizioni che avevo nella scorsa discussione, e ora penso che si debba tener conto anche (non solo), del colore ufficiale e dei termini usati dai media. In questo caso comunque sono d'accordissimo con te per quanto riguarda l'uso di un blu più chiaro nelle pagine su legislatura, governo, elezioni, ecc... perchè comunque l'uso di un colore più scuro non mi sembra adatto. Sull'uso del colore in quella pagina invece resto dubbioso, ma preferisco comunque la tua soluzione.Caarl 95 (Sa vot?) 19:03, 18 dic 2013 (CET)
Scrivo qui su richiesta dell'anonimo. Senza offesa, ma avrei cose più importanti da fare che colorare l'infobox di una voce. Sinceramente, non potrei essere meno interessato (e vale anche per le infinite discussioni analoghe che si sono susseguite in questa talk). --Horcrux九十二19:38, 18 dic 2013 (CET)
Ho visto en.wiki, dove usano il colore "ufficiale". L'effetto mi sembra buono lo stesso, quindi rettifico il mio parere: su questa faccenda sono neutrale (anche perchè dopotutto stiamo parlando di due tonalità diverse di blu...)--Caarl 95 (Sa vot?) 20:11, 18 dic 2013 (CET)
Sono stato invitato a intervenire anche se in realtà l'avevo già fatto per primo! :) La discussione sui colori da utilizzare sicuramente è poco importante e lascia il tempo che trova, comunque ribadisco la mia opinione: se un partito ha un colore Ufficiale allora dovrebbe essere utilizzato quello, se invece il partito non ha un colore ufficiale ci si basa sulla sua collocazione. Infatti non capisco perchè in Forza Italia si continui a utilizzare il blu scuro quando invece si tratta del partito azzaurro per antonomasia, avevo modificato il colore ma un utente ha ripristinato il blu e ho lasciato stare. Comunque per quanto mi riguarda potrebbe anche trattarsi di un partito neonazista, ma se ha un colore ufficiale credo sia meglio utilizzare quello...--Wololoo (msg) 21:33, 18 dic 2013 (CET)
Per chi si ricorda, nell'ultima discussione sul tema, io ho sostenuto la tesi per cui bisognasse tenere conto dei colori ufficiali dei partiti prima di ogni altra cosa, come veniva fatto nelle Wiki in giro per il pianeta. La mia proposta non ebbe successo e si decise di mantenere una tabella priva di valore ideologico basata su gradazioni di colori più o meno scuri a seconda della "radicalità" delle posizioni del partito nell'ambito di un'area politica. Io sosterrei l'utilizzo del Blu per il Nuovo Centro Destra e dell'azzurro per Forza Italia, ma visto che in passato si è stabilito di utilizzare un altro metro è ovvio che si deve mantenere uniformità di giudizio. Quindi Forza Italia deve essere piu scura rispetto al Nuovo Centro Destra. Ripeto, non sono d'accordo con questo sistema che penso vada decisamente rivisto per non cadere in casi quantomeno curiosi come il Partito Democratico in arancione o SEL in fucsia. Se non si deciderà di rivedere l'intero metro di giudizio (cosa che andrebbe a mio parere fatto) allora si cerchi di mantenere un'uniformità. --Cucchiaroni (msg) 00:51, 19 dic 2013 (CET)
Concordo con Cucchiaroni, non si possono avere disuguaglianze finche il progetto non prende una decisione definitiva. Da parte mia chiedo l'esigenza e il buonsenso di non utilizzare due pesi e due misure e di trattare le voci dei partiti in modo equo. Inviterei a rileggere tutta la discussione del progetto politica di quest'estate sui colori, anche se non cè stata una scelta definitiva, la maggior parte degli utenti intervenuti ha convenuto che in attesa di decisioni definitive era opportuno lasciare i colori come erano, e cioè classificati secondo la collocazione politica e l'ideologia. E Il Nuovo Centrodestra non ha nessun particolare motivo e titolo per fare eccezione da come si è fatto per gli altri partiti. Tant'è vero che anche Forza Italia che ha il colore ufficiale azzurro, giustamente è stata contrassegnata con il blu scuro perchè si colloca in una posizione ampiamente di destra, mentre il Nuovo Centrodestra che si colloca in una posizione più moderata necessita di un blu più chiaro, non mi sembra un concetto difficile da capire.... Se guardiamo la cronologia della voce Nuovo Centrodestra infatti, appena creata la voce si era giustamente utilizzato un blu più chiaro, è stato qualche utente successivamente che senza nulla chiedere ha modificato in blu scuro. E non trovo corretto che perchè tre utenti abbiano espresso un parere su una singola voce, questo debba andare contro il parere espresso la scorsa estate da molti più utenti e che riguardava i colori di tutti i partiti politici italiani. L'edit war mi spiace ma se siamo corretti e onesti, riconosciamo che l'ha iniziata colui che aveva modificato il colore in blu scuro, quando invece la voce era stata creata col blu chiaro seguendo quanto si era detto la scorsa estate. se siamo onesti e leali dobbiamo prendere atto di questo, e ribadisco di non trovare giusto quanto accaduto al colore del Nuovo Centrodestra, ritengo si debba aspettare quando ci saranno decisioni concrete da parte del progetto sui colori, che così andranno applicate per uniformarle a tutti i partiti, è scorrettissimo lasciare solo il Nuovo Centrodestra con un metro di catalogazione diverso. Cordiali Saluti. 79.20.155.50 (msg) 10:25, 19 dic 2013 (CET)
Il mio pensiero è semplice: a ogni partito deve essere assegnato il colore che effettivamente usa. Tutto il resto è ricerca originale. Per dire, il Partito Repubblicano USA è di centro-destra, ma usa il rosso: mica possiamo inventarci che il colore repubblicano è il blu! Nel nostro caso, FI usa l'azzurro, NCD il blu. Punto.
Oltretutto, se proprio dobbiamo dirla tutta, mi sembra evidente che NCD sia nettamente a destra di FI: al di là dell'attuale alleanza (che è transitoria), NCD ha posizioni molto più conservatrici di FI sia in campo etico-sociale sia in campo economico; NCD è un partito nettamente conservatore, FI è un partito prevalentemente liberale.
In ogni caso, quindi, sia che teniamo conto del colore effettivamente utilizzato sia che teniamo conto dell'ideologia (ma a che titolo lo facciamo?), il colore di NCD deve essere più scuro di quello di FI. --Checco (msg) 10:11, 20 dic 2013 (CET)
Ps: Permettetemi di dire anche che la voce di FI andrebbe sdoppiata -- Forza Italia e Forza Italia (2013) -- perché si tratta di fatto di due partiti diversi (così hanno fatto le principali Wiki).
Per cortesia la piantate o nò di vandalizzare la voce Nuovo Centrodestra? E' già stato ripetuto di aspettare la decisione del progetto politica, adesso basta x favore... Pretendere di utilizzare per una sola voce un criterio diverso da quello usato in tutte le altre che fanno tutte capo al medesimo progetto, E' Vandalismo! Immaginiamo cosa diverrebbe Wikipedia se per ogni voce usassimo criteri difformi da quelli delle voci affini facenti parte del medesimo progetto... Per cortesia vi chiedo di smetterla con questo atteggiamento, abbiate la pazienza e la cortesia di aspettare decisioni condivise dal progetto. 95.232.137.254 (msg) 14:15, 20 dic 2013 (CET)
@Checco: fare come dici vorrebbe dire ricambiare tutti i colori a tutti e partiti, e cambiarli anche nelle decine e decine di voci delle elezioni, delle legislature, dei governi ecc.. Siamo sicuri che sia la soluzione migliore? E poi non concordo sul fatto che Nuovo Centrodestra sia più a destra di Forza Italia, mi sembra una cosa assurda... Nuovo Centrodestra è nato dalla parte più centrista e moderata dell' Ex PdL (ex DC, ex PSI, Cl), mentre a Forza Italia è andato tutto il resto (Ex AN, ex MSI, ecc..) dunque è ovvio che Forza Italia è ben più estremista del Nuovo Centrodestra... 95.232.137.254 (msg) 14:30, 20 dic 2013 (CET)
Attualmente Il Nuovo Centro Destra è decisamente più moderato della nuova Forza Italia. Basta guardare le beghe sorte all'interno della Fondazione Alleanza Nazionale tra chi è in Forza Italia e chi è in Fratelli d'Italia/La destra. Senza contare che ex missini nella Forza Italia del 1994 non ce n'erano. Attualmente ci sono Gasparri, Matteoli, Mussolini, Santanchè ed altri che rappresentano una parte molto importante del partito e che di "liberale" hanno ben poco. Anche io sarei per tenere conto dei colori ufficiali in prima battuta. Trovo senza senso mettere colori a caso annacquando senza un reale criterio quelli dell'ideologia di riferimento. Anche perchè in alcuni casi risultano essere al limite dell'enciclopedico. Se però si decide di restare sull'idea di sfumare i colori in base alla radicalità delle idee Forza Italia deve essere più scura del Nuovo Centro Destra. Nel caso in cui si decide di rifare tutta l'assegnazione dei colori (e il lavoro che ne consegue) allora NCD blu e FI azzurra. Ripeto però, manteniamo una uniformità. E lo dico pur essendo contrario a questo metodo per i colori. --Cucchiaroni (msg) 15:30, 20 dic 2013 (CET)
E' semplicemente assurdo inserire colori del tutto arbitrari quando i partiti hanno i loro colori. Ho già espresso questa posizione in passato e non mi sembra che si sia mai scelto ufficialmente di fare così. L'ideale sarebbe utilizzare i metacolor così tutte le pagine si aggiornano in un sol colpo, ma non è un problema se in alcuni grafici il colore è difforme da quello ufficiale: l'importante è che sia corretto nell'infobox. No a ricerche originali, please.
I membri di NCD non sono centristi, sono governativi: non confondiamo la congiuntura con la struttura. Ho già spiegato ampiamente la mia opinione su en:Talk:Forza Italia (2013)#Ideology (Part 2) e non intendo ripetermi troppo. In virtù della scissione, la nuova FI è molto più liberale e laica del PdL e di NCD. Ho fatto pure un po' di conti sulla provenienza dei singoli parlamentari ed è proprio così: mentre NCD è quasi integralmente democristiana (gli ex-PSI non sono poi così tanti), FI rimane un partito molto più plurale ma decisamente più liberale del passato. Quanto agli ex-AN, erano molto pochi nel PdL e si sono divisi quasi equamente tra NCD e FI. Sia in campo economico sia in campo etico-sociale FI è a sinistra di NCD. --Checco (msg) 15:42, 20 dic 2013 (CET)
Mi permetto di far notare che queste spiegazioni e postulazioni lasciano il tempo che trovano visto che sono le fonti a dover dire chi sta più a destra di chi. Il resto sono discorsi da forum che possono anche essere interessanti (FI si è storicamente dimostrata liberale quanto il partito carlista spagnolo) ma qui sono off-topic. --Vito (msg) 17:36, 20 dic 2013 (CET)
Grazie, Vito, per il tuo autorevole appoggio. Non è nostro compito decidere quale siano l'ideologia e la collocazione di un partito, dunque l'idea di assegnare ai partiti colori in base alla loro presunta ideologia/collocazione è del tutto fuori luogo. --Checco (msg) 18:50, 20 dic 2013 (CET)
A sto punto intervengo anch'io. Premessa: l'ultima discussione è finita in un nulla di fatto con l'accordo di mantenere i colori così com'erano ma non il sistema di assegnazione che, se ci fate caso, non esiste, o meglio non è uniformato. Andiamo infatti da partiti per cui usiamo il colore ufficiale o del simbolo (vedi in primis LEGA NORD, e di seguito, PRI, M5S) ad altri per cui si usa in indicazione più ideologica. Secondo me questo sarebbe un ottimo spunto per riaprire la discussione, senza sterili tabelle di gradazione, ma andando a stabilire definitivamente il metodo (ideologia o colore ufficiale) e altre questioni preliminari e così si risolverebbe anche questo problema. Se invece non c'è volontà di farlo, per il singolo caso, io sono per i colori ufficiali, Forza Italia, potrebbe essere anche marxista-leninista (sicuramente lo è più che liberale) ma da che esiste i suoi membri sono chiamati gli azzurri, e c'è pure la canzone "Azzura Libertà". Nuovo Centrodestra è nato un mese fa, non c'è un programma definito e chiaro e gli unici elementi sono la provenienza dei suoi componeneti e il fatto che resta nel governo ma questo non ne definisce per niente l'ideologia (es: Sandro Bondi e Giuliano Ferrara erano comunisti ma ora sono di destra e il PD ha sostenuto il governo Monti (non certo di sinistra) ma non per questo adesso è un partito di centro). Fatemi sapere se siete disponibili a riaprire in modo serio la questione che se siamo un buon numero potrebbe essere un'ottima occasione di risolvere una volta per tutte questo problema. --Thern (msg) 19:23, 20 dic 2013 (CET)
quoto Thern qua sopra, aggiungendo però che ci sono casi 1. in cui il colore ufficiale manca o ce ne sono di diversi (specie per i partiti storici) 2. in cui il colore ufficiale è usato anche da altri partiti. Quindi IMHO bisognerebbe sia tener conto (oltre ai colori ufficiali) anche, per esempio, quelli usati dai media. In questo modo credo che potremmo risolvere la questione. Non escluderei a priori poi l'uso di colori "ideologici" in determinati casi --Caarl 95 (Sa vot?) 19:37, 20 dic 2013 (CET)PS: mi aggiungo a Checco nel chiedere che sia fatta una nuova pagina per la nuova FI
Rispondo qui a Thern, che mi ha chiesto lumi sui "metacolor". Non sono un esperto di queste cose, ma in en.Wiki c'è un template, Meta color per l'appunto, che permette di replicare lo stesso colore in tutte le pagine dove lo si vuole inserire. Di conseguenza, ogni partito ha su en.Wiki un template meta/color (vedi qui) e, quando si cambia il colore, tutte le pagine in cui c'è il template si aggiornano automaticamente. Non so se una cosa del genere sia possibile in it.Wiki, ma di certo risolverebbe i problemi esposti da alcuni utenti. Buona serata a tutti. --Checco (msg) 20:11, 20 dic 2013 (CET)
Niente autorevolezza, semplicemente parlo di colori da fonte da tempi non sospetti, con eccezioni possibili solo per le cartine/schemi per ragioni pratiche. --Vito (msg) 22:15, 20 dic 2013 (CET)
Ok, ho letto gli interventi di tutti e li quoto tutti (Checco, Caarl 95, Thern, Wololoo, Vituzzo e Cucchiaroni) mi sono convinto anch'io che occorra proseguire seriamente la discussione fatta nei mesi scorsi e arrivare a delle scelte condivise ampiamente, perchè altrimenti ci scontriamo l'un l'altro in un clima di non collaborazione e così non si và da nessuna parte. Quello che la maggioranza stabilirà sarà osservato come è giusto che sia, se la maggioranza opta per utilizzare i colori ufficiali sarà fatto. L'importante è ritrovare serenità e collaborazione. Cordiali Saluti, Mister IP Politica 79.40.149.198 (msg) 09:55, 21 dic 2013 (CET)
Sulla voce «Ente bilaterale del settore delle libere professioni» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Da mesi mi trovo a vedere continui cambi ai colori e alle ideologie dei partiti. Vari tentativi di mediazione sono falliti e ormai penso sempre più alla soluzione "inverno nucleare" (blocco a vista, o meglio ancora in automatico, chiunque ci metta mano).
Prima di accendere l'ordigno fine del mondo vorrei provare un'ultima volta a stabilire due semplici con disposizioni applicative (che mi pare già intercettino linee guida preesistenti e lo Zeitgeist del settore).
Personalmente proporrei:
colori: colori basati sui colori ufficiali del partito come da fonte, rimane da sciogliere il nodo per le cartine ma non credo che sia una grande perdita avere una difformità fra cartina e box di spalla
ideologie: quelle senza *fonte puntuale* si tolgono a vista, senza sé e senza ma, eccezion fatta per i casi lapalissiani (chiedere una fonte per il comunismo del PCUS sarebbe praticamente trolling).
se ti riferisci al template {{Partito politico}}, direi che per già colori parla chiaramente di «colori ufficiali», quindi sono d'accordo che chiunque si inventa un colore non ufficiale va rollbackato e trattato da vandalo.
per ideologia mi sembra che già il template preveda una "ideologia principale". direi di iniziare a scremare in modo da ridurre ad una sola ideologia tutte le voci che ne presentano varie (al limite si elencano in incipit, sempre fornendo fonti puntuali e attendibili). ancora più adatto sarebbe IMHO trasformare il parametro da obbligatorio in opzionale (o al limite in consigliato) dato che tutte le informazioni contenute nel riquadro relativo posso non essere presenti (si rischia di dover riempire per forza un campo isolato). --valepert19:41, 28 dic 2013 (CET)
ok, ma rimangono aperti i casi particolari dei partiti senza colore ufficiale o con troppi colori ufficiali...poi credo anch'io che qualche difformità tra cartine e colore dell'infobox (o colori nelle tabelle), sia inevitabile, ma penso anche che si debba cercare di ridurle al minimo possibile --Caarl 95 (Sa vot?) 20:28, 28 dic 2013 (CET)
E allora per i casi dubbi si impone una discussione *preventiva* sul singolo partito (cosa che a macchia di leopardo c'è pure). --Vito (msg) 20:33, 28 dic 2013 (CET)
Sì ok, si può stabilire che per le modifiche del campo ideologia e del colore dell'infobox debba essere fatta prima un'anticipazione della modifica in pagina di discussione, mentre per le modifiche di colori su più pagine debba prima essere fatta la discussione su questo gruppo, altrimenti chiunque può rollbackare a vista....su blocchi ecc, fate vobis --Caarl 95 (Sa vot?) 17:45, 29 dic 2013 (CET)
Sono Contrario alla proposta di valepert di ridurre ad una sola il numero di ideologie presentabili nel template dei partiti, non riesco a vederci un motivo valido, tanto più che, spesso, un partito politico va descritto con più ideologie per poterne comprendere il raggio d'azione. Chiaramente tutti i dati inseriti devono essere verificabili, specie nelle voci sensibili, e sono d'accordo con il fatto che per modifiche particolarmente pesanti o che possono creare confusione è altamente consigliato discuterne preventivamente (o ricondurre gli editori a farlo in caso si scateni una guerra di modifiche). --Gce (Il VileCensore Mascarato 2013) 01:10, 30 dic 2013 (CET)
Contrario quoto Gce in merito alla proposta di valepert. Per il resto, credo che discuterne prima in discussione sia sempre la cosa migliore (per queste cose così "delicate"). --Umberto NURS (msg) 01:17, 30 dic 2013 (CET)
Il colore dovrebbe avere una parvenza di funzione: quella di permettere al lettore un'individuazione sommaria dell'ideologia del partito. Ad esempio, in tabelle come quelle presenti in elezioni generali britanniche del 1997, può accadere che l'utente non conosca l'ideologia delle varie formazioni in campo; d'altra parte, vi sono liste (Sinn Féin, Plaid Cymru) nella cui denominazione non vi è riferimento ad alcuna ideologia. Il lettore sarebbe costretto a spulciare voce per voce se volesse avere contezza di come i voti si sono distribuiti sotto il profilo ideologico. Allora, e semplificando, per i partiti europei si potrebbe assumere, come elemento discriminante rispetto alle ideologie, l'appartenenza a questo o a quel partito europeo (blu PPE, rosso PSE, ecc.) o, in ogni caso, l'adesione a un determinato gruppo parlamentare europeo. Se, invece, si scegliesse di utilizzare come colore quello che figura nel simbolo, o quello dichiarato come "colore ufficiale", l'utilizzo del colore sarebbe degradato a mero strumento coreografico, di cui, per vero, si può fare a meno: potrebbe ben essere eliminato dalle tabelle, tanto non avrebbe alcuna utilità enciclopedica, mentre negli infobox dei partiti, se proprio è necessario, potrebbe utilizzarsi il medesimo colore per tutti i partiti.--62.18.93.15 (msg) 02:49, 30 dic 2013 (CET)
"permettere al lettore un'individuazione sommaria dell'ideologia del partito" con un colore mi pare un po' velleitario e dà luogo a molti problemi. Uno dei quali è che se non si ha una sorta di fonte, esattamente come diceva Vito all'inizio, per esclusione siamo noi a scegliere. E non ci compete. Mettere il "pervinca" (per dirne uno spero non usato) a un dato partito italiano e a un dato partito norvegese, corrisponderebbe ad una nostra elaborazione politologica mediante la quale in sostanza diciamo "secondo gli utenti di WP, questi partiti sono - per dire - affratellati da <chissà_cosa>" (=RO). Ma non è dal pervinca che saprei di che si occupano quei partiti. Almeno spero, da cittadino :-) E non andrei esente dalla solita polemichetta in talk: "quello l'avete messo rosso-nero-verde-arancio-etc, ma cos'hanno di rosso-nero-verde-arancio-etc, sono tutti uguali, etc etc etc". Tuttavia i colori sono un po' più che coreografici nelle elaborazioni grafiche, perciò servono e, così come le ideologie, vanno scelti - imho - al modo indicato da Vito. -- g · ℵ (msg) 03:06, 30 dic 2013 (CET)
L'attribuzione del colore ai singoli partiti nazionali, come io la intendo, non deve essere data in base ad una "nostra elaborazione politologica", bensì sulla base del dato, obiettivo, dell'adesione a un partito europeo (anche in qualità di osservatore) o dell'appartenenza ad un gruppo parlamentare europeo (o anche ad una determinata Internazionale: socialista, liberale, ecc.). Se il partito italiano e il partito norvegese sono accumunati da un medesimo colore, ciò significa che entrambe le formazioni aderiscono allo stesso partito o gruppo europeo o Internazionale. Per il resto, concordo sul fatto che è arduo far assurgere il colore ad elemento discriminante: se non altro, perché all'interno di medesimi gruppi europei permangono in ogni caso diverse sfumature identitarie, che non troverebbero riflesso nelle sfumature cromatiche; se però si vogliono utilizzare colori diversi per i diversi partiti, sembra più utile far assumere anche al colore una sua "valenza enciclopedica". Inoltre, la scelta di attribuire il colore sulla base del "colore ufficiale" del partito, si presta a maggiori "polemiche". Si prenda il caso del Partito Democratico, i cui colori (leggo dall'infobox) sono il verde, il bianco e il rosso: quale colore dovrebbe essere scelto, e sulla base di quale criterio? E se invece il partito non ha "colori ufficiali", il colore lo si dovrebbe scegliere sulla base del colore prevalente nel simbolo? --62.18.186.131 (msg) 12:32, 30 dic 2013 (CET)
(rientro) Quella dell'attribuire il colore i base ai partiti europei era la mia posizione di quest'estate. Ora ho un po' cambiato idea (grazie soprattutto alle obiezioni che allora mi fece Checco), e penso che non possiamo dare colori "ideologici" a tutti i partiti: Come vedresti i Democrats americani rossi invece che blu e i Repubblicani blu invece che rossi? Come si farebbe con i partiti senza una chiara posizione (soprattutto esteri)? L'attribuzione ideologica rischierebbe di essere una semplice generalizzazione dei colori dei partiti italiani a partiti europei di ideologie (forse) confrontabili. Vi sono certo i casi dubbi, con molti o nessun colore ufficiale. Per quei partiti secondo me bisogna fare una discussione partito per partito, valutando (non necessariamente in quest'ordine) 1 colori "ufficiali" (se presenti) 2 colori usati dai media per indicare il partito 3 colore ideologico 4 necessità grafica (ma questo vale soltanto per i colori nelle tabelle di elezioni, governi, legislature e nelle cartine) di distinguere un partito dagli altri con colori simili (che è la ragione che ho portato qualche mese fa per cambiare il colore dello PSI da fucsia a rosa) 5 colori prevalenti usati dal partito in tessere, siti internet, giornali di partito, manifestazioni, sezioni, ecc... . Nella discussione IMHO è poi anche utile vedere i colori utilizzati dalle altre wiki (soprattutto per i partiti esteri).--Caarl 95 (Sa vot?) 17:04, 30 dic 2013 (CET)
P.S.: Anch'io sono contrario alla proposta di mettere solo un'ideologia nell'infobox, ma penso che si debba comunque cercare di ridurre queste il più possibile
Lasciamo stare il discorso sull'appartenenza al gruppo o partito europeo e consideriamo solo l'affiliazione internazionale, cioè le organizzazioni transnazionali cui aderiscono i partiti di tutto il mondo: per rimanere a quelle più rilevanti, avremmo un'Internazionale Democratica Centrista di ispirazione cristiano-democratica; un'Alleanza Progressista di centro-sinistra (cui aderiscono, ad esempio, il PD italiano e il PD statunitense); un'Internazionale Socialista; un'Internazionale Liberale; il gruppo che fa capo all'Incontro Internazionale dei Partiti Comunisti e Operai; i Global Greens. Esauriamo in questo modo, seppure solo a livello macroscopico, tutte i possibili riferimenti identitari. E pazienza se per i democratici statunitensi si renderà necessaria una "deroga" e indicarli di blu, laddove si ritenga, in quel solo caso, che il colore abbia una pregnanza storica maggiore della convenzione utilizzata nella generalità degli altri casi. Secondo me, l'importante è far giocare un ruolo all'utilizzo del colore; se poi, nel caso di specie dei due partiti statunitesi (e mi sembra l'unico caso nel mondo), si preferisce disapplicare la convenzione generale, si potrà parlare in termini di regola e di unica eccezione, non mi sembra così scandaloso.
Apro questa discussione sulla questione dei brogli del 2006 denunciati da Deaglio nel suo libro e nel suo film.
Dunque io scrivo su SCENARI POLITICI e di procedure elettorali ne so un pò,quindi non parlo a caso.
Dico che la tesi di Deaglio era completamente infondata.
Secondo lui il CDX aveva allora imbrogliato trasformando le schede bianche in voti per Forza Italia e per il CDX.
Le prove secondo lui sono che appunto le schede bianche crollarono da 1,7 milioni del 2001 a solo 440000 nel 2006.
Poi che i risultati delle elezioni furono molto diversi da quelli reali,infatti secondo le previsioni la sinistra avrebbe dovuto vincere con un più ampio margine.
Ed infine l'andamento dello spogli nei dati ufficiali.
Per lui pareva strano che il CSX partendo dal 54% calasse fino al 49,8% in maniera graduale.
Il punto è che chi segue davvero le elezioni in maniera approfondita coma faccio io sa che in realtà non c'è nulla di così strano
in quelle cose.
Innanzitutto portare la differenza tra sondaggi e risultati reali come prova di brogli è sbagliato per 2 motivi.
In Italia i sondaggi sono quasi sempre stati sbagliati,prima e dopo il 2006,però per le altre volte non si parla di brogli.
Pensiamo al 2013,quando il CSX di Bersani veniva accreditato del 35-36%,ma poi alla fine ha preso solo il 29-30%.
Nel 2006 invece ci fu uno dei minori errori.
Infatti lo sbaglio tra sondaggi e risultati reali fu di solo 2 punti circa.
La media dei sondaggi preelettorali era del CSX al 52% e del CDX al 47,5%.
Il risultato della camera fu del CSX al 50% e del CDX al 49,5%(contando l'estero e la Val D'Aosta).
Quindi solo 2 punti di differenza,nulla di così strano.
C'è poi un altro motivo per cui il risultato del 2006 non è poi così sospetto.
E cioè che alle europee del 2004 ed alle regionali del 2005 il CDX aveva ottenuto delle percentuali simili al 2006.
Nel 2004 alle europee i partiti del CDX avevano preso il 49% circa.
Ed alle regionali del 2005 contando anche la Mussolini e la Nuova DC erano sul 46%.
Contando che il CDX alle politiche prende un pò di più rispetto alle regionali ecco che il 50% scarso del 2006 non è un risultato poi tanto strano.
Anche la diminuzione delle schede bianche non prova nulla in se.
Può sembrare si strana,ma non è una priva.
Innanzitutto perchè la diminuzione delle schede bianche nel 2006 fu registrata nei verbali di scrutinio dei singoli seggi.
E poi perchè anche nel 2008 e nel 2013 le schede bianche rimasero basse,anche senza il CDX al ministero a poter fare brogli.
Furono solo 485000 nel 2008 e solo 395000 nel 2013.
Quindi in linea con le sole 440000 del 2006.
Al milione e settecentomila del 2006 non si sono mai più avvicinate.
Qui Deaglio fece passare il messaggio che invece le bianche alle politiche fossero un numero stabile di più di un milione e sempre in crescita,ma non è affatto così.
Quando si votava col proporzionale puro fino al 1992 le bianche erano 7-800000 mila.
Nel 1992 furono infatti sili 876000.
Si impennarono a 1,4 milioni nel 1994 con il primo voto col maggioritario.
Scesero a 1,2 milioni nel 1996 e salirono a 1,7 milioni nel 2001 appunto,l'ultima volta che si votò col maggioritario.
Nel 2006 calarono di botto a solo 440000,però la loro diminuzione si spiega credo per 2 motivi:
la semplificazione del sistema elettorale rispetto al maggioritario e la radicalizzazione dello scontro politico
dopo il 2001 che spingeva tutti ad esprimersi,a favore o contro il CDX.
Tantè che le bianche sono appunto rimaste nasse anche nel 2008 e nel 2013.
Per quel che riguarda il grafico dell'andamento dello spoglio è un'altro errore di Deaglio.
Chi segue le elezioni sa che in realtà quell'andamento si è invece sempre ripetuto,sia prima che dopo il 2006.
Perchè nelle primissime fasi dello scrutinio arrivano da sempre più dati dalle regioni rosse dove la sinistra è più firte e per questo
con 8-10000 sezioni scrutinate il CSX appare di curca 4 punti più forte del suo risultato finale,per poi calare con l'arrivo dei dati dalle regioni in cui è forte il CDX.
Qui ci sono i grafici del 2008,anche se coi soli PD e PDL:
[IMG]http://www.oceanfrontwalk.net/anomalie/img/PD-PDL-Camera2008Eng.png[/IMG]
E del 2013:
[IMG]http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/662/9376/original.jpg[/IMG]
Come si può ben vedere la progressione è identica,ad un certo punto dello spoglio il CSX scende ed il CDX sale. Prima di allora non ci sono che io sappia dei grafici così precisi perchè Internet non era così diffusa, e poi perchè nessuno si sognava di gridare al broglio solo per l'andamento dello spoglio. Però ho recuperato grazie ad un amico questa foto di un giornale del 1994: [URL=http://imageshack.us/photo/my-images/31/22ac.jpg/][IMG]http://img31.imageshack.us/img31/6531/22ac.jpg[/IMG][/URL] Si dovrebbe leggere che con lo scrutinio di 22190 sezioni su 90341 i Progressisti erano al 35,6% ed il CDX al 38,3%. (allora le sezioni elettorali erano di più delle 61000 di adesso,in seguito ci furono degli accorpamenti) Alla fine dello spoglio però i Progressisti chiuderanno al 32,9% ed il CDX al 40,4%. Quindi anche allora c'era un trend simile,magari solo un pò meno pronunciato.
Fino a poco tempo fa sul sito del ministero degli interni oltre ai dati dei singoli comuni c'era anche,per le elezioni del 2013,l'ora di arrivo. Ora li hanno tolti per lasciare spazio alle elezioni successive come le regionali in basilicata. Però da quei dati si vedeva che grandi comuni dove il CSX va forte hanno chiuso lo spoglio presto,attorni a prima delle 19 per la camera. Comuni come Borgo San Lorenzo a Firenze,oppure Zola Predosa ed Anzola Emilia a Bologna. Comuni grandi di molte sezioni e col CSX ancora forte. Invece i comuni dove il CDX va forte hanno completato lo scrutinio solo molto dopo. Per dire Fondi e Terracina,2 grandi comuni della provincia di Latina in cui è il CDX ad andare ancora forte,hanno chiuso lom spoglio attorno alle 23.
E pure nel 2001 all'inizio dello spoglio del senato il CSX era in vantaggio col 42% contro la CDL al 38%.
Però alla fine dello spoglio si scambiarono le posizioni e fu il CDX a vincere col 42% ed il CSX a calare al 38%.
Assolutamente infondati sono poi i 2 metodi di broglio indicati da Deaglio.
Nel film si parla di un software che avrebbe modificato sul sito del ministero le bianche in voti per Forza Italia.
Ma è assolutamente impossibile.
Infatti i risultati delle elezioni non vengono proclamati sulla base dei dati del ministero,che invece hanno solo carattere divulgativo.
I risultati veri vengono proclamati dalle Corti di Appello e dalla Cassazione dal riconteggio dei verbali originali cartacei.
Questo riconteggio confermò in pieno i dati del ministero e cioè di 19 milioni di voti ciascuno.
Fosse vero quello che diceva Deaglio dovevano risultare invece 1,2 milioni di voti in meno per il CDX,
quelli aggiunti per via telematica col broglio,ed il CDX attestarsi a solo 17,8 milioni di voti.
Errata è anche la tesi del broglio sostenuta nel libro.
Qui si afferma invece che il CDX i brogli li avrebbe fatti all'interno dei seggi.
Secondo questa tesi il CDX aveva il controllo di tutto il personale addetto allo scrutinio nelle sezioni e così in ogni
sezione avrebbe materialmente modificato le schede bianche a favore di Forza Italia.
Questo secondo una legge approvata nel 2005 che dava ai comuni la libertà di nomina degli scrutatori.
E le giunte di CDX avrebbero appunto nominato gente a loro fedele preposta al broglio.
Ma tutto questo è assurdo.
Chi segue la politica sa che nel 2006 si era reduci da delle tornate elettorali molto favorevoli al CSX che controllava la maggior parte dei comuni.
Il CDX a parte Milano e Palermo governava relativamente poche città.
Invece il CSX nel 2002 aveva vinto in città moderate come Verona e Monza,nel 2003 a Pescara,nel 2004 a Bergamo,Padova,Bari e Foggia,oltre a riprendersi Bologna,nel 2005 a Messina e Chieti.
Insomma,anche se il CDX avesse davvero fatto quel broglio ne poteva usufruire solo in poche città.
Ed invece la diminuzione delle schede bianche fu assolutamente comune in tutta Italia.
Anzi le bianche diminuirono di più in Campania,allora dove però la maggior parte dei comuni erano amministrati dalla sinistra.
Questa seconda tesi è assurda perchè presuppone che il CDX avesse il controllo di tutto il personale di tutti i seggi di tutta Italia.
Capisco sostenere una tesi,ma questa non è proprio possibile farlo.
Una così non poteva passare inosservata.
Cioè il CDX avrebbe avuto il controllo dei seggi anche in quelle zone dove non conta nulla,come le regioni rosse e le grandi città.
Insomma,non stà proprio in piedi.
(anche perchè le successive elezioni hanno confermato che le bianche sono rimaste basse)
Vorrei chiedere come si può,se si può,segnalare questa cosa su Wikipedia.
Benissimo che ci siano voci che illustrano le tesi di Deaglio.
Benissimo il concetto di neutralità.
Però visto che molto probabilmente la sua è una bufala c'è modo di poterla controbattere ?
Io ho fatto una modifica alla voce BROGLIO ELETTORALE annullata da DELFORT.
(quella da 2809 caratteri)
Può essere che quella fosse effettivamente la sezione sbagliata per quel contributo.
Quindi per questo chiedo qui. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonio Bigoni. (discussioni · contributi) 09:24, 29 dic 2013 (CET).
Ho letto con interesse le tue considerazioni, il problema è che wikipedia non è una fonte primaria, quindi raccoglie informazioni solo già pubblicate altrove. Dovresti trovare una fonte (sito internet di giornale, libro, vedi WP:FONTI) che critichi il libro e il film di Deaglio. A quel punto potresti inserire (citando la fonte) le informazioni lì presenti, ovviamente in modo neutrale. --Caarl 95 (Sa vot?) 17:57, 29 dic 2013 (CET)
Capisco,però mi chiedo,cosa si intende per fonti certe ?
Che le schede bianche siano rimaste basse anche nel 2008 e nel 2013 è scritto sul sito del ministero degli interni.
Quindi mi pare un dato certo a favore della mia tesi.
La spiegazione sul loro calo nel 2006 rispetto al 2001 potrebbe essere quella data dal professor d'Alimonte in un suo saggio.
Che il CDX avesse preso quasi le stesse percentuali di voto sia alle europee del 2004,alle regionali del 2005 ed alle politiche del 2006(e che quindi l'allora pareggio non fosse così incredibile)risulta su molte fonti come la stessa Wiki.
Anche gli errori dei sondaggi.
Rimane il grafico apparentemente misterioso del 2006,quello secondo cui all'inizio dello scrutinio il CSX era al 54% ed il CDX al 45,5%,per poi calare in maniera apparentemente strana fino al 49,8% a 49,7% finale.
Però come ho detto ci sono grafici che ricostruiscono gli andamenti del 2008 e del 2013 in maniera abbastanza precisa e mostrano che sono uguali al 2006.
Quello del 2008 che ho postato coi soli PD e PDL viene dal sito ANOMALIE ELETTORALI.
Quel sito si spinge invero anche più in là di Deaglio.
Secondo loro cioè il CDX i brogli li avrebbe fatti anche nel 2008 visto l'andamento simile.
Il loro grafico è esatto,sono le loro conclusioni che sono errate.
Il grafico del 2013 lo ho ricostruito io coi dati dello spoglio presi dal sito di Giornalettismo
alla voce andamento elezioni 2013.
Poi c'è il quotidiano del 1994 che prova che l'andamento c'era anche allora.
E poi il regolamento di scrutinio che dice chiaramente che i dati sul sito del ministero non fanno testo ai fini della proclamazione del risultato ufficiale,per il quale contano invece solo quelli dati dai giudici della Cassazione basati sul cartaceo.
(e questo fa senza dubbio cadere la prima tesi di Deaglio sul broglio informatico)
Tu chiedi un libro che contesti quello di Deaglio,ma forse non esiste.
So che forse c'è n'è uno intitolato il broglio la soluzione,ma è solo online e non lo ho letto.
Dalle poche indiscrezioni mi pare che ad esempio dica quello che dico io e cioè che ad esempio
che il grafico dello spoglio è regolare perchè per primi arrivano i dati più dalle regioni rosse.
So che magari a chi non conosce la politica in maniera approfondita come me quelle di Deaglio possono apparire tesi come le altre.
Il punto è che non lo sono per i motivi che ho scritto.
Lui è come avesse scritto che 2 più 2 fa 5.
Solo che è ovviamente meno ovvio ed allora le sue appaiono delle libere opinioni.
Se nessuno si è preso la briga di scrivere un libro contrario allora il suo errore deve rimanere per così dire "impunito" ?
Questo mi chiedo.
Segnalo poi un errore nella pagina di Wiki alle elezioni del 2006.
Al senato la Liguria appare come vinta dal CDX nella cartina a colori.
In realtà la Liguria la vinse il CSX.
L'errore forse nasce dal fatto che come partito Forza Italia al senato fu prima in regione col 24% contro il 23,8% dei DS.
Però come coalizione l'Unione col 53,3% sconfisse la CDL ferma al 46,7%.
(Antonio Bigoni. (msg) 19:04, 29 dic 2013 (CET)Antonio Bigoni)
Ti devo chiedere la cortesia di cercare di essere più sintetico. Fondamentalmente la confutazione o l'affermazione di tesi di qualsiasi natura non rientra fra gli scopi di Wikipedia. L'ipotesi di Deaglio rimane ipotesi, riportata su Wikipedia perché oggetto di pubblicazioni ampiamente diffuse, il fatto che sia citata, quindi, non costituisce alcun giudizio di merito sulla tesi stessa ed eventuali confutazioni devono avere pari peso in termini di diffusione.--Vito (msg) 20:41, 29 dic 2013 (CET)
Mi aggiungo anch'io alla risposta da manuale di Vito. Anche se le tue "fonti" (grafici, giornali ecc..) potrebbero andare bene, il problema sono le tue considerazioni, che sono considerate ricerca originale perchè non sono state pubblicate da nessun'altra parte.--Caarl 95 (Sa vot?) 17:15, 30 dic 2013 (CET)
Capisco la questione delle fonti.
Però osservo una cosa che a me appare strana o quantomeno singolare.
Deaglio ha scritto delle cose errate,e che lo siano non c'è dubbio,siccome però lui è ritenuto una fonte ufficiale
viene citato ed il suo punto di vista appare l'unico sulla questione.
Per esempio chi non sa che nello spoglio delle elezioni politiche per primi arrivano più dati dalle regioni rosse
e solo per questo il CSX appare più alto per poi calare potrebbe trovare davvero sospetta la sua denuncia.
Mi viene da pensare che se nessuno ha scritto un libro per confutare quelle tesi è perchè appunto non c'è n'era bisogno in quanto sono state smontate subito in quanto riconosciute come vere e proprie bufale.
(c'è anche la sentenza di condanna che lo dice che lui ha subito)
Oltretutto alla pagina delle elezioni del 2006 al capitolo brogli della discussione mi pare si accennasse alla possibilità di confrontare il grafico incriminato con quelli precedenti per vedere eventuali differenze.
Prima del 2006 non è possibile come dicevo per la poca diffusione della questione,ma dopo si invece ed il mio contributo voleva andare in quell'ottica.
Per quel che riguarda la sintesi mi scuso se ho fatto interventi lunghi,ma l'ho fatto per argomentare in maniera seria quello di cui volevo parlare.
Avessi scritto in maniera generica che Deaglio aveva scritto cose errate allora si che avrei potuto sembrare poco neutrale.
(--Antonio Bigoni. (msg) 13:29, 2 gen 2014 (CET)Antonio Bigoni)
Io non sono d'accordo con le sue modifiche, mi sembra che il risultato sia solo una proliferazione dei template carica pubblica...aspetto però qualche altra opinione prima di intervenire --Caarl 95 (Sa vot?) 18:58, 1 gen 2014 (CET)
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