Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
"...come per esempio in Ìraq o Ìran anziché Iràq e Iràn, si ritira l'accento [tendenza 1] per reazione alla tendenza [tendenza 2] a pronunciare come parole pianetecnicismi che sono in realtà parole proparossitone".
Nella tua richiesta di chiarimento mostri di confondere tendenza 1 e 2 in un'unica cosa. La frase però è abbastanza esplicita e parla di "reazione ad una tendenza". È la tendenza 2 che motiva l'ipercorrettismo. Tutto chiaro? :) pequod76talk04:55, 4 gen 2015 (CET)
Grazie del chiarimento. Uhm, forse sì, ora mi è un po' più chiaro ma non del tutto. La tendenza 2 riguarda generici tecnicismi che sono parole sdrucciole (ed erroneamente pronunciati come parole piane)? Io pensavo parlasse ancora se non di Islam almeno degli esempi fatti Iraq e Iran (paine che essendo di due sillabe, giusto?, potrebbero essere solo tronche o piane, non di certo sdrucciole). --109.53.231.147 (msg) 22:40, 4 gen 2015 (CET)
Esatto, Iraq, Iran, Islam, non c'è possibilità per loro di essere sdrucciole. :) Non ho più il D'Achille fra le mani, ma posso rinviarti a questa scheda treccani, dove parla di "Parole sdrucciole che tendono ad essere pronunciate anche, ma meno correttamente, piane" (e fa gli esempi di àbrogo, diàtriba, mulìebre, gòmena, tèrmite...). Ora non posso ricordare esattamente il discorso di D'Achille e spero di averlo parafrasato correttamente. Secondo quanto riporto, c'è una tendenza popolare, peraltro abbastanza in sanatoria, a pronunciare come piane parole sdrucciole. Lo stesso parlante "comune" percepisce come "migliorativo", nel contesto di una conversazione colta, l'opposto ritrarsi dell'accento: la pronuncia Ìslam, pur scorretta, risponderebbe ad una tendenza "nobilitante", forse analoga al risultato "accademizzante" di nècrosi (che recupera l'accento greco) rispetto a necròsi (che segue l'accento latino, il quale peraltro dovrebbe essere l'immediato precedente per l'italiano). In questo caso però il parlante non sbaglia, perché quanto meno rispetta l'accento greco. Nel caso di Islam invece l'errore è più... nitido e pulito. ;) pequod76talk23:31, 4 gen 2015 (CET)
Propogo di considerare lingue quelle considerate tali dal unesco e non dal iso esendo il primo il principale organizzazione modiale ufficiale del sapere e conoscienza; cosa ne pensate?--79.52.181.69 (msg) 14:06, 20 gen 2015 (CET)
A parte tutto, per quanto ne so, l'Unesco elenca solo le lingue in pericolo di estinzione (vedi [1]). Per capirci, l'italiano... non c'è. --Retaggio(msg)13:05, 21 gen 2015 (CET)
confl. A me pare proprio un falso problema. Anche la scelta dell'iso... wp ne è attratta per il suo approccio sistematico (l'UNESCO non c'entra nulla, come è stato ripetuto più volte, perché si occupa di idiomi in pericolo, senza porsi - giustamente - l'antica e non univoca questione "lingua o dialetto?"), approccio sistematico che rappresenta per noi appena un sistema di comodo. Io non concordo con i risultati di questa discussione, perché l'avviso in testa alle voci ci stava tutto. Recitava "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine lingua se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine dialetto." (sottolineato mio). Ripristinerei l'avviso in testa e cambierei un po' il dettato (anche perché l'italiano non è felicissimo), liberandoci anche dal riferimento iso e linkando piuttosto Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina, che spiega meglio di ogni altro approccio la portata della questione. E attribuirei a ciascun idioma il titolo che meno problemi dà. Appresso all'iso stiamo ancora rimuginando su una misteriosa iso=nap (vedi disc., in particolare l'ultima sezione), che meriterebbe una voce a sé, con per tema la stessa impostazione iso ("nap è..."). L'iso ha qualcosa di analogo ad un sistema che divida gli angeli per sesso. pequod76talk14:09, 21 gen 2015 (CET)
Sulla questione lingua/dialetto sono stato già fin troppo prolisso una volta e non mi ripeterò, limitandomi solo a invocare ancora una volta l'uso di fonti 1) linguistiche e 2) in italiano per dirimere le questioni terminologiche linguistiche in italiano. A margine, tuttavia, segnalo che potrebbe essere un gran passo avanti liberarsi finalmente della stortura di questi titoli, "Lingua + aggettivo": che sono forme di disambiguazione anomala, che infrangono sistematicamente le nostre stesse regole sul rapporto tra titoli e incipit e che non hanno generalmente riscontro nelle fonti (il costrutto "Lingua alto-tedesca antica" l'ho trovato solo su it.wiki: nel resto dell'orbe terracqueo è "alto tedesco antico" e basta). --CastagNa23:52, 21 gen 2015 (CET)
Sono d'accordo. Avevo ad es. fatto questo spostamento, poi la voce è stata rispostata. Come mai, dovremmo chiederci, si optò per questa forma di disambiguazione? Probabilmente perché i vari "Siciliano", "Tedesco" ecc. apparivano in conflitto con l'"etnonimo". Varrebbe davvero la pena fare come dici, ma mi sa che saremo costretti a trovare un altro disambiguante. Una forma più neutra potrebbe essere ricorrere a "idioma", quindi Italiano (idioma), ma risulta un po' forzato. Su "Alto tedesco antico", "Antico ligure" ecc. invece procederei senza indugio. pequod76talk01:57, 22 gen 2015 (CET)
Sono stato io a fare molti spostamenti per motivi di standard: prima la situazione era molto confusa, come pagine con "lingua" nel titolo e pagine senza, con "antica" all'inizio, a metà o alla fine del titolo, senza reale motivo. Se nella pagina di lingua ligure antica si parla più volte di "lingua" e viene definita come tale, non vedo perché troncarla in "antico ligure" solo perché è la dizione più diffusa in quanto corta. Già c'è molta confusione nelle voci sulle lingue, eliminare un dato di fatto dai titoli mi sembra controproducente. Se poi il discorso è un altro (es. non è una lingua ecc) allora se ne discute. Ovviamente nessuno vieta di stabilire una nuova linea guida sui titoli delle lingue, ma ci rifletterei molto bene: "lingua italiana" sì ma "lingua ligure antica" no? --Wanjan08:50, 22 gen 2015 (CET)
Ciao Wanjan, capisco le ragioni del tuo spostamento: pressoché tutti gli standard possono comportare problemi, alcuni più di altri. Discutiamone. Ho segnalato che la voce era stata rispostata solo per chiarezza. :) pequod76talk12:22, 22 gen 2015 (CET)
da quello che posso costatare la maggior parte dei utenti discute della questione lingua o dialetto in maniera italiocentrica.--79.49.109.207 (msg) 14:16, 22 gen 2015 (CET)
Pequod76 non ci sono problemi, però mi sembra che stiamo tirando in ballo troppe cose: ISO, UNESCO, differenza tra dialetti e lingue, standard dei titoli delle voci ecc. Se vogliamo aprire una discussione su uno di questi argomenti potete contare sulla mia partecipazione. --Wanjan16:16, 22 gen 2015 (CET)
lingua o dialetto
Proporei di provare a fare la discussione sulla questione lingua o dialetto in maniera più globale e non ricadendo nelle solite questioni napoletano; lombardo;siciliano; veneto ed altri italiocentrismi;tra gli esempi stanieri si può citare certamente la babele della cina tra miriade di lingue e dialetti; cosa ne pensate?--79.49.109.207 (msg) 22:43, 22 gen 2015 (CET)
Giustissimo. Infatti. Bravo! (pronunciato alla francese). :D Si parta dai fondamentali: mettiamoci in saccoccia delle buone voci su Lingua e Dialetto CON FONTI. Ci aiuterà a non perderci in discussioni fatte solo di opinioni personali. E sono certo che molte convinzioni personali, nel preparare quelle voci, si stempereranno enormemente. La realtà è frammentaria, la teoria è bugiarda. Quindi NO a discussioni, SI a scrittura con fonti. DOPO PARLIAMO. DOPO. pequod76talk23:47, 22 gen 2015 (CET)
Calcettista o Giocatore di calcio a 5?
Posto che la parola comunemente più diffusa, ovvero "calcettista", non è contemplata dalla Treccani, propongo l'annosa definizione degli sportivi che praticano il calcio a 5. La Divisione Calcio a 5 (che è la massima autorità nazionale della disciplina, sigh!) utilizza da sempre, a mio modestissimo avviso un po' ad minchiam, entrambi i termini, come utilizza frequentemente pure "calciatore" e qualche volta pure "calciatore a 5" (!!!). La maggioranza dei risultati in rete per "giocatore di calcio a 5" (tre volte più numerosi di "calcettista") sono pagine di Wikipedia. In un senso o nell'altro stiamo orientando l'affermazione di un termine rispetto a un altro senza avere idea quale sia quello "corretto" (ovviamente nemmeno "giocatore di calcio a 5" figura nella Treccani). Nella speranza che l'Accademia della Crusca mi fornisca una risposta, quali opinioni avete in merito? --Ombra20:20, 4 feb 2015 (CET)
Molto spesso trovo nell'incipit il titolo della voce con l'accento tonico presente, per indicare la pronuncia: per esempio nella voce Marsica ho trovato Màrsica. Se non ricordo male era sconsigliato l'uso di questa forma, perché il titolo della voce dovrebbe essere lo stesso dell'incipit, e perché si possono trovare altri modi per indicare la pronuncia. Quello che ho usato il ultimamente è il template {{IPA}}: essendo una trascrizione abbastanza tecnica è spesso incomprensibile ai lettori, però rimane il più completo in quanto può risolvere diversi dubbi di pronuncia oltre agli accenti, come la realizzazioni di grafemi che indicano più fonemi (come ⟨s, z⟩). Ora vi chiedo, cosa ne pensate al riguardo? È lecito secondo voi usare l'IPA per riportare la pronuncia di parole italiane poco conosciute o dubbie? --Wanjan14:07, 15 feb 2015 (CET)
Secondo me la pronuncia con IPA andrebbe indicata sistematicamente in tutte le voci. Infatti it.wiki è visitata anche da stranieri. Così altrettanto noi potremmo scoprire su nlW come si pronuncia Van Gogh. Molto diversamente dalla nostra pronuncia all'italiana! :D
Perché l'IPA? Perché è l'unico sistema con una sua scientificità e internazionalità. Certo, una cosa come "Màrsica" una sua utilità ce l'ha, ma è ovvio che questo genere di accenti sono ambigui (infatti nelle lingue non sempre l'accento indica la vocale tonica). Esiste poi il sistema DOP (es.). Peccato usi un sistema autonomo... E poi molte ricorrenze mancano (ad es. Marsica stessa...).
Quindi favorevole ad uno sforzo in direzione di qualcosa di scientifico. D'altra parte, trattandosi di una questione linguistica, non possiamo inserire robe "intuitive": per chimica e matematica non scegliamo questo genere di strade, non vedo perché essere approssimativi in linguistica. Dico questo perché proposte simili sono state bocciate perché antiintuitive... Ma l'IPA non è un'invenzione del capriccio. Esiste per selezionare un sistema di segni univoco e utile quanto meno per i parlanti occidentali. Inoltre può essere appreso e non è così difficile: non sono segni alieni. pequod76talk19:14, 15 feb 2015 (CET)
Dato che è una cosa internazionale non vedo perché non usarla dappertutto, come dice Pequod. Ovviamente credo che sia sottointesa la necessità di una fonte per casi come quelli delle pronunce dialettali (per evitare discussioni e/o editwar inutili). --Umberto NURS (msg) 19:41, 15 feb 2015 (CET)
Io sono più che favorevole all'uso estensivo dell'IPA. Come detto sopra, avere la trascrizione è utile che per parole e nomi italiani. Spesso controllo la trascrizione ipa di nomi propri su Wiki en per esempio. --SynConlanger (msg) 20:27, 15 feb 2015 (CET)
Abbastanza legata al tema, segnalo questa domanda che avevo posto qualche giorno fa riguardo alle pronunce dei toponimi. Comunque in generale credo che l'utilizzo dell'IPA sia certamente da incentivare per tutte le voci, data la sua scientificità e non ambiguità. L'indicazione su dove cada l'accento tonico, come in Màrsica, certamente non risolve tutti i dubbi di pronuncia, ma mi sembra lo stesso molto utile: se non altro, è comprensibile a molti più lettori rispetto all'IPA, ed è comunque un'informazione oggettiva, peraltro utilizzata anche in molti altri dizionari ed enciclopedie. Sarei invece per sconsigliare altri avventurosi tentativi di rendere le pronunce "a senso", come il terribile Šan Giuštino presente nella voce a cui faccio riferimento nel wikilink che ho segnalato in apertura: qui si passa infatti nel campo della soggettività e dell'approssimazione, che non dovrebbero trovare spazio su Wikipedia. --Antenor81 (msg) 21:01, 15 feb 2015 (CET)
Per favore, lasciate Màrsica, o mettetelo almeno tra parentesi. Non ho nessuna voglia di imparami l'IPA o come diavolo si chiama. E presumo che gran parte dei lettori preferiscano questa soluzione. Poi, se si vuole AGGIUNGERE le cose sofistiche, prego! --93.71.24.86 (msg) 21:47, 15 feb 2015 (CET)
Sono d'accordissimo sull'uso dell'IPA nel maggior numero possibile di voci. Però, non lo so leggere né scrivere, e temo di essere in buona compagnia in questo. Tra "Màrsica" e "Marsica (pronunciato Màrsica)" preferisco di gran lunga il secondo, il primo secondo me crea confusione. Poi, l'IPA è meglio, senza dubbio, anche perché mi dice come pronunciare la s. --Cruccone (msg) 21:52, 15 feb 2015 (CET)
Il contributo dell'IP era proprio quello a cui mi riferivo. Vediamo un po' cosa ne pensano altri utente e poi si potrebbe fare una bozza sulla questione, visto che non ho trovato nulla da nessuna parte. --Wanjan22:20, 15 feb 2015 (CET)
D'accordissimo con IP e Cruccone, che una persona normale debba imparare l'IPA solo per sapere se si dice Màrsica o Marsìca è una cosa al limite del demenziale! L'uso di accenti per aumentare la chiarezza è anche previsto esplicitamente in Aiuto:Manuale_di_stile#Uso_dell'accento.
Poi se proprio volete metterci anche l'IPA, saremo praticamente l'unico vocabolario/enciclopedia di italiano che lo fa, ma vabbè --Bultro (m) 23:41, 15 feb 2015 (CET)
Bultro le altre enciclopedie usano sistemi di trascrizione fonetica propri, che comunque vanno studiati dal lettore. Vedi questa trascrizione per esempio e dimmi se la sai pronunciare correttamente dopo averlo letta. --Wanjan00:14, 16 feb 2015 (CET)
Cerco di spiegare perché l'IPA non è demenziale - la spiegazione è anche il motivo per cui è stato inventato.
Una persona normale che voglia sapere come si pronuncia "Marsica" nella testa dei critici della proposta è... una persona italofona. Per una persona che non parla italiano o che stia imparando l'italiano e che, legittimamente, voglia apprendere da it.wiki come si pronuncia un toponimo o un antroponimo italiano si troverà, senza l'IPA, con una resa che non gli potrà dire granché. Analogamente, il lettore italiano che voglia apprendere come si pronuncino Maeterlink, Warwick e Lancaster, o le parole inglesi solace e finale o qualunque altro nome straniero può sperare solo nell'IPA o comunque in una qualche trascrizione in qualche modo codificata. Se invece i latori del "fatecela semplice" sono in grado solo dall'ortografia iperconservativa della lingua inglese di sapere come si pronunciano quelle parole (a parte Maeterlink, che è un cognome francofono), mi taccio. E per quelli che l'italiano si legge come si scrive (dovessero presentarsi), il famoso rivoluzionario argentino non si chiamava "el Ke", ma "el Che". E, sempre in spagnolo, que si pronuncia ke, non kwe. E che mi dite di Gérard? È un prenome francese o l'indicazione marsicana di una vocale tonica? E perché budget e forget hanno pronunce tanto distanti? Se si vuole descrivere una pronuncia, si debbono usare codificazioni scientifiche, esattamente come per la chimica non scriviamo "acqua-due-o" con emoticon per soccorrere chi non ha voglia di imparare le formule. La trascrizione fonetica di "Marsica" è ['marsika]: come vedete non è il linguaggio dei Visitors. Infine l'uso ad mentulam dell'accento breve (più rispondente ad una trascrizione "kisenefrega") può suggerire pronunce errate, visto che, come detto, l'accento può indicare anche altro oltre che la tonica... Il sistema DOP mi pare anche meno intuitivo dell'IPA e cmq non internazionale. pequod76talk08:07, 16 feb 2015 (CET)
A volte per indicare la corretta pronuncia di una parola bisogna per forza ricorrere all'uso dell'IPA (anche perché nell'italiano potrebbero essere assenti suoni presenti in altre lingue).--R5b43 (msg) 09:03, 16 feb 2015 (CET)
Quella di segnalare con l'accento le parole che non cadono sulla penultima sillaba (regola generale dell'italiano), è una prassi di tutti gli strumenti che definiscono un termine. Non considero né improprio né sbagliato aggiungere un'informazione comprensibile a tutti con il poco sforzo di un accento. Ha più senso l'accento che il grassetto, se vogliamo: se sto leggendo la voce Abruzzo è inutile che il grassetto mi precisi che l'argomento è l'Abruzzo, ero venuto qui proprio per questo e strano sarebbe se mi parlasse della Liguria. Dunque se grassettiamo per evidenziare l'argomento, per far risaltare il termine principale e i suoi sinonimi, è per ben definire di che parla la voce; a maggior ragione, se è per ben definire, meglio definire bene con l'accento quando occorre. -- g · ℵ (msg) 10:53, 16 feb 2015 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Come Cruccone. D'accordo per l'IPA, ma aggiungere tra parentesi "(pronuncia Màrsica)" dopo il nome male non fa, e aiuterà il 95% degli italiofoni che non sanno l'IPA. Perché è vero che la trascrizione fonetica di "Marsica" è ['marsika], ma già con ['kɔʃa] li vedrei male. -- .mau. ✉10:56, 16 feb 2015 (CET)
Giusto per precisare, io penso che l'IPA sia la soluzione migliore, visto che copre tutti i casi, inclusi i suoni che in italiano non esistono. Quello che volevo sottolineare è che io non sono in grado di scrivere in IPA la pronuncia di una qualsiasi parola, e molti simboli non li conosco. Sulle parole italiane, la posizione dell'accento tonico è probabilmente l'unica cosa su cui non ci sono variazioni regionali, la pronuncia di "s", "e", e "o" può cambiare da regione a regione. Poi, l'indicazione del toponimo come Màrsica mi sembra tanto sbagliata come scrivere "quì" (eppure l'accento aiuterebbe a distinguerlo dalla parola cui). --Cruccone (msg) 11:24, 16 feb 2015 (CET)
...con la differenza che l'accento su "qui" è vietato uniformemente da tutti i linguisti (e anche dalla filastrocca delle elementari "sul qui e sul qua l'accento non va"), mentre sugli accenti di cui discutiamo ci sono fonti come Vocabolario Fiorentino e Crusca... :-) -- g · ℵ (msg) 11:37, 16 feb 2015 (CET)
Favorevole all'idea dell'uso estensivo dell'IPA, e per risolvere la pronuncia più che l'accento tonico come nell'esempio Màrsica meglio i file audio come nell'incipit di Roma. :-)--Pạtạfisik11:56, 16 feb 2015 (CET)
Preciso anch'io che quello che è demenziale è togliere gli accenti "perché tanto c'è l'IPA". Ben venga l'IPA per quei pochi eletti che lo capiscono, ben venga il file audio per quelli che hanno l'audio e non stampano, ma non deve diventare un intralcio al buon senso. Precisiamo anche che stiamo parlando, ovviamente, delle parole italiane; it.wiki è un'enciclopedia in italiano dove l'unico requisito del lettore è saper leggere l'italiano. --Bultro (m) 13:03, 16 feb 2015 (CET)
Si potrebbe fare così: 1) per i nomi italiani si potrebbe utilizzare una forma stile Marsica (Màrsica, IPA: ['marsika]); 2) per i nomi stranieri invece solamente l'IPA tra parentesi. Nella prima forma la trascrizione fonetica italiana includerà solamente gli accenti, comprensibili agli italofoni, senza indicare la pronuncia di altri altri grafemi come ⟨s⟩, perché già specificati nell'IPA. In questo modo sarà presente sia una guida alla pronuncia immediata e semplicistica, sia una guida più accurata. --Wanjan14:53, 16 feb 2015 (CET)
Concordo con la proposta che potrei chiamare "capra e cavoli": indicare sia la pronuncia con l'accento tonico, che l'IPA che il file audio. (Ovviamente questa è una linea guida, indica cosa sarebbe bene che ci sia. Ovvio che se ad esempio un utente non ha il file audio o non sa scrivere l'IPA ci acconteremo finché non potranno essere aggiunti). Questo per tutte le voci, senza dare per scontato "è una normale parola in italiano, si sa come si pronuncia" (quindi non solo per antroponimi, toponimi, ecc. ma anche parole che ci sono sul dizionario, certo senza la pretesa di sostituirsi ad esso visto che Wikipedia non è un dizionario). E acnhe per le parole in cui l'accento cade sulla penultima sillaba (alcuni strumenti non la indicano, come ha detto Gianfranco, ma questa convenzione pretende che il lettore lo sappia, cosa non poi così sicura a maggior ragione per quei lettori che conoscendo meno la lingua italiana hanno più bisogno di quelle indicazioni.
Quello su cui sono in dubbio è se scrivere la doppia grafia senza accento e con l'accento (tipo "Marsica (pronunciato Màrsica)" come ha proposto Cruccone o tipo "Marsica (Màrsica, (...))" come ha proposto Wanjan) oppure semplificare e scrivere solo "Màrsica" anche per non appeantire troppo con tutte le altre indicazioni (IPA, file adio, ecc.) già presenti. ("Màrsica" che è corretto, anche se in italiano gli accenti tonici delle parole non tronche si possono anche non si scrivere questo non vuol dire che sia errato scriverli). --109.53.233.233 (msg) 20:04, 16 feb 2015 (CET)
Scrivere semplicemente "Màrsica" andrebbe contro le linee guida, nell'incipit deve essere presente in grassetto il titolo della voce, che non ha l'accento grafico (a meno che non ci sia una parola tronca).--R5b43 (msg) 20:40, 16 feb 2015 (CET)
A parte che le linee guida si pososno anche cambiare (altrimenti cosa staremmo discutendo a fare?), si tratterebbe comunque delle stesse parole del titolo, solo come dire scritte in modo più preciso e con più indicazioni. (Semmai in non poche voci, soprattutto biografiche, noto differenze ben maggiori, come nomi abbreviati tipo Max o nomi d'arte o secondi e terzi nomi nell'incipit ma non nel titolo o viceversa). --109.54.13.161 (msg) 22:50, 16 feb 2015 (CET)
Per me mettere o non mettere l'accento è indifferente: l'importante è che se si decide di mettere l'accento in alcuni casi, bisogna provvedere anche delle linee guida che specifichino in maniera chiara e concisa quando metterlo e quando non metterlo, in modo che ciascuno possa autonomamente capire se ci va o no. Se si dovesse decidere di metterlo spero che si faccia solo per alcuni casi particolari, altrimenti dovremmo modificare centinaia di migliaia di voci! --Daniele Pugliesi (msg) 23:28, 16 feb 2015 (CET)
IMO la questione degli accenti da usare un po' sì e un po' no creerà solo casotto. Poi vorrei ricordarvi che non dobbiamo fare distinzione tra nomi italiani e non, perché questa è "solo" la versione in italiano di Wiki, non la versione italiana, e che ci sono "sfumature" della lingua italiana irrappresentabili con un accento (se mettiamo sul piatto delle robe dialettali poi...). --Umberto NURS (msg) 23:49, 16 feb 2015 (CET)
Mettere le trascrizioni fonetiche a tappeto non ha alcun senso per una enciclopedia, in linea massima andrebbe evitato per quelle parole la cui accentazione è ricavabile da un comune dizionario, quindi niente parole comuni, ma solo nomi propri (toponimi, antroponimi ecc.), e anche qui ci si può limitare alle cadenze strucciole, visto che la maggior parte delle parole italiane sono piane, o dove non è difficilmente deducibile; andrebbe invece a tappeto per i nomi non italiani, indicando sempre la pronuncia italia, se consolidata, e quella straniera.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.246.43.117 (discussioni · contributi).
L'ultima proposta di Wanjan mi sta bene, ma comunque non c'è niente di sbagliato nel mettere l'accento direttamente nella parola in grassetto. Ed è utile, con buon senso, anche per parole che non sono nomi propri se la gente rischia di sbagliare, vedi la Corea (medicina) --Bultro (m) 13:06, 17 feb 2015 (CET)
Mi ricordavo fosse sconsigliato modificare la parola in grasse dell'incipit, però a questo punto non ho capito se si tratta di una vera e propria convenzione o di una prassi consolidata nel tempo dagli utenti. Se qualcuno conosce la linea guida e può linkarla magari possiamo fare più chiarezza al riguardo. Giusto per chiarire ulteriormente, non si tratta di aggiungere l'accento ad ogni parola italiana, ma solamente a quelle meno conosciute, che possono andare dai comuni italiani ai termini tecnici medico-scientifici. Il lavoro non andrebbe fatto in una notte, né per gli accenti né per l'IPA, ma quando un utente capita su una pagina con i presupposti giusti può aggiungere la trascrizione che conosce, seguendo il normale utilizzo di Wikipedia (contribuisco con ciò che so, non sono obbligato da nessuno). E per rispondere all'ultimo IP, sarebbe inutile indicare solo gli accenti delle parole sdrucciole perché se una persona pronuncia Tempéra come tèmpera per analogia, non risolviamo niente. --Wanjan14:19, 17 feb 2015 (CET)
Capre e cavoli versione Wanjan mi pare una buona soluzione. Eviterei di "deformare" il nome in grassetto perché uno potrebbe pensare che un dato accento fa parte integrante del nome. Con calma possiamo, come chiedeva Daniele Pugliesi, definire i casi utili. pequod76talk05:16, 19 feb 2015 (CET)
In italiano gli accenti sono obbligatori quando in fondo alla parola, facoltativi e a solo scopo di chiarezza quando sono nel mezzo; lo dice la grammatica e lo dice il manuale di stile, altre linee guida non ne conosco. Quindi non è possibile che facciano parte integrante del nome, peraltro il nome senza accento lo vedi tranquillamente nel titolo della pagina e in tutte le altre occorrenze. --Bultro (m) 18:55, 21 feb 2015 (CET)
Dubbio di enciclopedicità (parziale) su Lingua longobarda
Sulla voce «Lingua longobarda» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Qualcuno sarebbe in grado di traslitterare "Триу́мф-Пала́с" secondo lo standard usato in WKP? -- Gi87 (msg) 14:44, 10 mar 2015 (CET)
Qualcuno? Chiunque! Battute a parte: dipende dalla lingua. Dovrebbe essere Triumf-Palas, a meno che non sia ucraino (in tal caso, Tryumf-Palas). --CastagNa00:27, 17 mar 2015 (CET)
Ipostasi: prevalente il significato filosofico-teologico?
È stato notato che la voce «Parafrasi testuale» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
È stato notato che la voce «Parafrasi letterale» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Esiste su it.wiki un template che standardizza la citazione e la traduzione di una parola o di una frase in altre lingue? Ad esempio, per citare la parola fobia in questo modo: fobia (dal greco φόβος, phóbos = "panico, paura")? Se non esiste, quanto potrebbe essere utile la sua creazione?--SamueleMadini23:00, 1 apr 2015 (CEST)
Sì, avevo già visto quella discussione tempo fa ma come molte si è persa nel tempo. Essendo un problema abbastanza grave a mio parere, sarebbe meglio riprenderlo, anche perché mi sembravano tutti d'accordo sull'esigenza di differenziare le due cose. --Wanjan15:37, 14 apr 2015 (CEST)
Mi pare che la soluzione prospettata allora da Syn andasse bene un po' a tutti, senza essere - spero - troppo distante dallo stato dell'arte. Si diceva, se ho capito, di spostare "Scrittura e pronuncia del latino" ad Alfabeto della lingua latina. Dopodiché mettere una nota disamb in Alfabeto latino, che linki ad "Alfabeto della lingua latina".
Comunque il problema script/alphabet esiste anche per il cirillico, per il georgiano e per il runico, tutti script adottati da diverse lingue. Mi chiedo: ma se anche nella letteratura linguistica prodotta in Italia si parla di "script" (lo domando, non lo so), perché dobbiamo inseguire un'impostazione "popolare" che purtroppo non funziona? Noto comunque che in Script (disambigua) non ve n'è traccia. Mi pare che Syn ne abbia scritto qui. È rosso anche il lemma Scritto.
Direi di dare seguito a quanto convenuto in quella discussione (in realtà credevo che alla fine fosse stato fatto). --CastagNa00:58, 21 apr 2015 (CEST)
Buongiorno, vorrei porre la vostra attenzione su un tema su cui si è già discusso tempo addietro ma che secondo me necessita ancora di essere trattato una volta per tutte ed è di grande importanza: i criteri di definizione delle varietà come lingue e come dialetti. La fonte cui si fa normalmente riferimento su Wikipedia è Ethnologue: questo mi sembra porti a definizioni non in linea e spesso persino in completo contrasto con tutte le pubblicazioni del settore e quindi, ancor peggio, alla trasmissione di informazioni sbagliate ai lettori; per di più, non si fa il più delle volte nemmeno un cenno alle definizioni date dai linguisti e dalla letteratura “ufficiale”.
La situazione che trovo più problematica, in quanto le informazioni da noi fornite sono distantissime dalle posizioni della linguistica ufficiale, è quella relativa alle lingue romanze regionali in Italia: da un lato nelle università si studia che queste sono sardo, ladino e friulano, oltre a poche altre parlate, presenti principalmente in altri paesi e solo marginalmente all'interno del nostro territorio (si vedano, ad esempio, Renzi-Andreose, Manuale di linguistica e filologia romanza, e Varvaro, Linguistica romanza, ma basta davvero procurarsi in biblioteca un qualsiasi manuale di linguistica romanza), dall'altro un internauta privo di conoscenze specifiche sulla materia, come lo sono la gran parte dei nostri utenti, dopo una breve navigazione sulla nostra enciclopedia si convince che tra le lingue locali ci siano anche la lingua emiliano-romagnola, la lingua lombarda, la lingua napoletana, la lingua ligure e così dicendo, tutte varietà considerate dialetti dagli studiosi e dai manuali, con buona pace di Ethnologue.
Propongo dunque di confrontarci per risolvere questa situazione, con la preghiera di mettere da parte fin d'ora i pur legittimi sentimenti localistici, che potrebbero impedirci, me compreso, di vedere la questione da un punto di vista oggettivo, per il desiderio di difendere lo status di questa o quella parlata che ci sta particolarmente a cuore. Grazie per l'attenzione. Che ne dite?--Udine2812 (msg) 22:42, 16 apr 2015 (CEST)
Sono d'accordo con te (e, quel che solo conta, sono d'accordo le fonti), ma la discussione su questo tema si è più volte arenata. In questa stessa pagina ne trovi un esempio.--CastagNa00:12, 17 apr 2015 (CEST)
Propongo allora di impostare una nuova discussione, basata solo sulle fonti e con degli obiettivi ben chiari fin da subito, per non perderci anche stavolta. Qualcun altro ha un'opinione in proposito? --Udine2812 (msg) 02:40, 17 apr 2015 (CEST)
Mi hanno insegnato all'università che al differenza tra lingua e dialetto è una differenza storico-culturale e non potrà mai essere linguistica perché i dialetti sono veri e proprie lingue, infatti ricordiamo che il catalano era considerato in passato un dialetto di Spagna e solo con oggi è considerato lingua, e ciò si può spiegare solo con criteri storici-culturale. Se poi vogliamo passare all'accezione dialetto come lingua regionale, cioè un criterio geografico o statico, tra l'altro usato spesso in campo anglofono, è un altro punto. --Wanjan15:51, 17 apr 2015 (CEST)
E allora rifacciamoci ai criteri socio-linguistici "ufficialmente" riconosciuti, direi: non sta a noi dirimere la questione delle differenze tra lingua e dialetto, ma è nostro dovere riportare ciò che gli studii ufficiali affermano, a prescindere dalle motivazioni che portano. Non importa come si definiscano "lingua" e "dialetto", ma se nei manuali c'è scritto "dialetto taldeitali", su Wikipedia non posso leggere "lingua taldeitali", ma "dialetto taldeitali". Giusto?--Udine2812 (msg) 16:35, 17 apr 2015 (CEST)
E dove li prendiamo gli studi "ufficiali"? Ogni dialettologo o linguista ha un criterio tutto suo o dato dalla scuola a cui si rifà, non esistono dei criteri ufficiali ma solamente criteri più usati, come non esiste una versione ufficiale o giusta de La pecora e i cavalli. --Wanjan18:31, 18 apr 2015 (CEST)
È vero: il problema è che le informazioni che diamo non corrispondono quasi mai ai criteri più diffusi; quindi perché non adeguarci?--Udine2812 (msg) 22:11, 18 apr 2015 (CEST)
Sulla distinzione lingua dialetto non posso che ripetermi. La tradizione linguistica in lingua italiana ha una sua consolidata distinzione tra lingua e dialetto (quella ricordata da Udine2812); il problema è che agli albori di it.wiki si è scelto di importare in blocco la classificazione Ethnologue, che invece si articola sulla tradizione linguistica in lingua inglese, diversa dalla nostra. Per me quando si it.wiki si ri-allineerà alla linguistica italiana sarà sempre troppo tardi...--CastagNa23:25, 18 apr 2015 (CEST)
Il criterio "quantitativo" (dialetto come lingua regionale) è uno dei tanti che è stato utilizzato per distinguere lingue e dialetti. Se vogliamo usarlo per le parlate della nostra penisola, basta dirlo. Però in testa alle voci, non in nota. Non ho ancora capito come mai un avviso così rilevante per questo genere di voci sia stato buttato in nota. Non mi sembra affatto male, per liberarci della tutela di ethnologue, l'idea di fare riferimento ad aree "geografiche" di studio. Adottiamo quindi per le parlate italiane le categorizzazioni più in voga nella letteratura italiana sull'argomento e lo scriviamo in testa alle voci interessate con un avviso simile a com'era {{Lingue e dialetti}}. Siamo cmq coscienti che si rinuncia anche all'impostazione ISO? Per me non è un dramma, ma chiarisco comunque che di questa materia so poco. pequod76talk00:53, 19 apr 2015 (CEST)
Se stiamo parlando dei dialetti d'Italia e vogliamo rifarci alla tradizione linguistica italiana, allora si crea un avviso in cui si afferma chiaramente che "secondo la tradizione linguistica italiana X è viene considerata una lingua/un dialetto". Senza "la tradizione linguistica italiana" o una frase simile, il lettore non potrà mai capire perché per i dialetti d'Italia viene usato un criterio mentre per i dialetti del resto del mondo un altro. --Wanjan10:22, 19 apr 2015 (CEST)
Sì, intendevo questo: un avviso sulla falsariga di quello menzionato, ma specifico. E, come detto, in testa alla voce. Tutti coloro che hanno partecipato alle varie discussioni su "lingue e dialetti" penso si rendano conto di quanto sia importante la questione, che dunque non può stare in nota. pequod76talk12:18, 19 apr 2015 (CEST)
La trovo un'ottima idea: così risolveremmo la questione, indicando tutto ciò che va indicato. Tutti d'accordo?--Udine2812 (msg) 18:51, 19 apr 2015 (CEST)
In realtà no. Personalmente non amo alla follia Ethnologue e la sua rigida classificazione di languages e dialects; viceversa, tuttavia, ci troviamo di fronte a una "tradizione" portata avanti da scienziati e accademici del settore che non perdono occasione di sottolineare fin dal primo capitolo di ogni loro lavoro che tra "lingua" e "dialetto" - linguisticamente parlando - non v'è traccia di differenza e che tale distinzione è frutto solo di valutazioni (enormemente variabili e soggettive) di volta in volte sociolinguistiche, politiche, storiche, ideologiche. Se non altro per evitare un'ottica geopolitica limitata e prevedibili battaglie campanilistiche, mi oppongo alla proposta di cui sopra. --Μαρκος20:09, 19 apr 2015 (CEST)
[← Rientro]La proposta qui sopra è semplicemente per indicare meglio l'avviso che al momento è una nota a fondo pagina. Tra l'altro, secondo diversi linguisti, tutte le lingue parlate in Italia a parte l'italiano sono lingue regionali o provinciali o quello che volete, assimilabili a dialetti (in senso quantitativo) e quindi ci ritroviamo di nuovo una "lingua napoletana" della scuola del Trecento contrapposta al "dialetto napoletano" attualmente parlato. --Wanjan20:16, 19 apr 2015 (CEST)
Secondo i linguisti, tutte le lingue (parlate o no in Italia) sono... lingue. Altra cosa è seguire le tendenze di questo o di quell'altro linguista. Per risolvere la questione, poi, basterebbe una nota come questa che apposi tempo fa, in linea peraltro con quanto proposto sopra. --Μαρκος20:27, 19 apr 2015 (CEST)
Mah, non sono un fanatico del dibattito lingua-dialetto, ma sono anche certo che se è nato una ragione c'è e non è difficile intuirla. Anzi, il problema è che è facile intuire più ragioni. Tante sono le ragioni che uno può immaginare, tante sono le tipologie di caratteri che sono state attribuite a una lingua e, per opposizione, ad un dialetto (le opposizioni "provate" sono state tante: tradizione letteraria sì/no; numero di parlanti tanti/pochi; città/campagna; area vasta/area piccola ecc. - quella relativa a "è stata lingua nazionale di qualche Stato sovrano sì/no" è la mia preferita in quanto è la più gratuita e immaginifica - e se ne può trovare una traccia, per quanto goffa, qui, in nota). Poi, ovviamente, non c'è una definizione univoca di cosa sia "dialetto", ma intuitivamente e in modo non univoco tutti sentono una qualche differenza tra dialetto e lingua, sentono la necessità di una qualche distinzione. Se davvero non esistesse alcuna differenza, parimenti non esisterebbe alcun rapporto: per un napoletano la parlata urbana sarebbe una lingua straniera e l'italiano la lingua madre o viceversa. Penso ovviamente alla dilalia... Voglio dire che gli studiosi non sono riusciti a definire la griglia d'analisi che possa adeguatamente descrivere la realtà, ma non bisognerebbe fare l'errore di mandare tutto in vacca e di appiattire la realtà alla propria capacità di analisi. Per quel che ci riguarda, adottare la terminologia convenzionale (una terminologia convenzionale) serve a darci una minima linea di coerenza. Non è importante il titolo di queste voci, è importante il contenuto. Però una serie di titoli ben congegnati e coerenti (con qualcosa!) ci consente di metterci al riparo da contestazioni che nessuno vorrebbe. pequod76talk21:46, 19 apr 2015 (CEST)
Pequod, appunto: "penso ovviamente alla dilalia" significa "penso a un criterio sociolinguistico". In quanto alle "opposizioni provate", potrei farti esempi di idiomi con vasta tradizione letteraria comunemente definiti "dialetti" e idiomi di "area (relativamente) piccola" definiti "lingue". In quanto all'oggetto che essi descrivono, tra "lingua" e "dialetto" non sussiste alcuna differenza, e questo non lo penso né lo affermo io, ma qualsiasi testo di linguistica/dialettologia (italiana e no). --Μαρκος21:55, 19 apr 2015 (CEST)
Qualsiasi natura caratterizzi i criteri di distinzione tra lingua dialetto, anche se solo sociolinguistica, dovremmo rispettare questa distinzione, considerando caso per caso cosa è appunto "comunemente" definito lingua e cosa dialetto, dal momento che non possiamo pensare, noi che non dobbiamo prendere posizioni ma solo riportare le opinioni comunemente accreditate, di non tener conto di una distinzione che i linguisti operano in questo senso. Per questi motivi credo sia necessario un intervento come quelli descritti sopra, proprio per il concetto di comunemente riconosciuto.--Udine2812 (msg)
Markos, chiarisco: opposizioni "provate" nel senso di attempted, non di proven. Quel che affermi conferma quel che volevo dire: i tentativi di distinguere lingue e dialetti sono erratici e corrispondono a criteri diversi a seconda degli autori. Su questo penso siamo d'accordo. Sicuramente sono tutte parlate, per usare un termine forse percepito come più "neutro". Cmq non metto in dubbio la posizione che citi e la capisco per qualche verso, ma mi sorprende. Ma lasciamo andare. Non ne volevo però discutere pour parler, ma per capire cosa ne deriva ai nostri fini. Tu pensi ci siano gli estremi per parlare sempre di lingue? Lasciando così a mare la questione dei dialetti? (Non dico nella trattazione, solo nei titoli). Se così fosse, be', io non mi strapperei i capelli. Secondo me cmq dire che ogni parlata corrisponde a quel che genericamente si intende per lingua è strano. Non mi intendo dell'argomento, lo ripeto, però mi sorprende. Anche il linguaggio giovanile è una lingua? Se rigettiamo la possibilità di una distinzione tra lingua e dialetto, non ne consegue il rigetto di qualsiasi varietà, comunque intesa? Io, a naso, percepisco che alcune parlate sono "incomplete", che hanno bisogno, come il linguaggio giovanile o la parlata caratteristica di Borgo San Cavallo, di altre parlate di appoggio per espletare la funzione comunicativa (non dico scrivere un trattato). Forse non è il caso delle parlate di cui... parliamo.
Cmq passando su vecchie discussioni ho letto cose terribili di ethnologue. Che cos'è esattamente? È davvero il caso di usarlo anche una sola volta? pequod76talk10:54, 20 apr 2015 (CEST)
In somma sintesi: Ethnologue è la pubblicazione di un gruppo evangelico americano che vuole tradurre la Bibbia in tutte le lingue del mondo, e per questo le ha catalogate per "famiglie" e "numero di parlanti". Sono stati coinvolti nella definizione dei codici ISO delle lingue, sebbene il loro lavoro abbia non poche pecche (dal nostro punto di vista, non dal loro - che è tradurre la Bibbia). I dati sono riferiti da collaboratori volontari, non necessariamente linguisti, e di conseguenza la loro classificazione per "famiglie" spesso non trova riscontri nella letteratura scientifica. Di "buono" ha che è tanto comodo e (apparentemente) ordinato e politicamente corretto, per cui è stato sposato in blocco da en.wiki e, a cascata, da it.wiki. Ecco perché ci troviamo delle assurdità come la Lingua emiliano-romagnola.--CastagNa23:44, 20 apr 2015 (CEST)
Se questo ISO vale così poco, forse dovremmo rinunciarci. Io penso che un avviso debba riportare, se Markos ce lo raccomanda, che per i linguisti tutte le lingue sono lingue e che le denominazioni dialetto/lingua per l'ambito italiano rispondono convenzionalmente ad una certa letteratura italiana sul tema (possibilmente non si tratta di letteratura esclusivamente in lingua italiana, quindi vediamo di circoscrivere bene almeno per il panorama italiano). Scusate, vado a tentoni. Chi sa, insegni! :D Chiedo a Udine2812 di essere più specifico, di indicare delle fonti in particolare. Magari prendiamo un caso studio cui fare riferimento e vediamo se funziona. Quello che scrive Castagna corrisponde a quello che ho letto. Sono cose terribili. Liberiamocene immediatamente, al netto di ogni altra considerazione! pequod76talk00:10, 21 apr 2015 (CEST)
I codici ISO servono per le etichette dei macchinari. L'errore è pretendere di derivarne quello che non possono dare: per esempio, di dirimere la questione lingua/dialetto. Non posso che ripetermi: incominciamo a mettere a posto i titoli delle voci: Lingua italiana è un disambiguante fuori standard (e poi s'invoca l'ISO...) per Italiano (lingua); Lingua alto-tedesca antica è un parto malato di it.wiki per quello che nel mondo reale è l'alto tedesco antico.--CastagNa00:04, 22 apr 2015 (CEST)
Quindi lingua greca antica sarebbe anch'essa "parto malato" per quello che nel mondo reale è il "greco antico"? E da quando "lingua italiana" è disambiguante fuori standard? Stiamo attenti a non gettare l'acqua sporca col bambino dentro. --Μαρκος00:16, 22 apr 2015 (CEST)
[@ Pequod76] Sulla disputa lingua/dialetto, non vorrei ripetermi: valga - tra gli altri - questo mio intervento di qualche mese fa. Sulle rigide classificazioni di Ethnologue, ISO, UNESCO e compagnia bella: vero, non sono perfette (io stesso più volte le ho criticate) ma sono tra le più citate e seguite, specie nei testi di geografia linguistica che necessitano di tali repertori (né va dimenticato che ne esistono altri, nei quali il numero di lingue censite nel mondo oscilla tra le 6.000 e le 7.000 unità). Infine: al momento il famigerato codice ISO permette l'apertura di nuove edizioni linguistiche di Wikipedia. Siamo sicuri che sia il caso di depennarlo bruscamente senza prima aver chiamato in causa il resto della comunità di it.wiki? --Μαρκος00:38, 22 apr 2015 (CEST)
confl. Di questi titoli ho sempre pensato che sono troppo rigidi. Dovremmo avere "alto tedesco antico" e fregarcene dell'omogeneità. Su "lingua italiana"/"italiano" non sarei così sicuro, trovo che i due nomi siano "equipollenti", per così dire, il primo forse più adatto (pressoché sistematicamente adottato nei titoli dei testi che se ne occupano - ma penso che un discorso identico possa essere fatto per "alto tedesco antico"). Ecco, qui sì vedo "l'organicismo" che spesso si imputa a wp. Su questo piano, questo progetto deve lasciar che le cose fluttuino al loro posto. ;) Io ci avevo provato: diamo la stura, imho! È un passaggio che può risolvere molti problemi anche in relazione alla questione (stupida) "lingua o dialetto".
Markos: io non dico di depennare bruscamente. Dobbiamo però dire alla comunità le cose come stanno. Noi stiamo usando un ISO per dirimere una questione che non ha nulla a che vedere con quell'ISO. {{ISO 639}} recita: Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto". Non ha molto senso. È come se usassimo gli adesivi ellittici che si mettevano nel retro delle auto per stabilire quali sono gli Stati riconosciuti e quali no. (International vehicle registration codes: è eccezionalmente la stessa cosa, yo?). Perché c'è bisogno di questi repertori? In che modo essi sono così necessari da mettere in cavalleria la letteratura specializzata, che costa molta più fatica? Il codice permette l'apertura di altre wp, capisco, ma non siamo sempre fuori tema rispetto al "problema" lingua o dialetto? Il punto è che da un punto di vista della conoscenza frega poco o niente se qualcuno ha deciso o meno di dare un codice ad un certo idioma: frega assai più la letteratura specializzata, meno intrappolata in una falsante dinamica del bianco e del nero. pequod76talk00:55, 22 apr 2015 (CEST)
Ma la letteratura specializzata non ti dice che l'idioma X è (sempre) un dialetto o che l'idioma Y è una lingua a tutti gli effetti: i criteri utilizzati sono straordinariamente variegati e troverai sempre il linguista che (a torto, IMHO) verrà a dirti che il sardo non è una lingua perché varia da bidda a bidda o che non lo è il maltese perché semplice varietà semitica parlata in un arcipelago relativamente piccolo, o ancora che il veneto è lingua in Brasile perché riconosciuto ufficialmente ma semplice dialetto in Italia perché privo di tutela giuridica, o, per concludere, che si può parlare di "lingua tabarchina" perché spicca in tutta la sua alloglossia ma non di "lingua ligure" perché non piace allo Stato italiano. O basterà un domani un "sì" del Parlamento per farci parlare finalmente di "lingue italiane" (e non di dialetti), come avviene già per friulano, sardo e ladino? --Μαρκος01:10, 22 apr 2015 (CEST)
Se adottassimo i disambiguanti standard, non saremmo costretti ad appiccicare un "lingua" o un "dialetto" davanti a ogni voce linguistica, e molto cose inizierebbero ad andare a posto. Se avessimo Tedesco (lingua), potremmo avere degli inappuntabili Alto tedesco antico, Antico ligure, Antico macedone eccetera, anziché i parti malati - insisto: trovatemi un solo testo linguistico che usi l'espressione "Lingua ligure antica"... - che abbiamo ora. E la questione lingua o dialetto, non coinvolgendo più il titolo, inizierebbe a essere disinnescata: nel testo di una voce, a differenza del titolo, c'è spazio per tutti i distinguo del caso.--CastagNa01:20, 22 apr 2015 (CEST)
D'accordo solo parzialmente. Voglio dire: stiamo girando intorno a un problema assolutamente fittizio (e ripeto: la linguistica italiana può dire quello che vuole - e diciamolo chiaramente: molto spesso lo fa per motivi che esulano l'aspetto prettamente linguistico - ma a livello internazionale nessuno crea scandalo quando parla dell'abruzzese come di una "lingua" in quanto "sistema linguistico autonomo, non variante della lingua ufficiale", il che è palesemente ovvio). Ha senso tentare di nascondere "la questione lingua o dialetto" nel titolo se poi si è liberi di scannarsi nel resto della voce? Sarà il titolo Idioma napoletano (o Napoletano (idioma) a risolvere la discussione aperta altrove da Pequod? --Μαρκος01:29, 22 apr 2015 (CEST)
Secondo me, è molto opportuno modificare i titoli, ma stando ben attenti a, come si diceva, fare tutti i distinguo del caso all'interno della voce.--Udine2812 (msg) 01:32, 22 apr 2015 (CEST)
[a capo] pluriconfl. Markos, io vorrei che tu e Lapo ed io dessimo spazio alle questioni che hai posto in voce, non nel titolo. IMHO non basta e non serve un sì del Parlamento, perché a noi frega niente! ;) A noi interessa mostrare i diversi punti di vista. Non si capisce perché rispetto a questo tema sentiamo quest'ansia di prendere posizione, di avere una sponda in cui porre fine al naufragio: ooohh, amato ISO che mi togli i dubbi! Prendiamo posizione il meno possibile, quanto meno: per l'appunto, evitiamo di ficcare la questione nel titolo anche quando non ce n'è bisogno. Arrendiamoci ad una terminologia convenzionale (questo sarebbe il "prendere posizione") quando non è possibile evitarcelo. Se poi vogliamo, come dire, valorizzare la parola "lingua" rispetto a "dialetto", facciamolo, ma solo quando sussiste il problema: non chiamiamo "lingua" ciò che tutti chiamano "dialetto". Soprattutto non inventiamoci lingue che esistono solo dal punto di vista di categorizzatori gasati.
Cmq, Markos, assolutamente non nascondere la questione "lingua o dialetto", solo esplicitarla nel corpo della voce. Mettendo a confronto i punti di vista. Sull'abruzzese, cosa dice questa benedetta nostra letteratura? Partiamo da un caso concreto.
Ribadisco comunque che per avere "Antico ligure" non c'è bisogno per forza di "Tedesco (lingua)". Castagna, tanto non passa. :) E cmq in questo caso mi sembra resistibile. pequod76talk01:42, 22 apr 2015 (CEST)
Per me può funzionare con idioma, ma bisognerebbe riflettere (a mente lucida, magari non all'1.44 della mattina) bene sul significato esatto della parola tra parentesi; in ogni caso, con il termine idioma o un altro, quella è l'idea. Comunque, nell'impossibilità di avere una voce univoca da parte degli studiosi, credo sia fondamentale mettere bene in evidenza, magari subito dopo la riga di intestazione, la posizione della maggioranza degli studiosi e della letteratura e delle posizioni dell'insegnamento universitario.--Udine2812 (msg) 01:43, 22 apr 2015 (CEST)
Sottoscrivo in pieno l'ultimo intervento di Pequod76: titoli senza specificazioni non necessarie, corpo delle voci in cui si tratti il tema, restando sempre in armonia con la maggioranza di questa benedetta nostra letteratura.--Udine2812 (msg) 01:52, 22 apr 2015 (CEST)
Tullio De Mauro, dizionario, lemma "dialetto" : «1. sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito culturalmente e socialmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico-scientifico: il d. piemontese, siciliano [...]. 2. nella linguistica angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente della lingua ufficiale».
Ma qui si continua a girarci attorno per sostenere un POV. Quello del campanile, per chiamare le cose con il loro nome. Sono stanco di ripetere le stesse cose: che cosa la linguistica in lingua italiana - quella che dovrebbe essere la nostra letteratura di riferimento, visto che questa è la Wikipedia in lingua italiana - chiama lingua, e che cosa dialetto, lo sappiamo tutti; così come sappiamo che cosa chiama lingua e che cosa dialetto la linguistica anglosassone. Tanto caro mi fu quest'ermo ISO, perché - essendo anglosassone - chiama "lingua" la parlata del mio borgo, che invece quei cattivoni dei linguisti italiani («per motivi che esulano l'aspetto prettamente linguistico») si ostinano a chiamare dialetto. --CastagNa01:58, 22 apr 2015 (CEST)
È proprio questo il problema: in campanilismo. Anch'io andrei in brodo di giuggiole se leggessi il mio amato udinese in un titolo come Lingua udinese, ma non è giusto. Dobbiamo avere la forza di imprimere un cambiamento di fondo, dando ascolto a quegl'insensibili cattivoni di linguisti italiani di cui sopra (il che significa che sono lingua il sardo, il ladino, il corso e il friulano). Il resto resta dialetto: così dicono gli studiosi, così si coglie anche intuitivamente (perdonatemi se mi pongo come esempio, ma quando parlo udinese lo avverto bene come dialetto dell'Italiano, mentre quando parlo friulano è evidentissimo, nella mia testa come in quella dell'interlocutore, il salto linguistico e "mentale": lo si sente a istinto). Dunque, non ci sono grossi problemi, in realtà, nel distinguere lingue e dialetti.--Udine2812 (msg) 02:15, 22 apr 2015 (CEST)
Anzi, assumo una posizione più netta: in virtù di questo e di quanto scritto da Castagna, tiriamo fuori i cosiddetti, perdonate l'espressione, e deponiamo la paura di cambiare, che ci porta a fare un passo avanti e quattro indietro: laddove la letteratura linguistica italiana, che -checché se ne possa dire- non è discorde nelle definizioni, dica lingua, titoliamo "Lingua geonosiana", laddove dica dialetto, titoliamo "Dialetto vulcaniano"; il corpo della voce è il luogo giusto, a mio parere, per le specificazioni del caso. C'è poco da dire, le fonti concordano: nel territorio italiano, sono lingue l'italiano, il sardo, il ladino, il friulano e basta; in campo romanzo anche il castigliano, il catalano, il portoghese, il galego, l'asturiano, il corso, il reto-romanzo, l'occitano, il francese e il romeno. È inutile cercare compromessi forzati nel titolo, nei template e nelle note esplicative, perché l'unico e il solo risultato che si ottiene è di confondere il lettore, che legge un articolo senza aver capito nulla della questione. Ripeto, non dobbiamo avere paura di dare un'informazione, se è chiara e condivisa - e nel nostro caso lo è - nelle fonti.--Udine2812 (msg) 02:50, 22 apr 2015 (CEST)
Non riesco a capire perché dobbiamo fare i ricercatori quando le fonti sulla dialettologia e sulla linguistica italiana sono innumerevoli. Non tocca a noi decidere cosa è lingua e cosa è dialetto, ma riportare le fonti più autorevoli; e se due fonti si contraddicono, si riportano entrambe come si è sempre fatto. La questione del titolo non risolve nulla, togliere "lingua" o "dialetto" e lasciare solo italiano sia nel titolo che nell'incipit non ci aiuta minimamente, anzi rende il tutto meno chiaro. E per i miei "parti malati" come lingua alto-tedesca antica, non era mia intenzione decidere se si tratta di una lingua o di un dialetto (che poi sono entrambe lingue), ma uniformare agli altri titoli sulle lingue; anche se ritorniamo ad "antico alto-tedesco", formula che troviamo sui manuali per brevità, nell'incipit va comunque scritto se si tratta di una lingua o di un dialetto, quindi ritorniamo al punto poco sopra.
La mia proposta è di abbandonare il criterio ISO sì ISO no (mantenendolo nel template ovviamente) e buttarci sulle fonti: controllare i manuali e i testi più autorevoli ed usati nella linguistica italiana e vedere cosa è considerato lingua e cosa dialetto; ricordo però, come ho detto sopra e come ha citato Castagna, che lingue come il siciliano e il veneto, con produzione letteraria, importanza storica, influenza e prestigio e quello che vi pare, al giorno d'oggi tendono ad essere considerate dialetti, quindi si dovranno riportare entrambe le diciture. --Wanjan12:06, 22 apr 2015 (CEST)
(fc) A scanso di equivoci: il parto malato è il sistema che ci costringe, per uniformità, a titolazioni astruse, non a questo o quel spostamento (io stesso temo di essere "colpevole" di qualche spostamento da Abc a Lingua abc...).--CastagNa00:27, 23 apr 2015 (CEST)
Aspetta, tra titolo e incipit c'è un abisso. Nell'incipit puoi mettere tutti gli alias che vuoi. Nel titolo no. Quindi se iniziassimo a sganciarci da questa uniformità ingessata sui titoli sarebbe solo una cosa buona. Partiamo da questa piccola miniriforma, non costa niente, è un piccolo passo avanti che potrebbe illuminare il resto delle cose. pequod76talk12:12, 22 apr 2015 (CEST)
[@ Castagna], in realtà quei "cattivoni" dei linguisti italiani chiariscono proprio all'inizio di qualsiasi testo/manuale di linguistica che in Italia (localismo!) il termine «dialetto» designa un «sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale, quindi un sistema che ha caratteri strutturali e una storia distinti rispetto a quelli della lingua nazionale» (cito da C. Marcato, Dialetto, dialetti e italiano, il Mulino, 2007, p. 20); al contrario, all'estero col medesimo termine si indica «una varietà parlata della lingua nazionale, cioè una varietà dello stesso sistema: i dialects dell'anglo-americano sono varietà parlate dell'inglese degli Stati Uniti; ovviamente tali «dialetti» hanno gli stessi caratteri strutturali e la stessa storia della lingua nazionale» (cito nuovamente dalla Marcato, che a sua volta riporta la definizione di «dialetto» in Dardano 1996, p. 171). D'altronde mi pare che proprio tu, un paio di anni fa, illustrasti la distinzione, IMHO, magistralmente. Potrei ovviamente citare decine e decine di studiosi, ma mi fermo qui. Quello che a mio modo di vedere è da migliorare, e anche piuttosto urgentemente, è il lemma Dialetto, peraltro contrassegnato da un avviso in primo piano messo lì da una quindicina di mesi. Poi si può discutere in eterno sulla necessità o meno di rifarsi a fonti come l'ISO o Ethnologue (che spesso ci inducono ad affermazioni quanto meno dubbie, se non addirittura da censurare), ma da lì a privilegiare criteri extra-linguistici sin dal titolo e dedicare ampio spazio nella voce per tentare (inutilmente) di dirimere la questione "lingua/dialetto" per l'idioma in oggetto mi pare che ne passi acqua sotto i ponti: puntiamo, piuttosto, al criterio più oggettivo e naturale, ovvero quello pertinente alla (tassonomia) linguistica. --Μαρκος20:52, 22 apr 2015 (CEST)
Come no? Il termine ha vari significati e in questa discussione - da quel che capisco, ma posso anche sbagliarmi - si vuole far passare soltanto l'interpretazione (parziale) che se ne dà in quel territorio che va dalle Alpi a Lampedusa, ma non oltre. --Μαρκος00:47, 23 apr 2015 (CEST)
Errore. «Si vuole far passare» il significato proprio della lingua nella quale è redatta questa enciclopedia. Ma ora sgombro il campo: come ho detto, sono stanco. --CastagNa01:09, 23 apr 2015 (CEST)
Un linguista qui (non per hobby, ma per professione). Il dibattito lingua/dialetto è una battaglia persa. Già si hanno problemi a distinguere una "lingua" da un'altra, figuriamoci a distinguere una varietà di una lingua da un'altra. Vedere Good, Jeff and Cysouw, Michael. 2013. Languoid, doculect, and glossonym: Formalizing the notion "language". LD&C 7. Per quanto riguarda la letteratura, non conosco personalmente nessuno studio che sia stato condotto con lo scopo di formalizzare la divisione dialetto/lingua sulle varietà linguistiche d'Italia. Per quanto riguarda la lessicostatistica, si è scelto arbitrariamente che se due varietà linguistiche condividono più dell'81% di lessico, allora sono due varietà di una stessa lingua. Ops, spagnolo, francese e italiano sono dialetti, condividono anche fino al 95% di lessico. Ergo, basta dire stupidate senza sapere di cosa si sta parlando, per fa vo re. Dato che errare umanum est, se conoscete almeno UNO studio, pubblicato su riviste con peer-review, che porti prove scientifiche e parametri oggettivi per dire che il napoletano è un dialetto dell'italiano, citatemelo e mi ricrederò. 😊 Saluti --SynConlanger (msg) 20:44, 25 apr 2015 (CEST)
(fc) Dev'essere nella stessa monografia dove si spiega che la luna è fatta di formaggio, nel capitolo sulle scie chimiche. Per cortesia: evitiamo pomposi interventi per irridere gli altri interlocutori, attribuendo loro posizioni che nessuno si è sognato di sostenere («il napoletano è un dialetto dell'italiano»?). Grazie, --CastagNa23:10, 25 apr 2015 (CEST)
Anche se avessi ragione, SynConlanger, e non ho né le capacità né le conoscenze per dirlo, qui non si tratta di trovare dimostrazioni che l'emiliano-romagnolo o il napoletano o qualsiasi altra parlata siano lingue o dialetti, ma semplicemente di adeguarsi alla terminologia più usata dagli studiosi. Quanto al significato del termine dialetto, ha ragione Castagna quando dice che il significato che dovremmo attribuirgli è quello usato in italiano. Non possiamo permetterci di utilizzare definizioni non condivise dagli studiosi e nei manuali si legge ancora dialetto romagnolo e dialetto napoletano, o forse sbaglio?--Udine2812 (msg) 22:46, 25 apr 2015 (CEST)
E qual è, di grazia, il "significato usato in italiano"? L'incipit della voce Dialetto non riporta nemmeno delle fonti e non è allineato con le due definizioni date sotto. Inoltre, proprio come dice la voce, non c'è una definizione univoca. Quindi, se si vuole usare il termine "dialetto", lo si faccia, ma segnalando con avviso il significato inteso (ossia, credo, quello di lingua non nazionale, perché altre definizioni non reggono, cfr. sopra). Dal punto di vista scientifico, non vedo perché si dovrebbe fare questo distinguo, che ontologicamente non ha alcuna superiorità, quando basterebbe aggiungere in incipit frasi del tipo "conosciuto comunemente come dialetto X". Per rispondere a Utente:Castagna, mi pare che nell'uso comune non accademico, "dialetto" faccia riferimento a una varietà "inferiore" di una lingua. Quindi si parla di "dialetti dell'italiano". Io mi ritengo contro l'uso nei titoli di "dialetto" proprio per l'accezione negativa che ne conseguirebbe nel lettore. Per finire, nel mio intervento non vi era affatto intenzione di irrisione, ma semplicemente di voler chiarire la questione da un punto di vista tecnico e non legato all'uso comune. --SynConlanger (msg) 16:12, 26 apr 2015 (CEST) P.S.: ripeto, se si vuole usare la nomenclatura "Dialetto X" si faccia pure (questa è lo standard nella letteratura dialettologia), ma si chiarisca bene con un avviso, come consigliato da altri utenti sopra, l'uso del termine. --SynConlanger (msg) 16:20, 26 apr 2015 (CEST)
Certamente, un avviso ben visibile mi sembra necessario; sono contento che anche tu riconosca che Dialetto X è lo standard. Credo che in questo modo saremo in grado di adottare la nomenclatura, appunto, standard e al contempo avvertire i lettori di tutte le questioni che sappiamo. Siamo d'accordo su questa soluzione?--Udine2812 (msg) 17:43, 26 apr 2015 (CEST)
in questa discussione come in molte altre sulla questione lingua o dialetto si sta discutendo quasi totalmente solo degli idiomi parlati in italiano mentre la questione è molto più ampia, faccio per esempio due macro casi tra i molti esistenti: 1) arabo e un un unica lingua o più lingue 2) quali dei molti idiomi parlati in cisa sono lingua e quali dialetti.--79.23.183.218 (msg) 20:45, 29 apr 2015 (CEST)
Eviterei di allargare l'oggetto della discussione, per evitare di perderci, almeno per ora. Cerchiamo piuttosto di non lasciar cadere la cosa dimenticandoci della discussione (mi scuso per non essere stato partecipe in questi ultimi giorni, ma avevo certi impegni improrogabili). Mi sembra che i più concordino con l'idea che la nostra definizione dii "lingua" non coincida con la letteratura specializzata e che si a buona cosa rinominare certe voci che oggi titolano Lingua X, trasformandole in Dialetto X. Dico bene? Prima che la cosa cada nel dimenticatoio, tiriamo le conclusioni?--Udine2812 (msg) 19:20, 3 mag 2015 (CEST)
Io sono contrario all'uso della nomenclatura "Dialetto X", benché sia quella usata in letteratura dialettologica italiana. Si può segnalare in incipit "Il milanese, conosciuto come dialetto milanese, è una lingua lombarda che ...". Oppure si potrebbe fare, come alternativa o come supplemento, una pagina di disambiguazione come in Italian dialects. Data l'ambiguità del termine e l'ambiguità d'uso dello stesso, sia in letteratura che in uso comune, direi che la disambiguazione è d'obbligo. Indipendentemente dalla scelta finale, dalla voce deve emergere chiaramente che i "dialetti italiani" non sono varietà sub-standard di italiano, come gli scimpanzé non sono una specie umana. --SynConlanger (msg) 09:58, 5 mag 2015 (CEST)
Credo che sia sbagliato riconoscere che l'uso in letteratura è uno ma non adottarlo, semplicemente perché non sta a noi scegliere la nomenclatura, in nessun campo, ma semplicemente registrare il lavoro fatto da altri; in ogni caso, anche secondo me, come penso per tutti o quasi, va messa in evidenza la questione, perché è facile la confusione. Voialtri che dite, Dialetto X va bene?--Udine2812 (msg) 13:47, 5 mag 2015 (CEST)
Favorevole anch'io, a patto che si utilizzi (1) il plurale in luogo del singolare (Dialetti siciliani e non Dialetto siciliano) e (2) che, di conseguenza, vengano inclusi anche i Dialetti sardi e i Dialetti friulani. Se dobbiamo utilizzare la letteratura "specializzata", usiamola correttamente. --Μαρκος00:00, 11 mag 2015 (CEST) P.S.: dimenticavo: *solo* per le voci sui "dialetti italiani" dovremmo poi aggiungere non in nota, bensì con uno speciale banner d'avviso creato ad hoc che *solo* in Italia vengono definiti "dialetti" sistemi linguistici autonomi e filogeneticamente non subordinati alla lingua nazionale che nel resto del globo terrestre sono definiti "lingue". Che poi è quello che riportano tutti i testi di linguistica/dialettologia italiana.
Quanto all'uso del plurale, nulla in contrario. Chiedo scusa, ma, tralasciando il fatto che son friulano (non vorrei che pensaste che scriva per campanilismo), la letteratura specializzata chiama il sardo e il friulano lingue, gli altri dialetti, e mi sembra del tutto improprio adottare la nomenclatura "ufficiale" in un caso e non nell'altro. Una buona idea sarebbe, invece, dedicare nuove pagine o paragrafi ai Dialetti sardi e ai Dialetti friulani o ai Dialetti del sardo e del friulano, da accompagnare alla voce sulla lingua regionale. Sull'avviso penso che siamo tutti concordi. Altri, così riusciamo a decidere qualcosina? --Udine2812 (msg) 01:27, 11 mag 2015 (CEST)--Udine2812 (msg) 01:21, 11 mag 2015 (CEST)
[← Rientro] No, non esiste una nomenclatura "ufficiale" (sic), è questo che tento di far capire da svariati interventi. Potrei trovare decine di autori che, pur dicendo che sardo e friulano vengano ormai "annoverati" di consueto tra le lingue romanze, trattano i due idiomi come "semplici" dialetti (definendoli, di conseguenza, in tal modo), a partire dalla recente Enciclopedia dell'italiano (s.v. Dialetti friulani e Dialetti sardi), ma potrei citare altre fonti. E spesso leggo che "pur essendo definite lingue... sociolinguisticamente non differiscono per nulla da quelli che vengono chiamati dialetti italiani", che è poi lo stesso ragionamento - ma al contrario - che si formula quando si afferma che "i dialetti italiani in realtà sono lingue diverse dall'italiano". Mi chiedo, a questo punto, se non occorra procedere prima definendo una corretta explicatio terminorum, poi traendo le giuste conclusioni. --Μαρκος01:35, 11 mag 2015 (CEST)
Abbiano il sardo e il friulano, e ci siamo dimenticati del ladino, caratteristiche assimilabili ai dialetti o no, la gran parte degli studiosi li chiama lingue, per cui noi non possiamo sognarci di chiamarli dialetti nei titoli. Scrivendo "ufficiale", non a caso tra virgolette, mi riferisco all'uso maggiormente condiviso in letteratura. Nel caso specifico del friulano, che conosco un po' meglio degli altri due, peraltro non funzionerebbe il titolo Dialetti friulani, in quanto esiste una codificazione standard impiegata nell'uso ufficiale (senza virgolette), alla quale si contrappongono alcuni dialetti (come accade in italiano). È inutile discutere su una cosa che non dobbiamo decidere noi: così la chiamano gli studiosi, così dobbiamo scrivere noi. Capisci cosa intendo, Μαρκος? Tutto ciò che dobbiamo fare è adeguarci alle definizioni più adottate, tutto qui. Tutto quello che hai scritto nel tuo ultimo intervento e nei precedenti va evidenziato, ma nel corpo della voce, magari già subito dopo la riga di definizione. Invito, magari ad ore più comode, chi ha partecipato alla discussione ad intervenire ancora per dire la sua anche su questo punto.--Udine2812 (msg) 01:51, 11 mag 2015 (CEST)
Continuo a ripetere che l'uso più diffuso nella "letteratura specializzata" è quello di "Dialetti X", compresi "d. friulani" e "d. sardi": non solo, la presenza (recente) di uno standard friulano (peraltro ancora in "via di sviluppo") lascia il tempo che trova, dato che la nozione di lingua non coincide con quella di "idioma standardizzato". Ti dirò di più: nei testi di dialettologia si parla quasi sempre di friulano come di una grande famiglia (a sua volta contenuta nel più vasto reto-romanzo) formata da «varietà che si differenziano l'una dall'altra (principalmente sono tre: friulano centroorientale, carnico o settentrionale e occidentale)» (cito da C. Marcato, Dialetto, dialetti e italiano, p. 185), mentre il sardo viene solitamente suddiviso in logudorese e campidanese. --Μαρκος02:06, 11 mag 2015 (CEST)
La questione è leggermente diversa: si usa, in linea di massima, dialetti friulani quando si vuole fare riferimento alle diverse varietà, ma quando si considera la lingua nel suo complesso e nelle sue caratteristiche comuni si parla di lingua friulana. La differenza d'uso non è secondaria. Il parallelo più immediato è quello con l'italiano: la lingua italiana è una cosa, altro sono i dialetti italiani. L'articolo è sulla lingua, non sulle sue varietà (appunto per questo ritengo necessario anche un articolo o un paragrafo, come abbiamo già, inerenti nello specifico ai daletti o varietà del friulano).--Udine2812 (msg) 02:15, 11 mag 2015 (CEST)
A mio avviso la cosa più saggia da fare non è scegliere tra Lingua friulana e Dialetti friulani, ma, per completezza, creare due voci diverse.--Udine2812 (msg) 02:18, 11 mag 2015 (CEST)
Mmm... Quindi, scientificamente e linguisticamente parlando, che differenza intercorre tra "Lingua friulana / Dialetti friulani" e "Lingua piemontese / Dialetti piemontesi"? --Μαρκος02:21, 11 mag 2015 (CEST)
Rireto, non sta a noi definire la differenza tra lingua e dialetto né dare sentenze sull'annoso dilemma se questa differenza sussista o meno: noi dobbiamo solo attenerci a ciò che scrive la maggioranza degli studiosi di calibro, non trovare differenze, non confutarne, non adottare la definizione che sembra più adatta a noi. I fatti dicono che sui manuali di linguistica romanza (mi capita per le mani il Renzi-Andreose) il piemontese è trattato nel capitolo dedicato ai dialetti italiani, il sardo no. Nel caso citato, il sardo, il ladino centrale e il friulano sono trattati alla maniera del corso, dell'occitanico e del franco-provenzale, mentre il nostro caro piemontese è citato nel capitolo I dialetti italiani, dove stranamente non si menziona neanche di sfuggita le parlate dette sopra e dove gli unici riferimenti relativi alla Sardegna, alla Ladinia o al Friuli sono alle isole venetofone friulane.--Udine2812 (msg) 02:43, 11 mag 2015 (CEST)
La differenza che ci interessa non è dunque nella sostanza del piemontese e del sardo, ma nell'uso in letteratura. Tutto lì. Anche se, poniamo, non ci fosse una differenza tra lingua e dialetto, sarebbe doveroso da parte nostra adeguarci a ciò che scrivono gli studiosi, quando essi scrivono lingua sarda e dialetto romagnolo, segnalando poi, dove si conviene, tutte le questioni che sappiamo.--Udine2812 (msg) 02:47, 11 mag 2015 (CEST)
Ma la vera domanda è un'altra: qui si discute delle lacune presenti in repertori linguistici (ugualmente citati e criticati in testi di linguistica) di cui fa (ab)uso Wikipedia, o sul fatto che «tutti gli idiomi sono lingue, ma alcuni sono più lingue degli altri» e quindi non va bene che su it.wiki si parli allo stesso modo di lingua friulana (benedetta dalla 482 per motivi che forse non tutti conoscono) e di, poniamo, lingua piemontese (recentemente impiegata anche in siti istituzionali)? Nel primo caso, se il problema sono l'ISO ed Ethnologue (che io stesso, in passato, ho esposto più volte alla berlina per certe scelte discutibili), si discuta pacificamente sull'opportunità o meno di continuare a utilizzarli, tenendo in mente che (1) fare affidamento, pur considerandone tutti i limiti, a repertori o "censimenti" linguistici all'interno di un progetto come Wikipedia (che cataloga e, in qualche modo, "inventaria" il sapere umano) può risultare di indubbia utilità e che (2) esistono anche strumenti più scientifici di ISO o Ethnologue, come Glottolog o Linguasphere. Nel secondo caso, mi chiedo se risparmiamo ai nostri lettori di effettuare un non esiguo numero di capriole mentali titolando le voci come "Dialetto X", salvo poi specificare nel testo che i linguisti chiamano "dialetto italiano" quello che è un «sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale, quindi un sistema che ha caratteri strutturali e una storia distinti rispetto a quelli della lingua nazionale», o dicendo che il dialetto è una lingua parlata da pochi salvo poi scoprire che il lombardo è parlato da milioni di persone, o affermando che il dialetto ha tradizione esclusivamente orale salvo poi sottolineare che ci sono interi trattati sulle grafie dei "dialetti", o asserendo che il dialetto è la lingua degli affetti salvo poi descrivere la storia delle letterature in siciliano, genovese, napoletano (in cui è stato scritto di tutto), o credendo che un dialetto è tale se risulta molto vicino alla rispettiva lingua nazionale, salvo poi constatare che sono più simili italiano e spagnolo (così come spagnolo e "lingua catalana") che italiano e lucano, o semplicemente scrivendo che il dialetto non ha tutela giuridica mentre la lingua sì, salvo poi rendersi conto che il còrso è considerato "lingua" per motivi di tutt'altra natura; oppure, viceversa, se rispettiamo il significato in italiano del termine "lingua" («sistema di elementi fonetici, grammaticali e lessicali articolati per la comunicazione orale»), parlando pertanto indifferentemente di lingua friulana, lingua piemontese e lingua corsa e aggiungendo, come fatto qui, una nota o un paragrafo che parli di come e perché quel determinato idioma è sovente indicato anche come "dialetto" (quasi sempre semplicemente per via di un mancato riconoscimento politico)? Insomma, è più logico titolare Dialetto piemontese per poi dire che per i linguisti il piemontese, così come ogni altro "dialetto italiano", è in realtà una "lingua autonoma", o titolare Lingua piemontese dicendo che questo codice/sistema linguistico, a causa di un mancato riconoscimento politico e giuridico, è al momento definito anche come "dialetto"? E lasciamo da parte, per favore, argomenti prettamente sociolinguistici (bilinguismo, diglossia, dilalia etc, ché tutte le lingue d'Italia sono nelle stesse condizioni) o di fantalinguistica ("la lingua X non esiste perché è suddivisa in millemila dialetti che cambiano da quartiere a quartiere": questa è la regola, non l'eccezione). Tutto il resto è efficacemente sintetizzato in questo breve paper del prof. Tamburelli: Sulla questione dei diritti linguistici in Italia. --Μαρκος02:56, 11 mag 2015 (CEST) P.S.: sardo, friulano e ladino hanno il "privilegio" di essere classificati ai margini o, addirittura, esternamente al cosiddetto "sistema italo-romanzo": anche in questo caso, dipende dagli studiosi (Pellegrini, De Mauro e la Marcato, ad esempio, li pongono dentro l'italo-romanzo). Detto questo, un famoso volumone UTET dal titolo eloquente classifica sardo, friulano e ladino tra i "dialetti italiani": questo perché, come tutti i testi del settore ci insegnano, "dialetti italiani" non significa "dialetti della lingua italiana" ma "dialetti parlati in Italia". E in Italia, quando si parla di dialetti, lo si fa quasi sempre in accezione "coseriuana".
Il discorso è sempre quello: come si può titolare Tizio e poi scrivere gli studiosi di solito dicono Sempronio? Il discorso è semplice: scriviamo nel titolo esattamente quello che dice la maggioranza degli studiosi (dicano essi lingua o dialetto, e non ci interessa perché dicano così: ricordiamoci, noi registriamo, non definiamo), poi, nel corpo della voce o in un avviso, in un riquadro, come volete, basta che si veda, avvertiamo i lettori dei problemi di definizione. Se adottiamo lingua dove oggi si tende ad adottare dialetto e viceversa, rischiamo di influenzare l'uso, cosa che non dobbiamo mai fare, nel limite del possibile. Questa è la cosa più grave; inoltre titolare la voce in un modo e spiegare che non è il più condiviso è una contraddizione. Giusto invece titolare col termine più adottato e spiegare che esistono delle alternative. Non possiamo permetterci di dare definizioni diverse da quelle più riconosciute, altrimenti cambieremo arbitrariamente la percezione delle persone. Capiamo dunque che dobbiamo guardarci molto attentamente dal servirci di definizioni accolte solo dalla minoranza, anche se fosse consistente, degli studiosi, perché è eticamente sbagliato e significherebbe dare più peso al nostro giudizio rispetto a quello della comunità scientifica, e noi sappiamo bene che il nostro giudizio non deve in alcun modo influenzare ciò che scriviamo. Altrimenti, portando il discorso all'estremo, se al portale:Storia fossero tutti neonazisti, potrebbero titolare Teoria dello sterminio nazista degli ebrei e poi specificare nel corpo della voce "Tuttavia la gran parte degli studiosi considera lo sterminio un fatto storicamente accertato", mentre sarebbe buona cosa indicare nella voce Sterminio nazista degli ebrei che "alcuni studiosi, soprattutto di estrema destra, ritengono che detti fatti non siano mai avvenuti". Questa è l'idea: deponiamo le nostre opinioni e riconosciamo con onestà intellettuale ciò che è più condiviso dagli studiosi, limitandoci a questo per le definizioni e guardando alle opinioni contrarie, quelle di minoranza, solo per specificazioni successive. Per carità, doveroso segnalare tutte le opinioni di peso, ma non nel titolo. Non è il posto adatto.--Udine2812 (msg) 03:47, 11 mag 2015 (CEST)
[← Rientro] Vedo due problemi: uno di nomenclatura (il sistema linguistico X è chiamato, in letteratura, "Dialetto X" o "Lingua X" o altro? qual è la versione più diffusa, quella che sarebbe quindi adottata per il nome della voce?) e uno di definizione di "dialetto" (che non spetta a noi fare, ma che va data, soprattutto in voce). Lascio i dettagli a più tardi, ma avrei una proposta iniziale (seguita da altre) che potrebbe avvisare il lettore implicitamente di questi due problemi. PROPOSTA: possiamo aggiungere un avviso che dica qualcosa tipo "In ambito italiano, dialetto è comunemente usato per riferirsi a sistemi linguistici diversi dall'italiano e dalle sue varietà regionali e non nel senso di "varietà di italiano"." Questo avviso è giustificato dall'uso di "dialetto" in Italia per indicare appunto una serie di sistemi linguistici (ossia "lingue", "idiomi", "varietà") che non sono l'italiano né le sue varietà regionali (non dico che tutti i sistemi diversi dall'italiano siano chiamati dialetto, ma che se lo chiamo dialetto è perché non è italiano né una sua varietà). Può andare? Chi è contrario? --SynConlanger (msg) 10:16, 11 mag 2015 (CEST)
UPDATE: La situazione attuale vede le voci con titolo "Lingua X" per quei sistemi che in letteratura italiana, mi pare di capire, sono chiamati "dialetti" (più che definiti tali in senso stretto, è quindi un problema di nomenclatura, più che di definizione) e in nota un avviso (una volta in cima alla voce) che dice "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto"." Dato che stiamo creando un precedente (la letteratura chiama queste varietà "dialetti" – al di là della definizione di dialetto – ma noi abbiamo deciso di chiamarli lingue perché lo sono "di fatto", anche se sono chiamati dialetti, e per dirimere questioni usiamo Ethnologue come discrimine) che forse non si sarebbe dovuto creare, direi che sia corretto avere in titolo e in voce "Dialetto X" purché se ne renda ben chiaro l'uso al lettore, che non conosce probabilmente il valore nominale (non definitorio, confronta le due tipologie di problemi sopra) del termine. (Ciò parte dal presupposto che va in ultimo dimostrato vero che in letteratura specialistica italiana non si usi "lingua lombarda" ma solo o per grande maggioranza "dialetto lombardo" o "dialetti lombardi"; il buon senso mi dice sia così, e da una veloce cernita questo sembra confermato). Nota forestiera: In inglese "dialect" significa varietà di una lingua: quindi Dialect of Yorkshire = varietà di inglese parlata nello Yorkshire. Si usa invece il termine "vernacular" per indicare ciò che noi chiamiamo "dialetto" con riferimento ai dialetti d'Italia (fonti a seguire). --SynConlanger (msg) 13:24, 11 mag 2015 (CEST) ADDENDUM Insomma, per sintetizzare, direi di concentrarci dapprima sul problema di nomenclatura, consci del fatto che dire qualcosa tipo "il dialetto milanese è una lingua lombarda, gruppo delle lingue romanze" non è un problema e non è contraddittorio (proprio perché usiamo qui "dialetto" in senso di nomenclatura e non in senso definitorio). Spero di essere stato chiaro, ma con tutte queste aggiunte forse no! --SynConlanger (msg) 13:36, 11 mag 2015 (CEST)
Chiarissimo, e sottoscrivo in pieno: nel titolo, che deve rispecchiare la nomenclatura più registrata, adottiamo quest'ultima (id est Dialetto oppure Dialetti piemontesi, Lingua ladina), perché, come SynConlanger ha ottimamente definito il problema, stiamo creando un precedente, il che è sempre da evitare; subito sotto o comunque in evidenza, specifichiamo tutto quello che dobbiamo specificare, ed è cosa necessaria. Mi sembra davvero l'unica soluzione. Vorrei sottolineare come sia davvero grave, vista la visibilità della nostra enciclopedia e la tendenza, ahinoi, molto marcata delle persone prive di conoscenze specifiche di prendere tutto ciò che vi è scritto per vero, porre precedenti ed adottare una nomenclatura che on corrisponda a quella "riconosciuta". Scusate l'italiano, ma sto facendo più cose contemporaneamente.--Udine2812 (msg) 14:23, 11 mag 2015 (CEST)
Contrario. Le cose sono veramente cambiate dal 1999, anno in cui i dialetti friulani con un colpo di Parlamento sono divenuti "una lingua". Con una legge. Fino a un momento prima i dialetti friulani non erano nessuno, esattamente come tutti gli altri. La nomenclatura discriminante tra oggetti linguistici analoghi è un'atteggiamento arbitrario oltre che una questione pelosa, che la Wikipedia ha scelto giustamente di NON cavalcare, come invece sta facendo questo friulanista, che non contento del suo riconoscimento, vuole ottenere che gli altri suoi pari siano disconosciuti. L'accademia italiana, che si adegua allo Stato (quando dovrebbe essere il contrario), non ha mai catalogato tutte le lingue del mondo. Ha catalogato le lingue italiane secondo criteri diversi da epoca a epoca e, ripeto, adeguandosi alla situazione politica. Questo non è un metodo. L'ISO ha catalogato le lingue, Ethnologue ha catalogato le lingue, Glottolog ha catalogato le lingue, Linguasphere ha catalogato le lingue. Questo assomiglia già di più a un "metodo". Mi sembra proprio da azzeccagarbugli respingere gli unici cataloghi globali puntando sulla presunta intraducibilità delle accezioni terminologiche in lingue straniere, senza avere un'alternativa italiana altrettanto globale, che supporti un'enciclopedia del respiro di Wikipedia.
Ma il fatto che condanna questa nuova tranche del dibattito "Nomenclature" ad arenarsi di nuovo, è che ha un'ottica geopolitica limitata. Per il momento questa discussione è circoscritta all'Italia, e questo fa perdere la sostanza di tutto quanto, fosse anche solo per il fatto che ciò che è alloglotto in Italia potrebbe non esserlo altrove e quindi, in base a questo, ricevere definizioni completamente opposte tra loro a seconda dello stato che emana la legge di tutela, leggi a cui si adegua l'accademia che parla nella lingua di stato. Nella stessa legge che tutela il friulano ci sono anche il patois franco-provenzale, che è considerato lingua in Italia e non è considerato in Francia, e l'occitano, nella stessa situazione. Viceversa il ligure è riconosciuto a Monaco e in Francia, ma non in Italia. Secondo questa logica, se la Corsica fosse italiana, il còrso, parente strettissimo del fiorentino, non sarebbe una "lingua", non suonando alloctono.
In tutti i casi nessun italiano ha prodotto un supporto adeguato che basti ad un'enciclopedia come Wikipedia. Chi l'ha prodotto dice cose in lingue differenti dall'italiano, che spesso non trovano riscontro nella gran parte della letteratura accademica italiana. Non vedo il problema. I titoli italiani siano e restino un esito di operazioni di traduzione. Si può discutere la traduzione, certamente, ma allora com'è possibile che la parola "language" una volta diventi "lingua friulana" e un'altra volta "dialetti piemontesi"? A quale utente ignaro si vuole propinare questa discrimazione che solo l'accademia italiana fa? Dobbiamo poi dire PERCHÉ la fa? Forse è il caso di ribadire, scremando ancora meglio ogni ambiguità, che questo atteggiamento dell'accademia dipende dalla politica, e coincide con il testo di una legge, scritta dallo stato per tutelare solo quello che sfora il confine o quello che si parla in zone periferiche, ma mai la sostanza. A Chialamberto si può parlare quello che si vuole, ma guai a dire che in città di importanza strategica per lo stato italiano si parli una lingua differente dall'italiano. "Sarebbe come dire che non sono Italia". E questo fatto è indice che all'Art. 4 della Costituzione si poteva scrivere anche una barzelletta di Pierino. Cordialmente.--Toislex (msg) 21:11, 11 mag 2015 (CEST)
[@ Toislex] Quello che dici ha senso, e io sono il primo a sostenere che sarebbe bello dimenticare il termine "dialetto". Ma qui non stiamo adottando una visione geopolitica ristretta. Ho sbirciato due manuali di linguistica romanza in inglese (The Dialects of Italy di Martin Maiden e M. Mair Parry; e The Romance Languages edito da Martin Harris, Nigel Vincent) e usano il termine "dialetto". Un terzo, The Romance Languages di Rebecca Posner, usa il termine ma avvisa (come citato da qualcuno qui sopra) che "the category "Italian dialect" makes little linguistic sense: there are more differences between standard Italian and a Lucanian dialect than between that dialect and Spanish or even Rumanian" (200), anche se poi usa a volte il termine. Quindi let's stick to the literature e usiamo il termine più usato in italiano e citiamo tutto ciò che c'è da citare (come questa cara ragazza che l'ha vista lunga e ci ha preso in pieno). Non vedo quale sia il problema dire "dialetto verbanese" aggiungendo che è una lingua romanza e spiegando da qualche parte che "dialetto" vuol dire in questo caso, basically, "lingua" nel senso più ampio del termine, ossia sistema linguistico, o idioma (che secondo me si è inventato qualche user perverso di wikipedia, perché sinceramente non l'ho mai sentito usare né in aula né in letteratura, ma di fatto non leggo di mio pugno cose dialettologiche, se non per aiutare in wikipedia, quindi magari mi è sfuggito :) ). --SynConlanger (msg) 21:40, 11 mag 2015 (CEST) P.S.: se mi dai almeno tre studi che dicono "lingua milanese" o "milanese language" per ogni "dialetto" d'Italia allora potrei davvero pensare di essere favorevole a questa nomenclatura in wikipedia". Altrimenti ci stiamo inventando cose che non esistono! 😊 --SynConlanger (msg) 21:46, 11 mag 2015 (CEST)
1)Non possiamo inventarci nuove nomenclature, come dice SynConlanger, e la letteratura non parla di lingua milanese, varesotta o quello che volete. Dialetto è scritto nei manuali per certe varietà, lingua per altre; non possiamo farci nulla. 2)Invito il buon Toislex a riflettere sul fatto che l'uso del termine dialettonon implica in nessuna maniera rapporti di inferiorità rispetto alle lingue: adottando tale termine per determinate realtà non si crea una gerarchia tra le parlate. Mi dispiace tu sia caduto in questa falsa convinzione, ma né dialetto è un termine di denigrazione né lingua è un titolo onorifico. Non è che si stia parlando di vescovi e arcivescovi, no? Non credo che dovremmo trasporre su Wikipedia le nostre gare localistiche. È uno dei comportamenti più sbagliati che potremmo tenere 3)Faccio notare, ancora una volta all'ottimo Toislex, il quale mi vorrebbe un campanilista friulanofono, che sono di Udine, mastico poco il friulano, lo sto studiando in questo periodo, non da madrelingua, perché nella mia famiglia il friulano non esiste, e che la mia area linguistica è veneta. Me spiase, non sono il campanilista che forse ti sarai figurato.--Udine2812 (msg) 22:30, 11 mag 2015 (CEST)
Non ho detto di dimenticare il termine dialetto, la linguistica attuale non lo mette affatto da parte. Non muovo nessuna critica all'attuale uso di Wikipedia delle diciture lingue e dialetti. un “dialetto” è una varietà locale di una lingua, equindi appartenente allo stesso diasistema della lingua di cui è variante. Tale dialetto è variante nel senso proprio del termine, giacché “varia” in funzione della sua posizionegeografica. Non voglio nemmeno aprire la questione per cui le lingue autoctone sopra la Spezia-Rimini (o Carrata-Fano) e nel meridione dell'Italia non possono essere cosiderate, neppure nel più lato dei sensi, dialetti della lingua italiana. Non mi sembra nemmeno che stiate dicendo questo, per fortuna. Ma converrete che se quei dialetti non sono italiano, in queste zone devono saltare fuori delle lingue che raccolgano sotto il loro nome quei dialetti, tutti o in parte.
La parola "lingua" raccoglie dialetti affini. Questo è il suo significato linguistico, visto dal punto di vista pratico di chi redige un catalogo. La parola "dialetto" ha un significato in politica, ne ha un altro in sociolinguistica, ne ha un altro ancora nella tassonomia linguistica. Quest'ultimo è preso come riferimento da chi compila i cataloghi di lingue. Non bisognerebbe scambiare le accezioni. E come afferma giustamente lei, non bisogna inventare "nuove nomenclature". A questo proposito, vorrei sapere a quale nuova gamma di tassonomie facciano riferimento i dialetti della lingua friulana, che qui su Wikipedia si evita con cura di chiamare per quello che sono, omettendo la dicitura "dialetto" sia nel titolo, sia nell'incipit dell'articolo, dove si parla di "complessi dialettali". Ecco forse questo è un caso di invenzione di nuove nomenclature speciali in luogo di quelle comuni, ma posso sbagliarmi. Può anche essere che questa bella definizione "complessi dialettali" sia da estendere ed adottare, e spieghi meglio tutto quanto.
In tutti i casi Lingua veneta, Lingua piemontese, Lingua ligure e così via, sono diciture perfette, studiate e citate. Il dialetto alessandrino per esempio è un dialetto del piemontese secondo la definizione di cui sopra. Idem il dialetto milanese o il varesotto, da voi citati, rispetto alla Lingua lombarda. Sono dialetti (=varianti diatopiche), e quale lingua (anche istituzionalizzata) non ha varietà diatopiche? La citata Mair Parry, studiando il dialetto cairese< https://www.youtube.com/watch?v=wURaSU2RrXc Link> conclude cose come "Questo è piemontese", attribuzione di un dialetto ad un sistema superiore che non avrebbe senso se il piemontese non fosse una lingua definibile e definita. Obiettivamente basta dare un'occhiata all'AIS – Atlante Italo Svizzero per notare che molto spesso le lingue 482 hanno variazioni diatopiche molto consistenti al loro interno che le fanno sfigurare di fronte ad alcuni "dialetti" dotati di koiné storica come il piemontese, il veneto o il ligure, che hanno zone periferiche, ma anche nuclei compatti rilevanti.
Si criticano le classificazioni ISO, Ethnologue e via dicendo solo perchè in certi casi si è trattato di un ritaglio del continuum, magari per esclusione, attribuendo il nome di "language" a dei veri calderoni, imperniati intorno a dei centri, o gruppi di centri, che fossero di rilevanza storica e amministrativa sul loro territorio, come al Nord dove il famoso caso della lingua emiliano-romagnola non è altro che una soluzione provvisoria per proteggere quanto meno la peculiarità da chi è pronto a dire che la lingua italiana possa fare da lingua-tetto per quella porzione di continuum gallo-italico.
Si può discutere nel dettaglio di tutto questo, non ho intenzione di farlo qui ed ora. Ci sono dei form da compilare da qualche parte, perchè queste obiezioni sulla "linguità esclusiva" dei benedetti dalla 482 non le ponete direttamente all'ISO? Gli stessi cataloghi non sono opere immobili, ma soggette ad aggiornamenti. Ma non esiste proprio di sostituire alla definizione di "lingua e dialetto" dedotta da una classificazione globale quella definzione sociolinguistica e politica che può anche essere sulla bocca di tutti, ma non è esito dello stesso tipo di studio globale, che sia comparativo, sistematico, tassonomico, e che metta sullo stesso piano e chiami con lo stesso nome ciò che da un punto di vista linguistico e tipologico non deve essere sopraffatto da definizioni date dai singoli accademici, dalle singole istituzioni, dalle società, nelle varie epoche.
E questo su Wikipedia, per una saggia deduzione che ha già un po' di anni dalla sua parte, è stato fatto chiarito prescindendo da quei criteri politici come la 482, che ha discriminato lingue pari, prima considerate tutte dalla letteratura italiana come dialetti, ed oggi considerate ancora tali, ma con dei distinguo basati addirittura sull'alloglossia, tutte cose che ho già provveduto a descrivervi nei loro conflitti logici. Di nuovo: un'enciclopedia necessita di un supporto globale. Un'opera singola, tanto quanto un insieme di opere singole, tanto quanto la maggior parte delle opere singole, non ha un respiro globale. La legge 482 menchemeno ha un respiro globale. I cataloghi di lingue rispondono all'impellente esigenza di Wikipedia di avere questo tipo di supporto, con i suoi limiti, ma con queste specifiche caratteristiche.--Toislex (msg) 01:02, 12 mag 2015 (CEST)
[← Rientro] No, no, no, un attimo, vedo troppa retorica. Partiamo da questo: il paragone con la "teoria dello sterminio nazista degli ebrei" è assolutamente improprio e direi anche di andare cauti con esempi del genere, sia nel rispetto dell'immane tragedia, sia per evitare di surriscaldare troppo gli animi di tutti noi. A margine, ciò che ancora non si vuole capire (la pongo su questo piano, spero di non sbagliarmi) è che non c'è nulla di falso o di inventato nel definire il piemontese/lombardo/ligure/veneto/emiliano/napoletano/lucano/salentino/siciliano/fatevoi una lingua, né che la nomenclatura "Lingua X" in luogo di "Dialetto X" è opinione falsa e personale e respinta dalla comunità accademica: porre il nostro caso alla stregua del negazionismo è gettare fumo negli occhi dei partecipanti a questa discussione (e ai fruitori dell'enciclopedia). Anzi: la quasi totalità dell'accademia italiana si premura di specificare subito che, quantunque siano d'uso comune le espressioni "dialetti italiani", "dialetto siciliano", "dialetto piemontese", ci troviamo di fronte a sistemi linguistici (=lingue) autonomi, distinti, diversi e differenti dalla lingua nazionale[1] e che, ad essere precisi, gli unici e veri "dialetti italiani" intesi come "dialetti dell'italiano" sono i cosiddetti "italiani regionali" (espressione cervellotica adoperata solo nel Bel Paese). Detto questo, alcune considerazioni:
"lingua milanese", "lingua varesotta" etc, pur essendo espressioni "legittime" per quanto esposto finora, saranno difficilmente adoperate nella letteratura del settore in quanto varianti (=dialetti) pressocché identiche di un più ampio sistema linguistico (=lingua) chiamato "lombardo": dialetto milanese e dialetto varesotto sono varianti della lingua lombarda, esattamente come l'italiano regionale di Milano e quello di Varese sono varianti locali della lingua italiana;
penso che si stia perdendo di vista il focus della discussione: non sta a noi sciogliere l'ancestrale dilemma "lingua o dialetto?" (che, IMHO, non avrà mai fine in quanto fittizio ab imis), che peraltro si pone su un piano squisitamente sociolinguistico (o sociopolitico, se preferite). Noi, come utenti di questa enciclopedia (Wikipedia, un'enciclopedia generalista sul sapere umano, non una fantomatica Dialektopedia, l'enciclopedia tematica sulle varianti locali non standardizzate poste come codice basso in un rapporto di diglossia/dilalia rispetto a una lingua "alta", standardizzata e ufficiale nel rispettivo Paese di pertinenza), abbiamo il dovere di redigere lemmata sul sapere umano o su una specifica tematica (in questo caso, le lingue del mondo) in lingua italiana ma in ottica universale, e non geopoliticamente limitata. In tal senso dobbiamo porre sullo stesso livello ciò che per i linguisti è lingua e ciò che non lo è, al di là delle definizioni del caso (vedi punto successivo): se solo per i "dialetti italiani" dovessimo applicare astruse regole di nomenclatura, sarebbe evidentemente un POV localistico; se invece volessimo "universalizzare" la regola all'italiana (quale?), dovremmo fare attenzione a quando si parla di "lingua" e quando di "dialetto" nel resto del mondo. Già, quale criterio adottare per tutti quegli idiomi del mondo (a naso, direi la maggior parte) per cui scarseggia la bibliografia in lingua italiana? Inutile aggiungere, poi, che in un progetto come Wikipedia garantire uniformità nei titoli e nei contenuti costituisce uno dei capisaldi di una corretta informazione al pubblico;
la nomenclatura, brutta bestia. A proposito di "bestie", perché se la regola generale per la scelta del titolo di una voce parla di "dizione più diffusa tra la popolazione italofona", il cane diventa Canis lupus familiaris e il gatto Felis silvestris catus? Semplice, convenzione del progetto, che catalogando a mo' di almanacco le forme di vita ha deciso di adottare, come convenzione generale, l'utilizzo del nome scientifico. Ritorniamo all'accademia italiana: il termine "dialetto" - già coniato malamente in età umanistica per errori di interpretazione facilmente immaginabili - viene appioppiato generalmente a un idioma (1) non riconosciuto giuridicamente, (2) privo di uno standard e (3) in rapporto di diglossia/dilalia con la lingua ufficiale di Stato. Ogni tanto, a seconda dello studioso di turno, si tirano fuori le teorie di Muljačić, per cui i dialetti (in opposizione alla «lingua», riconosciuta dai poteri politici e utilizzata dalle istituzioni) sono classificabili in «dialetti» e dialetti: i primi, con virgolettatura, stabiliscono un rapporto di alloglossia con la lingua nazionale egemone (ad esempio l’arbëreshë e lo slavomolisano con l'italiano), mentre i secondi si definiscono omoetnici in base al rapporto di affinità genetica con essa; o ancora la distinzione di Eugenio Coseriu tra «dialetti primari», «dialetti secondari», «dialetti terziari» e così via: in particolare, «i dialetti italiani sono dunque varietà italo-romanze indipendenti o, in altre parole, dialetti romanzi primari, categoria che si oppone a quella di dialetti secondari. Sono dialetti primari dell'italiano quelle varietà che con esso stanno in rapporto di subordinazione sociolinguistica e condividono con esso una medesima origine (latina). Dialetti secondari di una data lingua si dicono invece quei dialetti insorti dalla differenziazione geografica di tale lingua anziché di una lingua madre comune: sono dialetti secondari ad es. i dialetti dell'inglese americano o i dialetti spagnoli parlati in America Latina. In Italia, sono dialetti secondari i cosiddetti italiani regionali, che s'interpongono come varietà intermedie del repertorio fra italiano standard e dialetto locale e derivano, si può dire, dalla sovrapposizione di quello a questo». Come vedete, tutte considerazioni valide ma subordinate a categorie che vanno ben oltre il semplice aspetto di tassonomia linguistica, che in un progetto come il nostro ("Linguistica") andrebbe invece privilegiato (tutti gli altri sono soggetti al tempo e piuttosto mutevoli). Ah, cerchiamo di non prestare attenzione alle definizioni spicce dei dizionari generalisti: che il "dialetto" sia un «sistema linguistico di ambito geografico o culturale limitato» è palesemente falso (quante "lingue" hanno un ambito geografico o culturale limitato? Miriadi! Un esempio: la "lingua maltese"), così come il fatto «che ha perduto autonomia e prestigio di fronte a un altro sistema» (quindi sconosciamo le operazioni di language planning?) o ancora che «con altri sistemi circostanti, forma un gruppo di idiomi molto affini per avere origine da una stessa lingua madre»: quindi il "dialetto italiano" e il "dialetto spagnolo" sono dialetti della lingua latina, giusto?
altro problema: sono affidabili l'ISO, il SIL ed Ethnologue? Forse no, e ripeto ancora una volta qui che il sottoscritto non ne è amante, ma non possiamo decidere di buttare il metodo di nomenclatura, catalogazione e censimento delle lingue del mondo sicuramente più completo e oggettivo in assoluto solo perché le fonti mostrano alcune lacune. Attenzione, ho già fatto presente che esistono altri repertori più completi e sicuramente più affidabili dei precedenti: Glottolog e Linguasphere su tutti (conosco meno LinguistList). Ma soprattutto: in assenza di una "nomenclatura ufficiale" perfino nel mondo degli accademici, perché (e come) stare dietro al linguista di turno, che di volta in volta affermerà che "sì, il friulano è una lingua", "no, il friulano è un dialetto", "il friulano non esiste, esistono i dialetti friulani"? È questa l'oggettività, la neutralità e la stabilità di Wikipedia?
in conclusione: meglio scrivere "Il dialetto piemontese è un sistema linguistico (cioè lingua) bla bla, così definito dai linguisti che comunque specificano che in questo caso ci si riferisce a una lingua diversa dalla lingua nazionale e che, filogeneticamente, il dialetto piemontese non è dialetto di nessuna lingua" o "La lingua piemontese è un sistema linguistico bla bla; nella letteratura scientifica (specialmente in ambito accademico italiano) è definito anche "dialetto" in accezione coseriana, per via del mancato riconoscimento politico etc. Ciononostante, è annoverato come lingua a sé stante nei principali repertori linguistici del mondo (ISO, Ethnologue, Glottolog, Linguasphere) e l'Atlante UNESCO delle lingue in pericolo lo annovera tra le endangered languaes"? Per inciso, per me sono da fare fuori all'istante tutte quelle frasi in cui X è detta "lingua vera e propria" o "lingua a tutti gli effetti", "riconosciuta da ISO e Unesco": ma questo è un altro discorso. --Μαρκος02:03, 12 mag 2015 (CEST)
[← Rientro] Mi citate, per favore, degli articoli pubblicati in peer review o dei libri in cui si dice "lombardic language" e "milanese language"? Grazie. --SynConlanger (msg) 07:24, 12 mag 2015 (CEST)
Ad esempio negli ottimi lavori di Paolo Coluzzi (e.g. qui e qui), che tra l'altro dichiara esplicitamente che «Even more important than the legislative aspects, however, would be to stop referring to Italian 'dialects' as 'dialects'». Ma, di grazia, dopo gli ultimi due interventi (mio e di Toislex), stracolmi di argomentazioni per un totale di quasi 15.000 caratteri, cosa c'entra questa domanda? Ci mettiamo alla ricerca della fonte che dica così o colì? Mi pare che dobbiamo agire diversamente. --Μαρκος08:16, 12 mag 2015 (CEST)
Grazie! Darò una lettura approfondita nei prossimi giorni. 😊 Comunque, secondo le linee guida (vedi pilastri 1 e 2 Wikipedia:Cinque pilastri), sì: dobbiamo cercare fonti che dicano così o colì. Fonti in mano, possiamo fare tutte le modifiche del caso. Nel frattempo invito tutti a continuare a contribuire (al di là della diatriba qui) alla qualità delle voci di linguistica tutte, perché alcune giacciono in stato pietoso. --SynConlanger (msg) 09:34, 12 mag 2015 (CEST)
Mi spiego meglio onde evitare fastidiosi fraintendimenti: certo che occorrono fonti a supporto di ciò che scriviamo! Intendevo dire: non andiamo alla disperata di ricerca dello studioso che scrive "Sicilian language" anziché "Sicilian dialect" per dimostrare che il siciliano (piemontese, lombardo, veneto κτλ...) è lingua e/o dialetto. Dipende sempre dal contesto da cui estrapoliamo l'espressione: in Italia si parla quasi esclusivamente di "dialetti" perché prevalgono gli studi di sociolinguistica, ma se entriamo in altri campi siamo sempre messi sull'attenti dallo studioso di turno che ci avverte della sgradevole ambiguità che reca seco il termine 'dialetto'. Piccola chiosa: per (breve) esperienza personale posso confermare quanto detto da Toislex: se in contesto italiano presenti un paper in cui parli di "lingua X", con X escluso dal dodekatheon della 482, cominciano a storcere il naso dicendoti "sì, ma, vabbene, è lingua ma non è riconosciuta, la legge non vuole, non si può.... scrivi "dialetto" e tagliamo la testa al toro". Che è esattamente l'opposto di ciò che dovrebbe essere e che è espresso, ad esempio, nella Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (il parlamento deve servirsi dei risultati della scienza, non la scienza rifarsi a ciò che emana il parlamento). --Μαρκος12:13, 12 mag 2015 (CEST)
Prendere un catalogo per uniformare le nomenclature enciclopediche è stato fatto molti anni fa sulla Wikipedia inglese, è stato importato il sistema sulla Wikipedia italiana, con una traduzione coerente e corretta, e tutti i progetti Wiki nelle varie lingue seguono codici e classificaizoni ISO, SIL, Ethnologue, che restano lavori metodologicamente scientifici, basati essi stessi su moli di fonti, questo è un fatto al netto di tutte le critiche che si possono muovere. Potete criticare l'ISO, ma se Wikimedia e l'UNESCO prendono l'ISO come riferimento, evidentemente non c'è molto di meglio per chi voglia fare un censimento completo. I cataloghi sono fonti. I cataloghi, con scienza, definiscono le nomenclature con nomi che possono anche non essere quelli delle fonti da cui traggono. Prendete Glottolog, e guardate come straripa di bellissimi elenchi di fonti. Una singola fonte sull'argomento non fa la nomenclatura. Si può scrivere un intero trattato sul cavallo senza chiamarlo neppure una volta "equus caballus". E come se ne può scrivere uno, se ne possono scrivere cento di trattati e di racconti sul cavallo, sempre senza chiamarlo col nome scientifico. E questo non toglie mica autorevolezza ai contenuti della fonte, ma non la rende nemmeno un riferimento per le nomenclature. Le singole fonti, nella maggior parte dei casi, non hanno valore di nomenclatura, perchè non sono studi sulla nomenclatura, ma su altri aspetti. Quando invece si struttura un catalogo globale, di quelle dimensioni, fatto in quel modo e con quei criteri, si va proprio a parlare di nomenclatura, tassonomia, in defizioni che potete criticare come "provvisorie", "sommarie", "arbitrarie", che tuttavia adottano criteri uniformi basati sulla realtà tipologica e linguistica degli oggetti che descrivono, ed essendo opere unitarie hanno una coerenza che le accademie nazionali non possono vantare. Ribadisco che l'accademia italiana chiama "lingua" il franco-provenzale e "dialetto" il ligure, l'accademia francese chiama "langue" il ligure e "patois" il franco-provenzale. Questi sono i POV locali e questi sono i conflitti logici che un catalogo globale risolve. Sinceramente non ho altro da aggiungere. Se avete le necessarie competenze ed avete altri dubbi, discutete direttamente:
Con chi redige i cataloghi, attraverso gli appositi form di segnalazione dove potete rivendicare la terminologia e la classificazione italiana rispetto a quella da loro stabilita.
Con i responsabili storici della Wikimedia che hanno adottato e applicato tali cataloghi nella stessa costruzione dei progetti, aprendo enciclopedie in lingua lombarda, piemontese, ligure, napoletana, siciliana e via dicendo.
Molto probabilmente la risposta sarà di lasciar stare questi "argomenti cruciali", perchè solo nei termini italiani si parla di lingue e dialetti in questo modo. Dietro a questi "argomenti cruciali" c'è una volontà di rinominare le coerenti definizioni anglosassoni con qualche nome all'italiana che riporti alla cara vecchia idea di una brodaglia dialettale indefinita, laddove sono presenti invece dei riconoscimenti, esito di tutte le necessarie constatazioni e comparazioni proprio sulle fonti, che parlano in termini diversi perchè sono studi di altra natura, con un ambito limitato.--Toislex (msg) 12:47, 12 mag 2015 (CEST)
Va beh, io nel frattempo mi adopero di fornire le voci di fonti adeguate: abbiamo 232 voci senza fonti, 92 con fonti non contestualizzate e 425 abbozzi. La voce Sintassi grida pietà. --SynConlanger (msg) 13:24, 12 mag 2015 (CEST)
Il paragone col negazionismo era naturalmente solo per far capire il concetto, spero nessuno l'abbia fraintesa o si sia sentito accostato al nazismo; non intendevo certo paragonarvi ai nazisti e mi scuso se questa era l'impressione che ho dato. Non vorrei dare l'impressione di voler alzare i toni. In ogni caso, dico due cose, con cui cerco di spiegarmi meglio (1) e di far notare un problema di fondo che forse non o esplicitato bene (2)
1) Credo che dagli ultimi interventi si evinca che l'uso dialetto X è quello, per un motivo o per l'altro, qui non ci deve interessare, corrente e maggiormente registrato, ma che in quest'uso si individuano alcuni problemi sicuramente di rilievo. Ecco, proprio per questo ritengo che la soluzione più corretta sia questa. Quanto alla nomenclatura (intendo quindi nei titoli), dobbiamo, credo, per forza di cose rifarci ai termini più usati, perché, per quanti problemi possano avere i nomi delle cose, purtroppo non siamo noi ad assegnarli; non si può paragonare la situazione al caso dei titoli delle voci sugli animali, in quanto in tale situazione rientra in gioco la vecchia diatriba tra nome più diffuso comunemente e quello più diffuso in ambito scientifico (Orlando innamorato 0 Innamoramento de Orlando?), che non penso abbia a che vedere con la nostra situazione. D'altra parte, come si è già detto, scrivere Il dialetto veneto è una lingua romanza etc. non è un controsenso, il che ci consente di definire il dialetto veneto come lingua pur continuando a chiamarlo dialetto veneto, in questa maniera allo stesso tempo senza provocare uno scollamento rispetto alla nomenclatura usata dagli studiosi e salvaguardando la definizione di dialetto come lingua, tanto più se facciamo presente il problema ai lettori con un avviso molto più evidente e soprattutto esplicito di quello che abbiamo ad oggi, che credo sia troppo nascosto e troppo poco chiaro. Se il dialetto è una lingua, e sappiamo che è così, perché non adottare questa soluzione, che mi pare risolverebbe entrambi i problemi (sia quello della differenza di nomenclatura tra gli studi di settore e le nostre voci che quello della definizione dei vari dialetti come lingue)? In fondo, l'incipit è composto da un nome (e qui deve prevalere la ragione della nomenclatura) e da una definizione (e solo a questo punto entra in gioco, appunto, la definizione corretta). Quello che voglio dire quindi è questo: perché non adottare una soluzione che risolva entrambi i problemi?
2) Condivido un'esperienza che ho fatto, che può esplicitare un grosso problema. Tempo fa, quando durante una conversazione con un tizio ho pronunziato le malaugurate parole "dialetto napoletano", è scaturita una discussione sulla possibilità di adottare quest'espressione. Dopo aver letto la nostra pagina al riguardo, ora è convinto non che sia possibile dire "lingua napoletana", cosa giusta, dato che i dialetti sono lingue, ma che non si possa dire "dialetto napoletano". Allo stesso modo altri con cui ho parlato in seguito, sia riguardo al napoletano che ad altre parlate. Il problema è tutto qui: sviamo il lettore. Qualunque sia il titolo che adottiamo, sembra sempre che sia l'unico possibile e che qualunque altra definizione sia errata, dato che, al lettore che poco sa della materia, non giova l'indicazione, peraltro posta nelle note, ahimè, in genere poco lette, Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto". Se risolviamo questo problema, a mio avviso, smetteremo di causare danni; poi potremo magari intavolare una discussione sui titoli, ma questo, per me, è un intervento urgentissimo, perché trasmettiamo, senza volerlo, informazione interpretate male dai più, che purtroppo non sono linguisti. Risolviamo questo, che è urgente e grave, poi potremo, volendo, parlare del titolo. Che ne dite?--Udine2812 (msg) 17:25, 12 mag 2015 (CEST)
Primo: dobbiamo adottare un criterio oggettivo, neutrale e valido per la situazione linguistica di ogni singolo Paese del mondo, per ciascuna famiglia linguistica. Il criterio in questione non può essere di tipo sociolinguistico: il serbocroato parlato nei Balcani è lingua ufficiale, quello parlato in tre paesini del Molise è in pessimo rapporto di dilalia con l'italiano e - mi duole dirlo - ormai perituro (con tante grazie alla 482); quasi lo stesso può dirsi per il catalano, sempre più in fase di sviluppo in Catalogna e ormai derelitto ad Alghero (o il greco, lingua nazionale di Grecia e Cipro e "lingua degli affetti" di pochi salentini e aspromontani); il criterio non può essere di tipo politico, giacché un medesimo codice linguistico può essere riconosciuto da un governo ma bistrattato da un altro (mi viene in mente il ligure, riconosciuto dal piccolo Principato di Monaco ma ignorato dalla grande Italia; o ancora il veneto, ufficiale in alcuni luoghi dell'America Latina ma semplicemente associato alle battaglie identitarie leghiste in Italia); non può essere di tipo storico, dal momento che una lingua oggi ufficiale un domani può essere "relegata" al rango di dialetto (come accaduto alla stragrande maggioranza degli idiomi d'Italia) o, viceversa, può passare dal dimenticatoio a lingua ufficiale dell'Unione europea (il maltese). Non possiamo nemmeno permetterci di contare quanti studiosi parlano di "dialetto X" e quanti di "lingua X", poiché troveremo sempre un autore che afferma l'opposto degli altri (come Raffaele Simone, stimato linguista italiano, che sostiene ciò che pensano molti accademici italiani: friulano, ladino e sardo sono solo semplici dialetti). Viceversa, il solo criterio stabile, non soggetto a fattori esterni e valido universalmente è quello che parte da una prospettiva tassonomica: soltanto così sapremo che il lemma Dialetto palermitano avrà un rapporto "ipotattico" con Lingua siciliana, cosa assolutamente impercettibile qualora entrambe le voci venissero presentate come "Dialetto X/Y".
Secondo: attribuire a Wikipedia giudizi e pregiudizi errati che affondano le proprie radici a tanti decenni orsono mi pare ingeneroso nei confronti del progetto e di chi ci lavora. La "confusione" tra la gente non l'abbiamo certo provocata noi (e consiglio, tra le tante letture possibili, l'interessantissimo L'indialetto ha la faccia scura di Giovanni Ruffino, Sellerio editore, 2006). Anzi, se posso dire la mia, tanti miei conoscenti - evidentemente poco avvezzi a queste tematiche - mi hanno confessato di avere scoperto che il siciliano (=il sistema linguistico siciliano, lingua/dialetto/altro che sia) non è un "dialetto della lingua italiana" (ovvero una sua varietà, filogeneticamente parlando) ma un sistema a parte proprio grazie a Wikipedia. Altra cosa, come già detto, è cassare e mandare all'oblio qualsiasi espressione del tipo "è una lingua vera e propria, è stata riconosciuta come lingua e non come dialetto, è una lingua a tutti gli effetti". --Μαρκος18:30, 12 mag 2015 (CEST)
Il fatto è che, anche se noi, chiaramente, non scriviamo in nessun punto quell'ultima frase che hai messo tra virgolette, questo è il messaggio che passa, semplicemente perché non siamo chiari su questo punto (non accenniamo a tutte le questioni di cui abbiamo discusso fino a qui) ed anche a causa della falsa convinzione di molte persone in Italia che il dialetto non sia altro che una degenerazione della lingua, la quale credenza porta questi o quei parlanti a disconoscere la definizione di dialetto per il proprio idioma. Da qui- e la colpa non risiede certo in Wikipedia e nemmeno nei Wikipediani, ma ciò non toglie che si debba lavorare all'interno di Wikipedia per risolvere il problema delle false convinzioni che, pur incolpevoli, causiamo- le troppo spesso sentita frase: "Non puoi chiamare il veneto un dialetto, è scritto su Wikipedia", "No, il napoletano è stato riconosciuto come lingua, guarda Wikipedia; se mi dici che è un dialetto, vai contro gli studi ufficiali". Bisogna, credo, prestare attenzione a problemi di questo tipo, perché sappiamo quanto peso si dà a questa enciclopedia e quanto spesso ciò che vi si legge, anche solo ad una lettura superficiale, venga preso per assolutamente vero. Di qui il fraintendimento, non per colpa di Wikipedia, ma a causa della mancanza di indicazioni comprensibili per i lettori né sulle nostre fonti e sui nostri criteri in materia di lingue e dialetti né sull'esistenza di diverse posizioni (su Wikipedia è scritto "lingua emiliano-romagnola", quindi la scienza l'ha riconosciuto ufficialmente come lingua, questa è la reazione, purtroppo, di molti lettori); se proprio volessimo trovare una colpa, direi che accade "per colpa" della superficialità del lettore, che, senza indicazioni precise da parte nostra, può capire quello che vuole dal nostro solito incipit La lingua X è una lingua romanza. Il fatto che la colpa non sia nostra non significa però, come ho scritto, che non dobbiamo occuparci della cosa, altrimenti sappiamo che la gente si farà un'idea se non sbagliata almeno grossolana e parziale della materia. Per questo dobbiamo lavorarci. Ripeto, non è il titolo il problema, ma la mancanza di chiare indicazioni successive. Vi posso assicurare che, almeno sulla base della mia personale esperienza, l'opinione media che il lettore digiuno di linguistica si fa dopo aver letto uno dei nostri articoli sulle lingue regionali o dialetti italiani è questa. Siete d'accordo se dico che la questione merita che ci si lavori su?--Udine2812 (msg) 19:07, 12 mag 2015 (CEST)
Aggiungo nuovamente la mia, visto che non stiamo arrivando a nessun punto e, a parte il mischione tra dialetti d'Italia e dialetti di altre nazioni, sta diventando solamente una discussione filosofica più che pratica. La mia proposta è la seguente:
1) Prendere in considerazione solamente l'accezione di dialetto come "varietà (regionale) di lingua" (dialect). Quindi spostare le voci a "lingua lombarda" con varietà "dialetto milanese" e via dicendo.
2) Creare un avviso da porre come primo elemento dicendo al lettore che su it.wiki per "dialetto" si intende una varietà di lingua e non una lingua non riconosciuta dallo stato/una lingua minoritaria/una lingua regionale ecc.
Come è stato detto, i linguisti e i dialettologi hanno usato e usano sia dialetto che lingua, quindi nello scrivere su it.wiki la formula "lingua lombarda/sarda/ligure" non inventiamo assolutamente niente. Semplicemente prendiamo come criterio una sola accezione del termine dialetto e la applichiamo. Nell'incipit poi possiamo riportare quello che vogliamo, possiamo benissimo scrivere "anche conosciuto come dialetto x" con 3000 fonti affianco, ma almeno abbiamo già avvisato il lettore e non creiamo confusione. --Wanjan19:20, 12 mag 2015 (CEST)
Assolutamente d'accordo con gli ultimi due interventi. Potremmo partire col sistemare alcune voci fondamentali, come Lingua (linguistica), Dialetto, Lingue e dialetti d'Italia e così via; successivamente dovremmo ripristinare il formato del template {{ISO 639}} e discutere del suo contenuto. Non solo: potremmo fare un passo avanti cominciando a utilizzare anche altri repertori di lingue, come i summenzionati Glottolog e Linguasphere. Ci siamo, mettiamoci al lavoro. --Μαρκος19:36, 12 mag 2015 (CEST)
Ottimo, sono molto contento che alla fine (anzi, all'inizio, perché il lavoro è ancora da cominciare) si sia trovato un punto di accordo. Buon lavoro a noi tutti!--Udine2812 (msg) 21:46, 12 mag 2015 (CEST)
Ma mi dite chi dice "lingua lombarda"? Perché continuate a dire che gli autori lo dicono ma io non ho capito chi! (Paolo Coluzzi alla fine usa comunque il termine "dialetti"...) A parte Ethnologue. 😄 Comunque sono d'accordo sul sistemare le voci. Meno sul "usare" il termine "dialetto" solo con il significato di "variante" (concetto per il quale c'è di fatto "variante") dato che viene usato in letteratura dialettologica anche per linguoidi (nonostante io ne disapprovi l'uso!). Invito tutti, se non l'avete già fatto, a leggere l'articolo di Good e Cysouw che ho citato sopra: è particolarmente illuminante per questo argomento. Buon lavoro! 😊 --SynConlanger (msg) 09:56, 13 mag 2015 (CEST)
Direi che si potrebbe cominciare a discutere del contenuto dell'incipit e del Template:ISO 639. Si pensava ad una forma sul modello Il dialetto piemontese è una lingua ..., il che, si diceva, non costituisce un controsenso e rispetta la nomenclatura utilizzata dagli studiosi, eliminando intanto il problema che molti utenti, leggendo distrattamente Wikipedia, si convincono che non si possa utilizzare il termine dialetto a causa di qualche riconoscimento come lingua di questa o quella parlata. Potremmo aggiungere un cartello di avviso per indicare che scriviamo nell'incipit dialetto o lingua, a seconda dei casi, perché è per una parlata o per l'altra, la forma più registrata tra gli studiosi. Del problema del titolo si è detto di parlare in seguito: prima risolviamo la questione dell'incipit. Mi sembra che l'incipit così funzioni e che risolva tutti i problemi evidenziati: fuga dubbi sul fatto che un una varietà chiamata dialetto non sia anche una lingua, rispetta la nomenclatura più diffusa, impedisce al lettore di farsi strane idee sull'impossibilità di utilizzare il termine dialetto a causa di fantomatici riconoscimenti di questa o quella parlata come lingua. Se non ricordo male, eravamo piuttosto concordi su questo punto. Dico bene? L'incipit così può andare? La accendiamo? --Udine2812 (msg) 16:26, 24 mag 2015 (CEST)
Ma anche no. E che abbiamo detto? Di far fare capriole mentali (mortali) ai lettori per seguire i capricci dell'accademia italiana non mi va. Abbiamo detto di specificare già nell'incipit che è in uso anche la nomenclatura "Dialetto X" per motivi Y, ma scrivere "Il dialetto X è una lingua" o viceversa genera solo confusione. --Μαρκος16:37, 24 mag 2015 (CEST)
Ah, l'aveva proposta non mi ricordo chi e mi sembrava fossimo d'accordo, chiedo scusa. Cosa proponi per l'incipit?--Udine2812 (msg) 16:43, 24 mag 2015 (CEST)
Allora, la mia proposta era usare "lingua lombarda" ma "dialetto milanese", rimanendo conforme alla linguistica (e non alla linguistica italiana) che individua il lombardo come sistema linguistico a sé stante (lingua) mentre il milanese come varietà di esso (dialetto). In più ero propenso a creare un avviso stile {{ISO 639}} o addirittura come banner (stile {{Disclaimer}}) per dire al lettore che il lombardo è una lingua, ma che in linguistica e dialettologia italiana può anche essere indicato come "dialetto lombardo", anche se Wikipedia in italiano "se ne frega" e preferisce utilizzare "lingua" perché la visione italiana può essere intesa come un localismo (ma la segnala tramite template). --Wanjan16:46, 24 mag 2015 (CEST)
[@ SynConlanger] scriveva Il milanese, conosciuto come dialetto milanese, è una lingua lombarda che ..., rilancio nella forma Il milanese, noto in linguistica e dialettologia italiana come dialetto milanese, è una lingua... o qualcosa di simile. Penso che questa forma, specie se accompagnata ad un altro avviso, potrebbe risolvere tutte le questioni. Che ne dite?--Udine2812 (msg) 16:54, 24 mag 2015 (CEST)
Scusate, mi dite che il milanese non va bene; era solo un esempio: vale lo stesso ragionamento per il lombardo: Il lombardo, noto in linguistica e dialettologia italiana come dialetto lombardo, è una lingua.... Ci sono problemi con questo incipit?--Udine2812 (msg) 16:57, 24 mag 2015 (CEST)
Attenzione, però, a non confondere le cose: anche la "linguistica italiana" afferma che - ad esempio - il lombardo è un sistema linguistico a sé stante e non subordinato tassonomicamente alla lingua italiana: sono altri i motivi per cui continuano a dire "dialetto lombardo". Io proporrei, comunque, di inserire una frase come quella che aggiunsi io un annetto fa in nota qui: «Essendo classificabile come «dialetto romanzo primario» (cfr. Loporcaro, 2013, 5), l'idioma della Sicilia in ambito accademico e nella letteratura scientifica è sovente indicato come dialetto siciliano», magari da riportare direttamente nell'incipit e non in nota. --Μαρκος17:05, 24 mag 2015 (CEST)
Sì sì, non voglio certo dire che i linguisti italiani sono convinti che il siciliano sia una degenerazione del fiorentino... Lungi da me l'idea. La tua proposta mi sembra possa funzionare bene; se volete, ma non per forza, accompagnata ad una nota a pie' di pagina che specifichi che un dialetto resta un sistema linguistico a sé stante. Dunque Il lombardo è una lingua etc. Essendo classificabile come dialetto romanzo primario, in ambito accademico e nella letteratura scientifica è sovente indicato come dialetto lombardo.--Udine2812 (msg) 17:15, 24 mag 2015 (CEST)
Favorevole alla proposta di iniziare dall'incipit (essendo consci dell'eventuale momentanea incongruenza tra incipit e titolo, solo in alcuni casi (?) ). Favorevole anche alla definizione "generalista-mista": "il dialetto X è una lingua Y" o "il X è una lingua Y" o "il (dialetto) X è una varietà di Y" o simili combinazioni. Sarebbe bene, in concomitanza, sistemare la voce Dialetto. Me ne sto occupando, traducendo anche da en:Dialect per "delocalizzare" e ogni aiuto è ovviamente benvenuto. --[[Utente:[@ K92, Castagna, Achillu]|SynConlanger]] (msg) 20:00, 24 mag 2015 (CEST)
P.S. anche la voce Lingue romanze forse andrebbe rivista e tutte le voci relative alla classificazione delle stesse. Mi chiedo se questo abbia precedenza sull'aggiornamento degli incipit. Che dite? Mi chiedo anche se privilegiamo una classificazione su un'altra (data la questione degli incipit forse è meglio scegliere uno standard?) --SynConlanger (msg) 20:03, 24 mag 2015 (CEST)
Continuo ad essere contrario ad un incipit del tipo "il lombardo è una lingua" perché genera solo confusione: non è preciso come definizione ("lombardo" significa molte cose) e diventerebbe un controsenso rispetto all'incipit (che sarà sicuramente "lingua lombarda" o "dialetto lombardo"). In breve, utilizzare solo "lombardo" non risolve un bel niente. --Wanjan21:37, 24 mag 2015 (CEST)
Altre proposte e/o prese di posizione?--Udine2812 (msg)
Ho lurkato la discussione, e condivido quanto detto da Wanjan e Markos90. Trovo che "Il lombardo è una lingua" sia una definizione accurata, ma non precisa. --Umberto NURS (msg) 08:06, 30 mag 2015 (CEST)
E una soluzione più semplice, come Il dialetto lombardo, o lingua lombarda, è etc. , seguita da una frase che giustifichi la doppia definizione?--Udine2812 (msg) 15:04, 31 mag 2015 (CEST)
Non saprei, io sono sempre volontariamente rimasto fuori da queste discussioni, perché poi le derive campanilistiche finiscono col farmi venire l'orticaria. Prima sono intervenuto perché, oltre alla richiesta di pareri, la proposta era davvero inguardabile. Fosse per me sarebbero tutte lingue, visto anche che "dialetto" è un pentolone dove uno ci ficca un po' quello che vuole e si perde un significato univoco. L'ultima soluzione "semplice" potrebbe indurre delle persone a pensare che ci sia una sinonimia tra dialetto e lingua, con conseguenti discussioni; tuttavia mi sembra una soluzione sicuramente più accettabile di altre. --Umberto NURS (msg) 09:49, 8 giu 2015 (CEST)
Dire "La lingua italiana è una linguaromanza..." non mi sembra orribile, la ripetizione di lingua non si nota neanche. Comunque l'ho tirata un po' per le lunghe, a che punto siamo arrivati? Mi sembra che eravamo tutti d'accordo nell'intitolare le voci nell'ottica internazionale e non italiana (quindi lingua lombarda e non dialetto lombardo). Poi per l'incipit ci possiamo lavorare. --Wanjan11:00, 8 giu 2015 (CEST)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Se anche a voi l'ultima mia proposta sembra sicuramente più accettabile di altre, non sarà la migliore, ma potrebbe almeno metterci d'accordo tutti. Nevvero, cari? S'intende, riporto, "Il dialetto lombardo, o lingua lombarda, è etc. , seguita da una frase che giustifichi la doppia definizione?" Forse non è la più precisa, ma è molto neutra, credo, e per questo, almeno come soluzione temporanea, potrebbe essere un buon compromesso tra tutte le posizioni. Altrimenti non ne usciremo più.--Udine2812 (msg) 22:32, 8 giu 2015 (CEST)
Fate vobis. Sono neutrale a qualsiasi cosa che non sia davvero inguardabile, e quindi credo che questo sia il mio ultimo intervento. --Umberto NURS (msg) 00:39, 9 giu 2015 (CEST)
No. Dare precedenza a "dialetto" al posto di "lingua" nell'incipit crea confusione. Siamo passati dall'essere tutti d'accordo con la mia proposta di usare "lingua" per i sistemi principali e "dialetti" sono per le varietà dei sistemi (sia nel titolo che nell'encipit), magari con un template di avviso a mo' di nota per spiegare la differenza tra lingua e dialetto, ad altre proposte che ogni 3 interventi cambiano. A questo punto mi tiro fuori anche io visto che ho ripetuto fin troppo la stessa cosa e mi sembra inutile sprecare altro inchiostro virtuale. --Wanjan15:34, 9 giu 2015 (CEST)
Si parlava del titolo: nell'incipit invece bisogna, si era detto, chiarire la doppia denominazione. [@ SynConlanger, Markos90], erchiamo di venirne a capo una volta per tutte, o non finiremo più e resteranno tutti i problemi che abbiamo evidenziato. Che ne dite della forma di compromesso, se volete anche temporanea, Il dialetto lombardo, o lingua lombarda, è etc. , seguita da una frase che giustifichi la doppia definizione? Neutra, secca, semplice, non privilegia nessuna delle due forme. [@ Wanjan], se non vuoi privilegiare dialetto, possiamo anche scrivere La lingua lombarda, o dialetto lombardo: non penso sia fondamentale l'ordine... --Udine2812 (msg) 22:28, 10 giu 2015 (CEST)
Un buon compromesso - ed è questo che avevo suggerito - sarebbe: titolo "Lingua lombarda", incipit "Il lombardo è un sistema linguistico blablabla...; essendo classificabile come «dialetto romanzo primario» (cfr. Loporcaro, 2013, 5), in ambito accademico e nella letteratura scientifica è sovente indicato come dialetto lombardo". --Μαρκος13:44, 11 giu 2015 (CEST)
Sul titolo potremmo anche pensarci dopo (rilassando per un breve o lungo periodo di tempo la regola che vuole titolo e incipit corrispondenti), per l'incipit mi piacciono sia la proposta di Udine che di Markos. --SynConlanger (msg) 15:57, 11 giu 2015 (CEST)
Mi va benissimo quella di Markos, tanto che l'avevo sostenuta anch'io. Vero, del titolo credo sia meglio occuparci con calma. Siamo tutti d'accordo? Accendiamo la proposta di Markos?--Udine2812 (msg) 16:57, 11 giu 2015 (CEST)
Dunque abbiamo il consenso per agire?--Udine2812 (msg)
Sezioni "Parole di origine NomeLingua in italiano"
Salve. Un utente sta inserendo questi paragrafi, non previsti da Wikipedia:Modello di voce/Lingua/Schema, in varie voci. Più sopra l'avevo segnalato per la lingua longobarda, ora lo vedo anche in lingua araba e in lingua gotica. La domanda è: se c'è consenso per questo tipo di sezioni, occorre modificare il modello di voce; sennò, vanno rimosse in quelle (poche) dove sono state inserite.
Mio punto di vista: non vanno bene, perché:
WP:WNRI: tutte le parole di tutte le lingue derivano da qualche altra: sono elenchi tendenzialmente indefiniti, con gravi problemi di reperimento fonti parola per parola, e che se adottati stravolgerebbero le voci (immaginiamo cosa diventerebbe lingua latina con paragrafi "Parole di origine latina in italiano", "Parole di origine latina in francese", "Parole di origine latina in spagnolo", ma anche solo "Parole di origine latina in tedesco" o "Parole di origine latina in inglese"). Per evitare selezioni arbitrarie e di conseguenza nPOV, queste sezioni dovrebbero diventare estesissime.
WP:LOCALISMO: perché "Parole di origine gotica in italiano" e non "Parole di origine gotica in tedesco" o "Parole di origine gotica in russo"? Anche qui, per evitare il localismo, queste sezioni dovrebbero diventare numerosissime.
In altre parole: sono insiemi casuali e soggetti ad accrescimenti non sistematici (né si vede come potrebbero esserlo) che costituiscono paragrafi tendenzialmente localistici, non previsti da Wikipedia:Modello di voce/Lingua/Schema e che difatti non sono presenti in tante altre lingue che, teoricamente, potrebbero avercelo. Altri pareri?--CastagNa00:12, 17 apr 2015 (CEST)
Son pienamente d'accordo: credo sarebbe buona cosa cancellare gli interventi dell'appassionato etimologista ed avvertirlo.--Udine2812 (msg) 02:51, 17 apr 2015 (CEST)
beh, però sono comuni argomenti in testi di linguistica, in cui costituiscono spesso una sorta di sezione di alleggerimento che provvede curiosità a basso costo; comunque la si pensi la presenza di fonti adeguate dovrebbe sincerarci della rilevanza, che possiamo pure individualmente opinare sotto un profilo di significanza, ma le fonti ci sono :-) Ecco, magari nel caso specifico non è che le aggiunte che ho letto in questi edit siano proprio proprio di taglio elevatamente scientifico, ma se parliamo del principio sono informazioni in più. Sotto questo aspetto è vero che può stonare la presenza di alcune cessioni e la mancanza di altre, ma vale come sempre che poi chiunque è sempre autorizzato ad aggiungere quelle che ancora non ci sono :-) Certamente vanno considerate solo le cessioni in lingue slegate fra loro; fatta la tara dei prefissi dal greco, il latino nelle lingue romanze non può mai essere una "informazione", lo è invece sapere che l'hashish uccide (se è quello l'etimo). Insomma, cum grano salis non sarei negativo :-) -- g · ℵ (msg) 03:11, 17 apr 2015 (CEST)
"perché "Parole di origine gotica in italiano" e non in tedesco o in russo?" Perché siamo la wikipedia in lingua italiana. Infatti quella frase non dice "in Italia", ma "in italiano".
A me quella sezione non dispiace. E' vero, potrebbe diventare di lunghezza infinita, ma vale la stessa cosa per "luoghi che prendono il nome da J.F. Kennedy". Questa cosa però non impedisce di creare la lista di luoghi che prendono il nome da persone meno famose.
Per questo magari la lista di parole che derivano dal latino è ingestibile, ma la lista di parole che derivano dal gotico può essere interessante. Sempre ovviamente con fonti a corredo, non a casaccio Jalo10:39, 17 apr 2015 (CEST)
Come Jalo, il localismo non ce lo vedo, ma può esserci il WNRI. Certo non devono pretendere di essere esaustive o trasformarsi in terrificanti elenchi puntati. --Bultro (m) 13:03, 17 apr 2015 (CEST)
Opinioni diverse. Credo comunque che, vista la rielevanza storico-etimologica, sia utile un richiamo alle antiche lingue germaniche e all'arabo quando si tratta del rapporto storico tra queste lingue e civiltà e quella italiana. Anche manuali di storia trattano l'aspetto linguistico in questi argomenti. --Ripeus
Saremo anche la wp in lingua italiana ma lo spazio giusto per trattare questi argomenti è Storia della lingua italiana/Lingua italiana, non Lingua araba (o le altre). In una voce sulla lingua araba mi aspetto di trovare un'analisi sull'influenza di questa lingua sulle altre in modo sistematico. L'analisi del solo rapporto con l'italiano è del tutto erratico e francamenta casuale (il caso che questa sia la wp in italiano). Il fatto che siamo la wp in italiano ha rilevanza per le traduzioni che mettiamo in incipit. La specialità dell'italiano è una specialità veicolare, non tematica/contenutistica. pequod76talk22:39, 19 apr 2015 (CEST)
La vedo anch'io come Jalo sul localismo che non c'è, e anche per me il rischio di WNRI è marginale (non direi tra l'altro che la sezione "può crescere all'infinito", almeno non sempre: ciò vale per latinismi, grecismi e ultimamente anglismi, ma per i gotismi certamente no e per gli arabismi mi sembra abbastanza dubitabile...). Sul rapporto tra la voce e la lingua italiana senza dubbio ha ragione Pequod, solo che lo "spazio giusto" individuato pone, questo sì, problemi di spazio, dovendo accogliere tutto e di conseguenza limitare l'elenco più di quanto è necessario nelle singole voci. Non contrario all'esistenza della sezione, anche perché una buona enciclopedia deve pur fornire qualche "esempio", e l'applicazione rigida di "regole" come il WNRI non le giova. Si tratta invece con il ricorso al WP:BS di limitare tali esempi a quelli rilevanti (così, del raro arenga si può fare senz'altro a meno, tant'è vero che impone una spiegazione tra parentesi; idem per i derivati come guardiano, e si possono fissare altri criteri). --Erinaceus (msg) 11:49, 23 apr 2015 (CEST)
Problemi di spazio? Mah, non direi. In tutti i libri che ho letto di italianistica, le sezioni relative ai prestiti non sono mai così indefinitamente grandi. I testi richiamano più o meno sempre le stesse parole. Ora non so che accuratezza ha, ma c'è Lingua italiana#Lessico. Esiste poi Storia della lingua italiana#Evoluzioni lessicali dal latino all'italiano, che è un lavoro incompleto (come troppi dei miei!), ma che è imho quello che va fatto, in armonia con le fonti. Del resto, anche dal punto di vista della linguistica, l'analisi dell'evoluzione lessicale non può essere fatta sulla base di "questa è la wp in italiano", concetto notoriamente estrinseco alla scienza linguistica. ;) È una scienza molle, ma non così molle. L'attenzione alla lingua italiana può certamente esserci, perché l'italiano può essere un ottimo esempio a beneficio di un lettore italofono, ma sempre per capire un discorso neolatino o cmq più ampio (se questo è il caso). Per fare un esempio stupido, l'analisi della parola turca divan e i derivati divano e dogana rileva a livello europeo. Parlare solo dell'italiano non è solo parziale, è persino distorcente. Ma è anche ovvio che vorrò farmi capire da un lettore italofono. La lista dei "luoghi che prendono il nome da J.F. Kennedy" ha assai meno pretese della lista degli anglismi: la seconda non può pretendere di essere "neutrale" quanto la prima è "neutra" (e quasi del tutto indifferente). Insomma, se vogliamo far conoscere il longobardo al lettore dobbiamo mostrarlo nelle sue dinamiche reali, con testi che le abbracciano compiutamente. E in questo senso l'italiano può o meno essere un esempio pertinente, ma certo non lo è automaticamente. pequod76talk00:23, 24 apr 2015 (CEST)
Favorevole a le sezioni parole in origine di lingua in lingua, se diventano troppo lunge si puó fare una voci palore di origine xxx e in essa le varie sezioni in yyy.--80.117.217.207 (msg) 14:41, 30 apr 2015 (CEST)
Traduzioni termini tecnici dall'inglese in voci italiane
Non sono sicuro di come ci si comporta nei casi in cui non esiste un equivalente italiano chiaramente standard di un termine linguistico tecnico inglese. Ci sono delle linee guida per questo? Per esempio, ho cercato il corrispettivo italiano di "Evolutionary Phonology" in Google senza successo; un po' più di fortuna con Grammatica costruzionista che però ha le due versioni "grammatica costruzionista" e "grammatica delle costruzioni", tra le quali non ho saputo scegliere con certezza. Può il mantenere il nome inglese essere una soluzione? --SynConlanger (msg) 21:04, 26 apr 2015 (CEST)
Se non c'è un'equivalente in italiano, se le fonti stesse usano solo vocaboli inglesi (o malesi o altro), o magari neppure esistono fonti in italiano, perché ormai gli stessi italiani pubblicano in inglese, ovviamente dobbiamo usare il termine inglese. E direi lo stesso se non esiste una versione predominante oggettiva nella traduzione italiana del termine inglese.--BramfabDiscorriamo22:41, 5 mag 2015 (CEST)
Io ho sempre cercato di inserire termini in italiano (ovviamente non inventati, ma esistenti, altrimenti si fa una RO), anche per quanto riguarda certe figure professionali. Tra i sinonimi corretti in italiano uso praticamente sempre il più diffuso. Altri vedo che invece usano la più diffusa in assoluto senza guardare la lingua. IMO questa situazione è generata dall'eccessiva libertà delle linee guida sulle cose (titolo, termini, ecc.) da mettere in base alla diffusione. --Umberto NURS (msg) 11:21, 7 mag 2015 (CEST)
La cosa è complicata, a mio avviso talmente complicata che paradossalmente diventa relativamente poco importante, dal momento che esistono i redirect. Secondo me non dovremmo mai scordarci il fatto che la grammatica e il lessico di una lingua sono creati dall'uso, non dai grammatici. Bisogna quindi non cedere alla tentazione di utilizzare i termini "più giusti", ma preferire i termini "più usati". L'esempio che ho fatto qui sopra è emblematico: è ovvio che il termine italiano per "character design" è "Progettazione dei personaggi" e se dovessi spiegare il termine sarebbe proprio a "progettazione dei personaggi" che farei riferimento. C'è però da dire che tale termine è veramente poco più di una traduzione italiana del termine "character design": molto probabilmente è il più usato tra i termini italiani che si riferiscono al concetto, ma è altrettanto indubbio (almeno a mio parere) che anche in italiano quasi nessuno lo usa, preferendo l'originale inglese.
Come ho premesso è però complicato arrivare a questa discriminazione, anche perché la lingua muta continuamente. Ricordo che agli albori dell'era informatica "così-come-oggi-la-conosciamo" (primi anni 80 del secolo scorso) su certi manuali la stampante veniva tradotta come la printer e il mouse veniva indicato come il topo. Adesso queste cose fanno sorridere, ma a quei tempi forse erano "giuste" e Wikipedia (se ci fosse stata) avrebbe usato quei termini per intitolare le voci relative :-) --Lepido (msg) 11:57, 7 mag 2015 (CEST)
Infatti, anche parole un tempo molto usate oggi creano sbigottimento: se oggi dici a qualcuno che sei un gerente quasi sicuramente verrai guardato così, se usi l'equivalente inglese ti capiscono tutti... --Umberto NURS (msg) 12:33, 7 mag 2015 (CEST)
Festival della qualità - maggio 2015 Festival delle voci fondamentali Lo scopo principale di questo festival è quello di ampliare e valutare quante più voci fra quelle segnalate in Wikipedia:Voci fondamentali.
Segnaliamo nello specifico a questo progetto perché almeno una delle voci in Wikipedia:Voci_fondamentali/Lista1, che hanno massima priorità, è di sua competenza.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte.
Oggi casualmente mi sono imbattuto nella voce One Direction e ho notato che la didascalia dell'immagine del template artista musicale recitava I One Direction. Visto che nell'incipit è scritto Gli One Direction ho provveduto a correggere. Ho poi ricevuto questa risposta dall'utente che aveva rollbaccato la mia modifica e che senza attendere un mio riscontro faceva un secondo rollback. Sono pertanto a chiedere quale delle due versioni presenti nella voce è da considerare quella corretta. Grazie--Burgundo(posta)20:50, 13 giu 2015 (CEST)
Come ho già scritto all'Oracolo, forse l'utente fa riferimento a questa pagina, dove però si parla dei termini inglesi che iniziano per W, come ad esempio "whisky", che si legge /UISCHI/ (uso la grafia italiana per semplicità). Non si parla però delle parole inizianti in "O", ma forse la similitudine della pronuncia di "ONE" (/UAN/) ha forse fatto fare all'utente una deduzione errata equiparando il comportamento delle due grafie con gli articoli italiani, quando invece la "Crusca" non lo fa. --Lepido (msg) 22:46, 13 giu 2015 (CEST)
concordo con la deduzione di Lepido sul fatto che l'utente abbia confuso "parole che iniziano con w" con "parole la cui pronuncia inizia con una approssimante labiovelare sonora ([w])" come nel caso di one ([wɐn] secondo IPA). per me è da ripristinare "gli". --valepert23:09, 13 giu 2015 (CEST)
Ho controllato i risultati su Google News e prevale la forma "gli", che anche a me, dal punto di vista grammaticale, sembra quella corretta; lo stesso vale limitando la ricerca ad alcune testate giornalistiche italiane a diffusione nazionale. --Epìdosis19:02, 14 giu 2015 (CEST)
Contrario Come già detto a @PPONG, che mi ha gentilmente indirizzato qui, equiparare deliberatamente la sillaba [wɐ] (l'iniziale dell'inglese «one») alla sillaba [woː] (l'iniziale dell'italiano «uomini»), utilizzando dinanzi ad entrambe l'articolo «gli», è cacofonico e scorretto. I termini stranieri che iniziano per [wɐ] (es: i Wanderers, i OneRepublic, i One Direction) richiedono l'articolo «i». Sottolineo che è questione di suono e non di grafia, proprio come nell'articolo accademico precedentemente citato (che riguarda, però, prettamente la W, ma ribadisce tuttavia, nel caso delle lingue straniere, la precedenza della pronuncia sulla grafia tradizionale). Riguardo le posizioni ufficiali della Crusca, trovate conferme nelle discussioni citate. VicipaedianusX19:11, 14 giu 2015 (CEST)
non trovo nessuna "conferma", se non l'articolo di Lepido che parla di "W". potresti gentilmente segnalare un riferimento attendibile riguardo a quello che stai affermando? --valepert22:25, 14 giu 2015 (CEST)
A "orecchio" preferisco decisamente "gli One Direction", che concorda con la regola della grammatica italiana di usare l'articolo "gli" davanti alle parole che iniziano con vocale. Il citato articolo dell'Accademia della Crusca invece parla esplicitamente di parole con iniziano con W, non con i suoni assimilabili. --Postcrosser (msg) 02:33, 15 giu 2015 (CEST)
Anche io lo trovo più orecchiabile, vorrei inoltre far notare che proprio nell'articolo degli OneRepublic viene usato l'articolo "gli"... lo stesso articolo della Crusca si riferisce esplicitamente al fatto che "un italiano, pur sentendo la vocale, senta inconsciamente quella W come una consonante". La regola parla chiaro, "gli" si usa davanti a vocale, e W è una semivocale, il suono successivo teoricamente conterebbe solo nella distinzione S+vocale/consonante... mi sembrano ragioni sufficienti per ritenere che "gli" sia più corretto... se poi è effettivamente più attestato... --Toadino2日本Ti va té ai funghi?18:28, 15 giu 2015 (CEST)
Come Wanjan. Vedete come lo stesso Toadino parteggia per gli ma poi scrive dei. Non ho modo in questo momento di articolare un ragionamento o di riportare fonti. Faccio però notare che analogo problema si pone per il/lo swahili. La cosiddetta grammatica è un idolo baconiano. Stiamo parlando di suoni: la resa grafica segue, non precede. La presa di posizione di Toadino, non me ne voglia, segnala una inversione determinata dall'inconscio. Semiconsonante, quindi "i Who" (ancora meglio The Who). pequod76talk23:28, 15 giu 2015 (CEST)
Favorevole al ripristino. Come ho già scritto da altre parti, reputo la "Crusca" fonte decisamente autorevole. Però se afferma una cosa, va citata correttamente e non vanno citate cose che non dice. Nell'articolo, si parla di "W" e non di "O". Che davanti a "W" ci vada l'articolo il/i, quindi posso accettarlo, ma davanti ad "O" ci va lo/gli, come grammatica italiana vuole. Se la "Crusca" dice il contrario, prego "fontare", altrimenti le deduzioni sono ricerca originale. Buona notte. --Lepido (msg) 01:04, 16 giu 2015 (CEST)
L'articolo della Crusca parla di suoni ("w- ,questa lettera può corrispondere a due suoni distinti") quindi è implicito che viene preso in considerazione one (/wʌn/). D'altra parte who, che viene pronunciato /huː/, non ha niente a che vedere con questa discussione e ne richiederebbe una a parte. --Wanjan01:14, 16 giu 2015 (CEST)
Commento: Perdonate la mia contraddizione. Io, riguardo la pagina specifica, resto sulle mie posizioni... per quanto riguarda un'eventuale linea generale, non mi esprimo, visto che il mio stesso inconscio sembra tradirmi.--Toadino2日本Ti va té ai funghi?11:44, 16 giu 2015 (CEST)
ma l'avete letto l'articolo della crusca? non ha niente a che fare con one repubblic né con one direction, ma parla esclusivamente di parole che iniziano con grafia "w-" o "sw-" e tale è centrale nel discorso che lì si fa. inoltre quell'articolo non dà disposizioni, ma spiegazioni riguardo quale sia l'uso predominante, che in questo caso si rivela anzi opposto. perfavore non scriviamo che esistono regole che la crusca non ha dato a nessuno, perché è facile che in giro per il web abbiano iniziato a scrivere "i one direction" perché, dal febbraio dell'anno scorso, noi scrivevamo che questa era la grafia corretta secondo la crusca. --ppong (msg) 12:51, 16 giu 2015 (CEST)
Mi sorge il dubbio che tu non l'abbia letto: l'articolo parla di fonemi legati al grafama ⟨w⟩, tant'è vero che nell'introduzione scinde la semiconsonante di uomo (/w/) e la consonante di vario (/v/) e si focalizza sul primo caso, che è perfettamente assimilabile in quanto il fonema /w/ appare in one (/wʌn/). Ripeto, si parla di fonologia e non di ortografia. E ripeto, la Crusca registra la forma preferita nell'uso, non dà nessuna regola, si limita a fornire una forma. --Wanjan13:02, 16 giu 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Mi riferisco a quanto dice [@ Wanjan]. L'articolo inizia con «Nelle parole, tutte d'origine straniera, comincianti con w- ...» (cioè graficamente comincianti con "w-") e parla sempre di pronuncia che si associa alla scrittura "w-". Il problema dell'articolo è trattato nel capoverso che inizia con «Le incertezze sorgono davanti ai forestierismi non adattati in cui w- si pronuncia come semiconsonante», quindi, attenzione: non il suono "w-", ma la pronuncia del grafema "w-", che è cosa ben diversa. Nell'articolo non si parla quindi mai della scrittura di "o" e non vedo perché dovremmo farci questi problemi. --Lepido (msg) 13:06, 16 giu 2015 (CEST)
[a capo] E' vero che l'articolo non parla di parole che iniziano con "o", ma esso dice comunque: «Nelle parole, tutte d'origine straniera, comincianti con w- ,questa lettera può corrispondere a due suoni distinti: la semiconsonante di uomo (come in whisky) o la consonante di vario (come in wafer)». E poi: «l'italiano ha, sì, alcune parole comincianti col dittongo uo-, "a cui premette l'articolo lo debitamente apostrofato", ma non ne ha pressoché nessuna cominciante con ua-, ue- o ui-».
Quindi: parole comincianti con w, ma riferimento (obbligato) a come suonano. Dunque, l'articolo parla (anche) di parole che iniziano con "ua". Graficamente E foneticamente, visto che in italiano l'ortografia e la pronuncia collimano in buona misura (come si sa, invece, l'ortografia inglese è molto più conservativa, motivo per cui appare così distante da quel che si sente). Bene: la lettera W non appartiene all'alfabeto italiano. Per cui è ovvio il riferimento a ogni cosa che suoni (in inglese) come /w/ (quindi anche /wʌ.../) - a prescindere da come questa parola è scritta! Ok, qualche wikipediano in questa discussione sta operando una operazione "analogica". Ma questo dovrebbe bastare, se non a mutare "gli" in "i", quanto meno a sollevare davvero il dubbio. Né credo che si possa in questo caso pensare che "gli One" sia lo status quo da mettere in discussione e "i One" la novità che deve convincere. Se l'articolo di Serianni non pare dirimente, allora ci troviamo di fronte ad uno stallo e dobbiamo trovare qualcosa per risolvere. Ed è un po' lo stesso stallo che accade nella realtà, dato che si tratta di importazioni problematiche dettate da nuovi rapporti tra lingue che si vanno storicamente determinando in modi inediti.
Vero che il caso dell'affricata /h/ è diverso, ma è sufficientemente analogo per quelle che sono le regole della nostra lingua. Questa affricata è infatti apparentabile ad una consonante. E infatti abbiamo i casini "i Who"/"gli Who", "l'hub", "lo hub"/"lo Hegel". I parlanti sono (comprensibilmente) capricciosi e quindi sono capricciosi i rapporti tra le lingue. Non possiamo pensare che possano valere in questi casi rigide regole (del resto né hub né hotel vengono pronunciate come nelle lingue che ci hanno prestato tali termini, per quanto poi non vengano adattate graficamente). L'importante è che capiamo che il tema è di fonetica, non di ortografia. Se il rapporto tra ortografia e pronuncia fosse in italiano capriccioso quanto è in inglese, la risposta di Serianni sarebbe più recisamente orientata sulla fonetica. Lo stato della nostra lingua gli consente di rispondere ad una domanda peraltro posta appunto in termini "ortografici". pequod76talk01:08, 18 giu 2015 (CEST)
Sulla faccenda io e Pequod76 la pensiamo in modo diverso, ma concordo pienamente su quanto ha scritto qui sopra, tranne che per le sue conclusioni, ovviamente :-)
Sintetizzo il mio pensiero:
Se la parola fosse italiana, si userebbe l'articolo "gli" perché "u" seguito da vocale non fa eccezione e segue la regola che dice che un termine maschile iniziante per vocale vuole l'articolo lo/gli (e qui siamo tutti d'accordo)
Se in italiano è semplice fare un discorso grafico perché la grafia e la fonetica generalmente si equivalgono, in inglese è molto più complesso, tant'è vero che in inglese la pronuncia del termine "one" è simile alla pronuncia della prima parte delle parole che iniziano per "w-" (e anche qui siamo d'accordo)
Come conseguenza del punto 2, alcuni possono presupporre che "a suono inglese equivalente si applichi la regola grammaticale italiana equivalente". Dal momento che il Serianni afferma che i termini inglesi inizianti per "w-" vogliono l'articolo italiano "il", viene effettuata un'equivalenza meccanica della regola anche per le parole che si scrivono totalmente in modo differente.
Quello che io contesto è ovviamente il punto 3, cioè l'applicazione "automatica" di una regola italiana prevalentemente grafica (il/lo davanti a vocale) ad una regola inglese, fonetica, ma non grafica. Per violare la regola italiana mi piacerebbe quindi che ci fosse un'affermazione esplicita di un grammatico, non un'equivalenza fatta da un wikipediano. Potremmo chiedere la cosa a Serianni (perché no?), ma in attesa di un'affermazione dirimente io resterei sulla prudente applicazione della grammatica italiana "standard". --Lepido (msg) 07:05, 21 giu 2015 (CEST)
Buongiorno, ho modificato gli incipit delle pagine di cui alla sezione, qui sopra, Un argomento cruciale. Vi chiedo aiuto per alcuni dubbi: il gallurese e il sassarese, di cui so molto poco, possono essere considerati dialetti primari? Il dubbio mi è sorto dopo aver completato le modifiche. Non so niente dell'istriota: può essere classificato anch'esso tra i dialetti primari?
Dobbiamo assicurarci che, con l'aggiunta della citazione di Loporcaro, sia aggiunto anche il riferimento bibliografico completo nella sezione Bibliografia. Consiglio anche l'uso dei template Template:Cita e Template:Cita libro, come da standard. Per quanto riguarda la tua domanda, cosa dice Loporcaro 2013? --SynConlanger (msg) 14:11, 6 lug 2015 (CEST) EDIT Loporcaro 2009 (prima edizione di Loporcaro 2013) in Fig. 13 (68–69) riporta sassarese e gallurese allo stesso livello di emiliano, lombardo, piemontese, veneto, quindi li considererei dialetti "primari". Non spenderei troppe energie sulla questione, perché è il solito problema "due lingue vs. due varietà della stessa lingua" e ovviamente non c'è soluzione teorica. --SynConlanger (msg) 15:23, 6 lug 2015 (CEST)
Di per sé sono «dialetti secondari» sì, ma della lingua corsa, che a sua volta è «dialetto primario» della lingua francese ma «omoetnico» nei confronti dell'italiano(-toscano). --Μαρκος17:17, 6 lug 2015 (CEST)
In Loporcaro sono trattati come dialetti primari. Per evitare inutili diatribe, decidiamo un unico autore da seguire e seguiamolo, per me è indifferente quale. --SynConlanger (msg) 19:50, 6 lug 2015 (CEST)
[← Rientro] Per quanto riguarda la nota ISO, penso abbia senso rimuoverla in ogni voce nella quale sia stata ripristinata la terminologia supportata dalle fonti. Vorrei far notare ancora che Loporcaro (2009:4-5) dice: "Derivando indipendentemente dal latino, i dialetti come il padovano, il napoletano ecc. sono lingue sorelle dell'italiano" (enfasi mia). Quindi non è scorretto dire che "i dialetti lombardi sono lingue romanze." --SynConlanger (msg) 14:26, 4 ago 2015 (CEST)
Sulla voce «Lingua mänti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Segnalo con avviso:E la voce in oggetto, anche se avevo una mezza idea di procedere direttamnente con la cancellazione (lingua inventata da un personaggio famoso, i cui uso e diffusione non sono spiegati; dalla voce non si capisce quale rilevanza abbia, su google books trovo solo risultati marginali, piccole menzioni legate a citazioni del suo autore). --Syrioposso aiutare?17:33, 14 lug 2015 (CEST)
famiglie lingue dei segni
ciao a tutti, vorrei aggiornare le lingue dei segni, ma non so a che usare il tipo di colore.. ad esempio, la lingua maltese è di colore giallo perchè appartiene alle famiglie delle lingue arabo-africane, idem per inglese e tedesco che appartiene alla lingue germaniche con il colore celeste.. quindi nella lingua dei segni che colore uso, come del tipo di famiglie?? premetto che sono quasi tutti della stessa famiglia di origine della lingua dei segni francese.. quindi come procedo a tal caso?? --SurdusVII12:10, 25 lug 2015 (CEST)
Il colore con cui hai aggiornato le voci mi pare troppo scuro per leggere cosa c'è scritto nei titoli dell'infobox. Meglio il colore che c'era prima (#DEEEBD).--R5b43 (msg) 14:14, 26 lug 2015 (CEST)
Vorrei sottoporre una questione terminologica che penso sia rilevante. In linguistica, con "grammatica" si intendono in genere tutti i livelli del sistema (dalla fonetica/fonologia alla pragmatica) e raramente solo quello morfosintattico (si veda il Dizionario di linguistica e di filologia, metrica, retorica di G.L. Beccaria, s.v. "grammatica" e How languages work di C. Genetti; si confronti anche l'uso in Field linguistics di T. Crowley, Handbook of linguistic descriptive fieldwork di Chelliah e de Reuse, Linguistic fieldwork: A practical guide di C. Bowern). Wikipedia invece mostra una chiara tendenza populistica nell'uso del termine "grammatica" intendendo la morfologia e la sintassi di una lingua in opposizione alla fonologia (o, fino a poco tempo fa, alfabeti, pronunce e altre cose simili, chiaramente frutto di hobbismi, importanti per Wikipedia ma non per questo necessariamente legge). La voce Grammatica mostra l'uso più tecnico del termine e quello ristretto a "certi usi" (Genetti non chiarisce quali...). Ritengo sia opportuno assecondare l'uso tecnico del termine "grammatica", come si farebbe per qualunque tecnicismo, in tutte le voci di lingue, ed evitare l'uso (populistico) di grammatica come "morfosintassi". La mia proposta specifica è di aggiornare le indicazioni date in questo progetto e il modello di lingua. C'è qualcuno contrario a questo principio? Invito chiunque non fosse d'accordo ad esporre le proprie motivazioni, supportandole eventualmente con fonti specialistiche. --SynConlanger (msg) 15:21, 8 ago 2015 (CEST)
Favorevole: da applicare dato che sicuramente una maggiore accuratezza dei termini non fa male a nessuno. L'unico piccolo ostacolo potrebbe essere un lettore poco esperto che interpreti istintivamente, laddove lo trovi, "grammatica" nel senso più comune; ma penso sia un problema irrilevante. --Toadino2日本Ti va té ai funghi?18:27, 8 ago 2015 (CEST)
Template Lingua
Propongo l'aggiunta dei vari codici di classificazione (visibili in questa pagina) al template {{Lingua}}. Sarebbero utili soprattutto per i "dialetti", privi del codice ISO 639-3 ma spesso elencati in altri sistemi di classificazione. --Μαρκος13:44, 12 ago 2015 (CEST)
P.S: scusate, temo che il mio browser abbia automaticamente cambiato la sequenza di caratteri in un emoji nel commento sopra. Chiedo venia :D --SynConlanger (msg) 23:17, 12 ago 2015 (CEST)
Propongo di formalizzare qui il testo da usare per le lingue romanze d'Italia che non siano l'italiano. Ad ora, la frase con citazione di Loporcaro fa più confusione che chiarezza. Elementi importanti da inserire nel testo:
ambiguità del termine "dialetto": varietà vs. lingua in opposizione ad un'altra. Nella voce il significato va interpretato dal contesto, ma
data l'annessa difficoltà classificatoria, non è facile discernere in primis una lingua da una varietà e in secundis come l'uso del termine dialetto vada interpretato data proprio la difficolta di classificare lingue verso dialetti (il punto è che 1. il termine è ambiguo e 2. al di là della ambiguità, è difficile classificare lingue versus dialetti nel senso di varietà (con dialetto nel senso di lingua opposta a quella nazionale non c'è difficoltà classificatoria, una lingua è dialetto (opposta ad un'altra) quando è opposta ad un'altra; quindi "dialetto lombardo" sarebbe lingua opposta all'italiano ma dialetto di milano sarebbe varietà di lombardo. Non è facile fare il distinguo dato che il termine usato è dialetto, che è ambiguo, e le fonti non specificano il senso di volta in volta chiaramente, o forse sì?, se non quando Loporcaro parla di "dialetti romanzi primari"
specificare che in Wikipedia ci si attiene all'uso specialistico e si prendono le distanze dalle diatribe classificatorie presentando i fatti per come sono supportati dalle fonti. (ergo, segnare cosa pensano anche Ethnologue, Glottolog, Linguasphere di questi languoidi [termine non di mia invenzione, per chi lo pensasse; vedere Languoide)
Non penso che sia giusto dire che si usa il termine dialetto perché sono classificabili come dialetti romanzi primari. Si chiama dialetto perché si chiama dialetto. Non so, andrebbe rivista questa cosa. O forse si intende che poiché sono dialetti romanzi primari, il termine dialetto va inteso come lingua opposta e non come "varietà`" mentre per i dialetti secondari va inteso come "Varietà" Scusate se torno sui nostri passi (e scusate lo stream of consciousness) ma dopo una piccola ricerca mi sono ricreduto su alcuni aspetti. Propongo quindi di unire le forze e stabilire un testo standard, da segnalare in Progetto:Linguistica, per le voci dei "dialetti" d'Italia. Potrebbe anche essere un avviso. Pareri? Se c'e consenso, preparo una pagina sandbox per il testo, riformulando meglio i punti sopra e magari dando una bozza del testo. Cerchiamo di discuterne a "colpi di fonti" e con serenità 😊 Si potrebbe addirittura creare una pagina di Aiuto in supporto al template di avviso. --SynConlanger (msg) 20:34, 14 ago 2015 (CEST)
Attenzione: si continua a tirare in ballo Loporcaro ma il concetto di «dialetto primario, secondario...» è stato introdotto da Coseriu. --Μαρκος12:29, 18 ago 2015 (CEST)
È possibile creare un template per poter scrivere le classificazioni delle lingue in voce nel formato di una lista espandibile? (tipo quelle delle categorie) Noto che è sempre molto difficile tenere dietro alle varie tabulazioni e ci si perde. --SynConlanger (msg) 20:54, 21 ago 2015 (CEST)
Interpretare i dati di Ethnologue
In en.wiki hanno una interessante sezione su come andrebbero interpretati i dati di Ethnologue: en:Wikipedia:WikiProject Languages#Interpreting Ethnologue data. Ho pensato sarebbe opportuno averla anche da noi e ho quindi tradotto quella inglese qui. Siete tutti invitati a prenderne visione, a correggere eventuali errori grammaticali e/o ortografici e a segnalare punti non chiari o di disaccordo, magari qui sotto. Se non ci sono forti pareri contrari, provvederò allo spostamento in una sottopagina di questo progetto, segnalando il link nella pagina di questo. --SynConlanger (msg) 13:05, 23 ago 2015 (CEST)
Interessante. Ma colgo l'occasione per invitare i partecipanti al progetto - sebbene sia d'uopo che la questione coinvolga più in generale l'intera it.wiki - a intraprendere una discussione quanto più completa possibile sull'uso di Ethnologue (o di altre fonti) per la nomenclatura e la classificazione (nonché categorizzazione) delle voci sulle lingue del mondo. --Μαρκος13:37, 23 ago 2015 (CEST)
Vero. Collegato a quel che dici c'è questa discussione su en.wiki: en:Wikipedia talk:WikiProject Languages#Amami and Kunigami. Riassumendo, il problema è proprio la difficoltà nello stabilire la creazione, categorizzazione e classificazione negli infobox degli articoli delle lingue. Dovremmo considerare questo problema anche qui. Creo una discussione sotto. --SynConlanger (msg) 19:03, 23 ago 2015 (CEST)
Come da discussione qui sopra (Interpretare i dati di Ethnologue), sarebbe opportuno discutere il problema delle classificazioni (o tassonomie o filogenesi) conflittuali. Il problema sussiste nel momento in cui:
le voci delle lingue vanno categorizzate
si deve inserire la classificazione template infobox delle lingue
Nei primi due casi si dovrebbe inevitabilmente scegliere una classificazione a scapito delle altre. Nel terzo caso si dovrebbe decidere quali nodi, rami, gruppi, lingue, varietà di una classificazione piuttosto che un'altra vanno creati.
Per fare un esempio: nella voce Lingue meso-melanesiane sono riportate due possibili classificazioni (una delle quali è stata da me aggiunta da poco). Le due classificazioni non sono compatibili: ad esempio il patpatar-tolai è classificato all'interno di un linkage Saint George (a sua volta nel gruppo Nuova Irlanda – salomonico nord-occidentale) in un caso e in un gruppo della Nuova Irlanda meridionale e delle Salomone nord-occidentali nell'altro caso. È chiaro che una voce sul linkage Saint George creerebbe il problema che le lingue contenute in quella voce sarebbero invece classificate diversamente nella voce sulle lingue Nuova Irlanda - Salomone nord-occidentali, e viceversa. Come categorizzare poi quelle lingue? Secondo una classificazione o l'altra? Secondo entrambe? E nel template infobox che classificazione va messa?
Un secondo esempio è quello della Lingua mawayana che per alcune fonti sarebbe lo stesso di Lingua mapidian: in e.wiki ci sono entrambe le voci. Dobbiamo avere due voci o una sola? Il problema è ancora più forte nei casi di raggruppamenti di lingue.
Esempi più calzanti e di particolare interesse per noi sono tutte le voci sulle Lingue parlate in Italia... Quindi il discorso si applica bene a queste. Vorrei sentire i vostri pareri prima di esprimere il mio. Nonostante ci siano già in alcuni casi delle soluzioni che sono già state applicate, è bene parlarne e delineare delle linee guida da rendere esplicite nella pagina del progetto anche per evitare, in certi casi, edit-wars di vario genere. --SynConlanger (msg) 19:03, 23 ago 2015 (CEST)
Allora, le opzioni sono due: 1) scegliamo le classificazioni più accettate per macroaree linguistiche oppure 2) riportiamo tutte le classificazioni. Come ho sempre detto, ed ho ripetuto di recente per la questioni dei dialetti, il nostro lavoro è riportare tutte le teorie e i filoni principali accettati nel mondo linguistico. Questo però cozza quando siamo costretti ad inserire un solo dato nell'infobox e per le categorie, mentre nell'incipit o nel corpo della voce possiamo benissimo dire "la lingua è classificata così secondo questa scuola e cosà secondo quest'altra".
Quindi, o decidiamo una classificazione "principale" da utilizzare nel template e per la categorizzazione e trattiamo le altre nelle voci, oppure modifichiamo il template per permettere più alternative (si era parlato di un menù a tendina sopra, che per le filogenesi sarebbe comodo) e utilizziamo più categorizzazioni per la stessa lingua.
Per le pagine sui gruppi linguistici, dobbiamo ovviamente tenerle tutte. Mi ricordo che i gruppi romanzi di Ethnologue non corrispondono sempre con i gruppi proposti dalla linguistica romanza, però è chiaro che noi l'informazione la dobbiamo dare su entrambi.
Ormai osservo da così tanto tempo i problemi del progetto che non riesco ad arrivare ad un'altra soluzione. A questo punto prendere una decisione comunitaria e scegliere una linea da seguire mi sembra la cosa più logica e fruttifera. Come abbiamo preso una decisione sui dialetti, possiamo anche prendere delle decisioni riguardo quale sistema di classificazione e filogenesi utilizzare come principale su Wikipedia, ovviamente caso per caso, anche perché è un lavoro che hanno fatto tutte le enciclopedie. --Wanjan20:18, 23 ago 2015 (CEST)
(1) Ethnologue, Glottolog e Linguasphere sono in fondo fonti secondarie. Potremmo far sì che l'infobox rimandi sempre alle pagine nei tre rispettivi siti (il comportamento attuale non è omogeneo, per il fatto che languoidi di livello superiore (rami, gruppi, famiglie, macro-famiglie) non hanno un codice ISO in Ethnologue, quindi il link deve essere inserito direttamente alla pagine dei languoidi). Così quelle tre classificazioni sono coperte nell'infobox.
(2) Mi piace l'idea di menù a tendina per le classificazioni di "fonti primarie". In questo modo si potrebbero avere le classificazioni "superiori" (dal linguoide in questione in su) nell'infobox, e le suddivisioni interne in voce. Mi sembra una buona distribuzione delle informazioni.
(3) L'alternativa è mettere solo il livello più alto nell'infobox e bona. Quindi per esempio in Lingua lombarda mettere solo Lingue indoeuropee nella parte della classificazione. Per me è uguale, anche se penso che l'alternativa al punto (2) sia elegante. --SynConlanger (msg) 13:57, 27 ago 2015 (CEST)
Ho scritto la pagina Aiuto:Coreano, che descrive le convenzioni da usare pei nomi in coreano. Mi sono basato in parte sugli standard della situazione attuale, che però, specialmente nei titoli, non è sempre coerente. La pagina è solo una bozza, e ovviamente va cercato il consenso sulle linee guida proposte.--R5b43 (msg) 15:42, 2 set 2015 (CEST)
Codice per la lingua greca
Mi sono accorto per caso che esiste il tmp {{gr}} che dà come risultato (EL) . Non sono sicuro, ma secondo me è un errore, perché il codice a due lettere per la lingua greca è EL (quindi (EL) ). Vorrei chiedervi se posso perciò correggere tutte le inclusioni nelle voci per poi far cancellare il template. --Umberto NURS (msg) 20:04, 6 set 2015 (CEST)
Il template è stato orfanizzato e mi mancano solo i casi dove va messo il (GRC) per il graco antico. Ora il tmp {{gr}} è un redirect al codice nazionale GRC, che serve per indicare la Grecia e non la lingua greca. --Umberto NURS (msg) 23:26, 16 set 2015 (CEST)
Ordine dei sintagmi preposizionali
Serve una consulenza linguistica qui. La discussione potrebbe portarci a soluzioni per svariati casi di titoli (di voci e di cat). Grazie. pequod76talk01:10, 11 set 2015 (CEST)
"Dialetti d'Italia"
Buongiorno a tutti! Vorrei segnalare che la maggior parte delle voci sui "dialetti d'Italia" non riporta la fonte per il numero dei parlanti in infobox. C'è qualcuno che può aiutare? --SynConlanger (msg) 12:41, 12 set 2015 (CEST)
Disambigue "Alto tedesco", "Antico tedesco", "Basso tedesco" e "Medio tedesco"
Le disambigue "Alto tedesco", "Antico tedesco", "Basso tedesco" e "Medio tedesco" sono da wikificare con descrizioni dei link e orfanizzare perché usate in modo ambiguo in una cinquantina di voci. --No2 (msg) 00:13, 25 set 2015 (CEST)
Cinese, mandarino eccetera
riordino nei titoli delle voci che trattano di lingua cinese, cinese mandarino e mandarino standard
Buongiorno, segnale al progetto la voce Pettine morfemico che andrebbe aiutata in quanto risulta poco collegata e non editata dal 2008 (tranne un ultimo mio intervento). Non sapendo come meglio intervenire mi rivolgo al progetto competente. Grazie --Torque (scrivimi!) 12:30, 29 set 2015 (CEST)
Si segnala questa proposta di cancellazione che si sta evolvendo in maniera curiosa: secondo alcuni interventi lo studioso in questione è poco enciclopedico perché lo è la materia che tratta. Precisamente: sembra che nessuno sia riuscito ad individuare qualche argomento davvero forte per l'enciclopedicità. Tale ragionamento potrebbe essere applicato ad altri dialetti.
--Skyfall (msg) 14:07, 6 ott 2015 (CEST)
Per via della sciagurata decisione - in primis di enW? - di fare un'unica voce per entrambi i concetti, c'è un problema di interlink. Come operiamo?
Inoltre approfondirei sul termine "sincronia". WND? Davvero il concetto linguistico è l'unico che dobbiamo definire? pequod76talk12:00, 17 ott 2015 (CEST)
Anzi, vedo che la situazione è un poco più ingarbugliata (Sincronia su Wikidata punta a una puntata di The Man from the Other Side e Diacronia un tempo a una pagina di disambiguazione). Provo a darci una sistemata. --Skyfall (msg) 13:17, 17 ott 2015 (CEST)
Unione pagine
Buongiorno a tutti: è stato proposto da tempo di unire le pagine Italofonia, Lingua italiana nel mondo, Ripartizione degli italofoni nel mondo. Vorrei procedere a unificarle in Italofonia che è il concetto di fondo nel quale anche le altre due pagine ricadono, specificandone un aspetto in particolare (appunto la distribuzione degli italofoni nel mondo). Posso procedere? Indicazioni particolari su come fare? Salvo vostre note ulteriori, seguirò le indicazioni della pagina Aiuto:Unione. Grazie e buon lavoro --Calànch (msg) 18:01, 18 ott 2015 (CEST)
Ho inziato l'unione e la sistemazione dei contenuti integrati. Se qualcuno volesse aggiungersi è benvenuto :-)--Calànch (msg) 01:20, 8 dic 2015 (CET)
Avviso Spostamento
Segnalo la proposta fatta qui di spostare la voce Frattura vocalica in Frangimento vocalico o solo Frangimento, come segnala anche treccani qui, ed eliminare la pagina frattura (frangimento). Se non ci sono obiezioni proseguo --92bari20:32, 23 ott 2015 (CEST)
Per gli amici del prg:Nautica (a cui segnalo questa discussione): va bene "Frangimento (nautica)" come titolo? Ho spostato da "Frangimento (onda)" che non andava bene di certo... pequod76talk12:46, 29 ott 2015 (CET)
Ho creato il redirect "Frangimento vocalico". Ho segnalato questa discussione al progetto:fisica. Sicuramente hai ragione per lo spostamento a "(fluidodinamica)", ma chiedo a loro comunque, anche perché manca il portale fisica nella voce sul frangimento dell'onda. Quanto a "Dittongamento", puoi creare tu stesso il redirect. Siamo sicuri che sia la stessa identica cosa che dittongamento? Ignoranza mia. :) pequod76talk01:34, 30 ott 2015 (CET)
Segnalo di aver creato e popolato la Categoria:Categorie sintattiche. Contiene soggetto, predicato, complemento, attributo e apposizione. Ero indeciso se scegliere il nome "funzioni sintattiche". Ho visto anche che "categoria sintattica" è usato in rete con una certa varietà di significati: diversi logici usano impropriamente il termine per indicare articolo, nome, verbo etc., che a rigore sono parti del discorso... In ogni caso mi pare che una categorizzazione ci voglia. C'è anche il template:categorie sintattiche, dal contenuto identico. Commenti? pequod76talk15:43, 30 ott 2015 (CET)
Non so se sia azzeccato mettere la parola "categoria" nel nome di una categoria. C'è il rischio, secondo me, di fare confusione con le categorie di Wikipedia: forse sarebbe stato meglio "funzioni sintattiche".--Mauro Tozzi (msg) 18:02, 31 ott 2015 (CET)
Mah, la questione non rileva. Ad es. abbiamo categoria:categorie grammaticali. Non ci mettiamo certo a cambiar nome alle cose nella realtà per evitare confusione qui su wp. Il punto è stabilire il nome giusto. Che la parola "categoria" possa apparire in diversi campi non desta sorpresa. Invece "funzioni sintattiche" è un mio parto, una mia ipotesi, che facilmente potrebbe essere quella giusta e altrettanto facilmente potrebbe essere completamente errata. pequod76talk03:00, 1 nov 2015 (CET)
Ciao, vorrei un parere sul film Защитники: IMDb e it.wiki traslitterano Zashchitniki, mentre altre fonti (tra cui en.wiki) traslitterano Zaschitniki (c'è una H in meno). Quale delle due è più corretta? Grazie. --82.58.146.210 (msg) 12:43, 4 nov 2015 (CET)
A partire dal Glossario delle frasi fatte fino a voci come A iosa (e compagnia cantando in Categoria:Modi di dire italiani), da tempo vado dicendo e continuo a sostenere che ci troviamo di fronte a contenuti per nulla adatti ad una enciclopedia. Largamente sopravvalutata l'enciclopedicità di "non casi" linguistici come Assolutamente sì, utili a far vendere libri a un Severgnini, ma in sé stessi privi dello status di enciclopediema (imvho). Ma sicuramente incomprensibile perché una singola frase fatta debba essere trattata di per sé. Un indizio della loro inadeguatezza è l'impossibilità per queste voci di avere un interlink ad altre lingue. Vi immaginate una wp in lingua diversa dall'italiano che presentasse A ufo tra le sue voci? Tutti chiederebbero? Perché non la mettete nel wikizionario? E non è forse quello che dovremmo fare anche noi?
Ora, visto che in passato non sono riuscito a convincere su questo taglio, vorrei capire quali sono le ragioni "positive" per tenere qui 'sta roba. Vorrei sentire non solo commenti sfuggenti sulla "mia" posizione, ma una giustificazione reale. Ecco, facciamo conto che tali contenuti non li abbiamo mai avuti e proviamo a convincere qualcuno che dovremmo averli. pequod76talk01:27, 15 nov 2015 (CET)
WP:NOCARTA ci dà spazio per coprire i temi di dettaglio, e cosa sono le Lacrime di coccodrillo il progetto forme di vita non ce lo fa scrivere in coccodrillo, anzi piangono tanto quando ci vietano l'atterraggio sulle loro voci :-) Certo, ci sono cose da fare, perché Ad Kalendas Graecas fra i modi di dire italiani ci sta bene quanto Okay, e Santo subito per come lo ricordo io ciaveva due "B" perché eravamo a Roma; ma a parte queste fesserie bisogna solo filtrare un pochino - e per questo servirà magari oggettivare con un criteriuccio - ma quel che si lascerà avrà il suo valore di informazione da trasmettere via enciclopedia, se sappiamo dare spiegazioni enciclopediche :-) Quindi assolutamente no all'assolutamente sì, che consta solo a chi davvero lo usa, ma vuoi mettere quanto conta avere voci su virtù come le memoria, l'oculatezza e la prudenza? :-) Chi altro le spiega se non WP? No, non Wikizionario, servono qui. Non guardare solo al fatto che alcune voci sono effettivamente troppo casarecce... Imho, naturalmente ;-) -- g · ℵ (msg) 02:21, 15 nov 2015 (CET)
trovo molto logica l'idea di sfoltire il glossario spostando le occorrenze <frase fatta>:<significato> a Wikizionario, rispettando le convenzioni e lo stile di quel progetto (quindi niente copiaincolla affrettati, soprattutto di lemmi che possono avere titoli particolari o integrati con quelli già esistenti)
per quanto riguarda altre espressioni, concordo con WP:NOCARTA (ma anche WP:SCADENZE), soprattutto per quanto riguarda espressioni che richiedono un minimo di contesto storico per comprenderne il significato. --valepert16:04, 15 nov 2015 (CET)
Dico la mia personale opinione. Ho usato moltissimo Wikipedia come lettore negli ultimi anni, e vi ho contribuito in maniera non continuativa. Ritengo utile questa categoria di voci, per i motivi spiegati da Gianfranco. --Gianni20:17, 15 nov 2015 (CET)
Non capisco perché non debba essere un argomento da enciclopedia. Le frasi fatte sono peculiari di una lingua, e spesso non traducibili alla lettera, aggiungo mi piacerebbe vedere questa voce rinominata a frasi fatte della lingua italiana, accompagnata da frasi fatte delle lingua inglese, della lingua tedesca, inglese, ecc.. Sempre nell'ottica che tutte le voci sono migliorabili, e con tutti linguisti che abbiamo in wiki, non dubito che ciò possa essere fattibile.--BramfabDiscorriamo10:15, 16 nov 2015 (CET)
Rimane il fatto che Wikipedia non è un dizionario. Per me le voci sulle singole espressioni sono accettabili se supportate da fonti che ne descrivono almeno la storia o l'etimologia; ce ne sono, di libri sull'argomento. Limitarsi a scrivere il significato rientra invece nelle definizioni da dizionario. La paginona col "glossario" non mi pare tanto enciclopedica, infatti --Bultro (m) 11:54, 16 nov 2015 (CET)
Personalmente mi è capitato più volte di cercare il significato o l'origine di una frase fatta e di trovarlo proprio su wikipedia, per cui ritengo che questo tipo di voci siano utili. Sono però d'accordo con Bultro: una voce sull'enciclopedia ha senso se dice, oltre al significato, anche la storia, l'etimologia, usi celebri o altri dettagli sulla locuzione. Se c'è solo il significato, basta il wikizionario. --Postcrosser (msg) 12:04, 16 nov 2015 (CET)
Per rispondere a Bramfab e a Postcrosser. Sono anche disponibile a riorganizzare il materiale, in modo da avere voci enciclopediche e fruibilità per i lettori. In sostanza si tratta, per il primo punto, di avere qualcosa di simile a quanto detto da Bramfab, che ringrazio per l'idea. Cioè qualcosa come "Frasi fatte della lingua italiana". Poi scavando non potrò essere così lineare, perché le denominazioni tecniche sono diverse e non sempre sinonimiche. Diciamo che il termine "mediano" e forse più omnicomprensivo è "locuzione idiomatica" (cioè peculiare di uno specifico idioma). In ogni caso ve lo faccio sapere in base a specifiche fonti. Tutto ciò perché il congiunto delle frasi fatte in una certa lingua (non per forza il 100%) mi sembra un oggetto enciclopedico, quale invece non è No (negazione) (che non so perché ancora non ho mandato in cancellazione). Sistemando così le cose avremmo un impianto non farlocco e il lettore può trovare risposte.
Quanto ai lemmi con contesto, io sarei più estremistico, ma vedo che c'è consenso su questo compromesso:
mera definizione = sul wikizionario o citata nella voce "Frasi fatte della lingua X".
lemma con contesto (***fontato***) = voce autonoma (linkata dalla voce "Frasi fatte della lingua X").
"Fraseologia" forse è più corretto, ma imho è davvero brutto, oltre a non essere di immediata comprensione. "Locuzioni idiomatiche della lingua italiana" mi piace molto di più. --Postcrosser (msg) 15:14, 16 nov 2015 (CET)
Dal Dizionario di linguistica a cura di Beccaria, ed. PBE: Fraseologia, "Insieme dei modi di dire, delle frasi fatte, delle espressioni idiomatiche e, secondo alcuni, anche dei proverbi di una lingua". Bisogna quindi capire cosa vogliamo effettivamente da questo genere di voci. pequod76talk15:34, 20 nov 2015 (CET)
Sulla voce «Lingua marziana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Nei casi in cui il termine "geroglifico" (attualmente disambigua) viene utilizzato non per intendere una particolare scrittura geroglifica ma col significato più ampio di "simbolo che significa qualcosa" (come in questo caso) è corretto modificare il link e farlo puntare a ideogramma o pittogramma?--Samuele Madini(msg)23:37, 6 dic 2015 (CET)
Penso abbiate notato che ora Ethnologue non è più free e c'è un paywall (si deve pagare l'abbonamento). Quali sono le ripercussioni per Wikipedia? È forse arrivato il momento di abbandonare Ethnologue? --SynConlanger (msg) 21:20, 13 dic 2015 (CET)
EDIT: P.S. i codici sono ovviamente ancora visibili qui. --SynConlanger (msg) 21:23, 13 dic 2015 (CET)
Ho creato la voce in oggetto. Nel lemma Treccani da cui ho tratto le informazioni si accenna anche ad altri significati del termine "neutro" in linguistica:
http://www.treccani.it/vocabolario/neutro/. Si tratta di "equivalente di intransitivo" e di "neutro passivo [è] il verbo intransitivo con coniugazione pronominale (pentirsi, accorgersi, ecc.)". Cosa vogliamo fare di queste informazioni? Vanno nella disamb che vi ho segnalato al thread precedente? O nella voce sul genere neutro? Altrove? pqd...Ƿƿ16:28, 14 dic 2015 (CET)
È poi il caso di creare una categoria:Generi grammaticali che contenga appena Maschile, Femminile e Neutro, oltre alla voce eponima? E come dobbiamo categorizzare queste voci sui generi grammaticali? Le tre voci sono categorizzate in tre modi differenti e dobbiamo omogenizzare. Proposte? pqd...Ƿƿ16:32, 14 dic 2015 (CET)
Proposta di cancellazione
La pagina «Ĝangalo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Serve una voce per ciascun tempo grammaticale, imho. O quanto meno serve di mettere mano a Tempo (linguistica), una voce importantissima per il nostro progetto e un po' abbandonata a sé stessa. Dal pdv speculativo l'impresa non è semplicissima, per cui cerco collaborazione. Vogliamo ragionarci un attimo? Consigli? Anche i titoli sono da discutere. E la stessa parola tempo in linguistica ha un rilievo grammaticale (il tempo dei vari modi) e uno semantico (rapporto tra tempo dell'enunciazione e tempo dell'evento di cui si parla). pqd...Ƿƿ13:39, 18 dic 2015 (CET)
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
