it Discussioni progetto:Fisica Meccanica Quantistica

Meccanica quantistica

Buongiono a tutti i fisici, sono stato contattato da Cignox1 a proposi di una diatriba sorta nella pagina Discussione:Meccanica quantistica. In sostanza Cignox1 aveva inserito la frase La materia comunque all'atto dell'osservazione si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà.. J non era convinto dell'affermazione e quindi l'ha tolta. Ne è nata una lunga discussione. Io sono personalmente concorde con Cignox1 ma non sono un fisico, sono solo un curioso della materia e quindi chiedevo l'opinione di chi ne sa, fatevi sentire. Hellis 12:38, Lug 29, 2005 (CEST)

Cerco di esprimere in maniera chiara il mio punto di vista sull'argomento: in meccanica quantistica le particelle non sono descritte come una sovrapposizione dello stato corpuscolo e dello stato onda ma vengono descritte da onde di Schrödinger che non sono nè onde nè corpuscoli. L'esperimento a doppia fenditura di Young è pensato proprio per mettere in evidenza una situazione in cui nè la descrizione corpuscolare nè la descrizione ondulatoria sono in grado di spiegare la misura. Pensare le particelle come qualcosa che "ora si comporta come un corpuscolo ed ora come un'onda" è una vecchia interpretazione che è comoda (ogni tanto) da usare perché non è facile pensare in termine di onde di probabilità.
Forse sarà una questione di lana caprina ma secondo me è sbagliato pensare che esistano proprietà corpuscolari e proprietà ondulatorie delle particelle proprio perché le particelle non sono (all'interno del modello della meccanica quantistica) nè l'uno nè l'altro. --J B 13:03, Lug 29, 2005 (CEST)

Nemmeno io sono un fisico. Ma ad occhio mi pare evidente che si faccia confusione su due piani di riflessione: la fisica si occupa di un modello matematico, per forza di cose limitato, le cui previsioni approssimino il più correttamente possibile i risultati degli esperimenti. Che cosa sia la realtà in se stessa, invece, e cioè se la Luna esiste o meno, è metafisica, che come dice il nome va oltre la fisica, ossia tratta di cose che la fisica non sa come sperimentare o confermare.

Detto questo, l'affermazione in questione è scorretta: facendo passare un elettrone alla volta tra le due fessure, essi si disporranno comunque su frange d'interferenza. Questo non è nè un comportamento da onda pura, nè da particella pura. A riguardo, oltre al già citato la fisica di Feynman, riportato anche su "La legge fisica", c'è un recente (marzo) articolo su PhysicWeb. --BW Insultami 13:08, Lug 29, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Berto (vedi soprattuto la discussione originaria qui), le vecchie interpretazioni storiche, se pur degne di ogni rispetto, vanno prese con le pinze; riportarle senza una opportuna discussione e' sbagliato. ad occhio e croce un pacchetto gaussiano e' sia un onda che una particella in quanto la dispersione spaziale e' uguale a quella in impulso. ciao. beb0s 15:59, Lug 30, 2005 (CEST)

Di primo acchitto l'affermazione cancellata (che ricordo, per non perdere il filo, essere La materia comunque all'atto dell'osservazione si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà.) parrebbe assolutamente corretta, ma come fatto notare da JB poco sopra, in realtà era una modellizzazione di comodo fatta dai pionieri della quantistica per spiegare in maniera abbastanza semplice il comportamento degli elettroni nell'esperimento delle fenditure citato da BW.

La frase, alla fin fine, più che scorretta è obsoleta o al meglio incompleta e semplicemente rappresenta in maniera chiara (come tutta la discussione in atto) la nostra impossibilità nel raggiungere un buon modello fisico per la descrizione della natura (e tengo a sottolineare che non sono in pochi quelli che ritengono che, al meglio, la meccanica quantistica non sia, a tutt'oggi, una teoria completamente compresa!). Se poi la si vuole proprio ripristinare, si potrebbe scrivere qualcosa del genere:

I primi studi sperimentali che furono la base per la successiva formulazione teorica della meccanica quantistica, rivelarono un singolare comportamento che fece suppore come i componenti fondamentali della natura presentassero un doppio comportamento onda-particella, che poteva essere rivelato anche solo cambiando il modo di esecuzione di uno stesso esperimento (vedi, ad esempio, l'esperimento della doppia fenditura). La descrizione teorica di Schrodinger, la più utilizzata negli studi quantistici, prescinde da tale comportamento e si tende a parlare di densità di probabilità nella posizione di una particella all'interno di un dato potenziale, piuttosto che di un suo comportamento ora preferenzialmente particellare, ora preferenzialmente ondulatorio.

Non so se così possa andare meglio, pertanto attendo commenti ed eventuali proposte di miglioramento, se si vuole reintrodurre la questione onda-particella. Altrimenti non se ne fa niente, anche perché Meccanica quantistica, con o senza questa questione, resta comunque un signor articolo!

Se poi ancora la frase depennata la si considera assolutamente corretta, sarò d'accordo al suo reintegro integrale solo quando la si potrà far seguire da un teorema matematico come nel caso del principio di indeterminazione.

Cordami salumi, l'uomo di ula-ula (---) 12:09, Lug 31, 2005 (CEST)

Tentativo di mediazione che era più o meno lo stesso da me proposto in qui, a cui è stato detto che è errato. Ma se è un comportamento ondulatorio, perchè sullo schermo rilevo una particella, e non un'onda? --BW Insultami 10:07, Ago 1, 2005 (CEST)

All'atto dell'osservazione!

Ragazzi, la frase era "La materia comunque ALL'ATTO DELL'OSSERVAZIONE si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà" ed è così! Cosa sia la particella prima non lo so ne io ne nessun altro ma che ALL'ATTO DELL'OSSERVAZIONE si comporti o in un modo o nell'altro non ci sono dubbi. Riguardo all'esperimento della doppia slitta, ne esiste un variante adesso sulla pagina sulla meccanica quantistica che io stesso ho messo, forse aiuterà a capire! Comunque il fatto che "La materia comunque ALL'ATTO DELL'OSSERVAZIONE si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà" come avevo scritto è una delle basi della fisica quantistica, se si riuscisse a violare questo principio verrebbe anche meno il principio di indeterminazione perchè se riesco a vedere contemporaneamente la particella nel suo aspetto corpuscolare (associato chiaramente alla posizione) e nel suo aspetto ondulatorio posso determinarne anche con precisione la posizione e la velocità con una precisione che esula dal principio di indeterminazione! Comunque, insisto, è un principio di base della fisica quantistica (per niente vecchio come qualcuno vorrebbe sostenere) e... insisto se qualcuno ha un esperimento valido che riesca a dimostrare la possibilità di visualizzare CONTEMPORANEAMENTE le proprietà corpuscolari ed ondulatorie delle particelle lo dica che prendiamo il nobel!!! E, per inciso, l'esperimento della doppia slitta (che è una variante concettuale di quanto io ho scritto a proposito dell'esperimento proposto da Einstein -e che non funziona-) non da i risultati per cui è stato concepito!--Cignox1 18:11, Lug 31, 2005 (CEST)

Benissimo, limitiamoci a considere l'osservazione e torniamo all'esperimento delle due fenditure, A e B. Se emettiamo un elettrone alla volta, con tutte e due le fenditure aperte, questo sarà rivelato come un punto sullo schermo al di là. Ma. La posizione in cui andrà a cadere non è una qualunque della somma delle distribuzioni delle posizioni con una sola delle due fenditure aperte (A+B), ma sarà correlata alle ampiezze di porbabilità della distribuzione a frange id interferenza. Eppure viene rivelato un singolo elettrone. Quindi, osservando l'elettrone, vediamo che si va a stampare sullo schermo come un punto, ma nelle posizioni correlate alle ampiezze di probabilità delle onde dell'equazione di Schrödinger. Equesto non è l'unico caso: tanto per citare un altro comportamento di onda-particella allo stesso tempo, c'é l'Effetto Zenone quantistico: una particella instabile, destinata a decadere, se osservata di continuo non decade mai: l'onda di probabilità è instabile, ma l'osservazione della particella la "obbliga" ad essitere se osservata di nuovo dopo un intervallo di tempo dt abbastanza piccolo. In altre parole, se l'osservabile è una sovrapposizione di stati puri 1 e 2, si impedisce la normale evoluzione fra stati. È un effetto usato nei primi prototipi di computer quantistici, come quello dell'IBM a risonanza magnetica nucleare, per stabilizzare i qubit. --BW Insultami 08:13, Ago 1, 2005 (CEST)

Infatti....

Infatti la particella si comporta come un'onda mentre (almeno teoricamente perchè non sappiamo esattamente cosa faccia o da dove passi) "passa" tra le fenditure o solo DOPO troverai il punto sul rilevatore, ma tu non puoi sapere dove si trova mentre crea effetti tipici della componente ondulatoria perchè elimineresti proprio la componente ondulatoria... Solo per citare un'altra fonte, la stessa cosa che dico io la dice chiaramente Giancarlo Ghirardi (uno dei soci fondatori della Società italiana dei fondamenti di fisica e ordinario di fisica teorica all'Università di Treste) nel suo libro "Un'occhiata alle carte di Dio" (Edizione: il Saggiatore, 1997) a pagina 67 dove si dice chiaramente che la particella non può mai essere osservata CONTEMPORANEAMENTE nel suo aspetto corpuscolare e ondulatorio perchè l'osservazione di uno elimina l'altro! Anche perchè, ripeto, se tu li osservassi CONTEMPORANEAMENTE avresti informazioni riguardo alla posizione (componente corpuscolare) e riguardo all'energia (componente ondulatoria visto che l'energia dipende dalla lunghezza d'onda) violando il principio di indeterminazione, come viene anche fatto notare nello stesso libro. Oltre a questo libro ho già citato altre fonti tra cui un altro articolo su questa enciclopedia, diversi siti scientifici e un link dell'Università degli studi di Torino dell'anno 2002-2003, tutti consultabili andando nella pagina discussione della meccanica quantistica perchè ho messo i relativi link. Inoltre faccio notare di avere trovato anche il link dell'esperimento della doppia slitta di cui si parla nella sezione discussione di fisica quantistica e basta leggerlo per vedere che dice che la particella è legata in modo ancora più profondo di quanto si pensasse prima e che non è possibile osservare le due componenti insieme perchè l'una elimina l'altra all'atto dell'osservazione! Inoltre, come ho già fatto, invito chiunque abbia a casa un qualsiasi libro di fisica quantistica ad andare a vedere il principio di complementarietà che si trova o nel capitolo dedicato al principio stesso oppure all'interno del capitolo che parla della dualità onda-corpuscolo per vedere che dice chiaramente che i due stati non possono mai essere osservati CONTEMPORANEAMENTE! Inoltre tanti degli sforzi per provare a fare tali osservazioni da parte di Einstein e dei suoi esperimenti concettuali si sono sempre rivelati infruttuosi come lui stesso ammette e come scritto in tutti i libri che ne parlano! Io più di così non so che dire... --Cignox1 10:04, Ago 1, 2005 (CEST)

Guarda che non stiamo dicendo che siano errati i libri, nè quello che dici. Ti stiamo facendo notare che esistono vari modelli, di cui quello che tu citi è uno. Ma ne esistono altri, altrettanto validi, in cui questo comportamento non c'é. E si usano, oggigiorn, questi ultimi di preferenza, in quanto permettono di spiegare più cose, come il già citato effetto Zenone. Inoltre, tornando alle due fenditure con un elettrone alla volta, mi spieghi perchè un'onda apparirebbe come una sola particella sul rilevatore e perché una singola particella dovrebbe sapere quali sono le frange d'interferenza? Tralasciamo per amor di discussione tutto quello prima dello schermo, e osserviamo solo lo schermo dalla parte opposta alle fenditure. Lo schermo è ricorperto di fosfori, come un tubo catodico, e all'errivo dell'elettrone emette luce. Non sappiamo che ci sono le fenditure e quante siano. Però vediamo che i punti di luce non obbediscono nè alla distibuzione puramente particellare, in quanto si distribuiscono sulle frange d'interferenza, nè in maniera ondulatoria, in quanto osserviamo dei punti e non una diffusione di onde. Come vedi solo osservando lo schermo siamo in grado di stabilire che ci sono delle fenditure, come se fossero onde. Ma in realtà osserviamo particelle, in qunato vediamo singoli impatti sullo schermo, e non una chiazza diffusa, con "un pizzico" di informazione dovuta al carattere ondulatorio. Ho stato chiaro? Puoi citare libri, riportandone il contenuto, dove si confuta questa semplice constatazione? --BW Insultami 10:11, Ago 1, 2005 (CEST)

Allora...

Allora... una particella appare come una particella sul rilevatore perchè questo è chiaramente uno strumento in grado di vederne la componente corpuscolare e la posizione e... la particella "non sa" quali sono le frange di interferenza, sei tu che fai collassare lo stato della particella in uno stato ondulatorio... se provi a vedere dove si trova la particella (e quindi la sua componente corpuscolare) mentre passa dalle due fenditure distruggi SEMPRE la componente ondulatoria e la particella si comporterà come un proiettile nel suo percorso per raggiungere il rivelatore e non come un onda! Tu dici di non citare solo fonti ma di rispondere... basta guardare tutto quello che ho scritto e quello che ancora sto scrivendo... a me sembra di spiegare di volta in volta quanto più posso e di non citare solo fonti che pure, se autorevoli come quelle che ho segnalato, sono già di per se a mio avviso un'ottima garanzia di validità circa quanto io stia dicendo... e poi anche qualche fonte autorevole che sostenga quanto tu dici non mi dispiacerebbe... il tutto senza polemica, stiamo solo discutendo... --Cignox1 10:26, Ago 1, 2005 (CEST)

E... certo che non puoi vedere le frange di interferenza sparando "un singolo" fotone, il fotone essendo un "quanto" NON si può dividere e creare da solo le frange di interferenza ma la posizione dove va a collidere col rilevatore ci dice che PRIMA si è comportato come un onda!!! --Cignox1 10:29, Ago 1, 2005 (CEST)

E... andate a vedere la versione inglese di Wikipedia sulla fisica quantistica, si dice

"Another quantum effect is the wave-particle duality. It has been shown that, under certain experimental conditions, microscopic objects like atoms or electrons exhibit particle-like behavior, such as scattering. ("Particle-like" in the sense of an object that can be localized to a particular region of space.) Under other conditions, the same type of objects exhibit wave-like behavior, such as interference. We can observe only one type of property at a time."

ESATTAMENTE quanto io ho scritto!

--Cignox1 11:07, Ago 1, 2005 (CEST)

E qui http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment trovate il Double-slit experiment già confutato ma comunque anche qui si legge:

"By the 1920s, various other experiments (such as the photoelectric effect) had demonstrated that light interacts with matter only in discrete, "quantum"-sized packets called photons. If sunlight is replaced with a light source that is capable of producing just one photon at a time, and the screen is sensitive enough to detect a single photon, Young's experiment can, in theory, be performed one photon at a time -- with identical results. If either slit is covered, the individual photons hitting the screen, over time, create a pattern with a screen. But when the experiment is arranged in this way, the fringes disappear -- for reasons related to the collapse of the wavefunction."

Insomma... vedete voi... --Cignox1 11:21, Ago 1, 2005 (CEST)

E... ancora se volete guardare qui http://www.fmboschetto.it/lavori_studenti/Fisica_Moderna_2003/Introduzione%20alla%20meccanica%20quantistica.htm si dice

"Infatti se si vuole valutare la posizione di un elettrone lo si può fare grazie ad un’opportuna apparecchiatura sperimentale che localizza l’elettrone in un punto preciso dello spazio(l’elettrone è una particella); mentre se si vuole determinare la lunghezza d’onda dell’elettrone si ottiene nuovamente una risposta precisa: si può concludere allora che l’elettrone è un’onda. Questo principio quindi conferma la natura dualistica della materia e delle radiazione fornisce un’interpretazione del dualismo onda corpuscolo affermando che i due aspetti sono complementari fra loro. La definizione del principio di complementarità sarà quindi quella proposta dallo stesso scopritore: “se un esperimento permette di osservare un aspetto di un fenomeno fisico, esso impedisce al tempo stesso di osservare l’aspetto complementare dello stesso fenomeno”."

--Cignox1 11:27, Ago 1, 2005 (CEST)

Altri link a supporto di quanto dico li trovate in questa discussione

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Meccanica_quantistica

--Cignox1 11:57, Ago 1, 2005 (CEST)

Domanda...

Una domanda che non vuole per niente essere polemica ma solo conoscitiva: davvero adesso, dopo tutto quello che ho portato a sostegno di quanto affermo c'è ancora qualcuno che non ne è convinto? --Cignox1 11:53, Ago 1, 2005 (CEST)

Suppongo che solo Dio, sempre che esista, sappia cosa è davvero l'elettrone, dal punto di vista ontologico. Gli uomini cercano di spiegarlo dicendo "è come se fosse un'onda" o "una particella" o "un pianetino" o... Esistono vari modelli, di cui quello che tu citi è uno tra i più famosi. Ma ne esistono altri, altrettanto validi, in cui questo comportamento non c'è. Quello che sostieni è assolutamente giusto, ma solo relativamente ad una delle teorie formulate per descrivere la fisica nucleare e subnucleare. --Fede (msg) 12:15, Ago 1, 2005 (CEST)

E nemmeno in quella... visto che la mia semplice domanda più sopra rimane senza risposta, vedi quanto dice a riguardo Berto sull'articolo di PRL del 1979, e come i diamanti, un teorema è per sempre... Ossia se dimostrato, è valido sempre. --BW Insultami 12:29, Ago 1, 2005 (CEST)

Visto che in questa discussione si fa tanto di nomi e articoli, leggete anche solo le conclusioni di questo --BW Insultami 13:16, Ago 1, 2005 (CEST)

Si, appunto, leggetelo bene l'articolo di cui sopra! --Cignox1 17:26, Ago 2, 2005 (CEST)

Allora, sull'articolo del 1979 nominato da Berto IO ho messo un collegamento nella discussione di fisica quantistica e basta leggerlo (come continuo a ripetere) per rendersi conto che dice che NON si possono misurare SIMULTANEAMENTE i due stati... basta leggerlo, il link l'ho messo io, basta cliccarci sopra! Poi tu dici che non ho risposto... ho riempito questa discussione e l'altra di risposte con dovizia di particolari che... ma come fai a dire che non ho risposto? Boh... Poi, sono d'accordissimo che "solo Dio, sempre che esista, sappia cosa è davvero l'elettrone, dal punto di vista ontologico", non potrei essere più d'accordo e la meccanica quantistica, tra le cose che ci dice, ci dice anche questo! Poi, certo che esistono altri modelli (tra cui quelli a variabili nascoste solo per fare l'esempio più famoso) ma non sono in accordo con le osservazioni. Ed è vero che "Quello che sostiengo è assolutamente giusto, ma solo relativamente ad una delle teorie formulate per descrivere la fisica nucleare e subnucleare" ma è in perfetto accordo con quanto sostiene la fisica quantistica. Ripeto, non scrivo su un enciclopedia per stabilire o meno se la fisica quantistica sia giusta, sbagliata o incompleta... se scrivo su un enciclopedia nella sezione che riguarda la fisica quantistica devo dire quello che la "fisica quantistica" dice prima di tutto e non quello che le altre teorie sostengono o sosterranno se verrà scoperto domani qualcos'altro. Dico solo che allo stato attuale delle cose sperimentalmente è impossibile, ripeto IMPOSSIBILE, vedere CONTEMPORANEAMENTE la particella come onda e come corpuscolo. E questo, come continuo a ripetere, violerebbe anche il principio di indeterminazione. Io non voglio dire quello che la particella sia ma SOLO come si comporta sperimentalmente. Vero è che ci sono differenti "interpretazioni" della meccanica quantistica ma non esperimenti che siano in grado di mostrare contemporaneamente queste due proprietà e nessuna delle interpretazioni lo sostiene! Poi mi si dice a me che non rispondo... continuate a nominare (solo nominare) esempi che puntualmente poi tocca a me spiegare e confutare. Se avete un esperimento che sia in grado di fare quanto asserite presentatelo come ho fatto io, spiegatene i dettagli e dite come riuscite ad ottenere il risultato che vi prefiggete di ottenere, né più né meno di quel che ho fatto io! Vi ho presentato montagne di scritti autorevoli e recenti che dicono esattamente quello che dico io, vi ho mostrato che in un'altra sezione di Wikipedia in italiano c'è già scritto (e non da me) quanto io ho scritto e vi ho mostrato come questo sia presente anche su Wikipedia in inglese... a questo punto non mi resta che dire... cambiate l'articolo, dite che è possibile fare ciò che dite e cancellate pure tutto quanto ho scritto perchè se ancora non vi ho convinto temo che non ci riuscirò mai... e già che ci siete modificate Wikipedia anche in tutte le altre lingue perchè anche lì troverete quanto ho scritto anche se, ovviamente, lì non l'ho scritto io... --Cignox1 13:16, Ago 1, 2005 (CEST)

Il tuo link non funziona, come ho già evidenziato.
Non hai risposto: hai detto "qui ti si risponde", vado a leggere, e di risposte esplicite nessuna.

Ti rifaccio l'esempio con uno schermo al fosforo al posto della parete:

Sia S uno schermo, al fosforo, che colpito da un elettrone emette luce visibile. dietro c'è una sorgente discreta di elettroni, e una configurazione di fessure a noi ignota. Se emetto un singolo elettrone alla volta, e vedo che si dispongono via via su frange d'interferenza, pur essendo singole particelle, rivelate individualmente dai punti su S, posso inferire tranquillamente che al di là dello schermo ci sono due fendture, di cui posso dare il rapporo d/α misurando i picchi di interferenza. Ora, se non ci fosse un aspetto ondulatorio nelle particelle che colpiscono lo schermo, come potrei ricavare un'informazione legato alla natura ondulatoria, visto che sto osservando singole particelle, individuate da punti discreti sullo schermo? Forse che ci sono aspetti di contemporaneità di effetti ondulatori e corpuscolari?

Non rispondere leggi qui o leggi lì. Dimmi dov'è l'errore. --BW Insultami 14:00, Ago 1, 2005 (CEST)

Ti ho già risposto che nella particella l'aspetto ondulatorio e quello corpuscolare emergono IN TEMPI DIFFERENTI dell'esperimento e NON SIMULTANEAMENTE! Se tu NON sapessi niente di dove sono e se ci sono le due fenditure come cacchio faresti a sapere SOLO guardando il segno sullo schermo che hanno interagito in maniera ondulatoria! Se tu non sapessi niente riguardo all'esperimento e a ciò che c'è PRIMA del rivelatore e dove sono i buchi e la sorgente che emette le particelle, semplicemente osservado il rivelatore mi dici come cacchio faresti a sapere che si sono comportate prima come onde???????????????? Te lo dico, NON lo potresti sapere perchè su quel rivelatore si comportano SOLO come particelle, è PRIMA che si comportano come onde!!! Guardando solo il rivelatore esse potrebbero per te anche essere state sparate in linea retta a formare frange di interferenza! Sto spiegando le stesse cose mille volte!!! Te l'ho detto togli tutto quello che vuoi, scrivi tu gli articoli e fai quello che vuoi! Francamente ero partito ben convinto di poter dare un bel contributo all'articolo sulla meccanica quantistica ma così diventa impossibile... --Cignox1 14:26, Ago 1, 2005 (CEST)

Qui di solito manteniamo la calma, perchè urlare con uno schermo davanti non fa una bella figura davanti a chi passa. Perciò modera toni e affermazioni, magari rileggendoti le norme sulla Wikipedia:Wikiquette. Io sto cercando di farti capire il mio punto divista, e non ti sto accusando di non capire nulla, altrimenti neanche ti risponderei, non credi? Venendo al discorso. Sostituisci allo schermo una lastra fotografica, che guardi dopo tot tempo, e ti accorgi che stai ragionando in maniera non del tutto corretta. Che cosa vedresti? una figura d'interferenza fatta da punti distinti. E come è possibile, se sono tutte singole osservazioni di particelle? Non c'entra niente prima o dopo. Non sai quando hanno interferito, nè come. non hai traccia temporale. Vedi solo un'insieme di punti discreti che formano frange. Quindi puoi capire, da un'insieme di osservazioni sulle particelle, che esiste un comportamento ondulatorio. Ora, se le osservazioni sono puramente particellari, da dove emerge il comportamento ondulatorio? Se mi rispondi che hanno interferito prima, come faccio ad evidenziare un comportamento ondulatorio da un'osservazione di particelle? Se smettessi di agitarti e riflettessi, è come se 100 onde che colpiscono la spiaggia, fanno un buco di un centimetro. Oppure che tirando sassi dentro una casa con due finestre aperte, colpisci il muro in frange d'interferenza. --BW Insultami 14:59, Ago 1, 2005 (CEST)

Scusa ma mi continui a chiedere cose che continuo a spiegare più volte... ok, ti rispondo di nuovo senza nessun problema... per quanto riguarda la tua osservazione del solo rilevatore... se tu vedessi le particelle disposte secondo una figura di interferenza non potresti mai essere sicuro che hanno interagito tra di loro, per quanto ti riguarda potrebbero anche essere arrivate dallo spazio profondo già con questa disposizione (improbabile ma possibile) senza avere interagito... in più, questo succede con un numero molto alto di particelle, figurati con una particella sola! Con una particella sola avresti solo un puntino e basta... dato che osservare contemporaneamente significa "nello stesso istante" il comportamento ondulatorio e corpuscolare di una particella tu non potresti mai farlo! Ne sei convinto?!?

No. Ti continuo a fare le stesse domande, perchè non mi risppondi in maniera soddisfacente. Mi fai la cortesia di smentire punto per punto?

Probabilmente, a forza di ripetere, mi sono perso per starda che tu sai che c'è una sorgente discreta dietro lo schermo, ma non vedi nè questa nè le fenditure direttamente.
I singoli elettroni non interagiscono tra loro. Ne viene sparato uno alla volta. È questo che significa discreta. Se aspettiamo che ne arrivi uno sullo schermo prima di spararne un'altro, eliminiamo qualsiasi interferenza.
È vero che con una particella sola ho solo un puntino, ma quel puntino non potrà mai cadere nei minimi delle frange di interferenza tra elettroni: può solo interferire con sè stesso. Però noi osserviamo una particella.
Come fa la somma di pezzetti di 0 informazione ondulatoria, visto che sullo schermo osserviamo singole particelle che non hanno interagito con nulla se non sè stesse, a dare un'informazione sulle fessure (il rapporto d/α)? Concordi che non si può?
Il fatto che dici che potrebbero aver fatto altro è ininfluente: io potrei ipotizzare che il mondo sia stato creato 1 secondo fa, con tutta la mia memoria e tutto l'universo "come se" fosse stato creato 13,5 miliardi di anni fa. Argomentazioni del genere sono contro il rasoio di Occam ("Entia non sunt multiplicanda").

Grazie della pazienza. --BW Insultami 15:37, Ago 1, 2005 (CEST)

Ok, ti rispondo su ogni punto:

Se tu sai che c'è la fonte e dopo le due fenditure sai che le particelle hanno interagito perchè altrimenti arriverebbero sullo schermo in posizioni diverse (es: in linea retta attraverso una fenditura), se tu non sai che ci sono le due fessure non potresti sapere che hanno interagito, hai bisogno di rilevare lo schermo e di sapere che ci sono le due fenditure (lo schermo ti da l'aspetto corpuscolare e le fenditure l'aspetto ondulatorio, solo una cosa o l'altra ti darebbero solo un aspetto, quindi la particella PRIMA si comporta come onda e POI come particella sul rivelatore ma tu non osservi contemporaneamente questi due aspetti, sei obbligato a rifarti alle fenditure per la componente ondulatoria e al rilevatore per quella corpuscolare).
E quindi? io non parlo di prima o dopo. Parlo di risultati di misure, tuitto si svolge mooooolto dopo che tutti gli elettroni sono arrivati. Quello che fanno prima non mi interessa.--BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)
Quel puntino solo se tu lo osservassi solo sul rivelatore senza sapere delle fenditure (di cui quindi hai sempre bisogno per rilevare la componente ondulatoria) non potresti sapere se è arrivato lì avendo fatto un determito percorso o avendo interferito ma sapresti solo che è lì e basta. Per quanto ti riguarda il puntino sarebbe sempre un puntino e basta se tu non sapessi/interponessi delle fenditure che ti farebbero rilevare che quel puntino si trova dove si trova perchè ha interagito.
Forse scrivo in sancrito: io so che c'è un emettitore, voglio vedere se, mettendo le fenditure, e facendo finta di niente riesco a rivelare aspetti ondulatori dai singoli elettroni, intercettati come "particelle".--BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)
Con le fenditure l'interferenza ce l'hai ANCHE SPARANDO UN SINGOLO ELETTRONE PER VOLTA e comunque QUALSIASI cosa tu faccia per vedere da che parte è passato l'elettrone/fotone distrugge SEMPRE la figura di interferenza!
Posso urlare? Urlo: NON ME NE FREGA NULLA DI SAPERE DA QUALE FENDITURA È PASSATA LA PARTICELLA. Io rivelo su una lastra fotografica, 2 anni dopo che sono passati 100 elettroni nel dispositivo, che lì c'erano due fenditure, con un certo rapporto tra distanza tra loro e distanza dalla lastra. Punto. Ho rilevato solo corpuscoli, di cui me ne sbatto di sapere da quale fenditura sono passati, e che si dispongono su frange d'interferenza.--BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)

Urla pure quanto ti pare ma a non capire che se tu non sai per quale fenditura passa l'elettrone non puoi vedere contemporaneamente l'aspetto ondulatorio e corpuscolare non ci vogliono le urla, basta un semplice ragionamento!!! E ci metti 2 anni per stabilirlo (e ti ho già spiegato che comunque non ne potresti mai essere assolutamente certo perchè le particelle potrebbero essere arrivate lì anche in maniera casuale, se non tutte almeno alcune senza sapere e tenere in considerazione le due fessure prima del rivelatore!)... vedo che hai un concetto di "contemporaneo-nello stesso istante" che esula dalla mia comprensione-- --Cignox1 16:27, Ago 2, 2005 (CEST)

L'informazione ondulatoria la determini solo perchè hai prima posto le fenditure e poi il rilevatore, se tu in qualsiasi modo tenti di conoscere per quale fessura passa (e quindi di osservare CONTEMPORANEAMENTE la componente ondulatoria e corpuscolare) la particella attraversa come se fosse un proiettile una sola fenditura (che tu quindi conosceresti) ma perderesti sempre la componente ondulatoria e avresti solo quella corpuscolare. Ne deduci che PRIMA di arrivare sul rivelatore si è comportata come un'onda perchè dopo le due fessure non arriva in corrispondenza dell'uscita delle due fenditure ma in una posizione diversa.
Ripeto che non mi interessa sapere da quale buco passa la particella. A me interessa conoscere qualcosa delle fenditure, ma usando particelle invece di onde: io rilevo PARTICELLE, da cui ricavo informazioni ONDULATORIE, come le frange di interferenza, da cui ricavo informazioni sulle fenditure. Se le particelle fossero sassi, non potrei farlo (e già l'ho scritto sopra). Se per te l'essenza dei singoli elettroni come corpuscoli va distinta dal fatto che loro veicolano informazioni ondulatorie, pur essendo particelle, mi devi per lo meno spiegare cosa intendi per mostrare. forse che una parte dell'insieme e l'insieme stesso non esistono CONTEMPORANEAMENTE? Cioè un mucchio di ciliegie esiste DOPO le singole ciliegie?--BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)
Il rasoio di Occam dice che la spiegazione più semplice e che ha meno assunti CHE SPIEGA QUELLO CHE SI OSSERVA ha la maggior probabilità di essere corretta. La tua asserzione che l'universo è stato creato un secondo fa ecc... non va tanto contro il rasoio di Occam quanto contro i dati osservativi e le teorie fisiche! Tenendo buono solo il rasio di Occam si potrebbe dire che una tartaruga ha creato tutto e punto!
Se ti leggesse, Occam si rivolterebbe nella tomba. A parte il rasoio, non c'é motivo per cui puoi negare che un ente supremo abbia creato l'Universo nelle condizioni in cui appare, "come se" fosse stato creato miliardi di anni fa, con la luce delle galassie remote già in viaggio. Tutto quello che puoi scoprire, potrebbe essere stato creato apposta così, appena prima che tu lo scoprissi. L'unica cosa che ti slava è il rasoio di Occam, altro che tartarughe! --BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)

Ma cavolo, ovvio che intendevo dire se si tenesse buono il rasoio di Occam senza la sua componente sul "che spiega quello che si osserva"... mi sembrava evidente vista la discussione di prima! --Cignox1 16:15, Ago 2, 2005 (CEST)

Vedo che mi scrivi "grazie della pazienza"... quanta ne vuoi e fin che vuoi! Se mi chiedi io ti risponderò sempre volentieri, è solo quando si sostiene di avere le prove di qualcosa o di essere certi senza portare argomentazioni e cancellando, come qualcuno ha fatto, ciò che ho scritto senza portare argomentazioni valide che mi infastidisce. Se hai altre domande ti rispondo volentieri fin che vuoi... a tutte, senza riserve! Se vuoi ho scritto proprio ieri nell'articolo sulla meccanica quantistica spiegando bene (secondo me) l'esperimento delle due fessure. Non so se qualcuno l'abbia cancellato/modificato ma se vuoi la versione originale basta che guardi la cronologia... --Cignox1 15:58, Ago 1, 2005 (CEST)

Io non contesto la tua spiegazione, dico solo che lo stesso esperimento può essere usato contro la visione puramente dualistica onda-particella. Ripeto: se tu lanci dei sassi (pure particelle) attraverso due fenditure, non vedresti frange d'interferenza. Quindi, non esiste un aspetto "puro" di particella per gli elettroni, o fotoni, o quello che vuoi. --BW Insultami 11:34, Ago 2, 2005 (CEST)

Allora, ora che i toni si sono un po' calmati cerco di dire la mia. La (pacifica) critica che voglio fare a Cignox1 e' la seguente: secondo il mio modesto parere l'affermazione che La materia comunque all'atto dell'osservazione si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà. nonostante abbia un preciso significato nel suo contesto storico, (ripeto IMHO) non lo ha nell'attuale formulazione della MQ o almeno non e' cosi' chiaro il suo significato. Per esempio (non e' una gara a domande e risposte, voglio solo farti capire cosa intendo dire):

cosa vuole dire mostrarsi come particella ?
e cosa vuole dire mostrarsi come onda ?
anzi, cosa vuole dire mostrarsi ?

tu mi dirai le due osservabili $q$ e $p$ non commutano per cui le dispersioni $\Delta q$ e $\Delta p$ sono inversamente proporzionali; ovvero se si porta un oggetto in uno stato autostato di una delle suddette osservabili ci ritroviamo un oggetto molto sparpagliato sugli autostati dell'altra. semplificando ancora (ora e' legittimo) se misuri l'impulso (quello che fino ad ora avete chiamato aspetto ondulatorio) non ne misuri la posizione (aspetto corpuscolare). bene, quanto detto fino ad ora e' vero. il problema che mi pongo si basa sul fatto che $p$ e $q$ non sono le uniche osservabili possibili; e quindi io posso fare trovare una misura (un osservabile) i cui autostati non siano ne' quelli di $p$ , ne' quelli di $q$ (l'energia per esempio). Cioe' la materia puo' mostrarsi in una forma che non e' ne' un onda ne' una particella. Fino a che non spieghiamo cosa vuole dire mostrarsi non andiamo avanti.

dopo questi preliminari, utili per capirci meglio, il mio suggerimento per la reintroduzione della frase incriminata e' il seguente:

si contestualizza il contesto storico e si parla del principio di complementarita' di Bohr come passo fondamentale per capire l'esperimento delle due fenditure (a meno che io stia dicendo castronerie storiche).
oppure, si contestualizza l'affermazione all'esperimento delle due fenditure.

in ogni caso, continuo a sostenere che quell'affermazione, intesa come principio fondamentale della meccanica quantistica sia falsa.

spero di essere stato di aiuto alla discussione, ciao -- beb0s 20:49, Ago 1, 2005 (CEST) PS: ti prego Cignox1 non usare le maiuscole a sproposito.

Buongiorno a tutti! Allora dice beb0s "il problema che mi pongo si basa sul fatto che p e q non sono le uniche osservabili possibili; e quindi io posso fare trovare una misura (un osservabile) i cui autostati non siano ne' quelli di p, ne' quelli di q (l'energia per esempio)." Ma scusa tu dici di poter osservare come autostato l'energia... perchè l'energia non è relativa alla massa e all'impulso? Non è una cosa diversa, non è un'altra variabile osservabile... il discorso è che queste sono le variabili osservabili, ma poi il punto della questione è che non puoi osservare l'aspetto corpuscolare ed ondulatorio contemporaneamente e non se puoi osservare qualcos'altro. Ma poi, scusa, sei tu che riporti l'equazione, è proprio l'equazione stessa a dirti questo! Per meglio capire ti rimando a questa pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle e questa http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_in_quantum_mechanics che prende in considerazioni le misurazioni, anche quella energetica. Poi, se tu vuoi dire che che il principio di complementarietà è contestualizzato al periodo storico può anche darsi, ma a quello di adesso però! Se un domani scoprissero qualcos'altro potrebbe anche essere ma per adesso questo è e rimane un principio sul quale si basa la meccanica quantistica, su cui si basava la meccanica quantistica prima e anche adesso! E, per inciso, il principio di complementarietà non è stato introdotto per spiegare l'esperimento delle due fessure, è un principio proprio della meccanica quantistica enunciato da Bohr molto prima che venisse realizzato l'esperimento, l'esperimento è stato fatto successivamente per capire se tale principio fosse o meno corretto visto poi che è assolutamente controintuitivo ed è stato l'esperimento che ha confermato il principio di complementarietà e non il principio di complementarietà che è nato per spiegare l'esperimento! E non posso contestualizzare il principio all'esperimento perchè questo principio si rifà ad una miriade di fenomeni fisici ed esperimenti effettuati e spiega il perchè funzionino così e cosa si può sapere e cosa no! Io continuo a ripetere che se si violasse tale principio molto probabilmente la meccanica quantistica subirebbe un colpo di tali proporzioni che vacillerebbe parecchio o verrebbe abbandonata perchè non più in grado di spiegare ciò che osserviamo e quanto si verifica! Inoltre tu mi fai la domanda "cosa significa mostrarsi" e ovviamente si può trattare anche questo argomento e se vuoi anche in dettaglio, una cosa alla volta... adesso intanto dimmi se sei d'accordo che non si può osservare l'apetto ondulatorio e quello corpuscolare contemporaneamente... se sei d'accordo possiamo andare oltre ma è inutile andare oltre se non sei d'accordo perchè così facendo alla fine resterebbero aperte cento discussioni insieme (questo è normale ma non se mi vedono tutte protagonista perchè sarebbe insostenibile!). Inoltre tu sostieni di frequentare tutt'ora l'Università, a questo punto ci sarà un docente preparato in materia di cui ti fidi? Beh, chiedi a lui se la mia affermazione è corretta oppure no che è anche facile! Per quanti non lo sapessero l'espressione "IMHO" usata da beb0s significa "secondo il mio modesto parere"... mi sembrava giusto specificarlo anche se magari è superfluo... e il mio usare maiuscole pensavo fosse utile per sottolineare i punti chiave della discussione dove prestare maggior attenzione, ti danno così fastidio? --Cignox1 09:28, Ago 2, 2005 (CEST)

A me sembra che tu ti stia confondendo con la misura di due osservabili legati (energia e tempo, posizione e quantità di moto...), laddove invece si parla di aspetti più sottili, che sono imputabili al modello e all'interpretazione del comportamento. Cioè vorresti giustifichi il comportamento con la teoria creata apposta per spiegare quel tipo di comportamento... è un cane che si morde la coda. Inoltre, smepre a mio avviso, stai applicandolo ad aspetti che il modello che usi tratta in maniera differente. Su questo però aspetto altri pareri, che non siano il mio (perchè di parte) o il tuo (idem).--BW Insultami 14:41, Ago 2, 2005 (CEST)

Allora eviterò di darti il mio parere visto che è di parte! :-) Comunque, per concludere, se tu o chiunque altro ha un modo per dimostrare sperimentalmente che si può misurare contemporaneamente sia la componente ondulatoria, si quella corpuscolare è pregato di descriverlo nei dettagli e spiegare il perchè dovrebbe funzionare, visto poi che da quanto mi risulta (e non solo a me visto la valanga di materiale autorevole e da diverse ed aggiornate fonti a sostegno di tale tesi che ho portato) qualsiasi esperimento atto a fare questo è sempre fallito. Quindi se voi sostenete che si può fare spiegate come e nel dettaglio l'esperimento! Io di mio ho spiegato fino ad ora il perchè non si può... voi spiegate perchè si può! E poi sul fatto di spiegare il comportamento utilizzando la teoria creata apposta per spiegare quel tipo di comportamento... beh, cosa c'è di strano?!? Tu ci vedi un cane che si morde la coda... io non vedo nemmeno il cane! :-) E poi... bene aspetto anche io altri pareri o interventi, anzi, invito tutti quanti si siano fatta un'opinione in merito a contribuire a questa discussione anche perchè temo a questo punto di avere scritto e portato tutto quanto avevo da dire/portare e se davvero ancora si ritiene che sia possibile fare le due misurazioni contemporaneamente... beh, non saprei davvero cos'altro aggiungere e se la maggioranza di voi ritiene davvero che sia sbagliato quanto ho scritto a questo punto non mi resta che dire "toglietelo" visto che è nella vostra libertà farlo anche se, scusate se mi ripeto, già che ci siete vi invito a farlo anche in tutte le altre versioni (inglese, ecc...) di questa enciclopedia visto che lo troverete scritto (e non da me) esattamente identico anche lì... penso di avere esaurito il discorso... ai posteri l'ardua sentenza! Un saluto festoso a tutti! --Cignox1 15:42, Ago 2, 2005 (CEST)

Cignox1, riferendomi all'affermazione Ma scusa tu dici di poter osservare come autostato l'energia... perchè l'energia non è relativa alla massa e all'impulso? Non è una cosa diversa, non è un'altra variabile osservabile.... L'energia e' un osservabile ed e' diversa dalla posizione e dall'impulso, anche se e' esprimibile (come operatore) in funzione di questi ultimi. Le osservabili non sono solo due. Se ti ho chiesto cosa vuoi dire con mostrarsi e' per mostrarti che non vuol dire un bel nulla. Fare una misura ha invece un significato preciso (grazie per i link ma ho qui i miei bei libroni). Inoltre:

se proprio ci tieni domani scrivero' a qualche emerito professore (dato che un laureato semplice non ti basta)
scusate pensavo che IMHO fosse un acronimo conosciuto
da quando internet e' nata le maiuscole corrispondono ad URLARE. per evidenziare le parole usa il corsivo o il grassetto

Saluti e baci (e buonanotte), beb0s 01:33, Ago 3, 2005 (CEST)

Tu dici: "L'energia e' un osservabile ed e' diversa dalla posizione e dall'impulso, anche se e' esprimibile (come operatore) in funzione di questi ultimi."

Su questo siamo assolutamente d'accordo! --Cignox1 09:28, Ago 3, 2005 (CEST)

Stiamo giocando a guardie e ladri; quindi misurando l'energia di un elettrone quest'ultimo non si mostra né come autostato dell'impulso né come autostato della posizione. né come onda né come particella. Ti posso chiedere dove hai studiato meccanica quantistica ? ciao -- beb0s 13:25, Ago 4, 2005 (CEST)

MA CI SEI O CI FAI??? La frase di prima l'ho riportata riprendendola da quanto hai scritto tu con il copia-incolla??? Ma almeno leggi quanto scrivi o copi dai libri e basta senza neanche capire cosa c'è scritto?!? Ma roba da matti!!! --Cignox1 16:17, Ago 4, 2005 (CEST)

MA CI SEI O CI FAI lo dici a tuo fratello; figurati che a me sembra che sia tu a non saper leggere. Comunque, per quanto mi riguarda, non ho più alcune intenzione di continuare discutere con te. Penso che tu non abbia rispettato nulla di quello che prevede la Wikipedia:Wikiquette. -- beb0s 22:27, Ago 4, 2005 (CEST)

tanta confusione! mamma mia... se al posto dello schermo ai fosfori metti una "lastra fotografica" va bene lo stesso... e rimangono impressi i punti dove ogni singolo elettrone si è schiantato. lì vedi che la distribuzione non è uniforme ma segue tramite l'antitrasformata di fourier una figura di diffrazione che è proprio quella del reticolo. da qui si deduce che il comportamento dell'elettrone è ondulatorio. se allora decido di capire da quale foro ( esempio 2 fori per semplicità sperimentale e logica) ti accorgi che il solo fatto di misurare comporta una intrusione nel fenomeno e che quindi la funzione d onda che prima descriveva la figura di interferenza collassa. tu nella lastra non vedi piu figure di diffrazione ma solo piccole zone in corrispondenza dei fori...

Segnalazione

Segnalo che all'inizio della pagina sulla meccanica quantistica è scritto "Attenzione – Questo articolo è stato inserito nella categoria "Da controllare" dall'utente J B perché la veridicità di alcune affermazioni riguardo la dualità onda-corpuscolo ed il paradosso EPR sono attualmente argomento di discussione fra gli autori.. Se puoi contribuisci adesso a verificarne il contenuto e a migliorarlo secondo le convenzioni di Wikipedia. Per eventuali annotazioni vedi la pagina di discussione.". Quello che riguarda l'onda-corpuscolo l'ho scitto io e lo sto spiegando da diversi giorni ma adesso cosa vi ha fatto di male il paradosso EPR? Non l'ho scritto io ma l'ho letto ed è corretto! Spero non abbiate confuso il paradosso EPR con l'esperimento delle due fenditure da me spiegato perchè uno con l'altro non centrano una cippalippa!

Il paradosso EPR è spiegato bene qui http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/6929/epr.html --Cignox1 11:15, Ago 2, 2005 (CEST)

Principio di indeterminazione

Ragionamento balzano: il principio di indeterminazione è basilare per la meccanica quantistica ed è corretto. Esso non esclude che si possano misurare impulso e posizione con errore non nullo contemporaneamente. Cioé si possono verificare situazioni in cui sia l'aspetto corpuscolare, sia quello ondulatorio sono presenti senza però poter distinguere tra i due, ovvero senza poter risalire a quale parte del comportamento sia dovuta a proprietà corpuscolari e quale a proprietà odnulatorie. Negli esperimenti se sappiamo quale aspetto è chiaramente ondulatorio, non sarà presente alcuna proprietà chiaramente corpuscolare e viceversa: la presenza contemporanea dei due aspetti viola il principio di indeterminazione se e solo se sappiamo distinguere tra i due. Cordami salumi, l'uomo di ula-ula (---) 19:57, Ago 2, 2005 (CEST)

Infatti, se evidenzi uno annulli l'altro e quindi osservando uno non è mai possibile osservare l'altro! Quindi se noi distinguiamo tra i due ne possiamo vedere solo uno... o, meglio, li possiamo rivelare anche tutti e due ma non contemporaneamente! --Cignox1 09:38, Ago 3, 2005 (CEST)

E allora perchè non ragioni un attimo e pensi, invece di scrivere pagine e pagine delle stesse cose: se io NON vedo da quale fessura passa la particella, e vedo però frange d'interferenza su una lastra fotografica, costituite da SINGOLE PARTICELLE, io rivelo un aspetto ONDULATORIO che non è distrutto proprio perchè NON SO da quale fessura passano, MA ANZI rivelo proprio che ESISTONO DUE FENDITURE, cosa che non potrei fare lanciando dei SASSI attraverso due fenditure su uno schermo (pure particelle). Tutto questo in un contesto in cui rilevo CORPUSCOLI. Volevo scrivere "Ti entra in testa così o ti ci devo fare un buco e urlarci dentro?" ma tralascio perchè non è il caso :) --BW Insultami 13:00, Ago 3, 2005 (CEST)

PS: Prima di rispondere, considera quanto nell'immagine, ricordando che tu non esamin l'apparato mentre opera, ma solo le lastre una volta finito l'esperimento. Come spieghi il terzo risultato, ottenuto sparando un elettrone alla volta? --BW Insultami 13:36, Ago 3, 2005 (CEST)

Certo che porca miseria... ascolta, ti ho già risposto prima, più volte e credo in maniera più che chiara, vatti a leggere (con più attenzione a questo punto) quanto ho scritto in precedenza! Io francamente sono stanco di rispiegarti le stesse cose! La faccio corta perchè sono stufo: il terzo risultato dipende dal fatto che prima (prima vuol dire prima!!!) si comportano come onde!!! Senza sapere da che fenditura passano o il percorso che hanno fatto ed osservando l'interferenza tu non stai osservando i due aspetti contemporaneamente! Punto! Se vuoi una spiegazione più dettagliata rileggi quanto ho scritto fino ad adesso... questo è quanto!

Si, ed è su questo che non ci capiamo: io del prima, non rilevo niente! Vedo solo dei singoli puntini, che si dispongono su frane. Lascia perdere il prima e il dopo: all'atto del guardare sulla alstra vedo un misto di comportamento corpuscolare (i puntini definiti) e ondulatorio (i puntini sono sulle frange). Se poi continui a dire che sono aspetti separati, mi arrendo. È come se dicessi che l'esitenza di un mucchio di ciliegie e quello delle singole ciliegie sono differenti. --BW Insultami 14:45, Ago 3, 2005 (CEST)

Le spiegazioni a quanto chiedi sono in quanto ho già scritto... visto che tu sostieni che puoi osservare contemporaneamente i due aspetti della particella contemporaneamente perchè non provi a scrivere questa cosa su Wikipedia in inglese? Togliendo così quello che adesso c'è scritto in più parti dell'enciclopedia stessa (che è identico -ripeto identico- a quanto ho scritto io) così vediamo se te la lasciano e cosa ti dicono... se sei sicuro allora vai e correggi alla grande! Poi, per favore, dimmelo quando lo fai che sono curioso di andare a vedere... --Cignox1 17:06, Ago 3, 2005 (CEST)

Cerchiamo di evitare le provocazioni, please (da ambo i lati della barricata :) Non ne sono sicuro, ma credo che non si sia sottolineato il fatto che i fenomeni di diffusione, diffrazione e interferenza sono tipici fenomeni ondulatori: forse qualche equivoco nasce da questo... Sullo schermo osservo dei puntini (corpuscoli) disposti secondo frange di interferenza (effetto ondulatorio) quindi sullo schermo vedo entrambe le "nature" dell'elettrone: a me cosi' la cosa sembra chiara e del tutto condivisibile :) --Fede (msg) 09:19, Ago 4, 2005 (CEST)

Allora, sullo schermo osservi dei puntini e basta, da come sono disposti ne deduci che p-r-i-m-a si sono comportati come onde... Poi, continuo a ripetere, osservando contemporaneamente i due fenomeni violeresti anche il principio di indeterminazione perchè sarebbe possibile conoscere posizione e velocità della particella con precisione arbitraria. E' un po' come se tu misurassi la velocità della particella nel momento in cui attraversa le/la fenditure/a e poi sullo schermo ne rilevassi la posizione, conosceresti con precisione arbitraria la velocità e la posizione ma in due momenti differenti e non contemporaneamente, non nello stesso istante, tu avresti misurato velocità e posizione ma in due tempi distinti! E' un po' come sostenere di sparare la particella e verificare quanto tempo ci mette ad arrivare sullo schermo e poi dire che se ne conosce la velocità (il tempo che ci impiega) e la posizione (il puntino sullo schermo) con precisione arbitraria... capisci che è il ragionamento che è sbagliato? Contemporaneamente non si può! Io, giuro, non so più come spiegarlo! Poi, ripeto ancora anche questo, Einstein ha passato parte della sua vita per cercare di violare questi principi (in particolare per l'esperimento in questione si veda l'articolo da me scritto sull'esperimento delle due fenditure) senza riuscirci, per sua stessa ammissione tra l'altro... e adesso invece si vorrebbe sostenere che è possibile, per di più qui si dice che è possibile soltanto osservando l'esperimento in questione senza apportarvi modifiche... qualcuno allora mi spiega perchè mai Einstein si sarebbe duvuto impegnare così tanto se la risposta era l'esperimento stesso così com'è stato concepito? Vi rendete conto di quanto sia assurdo ciò che sostenete? O, almeno, posso rendermi conto che intuitivamente o a prima vista possa sembrare quanto sostenete ma poi, dopo tutte le spiegazioni e le fonti che vi ho portato, davvero senza polemizzare, mi riesce difficile credere che ancora non riteniate corretta la semplice frase "incriminata"... --Cignox1 10:44, Ago 4, 2005 (CEST)

Invito tutti a leggere quanto c'è scritto in fondo alla discussione "Domanda"... giudicate un po' voi... Se per caso qualcuno intervenisse per cambiare quanto c'è scritto usate pure la cronologia per vedere quanto c'è scritto all'ora corrente! --Cignox1 16:26, Ago 4, 2005 (CEST)

Bene, forse è il caso che mi prenda una luuuunga pausa... sicuro tra l'altro di fare un grosso favore a molti di quelli che hanno scritto su queste pagine. Penso di avercela messa tutta per spiegare il perchè di quanto sostengo e di aver portato tanto di quel materiale a conferma che c'è solo l'imbarazzo della scelta... non per polemizzare ma dall'altra parte non è stata riportata una fonte, realmente nemmeno una, che sostenesse che è possibile misurare lo stato ondulatorio e corpuscolare contemporaneamente e le poche fonti che sono state riportate basta leggerle (invito chiunque a farlo) per rendersi conto che dicono l'esatto contrario! Mi scuso se a volte ho alzato un po' i toni, so che è sbagliato ma di sicuro non sono stato l'unico a farlo come chiunque può constatare, questa non vuole essere una giustificazione ma solo una constatazione. Resta solo un po' di amarezza per non essere riuscito, nonostante l'impegno, a farmi capire... credo in ogni caso che se l'enciclopedia va avanti grazie al contributo di tutti, il mio di contributo poteva essere di aiuto ma assolutamente non indispensabile ... saluto e ringrazio sinceramente ancora tutti dell'attenzione, davvero tutti, anche chi non era e a questo punto mai sarà d'accordo con me, se non altro per avermi dedicato un po' del loro tempo e almeno un minimo di attenzione! Uno dei motivi che mi portano a prendere questa pausa, che forse sarà definitiva, dipende proprio dal fatto di constatare che comunque tutto ho quanto ho scritto ha dato risultati pressoché nulli e, anche se qualche contributo scritto potrà forse aiutare qualcuno a capire meglio la meccanica quantistica (che resta a mio avviso la più inesplorata ed affascinante delle teorie), per il resto il solo risultato che è stato sicuramente ottenuto è stato quello di vedere alzare i toni della discussione ed inalzare barricate che non reputo utili per nessuno... Può darsi che la colpa sia anche mia, non lo escludo, penso anche però, magari sbagliandomi, che a questo punto basti consultare qualunque fonte che tratta di meccanica quantistica e rileggere la lunga discussione che ha riempito queste pagine per consentire a chiunque, anche a chi non è proprio esperto in materia, di farsi un'opinione rispetto a quanto si è dibattuto e (perchè no) di esprimerla. Un saluto festoso a tutti... --Cignox1 16:16, Ago 5, 2005 (CEST)

Non è il cosa dici, è il come lo dici. Una cosa è descrivere in maniera oggettiva il principio di complementarità, un'altra è andare avanti ad imperativi categorici. La visione che tu difendi a spada tratta non è nè folle nè campata per aria (ed infatti è un approccio che ha avuto, ed ha tuttora, moltissimi sostenitori in ambito scientifico e nessuno lo sta negando) ma è ben lungi dall'essere l'unica e sola interpretazione possibile. Infatti è possibile, a partire dai [[postulati della meccanica quantistica|postulati], costruire tutta la meccanica quantistica non relativistica senza mai invocare il principio di complementarità (anche perché, imho, ascrivere una certa proprietà alla natura corpuscolare o ondulatoria delle particelle è un filo arbitrario). Magari mi sbaglio ma non ho mai trovato un teorema che dimostri il principio di complementarità (mentre il principio di indeterminazione è facilmente dimostrabile). Un altro fatto che, sempre imho, mi disturba un po' (e forse disturba altri utenti?) è che non abbiamo alcuna informazione su chi tu sia (la tua pagina utente è desolatamente vuota...). Sei un dodicenne appassionato di fisica? Sei un attempato professore in lizza per il nobel? Chi lo sa? Nonostante questo ti sei permesso di dare dell'ignorante e dell'incompetente ad altri utenti che, nel loro piccolo, la materia la conoscono e/o la stanno studiando.
Saluti da Erice --J B 20:26, Ago 5, 2005 (CEST)

Salve a tutti! Spero che mi perdonerete se mi unisco alla discussione senza aver letto TUTTI i messaggi (li ho letti rapidamente, una buona metà l'ho letta come si deve :) ) Fatta la premessa, sarò breve, anche perchè supporto l'opinione espressa già da alcuni altri wikipediani. Secondo me, la distinzione fra onda e particella è obsoleta. L'affermazione precisa (in linguaggio matematico, l'interpretazione filosofica poi sta a noi...) fatta dalla MQ è che ad un sistema fisico sufficientemente piccolo (e qui ci sono criteri di piccolezza, ovviamente) è associata una funzione d'onda il cui modulo quadro etc etc. (Naturalmente questo non è del tutto consistente senza sconfinare nella teoria dei campi, ma è meglio limitarsi per ora alla MQ non relativistica). In una spiegazione/introduzione della MQ io non metterei la frase incriminata, se non in un (utile e fondamentale) contesto di storia della meccanica quantistica. Invece, vorrei segnalare quello che secondo me è un problema, e cioè il tono un po' troppo da "chiacchierata" dell'articolo... viene usata la prima persona, ci sono frasi del tipo "il lettore troverà ancora più stupefacente"... Che secondo me non sono adatte ad un articolo enciclopedico. Cosa ne pensate? Francesco Francesco 16:36, Ago 8, 2005 (CEST)

sono assolutamente d'accordo con te, sia sulla frase incriminata sia sul tono dell'articolo. La mia proposta era appunto quella di limitare l'affermazione al suo contesto storico. beb0s 11:38, Ago 9, 2005 (CEST)

Da profano appassionato di scienze, dò ragione (a parte i toni qua e là, d`altronde non è stato trattato molto bene) a Cigno. Avete fatto più filosofia che scienza (e lasciamo il rasoio di Ockham alla filosofia, per quanto possa essere filosofia della scienza:) le 'interpretazioni' sono un corollario della scienza, magari profondo ed affascinante e fruttifero di nuove scoperte e teorie, ma non il suo contenuto; le interpretazioni degli stessi scienziati non sono scienza, ma filosofia della scienza; le interpretazioni della meccanica quantistica sono una cosa, la teoria un' altra. Visto comunque che la wikipedia è rivolta a tutti, è giusto banalizzare un minimo ed è arduo banalizzare i contenuti senza cadere nell' interpretazione. Cigno ha fatto un buon lavoro di banalizzazione e giustamente non si sbilancia in interpretazioni come invece fanno altri, i quali altri potrebbero dunque aprire un topic su "interpretazioni dei fondamenti della meccanica quantistica". FuzzyAlex.

Per quanto possa dispiacerti, "banalizzare" non è rendere comprensibili, anzi. Inoltre la scienza è, per definizione, un'interpretazione della realtà, un modello La realtà "in sè" è inconoscibile nella sua interezza. Ogni interpretazione che fa previsioni accurate e non va contro gli esperimenti, è valida. Quella di CignoX1 non spiega alcuni comportamenti della materia, come è stato fatto notare più volte. La scienza non è nè democratica, nè banale, nè semplificabile oltremisura. Se non vi piace che le vostre idee siano poste in discussione, fate i politici, non gli scienziati. --BW Insultami BWB 08:24, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

Mi inserisco nella discussione per dare il mio contributo alla ressa (in senso buono): il dualismo onda particella non è obsoleto: è proprio così. Il fatto che l'interpretazione onda-particella sono rappresentate e spiegate sui libri e discusse da molti eminenti scienziati a distanza di decenni è proprio a dimostrazione del fatto che non è superata. Sono d'accordo con CignoX1: la complementarietà dell'elettrone è dovuta al fatto che l'osservazione sperimentale ne caratterizza la natura: mi spiego meglio. Il postulato (come tale assunto a priori) che una misura dell'osservabile faccia collassare in un autostato (che sia energia o altra osservabile) dimostra e ripeto dimostra che all'atto dell'osservazione l'elettrone può essere visto come particella o come onda ed è proprio il processo di misura che caratterizza questo comportamento, cioè a seconda di cosa si voglia misurare, l'elettrone appare come onda o come particella. Non ha nessuna importanza nell'ottica della meccanica ondulatoria (chiamata così non da me) cosa sia l'elettrone prima della misura: di esso si suppone che si trovi in qualche punto intorno allo spazio che circonda l'elettrone. La misura ci da la probabilità che esso si trovi in qualche punto perchè rappresenta la densità di probabilità, che la particella si trovi in

x\pm \Delta x

e, all'elettrone sia associata un'onda che ha una certa energia. Niente di più e niente di meno. Questo nell'ottica della meccanica quantistica. Poi in altri contesti se ne danno interpretazioni diverse forse. Vince 15:55, 7 dic 2006 (CET)Vince[rispondi]

... ritengo la meccanica quantistica un offesa alla EVOLUZIONE UMANA da sempre alimentata dalla logica progressiva... se 10 tra i più quotati scenziati in luoghi separati sviluppano uno stesso calcolo quantistico, di certo otterremo 10 risultati completamente diversi... dunque in termini di misurazioni che vantaggio potremmo avere dalla Quantistica??? inoltre se la matematica classica da migliaia di anni è considerata una scienza esatta è solo per questo semplice motivo: 4+3=7 e 7-4=3 o 7-3=4... è questo l'unico motivo che ci fa considerare la matematica una scienza esatta... con il calcolo quantistico si calpesta il concetto di logicità basilare che ha condotto l'UOMO ad essere il più SAPIENT tra tutti gli animali... dino d'alessandro

Equazione di Klein-Gordon

Volevo sottolineare che l'Equazione di Klein-Gordon è risaputo essere nata contemporaneamente all'equazione di schroedinger ma indipendentemente da essa per opera di molti autori tra cui lo stesso Schroedinger. Essa si ricava indipendentemente da quella di Schroedinger e non fa uso dell'operatore hamiltoniano, ma solo dell'applicazione dell'operatore di D'Alembert al pacchetto d'onde. E' fuorviante che essa sia considerata come un'equazione simile a quella di Schroedinger, poichè è stata solo ripresa molti anni più tardi da Pauli nell'ambito della teoria quantistica dei campi e poi nella relatività. Secondo me andrebbe scritto questo. Vince 14:49, 7 dic 2006 (CET)Vince[rispondi]

Effetto tunnel

Salve fisici! :) Non è che potreste dare un'occhiata alla discussione in atto alla voce effetto tunnel, riguardo il principio di conservazione dell'energia? So che accorrerete in massa. --Alez (msg) 22:01, 20 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Discussioni progetto:Fisica/Meccanica Quantistica