Discussioni progetto:Cinema/Archivio 15

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WP:FILM FUTURI

Segnalo questa discussione. Ciao,--87.6.42.205 (msg) 11:47, 19 set 2010 (CEST)

Ri-film futuri

Prendo spunto da questa segnalazione (chiusa, a quanto pare, se ho capito male eliminate il riferimento) per segnalare e sottoscrivere il dubbio espresso da RanZag, secondo cui Forse la soluzione migliore è rendere più chiare e meno "interpretabili" le linee guida (sui film futuri) per evitare situazioni "border-line" come quella evidenziata. Finché le regole saranno interpretabili, saranno anche soggette a più o meno gravi aggiramenti; ovviamente come renderle non interpretabili va discusso, ma personalmente penso che per "tagliare la testa al toro" l'unica soluzione sia quella più drastica, ovvero che le voci sui film (ma anche libri, software, videogiochi, album musicali e chi più ne ha più ne metta) vengano considerate enciclopediche e pertanto accettabili soltanto quando il film (o quant'altro) è uscito.--Frazzone (Scrivimi) 18:06, 19 set 2010 (CEST)

  • Contrario, non passiamo da un estremo all'altro. Aspettare il trailer è già un limite sostanzioso e abbastanza chiaro: non mi pare che dopo la recente modifica ci sia un grande margine di interpretazione, anzi... Supernino 18:38, 19 set 2010 (CEST)
Veramente io con quella frase intendevo proporre di specificare nelle linee guida che il trailer a cui si fa riferimento è un trailer vero e proprio, non un teaser trailer ad esempio (ne esistono diverse tipologie, forse è meglio dare un'occhiata in giro prima). Rendere un film enciclopedico solo alla sua uscita sembra anche a me eccessivo, e dubito che una linea guida del genere porterebbe ad una situazione sostenibile. --Яαиzαg 18:47, 19 set 2010 (CEST)
Che tu intendessi quello l'avevo capito, infatti l'idea è esclusivamente mia; non capisco però il motivo per cui un criterio del genere porterebbe ad una situazione insostenibile: in fondo sarebbe quello che dovrebbe fare qualsiasi enciclopedia, ovvero registrare cose già esistenti e consolidate, e ritengo meno sostenibili discussioni ogni volta se il trailer sia un teaser o meno. P.S. Sapevo anche benissimo che era una proposta drastica, ma onestamente non ci vedo altre "soluzioni definitive".--Frazzone (Scrivimi) 18:52, 19 set 2010 (CEST)
  • Contrario anch'io... il trailer mi sembra un limite più che accettabile e come detto sopra aspettare l'uscita effettiva mi sembra esagerato. Qualche discussione più su è stato approvato che il trailer è l'unico elemento a rendere enciclopedico un film. Non cambiamo le regole ogni tre minuti, se no generiamo solo confusione. BART scrivimi 18:58, 19 set 2010 (CEST)
(conflittato) @Frazzone: Per definire che un trailer sia teaser o meno non serve un'interpretazione, esistono delle differenze ben precise nella durata e in altre caratteristiche (ma come ho già detto serve informarsi un po' meglio, avevo solamento lanciato l'idea). Sarebbe una situazione ingestibile perché inevitabilmente ci saranno utenti che creeranno film futuri prima della data dell'uscita, inevitabilmente avremo proposte di cancellazioni senza senso che termineranno a pochi giorni dall'uscita del film, insomma -IMHO ovviamente- sarebbe eccessivo. L'orientamento di molti utenti a creare voci su film futuri IMHO non va completamente eliminato (altrimenti IMHO la situazione si peggiorerebbe), ma serve invece un compromesso e dei paletti ben precisi per rendere la situazione gestibile. --Яαиzαg 19:01, 19 set 2010 (CEST)
  • Commento,(conflitt) io sono molto favorevole alla specifica di RanZag (ovvero "che il trailer a cui si fa riferimento è un trailer vero e proprio, non un teaser trailer") e lo indicherei nelle linee guida, per la proposta di Frazzone io sarei anche favorevole ma penso che saremo in minoranza. Ragazzi che ne dite della proposta di RanZag?--AnjaManix (msg) 19:06, 19 set 2010 (CEST)
  • Contrario ovviamente, dato che la regola attuale ha comunque razionalizzato le voci. Sul diversificare tra teaser e trailer mi sembra arduo e poco fattibile (KISS); tutt'alpiù si può specificare tra il teaser/trailer con le scene del film, e teaser/trailer senza, per intenderci quellli dove appare solo il nome della compagnia, il logo, e il coming soon; ma di teaser così ne ho visto pochini, non so quanto valga la pena il "legiferarne" a riguardo. --Azrael 19:13, 19 set 2010 (CEST)
Forse si potrebbe specificare che i trailer validi sono quelli che vediamo in TV nelle rubriche dedicate alle anteprime dei film imminenti, tipo Coming soon e simili, e non quelli sul web, la maggior parte dei quali sono teaser.--Kōjiparla con me 19:22, 19 set 2010 (CEST)
Contrarissimo, io i trailer li guardo SOLO sul web xD Come è stato detto sopra, un trailer è un trailer, con caratteristiche ben definite. I teaser sono si una loro sottospecie, ma non sono mai chiamati trailer, al massimo teaser trailer e sono cosa ben diversa. Così come stanno le cose, quindi va benissimo. Supernino 19:32, 19 set 2010 (CEST)

Ma allora I Puffi (film), per il quale esiste solo uno striminzito teaser, viola i criteri sì o no?--Kōjiparla con me 20:11, 19 set 2010 (CEST)

(fuori crono) @Koji: No, sul web non è pieno di teaser. Considera che oggi la diffusione dei trailer è focalizzata principalmente sul web, secondariamente nelle sale (il trailer prima del film), e come ultima od eventuale arriva in televisione. La diffusione è direttamente del trailer unico (2 minuti suppergiù) seguito a volte da un secondo trailer. Il teaser è obiettivamente un'eccezione, sono realmente pochi. Comunque i Puffi sono a norma, dato che il trailer c'è. --Azrael 11:26, 20 set 2010 (CEST)
(fc) Mi spiego meglio: i teaser si vedono solo sul web, al cinema e in TV si vedono solo veri trailer (per inciso, il trailer de I Puffi mostra soltanto un paio di secondi del film, il resto sono scritte ed effetti speciali creati ad hoc, un po' poco per considerarlo il trailer ufficiale).--Kōji parla con me 23:12, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Sempre stato contrario ad annoverare opere non edite/pubblicate. Dovrebbe essere proprio una cosa discriminante per un'enciclopedia. --Ermanon 20:20, 19 set 2010 (CEST)
  • Contrario Quoto pure io Bart.------Avversariǿ - - - >(mgs) 20:40, 19 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Si parla e si scrive di uno spettacolo cinematografico quando questo diventa storicamente tale, con l'uscita nelle sale o comunque a disposizione del pubblico. I trailer di qualunque tipo siano non sono il film. Indeciso42 (msg) 21:35, 19 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Non siamo qui per fare da cassa di risonanza agli spot.--Kōjiparla con me 02:19, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Una voce su un film che nessuno ha visto tende a diventare una raccolta di indiscrezioni. Non c'è alcuna fretta: quando il film esce si scrive la voce. NB un film mai uscito o mai terminato può anche essere enciclopedico. Questa è categorizzata come voce di fumetti, ma è anche una voce di cinema. Il problema non è il mai, ma il non ancora.--Al Pereira (msg) 02:42, 20 set 2010 (CEST)
  • Contrario e la causa della segnalazione non è certo la scarsa chiarezza delle regole --Jaqen [...] 09:55, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Anche perché non riesco a capire per quale motivo non si possa aspettare l'uscita effettiva. IMHO i rari casi in cui un film non uscito possa essere enciclopedico andrebbero discussi nel progetto apposito prima della creazione della relativa voce. --Marco dimmi tutto! 10:19, 20 set 2010 (CEST)
E perchè non aspettare che i mondiali di calcio si giochino e siano conclusi invece di fare una voce addirittura 4 anni prima? Il trailer testimonia che il film c'è ed esiste, anche se non è ancora stato distribuito. Fare una voce su un "film futuro" non significa (come per i mondiali) fare una voce su un qualcosa che ancora deve accadere, ma si da spazio a qualcosa che si è già ampiamente completato: sceneggiatura, regia, costumi, fotografia, ecc... Tutte cose non future, ma già accadute. Certo se poi il film non viene distribuito possono perdere rilevanza/enciclopedicità, ma proprio per questo si aspetta il trailer, perchè quando esce un trailer è già tutto concluso e programmato per la distribuzione. In quanti casi un film non è stato distribuito dopo l'uscita del trailer? Io non ne conosco nessuno, se ce ne sono stati non sono rari, sono rarissimi! Supernino 10:48, 20 set 2010 (CEST)
Giuste osservazioni, ma continua a sfuggirmi il motivo per cui non si possano aspettare i pochi mesi di distanza fra la pubblicazione del trailer e la distribuzione nelle sale. --Marco dimmi tutto! 11:34, 20 set 2010 (CEST)
E a me sfugge il motivo per cui si debba per forza cambiare le regole per aspettare quei pochi mesi in più. Supernino 12:41, 20 set 2010 (CEST)
Secondo me il problema non è regola in sè, che era se non sbaglio già frutto di un'articolata discussione. IMHO problema è la sistematicità con cui le voci sui film futuri vengono create, che ha portato ad un fiume di parole, commenti, discussioni ed ammonimenti di cui questa è solo il frutto finale (ma credo che questo tu lo sappia meglio di me). E' tempo di prendere una decisione definitiva una volta per tutte, qualunque essa sia. --Marco dimmi tutto! 15:57, 20 set 2010 (CEST)
E infatti è stata presa poco sopra: solo il trailer rende il film enciclopedico. Fino a pochi giorni fa in effetti alcuni potevano interpretare la linea guida in modo che bastasse anche una semplice immagine promozionale. Ora no, perchè è stato imposto un limite molto restrittivo: aspettare il trailer. Ora non capisco perchè si vuole fare una restrizione ulteriore senza prima vedere come vanno le cose con le recenti modifiche. Gli utenti che creano sistematicamente levoci appena possono, continueranno a farlo in ogni caso. Invece che aspettare il trailer aspettaranno l'uscita al cinema, ma la qualità delle voci che ci proporranno non c'è motivo di pensare sia migliore. Supernino 16:06, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole (lo specifico nel caso non si fosse capito)--AnjaManix (msg) 10:53, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Mi sembra si sia all'ABC di un'enciclopedia. Naturalmente mi rendo conto che le caratteristiche wiki della nostra 'pedia fanno in modo che si possa pensare di aggiungere una D a questo alfabeto. Poiché al riguardo conosco solo questa presente discussione, auspico di vedere qualcosa di più dai contrari che esagerato, da un estremo all'altro, non cambiamo le regole ogni tre minuti: ad uno sguardo approssimativo, mi sembra che l'iter sia stato dalla legge della giungla ad un intento di moderazione (ma evidentemente posso sbagliarmi). Noto anche che coloro che son disposti a dare per enciclopedico un film non ancora uscito nelle sale non condividono tutti i criteri specifici. Un conto è comunque dire che un trailer ti da la ragionevole certezza che un film uscirà nelle sale, un altro conto è considerare quali conseguenze questa certezza debba avere per wikip. Le prescrizioni suggerite da Azrael mi confortano nel pensiero che non c'è una vera ragione per cui non si debba aspettare l'uscita ufficiale. Quoto chi ha suggerito di lavorare in una sandbox (magari una comunitaria, predisposta come sottopagina di progetto), da spostare in ns0 all'uscita. Naturalmente possono esistere delle eccezioni, ma da riferire non al film ma a situazioni davvero straordinarie, che possono far scaturire voci sull'evento straordinario, non sul film. Quanto al paragone sui Mondiali, parliamo di un evento indiscutibilmente enciclopedico, la cui realizzazione prende avvio ben prima del fischio di inizio (assegnazione etc). --Pequod76(talk) 10:57, 20 set 2010 (CEST)
@Pequod: Da quando i criteri ci sono, la creazione di voci fila liscia e funziona tutto che è una meraviglia. La sandbox comunitaria è incoordinabile e inutile, il paragone con gli eventi sportivi per me ci sta anche. Il bailamme di questi giorni è dovuto ad un comportamento borderline di un utente che nulla ha a che vedere con un reale problema del progetto. --Azrael 11:26, 20 set 2010 (CEST)
Anche la produzione del film inizia (ovviamente) ben prima della proiezione nelle sale. Perchè non deve essere "indiscutibilmente enciclopedico" anche un film di cui si sa per certo che esiste, come e quando è stato prodotto, e quando verrà distribuito? Supernino 12:41, 20 set 2010 (CEST)
  • Commento tendenzialmente contrario alle opere future, ma non bisogna scordarsi che esistono particolari eccezioni, come ad esempio film che già prima dell'uscita fanno discutere (esempi che mi vengono in mente sono Il cavaliere oscuro o Juno). personalmente scriverei per esteso che si sconsiglia agli utenti che non hanno dimestichezza con le linee guida WP:Fonti e WP:SFERA di imbarcarsi nel scrivere la voce sul film di cui hanno intravisto il trailer. IMDB e co. sono stati inventati (anche) come database dei film futuri, è inutile fare il mirror delle loro informazioni da noi quando il nostro scopo è la redazione di una enciclopedia.--valepert 11:52, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole <conflittato> - finché il film non esce (almeno in una proiezione per i critici) è qualcosa che non eiste nella sua forma definitiva. - --Klaudio (parla) 11:55, 20 set 2010 (CEST)
  • [straconflittato]Molto favorevole (un po' meno ai template per manifestarlo :)) alla proposta di Frazzone. Sarebbe finalmente ora che questa regola che esiste da -credo- sempre non venisse aggirata, interpretata, disattesa, ecc. ecc. Un'opera (sia essa film, romanzo, fumetto o altro ancora) esiste quando pubblicata (mi pare oggettivo). In caso contrario non andrebbe annoverata tra gli argomenti meritevoli di un lemma enciclopedico.--Kal - El 11:56, 20 set 2010 (CEST)
Quella linea guida non dice che un evento futuro finchè non avviene automaticamente non è enciclopedico e il fatto che esistano voci su eventi futuri e linee guida (anche queste da sempre) che consentano esplicitamente la produzione di voci su eventi futuri (cinema, tv, sport, ma non solo) lo dimostra.Supernino 12:41, 20 set 2010 (CEST)
Specifico che le regole sono già state cambiate, ora solo con il trailer una voce su un film-futuro è enciclopedica. Se hanno fuzionato bene finora, con questa ulteriore restrizione funzioneranno benissimo, non vedo motivi per ulteriori cambiamenti. Supernino 12:44, 20 set 2010 (CEST)
La domanda da porsi non è perchè avere fretta?, visto che così è sempre stato e in passato se ne poteva avere anche molta di più. La domanda da porsi è perchè attendere per forza l'uscita del film? A che pro imporre ulteriori restingimenti quando finora le cose sono funzionate bene e un restringimento (non di poco conto) c'è comunque stato? Supernino 13:14, 20 set 2010 (CEST)
La risposta è che esiste wikinotizie. Quella è la sede per ogni informazione che soffre di recentismo (per non parlare di eventi futuri qualunque essi siano), in un'enciclopedia si legge solo di eventi passati, mai di quelli futuri, questo è un discorso generale. Che senso ha parlare di eventi che essendo non ancora definitivi soffrono di continui cambiamenti? Possiamo parlarne all'infinito, ma il motivo per cui wikinotizie soffre tanto è proprio questo. Non trovo motivazioni valide invece nelle risposte date alla domanda "perchè avere fretta?".--AnjaManix (msg) 13:24, 20 set 2010 (CEST)
Supernino, per la stessa ragione per cui non basta mettere gli ingredienti in pentola per mangiare un risotto, bisogna aspettare che sia pronto. Battute a parte, ribadisco: benissimo le voci su film progettati e mai portati a termine (purché abbiano una letteratura in proposito), come nel caso di Mastorna. La ragione per cui non è il caso di creare la voce è proprio che il film uscirà. Se il film non uscisse, allora la voce potrebbe avere senso. I "prossimamente" non rientrano tra gli scopi di un'enciclopedia. --Al Pereira (msg) 13:30, 20 set 2010 (CEST)
(confl.)Perchè avere fretta? Perchè si è sempre potuta avere. Perchè in tutte le altre versioni estere di wiki si può avere. Perchè un utente a cui viene voglia di fare un voce su un film in uscita è giusto che ne abbia la possibilità e non abbia ulteriori restrizioni oltre quelle già esistenti, che nessuna altra wiki ha a tal livello. Perchè non avere fretta? Siete voi che proponete il cambiamento che dovete dire perchè cambiare. Eppure finora ho letto motivazioni solo di principio (che però in altri ambiti non vale). Qualcuno mi vuole dire un vantaggio REALE per l'enciclopedia rispetto la situazione attuale? P.S. Faccio notare che Che senso ha parlare di eventi che essendo non ancora definitivi soffrono di continui cambiamenti? per i Mondiali di Calcio può valere, per un film finito che attende solo di essere proiettato non credo proprio. Supernino 13:40, 20 set 2010 (CEST)
P.S. @Al Pereira Se il film non uscisse. Ma l'ulteriore recente restrizione è stata fatta apposta. Quanti film di cui è stato distribuito un trailer ufficiale poi non sono usciti? Perchè mettere sullo stesso piano un film che forse si farà con un film già fatto e che attende solo di essere rilasciato (cosa che si sa per certo che avverrà - testimoniata dal trailer -)?. Supernino 13:40, 20 set 2010 (CEST)
Riguardo l'esempio dei mondiali, portato più volte in questa discussione: per come la vedo io anche quella voce non ha molto senso, esiste appunto wikinotizie... --Marco dimmi tutto! 16:18, 20 set 2010 (CEST)
  • Commento Sono certo dell'assoluta buona fede degli intervenuti contrari e mi rendo conto che essi hanno una buona competenza (a me manca) di come girano 'ste cose. La posizione del facciamolo uscire è certamente estremistica, anche se imho solo basandosi su un certo senso di 'pedia. Posso intravedere le ragioni di un atteggiamento equilibrato di tutti i partecipanti al progetto:cinema, ma non so fino a che punto questo sistema regga di fronte a contributori compulsivamente cristallosi. Ai fini di una considerazione della 'pedia più larga (che non condivido ma che non osteggerei) il distinguo tra tease trailer e trailer "completo" mi sembra evanescente: per quanto posso capire, il criterio che si è elaborato qui si fonda sulla considerazione che se la produzione ha investito del denaro in un trailer il film è da considerarsi, tranne in rari casi, come già uscito. Ebbene, non credo che il costo di un tease sia tanto inferiore da far pensare che non vada bene a questi fini. Riassumendo, tra rigorismo (e relativo e opportuno rimando a wikinews) e apertura ai film futuri, penso che la discussione possa tranquillamente proseguire, magari cercando di capire se non si possa individuare una boa un po' più definita, non so, l'iscrizione ufficiale a non so che registro... --Pequod76(talk) 13:57, 20 set 2010 (CEST)
  • Favorevole, una voce su un film non ancora uscito non riguarda il film in sè ma soltanto la sua produzione e dettagli ed indiscrezioni desunti da interviste, finendo per diventare una collezione di recentismi e informazioni non enciclopediche. Quasi tutte le voci scritte prima che il film uscisse nelle sale avevano una struttura radicalmente differente rispetto a quelle di film già usciti e una qualità decisamente inferiore. Per fare un esempio, provate a leggere questa voce, che si può considerare un modello, e a paragonarla aquest'altra, più lunga e dalla struttura ben definita, quindi difficilmente modificabile, e che ha come fonti più di duecentosessanta news prese dal web, la maggior parte delle quali oltretutto potrebbero non esser più online tra cinque anni. Credo che tutte le voci su film futuri tendano ad assomigliare a quella che ho linkato e che una stesura del genere pregiudichi la possibilità di avere una voce che abbia un senso anche dopo l'uscita del film stesso, tanto che credo che una voce come quella sul film di Harry POtter finirebbe per esser miglore e più utile al lettore se venisse cancellata e ricreata come stub.--Der Schalk(msg) 14:29, 20 set 2010 (CEST)
E si risolverebbe tale problema in tal modo? Se la voce viene creata il giorno stesso che esce il film (perchè poi così si andrebbe a finire) invece che qualche settimana prima cambierebbe qualcosa? Non ci sarebbero gli stessi identici problemi? Supernino 14:42, 20 set 2010 (CEST)
Sarebbero sicuramente ridotti, dato che le indiscrezioni tratte da interviste non troverebbero più posto nella voce, una volta che il film è nelle sale non avrebbe più senso riportare i vari "si dice che" di cui voci del genere abbondano.--Der Schalk(msg) 15:03, 20 set 2010 (CEST)
Le speculazioni secondo buon senso sono evitabili anche adesso. Comunque gli utenti abituati a fare voci in tal modo, continueranno a farlo, non scriveranno "si dice che", ma riporteranno le stesse info con le stesse interviste. Supernino 15:18, 20 set 2010 (CEST)
Vorrei anche esprimere la mia sorpresa per il riproporsi di una questione che ritenevo superata. I criteri di enciclopedicità di un film erano già stati oggetto di una lunga discussione, a partire da una proposta di Azrael e di sicuro tra i criteri su cui si era raggiunto un consenso abbastanza largo, non c'era l'uscita del trailer, anzi mi sembra non se ne fosse neppure accennato.derek (msg) 15:29, 20 set 2010 (CEST)

I distributori che vivono di questo lavoro, hanno tutto l'interesse di mettere in circolazione qualunque notizia, trailer, voci sul si gira, dicerie sugli attori e altro (ci sono persone che fanno solo questo lavoro), con il massimo anticipo, anche prima dell'inizio delle riprese del film, da qui anche la diffusione di locandine spesso con titolo provvisorio e altro compresi i corti sintetici del film in lavorazione. Questo non deve ingannare circa l'idea: se esiste il trailer esiste anche il film. Non è assolutamente vero, il film esisterà in futuro, in questo modo quelli che hanno fretta di inserire i film dell'anno prossimo fanno il gioco dei distributori, che dovrebbero ringraziare per il moltiplicarsi della pubblicità. Wikipedia non è Novella 3000 o Ciak. Indeciso42 (msg) 17:00, 20 set 2010 (CEST)

  • Favorevole da sempre, in quanto convinta che pur non essendo cartacea, siamo sempre un'enciclopedia che parla di fatti consolidati, magari con un minimo di approfondimento, e non un giornale che deve dare le news appena uscite (e per quelle abbiamo un altro progetto distinto) MM (msg) 22:14, 20 set 2010 (CEST)
  • Contrario crearle solo all'ultimo minuto vorrebbe dire avere, nella maggior parte dei casi, una voce strimilzita, che realmente sarebbe la fotocopia di un trafiletto pubblicitario, proprio quando ci si aspetta un maggior numero di lettori della stessa. Iniizare a creare la voce da quando il film è certo invece permette potenzialmente di arrivare al momento di maggiori visite (l'uscita effettva del film) con una voce che comprenda anche informazioni sulla lavorazione, eventuiali problematiche nate durate questa (es abbandono di attori, critiche di vario genere, si pensi per es al caso Barbarossa (film 2009) o Baarìa). Ci sono rari casi poi in cui un film potrebbe essere enciclopedico anche se mai uscito.- yoggysot da sloggato
esistono le sandbox, esiste la possibilità di usare carta e penna, di usare il proprio pc per scrivere la voce man mano che ci sono notizie, le possibilità che accada di perdere la voce, Yoggysot, sono meno di zero. 93.33.1.50 (msg) 07:39, 21 set 2010 (CEST)
  • Contrario, il trailer è già sinonimo che l'opera cinematografica è compiuta. Se venisse a mancare la distribuzione (esempio più scolastico che reale, direi), penso che la voce sarebbe enciclopedico proprio per quello. --Sd (msg) 15:26, 21 set 2010 (CEST)
  • Contrario Aggiungo un elemento di pragmaticità: sono molti gli utenti che iniziano a collaborare su wp proprio inserendo voci di nuovi film, magari poco prima che escano, cassarli potrebbe avere delle ripercussioni sulla possibilità che continuino a contribuire. Ciò, unitamente al fatto che il criterio attuale è facilmente applicabile, che non mi sembra così in conflitto con WP:SFERA e che mi sembra difficile che possa generare voci su film non enciclopedici mi fa propendere per il suo mantenimento. --ArtAttack(msg) 01:17, 23 set 2010 (CEST)
  • Favorevole Anche in base al principio che non esiste alcun premio per chi mette una voce per primo su Wikipedia. Quindi, non vedo perché affrettare la presenza di una voce alla diffusione di un trailer quando potrebbe essere benissimo inserita pochi giorni dopo, all'uscita effettiva dell'opera. Per le anticipazione, trailer compresi, c'è già Wikinews. --L736Edimmi 17:49, 23 set 2010 (CEST)

Cerco di concludere

Sinceramente mi sento amareggiato per l'andamento di questa discussione, da tempo erano stati fissati dei criteri ben precisi a cui i partecipanti del progetto cinema si attenevano, (io personalmente vigilo quotidianamente la Categoria:Film futuri per evitare inserimenti non in linea con i criteri). Adesso per colpa del comportamento di un utente (Jok3r) siamo qua a ribaltare tutto equello che deligentemente e saggiamente avevamo stabilito, penso di parlare anche a nome di altri utenti, che ci siamo attenuti sempre ai criteri, che aspettare l'uscita effettiva del film sarebbe un danno anche per Wikipedia. Mi spiego, ad esempio un film come Black Swan, che è stato creato rispettando i criteri, (ovvero la presenza del trailer) se dovessimo aspettare l'uscita effettiva nelle sale, la voce di questo film non dovrebbe esistere, quindi un utente che durante il periodo del Festival di Venezia voleva avere informazioni sul film, non avrebbe potuto ottenerle. Qualcuno certamente dirà che esistono siti di cinema o altri organi di stampa per queste informazioni, ma noi non siamo una semplice enciclopedia cartacea, siamo qualcosa di più. Poi se dovessimo optare per l'uscita del film, staremmo qua altri sei mesi per decidere a qualche uscita fare riferimento, statunitense, spagnola, italiana o quelle in anteprima nei festival cinematografici? Ripeto la mia amarezza, in quanto creatore di film futuri secondo le linee guida, che questa sarebbe una perdita, i criteri attuali IMHO vanno benissimo, non generiamo confusione per favore. Io persolmente "metto la faccia" e mi impegno, come "vigilante della Categoria:Film futuri" a far rispettare gli attuali criteri. Grazie dell'attenzioneBARTscrivimi 18:40, 20 set 2010 (CEST)

Condivido il tuo sentimento e non riesco proprio a capire la necessità di un intervento così rigido 2 (due) giorni dopo che una restrizione importante (che annulla la possibilità del verificarsi casi come quello di Jok3r) è già stata presa. Un provvedimento (quello proposto ora) che non ha alcun beneficio reale. Si è parlato di qualità delle voci e recentismi, ma che cambia se scrivo la voce ora o un secondo dopo l'uscita del film: quello che avevo intenzione di scrivere prima lo scriverò anche dopo. Si è parlato di non fare un favore ai distributori, come se fosse wikipedia a fare pubblicità ai film, come se non vengono altri siti prima di wiki dove si fa pubblicità ai film. Nessuno ha considerato che le voci sui film futuri vengono consultate da centinaia di utenti, che si vedrebbero privati di informazioni. Quasi tutti ad appellarsi ad un concetto secondo il quale un evento futuro in automatico non può stare su un enciclopedia, principio che non vale per una partita di calcio, ma vale per un film e senza considerare che in realtà quando si scrive una voce su un film futuro si raccontano fatti già accaduti e non ipotetici futuri. Nessuno ha considerato tutte le complicazioni che potrebbero nascere: se creo un film 24 ore prima (o qualche giorno prima) dell'uscita che si fa? Cancellazione immediata buttando nel cestino i contenuti scritti? Cancellazione semplice da annullare il giorno dopo? Senza considerare quanto già espresso da BART. Senza considerare che i sani contributori (come BART, ma non solo lui) si vedrebbero scoraggiati nel creare voci su film nuovi. Senza considerare che en.wiki, es.wiki, ar.wiki, ja.wiki avranno tutte la voce su un film, tranne it.wiki... Tutto per cosa? Solo per una questione temporale (reali benefici rispetto la situazione attuale, come ho detto: zero)
Comunque penso ti possa rassicurare BART, per cambiare così radicalmente le carte in tavola credo occorra un chiaro consenso, e mi pare non ci siano dubbi che non ci sia. (anche se la discussione ovviamente continua) Supernino 19:08, 20 set 2010 (CEST)

Strani questi sentimenti di sconforto e disperazione per i film non ancora usciti in Italia (in Italia non l'uscita dei film all'estero!), mentre come ho già fatto osservare altre volte, ci sono migliaia di film del passato assenti e di cui nessuno si occupa e dispera per la mancanza. Di queste assenze non si fanno queste kilometriche (la K non è un errore) discussioni, possono pure aspettare e se non ci sono pazienza, il lettore va a leggere le schede dei film dell'anno prossimo. Indeciso42 (msg) 19:40, 20 set 2010 (CEST)

(ovviamente conflittato) Che sarebbe stato un argomento spinoso da affrontare lo sapevo, che erano stati approvati dei criteri (dal progetto, non dalla comunità intera, come andrebbe fatto per i criteri, visto che questo è un criterio, non una linea guida, queste sì appannaggio dei progetti) lo sapevo pure, che sembri "sminuente" trattare un argomento su quello che ormai è diventato un figlio di nessuno come Wikinews è una cosa ormai appurata, anche se secondo me ha ben poco senso, ma comunque questa discussione vada a finire (probabilmente nel nulla cosmico) credo che si possa prendere atto che questo criterio/linea guida non è poi così condiviso dalla stragrande maggioranza dei wikipediani. Devo però dire che mi aspettavo che almeno qualcuno avrebbe preso in considerazione un aspetto che ritengo importante, ovvero quello della potenziale (e presumibilmente involontaria) promozionalità di voci su film, libri, album, videogiochi, software ecc. non ancora pubblicati, usciti, distribuiti: non dimentichiamo che la creazione dell'aspettativa è una delle priorità di qualsiasi progetto pubblicitario. E con questo chiudo, consapevole che probabilmente non si addiverrà a nulla e si continuerà a combattere con utenti che se gli dai un dito si prendono il braccio, ma contento che il mio sasso nello stagno almeno qualche onda l'abbia creata.--Frazzone (Scrivimi) 19:49, 20 set 2010 (CEST)

Promozionalità? Quindi è promozionale solamente creare la voce su un film che uscirà tra due mesi? IMHO su Wikipedia è promozionale un film degli anni '60, un album degli anni '70 o un libro degli anni ottanta, se non lo conosco e grazie a Wikipedia ne vengo a conoscenza è promozione. Importante: non voglio peccare di presunzione ma probabilmente molti degli utenti che hanno votato favorevole, lo hanno fatto pensanto ad eliminare eventi futuri da Wikipedia, qui si sta parlando di film e non di tutti gli eventi futuri in generale. Sempre qui si sta parlando di usare l'uscita del film come criterio enciclopedico, quindi si sta parlando del campo distributivo, uno dei più delicati nell'ambito cinematografico. Mi spiego meglio, chi segue queste cose sa che molti film trovano molti problemi distributivi, filmmainstream o blockbuster trovano facilmente la via delle sale cinematografiche, molti film invece vengono distribuiti direttamente per il mercato home video e altri ancora, pur essendo enciclopedici, trovano molte difficiltà ad essere distribuiti. In questi casi a quale data d'uscita ci riferiamo? BART scrivimi 20:18, 20 set 2010 (CEST)

@Indeciso... per favore non fare della facile ironia sui miei sentimenti, è una questione ha cui tengo e non permetto che mi si manchi di rispetto definendoli "strani" (la disperazione è un'altra cosa), dopo che quotidianamente, per oltre 4 anni, cerco di dare il mio contributo a Wikipedia anche con film cosidetti futuri. BART scrivimi 20:18, 20 set 2010 (CEST)

Sì, proprio promozionalità ed in particolare per prodotti futuri (non solo film, e l'avevo specificato fin dall'inizio, non è colpa mia se il Progetto:Cinema ha istituzionalizzato la creazione di voci su prodotti futuri); un film degli anni '60 e tutti gli altri esempi che fai non hanno (più) bisogno di promozione, si trovano in tutte le enciclopedie tematiche, su di essi c'è un sapere consolidato, che è quello che dovrebbero raccogliere le enciclopedie; credo si possa facilmente apprezzare la differenza con un prodotto costato un sacco di soldi e che deve ancora cominciare a guadagnarne (ribadisco il concetto di creazione dell'apettativa). Non so cosa tu esattamente intenda per data di uscita, per me è la data in cui il prodotto viene messo a disposizione del consumatore per la fruizione o l'acquisto, e quella è una sola.--Frazzone (Scrivimi) 20:28, 20 set 2010 (CEST)

Per me tutto quello che c'è su WP è promozione, perchè mi fa conoscere ciò che non conosco, se poi si vuole utilizzare la parola promozione solo ai film del markenting pubblicitario, allora è un altro discorso. Frazzone tu dici: per me è la data in cui il prodotto viene messo a disposizione del consumatore per la fruizione o l'acquisto, e quella è una sola e dove la vai prendere? se la distribuzione di un film (o altro) utilizza vie alternative, come distribuizione on-line, come allegato di un settimanale, come home video solo per mercati selezionati, gli esempi sono tanti. BART scrivimi 20:39, 20 set 2010 (CEST)

Conflittato da Frazzone, ma lieto di esserlo, dal momento che volevo sottolineare la stessa essenziale differenza tra un prodotto a disposizione di chiunque, ed un prodotto per il quale il controllo sulle informazioni è esclusiva di chi ha interesse a venderlo.derek (msg) 20:43, 20 set 2010 (CEST)
Ahahah e adesso come qualcuno dice, sarebbe tutta colpa del mio comportamento? Va bene, vuol dire che il mio contributo non è poi così significativo, ma ha danneggiato l'enciclopedia da qui alla mia registrazione.--JOk3RDimmi tutto!! 20:47, 20 set 2010 (CEST)

Il tuo contributo a mio parere è stato significativo, ma se ti fossi attenuto ai criteri, come più volte ti è stato detto, questo vespaio non sarebbe successo. Vedo che qui fai lo sforzo di intervenire, quando la tua partecipazione per difendere la tua utenza è richiesta in altri posti. BART scrivimi 20:58, 20 set 2010 (CEST)

(fuori crono) Nella pagina degli UP non si è fatto vedere, però dai Puffi c'è tornato di corsa... fate vobis. --DM87.1.47.18 (msg) 21:40, 20 set 2010 (CEST)
Bart, secondo me può valere quanto scritto in anteprima. L'estrema interpretazione del pensiero frazzoniano per cui molte altre cose sarebbero promozione mi sembra sbalestri un po' l'asse del discorso. La questione è registrare una conoscenza solida e stabile. Vi prego solo di dare una scorsa veloce alla voce Sudafrica 2010 del 7 febbraio, ben quattro mesi prima che iniziasse la prima partita: molte fonti, soprattutto molti fatti acclarati: quali gli arbitri designati, quali i luoghi di svolgimento delle partite, quale la mascotte, ...Il primo edit su it.wiki avrebbe potuto benissimo riguardarequesto aspetto dell'universo mondo.
Sinceramente non sapevo che aveste dato forma da poco a dei criteri, il che dimostra in qualche modo che non sono tenuto a saperlo per avanzare dei bonari dubbi sulla loro efficacia. --Pequod76(talk) 21:03, 20 set 2010 (CEST)
«Una conoscenza solida e stabile»: perfetto, centrato il punto. Una voce su un film non ancora uscito, nel momento in cui il film esce, è da rifare, perché si basa su indiscrezioni, interviste, dati privi di stabilità e spesso di riscontri. È come estendere il famigerato paragrafo "curiosità" all'intera voce. Facciamone a meno. Gli stessi contributori potranno scrivere voci più precise, equilibrate e meglio fondate nel momento in cui il film esce. Faccio anche presente che alcuni dati possono invece essere inseriti nelle voci degli interpreti: è un dato di fatto che il tale attore sta girando o ha girato il tale film, anche se non è ancora uscito. --Al Pereira (msg) 21:15, 20 set 2010 (CEST)
Una conoscenza solida e stabile???? Secondo te voci create da me come 127 Hours e Black Swan, potrei citarne altre create da Supernino, Witchblue e molti altri, sono piene di indiscreszioni e interviste? A me sembrano fornite di informazioni base correlate da fonti, che dopo l'uscita possono essere solamente ampliate. Se esistono informazioni concrete, e non triviali, un film che uscirà in futuro si può creare. Allora un film come The King's Speech, che ha vinto importanti premi al Toronto International Film Festival, non può essere creato perchè non uscito nelle sale? BART scrivimi 21:30, 20 set 2010 (CEST)
Scusa Bart, citi 3 film proiettati durante festival cinematografici. Non nelle sale, ma sono usciti. Le anteprime vanno bene, ci mancherebbe. --Al Pereira (msg) 21:35, 20 set 2010 (CEST)
E' no che non va bene, qua qualcuno sta parlando di data d'uscita, ma quale data d'uscita? Quella di presentazione a festival importanti o indipendenti al cospetto di giornalisti selezionati o quella delle multisale per le grandi masse o quella del giorno in cui un film viene distribuito in edicola allegato ad un settimale? Basta dire con fermezza che data d'uscita volete, anche se tanti film hanno diversi tipi di distribuzione. BART scrivimi 21:51, 20 set 2010 (CEST)
Non capisco il problema: i film sono proiettati e il pubblico presente li vede. Il problema sollevato non è di forma ma di sostanza. --Al Pereira (msg) 22:17, 20 set 2010 (CEST)
Diciamo la verità, il problema del criterio non è il criterio e non è nemmeno l'UP di Joker. I vero problema è non si può affrontare una questione così delicata in questo modo. Non si possono modificare i criteri in maniera radicale in 4 giorni con una votazione contrario/favorevole. Farlo significa buttare nel ces.tino tutto il buon lavoro fatto fino ad oggi. Wiki non è una democrazia e per le votazioni esiste, in estrema ratio, il sondaggio. Pertanto o si discute pacatamente, magari tra 15-20 giorni quando le acque saranno più calme, per trovare una soluzione condivisa da tutti o si passa dal sondaggio (discussione approfondita e decisione alle urne). ------Avversariǿ - - - >(mgs) 21:19, 20 set 2010 (CEST)

Da uno dei pilastri di Wikipedia Cristallo: «Singoli eventi futuri programmati o attesi - come le Olimpiadi estive del 2028 - non sono un argomento adatto per una voce. Comunque, eventi astronomici prevedibili, eventi per cui un qualche tipo di pianificazione o preparazione che meriti essa stessa l'inclusione nell'enciclopedia sia già in corso, ed eventi con speculazioni ben documentate (come per le Olimpiadi estive del 2012) sono argomenti appropriati per una voce. Nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato». Ecco, prendiamo in analisi il riferimento a "speculazioni ben documentate": quando un film è in aperta fase di lavorazione, o ne è stato composto un trailer (=fase avanzata di post produzione), significa che il film è essenzialmente in fase di completamento e a quel punto le speculazioni, che prima si basavano grosso modo su annunci, dichiarazioni del cast, ora sono documentate, proprio a causa dello stato di produzione. Quindi, chi considera un film non enciclopedico perchè non ancora uscito, allora non conosce bene le fasi di produzione cui è sottoposto: i film sono terminati e belli pronti già mesi prima dall'uscita (anche 3 o 4), e in quel periodo si assiste a una campagna di produzione (che sia su Internet o in televisione o per altri) con l'uscita di trailer e spot pubblicitari. Prendiamo in analisi allora un altro riferimento "nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato", ecco, questo riassume pienamente lo spirito di Wikipedia Cristallo. Se un film è programmato, la sua pianificazione gli conferisce enciclopedicità.--JOk3R Dimmi tutto!! 21:45, 20 set 2010 (CEST)

Ma non sono stati visti, e quindi neppure recensiti. Il trailer fra l'altro è un altro film, nel senso che è un altro montaggio. Credo sia nell'esperienza di tutti che un trailer può dare un'idea distorta del film che promuove. --Al Pereira (msg) 21:52, 20 set 2010 (CEST)
Ma sono c'entra, anche se un trailer da un'idea distorta del reale genere del film cosa importa, se vado al cinema pensando di vedere un film horror ed invece è una noia mortale cosa c'entra con l'enciclopedicità di un film. Le immagine del trailer, anche se montate in modo ambiguo, sono sempre tratte da film, mica da altro. BART scrivimi 21:56, 20 set 2010 (CEST)

Comunque io avevo aperto questa sezione per cercare di concludere questa situazione, vedo che non si arriva da nessuna parte, tirando in ballo argomenti che non c'entrano nulla. Scusate mai io me ne tiro fuori. BART scrivimi 22:05, 20 set 2010 (CEST)

Bart, credo che tu sappia benissimo qual è l'importanza del montaggio, come tutti qui. Il trailer non è il film. Punto. --Al Pereira (msg) 22:12, 20 set 2010 (CEST)
Certo, magari nel trailer il film può apparire con uno stile fotografico e d'immagine diverso, presentare scene poi eliminate dal film. Ma la sua produzione deriva comunque da un lavoro eseguito in base al materiale girato e poi sviluppato in post produzione. Ma questo è un altro paio di maniche, il trailer rappresenta l'enciclopedicità di un film? Si.--JOk3R Dimmi tutto!! 22:23, 20 set 2010 (CEST)
Se consideri wiki.it un agente di "una campagna di produzione (che sia su Internet o in televisione o per altri) con l'uscita di trailer e spot pubblicitari" allora il tuo sì è la risposta giusta.derek (msg) 22:34, 20 set 2010 (CEST)

(rientro) Comunque visto l'andazzo riquoto BART e me ne tiro fuori anch'io. E propongo a tutti di fare una pausa (quoto Avversario, tranne per il sondaggio, IMHO da evitare il più possibile). Leggo: Una voce su un film non ancora uscito, nel momento in cui il film esce, è da rifare. Ma vi sfido tutti a trovare una voce scritta da BART su un film futuro che va rifatta quando esce il film, o che è stata rifatta dopo l'uscita del film. Continuo a leggere: Il film non esite (quindi le voci che vengono scritte su film futuro sono frutto di invenzione? La fase di scrittura, riprese, casting, sono rivelate durante la proiezione del film o non sono rilevanti?) o Il trailer non è il film (c'è qualcuno che ha osato dire il contrario? Per quanto mi riguarda ho detto che il trailer certifica che il film esiste e sarà distribuito e mi pare - se non sbaglio - nelle voci non si descrive mica il trailer, ma il film stesso) Potrei fare qualche altra citazione, ma preferisco fermarmi qui. Supernino 23:08, 20 set 2010 (CEST)

Premesso che i criteri di enciclopedicità non sono appannaggio dei progetti, ma questioni da affrontare in sede comunitaria, davvero non capisco neanche io tutta questa "disperazione" per non poter eventualmente scrivere una voce sulle chiacchiere e le indiscrezioni che ruotano intorno alla lavorazione di un film che nessuno ha ancora potuto vedere. Wikipedia non è un sito giornalistico, questo bisogna ficcarselo bene in testa una volta per tutte, e le sue voci non possono essere concepite come un'accozzaglia da rassegna stampa. Non è possibile scrivere una voce su un film che non si è visto ancora, così come non si può farlo di un libro non pubblicato che nessuno ha letto, di un quadro non ancora dipinto, di una scultura non ancora scolpita, ecc.. L'unica differenza è che per i film è però molto più facile reperire "fonti" che ci propinano ogni sorta di pettegolezzo, gossip, indiscrezione e aria fritta. Per quanto riguarda lo spirito di WP:SFERA citato da qualcuno, poi, vorrei far notare che la frase "nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato" è ipotetica, e la condizione che deve avverarsi perché l'ipotesi sia dimostrata è quantomeno eccezionale. Infine, non sono d'accordo sulla moratoria del dibattito solo perché i "nuovi" criteri sono stati approvati da poco, semplicemente perché si tratta di criteri di enciclopedicità non dibattuti se non in seno al progetto Cinema, e perché si tratta probabilmente di criteri contrari alle linee guida.--Kōji parla con me 23:36, 20 set 2010 (CEST)
Non entro nel merito pro-contro film futuri (su cui sono ancora indeciso), ma vorrei sottolinare che l'equazione voce su film futuro=informazioni gossippare, chiacchere, info non enciclopediche non è corretta. Una voce su un film futuro può nascere con informazioni enciclopediche, se l'utente che la crea sa fare una giusta scelta tra rumour/gossip e info sulla produzione enciclopediche (quelle che verrebbero comunque messe anche in una voce di un film già uscito). Il problema delle info non enciclopediche o da news dell'ultim'ora non si risolverebbe con un eventuale ristringimento dei criteri, perché se un utente inserisce quelle info nelle propria sandbox e poi il giorno dell'uscita del film sposta in ns0, ecco che avremmo le stesse info fuori luogo all'interno di una voce. Da come è proseguita la discussione pare che le voci su film futuri debbano per forza essere di pessima qualità enciclopedica, con info prive di alcuna rilevanza (sempre in termini enciclopedici). --Яαиzαg 00:26, 21 set 2010 (CEST)
È un problema di qualità della voce: se il film non è nemmeno uscito e non se ne può parlare in quanto opera creativa compiuta, la percentuale di informazioni irrilevanti/non enciclopediche sarà per forza maggiore. E in ogni caso una produzione enciclopedica di per sé a prescindere dall'esito finale è un fatto eccezionale, imho non può essere una regola.--Kōjiparla con me 00:30, 21 set 2010 (CEST)
Quello che sto cercando di dire è che la restizione dei criteri non diminuerà la percentuale di informazioni irrilevanti/non enciclopediche, perché se un utente vuole creare la voce di un film e non sa fare il giusto distinguo tra info enc. e info non-enc., quando sposterà il contenuto della sandbox al ns0 la voce pessima resterà pessima, e quella buona/ottima resterà buona/ottima.--Яαиzαg 00:34, 21 set 2010 (CEST)
Ho capito, ma quello della cernita delle informazioni realmente enciclopediche è una questione che ahinoi riguarda l'attività dei contributori in genere. Qui il problema è nella legittimità di un criterio che fa dell'eccezione la regola (WP:SFERA).--Kōji parla con me 01:40, 21 set 2010 (CEST)
Esattamente. La questione è infatti se un film non ancora uscito nei cinema possa essere considerato enciclopedico o meno. Che poi la "posticipazione" della creazione della voce (conseguenza dell'eventuale restrizione dei criteri) porti al vantaggio di lasciar fuori informazioni irrilevanti e non enciclopediche dalla futura voce è piuttosto opinabile, come dicevo, quindi la discussione IMHO non deve ruotare su questo. --Яαиzαg 01:54, 21 set 2010 (CEST)

Film futuri: cerco di riaprire

Ragazzi, vorrei darvi una parola di conforto! Molti di noi non conoscevano il bailamme del progetto:cinema. Personalmente apprezzo lo sforzo mostrato nel definire dei criteri più rigorosi. Si tratta credo solo di una questione di "pubblicità". La discussione se non erro è stata linkata al bar ieri, ma poco importa: il fatto è che in molti abbiamo voluto gettare idee e partecipare. Anche un contributo disinformato (come è il mio :P) concorre almeno ad una sollecitazione di chiarezza --> Ehi voi, che vi occupate di film, su cosa si basa la vostra idea? Non stiamo certo qui a voler decidere in 48 ore dei criteri che ci hanno messo ben di più a venir fuori. Non è un assalto alla diligenza. Per cui invito Bart & the New Bohemians a fare un sunto della proposta, anche per renderla facilmente intellegibile al primo venuto qui. Per parte mia, per "uscita" ho sempre inteso l'anteprima, la premiere, che nella storia di un film è un momento assolutamente definito: è quando il film è proposto a terzi.

Mi sembra decisiva l'osservazione per cui è la qualità degli edit la cosa dirimente, così come il fatto che la scadenza dell'uscita, fatte queste premesse, può significare molto poco in se stessa. Ed è anche tutto da vedere il significato profondo di 'pedia, se essa sia come ho sentito, un contenitore adatto anche per questo genere di cose, e che quindi Al Pereira rappresenti un pensiero di retroguardia. Ma è una faccenda metawikip (no, un altro meta!).

Può essere che, una volta che il film è stato girato, il problema della stabilità si risolve. Non resta che interrogarsi sulle fonti: se non c'è stata neppure un'anteprima ai giornalisti, dove ci procuriamo fonti terze? 127 Hours al 28 agosto è in effetti una voce sul programma (nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato) e persino l'uso di una fonte che titola Danny Boyle’s Next Movie Isn’t Written Yet è usata bene. Per cui: siamo tutti possibilisti, è ancora presto per decidere. E io devo fermarmi. --Pequod76(talk) 03:31, 21 set 2010 (CEST)


@ Bart, dovresti leggere meglio quello che scrivo, non ho fatto della facile ironia verso le tue idee per le quali chiedi il massimo rispetto, ma dell'amaro sarcasmo. Rivendico, come tutti, la completa libertà di manifestare in forma scritta e nei toni più consoni, il mio pensiero sull'argomento in discussione. Non è la prima volta che fraintendi il tono delle mie righe, qualche tempo fa mi hai criticato di usare termini da saccente, terminologia che potrebbe essere anche offensiva, alla quale ho preferito non rispondere. Amaro sarcasmo per i toni, le argomentazioni sconclusionate, le strane contorsioni, l'immane fatica che fate per assemblare straripanti schede filmiche al limite del surreale, tutto questo per giustificare la presenza di pellicole non ancora disponibili nel mercato dello spettacolo pubblico. Perchè non perdere un pò di tempo per compilare qualche scheda di una delle migliaia di pellicole degli anni 20 o 40 assenti da Wikipedia, forse perchè è più facile ricopiare le schede di IMDb e assemblare gli scritti che trovate rovistando sui vari siti della rete, terminando con una ricca dose di curiosità che spesso gridano vendetta. Un cordiale saluto Indeciso42 (msg) 07:03, 21 set 2010 (CEST)

Commentini

1) siamo sotto esame da parte dei giornalisti (che poi il fatto che i giornalisti esamino noi anzichè i politici della propria città mi ha sempre deprimere), avere le voci di film ancora in lavorazione è rischiosissimo ma siete maggiorenni e vaccinati, ovviamente siete liberi di regolarvi come ritenete più giusto. 2) usare le sandbox (voi che potete farlo liberamente) per scrivere le voci comporta il meraviglioso vantaggio di poter scrivere la voce con calma e presentare il lavoro solo quand'è a regola d'arte, scrivere la voce quando il film è solo ai primi giorni di lavorazione, una notizia per volta, significa fare un miliardo di modifiche e spenderci un sacco di tempo in più. 3) se si critica tanto il recentismo, ragazzi qui si fa del "futurismo"!! 4) I film sono enormemente dei work in progress, vedi Indiana Jones che doveva essere un film di Tom Selleck e la cui scena più nota (grosso pov personale) si deve solo ad un fortunatissimo mal 'e panza. 5) per fare un trailer ci vuole una conoscenza (posseduta da centinaia di milioni di persone in tutto il mondo) e non molte scene da "cucire": il "rischio" è di considerare potenzialmente enciclopedici un milioncino di film. Opinione personale, per me un film dovrebbe essere enciclopedico almeno nel momento che viene presentato almeno alla stampa, quando il lavoro è finito, quando wikipedia non può più involontariamente promuovere il film (con la voce creata quando ci sono solo i vari tipi di trailer noi invece senza volerlo promuoviamo il film, ragazzi!). Altrimenti qualsiasi persona che sappia come girare un film, creare un trailer, metterlo su youtube eccetera eccetera pur avendo girato solo un decimo del film può leggittimamente creare la voce del film su wikipedia ed usare tale voce per farsi pubblicità, per avere da un "mecenate" i fondi per finirlo. 93.33.1.50 (msg) 07:39, 21 set 2010 (CEST)

Tiriamo le somme?

Dunque, la discussione ha portato ad un consenso maggioritario favorevole all'eliminazione del criterio del trailer, che tra l'altro ha il difetto funzionale di elevare a regola l'eccezionalità di WP:SFERA. Inoltre, leggendo i criteri sui film, mi balza agli occhi una notevole incongruenza, forse dovuta a scarsa chiarezza: i film non ancora distribuiti, a leggere i criteri, sembrerebbero svincolati dai criteri validi per i film già distribuiti, il che non ha senso. Per questo mi pare che, a prescindere dall'esistenza del trailer, voci come I Puffi (film) e I fantastici viaggi di Gulliver (anche quest'ultima fresca opera di Jok3r) sarebbero comunque non enciclopediche.--Kōji parla con me 02:23, 22 set 2010 (CEST)

Da quando in qua 14 voti pro e 11 contro (piu' una manciata di "commento" equamente divisi), espressi in poco piu' di 48 ore di discussione a cavallo di un week end, sono un chiaro consenso? Peraltro per cambiare criteri frutto di mesi di discussione prima di essere approvati (Discussioni_progetto:Cinema/Archivio_8#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_per_film_non_ancora_distribuiti.2Fin_lavorazione.2C_ecc.,Discussioni_progetto:Cinema/Archivio_8#Linea_guida_sui_film, Discussioni_progetto:Cinema/Archivio_9#Criteri_e_standard_per_i_film,Discussioni_progetto:Cinema/Archivio_10#Specificazione_dei_criteri, ecc... e per quello che riguarda il wililinkare i film futuri nelle filmografia ci sono messaggi che ne parlano fin dal 2007). --Yoggysot (msg) 03:04, 22 set 2010 (CEST)
Calma, ti sembra che io abbia parlato di "chiaro consenso"? Non per nulla la sezione è intitolata "Tiriamo le somme?", ed ho parlato di "consenso maggioritario" (15 a 12 e siamo a mercoledì). Piuttosto mi sarei aspettato un commento a quanto ho scritto sui problemi di compatibilità con WP:SFERA e sull'incongruenza dei criteri vigenti per i film distribuiti, che non vengono richiamati con riguardo a quelli non distribuiti, portando a voci come quelle indicate.--Kōjiparla con me 03:39, 22 set 2010 (CEST)
  • A me pare ovvio che il criterio per i film non distribuiti sia in più rispetto a quello per i film già distribuiti. Mi pare una cosa implicita ma lo si può specificare.
  • Mi pare invece che i criteri per i film già distribuiti siano eccessivamente restrittivi, e andrebbero adeguati alla prassi per la quale, mi pare, qualsiasi film che passa al cinema o in televisione è enciclopedico. --Jaqen [...] 23:48, 22 set 2010 (CEST)
A giudicare da alcune opinioni espresse qui, la cosa non è così scontata. Per quanto riguarda la prassi, poi, ho qualche dubbio sulla relativa verificabilità, per questo in fondo ci si sbatte per eoni allo scopo di arrivare a dei criteri espliciti.--Kōji parla con me 00:15, 23 set 2010 (CEST)
  • Son convinto anche io che molti di quelli che hanno votato non abbiano capito il senso del tuo discorso, però comedicevo a me pare che i criteri siano rispettati: regista e attore protagonista sono piuttosto famosi e come diceva Azrael555 la stampa ne parla già ora.
  • Infatti a me pare che spesso far tanta fatica per inventarsi dei criteri non abbia senso. E non posso certo dimostrare che non è mai stato cancellato un film giù uscito che secondo me sarebbe enciclopedico (scopro ora che non abbiamo la voce sulla probatio diabolica, ma ci capiamo ;-)). Ho fatto per una ricerca e, escludendo i film non ancora usciti (la stragrande maggioranza di quelli finiti in cancellazione), un film che in realtà è una serie TV o un finto trailer, un disambigua, film pornografici (che hanno dei criteri a sé), un cortometraggio da 5 e uno da 2 minuti, ho trovato in pratica solo alcuni casi in cui il problema era solo com'era scritta la voce (per promozionalità o altro, ma spesso è bastato che qualcuno riscrivesse, magari anche ricreandola dopo l'avvenuta cancellazione) l'unico caso vagamente dubbio in tre pagine di risultati questo: sospetto che se la voce fosse stato scritta meglio e si fosse indicato qualche altro elemento di rilevanza (con una breve ricercaqualchecosina si trova anche) la voce si sarebbe potuta salvare. Cito pure questo, film non ancora distribuito ma cancellato più che altro perché amatoriale. Tutta questa fatica per dimostrare cosa? Più che preoccuparsi per l'applicazione dei criteri sui film già distribuiti (ai film futuri) bisognerebbe abolirli (e ho intenzione di proporlo nelle sedi opportune), limitandosi fondamentalmente ad escludere i film amatoriali e a rimandare ai criteri specifici per quelli pornografici. Fare fatica a stabilire dei criteri è utile se si risparmia fatica nelle procedure di cancellazione, può essere utile farlo per i film futuri ma per i film in generale no.--Jaqen [...] 12:59, 23 set 2010 (CEST) PS: mi rendo conto dopo aver salvato che il mio discorso si applica ai lungometraggi, per medio- e cortometraggi andrebbe fatto un discorso a sé evidentemente.
Guarda Jaqen, in linea di massima sarei d'accordo - anche nel merito, dipende sempre dall'idea di fondo che abbiamo di wikipedia. Il problema per me è però quello dell'incongruenza tra criteri e prassi - oltre che tra i criteri stessi - che come ho scritto anche nella PDC che sai, mina la credibilità del progetto, disorienta i contributori e svuota di senso intere paginate di Aiuto:.--Kōjiparla con me 13:37, 23 set 2010 (CEST)

Perché non avere fretta

Probabilmente fuori tempo massimo e fuori posto, ma volevo aggiungere un commento e rispondere anche a Supermino in merito al "perché non avere fretta": faccio notare un'altra cosa in merito al problema dell'inserimento di voci e riferimenti a progetti non ancora realizzati e del perché sarebbe IMHO meglio evitarli completamente. Ovvero che accade di trovare situazioni imbarazzanti, come quella presente nella voceSigur Ros, dove intere sezioni parlano ancora al futuro di eventi annunciati nel 2007-2008! Io non so nulla della loro storia, non so nemmeno se quei dischi sono usciti o meno, e dalla voce cosa capisco? Che quelle opere sono solo state annunciate... Wikipedia dovrebbe secondo me evitare di fare di queste figuracce e presentare solo fatti concreti e reali riferiti al passato. Magari anche solo di un giorno o poche ore, ma cose concrete ed effettivamente avvenute, hai voglia ad annunciare uscite di film, dischi, libri, ecc., è tutto un annunciare opere che nella maggior parte dei casi molte volte non escono. Wikipedia dovrebbe ignorare in toto queste voci e limitarsi a registrare i fatti concreti e consolidati e le opere effettivamente pubblicate. -- Il Passeggero - amo sentirvi 11:29, 22 set 2010 (CEST)