Discussioni progetto:Anime e manga/Archivio/2019/01
Template di navigazione delle riviste di manga
Sperando che vi siate tutti prontamente ripresi dagli stravizi di questi giorni ;) vorrei sottoporvi due questioni sui template di navigazione - manga per rivista. Recentemente [@ Floppa01] ne ha creati diversi suddivisi per decennio in base al consenso che era maturato qui e ha poi provveduto a inserirli in tutte le voci inerenti. Il mio dubbio è:
Con l'introduzione di template così specifici ha ancora senso mantenere template come {{Serie di Shōnen Jump}}, che risulta spesso un doppione e necessita di continui aggiornamenti in base al succedersi dei manga sulla rivista? --WalrusMichele (msg) 10:18, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Secondo me nelle voci ancillari risultano fuori luogo, mentre per il {{Serie di Shōnen Jump}} si potrebbe mantenere come contenitore delle serie attualmente in pubblicazione (magari rinominandolo diventa anche più intuitivo). -- Coro95 (scrivimi) 10:36, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo anche io col mantenerlo solo nelle pagine principali e non in quelle specifiche per capitoli, episodi, ecc (come ho fatto per Death Note), quindi basterebbe rimuoverlo in quelle poche pagine in cui l'ho aggiunto. Per quanto riguarda il template delle serie in corso, penso sia da mantenere su tutte le pagine come template di riferimento principale, in quanto quelli specifici per decennio, benché vasti, non coprono tutti i manga pubblicati, propongo quindi due diverse soluzioni:
Mantenere entrambi i template, perché come ho espresso prima, svolgono due funzioni differenti e sono quindi complementari. Floppa01 (msg) 11:37, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Per me:
i template sono da rimuovere dalle voci ancillari, in quanto servono appunto a navigare solo tra le voci elencate, non altre.
i template sulle serie in corso vanno cancellati: d'altronde, criterio discutibile per criterio discutibile, è meglio tenerci solo i template per decennio che non si devono stravolgere periodicamente
Aggiungo che fra l'altro i template sulle serie in corso non dovrebbero contenere i manga non enciclopedici senza wikilink--Sakretsu (炸裂) 01:51, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]
Concordo con Sakretsu (rimozione da voci ancillari e eliminazione del template delle serie in corso, correre dietro alle edizioni dei manga di una rivista è IMHO recentismo e non adatto a un'enciclopedia.--Moroboshiscrivimi08:47, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Favorevole alla proposta di Sakretsu. Una domanda però: manga come Naruto, Bleach o One Piece, che coprono più decenni, si elencano in tutti i decenni in cui compaiono o solo in quello di inizio?--Zoro1996 (msg) 10:49, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]
Rissumendo mi sembra che il consenso sia orientato alla rimozione dei tdn delle riviste dalle voci ancillari, mentre per la questione del template relativo alle serie correnti c'è dissenso. Il solo argomento per il mantenimento dei template relativi alle serie correnti è che svolgerebbe un ruolo complementare a quelli divisi per decennio, d'altro canto lo sdoppiamento di informazioni, la necessità di aggiornamenti frequenti e il rischio di includere serie non enciclopediche appaiono tutti motivi validi per cassarli. --WalrusMichele (msg) 14:04, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
Template unico
Sto creando la pagina relativa a Togainu no Chi e siccome è sia un manga che un anime ma anche un videogioco e un libro posso creare un template unico che includa tutte e 4 le categorie (come nella pagine inglese) oppure no? Ho fatto una prova con posizione template = testa/corpo/coda ma non ci sono riuscito.--BlackJack92 (msg) 18:10, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Se ben ricordo non è possibile fare un solo template, ma dovresti farne 3: uno per il gioco, uno per il libro ed uno per manga ed anime. Correggetemi se sbaglio.--Janik98 (msg) 18:21, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
Esiste un termine per indicare l'insieme delle varie opere nei vari media dello stesso soggetto? Per spiegarmi meglio, parlo di tutti i vari manga, anime, OAV, film etc. di, per esempio, One Piece o di Neon Genesis Evangelion --ValterVB (msg) 12:20, 5 gen 2019 (CET)
Motivo delle richiesta: mi piacerebbe iniziare a sistemare qualcosa lato Wikidata dell'argomento, ma a quel che vedo su molte wiki e molte voci dell'argomento si riportano le informazioni di tutti i media. Su Wikidata questo non funziona, andrebbero separati tutti i vari media creando un item per ogni Manga, uno per ogni serie animata, uno per ogni film, uno per ogni OAV e poi legarli tutti fra di loro mediante la proprietà parte di (P361) e usando il reciproco consiste di (P527) nella voce madre, quella normalmente presente nelle varie wiki. Quindi servirebbe un termine per indicare che la voce madre è un'istanza di (P31) ... --ValterVB (msg) 12:35, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]
In realtà speravo in un termine specifico in maniera che controllando il valore di P31 si sapeva subito di che si parlava. Farò qualche prova in futuro utilizzando media franchise. --ValterVB (msg) 11:23, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
[@ ValterVB] temo non ci siano alternative a quella di Superchilum. Comunque non c'è un posto su Wikidata dove discuterne? Così magari coinvolgiamo anche gli utenti degli altri progetti.--Sakretsu (炸裂) 22:50, 2 feb 2019 (CET)[rispondi]
Buongiorno, non essendo del progetto non se se sia stata una decisione presa qui, comunque potreste controllare le modifiche di questo IP? Grazie, --torqua10:46, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
Partendo dal presupposto che questo IP ha assolutamente sbagliato nei modi cancellando così tante pagine senza preavviso, volevo far partire anche io una discussione sul mantenere o meno personaggi e affini di Shin Chan: la maggior parte della pagine sono dedicate a personaggi secondari che difficilmente meriterebbero una pagina, dunque proporrei di far partire una cancellazione per tutti i personaggi salvando solamente (e forse neanche lì tutti) i membri della famiglia del protagonista (trasferendo ovviamente le informazioni utili dentro a Personaggi di Shin Chan). Inoltre pagine come Luoghi di Shin Chan, Esercito di Kasukabe, Doppiaggio di Shin Chan e Sigle di Shin Chan non le vedo bene come pagine singole su Wikipedia, ed inserirei le informazioni utili direttamente in Shin Chan e Personaggi di Shin Chan.--Janik98 (msg) 10:58, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
Non conosco l'anime in questione ma ad una veloce lettura direi che l'IP ha fatto benissimo. In assenza di fonti esterne che attestino la rilevanza enciclopedica dei personaggi (o di alcuna fonte in alcuni casi) l'unione all'elenco dei personaggi dovrebbe essere una prassi automatica che non necessiti di alcuna richiesta. Ovviamente ci vuole buonsenso per le dovute eccezioni: solo un folle metterebbe in dubbio l'enciclopedicità di Hermione Granger pur essendo essa priva delle fonti necessarie ad attestarne la rilevanza enciclopedica. --Alessandro (msg) 14:50, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
Non voglio far la parte di chi difende le pagine dei personaggi su Wikipedia, dato che ritengo che ne dovrebbe essere eliminata la maggior parte, ma credo che quantomeno per Shinnosuke Nohara ci sarebbe dovuta essere una procedura di cancellazione non automatica, data la fama del personaggio (del quale forse qualche fonte si potrebbe trovare). Detto questo, oltre alle pagine da me sopracitate, credo che per errore sia stata risparmiata la pagina Nene, un personaggio assolutamente secondario della serie.--Janik98 (msg) 16:14, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
stiamo calmi, io annullerei tutto perché quella non è un'unione, è una cancellazione mascherata. Nella pagina Personaggi di Shin Chan non è stato incollato nulla. Quella si chiama cancellazione e non si può fare senza decisione comunitaria. Tra l'altro anche i redirect sono fatti male, se clicchi Shinnosuke Nohara non arrivi alla sezione. Il suddetto Shinnosuke Nohara è enciclopedico, in voce c'era anche una bibliografia (ma nulla che fosse tratto da quella bibliografia scritto nella voce, purtroppo). Intanto vorrei chiedere delucidazioni a [@ WalrusMichele] che accorgendosi della cancellazione mascherata si è messo a formattare come se niente fosse, e che recentemente ha fatto una cancellazione mascherata simile per Zona Safari, voce che fino a poco fa era di qualità --Lombres (msg) 16:01, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘L'unione di Zona Safari a Kanto non ha alcun senso dato che ne esiste una per quasi ogni regione (e non solo per Kanto). Ho annullato. --Alessandro (msg) 17:36, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
per me Zona Safari rimane comunque da cancellare, o da ridimensionare di brutto e unire da qualche parte. Ma sono i metodi di Walrus che mi lasciano perplesso --Lombres (msg) 17:44, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
[@ Lombres] non mi è arrivato il ping. Leggo tra le righe una presunzione di malafede che mi sembra fuori luogo: tu stesso hai detto che la voce Personaggi di Shin Chan non è stata modificata per niente durante queste presunte "unioni", quindi anche se si dovessero ripristinare le voci individuali per difetto di procedura da parte dell'ip (ripristino che non mi vede assolutamente contrario) la voce dei personaggi avrebbe comunque bisogno di una sistemata, cosa che ho iniziato a fare quando ho notato la situazione. Da notare che non ho messo in cancellazione le immagini orfane, sistemato i redirect o inserito i template scorporounione, che invece si sarebbe potuto interpretare come un avallo delle modifiche dell'ip. Per quanto riguarda la questione Zona Safari, non vorrei continuare oltremodo l'off-topic, ma la spiegazione sintetica è che se ne è iniziato a parlare al progetto videogiochi nel 2017 (Discussioni_progetto:Videogiochi/Archivio2017#Alola) e un'anno dopo mi sono mosso, ho avviato la procedura di rimozione dalle vdq che ha confermato i difetti della voce, visto poi che la voce non rispettava WP:MONDI e che non si differenziava dalle località riunite in precedenza ho unito101290790 il contenuto a Kanto (Pokémon) e alle regioni pertinenti. Sono disponibile a discuterne in qualunque sede più appropriata di questa. --WalrusMichele (msg) 19:43, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Non è malafede, può essere benissimo un metodo che tu credi consono e che magari non è. Io avrei riaperto una discussione per decidere se unirla effettivamente a Kanto (Pokémon) o a qualcos'altro, visto che nessuno ti aveva più risposto. La voce parlava di tutte le zone safari, quindi il redirect lì non ha tanto senso. Ma in ogni caso ciò che IMHO hai sbagliato sta nel fatto che le unioni si fanno quando c'è effettivamente un'unione: si unisce la voce intera, poi eventualmente si riassume (si può anche preparare la sezione riassunta in sandbox, ma in ogni caso devi prima unire la voce, poi sostituirla con la versione riassunta, e se l'hai preparata in sandbox si fa in un minuto). Quando invece della voce non si recupera niente, bisogna passare per la PdC. Riguardo alla Zona safari io ci scriverei un paragrafo in Modalità di gioco di Pokémon, visto che in fondo si tratta di una meccanica di gioco particolare, e il redirect lo farei lì. Ovviamente passando per la procedura di unione che ho appena detto (prima si unisce tutta la voce, poi si sostituisce col riassunto). Se invece pensi che quello che è già scritto in Modalità di gioco di Pokémon e nelle varie regioni sia sufficiente, allora si manda in PdC, perché di fatto i contenuti si cancellano (e non è detto che serva un redirect, o nel caso si ricrea). Il fatto che hai lavorato sui personaggi di Shin Chan senza segnalare quello che aveva fatto l'IP mi ha fatto sospettare che tu lo approvassi. Sinceramente credo che quello sia al limite della problematicità, è di fatto una cancellazione nascosta. Io ripristinerei anche solo perché non deve passare l'idea che con questo metodo si ottenga qualcosa, poi semmai si unisce --Lombres (msg) 19:58, 7 gen 2019 (CET) P.S. credo che continui a non mandare il ping, meglio che controlli se l'hai disattivato per sbaglio nelle impostazioni[rispondi]
Ultimo appunto e poi inviterei tutti a tornare in topic: 1) della Zona Safari, la cui situazione evidentemente è più complicata di quanto avevo considerato e su cui ho agito evidentemente in modo precipitoso, parliamone dove volete ma non qui, anche dei vostri punti di vista sulle unioni, che mi interessano molto e che la pagina Aiuto:Unione non aiuta del tutto a chiarire; 2) il ping non arriva perché deve essere inserito nella stessa modifica in cui viene inclusa la firma e non dopo. Detto questo per me nulla osta a ripristinare le pagine dei personaggi di Shin Chan e a discutere poi con calma delle modalità di unione. --WalrusMichele (msg) 21:01, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ WalrusMichele] perdonami, ma non può passare un messaggio sbagliato. [@ Lombres] quella sì che è una palese violazione di WP:BF nei confronti di un utente che non c'entra niente e che non è in alcun modo responsabile delle modifiche altrui. Per di più, è aggravata dal tiro in ballo di un argomento off-topic che dopo un anno è stato unito secondo una comprensibile azione bold, basata sul consenso espresso al progetto Videogiochi riguardo ai luoghi dei Pokèmon e non stigmatizzabile solo perché imperfetta. Non è scritto da nessuna parte che si debba copincollare tutto e poi riassumere. In un solo colpo si può riassumere e unire come da Aiuto:Unione#Pagine troppo specifiche. Proprio perché rimane il redirect, la cronologia non si cancella, quindi se si vuole recuperare tutto basta riparlarne e poi procedere con il ripristino sempre senza l'aiuto di un admin. Non è differente da quando si tagliano porzioni di testo, solo che per quelle basta il silenzio-assenso, mentre per trasformare un'intera voce in redirect è certamente opportuno farlo prima presente al progetto di riferimento. Per favore, non scambiamo una pratica realmente problematica, quale è quella dell'IP, per una lecita.--Sakretsu (炸裂) 01:17, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] sì, anch'io ripristinerei le pagine e ci metterei dentro un template U, poi si uniscono e si riassumono / si eliminano le parti non enciclopediche. Una pagina autonoma la possono tenere sicuramente Shinnosuke Nohara e non so se anche altri personaggi (la sorella? La madre? Considerando che avrò visto sì e no cinque episodi e letto un volume del manga piuttosto americanizzato, i personaggi principali erano quelli, ma questo non significa che siano enciclopedici ovviamente) --Lombres (msg) 22:00, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
ok, per ora ho ripristinato tutto e chiesto agli amministratori di ripristinare pure le immagini, decidiamo che fare? Io unirei le descrizioni generali e un breve riassunto per le sezioni che parlano di rapporti con gli altri personaggi o di cose come Educatorman. Gli alberi genealogici ovviamente si piallano tutti. Come voce autonoma terrei solo Shinnosuke a meno che non si trovano fonti che riusciamo a capire su uno degli altri personaggi. Almeno Himawari sembra piuttosto popolare --Lombres (msg) 23:56, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]
Credo che tutte le pagine sui personaggi che non fanno parte della famiglia Nohara si possano unire senza problemi. Sul resto della famiglia ho qualche dubbio perché, cane a parte, anche sui genitori e la figlia si potrebbe trovare qualcosa, anche se sarei comunque favorevole ad accorparli per poi ricrearli in futuro nel caso si trovassero le informazioni. Favorevole invece al mantenimento di Shinnosuke. Infine, per quanto riguarda le pagine Luoghi di Shin Chan, Esercito di Kasukabe, Doppiaggio di Shin Chan e Sigle di Shin Chan come vogliamo procedere?--Janik98 (msg) 09:54, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]
Per i personaggi approvo la proposta di Janik e i luoghi li riassumerei in un paragrafo da integrare vicino alla trama con un titolo del tipo "Ambientazione". L'elenco dei doppiatori lo integrerei vicino ai rispettivi ruoli nella lista personaggi, mentre per le sigle le reinserirei tranquillamente nella voce principale come tabella o lista. A quest'ultimo proposito, una volta fatti gli accorpamenti necessari, potremmo approfittare della questione per stabilire anche uno standard da seguire in futuro anche per le altre serie sul discorso sigle/colonna sonora, dato che era a mio avviso giustamente emerso questo punto ancora irrisolto nella discussione sulle convenzioni di stile. -- Coro95 (scrivimi) 11:00, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]
favorevole a tutte queste proposte, ma Esercito di Kasukabe credo si possa tranquillamente mandare in cancellazione. Sulle unioni chiedo a Sakretsu una cosa in discussione utente per non andare OT --Lombres (msg) 11:39, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Scusate, credo di aver trasferito in Personaggi di Shin Chan tutte le informazioni utili da Kazama (personaggio). Secondo voi posso mandarlo in cancellazione? Perché nel caso avessi svolto correttamente il lavoro, io procederei ad attuare i trasferimenti da tutte le altre pagine delle quali abbiamo parlato in questa discussione.--Janik98 (msg) 12:59, 26 gen 2019 (CET)[rispondi]
Ci sono due modi possibili di procedere: la prima è unire le voci alla lista, trasformando le pagine unite in redirect e aggiungendo il template {{ScorporoUnione}} alla discussione della lista seguendo le indicazione in Aiuto:Unione. Altrimenti, nel caso in cui non si vogliano nemmeno mantenere i redirect, si possono mandare in cancellazione o passare per la cancellazione multipla a lavori conclusi. Io personalmente propenderei per la prima soluzione, i redirect si possono poi sempre cancellare in un secondo momento in questo modo. -- Coro95 (scrivimi) 13:09, 26 gen 2019 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Non serve una PdC. Aspetta qualche giorno per dare il tempo di valutare le tue modifiche, poi se non ci sono obiezioni procedi così:
reindirizzi Kazama (personaggio) a Kazama#Personaggi immaginari (la disambigua "personaggio" non è mai andata bene perché nel caso di Kazama è ambigua)
Perfetto! Nel caso delle voci degli altri personaggi la situazione dovrebbe essere meno ingarbugliata. Dopo aver unito e segnalato qui, aspetti sempre qualche giorno e poi è sufficiente che le trasformi in redirect scrivendo sempre nel campo oggetto che hai eseguito l'unione come accordato in questa discussione. Se contengono uno screenshot, ne richiedi la cancellazione immediata per C18. Per quanto riguarda {{Crayon Shin-chan}} alla fine andrà ripulito da tutti i redirect, spostando i link alla pagina dei personaggi e a Shinnosuke Nohara nella sezione "Altro".--Sakretsu (炸裂) 22:45, 2 feb 2019 (CET)[rispondi]
La pagina «Esercito di Kasukabe», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
In seguito al censimento del Progetto Anime e manga risultano 19 utenti interessati. Il progetto rimane attivo. Invito tutti gli utenti che non hanno ancora aggiunto il proprio nome alla lista degli utenti interessati a farlo il prima possibile. Grazie a tutti per la collaborazione.
Ciao, segnalo che ieri ho terminato di unire le voci ancillari alla lista personaggi di Fairy Tail, ora diventate tutte redirect puntanti alle sezioni. Unico lavoro ora mancante è quello dei membri della gilda protagonista e a uno sviluppo migliore di Natsu Dragonil e Lucy Heartphilia sulla base delle controparti di qualità inglesi. Inoltre, vorrei porre due questioni irrisolte alla vostra attenzione:
Date le enormi dimensioni della "listona" nonostante lo sfoltimento (siamo attorno ai 180 KB), cosa ne dite di mantenere soltanto come a sé stante la lista dei membri di Fairy Tail e di unire a tale voce le pagine sui singoli personaggi non enciclopedici ancora da unire?
Attualmente quante pagine relative a termini di Fairy Tail ci sono? Chiedo perché se Dragon Slayer (Fairy Tail) è l'unico può rimanere tranquillamente come voce a sé stante, almeno per ora. È un argomento abbastanza articolato e la pagina lo dimostra. --Torque (scrivimi!) 08:17, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
Diciamo che per l'opera è appunto un argomento di un certo rilievo, come possono esserlo i Saiyan per Dragon Ball o Quincy per Bleach, che poi sia scritta male e senza fonti è ahimè un discorso correlato. Lo scopo di ambientazione è di dare una "panoramica (senza scendere in dettagli eccessivi) sul contesto della storia e sulla terminologia utilizzata" (citando appunto le convenzioni del progetto). Mi rendo conto che in effetti non ci sono fonti per la voce, però preferirei lavorare su questo punto piuttosto che rimuovere contenuto potenzialmente utile e inserire due righe altrove. --Torque (scrivimi!) 10:32, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
[@ Torque], dovrebbe essere l'unica. In precedenza vi era Demoni (Fairy Tail), ma conteneva in larga parte personaggi e quindi l'ho accorpata al listone, incorporando le descrizioni generali dei demoni nelle sezioni dedicate a Tartaros e agli Eterias sotto Zeref. -- Coro95 (scrivimi) 11:12, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Noto comunque che anche Saiyan e soprattutto Quincy mancano quasi totalmente di fonti esterne all'opera stessa. Deduco dunque che è un problema che accomuna le liste di personaggi e glossari vari.--Janik98 (msg) 11:30, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
È difficile che le liste di personaggi abbondino di note esterne, essendo degli elenchi di personaggi minori ma necessari alla comprensione della trama.--Zoro1996 (dimmi) 11:56, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
La pagina «Template:Kaito Kid», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Tre anni fa HypnoDisk ha scorporato da Magic Kaito la voce Magic Kaito 1412, avvisando in discussione di averlo fatto. A parte la dubbia utilità di una simile discussione (semmai andava avviata prima di procedere), pare che in questo lasso di tempo nessuno si sia accorto che l'infobox relativo all'anime continua a permanere anche nella voce madre, con conseguente categorizzazione. La mia proposta tuttavia non è quella di rimuoverlo, ma di riunire le due voci dato che non danno problemi di dimensione e trattano sostanzialmente la stessa cosa, ed eventualmente di trasformare Magic Kaito 1412 in Episodi di Magic Kaito 1412 aggiungendovi le trame degli episodi. --OswaldLR (msg) 17:30, 4 feb 2019 (CET)[rispondi]
Riciclo questa vecchia discussione per comodità. Poiché eravamo tutti d'accordo ho formulato una proposta operativa per ridurre i personaggi minori della lista. Segnalo nuovamente sperando che l'avviso non passi inosservato e che chi è interessato possa venire a dire la sua (qui il link) :) --WalrusMichele (msg) 14:12, 8 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Dubbi E personaggi di Code Geass
Sulla voce «Supervisore Dimensionale» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Sulla voce «La madre di Kallen» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
[momento di sfogo] io sto continuamente a lamentarmi che non ho più tempo per contribuire seriamente su Wikipedia, e poi vedo che a qualcuno viene in mente di creare una voce sulla madre di Kallen! [/momento di sfogo]. No, ovviamente non è enciclopedica e il paragrafo "Il personaggio, lo sviluppo e i commenti dello staff" è fuffa mascherata da fonte: il commento è del doppiatore e non dello staff e parla della figlia e del suo ambiente familiare, non della madre in sé come personaggio. E in ogni caso è il commento di un doppiatore pubblicato su un volume del manga, non è una fonte terza. Quanto al Supervisore Dimensionale, per quanto la motivazione del template E sia infondata (qui ci sono veramente fonti su creazione e sviluppo) credo che si possa riassumere la parte sotto e che si possa unire il tutto a Code Geass: Akito the Exiled dove mancano le descrizioni dei personaggi, è inutile scorporare una voce di 14 kb --Lombres (msg) 23:31, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]
Preciso che anche in Supervisore Dimensionale le fonti sono solo autoreferenziali dei DVD dell'anime, mentre l'unica esterna è una nota messa lì a celare una ricerca originale, in quanto afferma solo cos'è la coscienza globale collettiva e non che il personaggio "si basa palesemente" su questa. Con Reyon, l'utente che le ha create, ho avuto uno scambio nelle nostre pagine di discussione in cui gli ho appunto illustrato i criteri di enciclopedicità e proposto di unire ma ha continuato a sostenere la rilevanza dei due; a questo punto gli dirò di intervenire qui così da condurre la discussione in un unico posto. Sempre lo stesso utente ha creato altre voci di personaggi della serie che non mi sembrano enciclopediche: Anya Alstreim, Cornelia Li Britannia, Villetta Nu, Rolo Vi Britannia, Renya e Dash (personaggio). Per me sono da unire anch'esse. --WalrusMichele (msg) 07:44, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]
alcune di queste voci erano già state trasformate in redirect e quindi non si potevano ripristinare senza discussione --Lombres (msg) 10:17, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ci eravamo già accordati sui personaggi manga (le cui voci, comunque, avevo già intenzione di approfondire). Ricordo che si tratta di ruoli rilevanti nelle opere, e su Wikipedia ci sono tante pagine di personaggi anime che non hanno la sezione su accoglienza o/e sviluppo (che, specifico, si legge nella voce su Rolo Vi Britannia), come quelle su Misty e Brock, anch'essi personaggi importanti nell'universo Pokémon, anche da voi, tra l'altro, trattato. Scusate, non capisco dunque quali siano i criteri per cui adesso state sollevando discussioni... Attenzione, non sto dicendo ovviamente che, se un utente sbaglia involontariamente, gli altri possano prendersi il diritto di farlo, ma mi pare esagerato sollevare dubbi per personaggi rilevanti. Posso anche capire l'eventualità di un dubbio sulla pagina dedicata alla Signora Kozuki, dato che ella è un personaggio minore (benché io rimanga dell'idea di lasciare la voce, in quanto ben sviluppata e contenente informazioni particolari), ma proprio non capisco il motivo della discussione sul Supervisore Dimensionale, personaggio importante il cui sviluppo è spiegato in maniera soddisfacente. Comunque, la signora Kozuki sarà anche un personaggio minore, ma sinceramente la pagina a lei dedicata mi sembra sviluppata meglio, per esempio, di quella su Brock (non dico Misty perché penso che la voce su di lei possa essere incrementata e aggiustata); almeno il paragrafo sullo sviluppo c'è (e non parlo solo del commento di Jun Fukuyama, ma anche del significato del nome, un significato non casuale). Parlare di "faffa mascherata da note" mi sembra fuori luogo, dato che tutti lavoriamo per migliorare Wikipedia, magari commettiamo anche degli sbagli, ma di certo non agiamo per un "colpo di testa", bensì crediamo di fare una cosa buona, dato che appunto abbiamo il comune obiettivo di migliorare l'enciclopedia virtuale. Ergo eviterei questi "momenti di sfogo" e cercherei invece di fare un confronto costruttivo. Per quanto riguarda Cornelia Li Britannia, Anya Alstreim e Villetta Nu, presenti da tanto tempo su Wikipedia, considero inappropriato sollevare discussioni: sono personaggi importanti di cui non solo sono stese le informazioni sullo sviluppo ma che hanno anche un notevole impatto nel mondo reale (basti considerare i cosplay, i sondaggi...); solo perché non sono inserite notizie sull'accoglienza (purtroppo al momento non sono riuscito a trovare fonti, diciamo, verificabili per aggiungere le informazioni sui sondaggi riportati ad ogni modo da siti importanti) non vuol dire che i personaggi non siano noti, e questo suppongo sia lo stesso motivo per cui ancora esistono pagine su Pokémon minori (anche se in tutta sincerità io cancellerei queste ultime voci dell'universo Pokémon, si tratta di Pokémon minori il cui sviluppo non rimanda neanche a fonti precise). E il fatto che se una pagina non mostra qualcosa sull'accoglienza non significa che il personaggio a cui è dedicata non sia noto al pubblico (si pensi anche a gadget, riviste, fan fictions...) vale per tutte le voci da me "difese". Onestamente, proporrei di rivalutare i criteri di enciclopedicità: da lettore, non da utente attivo su Wikipedia, paragrafi su sviluppo e accoglienza mi incuriosirebbero, ma cercherei prima di tutto informazioni aggiunte sulla storia se già conosco l'anime (per esempio, per Code Geass: Lelouch of the Rebellion si potrebbero ricercare negli audio dramas); dopotutto, sulle enciclopedie cartacee si approfondisce soprattutto la biografia... -- Reyonfire15:20, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro][@ Reyon] secondo me stai facendo dei ragionamenti sbagliati proprio alla base:
Ricordo che si tratta di ruoli rilevanti nelle opere: questo non conta, è la rilevanza nel mondo reale che rende un personaggio enciclopedico e degno di avere una voce a sé, altrimenti va trattato nelle liste (che nel caso di Code Geass: Akito the Exiled sono addirittura vuote!)
e su Wikipedia ci sono tante pagine di personaggi anime che non hanno la sezione su accoglienza o/e sviluppo [...], come quelle su Misty e Brock, anch'essi personaggi importanti nell'universo Pokémon: a parte che non è necessaria solo la sezione accoglienza e/o sviluppo ma la rilevanza nel mondo reale, in ogni caso quello che stai dicendo è proprio il problema: il fatto che ci siano tante voci in quelle condizioni. Molte voci sono state fatte prima dell'approvazione di WP:MONDI, approvata un po' troppo tardi. Ci sono voluti anni a fare i danni e ci vorranno anni a rimediarli, quindi sicuramente non sono da prendere da esempio le voci su personaggi fatte nel periodo 2007-2012 (io nel 2012 con le unioni su Detective Conan sono stato forse il primo a sollevare il problema, a parte OswaldLR che lo diceva inascoltato). Per fare voci nuove l'unica cosa su cui basarsi è leggere bene WP:MONDI, è brutto basarsi solo su regole scritte (quasi contrario al quinto pilastro) ma purtroppo c'è stato per anni un problema grave e rimediare è difficile
il primo motivo per cui stiamo sollevando discussioni è che questi personaggi non hanno la minima rilevanza nel mondo reale, quindi non rispettano i requisiti per avere una voce a sé
il secondo motivo è che la pagina Code Geass: Akito the Exiled è assolutamente priva di descrizioni di personaggi, quindi non c'è il minimo motivo per cui il Supervisore Dimensionale debba avere una voce a parte, prima di tutto c'è da riempire quella
la voce sulla madre di Kallen non è ben fatta perché prende informazioni su Kallen e la sua famiglia sfruttandole come se fossero informazioni sulla madre in sé. Si tratta di dichiarazioni del doppiatore che parlano di Kallen e come il suo carattere è influenzato dalla famiglia, non di certo della madre in sé come personaggio
il momento di sfogo è dovuto soltanto al fatto che ritengo occuparsi di queste cose uno spreco di tempo ed energie: le voci di Wikipedia in italiano su anime e manga soffrono di un problema gravissimo di mancanza di fonti e di traduzioni dei titoli originali, più o meno tutte le voci su anime dagli anni '70 ai primi anni 2000 hanno questi problemi. Poi non posso obbligare nessuno, ognuno si occupa di quello che vuole, anche di personaggi minori, ma scrivendo quelle righe che sono necessarie in una lista, non di certo facendo voci a parte che risultano dispersive e difficili da gestire, e che non hanno motivo di esistere, e ripeto, le voci su Misty e Brock non sono da prendere come esempio
su Cornelia, Any e Villetta se ci sono fonti per scrivere qualcosa su cosplay e impatto sul mondo reale si tengono aggiungendo quelle informazioni. Allo stato attuale sono costituite in gran parte di trama e quindi inutili come voci a sé. Se hai a disposizione informazioni su cosplay, gadget, riviste ecc. (sulle fanfiction ho qualche dubbio che esistano fonti) da aggiungere, fallo pure ma è meglio prepararsi le pagine prima nelle sandbox, e pubblicarle quando sono già complete di queste informazioni
le pagine su Pokémon minori sono da cancellare, il lavoro veniva fatto da alcuni utenti saltuariamente e quando hanno tempo, ad esempio recentemente è stata cancellata la terza generazione, rimangono la prima e la seconda se non vado errato
informazioni sui radiodrammi (sì, esiste questa vecchia parola in italiano, non si chiamano "audio dramas", ma avevo scritto "trasmissioni radiofoniche" perché non sapevo nemmeno se erano drammi o altro) nelle voci sui personaggi si potrebbero aggiungere ma in una sezione a parte, perché una cosa è l'opera originale (canonica) e un'altra cosa sono le opere derivate, non si deve fare un mischione e per le informazioni derivate dalla trama bisogna dire dove sono dichiarate. C'è un piccolo problema però: i radiodrammi sono in giapponese, dove ce la prendiamo la trama? Io avevo aggiunto all'epoca un po' di informazioni di base sulla trasmissione, facendomi pure aiutare per tradurre dal giapponese titoli con giochi di parole, ma c'è un bel "senza fonte" persino per quello (l'avevo tradotto dalla Wikipedia inglese che era pure senza fonte). Ma di più non trovavo nulla che non fosse in giapponese, se le cose sono cambiate, va ampliata prima di tutto la sezione sui radiodrammi, poi si può aggiungere qualcosa ai personaggi
Io non ho detto che le enciclopedie cartacee parlano di personaggi minori, ma che dei personaggi storici quello che si legge è specialmente la biografia. Quindi, ripeto, io proporrei di rivalutare i criteri indispensabili per una pagina di Wikipedia, personalmente darei più spazio alla biografia di un personaggio e non allo sviluppo e all'accoglienza. Non ritengo assolutamente il fatto che una lista sia magari solo momentamente vuota un motivo per cancellare una voce, anche perché una lista non può essere approfondita come una pagina apposita. Come hai detto tu stesso, Lombres, non sono importanti solo lo sviluppo e l'accoglienza, ma che un personaggio abbia impatto nel mondo reale, e il problema è che avete coinvolto, nella discussione, pagine di personaggi che hanno tale impatto, anzi mi meraviglia che tu sostenga il contrario, a meno che tu non conosca l'opera in questione. A questo proposito, ti posso dare ragione sulla Signora Kozuki: sebbene io non sia d'accordo sul fatto che il commento di Jun Fukuyama sia riferito a Kallen, se non la prima parte, la signora Kozuki è un personaggio minore. Allora, io direi che posso eliminare la pagina a lei dedicata e di lasciare intatte le altre, che, tra l'altro, sono in continuo aggiornamento; se a voi sta bene la mia proposta, provvederò personalmemte alla voce sulla madre di Kallen (ci ho messo una certa fatica per crearla, specialmente perché ho dovuto farlo col telefonino, quindi almeno vorrei essere io ad eliminarla). -- Reyonfire15:20, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]
Qui non stiamo parlando di personaggi storici, ma di personaggi immaginari. I personaggi storici sono, appunto, storici perché durante la loro vita hanno avuto modo di apportare modifiche, in bene o in male, al loro mondo ed alla loro epoca, e sono ricordati per questo. È normale che nelle enciclopedie si parli anche delle biografie, perché è un aspetto che va comunque discusso e raccontato: se però io dovessi scrivere una voce su Aristotele, per dire, alla biografia dedicherei poche righe, preoccupandomi maggiormente del suo pensiero e dell'impatto che questo ha avuto sulla cultura a lui contemporanea e futura; tuttavia, nessun personaggio storico è conosciuto solo per la sua vita: chi per la filosofia, chi per la politica, chi per le scoperte scientifiche, tutti i personaggi hanno avuto un lascito che ha permesso loro di essere ricordati. Tra cinquant'anni è più probabile che si ricordino di Goku o Kenshiro, personaggi che hanno avuto un notevole impatto sul pubblico e sulla cultura popolare, che la madre di Kallen. Non ha senso dire "se ha una biografia allora può avere una pagina a sé", anche perché a questo punto potrei benissimo creare una pagina su me stesso.--Zoro1996 (dimmi) 18:17, 19 feb 2019 (CET)[rispondi]
Credo che tu mi abbia frainteso: io non ho mai detto che "se ha una biografia allora può avere una pagina a sé". Non trovo adeguato, tuttavia, non dedicare una pagina ad un personaggio (e non mi riferisco a personaggi minori, il mio è un discorso generale) solo perché non si hanno magari note specifiche sull'accoglienza, quando è evidente che il personaggio ha un notevole impatto nel mondo reale (parlo appunto di gadget, cosplay, riviste, ampie discusdioni su siti e forum, fan fiction...). -- Reyonfire15:20, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ho visto gente fare cosplay e possedere statuette di personaggi comparsi in un (UN!) capitolo e totalmente irrilevanti ai fini della trama. Le "ampie discussioni su siti e forum e fanfiction" sono principalmente da fan per fan, anche qualora fosse difficile che il personaggio sia noto all'esterno della cerchia. L'idea generale è che un personaggio ha sempre, bene o male, impatto sui fan: la domanda allora è "qualcuno fuori dalla cerchia dei fan lo conosce?". Immagina di vedere un cosplay di un personaggio di una serie che non segui: lo riconosci subito o meno? Se lo riconosci è legittimo pensare che il personaggio abbia avuto un notevole impatto sulla cultura popolare, e non solo sul pubblico del manga. Il metro di misura non è la conoscenza dei fan, ma quella di chi, magari, i manga nemmeno li legge.--Zoro1996 (dimmi) 12:40, 21 feb 2019 (CET)[rispondi]
Mi trovo d'accordo con Zoro1996, soprattutto per quanto riguarda i cosplay: mi è capitato più di una volta di vedere cosplay di personaggi addirittura provenienti da fanfiction o webcomics di Facebook di pagine con 100 mi piace, dunque anche di loro dovremmo creare una pagina? Personalmente mi trovo addirittura contrario all'uso di foto di cosplay su Wikipedia nelle sezioni dell'accoglienza di un determinato prodotto.--Janik98 (msg) 14:47, 21 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ripeto, quando parlo di personaggi che hanno impatto nel mondo reale non mi riferisco a ruoli minori. Se dovessimo considerare realmente se un personaggio sia riconosciuto o meno da chi non conosce l'opera, probabilmente Wikipedia conterebbe solo pochissine pagine dedicate a personaggi del mondo dell'animazione (tipo quelli dei classici della Disney). Io, per esempio, ho conosciuto Rei Ayanami per caso, perché la voce su di lei è più volte citata come esempio di pagina ben sviluppata; allora, la pagina sulla Ayanami non dovrebbe esistere? Ricordiamoci che quando parliamo di Code Geass: Lelouch of the Rebellion e, credo, di Evangelion (e dico "credo" perché io non sono addentrato nel mondo di Evangelion) parliamo di best sellers. -- Reyonfire15:20, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]
E qui si torna al punto di partenza: come si definisce quando un personaggio è famoso o meno? Non si può certo andare in giro a chiedere a chi passa per strada: bisogna basarsi su dati obiettivi. Se si trovano numerose fonti esterne che parlino del personaggio diventa palese che è famoso, anche se tu personalmente non lo conosci. E non dire "il personaggio è popolare tra i fan", è ovvio che i fan lo conoscono. Zoro1996 (dimmi) 12:51, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]
"Rilevanza" non significa necessariamente "popolarità". Il personaggio X può essere famosissimo perché fa troppo schiantare dalle risate, ma è comunque irrilevante. I cosplay, i gadget, i discorsi dei fan sono tutto fumo e niente arrosto. Piuttosto servono corrispettivamente informazioni autorevoli sull'impatto culturale, su risultati economici notevoli, su analisi e studi critici condotti da persone qualificate (cfr. elementi enciclopedici e altre linee guida). Qui non c'è niente, e la rilevanza di un argomento non può certo essere attribuita e attestata dall'interesse che gli autori mostrano verso la loro stessa creazione. Ci vogliono fonti terze, le stesse che nella voce di Rei Ayanami abbondano. Non confondiamo inoltre gli argomenti: Code Geass, in quanto serie, non coincide coi suoi personaggi. Quindi, in questi casi la domanda ricorrente è: abbiamo elementi concreti, cioè non relativi a quanto dicono gli autori e a informazioni in-universe, da poter valutare strettamente in merito all'enciclopedicità dei suddetti personaggi? Se non ci sono, queste voci non possono rimanere su Wikipedia.--Sakretsu (炸裂) 16:36, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]
Si è detto, appunto: si capisce quando un personaggio è famoso o meno. Per gadget si intendono gli articoli vendibili (se si producono per la vendita vuol dire che molto probabilmente verranno acquistati da un numero sufficiente di persone, no? Inutile aggiungere altro...), non realizzati dalle case di produzione dell'opera. Anche tra i "non fans" si conoscono certi personaggi, usati per esempio come pic da utenti ignari su diversi social e siti. Comunque, datemi qualche settimana per rimediare ulteriori informazioni (sono molto impegnato in questi giorni), ma a mio avviso inutilmente, perché si capisce se un personaggio goda o meno di poplarità anche senza bisogno di specificare il numero dei gadget venduti, eh eh... e rileggerò il quarto pilastro di cui mi sembra si sia accennato sopra scrivendo che basarsi solo sulle regole scritte quasi lo contraria. -- Reyonfire18:40, 24 feb 2019 (CET)[rispondi]
Per "fonti esterne" abbiamo detto chiaramente che NON si intende il numero di gadget acquistati o prodotti, perché esistono gadget di personaggi che sono totalmente irrilevanti tanto all'interno delle opere quanto nel mondo reale. Mi viene da pensare che tu voglia a tutti i costi tenere queste pagine perché sono personaggi che a te piacciono particolarmente. Ho provato a fare una rapida ricerca su google sia del supervisore dimensionale che della signora kozuki, tanto di gadget quanto di informazioni di critica o analisi: ho trovato 3 (3!) pagine google di risultati a testa, principalmente codegeass.wiki, aminoapps e fanfiction.net. Il quinto pilastro, per farla breve, dice che non ci sono regole fisse tranne gli altri quattro pilastri. Guarda caso, uno dei pilastri (il primo) dice chiaramente che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni: bisogna mettere solo ciò che è enciclopedico o che viene deciso attraverso discussioni essere enciclopedico. Nel nostro caso i criteri di enciclopedicità sono dettati da WP:MONDI, da cui riporto testualmente: "Indipendentemente dalla sua importanza all'interno di un'opera, un personaggio può essere considerato enciclopedico se ci sono fonti autorevoli al di fuori dell'opera stessa che dedicano approfondimenti specifici a quel personaggio. Devono esistere fonti esterne professionali come saggi, enciclopedie specialistiche, articoli che analizzano il personaggio; non contano per l'enciclopedicità siti di fan (es. Wikia), elenchi o database che si limitano all'anagrafica del personaggio, testi che lo nominano solo mentre parlano dell'opera in generale. [...] Se invece l'unico modo per descrivere un personaggio è basarsi sul racconto diretto dell'opera o su siti di fan, non si può ritenere automaticamente enciclopedico."--Zoro1996 (dimmi) 19:16, 24 feb 2019 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Come ho appena scritto, popolarità e rilevanza sono due cose diverse. La classica vendita dei gadget è irrilevante, a meno che non si parli di vendite da record che da sole non basterebbero comunque a garantire una voce a sé. E cosa c'entrano i non fan che usano come avatar le immagini di questi personaggi? La rilevanza si dimostra con le fonti. Non c'è pilastro che permetta di aggirare il senso stesso di questa enciclopedia, ben differente da un qualsiasi fansite che illustra tutti i personaggini che piacciono tanto come avatar alla gente. Per favore Reyon, (ri)leggi con attenzione le linee guida. Nel frattempo, specie con questi presupposti, di certo Wikipedia non aspetterà settimane. Quando avrai tempo, indicherai con calma le fonti e si valuterà un eventuale ripristino. [@ WalrusMichele] il consenso è palese. Se ti interessa, puoi procedere con le unioni/trasformazioni in redirect. Se trovi altre voci del genere, segnalale pure qui e vediamo. Grazie--Sakretsu (炸裂) 20:10, 24 feb 2019 (CET)[rispondi]
Io vorrei tenere le pagine perché trattano personaggi che mi piacciono particolarmente??? Scusa, [@ Zoro1996], ma per chi mi hai preso??? Io le regole di Wikipedia le ho rilette, e, mentre il quinto pilastro indica l'assenza di regole fisse, un altro dice di essere gentili tra wikipediani e di partire dalla consapevolezza della buona fede degli altri contribuenti, che di certo non vogliono distruggere Wikipedia; tuttavia mi state additando senza alcun rispetto per il mio lavoro ([@ Sakretsu], avevo detto a [@ WalrusMichele] che mi sarei occupato personalmente del redirect per la signora Kozuki). Contrariamente alle accuse (perché a questo punto mi sono offeso) che mi ha mosso Zoro1996, io avevo già proposto che avrei potuto risolvere la faccenda della madre di Kallen, ma che per il Supervisore Dimensionale non ero e non sono d'accordo. -- Reyonfire18:40, 24 feb 2019 (CET)[rispondi]
Che non sei d'accordo penso sia chiaro. Proprio per questo nessuno ti costringe a occupartene tu stesso che, come hai detto, sei molto impegnato in questi giorni. Saremo riconoscenti al primo utente che svolgerà il lavoro come da consenso qui emerso.--Sakretsu (炸裂) 02:43, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro][@ Reyon] mi scuso per averti mancato di rispetto, ieri è stata una giornata particolarmente stressante ed ero abbastanza nervoso. Non avevo intenzione di accusarti di malafede; però se tu dici di aver letto le regole, è anche vero che hai proposto una modifica delle stesse per rivalutare i criteri di enciclopedicità. Inoltre, hai continuato a difendere quei personaggi basandoti su cosplay, merchandise, fanfiction nonostante ti sia stati ribadito più volte che non hanno rilevanza, arrivando anche a dire che sono rilevanti perché le loro immagini vengono utilizzate da utenti di siti come pic: con un'insistenza del genere, perdonami, ma il dubbio viene legittimo.--Zoro1996 (dimmi) 11:05, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]
Parlando di criteri di enciclopedicità da rivalutare alludevo alla necessità, per me da riconsiderare, di scrivere su sviluppo o accoglienza, dato che si capisce, indipendentemente dalla presenza di tali sezioni, l'importanza di un personaggio. Comunque, la mia insistenza deriva semplicemente dal fatto che io credessi di aver dato un contributo utile a Wikipedia (ho superato la maggiore età, non sono un bambino di 8 anni che difende i personaggi piaciuti, hehe... ho creato solo voci di personaggi di cui avessi notizie che non riguardassero esclusivamente la biografia); Wikipedia mira ad essere l'enciclopedia più grande, eppure io onestamente vado a consultare il Wiki inglese invece di Wikipedia in lingua straniera, perché è più completo... ecco perché rivaluterei i criteri di enciclopedicità, e non parlo per le voci in questione, bensì dell'importanza maggiore di una sezione rispetto ad un'altra; certo, è anche vero che se Wikipedia vuole essere la prima enciclopedia "cancellare" pagine non mi sembra onestamente la soluzione ideale, anzi, il Wiki è più completo anche relativamente ai personaggi: su Wikipedia so di non poter trovare tutti i personaggi di un'opera o addirittura mi capita di non trovarne nemmeno uno, mentre posso contare, in tal senso, sul Wiki, che anche per questo io consulto maggiormente. Comunque... -- Reyonfire23:51, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]
Secondo voi, quando una serie di opere è stata trasposta in più forme espressive (es. Light novel, Manga, Anime, ecc.) quando vi è una pagina per la light novel ed una per il manga è meglio chiamarle "Light novel di..." e "Manga di..." oppure "Light novel di..." e "Capitoli di..."?
Esempio: Light novel di Sword Art Online e Capitoli di Sword Art Online. Questo perché chiamando la pagina del manga "Capitoli", oltre a segnalare che non sono Capitoli ma Volumi, si può far confusione con la light novel, anch'essa divisa in capitoli.
Secondo me è più funzionale. Capitoli, come dici tu, può sembrare anche capitoli della light novel e quindi, per logica, anche la pagina della novel dovrebbe chiamarsi Capitoli di SAO. Il che non avrebbe senso. Tanto più che nella pagina del manga si tratta il manga per intero, non è una mera lista di capitoli.
c'è un problema di fondo in quella voce: la brutta abitudine importata dalla Wikipedia in inglese di trattare l'incipit della voce sui capitoli del manga come se fosse un paragrafo sul manga in generale. Tutto ciò che sta all'inizio di Capitoli di Sword Art Online andrebbe spostato in Sword Art Online#Manga che è attualmente solo un suo riassunto (inutile). A questo punto la voce a parte dovrebbe rimanere soltanto per la lista di capitoli e di volumi, non ha senso chiamarla "Manga di Sword Art Online" perché dei manga di Sword Art Online si deve parlare nella voce principale. Se "capitoli di Sword Art Online" può creare confusione, si potrebbe chiamarla "capitoli del manga di Sword Art Online", e aggiungerci l'avviso stub (perché è solo una lista di volumi senza i capitoli) --Lombres (msg) 13:05, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Beh però vista la corposa produzione di materiale sotto forme espressive diverse, ovverosia light novel, anime, film, videogiochi, manga, direi proprio che è possibile creare delle singole pagine per ogni tipologia e non come semplice elenco dei capitoli del manga, secondo quanto riportato nel manuale di stile, sezione Modelli specifici - Modello per una serie: "Solo nel caso di opere estremamente complesse, che hanno avuto una storia editoriale travagliata o hanno generato una serie notevole di opere derivate è indicato, previa discussione all'Otaku no bar, creare la pagina principale sul franchise della serie con voci ancillari sulle specifiche opere (es. Gundam, I Cavalieri dello zodiaco)."
sempre considerando che la sezione trama della pagina principale della serie descrive essenzialmente la trama della light novel, non considerando i media derivati del franchise. Forse sarebbe ancora meglio tenere la pagina principale solo per parlare a tratti generali della serie, mentre le pagine secondarie potrebbero raccogliere le specificità di ogni singola tipologia (es. Anime, manga, ecc.) --PhpAspx7 (msg) 14:12, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
intendo dire che secondo il manuale di stile bisogna fare così (sezione Modello per una serie): "La voce di un anime, manga o opera di immaginario asiatica che ha generato opere derivate, dovrebbe trattare principalmente il primo medium in ordine cronologico ad essere pubblicato e successivamente le eventuali opere derivate. Ad esempio una pagina su un'opera nata come manga da cui poi è stato tratto un anime decisamente più popolare, dovrebbe trattare prima di tutto del manga e non dell'anime.". Quindi, la light novel la trattiamo nella pagina principale, i media derivati in pagine specifiche. Ti pare logico prendere tutta la pagina del film ed integrarla con la pagina generica della serie? E' una pazzia! E tieni conto che un film è fatto di un solo episodio, figuriamoci una serie anime o una collana di manga, tra l'altro non sono nemmeno stati scritti tutti da Kawahara, in barba a quanto dice la pagina Capitoli di Sword Art Online, visto che i volumi GGO sono di Keiichi Sigsawa --ShawnBlade (msg) 14:28, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
mah... adesso che mi dici così non ti do torto. Effettivamente, data la specificità e la frammentazione del franchise, sia sotto il punto di vista dei personaggi, sia sotto il punto di vista degli autori (confermo ciò che dici riguardo a Keiichi, forse chi ha scritto la pagina sul manga è stato tratto in inganno dalla copertina dei volumi, in quanto la storia è di Sigsawa mentre a Kawahara spetta solo il soggetto) concordo con te che serve maggiore specificazione. --PhpAspx7 (msg) 14:36, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
facciamo un altro esempio per chiarirci le idee. Prendiamo la pagina Capitoli di Naruto che, a detta del manuale di stile, è una voce di qualità. Naruto è un manga unitario, con un inizio e una fine e una storia che si sviluppa su un'unica linea. SAO, invece, è un gruppo di storie che hanno un debole filo conduttore nelle avventure nei mondi virtuali, ma al di là di questo neppure le "Sword Art" sono proprio al centro dell'opera (vedasi GGO, oppure Phantom Bullet). I protagonisti variano, gli autori pure, i disegnatori non ti dico, insomma chi arriva dice la sua ed aggiunge qualcosa al cumulo di materiale. Alla fin fine, spiegare tutta questa roba nella pagina principale direi che non è proprio opportuno. Naruto ha un unico percorso logico, sviluppato linearmente, mentre SAO si sviluppa in tutte le direzioni. Voglio proprio vedere come si riuscirebbe a spiegare questa cosa nella pagina della serie generale senza avere sottomano i capitoli del manga. Uno legge e non capisce a che volume ci si riferisce. Tanto vale fare come dice il manuale di stile: "Solo nel caso di opere estremamente complesse, che hanno avuto una storia editoriale travagliata o hanno generato una serie notevole di opere derivate è indicato, previa discussione all'Otaku no bar, creare la pagina principale sul franchise della serie con voci ancillari sulle specifiche opere (es. Gundam, I Cavalieri dello zodiaco)." Direi proprio che quest'opera è decisamente complessa, con diversità fra giochi, anime, manga e quant'altro. Voto a favore dello scorporo in più "voci ancillari sulle specifiche opere". --PhpAspx7 (msg) 14:45, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
aggiungo una cosa a ciò che hai detto tu. Vale assolutamente la pena aggiungere l'avviso di stub su tutte le pagine, in attesa che si scriva un po' meglio questa cosa che stiamo dicendo adesso, mica che qualcun altro cade nell'errore di ritenere tutto una storia unitaria, come effettivamente è scritto nelle pagine, ma in realtà non è vero. Controllando la pagina Naruto che tu mi citi, si scopre che nulla si dice riguardo la trama del manga, perché si suppone che sia uguale a quella dell'anime e di tutto il resto, ma in SAO non è così, il manga ha volumi che non derivano dalla light novel, vedasi Hollow Realization e Ordinal Scale. Decisamente non va tutto in un'unica pagina. Però bisogna assolutissimamente cambiare l'incipit della pagina sul manga, non può certo rimanere come "Questa è la lista dei capitoli...", dato che è destinata ad ospitare una descrizione a tuttotondo. --ShawnBlade (msg) 14:56, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] come ora non lo vedo eccessivamente lungo, ma è possibile anche fare una voce a parte sui manga di Sword Art Online: in questo caso ci si fa un incipit, ci si mettono dentro i template {{fumetto e animazione}} relativi a ogni serie manga e si parla di tutte, dividendo in sezioni, con la lista dei volumi all'interno di ognuna. Se si aggiungono capitoli e trame, però, si rischia di dover ulteriormente scorporare --Lombres (msg) 16:59, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ma no, non è necessario, scorporiamo solo l'essenziale, cioè la forma espressiva: manga, film, ecc. No tante pagine per il manga, tante pagine per l'anime. Il giusto. --ShawnBlade (msg) 19:27, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ne approfitto per chiedere un'altra cosa agli utenti in ascolto. Secondo voi, il template Fumetti e animazione deve contenere tutte le forme espressive in che ordine? Non mi pare che il manuale di stile lo specifichi. Temporale o raggruppando per tipologia (es prima tutti gli anime, poi tutti i manga, ecc.)? Inoltre, secondo voi, Ordinal Scale si può considerare parte dell'anime? --ShawnBlade (msg) 20:22, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
No, non ci siamo capiti. Certo che è anime, io voglio solo sapere se secondo voi va considerato come parte vera e propria dell'anime, cioè come un episodio speciale, oppure come qualcosa a sé stante. --ShawnBlade (msg) 20:26, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] secondo me è parte dell'anime perché racconta una storia con la stessa forma espressiva e comunque questa storia si inserisce fra due serie dell'anime. --PhpAspx7 (msg) 20:28, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
certo, però il dubbio viene perché comunque il film viene proiettato al cinema mentre l'anime no. Esiste già l'episodio speciale Extra Edition, quello sì che è un episodio speciale, ma un film... considera che i template sono pure diversi... --ShawnBlade (msg) 20:30, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
hmmm... mi hai convinto. In fondo in genere un film ha una sua architettura particolare, una durata di un certo genere... e poi ha un pubblico che siede in luoghi diversi. Voto a favore della separazione di genere. Simili sì, uguali no. --PhpAspx7 (msg) 20:35, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
riguardo il template io opterei per l'ordinamento prima per tipologia (tutte le light novel, tutti i manga, ecc.) E poi all'interno di ogni tipologia ordinare temporalmente. Mi sembra la cosa migliore da fare, non in generale, ma per SAO, che come dicevamo poc'anzi è serie complessa e multiforme che si è sviluppata in più rami. Ma il template ha anche una lacuna più grave e cioè mancano tutti i games. --ShawnBlade (msg) 20:41, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
poi i videogiochi sono tanti, sono stati fatti in momenti diversi, si rifanno a trame diverse... la wiki inglese è più ricca... forse dovremmo ispirarci da lì per la creazione di nuove pagine... --PhpAspx7 (msg) 20:43, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] le wiki più antiche possono certamente fornire ottimi spunti per quanto riguarda l'integrazione della trama, ad esempio i volumi delle light novel sono da noi pressoché privi di ogni dettaglio, per avere più info bisogna per forza guardare all'estero, è un vero peccato. --PhpAspx7 (msg) 20:51, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
e comunque vedo che questa discussione cresce minuto dopo minuto. È istruttivo, credo, vedere il processo di formazione del consenso, che lascia spazio sempre a nuovi interrogativi. Ad esempio, ora questa discussione non dovrebne chiamarsi più "Nome delle pagine". --PhpAspx7 (msg) 20:51, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ordinal Scale è un film. Ha già la sua voce con il suo {{film}}, non c'è bisogno del Fumetto e Animazione che non va usato per i film cinematografici. La prassi attuale è che le informazioni generali su qualsiasi medium del franchise vanno nella voce principale, Sword Art Online, da cui si scorporano solo liste di capitoli, episodi, personaggi ecc. I film e i videogiochi invece possono avere voci a parte (una voce a sé per ogni film, i videogiochi normalmente anche, ma a volte ce ne può essere qualcuno non enciclopedico). Nel caso dei videogiochi a volte si può fare anche una lista "videogiochi di..." come voce separata. La situazione attuale di Sword Art Online è piuttosto buona, vi state facendo problemi inutili (a parte qualche voce da creare su un videogioco da creare, certo). L'unico problema è un'altra brutta abitudine derivata dalla Wikipedia in inglese: inserire le sigle nelle voci "episodi di", dove nessuno andrebbe a cercarle. Le sigle vanno in Sword Art Online#Serie televisive, eventualmente con una sottosezione, ma questo effettivamente allungherebbe: la cosa migliore sarebbe creare una voce del tipo Colonne sonore di Sword Art Online in cui sia una lista di sigle sia tutti gli album di musiche di sottofondo con le liste di tracce. Non fidatevi di Wikipedia in inglese come "wiki più antica" perché di sicuro è più vecchia it.wiki che Sword Art Online, e sugli anime che esistevano prima di Wikiepdia sicuramente it.wiki è venuta prima. L'unico problema cronico di it.wiki è la mancanza di fonti, su questo è ottimo copiarle dalla Wikipedia in inglese --Lombres (msg) 21:36, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Le modifiche senza consenso di ShawnBlade alle voci di Sword Art Online sono tutte annullate. Questa farsa è stata dall'inizio un tentativo di alterazione del consenso via sockpuppet che finisce qui.--Sakretsu (炸裂) 21:42, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
ah bene, quindi quello che io consideravo un'ingenuità derivata dall'imitare la Wikipedia inglese era stato fatto di proposito e pure usando dei sockpuppet. Possibile che queste assurdità avvengano sempre nel progetto Anime e manga? Va segnalato ShawnBlade? --Lombres (msg) 22:19, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]
Ho notato che il titolo della sezione non è praticamente mai lo stesso per nessuna pagina. Si va da "Accoglienza" a "Impatto culturale" a "Nella cultura di massa". Non si potrebbe trovare un nome definitivo? Zoro1996 (dimmi) 16:39, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]
Accoglienza ed eredità culturale sono due cose diverse. La prima si riferisce al modo in cui l'opera è stata recepita dal pubblico e dalla critica. La seconda indaga sull'influenza che l'opera ha avuto sulla cultura successiva. Ad esempio un'opera può piacere/non piacere e allo stesso tempo può rivoluzionare un genere e condizionare le prossime opere appartenenti a esso. Probabilmente è questa seconda sezione che, essendo per sua natura più rara, presenta nel nome diverse varianti.--Sakretsu (炸裂) 16:50, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]
A quanto ha già detto Sakretsu aggiungo solo che questa potrebbe essere una questione da discutere all'interno delle convenzioni di stile del progetto, che Coro stava cercando di sponsorizzare più in alto #Bozza definitiva. --WalrusMichele (msg) 09:27, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]
La pagina «Willis (personaggio)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Quando si parla di "edizione in lingua italiana" nelle "convenzioni di nomenclatura"...
Titolo accattivante per avere l'attenzione di più utenti possibili su un argomento importante e delicato. Quando si parla di "edizione in lingua italiana" nelle "convenzioni di nomenclatura", secondo voi s'intende che per ogni singolo nome o termine di una data opera si deve scegliere da quale edizione prenderne l'adattamento italiano da utilizzare oppure che si deve scegliere una data edizione per poi utilizzare tutti i nomi e termini nell'adattamento italiano di tale edizione? Nel primo caso vorrebbe dire, per esempio, che si potrebbe utilizzare il nome del protagonista della prima edizione italiana del manga, i termini relativi al mondo in cui è ambientato dell'anime italiano, i nomi degli altri personaggi dell'ultima edizione italiana del manga (diversa dalla prima). Nel secondo caso vorrebbe dire che si sceglie o la prima edizione del manga o l'anime o l'ultima edizione del manga e si utilizzano nomi e termini della versione stabilita. A vostro parere quale delle 2 è l'interpretazione corretta? Io credo di conoscere già la risposta ma vorrei avere una conferma, prego quanti più utenti possibili di dare la loro risposta, va benissimo anche una risposta secca senza dare ulteriori spiegazioni. Grazie! --217.76.132.179 (msg) 18:00, 6 mar 2019 (CET)[rispondi]
Se si tratta dell'edizione italiana più fedele, non dovrebbe avere nomi completamente fantasiosi. La questione è diversa: un personaggio può apparire in diverse opere trattate ognuna nella sua voce. In tal caso, il suo nome dovrebbe essere sempre lo stesso (il più fedele o più noto) per consistenza.--Sakretsu (炸裂) 01:28, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Credo che il problema sia "se scelgo una versione la devo usare per tutti, o posso fare un'eccezione per uno specifico personaggio?" --Zoro1996 (dimmi) 07:49, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non credo che si debba parlare di scegliere una versione o di eccezioni. Per ogni nome o termine andrebbe scelto l'adattamento più fedele, che non deve venire necessariamente dalla stessa fonte per tutti i casi (es. Monkey D. Rufy e Usop si dovrebbero intitolare Monkey D. Luffy e Usopp nonostante per tutti gli altri personaggi e termini venga usato l'adattamento del manga). --OswaldLR (msg) 12:31, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Evitiamo di riaprire il vaso di Pandora della nomenclatura, per cortesia. Se si sceglie l'adattamento X si prosegue con l'adattamento X per tutto, siano i personaggi, i termini o i luoghi.--Zoro1996 (dimmi) 12:36, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] È una questione di coerenza. Non ha senso chiamare un personaggio con un nome tratto da una versione e un'altro con un nome tratto da un'altra.--Zoro1996 (dimmi) 20:32, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Coerenza verso cosa? Da nessuna parte si è deciso che (ad esempio) tutti i nomi di One Piece debbano essere scritti secondo lo stesso adattamento. Se Luffy nella versione italiana del manga venisse chiamato Pancrazio, chiameremmo così anche la voce? --OswaldLR (msg) 21:13, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Si valuta la trasposizione da adottare. Una volta scelta, però, si utilizza quella edizione per tutto. "Pancrazio", comunque, non è la più fedele.--Zoro1996 (dimmi) 21:22, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
In ogni caso, qui si sta tornando a discutere le stesse cose delle altre volte, e non mi sembra il caso di dare il via ad un'altra discussione chilometrica.--Zoro1996 (dimmi) 21:29, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ripeto, chi l'ha deciso? Nelle convenzioni non è scritto così. D'altra parte su Wikipedia non si ragiona per analogia, quindi ogni caso dovrebbe essere giudicato singolarmente. --OswaldLR (msg) 20:27, 8 mar 2019 (CET)[rispondi]
D'accordo, ma "di base" si adopera l'edizione decisa. Poi, se è il caso, si rivaluta con una discussione. Quello che dico io è che andrebbero mantenuti quanti più nomi possibili appartenenti ad un'edizione previamente decisa, e le eccezioni dovrebbero essere poche e debitamente motivate, altrimenti si rischia di avere solo una gran confusione.--Zoro1996 (dimmi) 20:44, 8 mar 2019 (CET)[rispondi]
é una questione sulla quale non mi sono mai soffermato a riflettere, lo ammetto. Dovrei pensarci su, ma a naso direi la seconda che hai detto. Per correttezza credo si dovrebbe scegliere il nome più fedele possibile all'originario.--14:40, 9 mar 2019 (CET)
Perché si farebbe confusione? Basterebbe scrivere ad esempio nella voce di Luffy che nel manga è chiamato Rufy e per il resto la cosa sarebbe ininfluente. --OswaldLR (msg) 16:29, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Io ho sempre pensato fosse la seconda detta da Zoro1996, quella che secondo me è anche la più logica. Se abbiamo a disposizione più adattamenti si opta per quello più fedele, poi nelle singole voci si può scrivere tranquillamente che "Tizio" (nome originale) viene chiamato "Caio" nell'edizione italiana dell'anime (nel caso ovviamente differisca tra le due edizioni). --Pazio Paz (msg) 17:17, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ringraizo tutti gli utenti che hanno risposto. Mi sembra di capire che, ad eccezione di OswaldLR, avete dato tutti la stessa interpretazione che avevo dato io: si sceglie una data edizione in lingua italiana dell'opera e si mantiene l'adattamento utilizzato in quell'opera per tutti i nomi e termini (titolo, protagonista, nomi propri, parole particolari...). Per fare l'esempio di One Piece, si utilizzeranno Monkey D. Rufy e Portuguese D. Ace, Paramisha e Rogia, Quattro Imperatori e Flotta dei Sette perché sono tutti nomi utilizzati nell'edizione italiana del manga che è quella presa come riferimento, evitando per esempio sia "Rubber", nome con cui è più noto in Italia grazie all'anime, sia "Luffy", che pure sarebbe la traslitterazione ufficiale. Alla luce di questo vi chiedo soltanto un'altra piccola fatica, rivolgendomi solamente a chi ha un po' d'interesse e di conoscenza sull'opera di Dragon Ball. Apro una sottosezione. --217.76.132.179 (msg) 20:59, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Edizione in lingua italiana da cui prendere la nomenclatura per le voci relative a Dragon Ball
Se come dite si deve scegliere un'edizione in lingua italiana di cui utilizzare l'adattamento, è recentemente sorto un problema con Dragon Ball. Da sempre, a quanto ne so, si è presa come riferimento l'edizione italiana del manga ("Kamehameha" e non "Onda Energetica", per esempio), edizione che è stata presa come riferimento anche dalla prima messa in onda italiana dell'anime, dal doppiaggio dei film, dalla traduzione di molti videogiochi... Qualche anno fa è stata fatta una nuova edizione del manga, ritradotta da capo, nella quale alcuni nomi sono stati cambiati: il Dio Drago She(n)ron è stato traslitterato "Shenlong", il Grande Mago Piccolo ribattezzato "Gran Demone Piccolo", la Nuvola d'Oro "Kinto", ecc... Ora, personalmente sono convinto che un'enciclopedia come questa non debba cambiare tutte le traduzioni ogniqualvolta esce una nuova edizione di una certa opera: mettiamo che nella prossima edizione che uscirà Crilin venga chiamato "Kuririn", credo che non dovremmo metterci a cambiare il nome della pagina a lui dedicata e tutte le ricorrenze all'interno delle voci, o sì? Basterebbe una nota nella voce che specifichi questo fatto. Purtroppo però, per un singolo personaggio, il Grande Mago Piccolo, è stato fatto proprio questo: è stato rinominato "Gran Demone Piccolo" nella sezione a lui dedicata aggiungendo una nota sul fatto che prima dell'ultima edizione era chiamato in altro modo. Solo per questo personaggio, perché per il resto si è mantenuto l'adattamento delle precedenti edizioni italiane del manga. In realtà è stata la proposta di un utente l'anno scorso a creare questa incoerenza, proposta fra l'altro che ha avuto un solo altro sostenitore e che è passata alla richiesta di sostituzione del nome ai bot nel giro di un giorno. Alla luce di quanto avete detto qui sopra sull'interpretazione delle linee guida, le cose sono 2: o si sostituiscono anche i vari Shenron in "Shenlong", Darbula in "Dabra" (per chi non lo sapesse) e così via, oppure si ripristina il nome del Grande Mago Piccolo con l'indicazione del nuovo nome nell'ultima edizione. Altrimenti siamo in balia dei gusti personali degli utenti, che finiscono col cambiare certi nomi e certi altri no in base alle proprie preferenze, oltre che delle nuove edizioni, perché se nella prossima fossero ancora più letterali e traducessero "Grande Re Demone Piccolo" saremmo un'altra volta da capo. Voi che cosa suggerite? --217.76.132.179 (msg) 20:59, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Opterei per mantenere i nomi già presenti: come dici tu, non è il caso di cambiare tutto ogni volta che le edizioni vengono modificate.--Zoro1996 (dimmi) 12:05, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
L'ultima risposta riguarda il fatto che questa non è una fonte primaria ma secondaria o terziaria in quanto si basa su fonti primarie o secondarie. Non devi dire "tu" che Piccolo non è un mago: se la fonte principale lo riporta così, anche con un errore di traduzione, è così che va riportato, se è in questo senso che si esprime la comunità. Se sei l'unico a voler fare l'eccezione per il solo Piccolo mentre gli altri vogliono tener fede alla prima traduzione largamente più nota dell'ultima così si farà, mentre se gli altri utenti appoggeranno la tua proposta di fare l'eccezione per il solo Piccolo allora verrà chiamato come vuoi tu. È per questo che l'ho chiesto pubblicamente pingando tante persone, per sapere qual è la risposta della comunità una volta interpellata su questo argomento. --217.76.132.179 (msg) 15:00, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo sul fatto di mantenere i nomi così come sono, non possiamo stare li a cambiare ogni qualvolta esca un edizione differente e magari più fedele a livello di traslitterazione tutti i nomi dei personaggi, tecniche ecc. ecc. Nei casi ci fossero questi cambiamenti basterebbe semplicemente aggiungere una nota in si dice che ad esempio il nome del personaggio è stato chiamato in tal modo nella tale edizione italiana del manga. --Pazio Paz (msg) 18:04, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]
Questo è vero, significa che le linee guida non avevano previsto casi come questo (una già esistente edizione manga più fedele ma meno nota dell'anime a cui succede un'edizione ancora più fedele) e, come ha detto Torque, se come sembra si deciderà di prendere le precedenti edizioni italiane del manga come punto di riferimento, si dovranno aggiornare le linee guida aggiungendo un'ulteriore nota che preveda che, in caso nuove edizioni di un'opera (anime o manga) cambino per alcuni nomi l'adattamento che viene già utilizzato ed è preso da quelle precedenti, si continuerà a tenere il precedente anche se un po' meno fedele perché un po' più noto, all'incirca una cosa così. --217.76.132.179 (msg) 15:00, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non ero intervenuto all'inizio perché mi sentirei conflittato per come comportarmi quando il nome (o il termine) di uso comune è più noto rispetto a quello originale, come nel caso di nuvola speedy. Le convenzioni generali danno precedenza al più noto, però: a) è vero che ogni progetto può fare delle convenzioni per il proprio ambito e b) possiamo sempre fare uso di redirect. Il rischio più grande è che per cercare il pelo nell'uovo creiamo nuovo lavoro (inutile) invece che sbrigare quello già in corso. --Torque (scrivimi!) 16:27, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Qui però la questione è un'altra: si deve scegliere il tale adattamento per ogni singolo nome di un'opera o si sceglie la tale edizione e si usa il suo adattamento per ogni nome dell'opera? In entrambi i casi poi si potrà scegliere quello più fedele, quello più comune oppure una via di mezzo, ma quel che volevo capire era la portata del criterio scelto. Mi pare di capire che si vada verso il secondo... --217.76.132.179 (msg) 18:59, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Avevo seguito la discussione ma non mi ero espresso perché non mi reputo un gran esperto in argomento "edizioni e convenzioni nei nomi". A me quest'ultima decisione sembra più sensata: permette di avere una linea univoca e che non lascia scanso ad equivoci e ad aggiornamenti "a sentimento" (ho memoria del marasma che c'è inizialmente stato per Fairy Tail ad esempio). Ero andato a riguardarmi la linea guida per i titoli stranieri e la relativa Aiuto:Nomi stranieri che sembrano essere in linea con l'idea condivisa.
Non è affatto una bella situazione, ma credo che sostituire i nomi ogni volta non sia del tutto corretto, perchè comunque anche il primo nome ha diritto di essere scritto, quindi sono d'accordo con voi bisognerebbe aggiungere accanto ad ogni nome del personaggio il proprio primo nome dalla prima edizione, e poi aggiungere gli altri nomi... aggiungendo dove avviene il cambiamento. Un pò come in Ranma che i titoli degli episodi ad un certo punto cambiano, e quindi un episodio finisce per avere due titoli. --AkaneIdane (msg) 12:48, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Il fatto di scrivere i vari nomi a seconda delle edizioni non è sicuramente un problema, almeno chi legge le voci capirà in un istante che quel personaggio che si chiamava A nella prima edizione, B nella seconda e C nella terza non è altri che lo stesso. Probabilmente come è stato detto dovremmo aggiungere una nota esplicativa a riguardo nelle convenzioni del progetto. --Pazio Paz (msg) 16:58, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Io mi ripeto: a mio avviso le possibilità sono due:
Usare l'adattamento più fedele, ovvero quelli della Evergreen e della Full Color (sono già due edizioni eh)
Io sono per la seconda opzione che, fra l'altro, richiede un solo cambiamento da quel che ho capito. Shenron deve diventare Shen Long mentre il Gran Demone Piccolo (che è il demone a capo della famiglia demoniaca) è già a posto. Si può praticare anche la versione opposta ma si dovrebbero cambiare molti più wikilink. --Alessandro (msg) 17:43, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per chiarire, io è da anni che sostengo che per i personaggi di Saint Seiya e Capitan Tsubasa si debba usare il nome del manga e che essi rappresentano una grave macchia per la sezione anime e manga di Wikipedia in lingua italiana. --Alessandro (msg) 17:46, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Scusa se mi ripeto anch'io, ma che le possibilità siano 2 lo dici tu. Sei "tu" che vuoi metterci davanti a questo aut-aut. Si può benissimo usare il più comune fra i più fedeli barra il più fedele fra i più comuni. Se riuscirai a convincere la comunità del contrario allora potrai vedere l'enciclopedia riportare la versione che preferisci. E la tua ultima nota è ancora un "tuo" punto di vista, io per esempio considero una grave macchia veder chiamato nell'enciclopedia italiana l'Holly e Benji che conosciamo tutti (anche la Star Comics per dire) "Capitan Tsubasa", ringrazio il cielo siano stati risparmiati almeno i nomi dei personaggi, ed è andata ancora meglio per i Cavalieri dello Zodiaco, almeno hanno il titolo italiano dopo quello giapponese. Punti di vista, appunto. --217.76.132.179 (msg) 18:59, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: Veramente lo dice Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Anime_e_manga che le opzioni sono due. Comunque fammi capire, tu vorresti che si scegliesse "il più noto fra gli adattamenti più fedeli"? Già è un problema il fatto che ci siano delle eccezioni (e l'eccezione che permette di usare i nomi più noti quando la comunità lo ritiene opportuno esiste per non andare totalmente contro alla regola generale presente in Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura) e, se ho ben capito, tu vuoi complicare ulteriormente il sistema? Fra l'altro come lo stabilisci oggettivamente quanti sono gli adattamenti più fedeli da prendere in considerazione per la scelta de "il più noto fra gli adattamenti più fedeli"? 2, 3, 5? --Alessandro (msg) 20:22, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rispondo al ping un po' in ritardo. Premetto che non seguo Dragon Ball e non sono al corrente di tutti i significati che hanno i nomi, ma sono certo che si possono spiegare benissimo nel testo della pagina, anche se è intitolata con il nome di un'edizione meno fedele. Personalmente ritengo che ogni volta che esce una nuova opera in Italia, che cambia il nome ad un personaggio, non si deve rinominare la voce di quest'ultimo o fare altri grossi cambiamenti, ma semplicemente limitarsi a segnalare la variazione. Se le opere che continuano ad uscire usano ancora il nome nuovo e si torna di rado ad usare quello vecchio, allora si può discutere di modificare il nome della pagina. Però ci vuole tempo, sono dell'idea che la regola dell'edizione più conosciuta debba sempre influenzare almeno un po' queste scelte, altrimenti a che servirebbe un'enciclopedia che sceglie di non avvicinarsi al pubblico più vasto solo per mantenersi fedele? I nomi originali vengono scritti comunque, non c'è da preoccuparsi, ma le pagine devono avere titoli accessibili dai lettori di ogni target. Un esempio che farei è: fra 15 anni esce un nuovo film di Dragon Ball e stavolta la trascrizione del nome di Broly diventa Brouly. Prima di questo secondo film questo saiyan è approdato anche sul piccolo schermo, magari ha fatto un paio di crossover, oav, ha un suo manga spin-off, insomma immaginiamo che sia diventato un personaggio famoso del brand, e in tutte queste opere (quelle che arrivano da noi si intende xD) viene sempre chiamato Broly. Non appena esce il secondo film, che è il primo a chiamarlo Brouly, risulta difficile (nel senso della scelta) sostituire all'improvviso il nome da tutte le parti anche se fosse più fedele di "Broly". Se passerà ancora un po' di tempo che riuscirà a "consacrare" Brouly come nuova scrittura approvata del nome allora e solo allora penso che si possa iniziare a discuterne il cambiamento. Spero di essermi spiegato. --RiccardoFila (al vostro servizio) 21:43, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sei stato chiarissimo ed in merito vorrei sottolineare questo: la nuova edizione cambia "Grande Mago Piccolo" (scorretto) in "Gran Demone Piccolo" e "Shenron" in "Shen Long", per il resto dal punto di vista della nomenclatura non vi sono differenze. Ciò detto, questo adattamento esiste ormai da anni ed è stato utilizzato già sui due edizioni italiane del manga, la Evergreen e la Full Color. Direi che è "stabile" ormai. --Alessandro (msg) 21:49, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non far finta di non capire. Ho aperto questa sottosezione dopo aver avuto una risposta praticamente unanime nella sezione precedente. Quando si parla di edizione in lingua italiana nelle convenzioni di nomenclatura s'intende quale edizione di una data opera è quella da cui prendere tutti i nomi e termini adattati in lingua italiana da utilizzare in questa enciclopedia per tale opera. Nel caso di Dragon Ball stiamo decidendo se prenderli dall'ultima edizione del manga, dall'edizione dell'anime o dalle precedenti edizioni del manga. E si è anche parlato di aggiornare le convenzioni di nomenclatura, perché effettivamente, grazie a te, a quel che hai fatto l'anno scorso, è emerso questo problema: se per un'opera si sta utilizzando l'adattamento più fedele ma quell'opera viene in seguito riedita con un adattamento ancora più fedele, stando alle attuali convenzioni dovremmo rinominare tutte le pagine relative ai nomi cambiati e cambiare tutte le ricorrenze di tali nomi nell'enciclopedia, il che appare poco sensato agli occhi di quasi tutti quelli che hanno risposto, compresi i miei. Ma come ho detto se dovessero cambiare tutti parere allora verrà seguita la tua idea e non ci saranno più Shenron ma solo Shenlong su Wikipedia. --217.76.132.179 (msg) 21:59, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ho capito benissimo e ripeto:
Regolamento attuale: si usa l'adattamento più fedele o, in alternativa, il più noto
Tua idea: se ho ben compreso vuoi inserire la possibilità di mantenere un adattamento già in uso che è stato il più fedele poiché ritenete che sia il caso di mantenere una certa continuità.
La mia opinione è che sia una pessima idea: in una enciclopedia online dotata di redirect non esiste la necessità di utilizzare i nomi più noti. In particolare poi nel caso di Dragon Ball i problemi non sussistono poiché usando i termini "Gran Demone Piccolo", "Shen Long" e "Kinto" nel contesto del testo chiunque conosce l'opera comprende benissimo di chi si parla. Al contrario chi non conosce l'opera dovrebbe comunque cliccare sul link blu. La tua proposta sarebbe un passo verso l'uso dei termini più noti mentre io personalmente spingo verso l'uso dei più fedeli. Ah, per la cronaca tutte le pagine trattanti creature viventi utilizzano i nomi scientifici (esempio Felis silvestris catus) ma la cosa non crea alcun problema di navigazione. --Alessandro (msg) 22:13, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
Edit: ho visto adesso la discussione precedente che mi era sfuggita. Mi rendo chiaro: io sono per l'uso dell'adattamento più fedele, prendendolo in blocco. Una sola opera, un solo adattamento, tutti i personaggi / oggetti / luoghi dall'adattamento scelto. Questo sempre in funzione di semplicità. --Alessandro (msg) 22:19, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
D'accordo, ho capito. Hai espresso chiaramente la tua idea e l'hai motivata. Personalmente trovo che il tuo criterio sarebbe più adatto, per esempio, per un'enciclopedia approfondita sul mondo dei manga e degli anime, un libro di testo universitario su questo argomento, oppure anche un fansite per appassionati di una certa opera. Nel caso di un'enciclopedia "generalista" rivolta a tutti in rete come questa, trovo che prendere in modo rigido le traduzioni più fedeli senza tener conto del pubblico a cui è rivolta arrivando a cambiarle di volta in volta quando esce una nuova edizione più fedele di quella prima sia inappropriato. --217.76.132.179 (msg) 10:00, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Se non esiste alcun adattamento si utilizzano nomi e termini traslitterati;
In caso di un solo adattamento si usa quello;
In caso di più adattamenti si utilizza il più fedele all'originale. Solo in via eccezionale e previo consenso si utilizza l'adattamento manifestamente più noto;
È comunque necessario segnalare nelle voci i nomi utilizzati nei vai adattamenti.
Una volta scelto un adattamento tutti i nomi e i termini devono appartenere all'adattamento scelto;
È possibile modificare adattamento in qualsiasi momento previo consenso raggiunto tramite discussione al bar.
Il nostro caso rientra nell'ultimo punto, che ho cercato di rendere il più generale possibile. Nel terzo e nel quinto punto ho lasciato un certo margine di dialogo, che a mio parere rispecchia la natura "libera" di wikipedia.--Zoro1996 (dimmi) 08:57, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Trovo che tu abbia fatto una sintesi esauriente della proposta.
Trovo questo molto chiaro e coerente. Specificherei al punto 3 che in caso di più adattamenti si utilizza il più fedele, segnalando tuttavia al bar di progetto che la voce rientra in questa casistica. Previene colpi di testa ed errori in buona fede. --Torque (scrivimi!) 11:21, 14 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non so bene come funzionino le dinamiche della comunità, ma mi sembra che stavolta ci sia un consenso piuttosto evidente, giusto? A parte OswaldLR e 1991, gli altri che hanno risposto sia qui che nella sezione sopra hanno appoggiato l'idea di utilizzare un solo adattamento per tutti i nomi e termini e di non starli a cambiare tutti ogni volta quando esce un nuovo adattamento, il che significa nel caso di Dragon Ball di non utilizzare l'ultimo adattamento ancora più fedele all'originale ma di continuare a tenere quello delle prime edizioni del manga. Se è così, potremmo già cominciare a ripristinare il nome Grande Mago Piccolo al posto di Gran Demone Piccolo? Se servono più pareri o più tempo per me non ci sono problemi ad attendere ancora un po'. --217.76.132.179 (msg) 18:00, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
Scusatemi se vi ho risposto tardi, comunque sono favorevole a mantenere l'adattamento già in uso, come già detto in precedenza sarebbe di una tale scomodità cambiare ogni qualvolta esca un edizione ancora più fedele tutti i singoli nomi, wikilink, redirect e via dicendo, a mio dire possiamo tranquillamente ripristinare Grande Mago Piccolo. Voglio solo aggiungere una cosa, lasciando perdere per un attimo cosa e più fedele e cosa non lo è, bisogna tenere conto che Dragon Ball ha anche altri svariati media dove vengono adottate delle traduzioni il più delle volte simile alla nomenclatura dell'edizione del manga a cui noi abbiamo fatto riferimento, un esempio che mi viene in mente sono i vari videogiochi, perciò non credo che siano problemi di confusione in merito ai nomi tra i più fedeli e quelli più conosciuti. --Pazio Paz (msg) 18:21, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
Certo, alla fine si tratta solo del titolo della voce... nell'incipit della voce vanno comunque scritti tutti, nonché creati redirect. Quindi perdersi è impossibile in ogni caso ;) --Torque (scrivimi!) 18:28, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ma non è che ogni 3x2 venga fatta un'edizione più fedele della precedente. Nel caso di Dragon Ball è stato fatto perché quella dei Kappa Boys era piena di strafalcioni e fedele all'originale praticamente quanto l'adattamento dell'anime. --OswaldLR (msg) 18:31, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Il problema di opere come Dragon Ball è che hanno un'enorme diffusione tanto con le versioni fedeli quanto con quelle modificate. Decidere o assolutamente quella più fedele o assolutamente quella più nota causa problemi in ogni caso. La versione adottata adesso è un buon compromesso tra notorietà e fedeltà, visto inoltre che, come diceva Pazio, è grossomodo quella utilizzata anche in media come videogiochi.--Zoro1996 (dimmi) 18:40, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
Io sono per il mantenimento dell'adattamento usato nella Evergreen e nella Full Color. Come già detto non è che esca un nuovo adattamento ogni 5 minuti eh. È stato fatto un nuovo adattamento 4 anni fa in sostituzione di quello pessimo della Kappa Boys e poi è stato mantenuto. Di fatto è un caso rarissimo tale per cui a mio avviso non è giustificabile la preoccupazione "è una scocciatura cambiare adattamento ogni volta!" --Alessandro (msg) 22:46, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
Se si tratta solo di sue nomi sono anche io favorevole a mantenere il nuovo adattamento (Grande Demone Piccolo per intenderci). Non mi strapperò però di certo i capelli in caso di decisione contraria.--Janik98 (msg) 23:19, 15 mar 2019 (CET)[rispondi]
In realtà non è così: si tratta soltanto di un solo nome (Piccolo), ma è che solamente per questo si è adottato l'adattamento nuovo, in realtà ce ne sarebbero molti altri da cambiare se si volesse tenere l'ultimo adattamento, non solo Shenlong ma anche Kinto, Dabra, Oolong, eccetera (anche "Ki" al posto di "aura"...). Ecco perché conviene tenere la già consolidata nomenclatura precedente. --217.76.132.179 (msg) 13:31, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] La scelta di un determinato adattamento non può essere fatta in base alla comodità o alla fatica nel cambiare i nomi, altrimenti anche i nuovi criteri dei quali si sta discutendo più sotto non avranno senso, perché in ogni discussione per cambiare l'adattamento da utilizzare potrebbe arrivare sempre qualcuno utilizzando questa scusa per mantenere il vecchio adattamento. Le uniche regole che dobbiamo seguire sono due: edizione più fedele ed edizione più manifestatamente conosciuta, ma quest'ultima deve sempre essere corroborata da fonti esterne e non secondo il parere di chi partecipa alla discussione, che non conta nulla perché non indica la conoscenza del pubblico generalista. Infine, non capiterà certo di dover cambiare il nome infinite volte, perché prima o dopo uscirà un'edizione talmente fedele al prodotto originale da divenire l'unica da utilizzare in Wikipedia, oppure ci saranno fonti esterne talmente forti a dimostrare che un'edizione è più conosciuta dal pubblica italofono da rendere la scelta ineccepibile. Poi questo rimane solo il mio parere, a decidere sarà la maggioranza.--Janik98 (msg) 16:58, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Beh il problema è che il pubblico italofono si è abituato a sentire sia i nomi modificati che non, poi quello spetta ad un appassionato approfondire se tale personaggio/luogo/tecnica ecc. ecc. ha un nome diverso e perché in base al media in cui l'ha visto, letto o sentito (tra manga, anime, videogiochi o quello che sia). Io per esempio sono cresciuto con i nomi dell'adattamento Mediaset, poi grazie ai videogiochi e successivamente al manga (non l'edizione dei Kappa Boys) scoprì quali erano effettivamente quelli originali e ciò non mi ha causato nessun problema nel ricordarmi che quello che chiamavo Iamko in realtà era Yamcha, ma se un giorno verrà fatta un edizione strafedele dove verrà rinominato Yamucha non credo che si verificherà una possibile confusione a riguardo ma credo che manterrei comunque Yamcha nelle varie voci (ed in quella del personaggio) perché è sia più noto e comunque sia fedele, questo è solo un esempio ovviamente. --Pazio Paz (msg) 18:09, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ieri è stata creata la voce Nozo × Kimi e approfondendo noto che è lo spin-off di Peep Hole (Nozoki ana) e che con l'opera principale condivide l'ambientazione ma non i personaggi direttamente. Conviene trattare lo spin-off insieme all'opera base in un'unica voce oppure è meglio ampliarle lasciandole separate come adesso? -- Coro95 (scrivimi) 18:04, 8 mar 2019 (CET)[rispondi]
A parte il modo in cui è scritta Nozo × Kimi per me entrambe le serie potrebbero essere enciclopediche in maniera a sé stante, considerando che hanno entrambe ricevuto degli adattamenti anime e le voci attuali non mi sembrano così minime da giustificare un'unione. --WalrusMichele (msg) 08:14, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]
Dalle discussioni relative alla nomenclatura sopra è emersa la necessità di aggiornare le convenzioni. Nella discussione ho proposto alcuni punti che potrebbero essere aggiunti alle convenzioni e che avevano ottenuto un paio di consensi: li riscrivo in maniera più estesa così da poterne discuterne e possibilmente formalizzarli.
se non esiste un'edizione in lingua italiana, si usano il titolo e i nomi originali traslitterati come da indicazioni nella pagina d'aiuto Aiuto:Giapponese;
se esiste un'unica edizione in lingua italiana, si usano il titolo e i nomi di questa, e i nomi e il titolo originali come meri redirect;
se esistono più versioni in lingua italiana, si privilegia l'uso dell'edizione più fedele all'originale, mantenendo le altre nomenclature come redirect;
solo in casi eccezionali e previo consenso si possono utilizzare i nomi ed i termini dell'edizione manifestamente più nota;
in caso di molte edizioni, indipendentemente da quella utilizzata è necessario inserire i nomi relativi alle altre versioni nell'incipit della voce o, alternativamente, in una sezione apposita; (!)
onde evitare fraintendimenti ed errori in buona fede, è bene dichiarare al bar o nella discussione della pagina principale dell'opera la versione adottata (!)
è possibile cambiare versione adottata in qualsiasi momento, previo consenso raggiunto tramite discussione al bar; (!)
una volta scelta la versione, tutti i nomi e i termini utilizzati devono appartenere alla versione scelta. (!)
Il punto esclamativo indica i punti nuovi, che non figurano ad ora nelle convenzioni. Ho cercato di dare quanto più spazio possibile a dialogo ed al consenso della comunità, in modo da consentire a chiunque di partecipare attivamente alla crescita ed al miglioramento del progetto.--Zoro1996 (dimmi) 09:44, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con il fatto di usare la stessa edizione e gli stessi nomi in tutte le voci relative solo in parte. Spesso l'edizione più fedele vale per il manga e non per l'anime, che assume i nomi dei personaggi del manga quando invece dovrebbe mantenere quelli del doppiaggio (se come spesso succede è unico). A titolo di esempio cito Sailor Moon, ma la stessa cosa vale per Mazinga Z, I cavalieri dello zodiaco, Dragon Ball, eccetera... I nomi che secondo me si dovrebbero usare sono:
Nella voce principale, e nelle pagine dei vari personaggi quelli dell'opera più fedele in assoluto (tra tutti i manga, anime e videogiochi se è il caso) quindi dagli esempi si dovrebbero usare Usagi, Koji, Seiya
Nella voce del manga, usare l'edizione più fedele tra tutte le edizioni del manga (quindi sempre Usagi, Koji, Seiya) o la più conosciuta in casi particolari
Nella voce dell'anime e nelle trame degli episodi si usa l'adattamento più fedele tra tutti i doppiaggi italiani (se non ci sono valgono i sottotitoli) quindi si dovrebbero usare Bunny, Ryo e Pegasus perché l'unico doppiaggio che c'è usa quei nomi. Oppure usare il più conosciuto in casi particolari
Mazinga Z per di più ha due doppiaggi italiani, e il secondo mantiene addirittura invariato l'adattamento del 1980. Mi sembra troppo forzato spingerci dentro i nomi del manga, anche se originali, quando ci sono addirittura due edizioni dell'anime che ne usano altri. Mi sembra che si sia già discussa questa cosa su Sailor Moon (non so se si trattava di questo), ma ancora non sono d'accordo. Questa è la mia opinione, ditemi cosa ne pensate. Questo in molti casi separerebbe un po' l'anime dal manga ma in fin dei conti sono opere diverse e non devono forzatamente essere collegate in ogni particolare. A correggere la "confusione" ci saranno i link e i redirect, ma se qualcuno va a cercarsi un'informazione sul manga è giusto che la trovi coerente al manga, e se la cerca sull'anime dev'essere coerente all'anime. Se invece un lettore vuole informarsi in generale sul franchise visita la pagina principale dove trova i nomi più fedeli tra tutti. --RiccardoFila (al vostro servizio) 10:16, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Concordo con le proposte di Zoro1996, l'unico dubbio è sull'espressione "manifestamente più nota" perché, se nel caso dei Cavalieri dello Zodiaco credo che nessuno ritenga che "Saint Seiya" sia il nome più noto in Italia, sull'adattamento manga di Dragon Ball non sono sicuro che sia più noto di quello anime, ma la questione dovrebbe risolversi considerando l'attuale adattamento come il più fedele a tenendo conto del penultimo punto, perché è appunto il caso di una nuova edizione ancora più fedele che però non viene scelta per rimpiazzare quella prima a seguito di una discussione sulla pagina del progetto. RiccardoFila, invece penso che il tuo ragionamento, seppur condivisibile, in realtà creerebbe ancora più confusione: se si decide di tenere un solo adattamento, tendenzialmente si dovrebbero usare sempre solo i nomi di quell'adattamento. Capisco però che per la situazione Italiana, con molte differenze fra le versioni anime e manga di un'opera soprattutto in passato, possa essere particolare così da meritare un po' più di attenzione. Al momento, mi pare, nelle pagine dell'anime di Dragon Ball si usano i nomi del manga e non credo sia un problema, ma capisco quel che vuoi dire. Non saprei, qui ci sarebbe da discutere nuovamente su questo aspetto che hai fatto presente... Una cosa che invece mi è venuta in mente è che nelle pagine relative ai doppiatori si dovrebbero usare i nomi dei personaggi come venivano chiamati nell'anime doppiato, magari col nome usato nel manga (se è l'edizione manga quella presa come riferimento) fra parentesi. Anche qui però stiamo dando per scontato che esista un solo adattamento anime, perché in caso esistano più adattamenti anime quale si sceglie? Forse è davvero meglio tenere un solo adattamento da utilizzare in tutte le pagine. Non so... --217.76.132.179 (msg) 13:31, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
L'adattamento unico era l'unica cosa su cui tutti erano concordi, per ciò non credo sia in discussione. L'idea dei doppiatori non è male, si potrebbe scrivere il nome originale e, tra parentesi, il nome con cui il personaggio veniva chiamato nell'edizione alla quale il doppiatore in esame prestava la voce. Il quarto punto l'ho creato per inserire tutte le possibili tipologie di variazioni tanto fedeltà/notorietà quanto edizione vecchia/nuova. RiccardoFila, la tua proposta non era male, ma credo sia meglio mantenere una certa coerenza all'interno di un'opera. Mi piace comunque il fatto che tu abbia mantenuta aperta la possibilità di un dialogo nel secondo e terzo punto. --Zoro1996 (dimmi) 13:56, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Effettivamente la proliferazione di edizioni successive di una stessa opera da parte anche di editori diversi comporta la necessità di aggiornare le convenzioni di nomenclatura specifiche. Concordo ovviamente con un criterio sistematico che privilegi la coerenza, e quindi una volta che si decide di fare riferimento ad una data edizione, tutti i nomi delle voci relative devono fare riferimento a quella. Fermo restando che i redirect eliminano in radice qualsiasi problema di rintracciabilità.--Plink(msg)14:53, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ 217.76.132.179] Se ci sono più doppiaggi italiani (come Orange Road, Rayearth) ovviamente quello più fedele ha la precedenza, così come per le varie edizioni del manga, lasciando comunque un'opportunità di discussione per un'eventuale altra edizione meno fedele ma più conosciuta, come sempre. Non mi sembra giusto però che un'edizione manga influenzi l'anime, anche perché credo sia noto a tutti che in Italia gli anime sono arrivati molto spesso prima dei loro manga, e hanno ricevuto più fama e notorietà. L'esempio che hai fatto sui doppiatori è ottimo, io non ci avevo pensato. Ivo de Palma ha doppiato "Pegasus" e non "Seiya", ha senso mantenere un minimo di coerenza tra le pagine relative all'anime, e tra quelle del manga. Se ci sono due doppiaggi che adottano nomi differenti io farei addirittura due tabelle ma per non ripetere le informazioni sui doppiatori giapponesi è più corretto farne una. --RiccardoFila (al vostro servizio) 15:09, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Faccio un appunto a seguito di un intervento nella discussione sopra: se si decide di adottare un adattamento meno fedele ma più noto occorre portare delle fonti che attestino che sia effettivamente il più noto. --Zoro1996 (dimmi) 17:26, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ma per esempio nel caso dei Cavalieri dello Zodiaco, che è manifestamente più noto di "Saint Seiya", quale potrebbe essere la fonte? E già che ci siamo (senza voler aprire un'ulteriore discussione, solo come domanda fine a sé stessa), ci sono al momento sull'enciclopedia delle opere anime e manga in cui potrebbe esserci il dubbio se utilizzare la versione anime manifestamente più nota o quella manga più fedele? RiccardoFila ha nominato Mazinga Z che personalmente credo sia più noto col nome meno fedele tanto che è quello usato anche in riedizioni recenti, mentre Sailor Moon dovrebbe mantenere quello più fedele anche perché, al contrario, mi pare che nella nuova serie Usagi non venga più chiamata "Bunny"... --217.76.132.179 (msg) 21:59, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro][↓↑ fuori crono] Beh, per i cavalieri dello zodiaco ci possono essere i videogiochi: io ne avevo uno in cui i sottotitoli (il doppiaggio era giapponese) riportavano i nomi italiani. Se non ricordo male inoltre, una decina d'anni fa c'erano in giro delle figurine dei Cavalieri, ed i nomi utilizzati erano quelli mediaset. Altre fonti in cui mi sono imbattuto, in questo caso su Holly e Benji, erano degli articoli di Fox Sports in cui venivano utilizzati i nomi italiani. --Zoro1996 (dimmi) 22:11, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: come già detto poc'anzi, sono ben pochi i casi in cui un manga veda il proprio adattamento essere sostituito: di fatto io conosco solo un caso, quello di Dragon Ball, in cui giustamente l'adattamento pessimo dei Kappa Boys è stato abbandonato. Non vedo dunque alcuna problematica nell'adottare come consuetudine la sostituzione di un adattamento con uno nuovo più fedele. Semplicemente a mio avviso il regolamento dovrebbe prevedere un avviso:
Ciccio scopre che il manga X ha un nuovo adattamento più fedele
Ciccio avvisa della cosa il progetto di riferimento
Si verificano le differenze fra il vecchio ed il nuovo adattamento
Si procede con il trova e sostituisci (per esperienza personale una pagina di medie dimensioni può essere aggiustata in circa 30 secondi, basta usare lo strumento trova e sostituisci).
Nel caso di Dragon Ball in particolare si fa molto prima a completare la conversione verso l'ultima edizione più fedele che rolbacckare tutto il lavoro da me fatto sul Gran Demone Piccolo. --Alessandro (msg) 20:47, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Hai dimenticato un punto fondamentale:
Ciccio chiede alla comunità il permesso di eseguire quella modifica, procedendo in caso affermativo.
Il lavoro fatto da te su Piccolo è stato eseguito, mi è parso di capire, senza attendere un consenso esplicito, motivando il tutto con "Trovo le tempistiche di Wikipedia inutilmente lente"; l'utente 217 è stato già gentile ad aprire non una, ma ben due discussioni in merito: io avrei rollbackato a vista. Dopodiché, nonostante il consenso generale verta sul mantenimento dell'edizione attuale, continui ad insistere, ignorando l'opinione generale e tentando di bypassare il dialogo, riproponendo sempre le stesse motivazioni delle altre volte. Ora, se non vado errato, Wikipedia è un'enciclopedia comunitaria basata sul consenso e sul dialogo: o è così, o in quasi quattro anni di utenza non ho capito nulla. Perdonatemi lo sfogo, ma dopo quasi sei mesi di discussioni riproposte a cadenza quasi mensile, con gli stessi argomenti e gli stessi esiti, sulla nomenclatura mi sono un tantino stancato.
PS per l'anonimo: spero non ti offenda per quell'"utente 217", ma oramai non mi sembrava più il caso di nominarti solo con un indirizzo IP.--Zoro1996 (dimmi) 21:46, 16 mar 2019 (CET)[rispondi]
Io, come detto sopra (nella discussione della nomenclatura di Dragon Ball), sono a favore di mantenere i nomi più fedeli tra i vari adattamenti italiani disponibili (che possa essere qualsiasi edizione del manga o dell'anime in questione). [@ Zoro1996] il gioco dei cavalieri che secondo me ti riferivi era I Cavalieri dello zodiaco - Il Santuario oppure il sequel I Cavalieri dello zodiaco - Hades, in entrambi i casi mi ricordo molto bene che furono impiegati i nomi italiani nei sottotitoli delle varie scene e nella selezione del personaggio. Posso dare anche conferma per le lamincards edite nel 2008 sia per la serie classica che quella di Hades, dove furono usati sempre i nomi modificati come Pegasus ecc. ecc. [@ 217.76.132.179] Sono d'accordo per la questione dei doppiatori in cui possiamo tranquillamente scrivere il nome del personaggio come veniva chiamato nell'edizione italiana, ad esempio nella pagina di Elisabetta Spinelli dovremmo scrivere "Bunny / Sailor Moon in Sailor Moon) mettendo ovviamente un redirect ad Usagi Tsukino o specificare quest'ultimo tra parentesi. --Pazio Paz (msg) 00:13, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Confermo che il gioco era Hades. A questo punto direi di consolidare la questione dei doppiatori, mettendo prima il nome utilizzato e tra parentesi l'originale.--Zoro1996 (dimmi) 09:22, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Se vogliamo essere chiari, io ho proposto la cosa Riguardante Piccolo, non ho ricevuto alcuna obbiezione, ho quindi chiesto supporto alla sezione bot per lo svolgimento della questione e poi, dopo svariati giorni, l'ho fatto a mano, senza che nessuno si opponesse. In ogni caso stai criticando senza condizione di causa: come già detto ho agito velocemente poiché conoscevo già l'opinione degli utenti attivi sul progetto all'epoca. Comunque ripeto, a mio avviso si tratta di complicazioni inutili. A questo punto faccio questa controproposta:
Si usa l'adattamento più fedele fra quelli disponibili
Se vengono portate fonti autorevoli (testate giornalistiche specializzate) che provano l'esistenza di un adattamento più noto di qualunque altro, la comunità può decidere di adottare l'adattamento in questione.
In caso un'opera abbia un'adattamento che non sia ne il più fedele ne il più noto, si segnala la cosa s si passa al più fedele fra quelli disponibili.
Se vengono portate fonti autorevoli (testate giornalistiche specializzate) che provano l'esistenza di un adattamento più noto di qualunque altro, la comunità può decidere di adottare l'adattamento in questione.
Per essere chiaro: "non vogliamo cambiare adattamento poiché siamo pigri e non ci va di sostituire <<Darbula>> con <<Dabra>>" non è e non sarà mai una motivazione che posso o potrò ritenere valida. Per quanto riguarda l'unicità dell'adattamento (tutto deve venire da un solo adattamento) sono d'accordo. Riguardo all'uso di differenti terminologie a seconda del media trattato (ad esempio riferirsi ad Oolong chiamandolo così nelle pagine del manga e "Oscar" in Dragon Ball (serie animata), Dragon Ball Z e Dragon Ball GT) è una proposta che avevo già fatto io tempo addietro. Ritengo che dal punto di vista puramente "logico" abbia perfettamente senso. La domanda è: "ciò causerebbe problemi?") --Alessandro (msg) 11:10, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ovviamente la pigrizia non è un metro di giudizio valido. Però, nel caso di dragon ball, l'adattamento attualmente in uso ha effettivamente una diffusione maggiore: oltre ai videogiochi (dove, per fare un esempio stupido, si utilizza Shenron e non Shen Long), cercando in rete si trovano facilmente testate non di fan che utilizzano l'adattamento meno fedele, così come siti dedicati ai manga. E questo solo cercando "Shenron" su google, dove ho comunque trovato anche Darbula e non Darbra . Grossomodo i punti che hai appena proposto tu sono come i miei: l'unica differenza è che i miei danno molto più spazio al dialogo, per evitare cose come "il giorno X esce un nuovo adattamento, il giorno X+1 tutti i nomi vengono modificati in automatico".--Zoro1996 (dimmi) 11:33, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: OK Zoro, il discorso Shenron è più noto di Shen Long, quindi dobbiamo scegliere quello va benissimo, ma a questo punto usiamo l'adattamento più noto, ovvero quello in cui ci sono Iamko, Puar, Oscar, due Al Satan (padre di Chichi ed il Gran Demone Piccolo), Junior eccetera. A me onestamente dire "scegliamo il più noto fra gli adattamenti più fedeli" mi pare una sorta di ricerca originale, oltre che ovviamente una complicazione. --Alessandro (msg) 11:40, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Tecnicamente non è RO, visto che le fonti per dire che l'adattamento X è più noto di quello estremamente fedele te le ho appena portate. Che sia una complicazione è soggettivo, perché per me è abbastanza semplice riconoscere se è un'edizione fedele e simultaneamente nota: quella attuale, ad esempio, ha dalla sua i videogiochi e doppiaggi non mediaset.--Zoro1996 (dimmi) 11:47, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Si ma Zoro, abbiamo le fonti che dicono che l'adattamento Kappa Boys è obbiettivamente più diffuso di quello usato dalla Evergreen in poi, questo è inoppugnabile. Tuttavia la voglio mettere così:
Notorietà: Adattamento Mediaset storico > Kappa Boys > Evergreen
Fedeltà: Evergreen > Kappa Boys > Adattamento Mediaset storico
Non vedo perché dovremmo scegliere una via di mezzo (anche e soprattutto considerando che alla fine un solo nome cambierebbe in maniera tale da non essere immediatamente riconoscibile, ovvero la Nuvola Speedy / Nuvola d'oro che diventerebbe Kinto. Non credo che leggere "Dabra" al posto di "Darbula" o "Shen Long" al posto di "Shenron" causerebbe confusione nel lettore). Poi sia chiaro, non voglio impormi su nessuno, sto solo cercando di rendere chiaro il mio ragionamento e le conseguenti perplessità. --Alessandro (msg) 11:54, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
La questione Adattamento Mediaset storico > Kappa Boys sulla notorietà non è così scontata: è vero che è stato il primo, ma oltre all'anime mediaset non è stato utilizzato da nessun'altra parte, lasciando spazio alla diffusione della versione dei Kappa Boys tanto nei videogiochi quanto in doppiaggi postumi. Io avevo film con un doppiaggio che non era quello mediaset, ma non era nemmeno totalmente fedele: si usavano Shenron, Piccolo, Re Enma, Darbula... In termini di diffusione, oramai l'adattamento Kappa è diventato pari a quello mediaset. Dragon ball ha una diffusione tale da rendere impossibile la scelta assoluta "fedeltà o notorietà": si cerca una via di mezzo. Nel nostro caso, quello dei Kappa Boys è la scelta migliore.--Zoro1996 (dimmi) 12:05, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Mmm, se la metti così a questo punto le possibilità a mio avviso sono due:
Troviamo le fonti autorevoli che determinano in maniera assolutamente univoca qual è l'adattamento più diffuso (questione che tu ritieni essere aperta) e poi decidiamo se utilizzarlo.
In mancanza di prove certe ed incontestabili di una maggiore diffusione di un adattamento rispetto ad un altro, usare il più fedele.
Comunque Dragon Ball Super sta venendo trasmesso con i nomi Mediaset. Fino a quando i telespettatori saranno più dei lettori del manga per me è ovvio che siano più noti i nomi dell'anime. Internet non fa molto testo poiché coloro che parlano di Dragon Ball su internet ritengo plausibile che siano una minoranza (nel generico rapporto spettatore / fan) --Alessandro (msg) 12:32, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Il fatto che chi segua l'anime mediaset sia di più di chi conosce l'originale è una supposizione. Ovviamente non si può andare per strada a chiedere, per cui le fonti di internet e dei media risultano essere le uniche verificabili. In termini di diffusione, la versione Kappa è utilizzata dai videogiochi, dagli articoli di cui sopra e da alcuni doppiaggi non-mediaset, oltre che ovviamente dal manga. La versione mediaset, invece, è utilizzata solo dall'anime e, ora che ci penso, dalle lamincards che giravano anni fa. Se uno passa dall'anime mediaset ad altri media, è statisticamente più probabile che becchi la versione Kappa. L'unica cosa che posso dire, riguardo l'utilizzo nel colloquiale, è che io utilizzo Piccolo e Shenron con quelli con cui parlo. --Zoro1996 (dimmi) 13:44, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] la bozza di proposta non va bene. Non bisogna ripetere tre volte l'ovvio circa i meccanismi del consenso che ha una pagina a sé. Inoltre la convenzione si riferisce anche ai personaggi. Non esiste la regola "tutti i nomi e i termini utilizzati devono appartenere alla versione scelta". Ripeto quanto scritto prima: se ci capita tra le mani una singola opera, la questione è semplice e si usano tutti i nomi dell'edizione più fedele. Se però abbiamo a che fare con Topolino che appare in un'opera non tradotta in italiano, per noi rimane Topolino, non sarà solo in quella voce Mickey Mouse.--Sakretsu (炸裂) 15:30, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Appunto. Nella discussione sopra era venuta fuori l'idea di utilizzare nomi provenienti da varie edizioni in base alla necessità; ad esempio:
Nell'edizione 1 il personaggio X è fedele e Y è adattato
Nell'edizione 2 il personaggio X è adattato e Y è fedele
L'idea che era saltata fuori era quella di prendere X dalla prima e Y dalla seconda per mantenere la fedeltà; volevo solo chiarire che una cosa del genere non è attuabile. Ovvio che se vi è un personaggio "estraneo" si utilizza il nome che si usa dalle altre parti.--Zoro1996 (dimmi) 19:26, 17 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ho provato a fare delle ricerche su google per verificare i risultati di alcuni confronti fra none manga e anime di vari personaggi di Dragon Ball ma poi mi sono reso conto che non ha senso poiché, come io stesso ho detto poco fa, i risultati di Internet lasciano il tempo che trova. Comunque, come hai fatto notare, esiste un legittimo dubbio su quale adattamento sia più noto. Premettendo che a livello di uso sono circa pari:
Adattamento Mediaset: tutti gli anime, tutti i film
Adattamento Kappa Boys: molte edizioni del manga, i film (L'ultimo usa quello Kappa Boys o quello della Evergreen?), i videogiochi
Per scegliere uno specifico adattamento per popolarità bisogna avere dei dati oggettivi. O un sondaggio con un ampio campione di persone (almeno 5000 in cui girando con i personaggi di Dragon Ball in foto si chiede come si chiamano) o, almeno, un raffronto fra
Vendite del manga Dragon Ball con verifica di quanto viene letto (una sorta di Share cartaceo)
Share televisivo di tutte le serie e film di Dragon Ball in Italia dal 1989
Vendita dei videogiochi di Dragon Ball con verifica di quanto vengono giocati
Eccetera eccetera. Oppure si evita questo immenso onere, si accetta che non è possibile stabilire quale edizione sia obbiettivamente la più nota e si ripiega sulla più fedele. --Alessandro (msg) 13:18, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Oppure, si asseconda il consenso emerso nella discussione precedente e si mantiene l'adattamento attuale. La butto lì, eh. Lo so anche io che la diffusione dell'anime è maggiore, basta ragionare a logica: in trent'anni X persone hanno visto l'anime, e di quelle X persone solo una parte ha comprato i manga o i videogiochi. La probabilità che qualcuno abbia comprato manga o videogiochi senza vedere l'anime mediaset è abbastanza bassa, considerando che lo ripropongono a cadenza quasi annuale. --Zoro1996 (dimmi) 13:59, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ma non si può procedere ad una azione insensata solo perché vi è il consenso! Non vi sono prove oggettive ed inconfutabili della presenza di un adattamento molto più noto rispetto agli altri, ergo di cosa stiamo discutendo a fare? --Alessandro (msg) 14:48, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Credo che la diatriba si risolverà con la prossima cosa che sto per dire (ripetere). Bisogna vederla in questo modo: quando sono stati scritti i nomi sull'enciclopedia italiana c'erano la versione più fedele del manga e quella più nota (forse) dell'anime, e si è scelta la prima. Ora è uscito un nuovo adattamento ancora più fedele ma ben poco noto, e per questo si è discusso sulle attuali convenzioni di nomenclatura di anime e manga. È emerso che il consenso sia quello che una volta scelta un'edizione: primo, la si adotta per tutti i nomi e termini; secondo, non la si cambia quando esce una nuova versione a meno che non emerga un consenso in questo senso a seguito di un'apposita discussione al bar. Ecco, sembra proprio che il consenso sia quello di mantenere quello che prima era l'adattamento più fedele anche se ora non lo è più, se non altro per mantenere una sorta di continuità e non essere soggetti a cambiamenti massivi di nomi ogni volta che un'opera presenta una nuova edizione. Forse in futuro in consenso cambierà, ma verosimilmente si parla di molti anni, perciò per ora è inutile continuare a parlare di aria fritta su quale adattamento sia più noto, si è già scelto di mantenere quello che c'era prima e le modifiche alle convenzioni sono state pensate proprio per far fronte a questo caso particolare, la questione è questa e non altra... --217.76.132.179 (msg) 18:00, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Adesso che tutti abbiamo chiarito le motivazioni e ci siamo schierati perché non la si mette ai voti? Non so se è la cosa giusta da fare in questi casi, mi pare di aver letto che è un metodo deprecato (perché?). Comunque è inutile continuare a discutere se si ripetono le stesse cose. --RiccardoFila (al vostro servizio) 19:06, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ringrazio l'IP per il sunto, mi basta dunque rispondere citando l'intervento di [@ Janik98] più sopra. Per la cronaca, non c'è nessuna votazione. Quando il consenso non è decisivo (come ora), rimane quello precedente. In altre parole, le convenzioni rimangono quelle attuali che confermano l'aut-aut. Se si è usata l'edizione più fedele di Dragon Ball, i nomi vanno aggiornati con quelli della nuova edizione ancora più fedele. Si vuole dimostrare che quell'edizione ora meno fedele sia la più nota? Lo si faccia cercando consenso per quello.--Sakretsu (炸裂) 19:42, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non credo. Mi pare che solo in 3 non siano d'accordo, e praticamente tutti quelli che hanno risposto alle 2 discussioni che avevo aperto sopra avevano espresso opinioni concordi a ciò che è stato poi riassunto nelle modifiche alle convenzioni da Zoro1996, cioè che si sceglie un'unica edizione di cui prendere l'adattamento e che l'adattamento non va cambiato quando esce una nuova edizione che l'ha modificato rispetto a quella prima. A me il consenso pare evidente, ma per verificare o meno possiamo fare un sondaggio (se non la si vuole chiamare "votazione") per vedere che cosa ne pensano gli utenti che hanno risposto, ripingandoli. Secondo voi, coerentemente con quanto detto prima, bisogna scegliere un unico adattamento di un'opera prendendone i vari nomi e termini, oppure si prende di volta in volta il singolo nome o termine più fedele o più noto? Secondo voi, coerentemente con quanto detto prima, quando esce un nuovo adattamento per un'opera, come successo per Dragon Ball, bisogna cambiare tutti i nomi e termini secondo la nuova edizione, oppure si mantiene l'adattamento precedente che precedentemente era il più fedele o noto? Il tutto si riduce a questo... --217.76.132.179 (msg) 21:00, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ritornando sul regolamento nudo e crudo, a me pare abbastanza evidente che il consenso fosse per "Adattamento più fedele o, se ci sono prove inoppugnabili della predominante notorietà di un adattamento rispetto agli altri, la possibilità di scegliere l'adattamento più noto." Propongo dunque questa versione finale:
se non esiste un adattamento in lingua italiana (inclusi i casi in cui solo una parte dell'opera sia già stata adattata) si fa uso dei termini originali o, nel caso l'opera sia prodotta in una lingua non facente uso dell'alfabeto latino, la loro traslitterazione, mantenendo i termini originali come redirect.
se esiste un unico adattamento in lingua italiana si fa uso della terminologia adottata in quest'ultimo, mantenendo i termini originali e le relative traslitterazioni come redirect.
In caso di un adattamento incompleto, le parti non adattate vanno trattate come nel caso di un'opera di cui non esiste l'adattamento italiano.
se esistono più adattamenti in lingua italiana si usa il più fedele all'originale fra i più completi, mantenendo i termini originali, le relative traslitterazioni e le traduzioni provenienti dagli altri adattamenti come redirect.
Se e solo se siano riportate fonti autorevoli contemporanee che dimostrano inconfutabilmente che un adattamento differente dal più fedele ed altrettanto completo sia preponderantemente più noto rispetto a tutti gli altri è possibile, previo l'ottenimento del consenso nel progetto di riferimento, fare uso dell'adattamento più noto anziché del più fedele alla lingua originale. La notorietà dell'adattamento scelto dev'essere riconfermata almeno ogni due anni attraverso l'uso di nuove fonti autorevoli contemporanee.
Nel caso venga prodotto un nuovo adattamento o la notorietà degli adattamenti abbia una vistosa variazione, tale avvenimento dev'essere segnalato al progetto di riferimento con l'apertura di una apposita discussione dove sarà compito dei membri del progetto di riferimento decidere se mantenere l'adattamento in uso o cambiarlo nel rispetto dei criteri sopra elencati.
È possibile proporre la sostituzione dell'adattamento più fedele con il più noto e viceversa in qualunque momento, purché i criteri sopra elencati siano rispettati.
Con la sola eccezione delle opere di cui non esiste un adattamento completo, per le quali è consentito l'uso dei termini originali o delle eventuali translitterazioni per gli elementi di cui non esiste una edizione italiana, la terminologia adottata per ogni singola opera ed i suoi elementi deve provenire dal medesimo adattamento. Onde evitare errori e/o fraintendimenti, nella pagina del progetto esiste una tabella così strutturata.
Opera; Adattamento adottato su Wikipedia; Edizioni che fanno uso dell'adattamento adottato su Wikipedia
Questo dovrebbe risolvere anche altre problematiche (non tutti gli anime e manga sono giapponesi, non tutti gli anime e manga sono conclusi, non si può adottare un adattamento incompleto quando ve ne sono altri completi) --Alessandro (msg) 08:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Continuo a non capire come mai nonostante vi sia consenso a mantenere le cose come stanno, tu ti ostini a tirare per la tua strada. Ricordo che il quinto pilastro prevede la non esistenza di regole fisse. --Zoro1996 (dimmi) 08:25, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Perché il consenso non c'è: rileggi la discussione, noterai che oltre a me anche OswaldLR, Torque, Janik98 e RiccardoFila: premettendo che il consenso non è una votazione, siamo di più noi. Quindi noi :) Ma come dice Sakretsu la questione è aperta e non c'è alcun consenso (consenso = situazione accettata da tutti), ergo si mantiene la situazione precedente. ---> Situazione precedente = Il regolamento prevede di usare l'adattamento più fedele o il più noto se c'è il consenso per quest'ultimo. C'è il consenso per quest'ultimo? (consenso = tutti sono d'accordo). Mi pare di no. Quindi perché insisti? --Alessandro (msg) 08:38, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Perché se un personaggio è stato chiamato Shenron per più di trent'anni non ritengo giusto che lo si inizi a chiamare Shen Long perché è uscita una sola edizione fedele. Comunque se questo è il volere comunitario mi faccio indietro.--Zoro1996 (dimmi) 08:55, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Ma tu puoi insistere quanto vuoi per spostare il consenso, è il bello della democrazia. Però dobbiamo essere chiari su due punti:
In questo momento il consenso è per il mantenimento di un regolamento che:
Preveda l'uso dell'adattamento più fedele o eventualmente del più noto (ipotesi che può essere presa in considerazione se vengono riportate fonti che attestino incontestabilmente la maggiore notorietà di un adattamento rispetto a tutti gli altri)
Permetta l'uso di un adattamento unico per tutta l'opera
La mia proposta è una esplicitazione di questo consenso, con l'aggiunta di soluzioni a delle problematiche che mi sono venute in mente stamattina ovvero:
Come gestire gli adattamenti incompleti (tipicamente per le opere in corso)
Gestione di eventuali anime e manga non giapponesi (sono pochi ma esistono)
A tal proposito, trovo abbastanza ovvio che se domani venisse iniziato un adattamento perfetto di un manga X già concluso, l'adattamento perfetto andrebbe adottato solo dopo che è stato completato. --Alessandro (msg) 09:04, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per gli adattamenti incompleti cito ad esempio One Piece: traslitterazione letterale per le parti non ancora ufficializzate. I Frutti del Diavolo, ad esempio, vengono scritti con la traslitterazione dal giapponese (Kuku Kuku e non Cook Cook, per dire), per poi essere eventualmente modificati all'uscita della trasposizione. Fanno eccezione le trasposizioni già consolidate (Inu Inu che diventa Dog Dog, Tori Tori che diventa Avis Avis) e le trasposizioni dovute alla fonetica (Kingu che diventa King).--Zoro1996 (dimmi) 09:43, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non è affatto il volere comunitario, c'è solo Alessandro1991 che va avanti, non molla, insiste ancora, ancora e poi ancora, con giri di parole e di pseudoragionamenti ogni volta leggermente diversi per dimostrare che tutti la pensino come lui quando, nero su bianco, è proprio il contrario. A questo punto Zoro1996 se vuoi provare a fare tu un ping agli utenti che hanno risposto ai ping precedenti, cioè RiccardoFila, Pazio Paz, Plink, Torque, AkaneIdane e Janik98 (che ha espresso un parere contrario, come OswaldLR), per non essere sempre io a chiamarli in causa. Così la smettiamo di girarci intorno e possiamo avere la risposta che stiamo cercando su dove stia il consenso, che pure mi sembra palese. La domanda a cui rispondere è questa: "Considerato che il precedente adattamento italiano del manga di Dragon Ball, in passato scelto perché più fedele, è cambiato con l'ultima edizione italiana; coerentemente con quanto la maggior parte di voi ha detto e cioè che conviene mantenere quello che c'è già invece di cambiarlo con quello nuovo sebbene sia più fedele, trovate giusto apportare una modifica alle attuali convenzioni di nomenclatura che consiste nello specificare che una volta scelto un adattamento per un'opera si mantiene sempre quello anche in caso di nuovi adattamenti successivi, a meno di non aprire un'apposita discussione al bar e verificare che il consenso sia quello di sostituire l'adattamento preesistente con quello più recente?" (per "adattamento" s'intende l'insieme di tutti i nomi e termini di un'opera in una data edizione, non dei singoli nomi e termini presi a volte da una data edizione a volte da un'altra). --217.76.132.179 (msg) 12:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
È la prima volta che voto in un sondaggio, dunque mi scuso in anticipo per possibili (e probabili) errori. Io sono favorevole all'utilizzo dell'edizione più fedele, quindi nel caso specifico di Dragon Ball, ad utilizzare i nomi della nuova edizione.--Janik98 (msg) 13:36, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Premettendo che anche io sono per l'adattamento più fedele, sono disposto ad accettare la seguente soluzione:
Se esistono più adattamenti in lingua italiana si usa il più fedele all'originale fra i più completi, mantenendo i termini originali, le relative traslitterazioni e le traduzioni provenienti dagli altri adattamenti come redirect.
Se e solo se siano riportate fonti autorevoli contemporanee che dimostrano inconfutabilmente che un adattamento differente dal più fedele ed altrettanto completo sia preponderantemente più noto rispetto a tutti gli altri è possibile, previo l'ottenimento del consenso nel progetto di riferimento, fare uso dell'adattamento più noto anziché del più fedele alla lingua originale. La notorietà dell'adattamento scelto dev'essere riconfermata almeno ogni due anni attraverso l'uso di nuove fonti autorevoli contemporanee.
Non è possibile utilizzare adattamenti che non ricadano nei due casi precedenti.
Io sono favorevole al mantenimento attuale. Comunque la proposta mi piace; solo mi permetto di aumentare il tempo di riconferma da 2 a 5 anni, così da dare il tempo di chiudere e consolidare definitivamente eventuali edizioni incomplete. Inoltre credo sia meglio circoscrivere quel "contemporanee" allo stesso periodo di 5 anni.--Zoro1996 (dimmi) 14:34, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
PS: Credevo che l'utilizzo delle versioni più complete fosse sottinteso.
Scusa se m'intrometto ma sta' attento a non cascarci: la votazione è su "quella" proposta, se cominciamo a fare proposte diverse c'impelaghiamo sì. Cominciamo a vedere se c'è il consenso per la modifica delle convenzioni in "quel" senso e poi si potrà ragionare su proposte complementari, quello che sta provando a fare adesso Alessandro1991 è ancora una volta spostare la discussione dalle "nostre" proposte su cui si è già discusso alla "sua" versione che è antitetica e non lascia spazio al dialogo: "Non è possibile utilizzare adattamenti che non ricadano nei due casi precedenti" "Se e solo se siano riportate fonti autorevoli contemporanee che dimostrano inconfutabilmente che un adattamento differente dal più fedele ed altrettanto completo sia preponderantemente più noto rispetto a tutti gli altri è possibile". L'attuale proposta prevede che non si debba per forza aggiornare l'adattamento quando una nuova edizione è più fedele e che l'adattamento da adottare viene deciso in comunità. Invito gli altri utenti a rispondere alla domanda che ho posto sopra e che ho sottolineato, dov'è riassunto il senso delle modifiche alle convenzioni di nomenclatura di cui si è discusso, e non proporre (per ora) altre versioni e soprattutto non prestare attenzione a chi le propone o non ne usciamo più. Si faccia una cosa per volta. --217.76.132.179 (msg) 15:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Io direi anche basta. La discussione è stata aperta qui. Walrus, Oswald, Alessandro hanno confermato la priorità dell'adattamento più fedele, Reyon ha indicato le linee guida che vogliono l'adattamento più fedele, Zoro ha preferito l'edizione non proprio fedele. Niente consenso. Un'altra discussione è stata aperta qui sopra in cui è stato spiegato il senso delle convenzioni, poi qui c'è stata la ripresa anomala della discussione su Dragon Ball dove nuovamente non c'è stato consenso. Non ignoriamo tutti i pareri dati, compreso quello di Janik e il mio. La questione finisce qua. Il consenso non è una votazione. Quando c'è discordia, rimane il consenso precedente.--Sakretsu (炸裂) 15:38, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Anche se arrivo con un po' di ritardo, io riconfermo che se esistono più adattamenti di un'opera sarebbe meglio scegliere quello più fedele fra questi, se esistono più edizioni fedeli ma con delle differenze bisognerebbe trovare delle fonti che possano testimoniare il maggior utilizzo di uno piuttosto che un altro. Se quello attuale, che è comunque abbastanza fedele anche se non al massimo, è più noto di quello impiegato nella Evergreen si mantiene quello ma come detto ci vorrebbero delle fonti riguardanti ciò. Riconfermo anche che se si sceglie un adattamento, questo va impiegato anche in tutte le altre opere, quindi Evergreen o meno le pagine riguardanti gli anime da esso tratti devono impiegare la stessa identica nomenclatura di nomi, tecniche eccetera eccetera per evitare ulteriori confusioni per i lettori. --Pazio Paz (msg) 16:53, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Quindi dici che di norma bisogna scegliere l'adattamento più fedele, cosa che è già scritta nelle convenzioni attuali, a meno che per motivi di maggiore notorietà dell'edizione un po' meno fedele fra quelle più fedeli si decida di discuterne al bar come sta succedendo, cosa che è già scritta nelle convenzioni attuali. Ho capito giusto? In questo caso, possiamo confrontare le ricorrenze dei nomi dell'adattamento manga precedente all'ultimo con quelle dell'ultimo su un sito spesso citato come fonte in discussioni come questa e nelle voci relative ad anime e manga, AnimeClick. Confrontiamo i risultati per "Shenron" con quelli per "Shenlong" e quelli per "Grande Mago Piccolo" con quelli per "Gran Demone Piccolo". Stessa tendenza con un minor numero di risultati complessivi per un altro sito molto citato in questo ambito, Comicsblog. Questo ovviamente senza tener conto che l'adattamento dell'edizione "Evergreen" è stato anche usato solo nella sua versione "Fullcolor", mentre quello di tutte le precedenti edizioni del manga è lo stesso anche usato nella prima versione dell'anime, nei film d'animazione e non, nei videogiochi che usano un adattamento italiano, praticamente dappertutto tranne che nell'anime trasmesso da Mediaset. Ciò è sufficiente secondo te per considerare l'adattamento "pre-Evergreen" meritevole di essere mantenuto per la maggiore notorietà nonostante una leggermente minor fedeltà all'originale, oppure no? --217.76.132.179 (msg) 21:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Io invece direi che questa non è Sakretsupedia come non era OswaldLRpedia quindi il tuo parere vale esattamente come quello di tutti gli altri che hanno risposto e che risponderanno.
Qui ho chiesto solo nello specifico per il personaggio del Grande Mago Piccolo, limitando la visione al particolare senza una visione d'insieme generale, per questo le risposte sono state diverse da quelle date qua.
Qui sopra è emersa la contraddizione di fondo, perché se praticamente tutti hanno parlato di "adattamento" inteso nel suo complesso per una data edizione invece in questo caso è stata fatta un'eccezione per il personaggio del Gran Demone Piccolo lasciando Shenron, Darbula, Nuvola d'Oro e così via, e scommetto che se al posto della discussione su Piccolo l'avessi fatta su Shenron la maggioranza sarebbe stata schiacciante per questo adattamento.
Qui non c'è stata la ripresa anomala della discussione su Dragon Ball ma la messa in evidenza del fatto che, stando a quel che era stato appena detto dagli utenti fra cui te sopra, si dovesse scegliere se tenere Grande Mago Piccolo, Shenron, Darbula, Nuvola d'Oro e così via o Gran Demone Piccolo, Shenlong, Dabra, Kinto e così via, dove nuovamente c'è stato consenso in quanto solo OswaldLR, Alessandro 1991 e Janik98 hanno detto di preferire cambiare tutti gli altri nomi invece che ripristinare solo quello di Piccolo, mentre io, Zoro1996, Pazio Paz, Torque, AkaneIdane e RiccardoFila hanno detto il contrario, e mi pare che 6 sia il doppio di 3.
Qui sopra invece l'unico che ha insistito continuamente a ribadire la sua versione trita e ritrita è stato Alessandro, noi altri stavamo discutendo su come scrivere nel modo migliore le modifiche alle convenzioni, finché non sei arrivato tu a dire basta. Chi sei? Il padrone del Bar degli Otaku? Tu vali esattamente quanto tutti gli altri qua dentro.
E poi, carissimo, non mi sembra proprio che qui tu sia intervenuto per "far rispettare le regole" come sembri voler fare ora: quando una proposta incontra il tuo favore, allora il consenso si ritiene raggiunto anche in sole 24 ore a fine agosto con un solo altro utente ad appoggiarla, ma quando si sta discutendo di una proposta che non ti garba, allora blocchiamo la discussione anche se vi stanno partecipando in molti, eh? Ma ti pare?
Io attendo di veder confermato il consenso palese sul fatto che una volta scelto un adattamento non lo si cambia in automatico e per tutti i nomi quando esce una nuova e semisconosciuta edizione più fedele ma casomai se ne discute sull'opportunità. --217.76.132.179 (msg) 18:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non modificare gli interventi degli altri.
Piantala con gli attacchi personali. Ne hai fatti fin troppi, consideralo un preavviso di blocco.
Alla proposta di agosto chiesi esplicitamente di aspettare in caso arrivassero altri pareri. Non avanzare accuse prive di fondamento.
Stai manipolando il consenso, non solo facendolo passare per una conta, ma anche facendo i conti sbagliati ignorando quello che realmente dicono gli altri utenti (basta vedere l'ultimo intervento di Pazio Paz qua sopra). Se qui qualcuno sta cercando palesemente di ottenere qualcosa, lo si nota dalla trentina di tuoi interventi che pingano, insistono, usano toni aggressivi e accusano chiunque non sia del tuo parere di voler avere il monopolio su Wikipedia. No grazie, questa tattica è vecchia come il cucco e non funziona.
Detto ciò, le discussioni arrivano naturalmente verso un nuovo consenso. Qui non è successo, e non è una giustificazione per correre alle urne, dove peraltro l'IP non potrebbe nemmeno votare.--Sakretsu (炸裂) 19:50, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Meglio che non dica esplicitamente che cosa penso sull'essere accusato di cose che non sono io a fare ma il mio accusatore, o rischierei di essere bloccato davvero. Mi basta sapere, e mettere per iscritto senz'aggiungere giudizi od opinioni personali al riguardo, che tanto ciò che ho scritto io e ciò che hai scritto tu quanto come mi sono comportato io e come ti sei comportato tu sono qui nero su bianco e possono essere letti e verificati da tutti. Riassumendo i risultati del sondaggio finora: Alessandro1991 e Janik98 confermano di essere contrari alla proposta e ne avanzano una diversa; io, Zoro1996, Pazio Paz, RiccardoFila, Torque e AkaneIdane appoggiamo la proposta di non cambiare automaticamente l'adattamento di un'opera ogniqualvolta ne viene pubblicata una nuova edizione in lingua italiana ma di discuterne per valutare se sia il caso di farlo o meno (per esempio in base al fatto ce l'adattamento precedente sia ancora molto più conosciuto di quello più recente). A questo proposito mi sono disturbato a cercare qualche prova che sia effettivamente così nel presente caso, come richiesto da Pazio Paz. I rimanenti utenti che diranno la loro opinione potranno confermare (di nuovo) o meno questo consenso (OswaldLR lo conto già come contrario alla proposta). --217.76.132.179 (msg) 21:00, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
E due. Gli interventi non si spostano né modificano. Quando rompi il filo della discussione per rispondere a un messaggio precedente, devi usare il tag {{fuori crono}}. Riguardo al fatto che tutti leggano da sé, ci conto.--Sakretsu (炸裂) 21:17, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Scusate, ma causa università e frammentazione in più pagine, ho seguito la discussione a pezzi e bocconi. Comunque, visto che, probabilmente per limiti miei nella scrittura, non sembra chiara la mia posizione, ribadisco con un commento una volta per tutte: dico NO alla proposta di [@ 217.76.132.179], mentre sono FAVOREVOLE all'ultima proposta di [@ Alessandro1991] con delle riserve solo sul numero di anni per la riconferma dell'adattamento, ma che comunque RITENGO NECESSARIA. Sul caso particolare di Dragon Ball, mi trovo favorevole al cambio dei nomi con l'edizione Evergreen. "Sbianchetto" il mio primo commento così da rendere univoca la mia risposta al sondaggio.--Janik98 (msg) 19:54, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Eccomi a rispondere al ping. Ripeto che non seguo Dragon Ball e non so di che nomi parlate, ma la questione riguarda tutti gli anime e manga ed è per questo che ci sono entrato. Vado subito al punto: i nomi si mantengono vecchi anche se escono quelli nuovi più fedeli. Questo non è solo una mia idea, ma deriva dalle convenzioni e anche dalla proposta di Alessandro, su cui si appoggia in pieno. Mi spiego meglio: le regole dicono che si usa l'adattamento più fedele solo se non ce n'è un altro più conosciuto. Appena esce una nuova opera non credo ci sia neppure bisogno di fonti che confermino che è meno conosciuta del vecchio adattamento in uso da 20 anni e passa. E sono d'accordo col fatto di discutere ogni due/cinque anni (secondo me dovrebbero essere non meno di 5) se l'adattamento nuovo è più conosciuto del vecchio, ecc... Comunque dopo un lustro, non subito, anche perché come già detto sarebbe ovvio che il più noto è quello vecchio e non servirebbe discuterne (parlo di Dragon Ball che ha molti adattamenti già noti dal passato, se domani uscisse una nuova versione sub-ita di Made in Abyss si potrà scegliere di cambiare anche subito i nomi se la nuova edizione è più fedele, perché l'edizione precedente non vanta una fama sufficiente a contrastare quella nuova). Per il da farsi immediato, io terrei i nomi attuali, e se quelli nuovi diventeranno più famosi li sostituiremo a suo tempo.
[@ Sakretsu] non mi sembra il caso di prendersela tanto con 127, effettivamente stavamo ancora discutendo, qualcuno doveva ancora rispondere al ping (ad esempio io) e tu ti sei messo a "chiudere" la faccenda. Non mi sono letto le vecchie discussioni che hai citato, ma il modo con cui hai quasi bloccato i pareri successivi non mi è piaciuto. Erano venute fuori altre cose nella discussione come la completezza di un adattamento (dev'essere il più completo, ovviamente) e l'uso di quello scelto in tutte le pagine (qui avrei ancora qualcosa da dire) ma non mi allungo ulteriormente, si dovrebbe fare una nuova discussione (quando questa si è conclusa sennò ci uccidiamo). --RiccardoFila (al vostro servizio) 22:15, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ RiccardoFila] ti consiglio appunto di leggere prima di emettere giudizi. Un tentativo di avviare, seppur in buona fede, una sorta di sondaggio (votazione) per chiudere la faccenda non è ammesso per la linea guida sovraindicata. Si può continuare a discutere normalmente, ma non ignorando i pareri negativi dati finora in questa e nelle precedenti discussioni e ripetendo che "c'è consenso palese" perché ci sono tot a favore e tot a sfavore secondo calcoli per giunta discutibili. A margine, se pensi che non sia il caso di "prendersela tanto con 127" per i suoi attacchi personali tra cui questa perla dedicata ad Alessandro, calcola che da manuale avrei già dovuto bloccarlo una settimana invece di intimargli una volta per tutte di smetterla.--Sakretsu (炸裂) 00:13, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ RiccardoFila] Riccardo, purtroppo al momento non ho molto tempo, ma più tardi riporterò una per una le cose che ho scritto io ad Alessandro in quell'intervento e le affiancherò agli esempi riportati nella sezione "Cosa si intende per "attacco personale"": non aggiungerò altro, starà a te (a voi) stabilire se nel mio intervento ho effettivamente commesso quelli che su questa enciclopedia vengono definiti "attacchi personali" o se sono stato vittima di un'accusa falsa. Forse l'unico a cui ho rivolto qualcosa di simile ad "attacchi personali" è stato Sakretsu, ma per i motivi che hai evidenziato tu nel tuo ultimo intervento è stato l'unico ad assumere un atteggiamento tale che mi sono lasciato prendere la mano ma non avrei dovuto. --217.76.132.179 (msg) 09:59, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ RiccardoFila] in realtà ritengo che lei abbia frainteso. Il regolamento attuale, così come la variante da me proposta dicono questo:
Se esistono più adattamenti si usa il più fedele
Se esistono fonti autorevoli che dimostrino che uno specifico adattamento è manifestamente più noto di tutti gli altri, si può scegliere di usare quell'adattamento al posto del più fedele, previa raggiungimento del consenso.
Attualmente viene utilizzato l'adattamento Kappa Boys che era stato scelto in quanto più fedele, anche se ritenuto meno noto, di quello della Mediaset. Fatta questa premessa:
Se si decide di adottare il criterio fedeltà, si deve usare il nuovo adattamento (Evergreen e Full Color)
Se si decide di adottare il criterio notorietà, si devono portare delle fonti autorevoli che dimostrino indiscutibilmente che al giorno d'oggi uno degli adattamenti sia manifestamente più conosciuto di tutti gli altri. Io ritengo che l'adattamento più noto sia quello della Mediaset ma non posso dimostrarlo.
[↓↑ fuori crono][@ 217.76.132.179] Sì, hai capito bene, mi riferivo proprio come detto dalle convenzioni, ovvero la scelta dell'adattamento più noto fra quelli più fedeli, il problema è sempre quello delle fonti, tu giustamente ne hai trovate alcune ma credo che dovremmo trovare delle cose simili a dei sondaggi o delle statistiche a riguardo, che però ho i miei dubbi che verranno mai fatte in rete. [@ Alessandro1991] sono a favore anch'io per i cinque anni di riconsultazione in ogni caso, che si mantengano i nomi attuali o si mettano quelli della Evergreen, è sicuramente un'ottima idea. --Pazio Paz (msg) 00:54, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Scusa ma se si parla di sondaggi perché non farne uno qui fra gli utenti interessati a questo progetto su quale sia il nome che loro utilizzano di solito? Tanto come hai detto in rete non se ne trovano, non si troverà mai una pagina riguardante un sondaggio su quale fra Shenron e Shenlong sia il nome più usato fra i lettori di Dragon Ball... E poi c'è il fatto che l'adattamento dell'edizione "Evergreen" è stato usato solo nella sua versione "Fullcolor" come ho detto, mentre quello di prima è stato usato dappertutto tranne che nei doppiaggi di Mediaset. Più di così non so davvero che cosa speri di trovare... Senza contare che se questa cosa la facciamo per Dragon Ball dovremmo farla anche per I Cavalieri dello Zodiaco, Ken il Guerriero, Lady Oscar, UFO Robot, i Pokémon (e non capisco perché Holly e Benji porti il titolo giapponese nonostante sia palese che sia enormemente più conosciuto con quello italiano, ma va be') e chi più ne ha più ne metta (fra l'altro vorrei proprio vedere ogni 2 anni iniziare una discussione se tenere o meno lo stesso adattamento per ognuna di queste opere, eh)! --217.76.132.179 (msg) 09:59, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Il problema non è tra "Shenron" e "Shenlong", ma tra "Piccolo" e "Junior", non so se mi spiego. Tutti siamo concordi sul fatto che i nomi attuali siano enormemente più diffusi della versione evergreen. Stesso discorso per gli altri manga che hai nominato: nessuno mette in dubbio che "Oliver Hutton" sia manifestamente più noto di "Tsubasa Oozora". La domanda è: "tra le edizioni più note, quale è LA più nota?". Il problema attuale è limitato alle sole edizioni di Dragon Ball, visto che per le altre è facile identificare quale sia la più nota. Non si può fare un sondaggio qui, visto che siamo tutti bene o male fan e conosciamo tutte le versioni. Ricordati il fuori crono comunque.--Zoro1996 (dimmi) 10:21, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ma non stiamo discutendo se usare Piccolo o Junior, nessuno ha proposto di usare l'adattamento Mediaset (forse Alessandro1991 involontariamente). Pazio Paz parlava del più noto fra i più fedeli, e non c'è dubbio che fra le versioni manga sia più noto l'adattamento precedente all'ultimo. Se siamo tutti d'accordo su questo, come mai non abbiamo ancora risistemato il nome precedente del Grande Mago Piccolo? E se invece non siamo d'accordo, come mai non abbiamo ancora aggiornato il nome attuale di Shenlong? Sembra quasi che chi sostiene il "pjupphedeleh!!11!", sempre e comunque, senza se e senza ma, voglia tenere il piede in 2 scarpe, perché, se su Piccolo ci potrebbe anche stare, credo proprio che se chiedessimo a tutti gli utenti registrati che conoscono Dragon Ball se usare lo storico arcinoto Shenron o la sua versione revisionata Shenlong ci sarebbe una maggioranza più che schiacciante per il primo... Per Holly e Benji si potrebbe anche pensare di verificare se il consenso sia ancora quello di usare il titolo giapponese ma i nomi italiani (...piede in 2 scarpe...) ma di certo non ho intenzione né interesse a cominciare io questa eventuale discussione visto quanto vengo osteggiato da chi ha opinioni diverse dalle mie in questa qui. Chiedo scusa per il fuori crono, è che non ho capito come usarlo: quando si risponde a commenti precedenti si deve continuare a farlo anche in risposte successive l'una all'altra come nel nostro caso? Comunque in questa pagina ho visto che diverse volte, anche in altre discussioni, utenti registrati non l'hanno usato... --217.76.132.179 (msg) 11:00, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro]Non è stato ancora modificato nulla perché questa discussione sta venendo portata avanti spropositatamente. Non è emerso alcun consenso tanto da parte di chi vuole adottare l'edizione più fedele quanto da parte di chi vuole mantenere questa. --Zoro1996 (dimmi) 11:09, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] io direi anche che è ora che [@ 217.76.132.179] smetta di utilizzare toni sprezzanti contro chiunque vada contro la sua proposta o gli faccia notare che questo non è il modo con il quale ci si approccia al progetto Wikipedia, in particolare quando si è utenti anonimi e mono-scopo. La discussione terminerà solo quando si raggiungerà (o meno) un accordo, non certo tirando le somme mescolando insieme i risultati di varie discussioni scollegate o acclamando a furor di popolo plebisciti o sondaggi, che andrebbero utilizzati solo come extrema ratio per casi particolarmente complessi.--Janik98 (msg) 11:21, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Guarda che fra gli utenti con cui posso essermela presa non ci sei mica tu, hai espresso in modo corretto un'opinione diversa dalla mia, diversamente da Alessandro1991, come utente che ha partecipato alla discussione perché interessato all'argomento ma cha ha mostrato un certo atteggiamento a mio parere non costruttivo, e da Sakretsu, per i motivi spiegati da RiccardoFila. Ti ho contato fra gli utenti che non appoggiano questa proposta e ti ho fatto anche ripingare da Zoro1996 nonostante avessi già detto di essere contrario, mi pare di essere stato corretto in questo. Se ho dato l'impressione di prendermela a priori con chiunque avesse un'opinione diversa me ne scuso e smentisco che fosse quella la mia intenzione. Anzi, visto che mi pari un utente propenso al dialogo, colgo l'occasione per farti una domanda: la situazione attuale vede utilizzati i nomi di Dragon Ball del primo adattamento del manga, con l'eccezione del solo Grande Mago Piccolo che viene chiamato Gran Demone Piccolo; secondo te la situazione deve restare così? In una scala di 3 posizioni, ti chiedo in che ordine metteresti questi 3 possibili scenari: vecchio adattamento per tutti i nomi tranne uno; vecchio adattamento per tutti i nomi; nuovo adattamento per tutti i nomi. Mi farebbe piacere conoscere la tua opinione, ma non sei costretto a rispondere se non ti va. --217.76.132.179 (msg) 11:59, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Scusate se intervengo in modo forse inappropriato o ripetendo quanto è già stato detto, ma ho seguito la discussione in modo molto frammentato dato che la scelta dei nomi è l'ultimo dei miei pensieri a fronte dell'immane lavoro sporco o delle innumerevoli altre possibilità che si hanno per impiegare imho più proficuamente il proprio tempo su Wikipedia. Detto questo mi sorprende che che nessuno abbia evidenziato l'anomalia delle convenzioni di nomenclatura del progetto anime e manga rispetto a quelle più generali di Wikipedia:Titolo della voce, in cui si afferma chiaramente che "[i]n generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)". Da dove viene allora questo focus sui nomi più fedeli agli originali? È un'eccezione dettata forse da un'esigenza di rigorosa classificazione scientifica come nel caso del progetto forme di vita? Mi sono allora andato a ripescare la discussione che ha sancito le attuali linee guida del progetto anime e manga (Discussioni_progetto:Anime_e_manga/Archivio/2008#Utilizzo_nomi_italiani_e_non_quelli_originali); chi vuole la legga pure è molto stimolante anche perché ogni tanto vengono fuori pareri come: «Il nostro compito è anche quello di educare chi legge wikipedia, e non assecondare quello che pensano». In soldoni credo che il consenso emerso possa essere efficacemente riassunto dalla posizione di Koji, che vorrebbe «le voci fatte sull'originale o, quantomeno, sull'adattamento ad esso più fedele, e gli altri nomi strampalati degli adattamenti italiani come semplici redirect. E non certo perché sarei un otaku, ma perché ritengo che questa sia la linea più corretta per redigere un'enciclopedia e non un Bignami dell'amarcord italiano dell'animazione giapponese. Inoltre, secondo me se non si trova un sistema oggettivo per la determinazione della maggiore notorietà di un adattamento rispetto ad un altro, scadremo sempre nel POV e nella ricerca originale (a meno di non trovare fonti specifiche), motivo in più per privilegiare i titoli più fedeli agli originali».
Imho c'è da capire se questo consenso emerso nel 2008 sia ancora condiviso (personalmente non mi sembra che il rischio bignami sia abbastanza per fare un'eccezione alle linee guida sul titolo più conosciuto dagli italofoni): se sì continuate come se non avessi detto nulla, se no forse è il caso di instradare la discussione su altri binari, cioè si usa la terminologia dell'edizione italiana più conosciuta sempre (quindi scongiurato il rischio di cambiamenti immediati in caso di nuove edizioni ovviamente meno conosciute; confrontate con le recenti riedizioni di Harry Potter che non hanno portato a un cambiamento dei nomi benché più fedeli) e privilegiare i nomi più fedeli magari solo nel caso in cui tra due edizioni sia impossibile decretare quale sia più conosciuta (come mi pare il caso dell'edizione anime e quella Kappa Boys del manga di Dragon Ball, in cui allora sarebbe da privilegiare la seconda in quanto tendenzialmente altrettanto conosciuta ma più fedele all'originale della prima). Il tutto ovviamente avendo ben presente che il consenso può cambiare negli anni, e edizioni al momento meno conosciute potrebbero poi diventarlo. Saluti! --WalrusMichele (msg) 09:32, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Dico l'ultima cosa, dopodiché mi sono rotto di rispondere a quella che ormai è diventata una guerra tra utenti: io non ritengo giusto che un personaggio che è stato chiamato per venticinque anni in un certo modo venga di colpo rinominato perché è uscita un'edizione estremamente fedele all'originale. Tanto, nel colloquiale, continueremo a chiamarli Shenron e non Shenlong, Darbula e non Dabra, Freezer e non Frieza. Sono d'accordo a passare al fedele? No. Sono d'accorda al passare all'edizione Mediaset? Nemmeno. Trovo ridicolo e paradossale che siamo qui a discutere su di un'edizione che dovrebbe accontentare tutti, essendo simultaneamente fedele (Piccolo, non Junior) e piuttosto nota. Ritengo inoltre incredibile che da una discussione su di un (UN!) nome siamo arrivati a litigare sulle convenzioni di nomenclatura, considerando che quelle attuali sono le migliori, a mio parere, cui possiamo giungere senza cavilli e forzature eccessive. Anche io ho la mia parte di colpe, avendo continuato ad insistere a livelli quasi ridicoli: ho già chiesto scusa in privato ad Alessandro ieri sera, e chiedo scusa qui a tutti quelli cui ho cercato di imporre, anche involontariamente, il mio punto di vista. Detto ciò, smetto di intervenire in questa discussione e tolgo il progetto dai miei osservati speciali per qualche tempo, per evitare di trovarmi l'elenco di modifiche intasato di messaggi a questa discussione e per non rischiare di ricadere in tentazione: se vi serve il mio parere su qualcosa contattatemi in privato o pingatemi. --Zoro1996 (dimmi) 11:59, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Molto interessante, ringrazio WalrusMichele e ripeto la prima frase del suo discorso come pensiero anche mio. Ad oggi ho un po' di confusione date le molte righe spese, tuttavia pur rimanendo su quanto avevo detto all'inizio le proposte inserite in quest'ultima sezione da Alessandro1991 e Zoro1996 mi piacciono e sono disposto a dare a queste il mio consenso, trovandomi comunque abbastanza d'accordo anche con quanto detto da Pazio Paz. (faccio così perché ormai righe sull'argomento ne abbiamo scritte davvero tante!)
Visto che vengo invitato ancora a registrarmi sto pensando di farlo, e visto che sono conosciuto come "217" penso che come nome sceglierò "2C17" (SPOILER anche in onore del vincitore del Torneo del Potere XD). Però, Torque, dire che dai il tuo consenso alle proposte di Zoro1996 e Alessandro1991 sarebbe come dire che sei d'accordo con chi a Pasquetta fa la grigliata di arrosticini e coi vegani che vorrebbero vietarle, perché la prima proposta vorrebbe mantenere un certo adattamento (che sia più noto, più fedele o via di mezzo) una volta scelto a meno di un'apposita discussione al bar per cambiarlo quando esce uno nuovo, mentre la seconda è un aut-aut fra la versione più fedele all'originale e quella che secondo fonti assolutamente indiscutibili è di gran lunga più nota dell'altra. Da quel che scrivi mi pare che tu protenda per la prima ipotesi, come avevi già scritto più in alto. --217.76.132.179 (msg) 13:00, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Alle prime battute di questa discussione si sono trovati per un attimo avevo scritto! (mi riferisco a questo) Comunque penso che se ti registri avresti principalmente dei vantaggi dato che ormai sei un contributore stabile --Torque (scrivimi!) 13:07, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
(Conflittato) Grazie del consiglio! Be', quello a cui ti riferisci, se leggi bene, è solo una versione più restrittiva di quello che c'è già scritto nelle convenzioni attuali: "Se e solo se siano riportate fonti autorevoli contemporanee che dimostrano inconfutabilmente che un adattamento differente dal più fedele ed altrettanto completo sia preponderantemente più noto rispetto a tutti gli altri...dev'essere riconfermata almeno ogni due anni attraverso l'uso di nuove fonti autorevoli contemporanee" "Non è possibile utilizzare adattamenti che non ricadano nei due casi precedenti". Ciò nega quello che è stato proposto e condiviso da tanti: nel caso esca un'edizione nuova con un adattamento più fedele, di norma si mantiene l'adattamento precedente salvo diverso consenso in un'apposita discussione al bar. La versione più restrittiva, invece, mette un aut-aut fra la versione più fedele e quella assolutissimamente inconfutabilmente più nota (che peraltro si deve comprovare esser tale da fonti inoppugnabili e dev'essere ricontrollata e riconfermata ogni 2 anni). Nel rpesente caso, quindi, ci costringerebbe a scegliere fra "Gran Demone Piccolo" e... "Al Satan"! Perché dobbiamo essere costretti a questa scelta forzata se stiamo dicendo quasi tutti che è meno ragionevole dell'abbastanza noto e fedele "Grande Mago Piccolo"? --217.76.132.179 (msg) 13:59, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: Nonostante abbia perso il filo del discorso, ed ho cercato di recuperare il più possibile, sono leggermente contraria a quest'idea di modificare i nomi con la versione più recente, e spiego perchè...
guardando da persona esterna, che magari come me che non ha seguito questa nuova edizione manga o nuova serie ed è rimasta ferma alle prime edizioni e prime serie, vuole cercare un personaggio ad Esempio Andrea, (nome del tutto simbolico) e come risultati non trova nulla perché ha cambiato nome in Andriu, non so se è chiaro il mio concetto, da ignorante credo che bisogna evitare e comunque far capire a chi legge il motivo e dove inizia il cambiamento, e sopratutto rendere il risultato disponibile anche a chi cerca il nome precedente. --AkaneIdane (msg) 13:28, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Alla faccia della discussione, abbiamo scritto un "papiro". Comunque secondo me non credo che vi sia molto altro da aggiungere, o teniamo i nomi attuali o li aggiorniamo all'edizione Evergreen. In ogni caso il rinnovo e la consultazione ogni cinque anni credo che sia veramente un'ottima soluzione, magari in questo lasso di tempo vi saranno più persone che conosceranno i termini più fedeli e si potranno aggiornare a quelli nel caso. Tempo addietro (parliamo del 2008) furono mantenuti i nomi italiani della serie di Sailor Moon in quanto considerati i più conosciuti, mesi fa ne ho discusso nell'apposita sezione con altri utenti ed è emerso il cambiamento che da allora, grazie anche all'arrivo di una nuova serie giunta con il doppiaggio italiano, sembra che la questione si sia rivoltata a favore del fatto che molte più persone conoscessero anche i nomi originali oramai, dopotutto Internet serve anche a documentarsi e non solo qui sull'enciclopedia. Stessa sorte può tranquillamente avvenire per Dragon Ball nel caso. --Pazio Paz (msg) 17:44, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Dato che chi la pensa in questo modo (evitare di cambiare "ora" i nomi con l'edizione più recente, tenere "per ora" quelli di sempre) è il doppio di chi pensa il contrario (cambiare subito tutti i nomi a quelli dell'adattamento in assoluto più fedele), possiamo almeno "per il momento" ripristinare il nome del Grande Mago Piccolo nel caso di Dragon Ball? Anche senza fare modifiche alle convenzioni, semplicemente rimandando al 2025 o giù di lì la consultazione sul rimpiazzo dei nomi attuali con quelli della nuova edizione. Magari, com'è successo per Sailor Moon, allora saranno così noti che la maggioranza sarà opposta rispetto a quella di adesso. Ti suona fattibile come cosa? --217.76.132.179 (msg) 20:30, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per ritornare all'uso dell'adattamento della Kappa Boys bisognerebbe prima stabilire un regolamento che permetta questa ipotesi. Sia il regolamento attuale che tutte le versioni proposte permettono di scegliere fa la versione più fedele o la più nota. L'adattamento dei Kappa Boys non ricade in nessuno dei due casi. --Alessandro (msg) 21:35, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Quando mi sono iscritto a wikipedia, nella mia inesperienza, ho creato le pagine Coco (Toriko), Sunny (Toriko), Zebra (Toriko) e Komatsu (Toriko) senza conoscere i criteri di enciclopedicità. Sono passati tre anni, e col senno di poi le pagine non sono minimamente enciclopediche. Ho avviato la procedura di unione, ma volevo essere sicuro che le pagine fossero effettivamente irrecuperabili.--Zoro1996 (dimmi) 14:15, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sì, senza dubbio. Ricordati di mettere i file in immediata (C18). Ci sarebbe anche Toriko (personaggio), l'unico per cui bisognerebbe cercare un attimino in giro per capire se si trovano informazioni enciclopediche oppure no.--Sakretsu (炸裂) 19:53, 18 mar 2019 (CET)[rispondi]
La pagina di Toriko era già presente da prima. Non so se può bastare, ma il personaggio è presente in un paio di videogiochi basati sui personaggi Jump come rappresentante del manga.--Zoro1996 (dimmi) 09:47, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per Toriko secondo me possiamo aspettare e vedere se si riesce a trovare qualcosa magari nelle recensioni relative alla serie. Per gli altri io propendo per l'unione e quindi a renderli redirect puntanti alla lista personaggi. -- Coro95 (scrivimi) 16:44, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Come Coro. Riguardo a Toriko, diciamo che più è ricorrente un personaggio in varie opere, più si può presupporre che si dica qualcosa su di lui. È il beneficio del dubbio a non farci correre alla trasformazione in redirect, fermo restando che la pagina è fatta talmente male da dover comunque essere sfoltita a occhio del 75%.--Sakretsu (炸裂) 21:30, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Anche secondo me è meglio trasformare le pagine in redirect. Per quanto riguarda Toriko, dubito si troveranno fonti, ma aspettare qualche mese non farà certo male. Personalmente credo sarebbe opportuno aggiungere alla pagina il template "A" (aiutare), così da massimizzare le possibilità che qualcuno trovi la pagina e si affezioni alla causa del mantenimento cercando fonti.--Janik98 (msg) 21:33, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ Janik98], il template {{A}} si può usare per voci nello stato antecedente all'abbozzo e quindi quasi passabili per cancellazione. Ritengo sia più adatto il template {{F}}, che indica appunto mancanza di fonti. -- Coro95 (scrivimi) 21:56, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
Favorevole alla trasformazione in redirect dei vari personaggi tranne che per lo stesso Toriko, che secondo me potrebbe anche rimanere in una voce singola, tra l'altro è apparso in alcuni videogiochi spin-off di Jump, lo so che non è molto ma è comunque qualcosa. --Pazio Paz (msg) 01:02, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Oltre all'avviso F, ci vedrei bene anche un {{Finzione}} per segnalare che la maggior parte della voce descrive dettagli in-universe, mentre mancano le informazioni sulla rilevanza nel mondo reale.--Sakretsu (炸裂) 01:36, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
Avevo espresso una mia idea nella discussione sopra, ma si è un po' persa e volevo riproporla qui. Al di là dell'adattamento scelto (il più fedele, più noto, eccetera) per un anime, manga, videogioco e attinenti le convenzioni e/o la tradizione prevede che tutti i termini della serie cioè nomi di personaggi, luoghi immaginari, e qualsiasi altra particolarità del media in questione vengano sempre denominati in un unico modo in tutte le pagine di Wikipedia che trattano l'universo della serie, secondo l'adattamento che si è scelto. Io però userei questo adattamento "uniforme" solo nelle pagine generali, cioè la pagina principale, quella che descrive i luoghi, i personaggi e tutte le cianfrusaglie che accomunano un po' tutte o comunque più di un'opera del media (i personaggi si scrivono una volta ma valgono per manga e anime, ad esempio). Invece per le voci che parlano specificatamente di un'opera come i Capitoli di... o Episodi di... si dovrebbe rifare la scelta dell'adattamento, con lo stesso criterio che si sta discutendo in alto e per cui è stato scelto l'adattamento generale, ma tenendo in considerazione solamente le varie edizioni che sono disponibili per quel tipo di media. Prendo ad esempio Holly e Benji, e suppongo che la convenzione per la scelta dell'adattamento sia di scegliere quello più fedele (è un esempio, non riparliamo di questo anche qui), in tal caso i nomi che dovrei usare sarebbero:
Tsubasa e Wakabayashi nella pagina principale e in quelle comuni a tutti i media, perché considerando anime, manga, videogiochi, figurine e altre gigiate, l'adattamento più fedele e quindi più attinente alla regola è quello del manga.
Sempre Tsubasa e Wakabayashi nelle pagine del manga, perché tra tutte le edizioni che ci sono si usa quella che soddisfa meglio la convenzione.
Oliver "Holly" e Benjiamin "Benji" nelle pagine relative all'anime perché tra tutte le edizioni italiane è quella più fedele (in questo caso l'unica). Nel caso di Rayearth avremmo potuto parlare di Sephiro (Yamato) e non Cefiro (Italia 1) perché la versione DVD è la più fedele.
Altre considerazioni: negli esempi che ho fatto ho dato per scontato che le varie cose siano scorporate; se così non fosse i vari nomi dovrebbero seguire adattamenti diversi (dove necessario) nelle varie sezioni, anche di una stessa voce. Quando si sceglie un adattamento non si salta mai dall'uno all'altro nella stessa "sfera di interesse". Nella trama di un episodio non si potrà scrivere: Nadia viene rapita da Gargoyle (Yamato), ma grazie all'aiuto di Jean e di Rebecca... (Italia 1). Così come i nomi dei personaggi, anche i titoli delle voci dovrebbero essere relativi all'adattamento scelto. Non avremo una pagina che si chiama "Captain Tsubasa Road to 2002" ma "Holly e Benji forever". È chiaro che l'adattamento generale coinciderà con quello scelto per l'anime o con quello per il manga perché tutti e tre devono essere scelti con la stessa regola. Ditemi se siete d'accordo oppure no, o se non ho specificato bene qualche passaggio. --RiccardoFila (al vostro servizio) 00:59, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sulla carta ha senso ed io stesso in passato ho proposto questa stessa idea. Bisogna però capire una cosa: questo causerebbe difficoltà al lettore? --Alessandro (msg) 10:06, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
L'idea di base che hai Riccardo non è affatto male, però rimane sempre un problema legato ad una possibile confusione. Mi spiego meglio, se nella pagina dei capitoli del manga o nella lista degli episodi dell'anime facciamo utilizzo dell'adattamento non finiremmo per causare involontariamente ulteriore "casino" per un lettore magari inesperto? Se questi legge nella voce principale alcuni nomi, poi nella lista ne trova altri e magari non clicca sui wikilink dei personaggi finisce per dire "non capisco perché qui vi sono dei nomi anziché degli altri". Secondo me tutto uniforme non crea chissà che quale confusione, ad ogni modo voglio sentire anche il parere degli altri utenti. --Pazio Paz (msg) 16:33, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
Un unico nome migliora indubbiamente la riconoscibilità. Il lettore non è solo l'appassionato che si è già visto l'opera. È anche colui che non ne sa niente e che vuole scoprirne di più da zero. Usare un nome diverso in ogni pagina/sezione è una complicazione del tutto superflua, soprattutto se consideriamo che il personaggio è sempre quello, e il nome con cui viene indicato non è sbagliato solo perché lo si pone ad esempio nel contesto animato invece che in quello disegnato.--Sakretsu (炸裂) 01:15, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo. Le opere derivate sono abbastanza vaste per essere considerate quasi autonome, ad esempio per Dragon Ball è impossibile trovare un nome per un personaggio che vada bene con tutte le opere derivate che ci sono e che ci saranno. Naturalmente è giusto riunirle per le cose che hanno in comune, ma se i nomi dei personaggi non sono una di queste cose, ogni progetto deve avere i suoi nomi. Prendiamo Mila e Shiro ad esempio: non ne sono scuro ma credo che nel manga vengano usati i nomi originali. Sarebbe assurdo sostituire nelle pagine dell'anime tutti i nomi con quelli originali perché in Italia non sono mai stati chiamati così. Va bene farlo tra due edizioni della stessa serie, e può avere senso anche che Sailor Moon anime '90 assuma i nomi "italiani" di Crystal. Ma se una serie ha un solo doppiaggio (se è completo, tutte le edizioni sottotitolate andrebbero ignorate a favore del dub ufficiale) si deve usare quello, per quell'opera. Prendo in esame un altro caso: Anna dai capelli rossi è tratto da un romanzo ma valgono le stesse regole che valgono per i manga. Di questo romanzo ci sono infinite versioni italiane, e le più fedeli chiamano la protagonista Anne con la E (la quale si arrabbia se viene scritto "Ann", in italiano è Anna contro Anne). Stando alle regole la pagina dell'opera originale dovrebbe riportare "Anne", e secondo voi anche la pagina dell'anime dovrebbe farlo? Per il romanzo per me andrebbe bene usare Anne, ma non entro troppo nel merito, ma imporlo anche sull'anime sarebbe un'assurdità perché sappiamo tutti che nel doppiaggio la si chiama sempre Anna con la A. Se fingiamo che il romanzo sia il manga, l'esempio funziona comunque (come per Mila e Shiro). --RiccardoFila (al vostro servizio) 17:19, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sì, ma vedi il caso di Mila e Shiro è abbastanza facile, dato che in quel caso siamo sicuri praticamente tutti che l'anime sia più noto del manga qua in Italia, perciò li si è optato per l'adattamento più conosciuto, seppure non fedele quanto quello del manga (dove vengono impiegati i nomi giapponesi). --Pazio Paz (msg) 17:32, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Convenzioni di Nomenclatura, riassumendo il tutto fino ad ora.
Dunque, apro questa sezione per cercare di avere un minimo d'ordine.
Se ho ben capito siamo tutti d'accordo su questo:
Nel caso di un anime o manga la cui lingua originale non sia l'italiano:
Se non esiste alcun adattamento, si usano i termini originali o, nel caso di un'opera non scritta con l'alfabeto latino, le translitterazioni (mantenendo i termini originali come redirect).
Se esiste un solo adattamento, si usano i termini di quell'adattamento, mantenendo i termini originali come redirect. Le eventuali traslitterazioni vengono classificate come IMMEDIATE cat. 9 ed eliminate.
Se esistono più adattamenti di un'opera, se ne deve utilizzare uno solo. I parametri per la scelta sono:
Completezza: lo si può stabilire oggettivamente. È il fattore fondamentale. Un'adattamento incompleto non può essere usato al posto di uno completo.
Fedeltà alla versione originale dell'opera: salvo rarissimi casi, lo si può stabilire oggettivamente.
Notorietà: nei casi in cui si può stabilire oggettivamente che un determinato adattamento è molto più noto di tutti gli altri adattamenti della stessa opera, si può decidere di fare uso di tale adattamento. Per stabilire che un adattamento sia più noto di qualunque altro sono necessarie fonti autorevoli non più vecchie di 5 anni che confermino la suddetta notorietà. La maggiore notorietà di un'adattamento rispetto agli altri dev'essere verificata almeno ogni 5 anni. In ogni caso chiunque si imbatta in fonti autorevoli trattanti tale argomento ha il diritto ed il dovere di segnalarlo nel progetto di riferimento aprendo una apposita discussione.
Ciò detto, rimane una questione aperta evidenziata dall'utente [@ RiccardoFila]:
Le opere di un franchise sono tante. Prendiamo ad esempio Dragon Ball:
Dragon Ball: scelta fra adattamento più fedele (Evergreen e Full Color) ed il più noto (presumibilmente Kappa Boys: sono però necessarie le fonti autorevoli che dimostrino oggettivamente tale notorietà)
Dragon Ball (anime), Dragon Ball Z, Dragon Ball GT, Dragon Ball Super: doppiaggio Mediaset (non ne esistono altri tranne che per una parte della prima serie)
Dragon Ball Super (manga): esiste un adattamento italiano?
Film di Dragon Ball: scelta fra doppiaggio Mediaset e Dynit (non credo esistano altri doppiaggi)
Io, personalmente, prendendo ad esempio Dragon Ball, agirei così:
Per Dragon Ball, Tutte le pagine dei Personaggi di Dragon Ball, Capitoli di Dragon Ball e le pagine "extra" quali Cosmologia di Dragon Ball e Glossario di Dragon Ball userei l'adattamento scelto dal manga (in quanto opera originale). Userei la Evergreen o, in caso di presentazione di fonti autorevoli che dimostrano la preponderante maggiore notorietà dell'adattamento dei Kappa Boys, quest'ultimo)
Per i vari anime e le relative pagine di episodi userei i nomi dell'anime con i link (esempio: [[Maestro Muten|Genio delle tartarughe di mare]] e [[Dragon Radar|Radar cerca sfere]]) in quanto l'adattamento Mediaset è l'unico esistente per queste opere.
Per i film, userei l'adattamento più fedele fra i disponibili
Per il manga di Super l'adattamento disponibile o, se è inedito, l'adattamento scelto per il manga Dragon Ball.
L'alternativa sarebbe stabilire di utilizzare un solo adattamento per l'intero franchise. In tal caso, direi che l'adattamento scelto dev'essere uno di quelli dell'opera originale, mai di una derivata.
Che ne dite? --Alessandro (msg) 14:46, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
Pienamente d'accordo sul mantenere l'adattamento dell'opera originale anche per tutte quelle derivate da essa, così è stato fatto anche per Sailor Moon e nell'anime storico da esso tratto (Crystal impiega già una nomenclatura fedele). Una domanda che faccio di curiosità, nei DVD editi dalla Yamato Video esistono i sottotitoli fedeli per i dialoghi oppure sono delle mere trascrizioni del doppiaggio italiano della Merak Film? --Pazio Paz (msg) 16:38, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rieccomi di nuovo, volevo solo confermarti che l'adattamento italiano del manga di Super fa utilizzo degli stessi termini della Evergreen, il drago viene chiamato Shenlong (volume 1) mentre il re degli inferi Dabra (volume 3), volevo dirtelo giusto per correttezza e tua informazione. --Pazio Paz (msg) 16:47, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]
Una volta individuata l'edizione per l'opera principale, si usano i suoi nomi anche per le opere derivate. Ovviamente si tratta di coerenza. I nomi non coperti da quell'edizione (es. nuovi personaggi, oggetti, ecc.) dovranno per forza essere presi dall'edizione più fedele/più nota o, in assenza di edizioni italiane, dalla versione originale dell'opera derivata.--Sakretsu (炸裂) 01:25, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: IMPORTANTE: Quindi confermate che volete che l'adattamento sia unico per l'intero franchise (e non per ogni opera, come attualmente)?--Alessandro (msg) 15:12, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, non dovrebbe essere unico neanche per tutti i termini/nomi ma andrebbe deciso caso per caso quale usare. --OswaldLR (msg) 20:48, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Per ogni opera bisognerebbe scegliere quale adattamento usare, e tutti i nomi si adeguano a quello. L'unico caso in cui si potrebbe usare un solo adattamento per tutto l'universo di pagine, è quello dell'edizione più conosciuta in modo assoluto. Può avere senso parlare del manga di Holly e Benji con i nomi dell'anime in italiano, ma non ha senso descrivere l'anime con i nomi originali. --RiccardoFila (al vostro servizio) 11:47, 23 mar 2019 (CET)[rispondi]
Non c'è un consenso univoco da quel che vedo, il che impedirebbe di modificare il regolamento. D'altro canto, da quel che vedo, il regolamento attuale non soddisfa nessuno, dato che non viene neanche rispettato: esso infatti prevede che per ogni opera venga utilizzato l'adattamento più fedele o il più noto ma:
I membri del progetto (me compreso) hanno confuso il termine "opera" con "franchise": di fatto ad esempio "Capitan Tsubasa" dovrebbe avere il suo adattamento mentre i vari "Holly e Benji" dovrebbero avere il loro: si tratta infatti di opere differenti seppur appartenenti allo stesso franchise.
Ho evidenziato casistiche che non sono prese in considerazione dal regolamento attuale.
Dunque cosa facciamo? Mettiamo ai voti il regolamento da me proposto punto per punto, verificando su quali parti siamo d'accordo e cercando un compromesso sul resto? --Alessandro (msg) 14:58, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
Sì, meglio passare ai voti e deciderci una volta per tutte su cosa fare con queste convenzioni, altrimenti non ne usciamo più fuori. --Pazio Paz (msg) 19:02, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
C'è scritto indistintamente tra anime e manga (e ovviamente altri formati, il succo è quello). Inoltre occorre ricordare che le convenzioni del progetto servono solo a identificare in modo conveniente il "nome più diffuso" (quello italiano più fedele o quello italiano meno fedele ma più noto del fedele) voluto dalle linee guida generali. Usare per lo stesso personaggio un nome meno diffuso a seconda dell'argomento nel franchise significa contravvenire a quelle linee guida. Ad ogni modo, le linee guida rimangono linee guida. I casi particolari vanno discussi a sé secondo il buon senso. Ad esempio, se c'è un adattamento incompleto i cui nomi sono i più fedeli e diffusi, si dovrebbe comunque optare per quello. La completezza non ha nulla a che vedere con la notorietà. A margine, ma le linee guida che ho linkato sui meccanismi del consenso e la non validità dei voti le avete lette?--Sakretsu (炸裂) 19:30, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rientro: anche se c'è scritto indistintamente tra anime e manga ciò non toglie che si parla di opere e non di franchise: è la linea guida ad essere mal scritta, non la mia interpretazione ad essere errata. Detto questo, ho letto i meccanismi del consenso ma non se ne esce. Almeno con delle votazioni punto su punto possiamo vedere quali parti vanno bene su tutti e restringere la discussione sui punti in cui non vi è il consenso generale. --Alessandro (msg) 20:29, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
La linea guida parte dai presupposti di quella generale. La generale dice che bisogna usare la dizione più diffusa. Nel reportorio di nomi di quel dato personaggio, si dovrà sceglierne quindi il più diffuso. La linea guida del progetto servono solo ad aiutarci a farlo. Se credi che non sia chiara su questo punto, possiamo riscriverla mantenendo intatta la sostanza. La proposta di eccezione al principio di notorietà già è stata bocciata nella talk della linea guida generale e non vedo come possa cambiare in base all'opera trattata nell'ambito di un franchise, ma comunque sarebbe da discutere sempre lì.--Sakretsu (炸裂) 20:45, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
Wikipedia:Titolo_della_voce parla solo di singole voci: non c'è una sillaba che specifichi come ci si debba comportare in caso di opere o franchise, ragion per cui in tal senso si deve applicare la linea guida del progetto la quale, nella sua versione attuale, specifica chiaramente che ogni opera deve usare l'adattamento più fedele o in alternativa il più noto. Quest'ultimo punto è in contrasto con la linea guida generale tuttavia come da lei stesso detto quella è una linea guida, non un regolamento. Non a caso il Progetto:Forme di vita ha giustamente ignorato totalmente la regola della notorietà preferendo usare le nomenclature scientifiche. In ogni caso, benché io personalmente sarei per usare solamente l'edizione più fedele ignorando la notorietà, nessuno qui ha avanzato questa proposta. Semplicemente la maggior parte dei membri di questo progetto al momento attuale propende per questa soluzione:
Nella scelta dell'adattamento di un franchise (non di un'opera) (Nota: vi sono due utenti che non concordano e che preferirebbero un adattamento diverso per ogni opera)
Se non vi è alcun adattamento si usano i termini originali o le traslitterazioni nel caso i suddetti termini siano scritti in un alfabeto non latino. In quest'ultimo caso i termini originali vengono usati come redirect
Se esiste un solo adattamento si usa esso. I termini originali, se differenti, divengono redirect.
Se esistono più adattamenti, si sceglie il più completo
Se esistono più adattamenti parimenti completi si usa il più fedele o, pervia approvazione del progetto Anime e Manga, il più noto. Tale approvazione può essere data solo tramite la presentazione di fonti autorevoli che attestino la maggiore notorietà di un adattamento rispetto a tutti gli altri parimenti completi.
Chiedo agli utenti che hanno contribuito alla discussione di dirmi se ho ben compreso la loro posizione o meno. Credo comunque che la maggior parte dei partecipanti sia più o meno d'accordo. --Alessandro (msg) 21:33, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
La linea guida non è in contrasto; dice solo di usare di default l'edizione italiana più fedele perché si presuppone sia quella più facilmente riconoscibile sia da chi conosce l'opera in italiano sia in giapponese. Poi se si dimostra che un altro nome italiano è più diffuso, si passa a quello. In altre parole è tutto basato sul principio di notorietà, prima per buon senso e poi per dimostrazione. Comunque la questione del franchise spieghiamola dal punto di vista dell'opera: se l'opera appartiene a un franchise, eredita i nomi identificati per l'opera principale, ricavando quelli inediti dalle proprie edizioni sempre secondo i criteri sopra descritti.--Sakretsu (炸裂) 22:22, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]
Rieccomi. Vedo che state discutendo su alcuni aspetti delle convenzioni diversi da quelli che c'erano all'inizio. Sul controllo periodico della notorietà e sulla differenza fra "opera" e "franchise" si può pure continuare a discutere, ma vorrei ritirare in ballo i 2 punti principali per cui sono state create tutte queste discussioni.
Se quando si parla di "adattamento" di una certa opera s'intenda l'adattamento di ogni singolo nome o termine della stessa oppure l'edizione dell'opera da cui prendere l'adattamento di tutti i nomi e termini. Quasi tutti hanno concordato con la seconda.
Se una volta che si è scelto un adattamento per notorietà o fedeltà lo si cambi automaticamente quando esce una nuova edizione oppure si continui a mantenere quello stabilito a meno di un'apposita discussione in questa pagina volta a verificare l'eventuale possibilità di aggiornarlo. Gli utenti che si sono espressi a favore di quest'ultima sono il doppio di quelli che opterebbero per la prima.
Se poi consideriamo il penultimo messaggio di Sakretsu, "La linea guida parte dai presupposti di quella generale..." eccetera, e l'ultimo, "...dice solo di usare di default l'edizione italiana più fedele perché si presuppone sia quella più facilmente riconoscibile sia da chi conosce l'opera in italiano sia in giapponese" eccetera, riguardanti le linee generali e quelle del progetto, la soluzione è ancora più semplicemente e naturalmente riconducibile a quanto detto sopra: c'è una sola "edizione" da cui prendere l'adattamento, e questa dev'essere scelta in base alla facilità d'identificazione da parte del pubblico. Per esempio, nel caso di Dragon Ball: non vanno mischiati Supremi e Fagioli di Balzar con Scouters e Red Ribbon; bisogna considerare quale fra Al Satan, Grande Mago Piccolo e Gran Demone Piccolo sia più "accessibile" ai lettori (il che secondo me non vuol dire tanto "quanti conoscono un nome invece che un altro" quanto piuttosto "quanti si domanderebbero che razza di nome stanno leggendo dopo essere stati reindirizzati dalla loro ricerca" per capirci). Spero che nessuno si sia sentito "attaccato" da questo mio commento e che si riesca a discutere civilmente, v'invito anche a leggere quelli che avevo scritto settimana scorsa prima che fossero rimossi. --217.76.132.179 (msg) 05:49, 28 mar 2019 (CET)
Ma... Quindi, che si fa? Stando a quel che abbiamo detto in queste discussioni non ci sarebbero cambiamenti significativi da fare, semplicemente per il caso del Grande Mago Piccolo in Dragon Ball si dovrebbe ripristinare il suo nome precedente ed evitare di ripetere quanto successo, mi pare. --217.76.132.179 (msg) 18:12, 5 apr 2019 (CET)
Se vi va bene sistemo io il nome del personaggio nella pagina "Personaggi di Dragon Ball" in accordo con quanto detto qui. --217.76.132.179 (msg) 12:12, 8 apr 2019 (CET)[rispondi]
In conclusione c'è da fare qualche accorgimento alle linee guida per chiarire i passaggi di cui sopra. Ce ne possiamo occupare con calma proprio perché nella sostanza cambia poco. Sul nome di Piccolo - che non è argomento specifico di questa discussione - vale il consenso stabilito qui per il mantenimento di Gran Demone Piccolo.--Sakretsu (炸裂) 12:29, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Scusate se torno ancora sull'argomento ma devo far notare l'incoerenza di fondo fra ciò che è stato detto qui (1) e quella che è la situazione attuale per Dragon Ball (2).
La maggioranza concorda sul fatto che "quando si parla di "adattamento" di una certa opera s'intende l'edizione dell'opera da cui prendere l'adattamento di tutti i nomi e termini" e che "una volta che si è scelto un adattamento per notorietà o fedeltà si continua a mantenere quello stabilito a meno di un'apposita discussione in quella pagina volta a verificare l'eventuale possibilità di aggiornarlo".
Tuttavia nell'enciclopedia attualmente "si usano per Dragon Ball i nomi "Shenron", "Darbula" e "Nuvola d'Oro" delle precedenti edizioni e contemporaneamente "Gran Demone Piccolo" dell'ultima" e "non c'è il consenso per passare dall'adattamento precedente a quello nuovo perché non c'è stata neanche una discussione specifica riguardo a questo adattamento".
Perché allora c'è ancora scritto "Gran Demone Piccolo" nella pagina dei personaggi di Dragon Ball? A me starebbe anche bene che tutti gli utenti che si sono espressi in modo concorde a quanto penso io ritrattino tutto e dichiarino di aver cambiato idea, ma al momento c'è, ed è innegabile, un'incoerenza fra il caso del Grande Mago Piccolo e le frasi degli utenti che ripingherò, si spera per l'ultima volta (tranne chi ha già risposto al mio ultimo ping): "Pienamente d'accordo sul fatto di mantenere i nomi così come sono, non possiamo stare li a cambiare ogni qualvolta esca un edizione differente e magari più fedele a livello di traslitterazione tutti i nomi dei personaggi, tecniche ecc. ecc." (Pazio Paz); "A me quest'ultima decisione sembra più sensata: permette di avere una linea univoca e che non lascia scanso ad equivoci e ad aggiornamenti "a sentimento"" (Torque); "La versione adottata adesso è un buon compromesso tra notorietà e fedeltà, visto inoltre che, come diceva Pazio, è grossomodo quella utilizzata anche in media come videogiochi" (Zoro1996); "Non è affatto una bella situazione, ma credo che sostituire i nomi ogni volta non sia del tutto corretto" (AkaneIdane); "Personalmente ritengo che ogni volta che esce una nuova opera in Italia, che cambia il nome ad un personaggio, non si deve rinominare la voce di quest'ultimo o fare altri grossi cambiamenti, ma semplicemente limitarsi a segnalare la variazione" (RiccardoFila); "Concordo ovviamente con un criterio sistematico che privilegi la coerenza, e quindi una volta che si decide di fare riferimento ad una data edizione, tutti i nomi delle voci relative devono fare riferimento a quella" (Plink); e ci sono anch'io, ovviamente, a pensarla in questo modo. Perché allora c'è ancora scritto "Gran Demone Piccolo" nella pagina dei personaggi di Dragon Ball? --217.76.132.179 (msg) 12:21, 10 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ehm... Non so se qualcuno si è reso conto della situazione: sono state stabilite delle cose relativamente all'interpretazione delle convenzioni a grande maggioranza, e c'è un caso specifico in cui si dovrebbe applicare quanto stabilito proprio perché va contro a ciò. Avete detto voi le cose che ho riportato sopra, non le ho scritte io firmandomi coi vostri nomi, eh! Allora perché nessuno di quelli che hanno detto quelle cose fa niente per metterle a posto secondo quanto stabilito? Possibile che solo all'ultimo arrivato importi qualcosa della coerenza? Mah! --217.76.132.179 (msg) 18:00, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Il succo cambia poco. Se qualcuno contesta un aggiornamento di nomi a un'edizione più fedele, come da WP:CONSENSO tocca discuterne per capire cosa? Che i nuovi nomi siano effettivamente i più fedeli. Vedo che [@ WalrusMichele] ha ripristinato Grande Mago Piccolo. Questo significa che quando qualcuno aprirà la discussione sull'allineare tutti i nomi alla nuova edizione più fedele (che già sappiamo essere oggettivamente tale) si potrà solo contestare che l'edizione precedente sia ora la più nota. È la più nota? Mi pareva si dicesse di no, quindi in realtà sappiamo già che non è Grande Mago Piccolo a dover essere ripristinato, ma tutti i nomi a dover essere aggiornati. O forse mi sono rimbambito io.--Sakretsu (炸裂) 21:37, 14 apr 2019 (CEST)[rispondi]
No Sakretsu non ti sei rimbambito, è solo che è diventato pressoché impossibile cavare fuori qualcosa da queste discussioni lunghe e purtroppo inconcludenti :) Due punti su cui mi sembrava comunque esserci un certo consenso sono la scelta di un adattamento unico per i nomi e il fatto che le modifiche di Alessandro di agosto/settembre dell'anno scorso fossero state un po' affrettate, quindi ho preferito riallineare il personaggio all'edizione attuale. Si è discusso di casi generali e del caso particolare di Dragon Ball ma effettivamente non vedo un chiaro consenso a modificare né gli uni né l'altro. Andranno perciò adottate le linee guida attuali e allineati i nomi di tutti i personaggi al nuovo adattamento più fedele. Prima di fare quest'operazione, però, preferirei vedere esposta la questione in modo univoco, sintetico e chiaro e capire cosa ne pensa il progetto in merito, perché anche nelle discussioni precedenti sono emerse voci contrarie, ma tra proposte, controproposte, emendamenti e sviamenti vari i pareri espressi dagli intervenuti fanno riferimento a proposte a volte così diverse che è impossibile confrontarle. --WalrusMichele (msg) 09:18, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Mi viene il dubbio che mi sia rimbambito io... Se si è arrivati a discutere di proposte di aggiornamento delle convenzioni è perché quelle attuali erano per così dire "incomplete" rispetto a questa nuova eventualità in cui ci siamo venuti a trovare. Al momento prevedono che si scelga di norma l'edizione più fedele a meno che non si scelga di adottare quella più nota. Bene, che cosa succede quando esce una nuova edizione ancora più fedele di quella di prima? È per questo che si sono proposti aggiornamenti delle convenzioni. Che cosa fare in casi come quello di Dragon Ball? A parte OswaldLR, Alessandro1991 e Janik98, gli altri si sono detti d'accordo a: usare un unico adattamento per tutti i nomi anziché prendere il più noto o fedele fra le varie versione di ogni singolo nome; non cambiare automaticamente adattamento quando viene pubblicata un'edizione più fedele o nota ma discutere dell'eventualità in questa pagina. Quando ai tempi si è scritto "Grande Mago Piccolo" invece di "Al Satan" si è scelta l'edizione del manga più fedele rispetto alla più nota dell'anime, quindi tutto regolare. Ora ce n'è una nuova più fedele, ma non c'è il consenso per passare a quella, che fra l'altro è decisamente meno nota in quanto molto più recente delle precedenti, come dimostrato confrontando i risultati su 2 dei siti presi solitamente come fonti in ambito di anime e manga. Se volete si può anche aprire una discussione apposita sull'eventualità di passare al nuovo adattamento, non mi dispiacerebbe perché a quanto si legge nelle discussioni precedenti non ci sarebbe il consenso per farlo e finalmente sarebbe chiaro. Ringrazio WalrusMichele per aver fatto l'"audace" e sistemato la voce secondo il palesemente più che sufficiente consenso emerso in discussione. --217.76.132.179 (msg) 11:00, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La nuova edizione più fedele ha già il consenso di default. La discussione la apro io, vediamo finalmente cosa c'è di sostanza ripartendo da zero ed entrando nel merito esclusivamente di Dragon Ball.--Sakretsu (炸裂) 11:19, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Rimozione Avvisounicode
Ciao, segnalo che in questa pagina di discussione si è evidenziato il fatto che {{Avvisounicode}} sia divenuto nel corso del tempo ormai obsoleto e che non sia più utile. Conviene pertanto non inserirlo laddove sia attualmente assente, in quanto un bot passerà comunque a rimuoverlo. -- Coro95 (scrivimi) 20:46, 22 mar 2019 (CET)[rispondi]
Cancellazione Naruto: Shinjidai Kaimaku Project
La pagina «Naruto: Shinjidai Kaimaku Project», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Come dice il titolo, OAV o OVA? Ho visto che siamo tra l'unica wiki che usa OAV, nonostante negli anni, come scritto nella voce stessa, sia stato gradualmente sostituito con OVA (Original video anime) per non confonderlo con AV (adult video). Secondo me la voce andrebbe spostata a Original video anime (OVA) e con un bot corretto nelle varie pagine, template ecc., ci sono più risultati web e crea "omogeneità" con ONA (Original net anime), che non è OAN.--95.235.85.93 (msg) 08:24, 28 mar 2019 (CET)[rispondi]
Dubbio di enciclopedicità per La cena di un mangaka
Sulla voce «La cena di un mangaka» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Salve a tutti. Apro, più che una discussione, un chiarimento, poiché credo che l'argomento sia stato già trattato sicuramente: ho notato che nelle wiki in en e fr le voci trattanti libri, musica, film, fumetti, quadri etc... hanno il titolo il corsivo (che credo mettano con {{titolo errato|''Pincopallino''}}). Ecco, mi chiedevo come mai da noi non si utilizzasse. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ19:39, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie. Effettivamente sì è bello ma poco funzionale ad un enciclopedia (d'altronde manca il corsivo pure nei dizionari cartacei normali).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ09:25, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Creature ed alimenti di Toriko e Glossario di Toriko potrebbero anche venir unite, anche se tutto sommato hanno entrambe una discreta lunghezza e una distinzione chiara tra i due argomenti (flora/fauna e terminologia). Si potrebbe richiamare la prima nella seconda con il template {{Vedi anche}}. Non sono contrario ad un'unione, ma non la reputo così utile.
La voce Personaggi di Toriko invece IMHO direi di no. Non è solo una questione di argomenti, ma anche di WP:DIMENSIONE della voce. Cosa ancor diversa è infine se tutti i termini, gli animali, i personaggi hanno delle adeguate fonti a supporto, altrimenti la voce potrebbe venir si alleggerita un po', come è già stato fatto per altre. --Torque (scrivimi!) 16:22, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Credo tu abbia frainteso: non abbiamo intenzione di unire tutto o al glossario o ai personaggi. Gli Otto re, ad esempio si possono unire ai personaggi, ma il resto andrebbe nel glossario. Conta anche che quelle pagine in generale andrebbero sistemate e sfoltite: qualche settimana fa ho provveduto a eliminare alcune cose superflue dai personaggi, ma non ci ho dedicato più di qualche minuto. Le fonti ci sono, almeno per le creature: tutto quello che avevo scritto era recuperato dalle dispense nei volumi.--Zoro1996 (dimmi) 17:34, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Considerando che già ora la voce del glossario tratta anche la geografia, imho ben si presta a esaminare tutto il mondo o l'universo immaginario di Toriko, quindi sono Favorevole all'unione proposta. --WalrusMichele (msg) 08:31, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La rinomina a "Mondo di ..." non mi pare standard. Va bene smistare i contenuti in personaggi e glossario, ma teniamo a mente che va cancellato ciò che non è fondamentale alla comprensione di quanto trattato. Già l'utilità delle pagine "Glossario di ..." è messa spesso in discussione.--Sakretsu (炸裂) 12:38, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Prima di proporre la rinomina a "Mondo di Toriko" ho controllato se il nome fosse già accettato in altre pagine: ho trovato così la Categoria: Universi immaginari che elenca tutte pagine con nome "Mondo di X" o "Universo di X", quindi il nome non dovrebbe essere imho un problema. Avendo già dato un'occhiata alla pagina da accorpare temo sia difficile eliminare qualcosa, o almeno non credo sia possibile eliminare interi paragrafi ma al massimo riassumerli o "limarli" su alcune parti. Conta che tutta la trama si basa sulla ricerca degli alimenti da mettere nel menu di Toriko, e la seconda parte della trama si focalizza sul menù di Acacia: gli alimenti appartenenti a questi due li riterrei sufficientemente rilevanti e fondamentali per la comprensione. Sulla geografia e la terminologia si può tranquillamente verificare cosa eliminare e cosa no. --Zoro1996 (dimmi) 13:11, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Credo che quella categoria fosse finalizzata a contenere voci su universi di per sé enciclopedici, invece è diventata un ricettacolo non proprio incoraggiante di cose a caso, tra cui voci su serie, un romanzo, geografia, luoghi, cosmologia, media franchise... Sinceramente mi ispira un po' di riordine e qualche PdC--Sakretsu (炸裂) 14:17, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Siccome non mi è parso ci fosse qualcuno contrario all'unione, ho aperto una sandbox per iniziare il lavoro. Contate che sarà necessario anche decidere cosa tenere e cosa no. Per il nome ho optato per Universo di Toriko, poiché mi sembrava il più adatto a includere glossario, alimenti, creature e geografia. --Zoro1996 (dimmi) 18:18, 25 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Zoro1996, Janik98, Torque, Sakretsu, WalrusMichele] dopo Wikipedia:Pagine da cancellare/Glossario di Fullmetal Alchemist direi che sia meglio decidere una volta per tutte cosa fare di queste voci come "universo di" e "glossario di", soprattutto se senza fonti terze, e scriverlo nelle policy di progetto. Io continuo a sostenere che sono utili i glossari perché vengono spesso nominati (ad esempio nelle trame degli episodi) nomi di oggetti che non si possono spiegare ogni volta; il problema è che spesso in queste voci ci si dilunga troppo --Lombres (msg) 13:14, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
La pagina «Luoghi di Shin Chan», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Tra ieri e oggi è emersa una questione con l'utente [@ WGC] a causa dell'utilizzo delle maiuscole nei nomi: il caso in questione sono le categorie dei Frutti del diavolo Paramisha, Rogia e Zoo Zoo. Nell'edizione italiana del manga sono scritte in maiuscolo, così come la parola Frutti e i nomi dei singoli (ad es. Gom Gom), mentre WGC sostiene che debbano essere scritti in minuscolo essendo dei nomi "comuni" (metto tra virgolette perché ho dei dubbi personali). Il manuale di utilizzo delle maiuscole, inoltre, non prevede questo particolare caso in cui i nomi comuni vengano scritti in maiuscolo se l'opera da cui provengono li mette in maiuscolo (cito ad esempio Horcrux, nome "comune" presente in Harry Potter ma scritto in maiuscolo).--Zoro1996 (dimmi) 14:35, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Se siamo di fronte a un libro è facile perché basta guardare come viene chiamato nel libro e attenersi a quella grafia. Diverso è il discorso nel caso di anime, dove si sente solo la parola, o di manga/fumetti, dove di solito i balloon contengono le scritte tutte in maiuscolo. Bisognerebbe intanto cercare se ci sono fonti (es. manuali, articoli, libri sull'argomento) che ne parlano e vedere come li scrivono. --Superchilum(scrivimi)14:56, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Nel caso di singoli frutti i nomi vanno effettivamente in maiuscolo perché, ad esempio, di Gom Gom c'è n'è uno solo, non rappresenta un gruppo di frutti. Il dubbio riguarda piuttosto le categorie di frutti.--WGC (msg) 15:17, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Nel campo oggetto delle modifiche apportate ho dimenticato di segnalare Wikipedia:Corsivo (i nomi dei siti non rientrano nella casistica) e la d eufonica che va evitata. Per quanto riguarda le traslitterazioni dal giapponese bisogna cercare di individuare i nomi comuni che vogliono l'iniziale minuscola; quando ti trovi in dubbio puoi provare a chiedere qui al progetto. Poi come avrai notato ciò che richiede più tempo è limare le traduzioni e renderle più scorrevoli. Di base però en.wiki non è perfetta: ad esempio la trama non è proprio sintetica. Inoltre nella sezione accoglienza c'è quella frase senza una reale fonte che ho evidenziato. Prima di tradurre conviene sempre dare un attimo uno sguardo alle fonti per distinguere i contenuti utili dalle perdite di tempo. C'era anche la frase tratta da "Western critics such as..." che corrispondeva a Wikipedia:Evasività, in quanto la fonte citata in voce in realtà attesta solo quanto detto da un recensore. Comunque ovviamente queste cose si cominciano a notare automaticamente con l'esperienza, via con la prossima traduzione! :-)--Sakretsu (炸裂) 01:29, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
I nomi delle voci di Dragon Ball vanno riallineati da tempo alla nuova edizione più fedele, la Evergreen Edition. Chiedo espressamente qui per chiudere la faccenda se l'edizione più fedele è un'altra (e in tal caso si presenti un confronto di nomi tra Evergreen Edition | altra edizione italiana | edizione originale giapponese) oppure se c'è un'edizione in assoluto più nota e secondo quali fonti. In assenza di qualcosa di concreto, si procede con la Evergreen. Grazie.--Sakretsu (炸裂) 11:31, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Io sono per l'uso dell'adattamento più fedele (Evergreen e Full Color) o in alternativa di una che sia, fonti autorevoli e recenti alla mano, manifestamente più nota di tutte le altre. Senza tali fonti, procederei di default alla più fedele. --Alessandro (msg) 13:27, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
No, Sakretsu, ti chiedo per cortesia di trattare questa faccenda con trasparenza. So che non sei affatto rimbambito come hai detto scherzando, so che ti sei reso conto benissimo che quasi tutti non hanno dato la tua attuale interpretazione delle convenzioni. All'inizio ho aperto una discussione per chiedere chiarimenti sulle convenzioni, per sapere che cosa si dovrebbe fare in caso di una nuova edizione di un'opera più fedele delle precedenti. La maggioranza ha detto che, per un caso del genere non espressamente previsto, l'interpretazione corretta non è di "procedere a riallineare" tutto in automatico come vorresti fare tu ora, ma di discuterne prima. Se non eri d'accordo, perché quando ho chiesto come interpretare le convenzioni all'inizio non hai detto la tua? Perché hai aspettato che tali interpretazioni venissero applicate per poi affermare di aver intenzione di cambiare tutto in un altro modo, come stai facendo? Questo è un caso particolare e controverso e sai anche tu che quasi nessuno è d'accordo con la proposta di rimpiazzare tutti gli "Shenron" con "Shenlong" e così via. Sono d'accordo ad aprire una discussione per stabilire quale edizione usare, l'ho pure detto, perché in questo modo il consenso che per ora è "solo" palese verrà messo in nero su bianco. Non intendevo certo che si dovesse aprire una nuova sezione giusto per mettere al corrente gli altri della propria autonoma decisione riguardo alla questione. Spero di non averti offeso o che ti sia sentito attaccato, nel qual caso me ne scuso in anticipo e sono pronto a cancellare quanto scritto. --217.76.132.179 (msg) 13:31, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Questa è la discussione. Per massima trasparenza, siamo qui a valutare fonti autorevoli terze e fedeltà all'originale (fonte primaria). "Shenlong" è più fedele, in quanto シェンロン ricalca il nome cinese. Ci sono le fonti che dimostrino la notorietà assoluta di un'altra edizione? Qualche osservazione sulla maggiore fedeltà di un nome?--Sakretsu (炸裂) 15:13, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa se mi ripeto e vado a citare di nuovo gli utenti che hanno detto cose opposte a quelle che stai dicendo tu: "non è il caso di cambiare tutto ogni volta che le edizioni vengono modificate" (Zoro1996); "non possiamo stare li a cambiare ogni qualvolta esca un edizione differente e magari più fedele a livello di traslitterazione tutti i nomi dei personaggi, tecniche ecc. ecc" (Pazio Paz); "A me quest'ultima decisione sembra più sensata: permette di avere una linea univoca e che non lascia scanso ad equivoci e ad aggiornamenti "a sentimento"" (Torque); "Personalmente ritengo che ogni volta che esce una nuova opera in Italia, che cambia il nome ad un personaggio, non si deve rinominare la voce di quest'ultimo o fare altri grossi cambiamenti, ma semplicemente limitarsi a segnalare la variazione" (RiccardoFila); "Non è affatto una bella situazione, ma credo che sostituire i nomi ogni volta non sia del tutto corretto" (AkaneIdane); "Concordo ovviamente con un criterio sistematico che privilegi la coerenza, e quindi una volta che si decide di fare riferimento ad una data edizione, tutti i nomi delle voci relative devono fare riferimento a quella" (Plink); e come sempre ci sono anch'io a ribadire che un qualunque utente, come potrei essere io, non può interpretare le convenzioni a sue modo ma in caso di dubbio bisogna confrontarsi con gli altri utenti, e le frasi sopra riportate non le ho inventate io ma sono i pensieri degli utenti che si sono espressi come me nelle discussioni precedenti. Prendo atto che Janik98 e Alessandro1991, così come anche OswaldLR, si sono espressi diversamente. --217.76.132.179 (msg) 15:59, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ 217.76.132.179] Trovo particolarmente scorretto pingare solo gli utenti che hanno portato la tua stessa motivazione ed evitare accuratamente il ping ad Oswald, comunque non è una sorpresa visti i livelli (e la lunghezza) a cui è giunta questa discussione. Spero che, qualsiasi sia il risultato, si possa arrivare al termine della discussione, altrimenti diventa una semplice guerra di trincea dove non contano le motivazioni, ma solo la voglia di portare avanti la discussione fino allo sfinimento degli altri utenti. Hanno fatto bene quelli che hanno smesso di seguirla.--Janik98 (msg) 16:08, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Io trovo scorretta la tua accusa, ma probabilmente è stata in buona fede: non ti sei reso conto che avevo già citato OswaldLR come contrario come Alessandro1991 e te? Vi ho sempre contati tutti e 3 ogni volta che parlavo di chi era contrario, quando si stavano contando i voti avevo anche scritto "OswaldLR lo conto già come contrario alla proposta" anche se non aveva risposto. So benissimo che sarà d'accordo con voi, anche se non si facesse sentire, non sono stato scorretto. Se questa discussione si è allungata così tanto è solo perché si sta ignorando da sempre l'opinione della maggioranza degli utenti per "paura" di fare una scorrettezza alla minoranza. --217.76.132.179 (msg) 16:31, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Non fare orecchie da mercante: non ho detto che non hai citato me o Oswald, ho detto che non hai pingato Oswald, mentre ti sei preso la briga ti pingare tutti quelli d'accordo con te.--Janik98 (msg) 16:40, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Sei libero di pensarla come vuoi. So già che il tuo, a differenza mia, non verrà considerato "attacco personale" e so pure il motivo di questo distinguo... --217.76.132.179 (msg) 16:45, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
È difficile trovare fonti che attestino quale sia l'edizione italiana più nota, e anche se ce ne fosse una bisognerebbe verificare se può essere considerata per una faccenda di tale importanza. Comunque una cosa è certa e non c'è bisogno di fonti per dimostrarlo: l'edizione appena uscita NON è la più conosciuta e NON possiamo usarla, anche se è la più fedele (questa è una cosa che secondo me dovremmo aggiungere alle convenzioni). Per determinare qual è l'adattamento da usare fidiamoci del lavoro svolto in passato sull'enciclopedia, ossia non cambiamolo "di default" (è un termine che non si usa in una discussione... se ne aprite una è perché volete chiedere pareri, non per annunciare che si dovrà cambiare in questo modo). L'adattamento attuale è (o meglio era) un buon compromesso di fedeltà e notorietà; quando esce una nuova edizione si discute, come stiamo facendo, e se l'edizione vecchia si attiene meglio agli standard rispetto a quella nuova si rinnova il consenso che si diede in quel periodo quando la si scelse, altrimenti la si sostituisce con la nuova. Se non si scende ad un accordo, o molti utenti continuano a preferire l'adattamento vecchio non si cambia niente. Se non vado errato queste sono le regole del consenso wikipediano, che imho possono essere usate benissimo anche in queste situazioni senza dover interpretare alla lettera ogni volta le convenzioni. La domanda che ci si dovrebbe porre ad ogni nuova edizione (se è più fedele e potrebbe essere adottata, come per Dragon Ball) è: Vale la pena rinunciare alla notorietà per avere delle traduzioni più fedeli? La mia risposta in questo caso è no perché Dragon Ball è troppo vasto e ogni cambiamento non andrebbe preso con leggerezza solo perché lo dicono le regole, le quali comunque ammettono eccezioni e discussioni. Per ora preferirei tenere le cose come stanno, fino a quando questa edizione sarà famosa come (o più del)l'attuale. --RiccardoFila (al vostro servizio) 18:32, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La convenzione è di usare l'edizione più fedele in assenza della più nota. Wikipedia si basa sulle fonti; si è richiesto di discutere: bene, ma il criterio non è e non può essere che i wikipediani in base a come gli gira dicono di sì o dicono di no all'aggiornamento. Ripeto: ci sono le fonti che dimostrino la notorietà assoluta di un'altra edizione? Qualche osservazione sulla maggiore fedeltà dei nomi di un'edizione? Grazie---Sakretsu (炸裂) 18:57, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Qui ho chiesto espressamente come si dovessero interpretare le convenzioni sulla nomenclatura, portando l'esempio del caso di Dragon Ball. Non ci sono state risposte da parte tua. Se avevi un'opinione diversa rispetto a quelle espresse dalla maggior parte degli altri (e che ho riportato già 2 volte) perché non l'hai detto allora? La tua interpretazione delle convenzioni per un caso che non prevedono è che "in ogni momento l'adattamento di una certa opera dev'essere sempre il più fedele o noto", quindi appena ce n'è uno nuovo più fedele si parte subito a sostituire quello precedente in toto. Si può essere d'accordo o meno, e la maggior parte degli utenti non lo è. La maggior parte degli utenti preferisce affrontare la questione in una discussione. Tu no, avrai i tuoi motivi e non ti giudico assolutamente per questo, ma rimane la "tua" interpretazione. Le frasi che ho riportato 2 volte spiegano il perché dell'altra interpretazione, quella espressa dalla maggioranza. Non è un attacco contro di te, sia chiaro, semplicemente sto riportando i fatti. Poi magari tutti cambiano idea e decidono di cambiare l'adattamento con l'ultimo uscito, può darsi, ma per ora non c'è il consenso per farlo. Comunque vedo che il "Non fare orecchie da mercante." a me rivolto è passato in sordina come prevedevo. --217.76.132.179 (msg) 21:00, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Io non ho ancora ricevuto risposta sul perché tu non abbia pingato Oswald, ma se vuoi farmi bloccare non è un problema, non sono protetto mica da nessuno (come tu forse sembri aver sottinteso) e quindi puoi rivolgerti a qualsiasi admin di Wikipedia, anche non partecipante alla discussione.--Janik98 (msg) 21:51, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
@217 aggiungi pure il mio parere adesso se vuoi. Di fondo Janik aveva già detto tutto. Unico errore è che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Sono rilevanti i ragionamenti pertinenti i contenuti, non i "secondo me non è giusto aggiornare perché stravolgiamo le pagine". I contenuti si aggiornano in continuazione secondo le fonti. Abbiamo una nuova fonte primaria che corrisponde meglio alla definizione delle linee guida. O l'alternativa (che per quanto mi riguarda può essere qualsiasi edizione) è concreta, attestata da fonti e frutto di un ragionamento che riguarda la natura del contenuto, o sono opinioni completamente soggettive come "perché mi piace la Deluxe". Quanto al presunto attacco che hai ricevuto, è un'espressione che usano gli stessi admin in circostanze giustificate (cfr. WP:FT e WP:CAMPAGNA).--Sakretsu (炸裂) 22:06, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Janik98, non hai capito che con te non ce l'ho, te l'ho detto anche la prima volta che ti sei sentito offeso da qualcosa che avevo detto. OswaldLR non direbbe nulla di nuovo rispetto a ciò che aveva già detto, so già che la sua risposta sarebbe qualcosa tipo "non solo va usato l'adattamento più fedele, ma per me andrebbe usato per ogni singolo nome a prescindere dall'edizione", vi conto già tutti e 3 d'accordo con questa soluzione. Sakretsu, sulla questione di Janik98 immaginavo proprio che se mi fosse arrivata una risposta sarebbe stata qualcosa del genere, meglio non commentare. Invece, sulle linee guida, ti ripeto che sono ambigue su questo punto, quando sono state fatte nessuno si sarebbe immaginato che di un'opera di cui si sceglie l'adattamento più fedele ce ne sarebbe stato successivamente uno ancora più fedele. Se non c'è scritto esplicitamente di cambiare adattamento quando ciò capita, non è che non si possa fare ma non è automatico. La discussione non è tanto su quale adattamento tenere per Dragon Ball, ma su che cosa vogliono dire le convenzioni. Non si tratta di democrazia della maggioranza, si tratta di una risposta chiesta agli utenti più esperti sul significato delle convenzioni. Tu la interpreti in un modo, altri in un altro. Tutto qui. --217.76.132.179 (msg) 21:00, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Però hai pingato tutti quelli d'accordo con te, quindi eri sicuro che loro avevano qualcosa di nuovo da dire? Sei per caso nella testa degli utenti per sapere se essi hanno cambiato idea o no?--Janik98 (msg) 22:40, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ma questa discussione è sull'adattamento di Dragon Ball o sull'utente 217.76.132.179? Lo vedi a che cosa ti stai attaccando? Non ti rendi conto che stai sfinendo l'interlocutore? O te ne rendi conto benissimo? Tu puoi farlo a quanto pare, io invece devo stare attento a non sgarrare di una virgola o mi becco un blocco. Comunque forse non ti ricordi questo: anche se non ho fatto io il ping, ho chiesto a Zoro1996 di farlo, includendo te che avevi espresso un'opinione contraria, e te l'avevo già detto qui. Non sai quanto mi piacerebbe poter dire liberamente quello che penso come fai tu, ma se voglio continuare a scrivere qui devo starmene zitto. --217.76.132.179 (msg) 23:23, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ed io ti ripeto: se pensi che io abbia superato i limiti consentiti è tuo diritto contattare un qualsiasi admin di Wikipedia per chiedere di prendere provvedimenti contro la mia utenza, altrimenti stai solo sviando dal fatto che non hai ancora risposto: perché hai pingato tutti tranne che Oswald? Io ed Alessandro1991 avevamo già commentato, quindi non serviva che tu ci pingassi, mentre hai accuratamente pingato ogni utente della scorsa discussione tranne l'unico che ti aveva dato torto e non aveva ancora partecipato a questa. Questo è il tipico metodo per condizionare una discussione.--Janik98 (msg) 23:33, 15 apr 2019 (CEST)[rispondi]
E ti ripeto io, carissimo, che sei libero di pensarla come ti pare. Ti ho già dato tutte le risposte che potevi volere ma se ti dessi ancora retta farei il tuo gioco. Mi spiace solo di essermi proprio sbagliato su di te. --217.76.132.179 (msg) 10:55, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Non ha importanza, quel che è fatto è fatto. Tornando in-topic, ci deve essere una buona motivazione per non aggiornare. Qual è il criterio che distingue il momento in cui si possa farlo e quando no?--Sakretsu (炸裂) 00:08, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Dici bene: ci dev'essere una buona motivazione. La buona motivazione è che... Né le linee guida del progetto né quelle generali danno la benché minima indicazione sull'eventualità di "aggiornare" la nomenclatura, parola che nemmeno compare in entrambe le pagine. Però compare la parola "discussione" sia nell'una che nell'altra, e mi domando come a quanto sembra non prendi in considerazione questa parola. Anche perché discutere sta alla base del funzionamento di questa enciclopedia, o non esisterebbero pagine di discussione per ogni voce e per ogni progetto. E proprio perché le linee guida non hanno previsto una situazione in cui si possa proporre un aggiornamento della nomenclatura a seguito di una nuova edizione, discutere è la scelta più logica, oltre a quella condivisa dalla maggioranza di chi ha espresso un'opinione in merito. In fondo il concetto che sto ripetendo mi pare semplice. --217.76.132.179 (msg) 10:55, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Il problema imho è che se questa è effettivamente la tua riflessione, ovvero che le linee guida non contemplano il caso di un aggiornamento di nomenclatura e che in casi come questi vada cercato un altro metodo per il consenso, non si evince chiaramente dalle discussioni precedenti, e come sinceramente non lo avevo capito io che questa era la tua proposta credo che non lo abbiano capito anche altri utenti intervenuti che pure apparentemente si sono detti favorevoli. In mancanza quindi di un chiaro consenso a integrare le linee guida si dovrebbero applicare come sono adesso, e in merito alla questione Dragon Ball non sono ambigue ma come dice Sakretsu andrebbe scelto l'adattamento più fedele se non si riesce a dimostrare in modo determinante e condiviso che un altro adattamento meno fedele è manifestamente più conosciuto. Che poi secondo me è fattibile da dimostrare ma cercando fonti solide, non tornando sempre a discutere ciclicamente sugli stessi punti, dato che, va bene il consenso, ma Wikipedia dovrebbe basarsi in tutto, come anche nella scelta dei nomi, sempre sulle fonti. --WalrusMichele (msg) 12:44, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Finalmente un commento che esprime un'opinione, seppur diversa dalla mia, argomentata ed esposta in modo pacato e non aggressivo o prepotente. Ti dico perché non è esattamente corretto quanto hai scritto sul mio intervento. All'inizio io ho aperto una discussione per chiedere se per "adattamento" s'intendesse l'edizione in toto o tutti i singoli nomi, e la risposta è stata la prima. Poi ho aperto una sottosezione per chiedere se nel caso di Dragon Ball, dove si è inizialmente scelto l'adattamento più fedele del manga (e primo doppiaggio, OAV, videogiochi...) rispetto a quello più noto dell'anime, si dovessero cambiare tutti i nomi con quelli del più recente adattamento o lasciarli com'erano, e gli utenti che hanno optato per quest'ultima soluzione sono stati il doppio di quelli che hanno sostenuto l'altra. Tanto che poi altri utenti (non io) hanno aperto sezioni nuove per aggiornare le convenzioni. Devi ammettere che è un fatto che le convenzioni non trattino questo caso specifico di aggiornamento della nomenclatura all'uscita di un'edizione più fedele. Si possono interpretarle come dice Sakretsu e passare immediatamente all'adattamento nuovo, ma è sempre un'interpretazione, come lo è il discuterne prima di agire. Non ho scritto io "non è il caso di cambiare tutto ogni volta che le edizioni vengono modificate" "non possiamo stare li a cambiare ogni qualvolta esca un edizione differente e magari più fedele a livello di traslitterazione tutti i nomi dei personaggi, tecniche ecc. ecc." "Il rischio più grande è che per cercare il pelo nell'uovo creiamo nuovo lavoro (inutile) invece che sbrigare quello già in corso" "permette di avere una linea univoca e che non lascia scanso ad equivoci e ad aggiornamenti "a sentimento"" "ma credo che sostituire i nomi ogni volta non sia del tutto corretto" "personalmente ritengo che ogni volta che esce una nuova opera in Italia, che cambia il nome ad un personaggio, non si deve rinominare la voce di quest'ultimo o fare altri grossi cambiamenti, ma semplicemente limitarsi a segnalare la variazione" "È possibile modificare adattamento in qualsiasi momento previo consenso raggiunto tramite discussione al bar" "come già detto in precedenza sarebbe di una tale scomodità cambiare ogni qualvolta esca un edizione ancora più fedele tutti i singoli nomi, wikilink, redirect e via dicendo" "La versione adottata adesso è un buon compromesso tra notorietà e fedeltà" "ma se un giorno verrà fatta un edizione strafedele dove verrà rinominato Yamucha non credo che si verificherà una possibile confusione a riguardo ma credo che manterrei comunque Yamcha nelle varie voci"... Mi sembra proprio che il consenso sia quello di mantenere l'adattamento già scelto in passato anziché cambiarlo senza discuterne. Mi scuso per la lunghezza dei miei ultimi commenti ma metà del contenuto sono sempre frasi scritte da altri che cito per ribadire ciò che è, o dovrebbe essere, leggibile a chiunque conosca l'Italiano. --217.76.132.179 (msg) 18:59, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] l'attacco agli interlocutori "aggressivi o prepotenti" non si fa nemmeno in maniera indiretta, grazie. "Discutere prima di agire" è esattamente quello che stiamo facendo. Si discute secondo i criteri indicati dalle linee guida, il resto non contribuisce alla formazione di consenso. Spero che questo sia una volte per tutte chiaro. Se non ci si fida di me, ci si fidi del parere di Walrus che garantisco sia quello di un utente esperto. Ci sono osservazioni su fonti o edizioni più fedeli? Se non arrivano entro qualche giorno, il consenso compatibile con le linee guida è quello per la Evergreen.--Sakretsu (炸裂) 19:38, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Su it.wikipedia c'è per caso, come su en.wikipedia, la possibilità di richiedere un parere imparziale ad altri utenti? Non su un utente, ma sulla corretta interpretazione di una certa questione. --217.76.132.179 (msg) 19:44, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Sakretsu], stai giustamente cercando il criterio per decidere quando è il momento di fare un aggiornamento dell'adattamento, e sinceramente non te lo saprei dire. Credo che la regola generale del consenso vada bene, ma deve essere rivista in merito a questo contesto. Le convenzioni parlano chiaro sulla decisione di quale edizione scegliere, ma non sono convinto che siano regole che debbano valere sempre e in ogni istante perché i tempi di aggiornamento non sono trascurabili. Almeno io non leggo nessuna specificazione su questa faccenda, sembra che le regole siano state scritte per quando si crea una pagina, ma non per quando si necessita del suo aggiornamento. A mio parere questa è una cosa da aggiungere, ed è anche di una certa importanza. La nuova cosa su cui discutere adesso è: si aggiorna subito l'adattamento (quindi scrivere nelle linee guida che in qualsiasi momento le regole devono essere rispettate) o solo quando lo si ritiene opportuno? (quindi scrivere che la scelta dell'adattamento va fatta al momento della creazione della voce, e in qualche altra circostanza da discutere... non va messa in dubbio di continuo) Io opto per la seconda, considerando che le cose da aggiornare non sono notizie, fatti storici o quotazioni di borsa, ma semplici nomi di fantasia. È davvero necessario che un'enciclopedia ufficializzi sempre il più recente (che verrebbe in ogni caso inserito poco più in là nella descrizione)? --RiccardoFila (al vostro servizio) 19:57, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Questo non riguarda solo gli anime e manga. Per ogni argomento c'è un nome. Per ogni argomento, il nome che corrisponde meglio ai criteri indicati dalle linee guida può cambiare, e quando cambia è aggiornato. Le linee guida sono intese in questo senso. L'enciclopedia è destinata al lettore nel presente per cui, per convenzione, si ritiene che, finché le fonti non testimoniano diversamente, i nomi di maggiore riconoscibilità siano quelli più fedeli agli originali.--Sakretsu (炸裂) 20:24, 16 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Per onestà, premetto che mi hanno pingato sulla Wikipedia in francese.
Detto questo, secondo me sarebbe da mantenere la denominazione più nota, quella che secondo le fonti sembra essere più radicata nell'immaginario collettivo (esempio stupido: René Descartes è certamente il nome "più fedele", però noi troviamo scritto Cartesio). Inoltre, se ipoteticamente fra qualche anno uscisse un'ulteriore "nuova edizione" che inserisse "nomi ancora più fedeli" della Evergreen, facciamo nuovamente tutto questo lavoro? In altre parole, per me non c'è tutta questa fretta di cambiare le denominazioni, tanto - come ha già scritto anche RiccardoFila - il nome più fedele "verrebbe in ogni caso inserito poco più in là nella descrizione".
Inoltre, e non voglio gufare, probabilmente una discussione simile ce la ritroveremo anche a giugno: se - come sembra - gli Angeli di Neon Genesis Evangelion verranno rinominati "apostoli" (traduzione letterale, in teoria più fedele), che facciamo, spostiamo anche in quel caso la pagina? Io aspetterei: se poi i nuovi nomi diventano una tendenza consolidata, ben vengano, altrimenti finiremmo in un ciclo continuo di lavori in corso e toglieremmo spazio alle modifiche ancora più importanti... FF24418:36, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ci vuole una sconfinata pazienza per gestire comportamenti del genere con tanto di abuso cross-wiki e testo di chiamata non neutrale (mi fa piacere che, seppur indimostrato, sia presentato come dato di fatto quali nomi tra due edizioni siano sicuramente più noti).
Il lavoro può sobbarcarselo chiunque sia disposto a farlo. Siamo in ritardo con la fretta visto che la Evergreen Edition c'è da anni (2011-2015). Un parere neutrale, senza bisogno di riassuntini di parte, lo chiedo cortesemente a [@ Superchilum].--Sakretsu (炸裂) 19:28, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Con tutto il rispetto, ma dire che un parere non è neutrale ed è un "riassuntino di parte" (e - sottointeso - che non è rilevante) solo perché non è in linea con ciò che dici mi sembra un tantino offensivo. Lungi da me il polemizzare, ma gentilmente si potrebbe anche non considerarmi un utente così stupido da aver detto: "Oh guarda, questo utente mi scrive su fr.wiki… Ha sicuramente ragione! Andiamo a supportarlo!". So anch'io accorgermi di un [evidente] escamotage, so anche perdere tempo per leggere le discussioni (come avevo fatto a suo tempo e come ho fatto prima di intervenire) e so che la Evergreen era finita nel 2015. E si potrebbero anche lasciar perdere le frecciatine ironiche come "siamo in ritardo con la fretta", visto che lo scopo sarebbe portare avanti una discussione tranquilla. Cambio o non cambio non muore nessuno, ma visto che parliamo di semplici personaggi di un fumetto possiamo anche non riscaldarci (visto che l'impressione leggendo il tuo commento e quelli sopra, spero sbagliata, era questa). Grazie. FF24419:55, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Infatti hai frainteso, non mi riferivo al tuo parere. Il riassuntino di parte è questo invece di un neutrale "ciao, puoi esprimere un parere qui?".--Sakretsu (炸裂) 20:11, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
L'ultimo messaggio che avevo scritto qui era: "Su it.wikipedia c'è per caso, come su en.wikipedia, la possibilità di richiedere un parere imparziale ad altri utenti? Non su un utente, ma sulla corretta interpretazione di una certa questione.". Ho voluto chiedere un parere, e nient'altro a quanto si legge, ad altri utenti meno attivi e che non avevo ancora pingato. Potrebbe essere stato al limite del consentito, ma non ho espressamente violato le regole. E l'ho fatto perché la maggior parte degli utenti che sto pingando qui non ha risposto (comprensibile, dopo che hanno scritto 3 volte il loro parere che viene costantemente ignorato capisco che si possano essere stufati di farlo). Non mi piace che venga definito "non neutrale", perché anche un bambino capirebbe che l'ultimo adattamento pubblicato per una data opera non può essere altrettanto diffuso di uno che gira da decenni (si veda il nuovo adattamento di Harry Potter che non ha affatto soppiantato quello vecchio ma proprio per niente, e non è l'unico esempio) e che è stato nel primo adattamento dell'anime e dei film, nei videogiochi, in 4 edizioni e ristampe del manga e, in generale, in rete. Senza contare che su siti specializzati presi come riferimento in questo progetto è ancora quello di gran lunga più utilizzato. Più di così che cosa vorresti? Un comunicato stampa di Akira Toriyama in persona che dice ufficialmente quale adattamento è più usato in Italia? O basta un sondaggione sul sito ufficiale di Dragon Ball su un campione di non meno di 100.000 utenti? Suvvia, guardiamo in faccia alla realtà... --217.76.132.179 (msg) 9:59, 18 apr 2019 (CEST)
Rientro: io personalmente sono per specificare nell'adattamento che quando esce un nuovo adattamento è doveroso segnalare la cosa nel progetto e discutere la questione. Ciò detto. Sappiamo che l'adattamento della Evergreen è il più fedele, quale sia il più noto (Evergreen, Kappa Boys o Mediaset) è da stabilire. --Alessandro (msg) 20:27, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con te questa volta. Quando esce un nuovo adattamento è doveroso segnalare la cosa nel progetto e discutere la questione. Mi sembrava che prima avessi espresso un parere diverso ma meglio così. Ora ti chiedo, e lo chiedo anche agli altri: come stabilire il più noto in una discussione? Com'è che si è fatto per I Cavalieri dello Zodiaco, per esempio, oppure Ken il Guerriero? Basta vedere in quanti media viene utilizzato ognuno dei possibili adattamenti, o magari contare quale ha le maggiori ricorrenze su siti specializzati? --217.76.132.179 (msg) 9:59, 18 apr 2019 (CEST)
Come già dissi nella mia proposta di regolamento, un adattamento può essere ritenuto "manifestamente più noto rispetto ad ognuno degli altri" solo se ci sono fonti autorevoli contemporanee che lo confermano: dal mio punto di vista sarebbe necessario un sondaggio con un campione ampio (almeno 500 persone) condotto da una rivista di settore negli ultimi 5 anni. Ah, ovviamente bisogna stabilire cosa significhi "manifestamente più noto": che un adattamento abbia una notorietà di almeno il 25% superiore al secondo classificato? --Alessandro (msg) 20:34, 18 apr 2019 (CEST)[rispondi]
D'accordo, questa è un'idea. Non la ritengo condivisibile per un motivo molto semplice: una cosa del genere è irreperibile. Perché non stiamo parlando del singolo caso di Dragon Ball, ma dell'applicazione della regola a qualsiasi opera. Secondo te, sinceramente, per tutti gli anime e manga degli anni '90, '80 e '70 che qui hanno l'adattamento più noto e meno fedele esistono dei sondaggi con un campione ampio (almeno 500 persone) condotti da una rivista di settore negli ultimi 5 anni? Secondo me una cosa del genere non esiste neanche per uno solo di loro. Per questo non ritengo la tua proposta concretamente applicabile, altrimenti non esisterebbero adattamenti noti ma solo fedeli su questa enciclopedia. Però ti ringrazio per aver risposto esprimendo la tua idea, mi piacerebbe che lo stesso facesse Sakretsu visto che la sua volontà è di rimpiazzare tutti i nomi di Dragon Ball con dei semisconosciuti "Shenlong", "Dabra", "Kinto" e così via, sempre tenendo conto che non si può fare un criterio del genere da applicare solo a Dragon Ball ma deve poter essere applicato a qualsiasi opera (possibilmente senza che ciò porti sconvolgimenti all'impostazione delle altre voci registrare qui). Ritento un ping a chi non ha risposto a quelli prima: [@ Zoro1996, Pazio Paz, Torque, AkaneIdane, Plink].--217.76.132.179 (msg) 15:45, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Avevo espresso al tempo la mia idea, e non avevo voluto scendere in dettaglio perché le sfumature oltre il concetto che avevamo espresso all'inizio le trovavo secondarie. Infine non ho più risposto perché la piega che la discussione ha preso (ormai prende mezzo bar) era lunga, talvolta contradittoria e il costringermi a rileggere ogni volta tutto da capo mi ha fatto perdere ogni interesse per l'argomento (anche perché ero occupato in altre attività wikipediane e di conseguenza non ho più la capacità di rispondere correttamente all'argomento). Sarò egoista e/o opportunista ma un conto è se vogliamo arrivare a un dunque, mentre un'altro è se vogliamo stare qui a parlarne come fosse di politica al bar. Con questo non me la prendo con te .179 ma dico in generale che continuare a pingare me e gli altri utenti (che se non sono più intervenuti probabilmente avranno motivazioni simili) non è una soluzione (vedi WP:CORRERE). --Torque (scrivimi!) 15:56, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Va bene, allora non pingherò di nuovo gli stessi utenti, scusami Torque. Comunque hai sempre espresso una certa opinione nelle varie discussioni, mi basta sapere che non hai cambiato idea. --217.76.132.179 (msg) 17:16, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Per risponderti, bisogna confrontare i nomi usati dalle fonti attendibili in italiano e cercare quali sono stati più duraturi, diffusi e a maggiore frequenza. Se non spicca niente in particolare, si usano quelli più fedeli agli originali.--Sakretsu (炸裂) 17:50, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio per questa risposta chiara Sakretsu. Vorrei chiederti per favore di farmi un esempio, cioè di scegliere un anime o manga qualsiasi per cui sia stato scelto l'adattamento più noto ma meno fedele (per esempio sono stati nominati più volte I Cavalieri dello Zodiaco, ma va bene qualunque altra opera) e di portare una o più fonti che rispettino la tua descrizione, magari che sono state usate proprio in una discussione come questa. Poi penserò io a trovarne per Dragon Ball, non subito visto che ora ci sono le vacanze. Attualmente ritengo che siti come AnimeClick che vengono già di norma presi come fonti per anime e manga siano più che sufficienti come fonti, inoltre possiamo anche contare il numero di media che utilizzano un adattamento e l'altro e ti direi già da subito che a quanto ne so quello più fedele in assoluto è stato usato solo in 2 edizioni del manga e basta, "Evergreen" e "Fullcolor", ma potrei sbagliarmi ed è già stato usato altrove in realtà. Dall'altra parte dovrei mettermi a contare e se servirà lo farò volentieri. --217.76.132.179 (msg) 19:21, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Rientro: non sono d'accordo col metodo proposto da Sakrestu: solo una piccola parte dei conoscitori di un anime / manga, tipicamente gli appassionati, ne parla su internet: basarsi su ciò che si trova dunque su internet non sarebbe utilizzare una visione limitata? --Alessandro (msg) 20:32, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Alessandro1991: guarda che la maggior parte delle fonti utilizzate all'interno delle voci sono proprio URL di siti web. Posso essere d'accordo a non basarsi solo su ciò che si trova si Internet, infatti ora farò un elenco parziale dei media relativi a Dragon Ball che utilizzano l'adattamento manga precedente l'ultimo, ma anche per quanto riguarda la rete bisogna distinguere fra blog personali e siti specializzati in anime e manga. Sakretsu: ora che ho tempo faccio un elenco non esaustivo dei media che riguardano Dragon Ball e che hanno avuto una versione italiana. Quelli che hanno l'adattamento dell'edizione del manga "Evergreen" sono quest'ultima e la versione "Fullcolor", non mi risulta che sia stata usata altrove ma se qualcuno dovesse smentirmi aggiungiamone pure altri. Di quelli che hanno usato il primo adattamento del manga di Dragon Ball ho contato: 4 edizioni del manga (quella "blu", la "Deluxe", la "New" e la "Perfect"); la prima edizione della prima serie dell'anime (anche se ci sono alcune minime differenze di adattamento rispetto a quella del manga); i primi/unici doppiaggi dei 20 film d'animazione; i primi doppiaggi dei 2 speciali ("Le origini del mito" e "La storia di Trunks"); gli unici doppiaggi dei 2 live-action ("Il film" e "Evolution"); le versioni italiane di non meno di 30 videogiochi (alcuni di questi presentano anche nomi presi da altre lingue, come "Cui" per "Kiyui", ma personaggi come "Crilin" hanno soltanto il nome usato solamente in Italia). Nei 3 siti italiani su anime e manga più citati come fonti in questo progetto e nelle rispettive voci, cioè AnimeClick, MangaFoever e Comicsblog, i risultati per i nomi dei personaggi usati nelle prime edizioni è quasi sempre molto superiore a quelli per i nomi del nuovo adattamento (con l'eccezione, per esempio, di "Gran Demone Piccolo" in MangaForever per il semplice fatto che ha dedicato numerosi articoli ai vari nuovi numeri dell'edizione "Evergreen" e di quella "Fullcolor", dove viene appunto chiamato così e non più "Grande Mago Piccolo"). Ci ho perso anche un po' di tempo, spero che ne sia valsa la pena. --217.76.132.179 (msg) 20:50, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La voce va sicuramente rivista nella forma, ma vista la mole (supera ormai i 70kb) non credo sia così facilmente unibile alla voce principale. Io credo che sia utile mantenerle separate. --gothnespresso19:38, 17 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ciao, non conosco l'opera in questione ma il titolo dovrebbe essere quello utilizzato da fonti ufficiali italiane. Nel trailer ufficiale italiano com'è chiamata? --Alessandro (msg) 13:35, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ancora meglio, qui. Già l'edizione italiana del manga porta questo titolo da anni, ora tutti i siti di news lo hanno diffuso per l'uscita del film. Per me si può spostare già ora, ma possiamo pure aspettare maggio--Sakretsu (炸裂) 13:49, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Anche per me si può spostare, ma non vedo un motivo "ovvio" per farlo (che il manga sia intitolato in un altro modo credo che influisca fino a un certo punto). Anche l'uscita al cinema non è un motivo per dare prevalenza al nuovo titolo: la voce Una tomba per le lucciole (titolo dell'uscita originale in home video) non si chiama La tomba delle lucciole (titolo con cui è uscito al cinema in seguito) perché il film è noto ai più con il titolo originale. Il caso di 5 cm per second è un po' strano, perché credo che tutti si riferissero al film come 5 cm al secondo già da tempo, quindi per me si può spostare principalmente per questo. --gothnespresso14:10, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] capiamoci. "5 cm per second" è un titolo ufficiale italiano? Perché se è ufficioso (un po' come gli adattamenti fan made degli ultimi capitoli di un manga in corso) allora tale titolo non dovrebbe esistere nemmeno come redirect. --Alessandro (msg) 14:32, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Qui siamo d'accordo comunque sul nome che deve avere. Credo semplicemente che il titolo avrebbe dovuto essere quello italiano da molti anni, ma semplicemente non ci siamo accorti della voce e di questa necessità e non ci abbiamo fatto caso. Io stesso l'ho chiesto qui oggi, proprio dopo aver visto il trailer. --Torque (scrivimi!) 14:36, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Più che altro prima si doveva capire quanto il manga fosse noto rispetto al film. Ora che entrambe le opere riportano ufficialmente il titolo in italiano, l'inglese 5 cm per second passerà ancora di più inosservato. @goth: probabilmente già senza l'edizione italiana del manga si parlava di "5 cm al secondo" perché, come conferma la voce, i dialoghi spiegavano il titolo così.--Sakretsu (炸裂) 15:06, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La voce è stata aggiornata dato che eravamo tutti d'accordo ho proceduto! Sto sistemando i link adesso... chiedo solo se tenere tutti i redirect e se eventualmente qualcuno aiuta con l'incipit della voce. --Torque (scrivimi!) 15:45, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Gli ho dato una sistemata. "Cinque centimetri al secondo" lo cancellerei: non è ufficiale e non l'ho mai visto a differenza del diffuso "5 centimetri al secondo".--Sakretsu (炸裂) 18:13, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Faccio notare che secondo le convenzioni andrebbe usato 5 cm per second essendo il primo titolo con cui il film è stato distribuito e anche il più noto (visto che con quello in italiano ancora non è uscito). --OswaldLR (msg) 13:16, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
La voce tratta il franchise, non solo il film. È comunque questo il primo titolo della distribuzione in sala. Si può annullare questa modifica in attesa del 13 maggio, ma non spostiamo avanti e indietro per una ventina di giorni.--Sakretsu (炸裂) 14:19, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Il manga quando pubblicato è uscito con il titolo in italiano, il film di Kazé è si uscito prima con il nome inglese. Le convenzioni comunque citano: Normalmente si fa riferimento al titolo con cui il film è stato distribuito in lingua italiana (e quindi al titolo italiano). Per quanto riguarda il noto, è un discorso da prendere largo... per me la versione più nota è quella in italiano ad esempio in quanto ho sempre sentito citare scritto così! --Torque (scrivimi!) 09:13, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
A parte che la cosa non ha alcuna rilevanza dato che l'unico titolo italiano fino al 13 maggio è 5 cm per second a prescindere dai siti, ti accontento subito: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Inoltre è presente con questo titolo anche nel Mereghetti. Faccio notare altresì che "titolo italiano" non equivale a "titolo in italiano". --OswaldLR (msg) 23:42, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
[@ OswaldLR] Così come lo spostamento inizialmente è stato forse un po' frettoloso, non mi pare ci fosse tutto questo consenso neanche per ri-spostare la voce al titolo precedente, specialmente in vista dell'imminente uscita del film al cinema (e quindi dell'eventuale ri-ri-spostamento da fare). --gothnespresso14:55, 4 mag 2019 (CEST)[rispondi]
La pagina «Genki Sakura», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Kaoru Fujiwara», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
