Visto che i collegamenti magici prima o poi saranno rimossi (vedi qui), segnalo che ho aggiornato il template {{Volume Manga}} per fargli usare il template {{ISBN}}. Ho anche aggiunto i parametri "isbn giappone nota" e "isbn italia nota" per dare la possibilità di indicare note e altri ISBN (es. in caso di volumi tankobon pubblicati contemporaneamente sia in edizione regolare sia limitata).--Sakretsu (炸裂) 16:00, 14 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ciao ragazzi, volevo chiedere un consiglio a qualche fan di Digimon, se per caso sa risolvere il mio dubbio riguardante l'episodio numero 34 di Digimon Frontier. Allora vi spiego la mia perplessità, per anni in rete si credeva che tale episodio fosse inedito in Italia e non fosse mai stato trasmesso (forse per motivi di censura, come già avvenuto con il numero 23 di Digimon Adventure 02, che è stato reso disponibile solo nel 2016 tramite la piattaforma Timvision) ma nella modifica risalente a gennaio 2016 risulta che tale episodio fu comunque trasmesso il 13 dicembre 2003 (è presente anche una nota sulla data che spiega che venne posticipato a causa di una diretta della camera parlamentare, cosa comune ancora oggi per la rete televisiva di Rai 2) e riportava il titolo "All'inseguimento della Stella Rosa".
Ad oggi invece è stato scritto che è stato pubblicato per la prima volta tramite Timvision (vedi qui) e con il titolo "L'incontro con Ophanimon".
Quindi la domanda mi sorge spontanea, qualcuno sa se questo episodio fu trasmesso davvero in TV? Inoltre è possibile che nella trasmissione televisiva riportasse un titolo dell'episodio differente da quello utilizzato per Timvision? (Quest'ultima domanda potrebbe sembrare strana, ma non è una cosa inusuale, visto che anche altre serie hanno avuto cambio di titolo in base all'edizione trasmessa, vedi Slayers, in cui differivano i titoli degli episodi 3, 5, 8 e 28 a seconda della versione censurata o integrale).
Secondo voi non sarebbe meglio nella data Italia per l'episodio 23 di Adventure 02 scrivere il giorno in cui è stato reso disponibile ufficialmente online, mettendo una nota per spiegare che non fu mai trasmesso in TV? Invece per quanto riguarda l'episodio 34 di Frontier se il titolo di quell'episodio è davvero "L'incontro con Ophanimon" per entrambe le edizioni, potremmo aggiungere una nota sul titolo per mettere che è anche conosciuto con il titolo "Alla ricerca della Stella Rosa"? Un'po come è stato fatto per alcuni episodi di Adventure per intenderci meglio.
Spero di non aver fatto troppa confusione con questa spiegazione, nel caso chiedetemi pure chiarimenti e cercherò di semplificare il tutto il più possibile :).
OK, sono riuscito a trovare le informazioni che mi servivano da alcuni utenti online, vi ringrazio anche se ancora nessuno mi ha risposto. Chiudo la discussione, visto che ho risolto il mio dubbio. --Pazio Paz (msg) 02:52, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]
Altra proposta sul template "Fumetto e animazione"
Uno dei problemi maggiori sul Template:Episodio Anime è l'uso scorretto del parametro titolo italiano: ecco qui alcuni esempi 1, 2 e 3. Nel caso 1 sembra che tutti gli episodi siano doppiati in italiano, nel caso 2 c'è una nota e qui uno si chiede perché il titolo non viene spostato sul campo titolo traduzione; infine nel caso 3 il titolo italiano ufficiale viene sovrascritto su quello tradotto con la perdita di quest'ultimo.
Perché succede? Ho chiesto in giro e la colpa è da attribuirsi alla scarsa 'visibilità' del campo titolo traduzione. Mi spiego meglio: la distinzione tra kanji e romaji è netta, lo stesso non si può dire fra romaji e titolo traduzione perché utilizzano lo stesso formato e stanno a ridosso, senza contare che spesso il testo va a capo come succede qui per esempio.
La mia proposta è la seguente:
Limitare l'uso del parametro titolo italiano esclusivamente ad episodi doppiati/sottotitolati in italiano. In questo modo si evita di aggiungere qualsiasi nota e non si è più costretti a spostare il testo ogni volta su titolo traduzione quando si conosce quello ufficiale.
Migliorare la visibilità del parametro titolo traduzione negli altri casi. Si potrebbe mandare a capo il suddetto parametro dopo titolo romaji o anche metterlo fra titolo italiano e titolo kanji in modo da avere un confronto diretto tra i 2 titoli. Questi sono solo esempi volendo si può fare di meglio.
Quando non c'è un'edizione in lingua italiana, si usa il parametro titolo italiano. Quando c'è, tutti i titoli non ufficiali vanno semplicemente spostati nel parametro titolo traduzione finché non saranno noti quelli ufficiali. Una volta noti gli ufficiali, le traduzioni non ufficiali andranno rimosse, a meno che il titolo ufficiale italiano non sarà completamente diverso dal giapponese. Per distinguere romaji dalla traduzione, si potrebbe presentare la traduzione senza corsivo tra virgolette (es. 「Kanji」 - Romaji – "Traduzione"), ma dargli più visibilità è abbastanza problematica come cosa...--Sakretsu (炸裂) 15:42, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]
quello che dice Sakretsu per ora non sta nelle linee guida, anzi, nelle istruzioni del template c'è esattamente il contrario:
«titolo italiano: titolo dell'episodio come è stato trasmesso in Italia; se l'episodio non è ancora stato trasmesso inserire una fedele e più letterale possibile traduzione dalla lingua originale. Le virgolette sono automatiche.»
Devo dire che io ho sempre seguito questa regola e non quello che dice Sakretsu, ma ho evitato tutti gli errori che dice Savium: ho sempre spostato i titoli sotto "titolo traduzione" quando gli episodi vengono trasmessi (cancellandoli solo quando il titolo italiano è simile all'originale), ho sempre segnalato che i titoli sono traduzioni quando è il caso, e nelle stagioni doppiate a metà metto i titoli tradotti sotto "titolo traduzione". Però riconosco che non tutti prendono questi accorgimenti, quindi per evitare danni si possono cambiare la linea guida, dicendo di usarlo solo per il titolo italiano ufficiale e di usare solo "titolo traduzione" se non c'è.
Inoltre noto un grandissimo obbrobrio: «titolo traduzione: titolo originale tradotto. Nel caso sia necessario verificarne l'autenticità, si possono consultare i traduttori on-line.» CHE COSAAAAA? Da quando Wikipedia raccomanda di usare i "traduttori on-line"? Ma stiamo scherzando? Siamo un'enciclopedia seria o no? Io sapevo che le cose fatte col traduttore automatico vanno cancellate in immediata!
Noto anche vari errori minori, purtroppo.
Quindi, proposta su nuove linee guida (in corsivo le parti nuove):
«titolo italiano: titolo dell'episodio come è stato trasmesso o pubblicato in Italia; se l'episodio non è mai stato trasmesso o pubblicato, non usare questo parametro. Il grassetto corsivo è automatico.
titolo kanji: titolo dell'episodio in lingua originale, utilizzando kanji, hiragana e katakana. Le virgolette sono automatiche.
titolo romaji: titolo dell'episodio in lingua originale traslitterata, utilizzando loHepburn (vedi anche questa pagina). È preferibile utilizzare ō e ū al posto di ou e uu e i kana は, を e へ, se usati come particelle, sono da traslitterare rispettivamente wa, o e e (e non ha, wo e he). Solo la prima parola di ogni frase e i nomi propri devono avere l'iniziale maiuscola, a eccezione dei titoli interamente in inglese, che seguono le norme consultabili in questa pagina. Il corsivo è automatico.
titolo traduzione: inserire una fedele e più letterale possibile traduzione del titolo originale. È possibile chiedere aiuto agli utenti che conoscono il giapponese, evitando quelli inattivi da molto tempo e ricordando che il lavoro di altri non può essere preteso.
didascalia titolo italiano: si sostituisce alla didascalia automatica e si può utilizzare ad esempio per segnalare che il titolo dell'episodio è in un'altra lingua rispetto all'italiano.
didascalia titolo italiano nota: si aggiunge alla didascalia automatica e si può utilizzare ad esempio per segnalare che sono riportati due o più diversi titoli italiani, in caso di diverse edizioni (come in questa pagina).»
Ovviamente adeguerei anche la sezione "casi particolari" in fondo alla pagina delle istruzioni del template. Sono però contrario a inserire il titolo traduzione in mezzo fra il titolo italiano e quello originale: non bisogna dare troppa visibilità a una traduzione fatta da noi che di fatto non è un titolo dell'episodio (altro errore che secondo me ha sempre fatto la Wikipedia inglese, ma, conoscendo il trend sulla Wikipedia italiana degli ultimi tempi, nessuno sarà d'accordo con me e tutti vorranno imitare la Wikipedia inglese). Io sposterei la traduzione anzi sotto a kanji e rōmaji, oppure la lascerei dov'è ma cambiando il carattere: niente corsivo e tutto fra virgolette (del resto, è questo il modo più "accademico" per indicare le traduzioni e i significati) --Lombres (msg) 21:44, 20 feb 2017 (CET)[rispondi]
Le istruzioni indicano solo la possibilità di aggiungere traduzioni non ufficiali anche nel parametro "titolo italiano" (senza specificare le condizioni). Per risolvere il problema di Savium, proponevo quindi di relegare in "titolo traduzione" le traduzioni non ufficiali quando in presenza di un'edizione italiana ufficiale (ma pure se continuiamo a mischiarli, non ne farei un dramma). In ogni caso sono contrario a inserire solo titoli ufficiali in "titolo italiano": un titolo italiano ben visibile lì in grassetto ci deve poter sempre stare (le nostre traduzioni rimangono un prezioso contributo alla Wikipedia in lingua italiana...). Quanto ai traduttori online, ti do ragione.--Sakretsu (炸裂) 23:06, 20 feb 2017 (CET)[rispondi]
Scusa Sakretsu, avevo frainteso completamente quello che intendevi. Beh, quello che intendevi tu non è diverso da quello che si dovrebbe fare ora, forse è solo necessario specificare che quando esiste un'edizione italiana almeno parziale, si deve spostare tutto in "titolo traduzione", anche i titoli degli episodi non ancora doppiati. Che facciamo, aggiungiamo quello alle istruzioni, anziché cambiare tutto come ho proposto qui sopra? (ovviamente per i traduttori automatici e l'aggiunta della faccenda delle maiuscole io procederei anche ora). Che pensate invece del togliere il corsivo e aggiungere le virgolette alle traduzioni? --Lombres (msg) 23:26, 20 feb 2017 (CET)[rispondi]
Per me sì, basta aggiungere quello alle istruzioni. Per la faccenda delle maiuscole rimanderei alla pagina Aiuto:Giapponese (che dovremmo pure aggiornare con una versione più completa a breve, anche se non del tutto). Sul rimando agli Utenti ja preferirei di no, perché trovare qualcuno che ti possa aiutare in tempi brevi lì è come trovare un ago in un pagliaio. Magari si potrebbe rimandare semplicemente qui per avere qualche dritta. Quanto a togliere il corsivo e aggiungere le virgolette è la stessa cosa che ho proposto sopra.--Sakretsu (炸裂) 00:06, 21 feb 2017 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo sul sistema che si usa attualmente: quando una serie non è doppiata in italiano la sua traduzione appare in primo piano, invece quando viene tradotta viene messa 'in un angolo': non sarebbe meglio essere più coerenti e trattare la traduzione allo stesso modo a prescindere dai casi?--Savium (msg) 20:18, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Per me le traduzioni non ufficiali andrebbero tolte del tutto, pensa te. D'altra parte servirebbe una fonte anche per quelle. --OswaldLR (msg) 20:20, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ti stai ponendo la domanda sbagliata: le traduzioni in italiano si possono inserire solo e sempre per informazioni che sono già di per sé enciclopediche. Attualmente le traduzioni fatte da wikipediani sono accettate, ma c'è chi come Oswald preferirebbe solo rifarsi a fonti affidabili. Non dico che sia una cosa proprio sbagliata (quando ci sono, perché no? spiegherebbe perché segniamo un'unica traduzione tra tutte quelle corrette possibili), ma imporne la presenza mi sembra un'esagerazione. Concettualmente potrebbe arrivare il prossimo utente e richiedere allora una fonte anche per come riportiamo i fatti in italiano nelle voci (chi mi dice che è italiano?).--Sakretsu (炸裂) 22:14, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Il fatto è che una traduzione fatta da un utente non va considerata affidabile (a prescindere che sia giusta o sbagliata). Le lingue non sono una scienza esatta, tantomeno una complicata come il giapponese. Senza considerare che a volte questa faccenda della traduzione tende ad essere esagerata ed esasperata, tipo qui dove a fianco del titolo originale "Le cose che non ritornano" c'è la traduzione amatoriale "Cose che non tornano indietro". A parte che il significato è lo stesso, ma chi mi assicura che la traduzione amatoriale sia più corretta di quella ufficiale? --OswaldLR (msg) 23:46, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
L'unica fonte per eccellenza è il testo originale riportato esattamente affianco. Cosa ci dice? Che entrambe le traduzioni sono esatte, a prescindere che siano ufficiali o no. In questo caso quella ufficiale è già fedele all'originale, quindi la non ufficiale (che come hai detto tu è praticamente uguale) deve sparire per evitare ridondanza. Se partire dal testo originale è un qualcosa di non affidabile, come possiamo paradossalmente permettere a qualcuno di scrivere in voce che Tizio e Caio sono migliori amici solo perché cita una fonte giapponese? Secondo quest'ottica dovremmo poter citare solo fonti italiane/tradotte in italiano.--Sakretsu (炸裂) 00:42, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]
[@ OswaldLR] quelli sono i casi che intendevo io: quando il titolo ufficiale È una traduzione del titolo originale, le traduzioni andrebbero cancellate, come dice giustamente Sakretsu. In casi come questi, però, si tratta di una serie in cui normalmente il titolo originale è diverso dal titolo italiano: per evitare che sembri che la traduzione manchi solo per quel titolo, nei pochi casi in cui invece il titolo italiano è una traduzione, la traduzione sotto va riscritta in modo che sia uguale al titolo italiano (ora l'ho fatto io). In questo caso la traduzione amatoriale si è servita evidentemente dell'inglese, in cui quel back porta a un "indietro" che in giapponese proprio non c'è. Sono cose che io faccio sempre quando mi capita di vederle (e che si possono fare anche senza la minima conoscenza di giapponese), ma so benissimo che non tutti sono così attenti al problema delle traduzioni. Però purtroppo questo è un problema che dipende dalla serietà di chi scrive: dobbiamo prevedere anche gli errori, ma non sacrificare informazioni soltanto perché si prevedono gli errori (in ogni caso, non ha senso dire "lingua così complicata come il giapponese", scientificamente non esistono lingue più facili e più difficili. L'unico problema col giapponese sta nel fatto che pochi italiani lo conoscono)
Quindi c'è da scegliere tra la modifica "grossa" alle linee guida, cioè la proposta di Savium per cui io ho preparato le linee guida qui sopra, o la modifica "piccola" (indicare di spostare le traduzioni degli episodi inediti solo nel caso la serie/stagione sia tradotta parzialmente), cioè la proposta di Sakretsu. Non so effettivamente cosa scegliere: visto che si è sempre fatto un po' uno e un po' l'altro e l'informazione arriva, per me vanno bene entrambe. C'è da dire però, che nel caso della modifica "piccola" può sempre capitare la dimenticanza di aggiungere la nota "traduzione dell'originale" per il titolo italiano che appare in grassetto: qui sì che si può evitare gli errori senza perdere informazioni, basta seguire la proposta di Savium. Però si tratta di una quisquilia, nella voce c'è scritto comunque se la serie è inedita o no in Italia.
Sulla trasformazione della traduzione, da corsivo a carattere normale + virgolette del tipo “” (che è il modo più comune de nello stesso tempo più formale di indicare traduzioni e significati aggiunti da chi scrive), sembra che siamo tutti d'accordo: Sakretsu, puoi aggiungerla tu al template? --Lombres (msg) 21:51, 23 feb 2017 (CET)[rispondi]
Come virgolette meglio quelle classiche dritte "" come nel caso degli apostrofi. Modifico nel fine settimana se non ci sono obiezioni.--Sakretsu (炸裂) 13:41, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
Personaggi di Samurai 7
Dato che Samurai 7 è un anime di una sola stagione basato sul film I sette samurai di Kurosawa, i personaggi sono gli stessi del film originale. Fa un po' specie IMHO che uno che incappa nella voce su (poniamo) Kambei Shimada la trovi incentrata sul personaggio dell'anime. Per questo le proposte sono due:
ribaltare l'importanza delle informazioni dedicando le voci ai personaggi cinematografici e raccontandone in una sezione a parte la rappresentazione nell'anime e/o in altri media.
Direi la prima, sono tutte voci brevi che si possono accorpare facilmente, forse anche direttamente nella voce principale. La seconda imho lascia le cose troppo mischiate. Poi dei singoli nomi che ne facciamo? Li redirectiamo al film? Li cancelliamo? Redirect all'anime direi di no. --ArtAttack (msg) 10:17, 27 feb 2017 (CET)[rispondi]
Sono tutti personaggi apparentemente non enciclopedici di cui si riporta solo la storia. A occhio le descrizioni nella voce principale potrebbero già essere sufficienti. A mio parere si potrebbe benissimo tenere tutto (Episodi di Samurai 7 incluso) in Samurai 7.--Sakretsu (炸裂) 13:21, 27 feb 2017 (CET)[rispondi]
È un discorso che aprii poco tempo fa nella Discussione del template Episodio Anime, ma probabilmente è molto meglio parlarne qui, per dargli maggiore visibilità.
Ho notato come da sempre, ovunque (anche nelle pagine ufficiali dei manuali di stile, negli stessi template, etc) viene utilizzata erroneamente la parola "saga/saghe" per riferirsi ai vari archi narrativi presenti in un'opera (quando il termine si dovrebbe usare per riferirsi all'opera stessa). Esempio.
: Dragon Ball Z è composto dalla saga dei Saiyan, la saga di Freezer, la saga di Cell e la saga di Majin Bu.
: Dragon Ballè una saga, rappresentata in due serie anime. Dragon Ball Z è diviso in diversi archi narrativi: l'arco dei Saiyan, l'arco di Freezer, l'arco di Cell, l'arco di Majin Bu.
Comprendo il disagio, si è abituati a questa regola da più di dieci anni (il che è enfatizzato anche dalle nomenclature usate non solo nei videogiochi, ma anche nelle traduzioni americane, che già di suo lasciano a desiderare).
In conclusione, proporrei di sostituire l'uso del termine "saga" con "arco (narrativo)" (sto già provvedendo ad eliminarne l'uso nelle pagine riguardanti Dragon Ball stesso). Non so cosa abbia spinto ad usare il primo per tutto questo tempo, ma non è possibile, nel 2017, far passare inosservato un errore così madornale. --CiccioDM (msg) 16:39, 4 mar 2017 (CET)[rispondi]
Non mi riferivo a quello, tanto più al termine utilizzato per riferirsi ad essi. (Ho fatto l'esempio di Dragon Ball, ma vale per qualsiasi anime/manga). Tornando a Dragon Ball, ad ogni modo, fonti ufficiali giapponesi per la divisione in archi narrativi (編, Hen) esistono, sia da parte delle guide ufficiali Daizenshuu (la divisione in archi è stata creata dalla stessa Shūeisha per comodità), sia anche nei volumi ufficiali dell'edizione Full-Color. Rimane leggermente soggettiva come cosa, ma delle divisioni ufficiali sono esistite eccome. Ad ogni modo, questo era per rispondere a te, ma va un po' off-topic riguardo al discorso che stavo facendo prima. --CiccioDM (msg) 17:05, 4 mar 2017 (CET)[rispondi]
Prima di (ri)aggiungere il termine "arco" ovunque sarebbe il caso di appurare quale espressione sia la più appropriata con le fonti autorevoli alla mano. Se non ricordo male, otto anni fa c'erano utenti che combattevano per farlo sparire dalla circolazione perché usato solo (o forse male) dai 'fanboy'. Forse [@ Plink] che mi pareva più ferrato su queste cose ci può dare una mano.--Sakretsu (炸裂) 13:45, 5 mar 2017 (CET)[rispondi]
Innanzitutto ti ringrazio per la risposta! Purtroppo, le uniche fonti affidabili che posso fornire sono le pagine del dizionario riguardanti i due termini, se non, addirittura, le stesse pagine di Wikipedia... sia quella sugli archi, sia quella sulla saga, da cui cito "Nella cultura di massa e in particolare nel gergo dei fandom, spesso il termine viene esteso a qualsiasi serie di opere (dai romanzi ai videogiochi) che facciano parte di un universo coerente.". Più che badare alla terminologia perché 'usata da fanboy', qui si tratta proprio di termini errati o corretti della grammatica italiana stessa. Ad ogni modo, di sicuro voi siete più competenti di me... quindi, vi lascio la sentenza. --CiccioDM (msg) 16:53, 5 mar 2017 (CET)[rispondi]
L'unica "fonte" che può venirci in soccorso è la lingua italiana, per cui concordo con CiccioDM; la locuzione più neutra che mi viene in mente sarebbe "serie di episodi".--Plink(msg)01:28, 6 mar 2017 (CET)[rispondi]
[← Rientro] come si può parlare di "termini errati o corretti della grammatica italiana"? Stiamo parlando di lessico, i "termini" non sono "grammatica". E non esistono "corretto" e "scorretto" in modo assoluto (neppure nella grammatica, ma a maggior ragione nel lessico). Possiamo servirci dei dizionari, ma credo che ne servirebbe uno specialistico e dubito che ci sia.
Io personalmente ho sempre visto "arco narrativo" come un calco dall'inglese, non l'ho mai visto in italiano se non usato da persone che sono abituate a leggerlo in inglese (è questo che si intende forse con "termine da fanboy"): Ciccio propone "arco narrativo" al posto di "saga" dicendo che quest'ultimo viene copiato dall'inglese, ma in realtà anche "arco narrativo" viene copiato da story arc. "Saga" invece era originariamente una leggenda islandese, una storia unica, mentre un uso del tipo "Dragon Ball è una saga, rappresentata in due serie anime" è un significato sviluppato in seguito (poi ci sarebbe da discutere su questo uso di "rappresentata"). "Serie di episodi" lo trovo ambiguo, perché si potrebbe interpretare come se indicasse tutto l'anime, una "serie" televisiva. Sarebbe meglio "gruppo di episodi", se si trattasse solo di un anime, ma spesso si tratta di manga e anime con la stessa storia. Questi sono i miei commenti personali, prima di controllare il dizionario.
Vediamo ora cosa dice il De Mauro:
«Saga: 1. CO TS lett. narrazione leggendaria di carattere epico connessa alle tradizioni popolari, caratteristica delle antiche letterature nordiche: saghe scandinave
2. CO estens., racconto romanzato della storia di un popolo, di una famiglia o di un personaggio: la saga dei Viceré»
Quindi, in un dizionario comune non specialistico, non c'è nulla che faccia al caso nostro, per nessuno dei due significati di cui parlava CiccioDM, dando per scontato che il primo fosse "scorretto" e il secondo "corretto". Se prendiamo il dizionario in senso prescrittivo, non è corretto nessuno dei due. Arco: non sto a fare copia-incolla di tutto, ma anche in questo caso non c'è nessun significato che faccia al caso nostro.
Passiamo al dizionario Treccani:
Arco: anche qui definizione molto lunga, senza un significato che faccia al caso nostro.
«Saga 1: 1. Racconto epico, leggenda delle antiche letterature nordiche: la s. dei Nibelunghi; s. norrene, quelle riguardanti la colonizzazione dell’Islanda da parte di esuli norvegesi (a partire dal sec. 9°) e gli avvenimenti della storia norvegese più o meno connessi con tale colonizzazione, inizialmente tramandati per tradizione orale (v. anche norreno). 2. estens. Racconto epico o romanzato delle gesta, della storia di un popolo, di un gruppo o di una classe sociale, di una famiglia: Cantando una s. d’antiche cittadi sepolte (Carducci); la s. dei Kennedy, degli Agnelli; La saga dei Forsyte ‹fòosait›, titolo di un ciclo di sei romanzi del romanziere e drammaturgo ingl. J. Galsworthy (1867-1933), dal nome di una famiglia dell’alta borghesia inglese di cui è narrato, lungo il corso delle generazioni, il mutamento degli atteggiamenti mentali e dei costumi, dall’età vittoriana fin verso il 1930, sullo sfondo delle vicende storiche e sociali dell’Inghilterra; la saga di Star Wars («Guerre stellari»), titolo di un ciclo di sei film (1977-2005) del regista statunitense George Lucas, di argomento avventuroso e fantascientifico.»
In quanto a spiegazioni, sono le stesse del De Mauro, però, citando la "saga di Star Wars", si parla implicitamente del secondo significato detto da Ciccio. È comunque ben chiaro che i dizionari generici non ci aiutano, l'unico accenno è molto marginale, e non si tratta quindi di significati che fanno parte del linguaggio comune e che siano già stati registrati nei dizionari.
Bisognerebbe quindi servirsi di fonti specialistiche, ma le fonti specialistiche sono moooolto scarse in lingua italiana. Possiamo ammettere "saga" con il secondo significato (ma non "rappresentata"), ma rimane il problema del cosa usare per il primo significato. Scartiamo "arco narrativo", termine derivato da traduzioni frettolose dall'inglese. Scartiamo anche "saga", uso improprio derivato dall'altro significato. Scartiamo pure tutti i riferimenti a gruppi di capitoli o di episodi, che non permetterebbero di usare lo stesso termine per anime e manga. Che rimane? Come traduciamo un termine giapponese molto generico che significa tutto e niente, come hen? Io direi di trovare un termine molto neutro come "parte della storia", "parte relativa a" e cose del genere. "Gruppo di episodi" quando si tratta solo di anime. In ogni caso, stiamo parlando di una serie su un milione: il più delle volte la divisione in parti è fatta dai fan senza un minimo di fonti, e non può stare su Wikipedia.
Se poi qualcuno ha un dizionario giapponese-italiano a portata di mano, potrebbe cercare hen per favore? --Lombres (msg) 22:58, 6 mar 2017 (CET)[rispondi]
Apprezzo moltissimo la tua risposta, e ne approfitto per scusarmi se, nei miei precedenti interventi (da come si evince), sono stato troppo vago esprimendomi. Chiudo la parentesi Dragon Ball riconfermando che (pur essendo una storia unica, fluida) esistono fonti ufficiali, della stessa casa di produzione, che lo dividono in parti (anche se in maniera un po' forzata, per pura convenienza. Nel nostro caso, sarebbe convenienza enciclopedica). Il termine 編 hen, letteralmente, può significare raccolta, antologia, se non anche volume o capitolo. È un termine purtroppo vago e generico, immagino per questo siano nati i due termini "arco" (da parte del fandom americano) e "saga" (inventato dalle case americane che detenevano i diritti del prodotto alla fine degli anni '90, è il termine che usavano nelle release home-video per dividere Dragon Ball in "saghe"... da 8 episodi l'uno circa. Come sia arrivato in Italia non lo so... probabilmente per colpa dei videogiochi). --CiccioDM (msg) 14:25, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
(rientro) Domanda, le fonti specialistiche (riviste) e ufficiali (editoriali nei fumetti) cosa scrivono? Perchè per es la Bonelli, che non pubblica manga ma è comunque un editore di fumetti italiano, usa normalmente il termine "saga" per gli archi narrativi dei suoi personaggi ([1]).--Yoggysot (msg) 14:37, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
Guarda, dovrebbe dipendere da fumetto a fumetto, e soprattutto dalla nazionalità delle fonti. Ovviamente se si tratta della Bonelli, il termine italiano usato da loro è da considerarsi quello ufficiale per riferirsi alle SUE opere, mentre quando si tratta di manga, l'unica fonte specializzata è l'opera giapponese, e con le traduzioni (che siano da parte di utenti o di giornalisti) ci si può trovare, come nel caso di hen, ad arrangiarsi. Ti faccio una domanda, non conoscendo bene le opere della Bonelli: per caso in che maniera utilizzano il termine saga? Per riferirsi a diversi eventi accaduti nella stessa opera (es. la saga di X e la saga di Y in Tex), per riferirsi alle loro opere stesse, o per riferirsi sì ad eventi dello stesso universo, ma con cambi radicali di personaggi? (es. fumetto X: Ha una saga con protagonista X e antagonista Y, un'altra saga con protagonista Z e antagonista K) --CiccioDM (msg) 15:12, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
se "saga" in riferimento alle parti di Dragon Ball è arrivato in Italia per vie ufficiali (editori dei DVD o del manga, Mediaset, anche i videogiochi andrebbero bene se si riferiscono alle stesse parti), allora usiamo quello. Ovviamente vale anche se viene usato per anime e manga diversi da Dragon Ball. "Arco narrativo" invece dubito che sia arrivato per vie ufficiali. Se sono termini usati solo dai fan e non registrati dai dizionari, allora si tratta di gergo nel vero senso della parola (non di lessico specialistico), e quindi sono da evitare su Wikipedia, al pari di "opening" e cose del genere. Ora, chi ha a portata di mano DVD, manga e simili di opere lunghe e divise in hen come Dragon Ball e può controllare se viene usato "saga"? Anche cercare sui siti degli editori, per chi sa dove cercare anche fra le vecchie notizie, va bene. Io di serie così lunghe seguo solo Detective Conan e Gintama, non divisi in hen in Giappone e non divisi in parti narrative da alcuna fonte italiana ufficiale --Lombres (msg) 23:28, 7 mar 2017 (CET)[rispondi]
[@ CiccioDM] Di solito la Bonelli lo usa per indicare un insieme di storie collegate tra di loro a livello di trama e continuity, la maggior parte delle volte pubblicate in maniera strettamente sequenziale per X albi, ma a volte anche sparse in anni di pubblicazioni (storie che portano avanti una stessa sottotrama e con richiami agli albi passati). Qualche volta lo usano per indicare una delle miniserie nella sua interezza, ma le miniserie Bonelli sono di solito composte da albi legati tra di loro a livello di trama, al contrario della pubblicazioni delle serie tradizionali (senza albo finale fissato) dove la maggior parte delle storie sono indipendenti.--Yoggysot (msg) 05:33, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Scusate, entro nella discussione. Condivido l'osservazione iniziale sul fatto che "saga" è l'unione di varie storie che messe insieme fanno una trama unica, e dico pure che "arco" non credo sia una parola sbagliata per definire queste sottounità: è presa dall'inglese, ok, ma è ormai completamente entrata nella letteratura tecnica sulla sceneggiatura e sul cinema, come nei libri della Dino Audino Edizioni che sono usati nelle università e nelle scuole di settore (tipo la Scuola Holden). In pratica, in mancanza di un termine più chiaro ("parte" non lo sembra) e di uno meno ambiguo (sì, hen sta per "capitolo" o "volume" o comunque "parte di una saga", è proprio la parola giusta), io non scarterei "arco". --panapp〜パナップ07:59, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Io sono a favore di "Arco narrativo" , lo usa anche Umberto Eco ([2]) la Treccani nell'Enciclopedia del cinema [3] o in quella generale del 2000 [4] , mi pare un po' improbabile definirlo termine da fanboy. Che poi sia un calco o meno dall'inglese non ce può calare di meno, l'importante è che il termine sia chiaro e comprensibile (e no decisamente nell'usare hen si entra fin troppo in: a) tecnicismi b) si usano fonti primarie (quello che scrive l'editore) invece di secondarie (quello che scrivono i critici).--Moroboshiscrivimi11:57, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ma in tutto questo c'è differenza tra Arco storico e Arco narrativo? Leggendo la voce tradotta da en.wiki e dando uno sguardo all'originale inglese, mi pare di capire che story arc è l'espressione usata nel senso qui inteso. La voce va rinominata in Arco narrativo?--Sakretsu (炸裂) 13:14, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Direi di sì da rinominare al volo e senza lasciare redirect. "Arco storico" in italiano con riferimento alla narrativa/cinema/eccc non l'ho mai sentito utilizzare. "Arco storico" è usato per riferirsi allo sviluppo di un fenomeno storico reale, non uno fittizio (e comunque non tanto al suo sviluppo in senso proprio quanto al puro periodo temporale).--Moroboshiscrivimi13:43, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Grazie Moroboshi per il ping. Quando ho tradotto la voce da enwiki ho usato "Arco storico" perché ho tradotto letteralmente "Story arc"; effettivamente ho valutato se utilizzare arco narrativo al posto di arco storico (perché mi sembrava "sbagliato" o, comunque, più inerente alla "Storia" intesa come ambito di studi e non come "Racconto di eventi" e, poi, ero convinto di aver visto un'altra voce in enwiki corrispettiva all'arco narrativo, ma, probabilmente, l'ho immaginata) ma poi ho deciso di attenermi alla traduzione più letterale. Tuttavia, sono d'accordo allo spostamento, considerato anche il mio dubbio iniziale.--ƒringio ·✉13:58, 8 mar 2017 (CET)[rispondi] PS: segnalo questa discussione anche al Progetto:Fumetti dato che anche nei comics il termine viene spesso usato in modo errato.
[← Rientro]Favorevole all'uso di "arco narrativo" considerando che ci sono tutte quelle fonti specialistiche in italiano. Anche la pagina arco storico va spostata ad "arco narrativo", citando le fonti dette da Moroboshi con note direttamente dopo lo "arco narrativo" in grassetto all'inizio (fonti per confermare che il termine in italiano è quello). Direi pure che bisogna orfanizzare e cancellare il redirect "arco storico" (per titolo errato), dopo aver spostato la voce: Wikipedia non può diffondere l'uso di "arco storico" semplicemente per una scelta di traduzione infelice quando è stata creata per la prima volta la voce --Lombres (msg) 22:20, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ho effetuato lo spostamento. Però il problema con l'usare i link sopra è che ne confermano l'uso in questo senso, ma non lo definiscono nel senso di essere una fonte che dice "l'arco narrativo è ...". Sto provando a cercare qualcosa di esplicito sull'argomento ma finora non ho trovato niente.--Moroboshiscrivimi22:50, 8 mar 2017 (CET)[rispondi]
se le fonti che lo definiscono ci sono in inglese, basta citare le fonti che hai detto tu esattamente dopo il termine italiano, per confermare che in italiano si dice così (che sia la stessa cosa dell'inglese lo si capisce dal contesto di quelle fonti)
il problema ora è che bisogna correggere tutti i titoli ufficiali delle stagioni dette hen. In una pagina del tipo Episodi di Naruto: Shippuden, cosa mettiamo al posto di "Saga del salvataggio del Kazekage"? "Arco del salvataggio del Kazekage", senza "narrativo"? Io segnalo solo il problema, i manga che usano titoli del genere li conosco ben poco --Lombres (msg) 22:51, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Beh, immagino proprio di sì. Non conoscendo Naruto, non ti so dire in quel caso specifico (anche se, vedendo come sono strutturati i nomi degli archi, a "titoli", e non definendo il nemico o l'avvenimento in corso, si potrebbe anche lasciare solo quello, omettendo la traduzione di hen o no shō. Lascio quella decisione a chi gestisce le pagine di quell'anime). Posso confermarlo per quanto riguarda Dragon Ball, facendo l'esempio dell'"arco di Freezer", o l'"arco di Majin Bu". Inoltre, nelle voci riguardanti le varie opere, cercare di non abusare troppo nemmeno di questo termine (non scrivere per 10 volte in una voce "arco di Freezer", ma, laddove si adatta meglio, usare anche espressioni generiche come "durante la battaglia contro Freezer" o simili). La cosa principale da sistemare, ad ogni modo (e uno dei motivi per cui ho aperto questa discussione in primo luogo) sono i vari template riguardanti anime e affini (per esempio, il Template:Episodio Anime). --ciccioDM, Lato B23:23, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
il template "episodio anime" non mostra la parola "saga". Comunque, per non confondere chi lo usa, si può sostituire con un parametro "arco narrativo". Il problema è che bisognerebbe far girare il bot a sostituirli, per poi togliere il parametro "vecchio". [@ Sakretsu], si può fare? --Lombres (msg) 00:04, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]
[← Rientro]sì, ho detto che non lo "mostra", cioè la parola "saga" non compare nella voce quando si usa il template. Per evitare di confondere gli utenti che usano il template (scrivendo le voci, non leggendole), si possono comunque sostituire quei due parametri: si dovrebbe prima attivare quelli nuovi, poi far passare il bot a sostituire quelli deprecati, e poi cancellare dal template quelli deprecati. Per questo ho chiesto a Sakretsu se si può fare --Lombres (msg) 00:13, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]
Allora vada per "arco narrativo" al posto di "saga" e "episodi arco narrativo" al posto di "episodi saga". [@ Moroboshi] puoi occupartene tu o faccio richiesta?--Sakretsu (炸裂) 13:40, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ho creato la voce Ani ni tsukeru kusuri wa nai! per una serie televisiva anime basata su un manhua che avrà inizio il 7 aprile. [@ L736E] (che pingo per correttezza) me l'ha spostata in sandbox essendo convinto che per forza bisogna aspettare che l'anime cominci a essere trasmesso per dedicargli una voce. Gli ho linkato le linee guida che richiedono per le fiction TV attese o annunciate un trailer e gli ho fatto presente che siamo pienamente in regola (trailer ufficiale della serie + {{In futuro}}). Le risposte nella mia talk non prendono in considerazione le linee guida (riassumendo: o l'anime ha inizio o niente voce) e tra l'altro vorrebbero dividere la voce in una sul fumetto e una sull'adattamento anime (quando invece le voci del progetto trattano questo tipo di argomenti insieme). Mi rimetto a voi dato che continuare a linkare trailer e linee guida è evidente che non basti.--Sakretsu (炸裂) 14:41, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Sì, secondo me è stata fatta confusione tra "voci di serie televisive", che seguono queste linee guida e "voci di stagioni di serie televisive", che seguono invece queste linee guida. C'è inoltre da dire che le stagioni di serie TV di cui si sta parlando in quest'ultima linea guida "si rivolgono esclusivamente alle serie TV non d'animazione", come recita l'incipit della sezione.
Che io sappia per le serie anime qui nel progetto abbiamo sempre adottato i parametri utilizzati per i film: la voce diventa pubblicabile nel momento che è certa la realizzazione dell'opera, generalmente in presenza di un trailer. Capisco però che potrebbero esserci dei malintesi sulla faccenda, si potrebbe quindi mettere in chiaro la cosa con delle linee guida specifiche per il progetto. --Lepido (msg) 16:11, 9 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ricordo che un'enciclopedia non ha comunque funzione di propaganda, per cui in generale aspettare la pubblicazione di un'opera piuttosto che scrivere una voce su qualcosa che verrà non crea alcun danno.--Plink(msg)14:49, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]
Rispetto il tuo pensiero, ma nel momento in cui esiste una linea guida (giusta o sbagliata che sia) stabilita dalla comunità che considera enciclopediche le fiction TV attese o annunciate il cui trailer è stato già pubblicato, sta al singolo utente decidere il da farsi. Chi non è d'accordo, ha sempre la possibilità di aprire una discussione e tentare di cambiare le cose coinvolgendo i progetti correlati.--Sakretsu (炸裂) 15:41, 10 mar 2017 (CET)[rispondi]
Il mio era un suggerimento, dato il conflitto verificatosi con un altro utente e il fatto che la linea guida in questione - per quanto imho tranqullamente applicabile per analogia - riguarda un'opera di tipo diverso.--Plink(msg)13:37, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]
Il conflitto non riguardava la natura degli anime, ma in generale (cosa che mi ha lasciato abbastanza perplesso) tutte le fiction TV. Ho comunque aperto la discussione qui perché mi sembrava più appropriato, vista anche la piega che si stava prendendo sul dividere la trattazione del fumetto dal cartone. Detto questo, per evitare di creare 30/40/50 voci a inizio di ogni stagione, potrei pure distribuirmi il lavoro in sandbox, ma siccome altri utenti/IP creerebbero le voci nel frattempo, finirei per fare del lavoro inutilmente. In sostanza, le linee guida servono proprio a giostrare i meccanismi della comunità, e in quelle attuali non ci vedo nemmeno grossi problemi. Sposto l'abbozzo in NS0 sperando che la discussione sia servita a L736E per fare un po' di chiarezza.--Sakretsu (炸裂) 14:40, 11 mar 2017 (CET)[rispondi]
Tabella fuori norma
Ho notato che in questa voce è stata utilizzata una tabella che non usa il Template:Stagione anime. La coesistenza delle stagioni giapponesi con quelle occidentali crea un po' di confusione, inoltre la tabella soffre di localismo citando i titoli italiani. Ho fatto una bozza di come dovrebbe apparire qui e vorrei sapere se va bene.--Savium (msg) 18:35, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]
localismo? I titoli delle versioni in lingua italiana degli episodi e delle stagioni vanno messi! Per Pokémon si può anche usare una tabella non standard, essendoci il problema della "versione occidentale", a meno che non si riesce a inserire tutto nel template. La versione che hai fatto tu non cita i titoli inglesi per le stagioni che sono arrivate in Italia tramite 4Kids, mentre andrebbero citati. C'è da dire che entrambe le versioni chiamano le stagioni originali con la traduzione in inglese dei titoli originali, che non ha molto senso --Lombres (msg) 22:31, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]
bah non so, secondo me sarebbe meglio tenere tutto in una tabella unica (anche se questo impedisce di usare il template), rende il tutto più leggibile: non devi fare su e giù con gli occhi o col mouse per vedere a quale stagione originale appartiene una stagione italiana. Magari si può rivedere la tabella, togliendo i titoli di primo e ultimo episodio e lasciando solo i numeri (oltre a mettere i titoli veramente originali delle stagioni) --Lombres (msg) 23:51, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]
Non avevo mai visto la tabella "incriminata" ed effettivamente a primo acchito mi è sembrata la rappresentazione plastica del caos primigenio :-) Molto meglio la soluzione proposta da [@ Savium], mi sono detto... Poi, analizzando meglio la cosa ho capito invece che la povera tabella tentava disperatamente di mettere ordine al casino tra le stagioni giapponesi e quelle occidentali, e dopo una prima fase di straniamento mi è sembrata anche piuttosto chiara. Purtroppo temo che ciò che si vuole rappresentare con questa tabella sia decisamente complesso, e la soluzione trovata alla fine è la più chiara e semplice possibile. Si può tentare di semplificare ancora (ma non vedo come), ma la soluzione che c'è adesso mi pare comunque migliore. Io non la cambierei. --Lepido (msg) 09:12, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]
ecco, così è molto meglio! Però hai comunque tolto i titoli americani delle prime tre stagioni, arrivate in Italia tramite 4kids ma con titolo diverso in Italia (la prima è Indigo League in America ecc.) e i titoli delle stagioni originali sono ancora in inglese (non è Islands, non è Gold and Silver ecc.). I kanji dove li hai trovati? C'era anche la traslitterazione? Sennò la faccio io, se è sicuro che sono i kanji giusti --Lombres (msg) 19:45, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]
Quasi tutti gli anime in Italia vengono importati dagli USA mi spieghi perché, solo per questa serie, bisogna indicare anche il nome della stagione americana? Se provi a dare un'occhiata a One Piece, Naruto, ecc. vengono citati solo l'italiano e il giapponese. I titoli delle stagioni originali li ho presi da Episodi di Pocket Monsters, Episodi di Pocket Monsters Advanced Generation, ecc. Io mi sono fidato di quello che c'era scritto.--Savium (msg) 15:42, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]
oltre al numero di episodi, non si può indicare quali episodi sono (per esempio "83-118")? Altrimenti bisogna guardare le due sezioni sotto e non si può confrontare. Aggiungerei altre due colonne, per indicare per ogni stagione giapponese e italiana di quali episodi si tratta. Per comodità si possono lasciare ripetuti anche nelle due sezioni sotto (che indicano le date, quindi i numeri degli episodi sono necessari anche lì). Poi bisogna sistemare ancora i titoli originali: oltre a cose come Besuto Uisshu bisogna mettere anche Best Wishes (ma siamo veramente sicuri che sia ベストウイッシュ con la ウ grande e senza s finale?), e cose come Kin Gin Hen vanno anche tradotte ("Parte di Oro e Argento" o "Arco narrativo di Oro e Argento"? Ecco che torna il problema di cui si stava discutendo sopra). Semmai salvala così e poi la sistemo io --Lombres (msg) 22:23, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]
P. S. ho notato solo ora che ci sono le abbreviazioni come "PM" e "AG", quelle io non le metterei per niente! Cioè, metterei i titoli interi, è assurdo che nella prima tabella che vedi nella pagina ci siano i titoli delle stagioni e solo abbreviazioni per quelli delle serie! Ovviamente anche i titoli in questione devono avere i loro kanji/katakana e romaji (lo spazio mi pare che ci sia). Per quanto riguarda ベストウイッシュ, ho controllato ora sulla Wikipedia giapponese e va bene --Lombres (msg) 22:30, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]
non ho capito bene quale sia la controproposta, ma qui il problema è non dividere informazioni che è comodo avere insieme. Secondo la mia personale opinione, le informazioni che è comodo avere insieme sono: titoli delle serie, titoli delle stagioni (sia giapponesi che italiani, nonché americani in alcuni casi), a quale episodio inizia e a quale finisce ciascuna stagione, quantità di episodi di ogni stagione. Le date, invece, possono stare in una tabella separata, ripetendo il meno possibile di quello che sta sopra, ma rendendolo chiaro in modo che non si faccia la spola tra la tabella sopra e quella sotto. Per quale delle due si usa il template è indifferente. Visto che non si riesce a cavare un ragno dal buco, se aspettiamo il weekend posso lavorarci io --Lombres (msg) 22:00, 23 mar 2017 (CET)[rispondi]
Anch'io sono d'accordo nell'inserire gli episodi totali e li ho sostituiti alla quantità: è un dato poco rilevante perché non aiuta a trovare un episodio specifico. La tabella è stata aggiornata con i titoli tradotti. Ho un problema con il Template:Stagione anime: il parametro saga/arco narrativo non esiste, qualcuno mi può aiutare?--Savium (msg) 19:11, 24 mar 2017 (CET)[rispondi]
Avviso cancellazione Kawaii Cook-san
La pagina «Kawaii Cook-san», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Cross Epoch», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Riguardo a Doraemon (anime 1973), Doraemon (anime 1979), Doraemon (anime 2005): sono da lasciare così come sono, da unire in una sola pagina come fatto qua nella mia sandbox o da unire il tutto alla voce principale? (Se ne era già iniziato a parlare qualche mese fa)
Riguardo a Episodi di Doraemon (anime 1979) sto lavorando sulla voce e aggiungendo le varie trame agli episodi, le date, i kanji e i romaji (la pagina ha già 173.000 kb e il grosso del lavoro non è ancora cominciato): credo che sarebbe quindi necessario uno scorporo. Episodi di Doraemon (attualmente un disambigua) potrebbe essere reso sul modello Episodi di Detective Conan.
Ultimo ma non meno importante, Episodi di Doraemon (anime 2005) avrebbe anch'essa, dopo l'aggiunta delle trame (anche qua, inizierò presto ad aggiungerle), bisogno di uno scorporo. Proporrei per due motivi di scorporare secondo la suddivisione degli episodi italiana: innanzitutto, perché dalla sesta stagione la lista è in condizioni catastrofiche (mancano gli episodi, e nelle liste parziali presenti non ci sono da anni le traduzioni italiane) e perché nella serie del 1979 siamo letteralmente obbligati a seguire la trasmissione italiana (data la trasmissione di episodi sparsa); se così non facessimo una serie durata 25 anni avrebbe solo 7 righe nella tabella, mentre una di "soli" 12 anni ne avrebbe quasi il doppio, e non si avrebbe per niente chiarezza.
Considerato che la voce principale Doraemon non ha problemi di spazio sarei per unire ad essa anche le serie anime. Tuttavia come si è solito fare in casi simili dividerei le informazioni in tre sinottici distinti uno sotto l'altro. Per quanto riguarda le liste di episodi d'accordo nel creare delle sotto-liste in presenza di così tante puntate. Episodi di Doraemon dovrebbe restare una disambigua, mentre le due voci principali degli episodi saranno Episodi di Doraemon (anime 1979) e Episodi di Doraemon (anime 2005) con al loro interno dei collegamenti alle singole stagioni/serie sulla falsariga di Episodi di Detective Conan, Episodi di Naruto o Episodi di One Piece. La questione spinosa mi sembra la suddivisione da adottare, ma considerato che l'ordine della messa in onda italiana e giapponese non coincidono affatto si potrebbe scegliere quella italiana, sempre che sia supportata da fonti. --WalrusMichele (msg) 09:08, 26 mar 2017 (CEST)[rispondi]
Ok, inizio allora a spostare i materiali delle tre pagine su Doraemon e ad organizzare le liste episodi come scritto da WalrusMichele e secondo la suddivisione italiana. --FF24420:35, 27 mar 2017 (CEST)[rispondi]
[@ WalrusMichele] Chiedo l'annullamento delle modifiche di Episodi di Doraemon (anime 2005) del 13 aprile 2017: manca la trama per tutti gli episodi (a parte 4-5), inoltre la suddivisione delle stagioni italiane non è supportata da alcuna fonte attendibile. La modifica ha eliminato anche più di 100 episodi inediti. Personalmente ritengo che lo scorporo debba avvenire quando il lavoro è stato completato in tutte le sue parti (trama, episodi mancanti, ecc.) usando il sandbox.--Savium (msg) 17:33, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]
[@ FF244] mi pare abbia ragione Savium, i contenuti che c'erano già prima non possono sparire finché non si completa il lavoro. Conviene riportare Episodi di Doraemon (anime 2005) alla versione precedente e trasformare temporaneamente le nuove sottovoci in redirect a essa. Nel frattempo si potrà lavorare in sandbox confrontandosi e risolvendo i dubbi sulla questione della suddivisione in stagioni qui.--Sakretsu (炸裂) 18:01, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Scusate non ho dato seguito alla faccenda, ma il mio commento di marzo: dare priorità all'edizione italiana sempre che sia supportata da fonti è ancora valido. --WalrusMichele (msg) 18:11, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]
La suddivisione è basata sul cambio di montaggio video della sigla italiana, che testimonia il cambio, totale o parziale, di direzione del doppiaggio, doppiaggio di alcuni personaggi (fra questi, il maestro del protagonista) e adattamento dei dialoghi italiani dell'opera e che, almeno a mio parere, non si può considerare indifferente (credo che, essendo visibile a tutti, possa essere considerata una fonte).
L'aggiungere le trame lo considero un "portarsi avanti", visto che il lavoro totale - se qualcun altro non inizia ad aiutarmi a scriverle - è veramente lungo. Gli episodi che ho cancellato sono da due anni circa in condizione pietosa, con altri episodi inediti prima non riportati nella lista e comunque senza neppure una traduzione italiana, spesso senza fonti e comunque praticamente inconsultabili per chi non conosce il giapponese (anche qua, se qualcuno è disposto a lavorarci, ben venga). Fatemi sapere cosa ne pensate, --DOPPIAeffe20:00, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Comunque, nel caso non bastasse quello che ho scritto sopra, potete dare un'occhiata alle fonti che lascio su come ci si riferisce alla divisione in serie, e vedrete che combaciano. Per la prima serie quando inizia siamo tutti d'accordo. Seconda serie: prima parte[1], seconda parte [2]; Terza serie: prima parte[3], seconda parte[4]; Quarta serie:[5]. Ho preso delle fonti un po' in generale, ma spero che bastino per far capire che anche gli articoli su internet si rifanno a questa suddivisione.--DOPPIAeffe20:27, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Posso capire l'esigenza di avere 2 tabelle diverse per Doraemon 1979 che ha lo stesso problema di Shin Chan, ma per la serie del 2005, che segue l'ordine del Giappone saltando alcuni episodi, lo trovo una ripetizione inutile. Pertanto propongo una tabella unica basata sulle stagioni giapponesi.--Savium (msg) 12:16, 15 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Così si verrebbero a creare due liste di episodi di uno stesso anime (Episodi di Doraemon (anime 1979) ed Episodi di Doraemon (anime 2005)), che avrebbero la stessa struttura (si dovrebbe indicare in entrambi i casi la trasmissione italiana, come nel primo caso), tuttavia basate su due criteri completamente diversi (edizione italiana / edizione giapponese) e confonderebbero non poco chi le consulta. Dato che parliamo di uno stesso anime, credo che la strada migliore da seguire sarebbe "uniformare", ossia avere lo stesso criterio per entrambe le pagine. La situazione attuale basata sull'edizione italiana è comprovata da fonti e, almeno da quanto ho capito, sarebbe da seguire quella (anche perché in alcuni casi l'ordine degli episodi seguito è leggermente diverso). Inoltre, a mio parere, rende il tutto più gestibile, eliminando il problema delle tabelle degli episodi inediti che vengono, come già detto, aggiornate dopo anni, senza fonti e traduzioni. --DOPPIAeffe12:56, 15 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Per risolvere il problema basta mettere un paragrafo "Stagioni Italiane" come viene fatto per Detective Conan, One Piece, ecc. In ogni caso Doraemon 1979 e 2005 sono due voci distinte non è obbligatorio che siano uguali (vedi differenze tra episodi di Naruto e Naruto Shippuden). L'unico punto dove non è stato rispettato l'ordine cronologico riguarda gli episodi 105-106: una cosa simile è successa anche con Pokémon quindi non è così grave. Lo ripeto: avere 2 tabelle uguali è uno spreco di spazio, io sarei dell'idea di rimandare lo scorporo ritornando alla versione precedente del 12 aprile ed inserire gli episodi giapponesi (kanji,romaji e data) dal 2010 al 2017. Potrei darti una mano a fare questo lavoro.--Savium (msg) 15:29, 15 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Volendo si potrebbe usare. Tuttavia, io sarei per mettere in primo piano quella giapponese, seguita da quella italiana strutturata così (alcuni valori sono inventati)
Quello che voglio dire è che alla fine verranno create voci dai contenuti uguali identici che si differenziano solo per il n° di episodi: Episodi di Doraemon (anime 2005) (prima serie) con 53 episodi italiani e Episodi di Doraemon (anime 2005) (prima stagione) con 26 episodi giapponesi. PS: devi correggere le voci: non è prima serie, ma prima stagione.--Savium (msg) 17:47, 18 apr 2017 (CEST)[rispondi]
No, l'idea a questo punto era - se facciamo come avevo proposto nell'altra sezione - di rendere alla fine le quattro pagine attuali dei redirect alla pagina degli episodi, e creare le pagine secondo gli anni giapponesi. Ci sarebbero così due tabelle, quella organizzata secondo l'ordine giapponese (con i link alle singole pagine) e quella secondo l'ordine italiano (senza link): dicevo soltanto che, per me, è meglio organizzare anche quest'ultima informazione con una tabella e non con un paragrafo, visto che viene comunque bene. Riguardo al nome "serie" / "stagione", nella pagina dell'anime 1979 veniva usato "serie" fin da quando l'hanno creata e, al momento di scorporare, ho seguito quello che c'era. Inoltre, un nome diverso rende subito l'idea: serie (di episodi italiani), quando Mediaset non segue l'ordine; stagione (originale) quando si segue il Giappone (l'avevo peraltro precisato anche sia nella pagina del 1979 che in quella del 2005). Comunque, questa è la cosa minore. Per tutto il resto, può andare? --DOPPIAeffe18:18, 18 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Non mi è del tutto chiaro quello che vuoi fare, potresti farmi degli esempi? Riguardo a serie/stagione l'impostazione precedente è stata sempre sbagliata e va assolutamente corretta. Serie e stagione hanno un significato preciso, su questo non si discute, ok?--Savium (msg) 19:31, 18 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Allora, per sicurezza, rispiego da capo:
Dati i numerosi svantaggi di uno scorporo temporaneo, spiegato prima, ho proposto di lavorare qua in sandbox, per inserire nella lista tutti gli episodi inediti.
Le attuali pagine che provengono dallo scorporo, Episodi di Doraemon (anime 2005) (prima serie) vengono rinominate con i nomi delle prime quattro stagioni (su 13). Le restanti nove pagine, è sottointeso, si creano.
La tabella che adesso è sotto il paragrafo "serie" rimane, ma senza collegamenti ad altre pagine: l'equivalente del paragrafo "Stagioni Italia" in Episodi di One Piece, solo sottoforma di tabella, che, almeno a mio parere è più ordinato.
In parole povere, due tabelle. Quella secondo gli anni giapponesi, da cui si accede a tutte le sottopagine, e quella secondo la trasmissione italiana, che non conduce ad alcuna sottopagina. Visto che qualche episodio è stato trasmesso prima, dopo, o saltato, mi sto perciò occupando anche della numerazione italiana (una colonna parallela a quella giapponese).
Visto che precedentemente avevi proposto di aiutarmi con l'inserimento di tutti i materiali, il può andare? è riferito a questo: possiamo lavorare in sandbox e lasciare momentaneamente tutto com'è adesso, fino a quando il lavoro sulla lista non è finito e facciamo il cambio radicale (quindi: possiamo iniziare con il lavoro?). Oppure qualcosa non è chiaro, preferisci procedere in altro modo, ecc.? --DOPPIAeffe20:37, 18 apr 2017 (CEST)[rispondi]
Complimenti a Savium per il lavoro sulla lista. Ho scorporato e modificato la pagina principale come precedentemente discusso. --DOPPIAeffe15:48, 22 apr 2017 (CEST)[rispondi]
