Ciao, ho creato le suddette voci diverso tempo fa cercando materiale su internet e mi sembrano neutrali e ben fatte. Attualmente sono state soggette a modifica da parte di un utente Folken de Fanel (it-0) che continua a rimuovere le seguenti frasi: ...In Italia l'opera è tuttora inedita ma ne esistono comunque diversi fansub... e ...attualmente non sono stati ancora esportati al di fuori del Giappone e quindi non è disponibile una versione doppiata in altre lingue, tuttavia sono stati rilasciati numerosi fansub in molteplici idiomi... (solo la parte in maiuscolo) adducendo il fatto che scrivendo quelle frasi si fa pubblicità ai fansub che sono illegali. Io non credo affatto che sia pubblicità in quanto non è riportato nessun link ai download delle opere, ma semplicemente informazioni riguardanti l'opera stessa (censurarle sarebbe come censurare la voce eMule perchè si descrive un software con cui si può scaricare materiale coperto da copyright) e tra l'altro non è neppure l'unica opera presente su wikipedia in cui appaiono quelle frasi o in cui una parte tratta l'argomento fansub (vedasi Naruto). Vorrei le vostre opinioni a riguardo perchè sono diversi giorni che io ed il suddetto utente ci annulliamo edit a vicenda e la cosa comincia ad infastidirmi alquanto (creare delle pagine e non vedere edit costruttivi ma distruttivi non è mai piacevole). --HentaiMan♂14:20, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Concordo, in effetti la motivazione è inconsistente, sarebbe come dire che su wikipedia non può farsi riferimento ad illeciti come fatti storici. Esistono versioni fansub, è un dato di fatto, non ci vedo niente di male a riferirlo, dal momento che non si fa minimamente riferimento a come e dove procurarsele.--Kōjiparla con me16:22, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]
Citare un'attività illegale, quando esiste nessuna giustificazione enciclopedica (presenza di fonti secondarie affidabili), è una pubblicità soggettiva per un'attività illegale. Wikipedia non è una località di pubblicità gratuita, e non una località di pubblicità per cose illegali. Se le menzioni di fansub esistono soltanto per la ragione di segnalare ai lettori che hanno la possibilità di violare i diritti d' autori, allora queste menzioni devono essere eliminati. Ogni fatto iscritto su Wikipedia deve essere giustificato, nel caso contrario è il segno della soggettività di un contributore che fa pubblicità per la sua attività illegale favorita.
Dunque chiedo: quale sarebbe l'interesse di citare il fansub? Quale è la ragione enciclopedica? Perché citare il fansub sarebbe un miglioramento di l' articolo ? Attualmente, queste menzioni di fansub esistono soltanto per fare pubblicità. Non possiedono valore enciclopedico, dunque saranno ritirate da Wikipedia.
Soltanto per " aggiungere una information" ? Dunque, tutte le informazioni riguardanti tutti gli argomenti sono uguali? Secondo il vostro ragionamento, è accettabile di " informare " i lettori di Wiki che è possibile trovare immagini bambini nudi, ad esempio?
No. "Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni ". Ci deve essere una ragione perfettamente enciclopedica e perfettamente giustificata per ogni informazione. E questa norma è applicata anche per le menzioni ai fansubs.
Attualmente egli n' là ha nessuna giustificazione, e " informare " è troppo vago. È un pretesto, non una giustificazione sostenuta.
Bah da un certo punto di vista Folken de Fanel ha ragione, scrivere in una voce che esiste la versione fansubbata non ha utilità pratiche, una volta che lo so che ci faccio? Cioé quello che voglio dire è che se non esiste una buona ragione per citare i fansub in una voce non ha molto senso dirlo. Praticamente tutti gli anime attualmente prodotti sono fansubbati, ma non vedo il motivo di doverlo ricordare in tutte le voci ad esempio. Io nn vedo problemi né a tenerli né a levarli i riferimenti ai fansub, il citarli in se non viola il copyright ne incita al commettere reati, però come ho già detto sarei propenso a tenere una dicitura simile ove veramente necessario. --Krdan(scrivimi)02:12, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]
IMHO informare che di un anime inedito fuori dal Giappone esiste una versione sottotitolata amatoriale (fansub) vale ad indicare che esiste interesse intorno a quell'opera, un segno del suo successo.--Kōjiparla con me04:49, 10 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io la penso esattamente come te Koji, tra l'altro ho l'impressione che Folken de Fanel stia travisando i fatti. In primo luogo non vi è nessuna informazione che riguarda dove trovare questi fansub ma solo che essi esistono, anche la mafia esiste e se ne parla ma non credo che una qualsiasi associazione mafiosa sia diventata tutto ad un tratto legale, almeno non in Italia. Altra cosa che non capisco è l'accanimento su queste modifiche con una giustificazione che non sta ne in cielo ne in terra (pubblicità per violazioni dei diritti d'autore è vietata su wikipedia) e che queste siano rivolte unicamente alle due voci in oggetto e non ad esempio a una voce come Naruto in cui un bel paragrafo parla proprio di questo (forse perchè interessa più utenti e quindi è difficile far passare questa stramba teoria???). Detto questo il parlare di fansub resta pienamente legale, obiezioni quali "Ci deve essere una ragione perfettamente enciclopedica" non hanno valore in questo caso perchè non è di certo Folken de Fanel a decidere cosa sia enciclopedico o no e trattare un argomento in parte solo perchè un utente ha in antipatia i fansubber mi sembra quantomeno ridicolo. Accuse come quella di fare pubblicità alle mie attività illegali favorite sono faziose e stupide, ringraziando il cielo in Italia c'è un certo grado di libertà che in altri paesi come la francia ve lo sognate. Wikipedia rispetta il copyright ma non i tentativi di censura della informazioni. --HentaiMan♂06:12, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]
-> Koji: Wikipedia utilizza fatti verificabili con fonti secondarie affidabili. Wikipedia non può essere basato sulle opinioni personali dei contributori. Se una persona vuole conoscere l'interesse del pubblico per uno anime, deve osservare le cifre di vendite, le cifre d'udienza e gli articoli pubblicati. Un fansub non è una fonte affidabile e enciclopedica per indicare l'interesse (non di cifra verificabile + l'impatto del fansub è piccolo comparato con le cifre di vendite di una DVD ufficiale). Questa è la vostra opinione personale, ma questa n' non è accettato dal regolamento di Wikipedia. L'unico effect di citare il fansub, è dire al lettore qu' può teletrasmettere uno anime. E questa è una pubblicità. Poiché ha detto Krdan, questa menzione porta nessun interesse all'articolo.
->HentaiMan: 1) hai dicono che non avevo giustificazioni per eliminare le menzioni di fansub. Ora, ho scritto una giustificazione completa, e d' altri contributori hanno lo stesso parere. Dunque se sei incapace di rispondere adeguatamente alle mie giustificazioni ed alle domande che lo chiedo, allora non dovresti insistere ad annullare i miei contributi. Se non vuoi provare a trovare un consenso, e che vuoi prendere possesso degli articoli per te, allora il vostro comportamento potrebbe essere giudicato nocivo e vandale.
2) Wikipedia è un'enciclopedia libera, e tutti i contributori vi partecipano. Tutti i contributori costruiscono gli articoli, e tutti i contributori hanno il diritto di dare la loro opinione, e tutti i contributori hanno il diritto di opporsi a qualcosa. Non sei il proprietario di l' articolo. Dunque, quando chiedo di trovare una giustificazione enciclopedica, non devi dire che io " non ho il diritto di chiedere questo ". Devi trovare una giustificazione enciclopedica, o non modificare l'articolo. Nel caso contrario, il vostro comportamento potrebbe essere giudicato nocivo e vandale.
3)Gli insulti (come "faziose e stupide") o le opinioni razziste sulla libertà in Francia, non hanno legami con l'argomento che discutiamo. Se non sei capace di sostenere senza utilizzare la violenza,il vostro comportamento potrebbe essere giudicato nocivo e vandale.Folken de Fanel (msg) 13:36, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ciao, senza voler accentuare i toni di questa polemica voglio esprimere la mia opinione a riguardo. Quello che sta facendo l'utente Folken è una crociata personale che va avanti da anni, HentaiMan sbaglia a dire che non ha mai provato a modificare la voce Naruto perchè dopo aver provato a rimuovere informazioni dalla voce le sue modifiche sono state bocciate dalla comunità e i riferiemnti ai fansub sono rimasti. Il disclaimer di Wikipedia infatti parla chiaro. Ora provvedo a sistemare le voci come erano precedentemente annullando le modifiche di Folken e spero che questa futile polemica si smorzi visto che la comunità, avendo accettato il paragrafo inerente ai fansub in un suo articolo, ha definito uno stardard da far rispettare in tutte le voci. --Leo78 (msg) 14:51, 12 gen 2009 (CET)[rispondi]
@HentaiMan: Rispetto la tua posizione in merito, ma come giustamente ti ha ricordato Folken evita di fare certi commenti volutamente provocatori :P
@Leo78: Abbi pazienza, ma non ho capito che intendi con "visto che la comunità, avendo accettato il paragrafo inerente ai fansub in un suo articolo, ha definito uno stardard da far rispettare in tutte le voci." in che senso avremo definito uno standard sui fansub e dove? Mi sa che mi sono perso la linea guida a riguardo O_o --Krdan(scrivimi)02:02, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ciao Krdan, quello che intendo è che nel caso della pagina inerente all'anime Naruto si sarebbe dovuto discutere sulla rimozione o meno del paragrafo inerente ai fansub nella pagina discussioni che è la più appropriata, visto che in quel caso l'utente che aveva fatto le modifiche rimuovendo un'intera sezione non si è più interessato della cosa il paragrafo è rimasto (parliamo di ottobre 2007). Essendoci un precedente accettato dalla comunità non mi pare il caso di fare modifiche rimuovendo le sezioni o frasi già accettate in altri anime senza discuterne. Comunque nella discussione della pagina utente di Folken diversi utenti si sono espressi a favore del mantenimento di quel paragrafo (DrugoNOT, Xander89) ed anche io, come si sarà già intuito sono a favore del mantenimento sia di quello presente in Naruto che per i riferimenti fatti in questi altri due anime. Visto che bisognerebbe uniformare i contenuti di Wikipedia e che per ora non vi è stata nessuna votazione a sfavore del mantenimento di riferimenti ai fansub nelle voci (riferimenti NON link o affini) bisogna trovare una posizione comune prima di effettuare modifiche non condivise. Fino ad ora l'unico utente contrario al loro mantenimento è Folken (in Naruto, Boin, Koharu Biyori, Initial D) ma comunque si potrebbe aprire una discussione in merito per capire l'orientamento attuale della comunità. Un'ultima cosa riguarda il comportamento di Folken e di HentaiMan, Folken non è nuovo ad edit-war e sia lui che HentaiMan in questa situazione si sono battibeccati a vicenda, il primo ha sbagliato provocando con alcune frasi ed il secondo a rispondergli in malomodo, ma comunque credo che la cosa nasca più che altro dalla loro posizione differente sulla materia di discussione e quindi di facile risoluzione. --Leo78 (msg) 15:59, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
La sola osserva che farei è che alcune persone che fanno una crociata personale a favore del fansub, sono dotate per affermare che il loro punto di vista ha più valore che il mio e che non ho il diritto di contribuire a Wikipedia. Ma queste persone sono incapaci di dare giustificazioni sostenuta che spiegherebbe perché le menzioni del fansub sarebbero conservate. Ho chiesto a queste persone precisazioni valide, se queste persone non vogliono rispondere, allora non c'è ragione che queste persone si adattano gli articoli come vogliono farlo.
Questo deve essere una discussione per provare a raggiungere un consenso, e non un attacco di alcuni contributori contro me. Dire " gli altri hanno detto questo " ed annullare le mie modifiche senza tentativo di giustificazione di quest'azione, non è una discussione secondo i regolamenti di Wikipedia. Folken de Fanel (msg) 20:24, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Leo78: Grazie della precisazione, personalmente ho letto solo la voce riguardante Naruto e lo trovo un paragrafo accettabile visto che riporta una reazione da parte dello stesso editore italiano, quindi in qualche modo fa notizia. Le altre voci non le ho lette, ma se si limitano a riportare la mera esistenza della versione fansub senza ulteriori notizie degne di nota imho sono da togliere, se sono strutturate come il paragrafo nella voce di Naruto dove si integra bene nel contesto ben vengano.
@Folken de Fanel: Sulle voci riguardanti anime l'utenza che si esprime è tendenzialmente un lettore abituale di anime e manga, quindi ha una certa visione del tema fansub, se ritieni che si stiano dando motivazioni errate o comunque vuoi una partecipazione più ampia da parte anche di altre persone non facenti parte al progetto sentiti libero di segnalare questa discussione esterna al bar. Comprendo il tuo punto di vista, ma se la maggior parte dei partecipanti alla discussione la pensa in un certo modo non si può fare altro che adeguarsi anche se va contro le nostre opinioni, così funziona wikipedia. --Krdan(scrivimi)21:13, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Folken de Fanel: io ho spiegato perché ritengo enciclopedico il riferimento all'eventuale esistenza di fansub nelle voci dedicate agli anime, ma forse per problemi di lingua la tua controdeduzione non è stata per niente conferente: il fansub non è citato come "fonte", bensì come "fatto" inerente un dato anime da cui se ne può dedurre un altro (il gradimento).--Kōjiparla con me21:57, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
Perché non è scritto negli articoli degli ultimi blockbusters americani "questa pellicola è disponibile in teletrasmissione/traduzione di fan" ?
-> Koji: "Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni". In Wikipedia sono inclusi soltanto i fatti importanti o considerevoli. Il fansub non è un fatto importante degli " anime" di cui parliamo. Inoltre, informare che una versione illegale esiste, è incitare a vedere questa versione illegale.
->Krdan: Non penso che 3 o 4 persone formino una maggioranza (Inoltre, Wikipedia non è basato sul numero, ma sul consenso). Un voto globale di tutti i contribteurs di Wikipedia è necessario, poiché quest'opinione è in contraddizione con 2 principi fondatori di Wikipedia: il rispetto dei diritti d'autore, e non fare pubblicità. Folken de Fanel (msg) 00:13, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quindi, secondo il tuo ragionamento, voci come cocaina o eroina favorirebbero il consumo di droga... Secondo me dovresti anche documentarti meglio su cosa sia il fansub, dal momento che, non trattandosi di attività commerciale, il tuo riferimento alla pubblicità è fuori luogo. Circa i numeri, poi, se 3 o 4 (magari di più) non sono una maggioranza in una discussione, figuriamoci 1.--Kōjiparla con me01:51, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
Quindi, secondo il tuo ragionamento le menzioni del fansub esistono in tutti gli articoli sulle pellicole e serie americani...la pubblicità è una promozione per un'attività, commerciale o no. Un contributore può fare pubblicità per il suo blog, per i fansubs che ha creato, o per i suoi fansubs preferiti, cosa che non è autorizzata su Wikipedia.Folken de Fanel (msg) 21:57, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
Questa discussione sta diventando stucchevole, anche perché io ti faccio delle obiezioni logiche e tu salti di palo in frasca... ma quando mai qui c'è chi fa pubblicità ai suoi fansub preferiti... dove lo hai visto? Wikipedia non può essere strumento di spam, tutto qui, e non mi pare proprio che dire che di un anime inedito esiste una traduzione amatoriale (senza dire né dove né ad opera di chi) possa configurarsi come una violazione di una qualsivoglia policy. Ora, se lo ritieni, apri una discussione al bar, lancia un sondaggio, fai un po' come ti pare, ma chiudiamo questo topic, che qui mi sembra sia abbastanza pacifico l'orientamento in materia.--Kōjiparla con me23:58, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
Le traduzioni dilettanti sono dettagli ordinari e non considerevoli. Fonti secondarie affidabili sono necessarie per mostrare che un argomento è considerevole. Se contributori non provano che un argomento è considerevole, ma che provano ancora ad integrarlo nell'articolo, questo significa che questi contributori hanno un obiettivo personale (e questo è opposto al principio di neutralità di Wikipedia).
Ed è un fatto che quando dici " è possibile trovare una versione illegale di questo " , è una pubblicità, può essere mascherata ed indiretta, ma è una pubblicità. Questo è un fatto innegabile.Folken de Fanel (msg) 03:02, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Folken de Fanel: Infatti ti ho giustamente detto che se pensi che debbano partecipare più persone, chiedi al bar una partecipazione più ampia alla discussione, non si è mai nominata la votazione =) --Krdan(scrivimi)09:46, 14 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anche se mi pare totalmente inutile continuare la mia discussione con l'utente Folken de Fanel, visto che continua a predicare la propria verità senza ascoltare i pareri degli altri utenti dico un'ultima cosa: io non ho nessun obiettivo personale nel voler mantenere i riferimenti ai fansub nelle voci (che, tra l'altro, io stesso ho creato spendendoci molto tempo nel cercare le varie info) ma ho solo lo scopo di rendere la voce più completa e farla avvicinare il più possibile alla realtà oggettiva. Piuttosto qui, quello che sta facendo una crociata contro i fansub è proprio l'utente Folken de Fanel a cui vorrei ricordare che modificare le voci togliendo informazioni giudicate dalla maggioranza degli utenti utili può essere assimilato a vandalismo. Nel nostro caso ad ogni tua modifica (in riferimento alle voci in oggetto) corrisponderà un mio ripristino alla versione originale. Buonanotte. --HentaiMan♂00:43, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
Wikipedia è un'enciclopedia libera, e tutti i contributori vi partecipano. Tutti i contributori costruiscono gli articoli, e tutti i contributori hanno il diritto di dare la loro opinione, e tutti i contributori hanno il diritto di opporsi a qualcosa. Non sei il proprietario di l' articolo. Dunque, quando chiedo di trovare una giustificazione enciclopedica, non devi dire che io " non ho il diritto di chiedere questo ". Devi trovare una giustificazione enciclopedica, o non modificare l'articolo. Nel caso contrario, il vostro comportamento potrebbe essere giudicato nocivo e vandale.Folken de Fanel (msg) 12:51, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
io non sono d'accordo con Folken sul fatto che dire che esistono fansub sia istigazione alla criminalità. Assolutamente. Nè che sia fare pubblicità (anche se a volte il rischio può esserci). Però sono d'accordo con lui quando dice che è da togliere perchè non da' informazioni enciclopediche: esistono fansub? Esistono di tutto ormai. Sarebbe come dire "il tale film non è mai uscito in Italia ma lo trovi su eMule". Istighi alla pirateria? No. E' un'informazione utile? No, su eMule si scarica di tutto. Quindi sono d'accordo nel togliere quel riferimento ai fansub.
in english, shortly :-) I agree with Folken, it's not important, we can delete those parts. But I don't think it's an incitement to crime, absolutely not.
Io non sono d'accordo con Superchilum ^^. Non esiste affatto un fansub italiano per ogni anime che esce in Giappone e, come dicevo più su, a mio avviso l'esistenza o meno di una versione fansub può rappresentare un indice abbastanza attendibile di un maggiore o minore interesse del fandom verso quell'opera ed è il segno di una richiesta implicita di importazione ufficiale. Se non è un'informazione qualificata questa, allora non lo è nemmeno dire quanto ha incassato un film, quante copie vende un libro, ecc. IMHO, eh?--Kōjiparla con me 15:09, 16 gen 2009 (CET) P.S.: sul discorso della pubblicità, è piuttoso vera pubblicità dire che il tal libro è pubblicato dalla editrice Y, o il tal anime o il tal fumetto dalla ditta X, che poi quei libri, quegli anime o quei fumetti vendono, ma certo noi non censuriamo simili informazioni.--Kōjiparla con me 15:13, 16 gen 2009 (CET) P.S. 2: quindi, per farla breve, lascerei libertà di inserimento, è un'informazione non strettamente necessaria, ma nemmeno inutile e, tantomeno dannosa.--Kōjiparla con me15:29, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mi sono già scontrato una volta con Folken de Fanel. Sarà una mia impressione, ma lo rivedo in queste pagine solo e soltanto quando si parla di fansub. Ma, vabbè, tralasciamo. La discussione "fansub" si era resa necessaria nella pagina di discussione di Naruto, per avere comunque un paragrafetto sulla voce. Non si può infatti non citare, il mondo fansub che c'è intorno a Naruto. Sia estero che italiano. Si può dire anche che sia l'anime più trattato al mondo da parte di gruppi che traducono l'anime ogni settimana, ma diciamo pure [citazione necessaria] :P. La discussione dal titolo abbastanza chiaro, si trova qui. L'aggiunta di informazioni riguardo al fansub è quindi pienamente legittima. A patto che non si faccia una pubblicità diretta o si linki questi lavori. --└DarkAp89┘┌talk┐15:10, 16 gen 2009 (CET)[rispondi]
-> @Superchilum: Non sono d'accordo con te riguardante l'effetto di pubblicità delle menzioni di fansub. Per me, è ovvio che questa menzione attirerà la curiosità del lettore e lo indurrà a teletrasmettere, cosa che non è lo scopo di Wikipedia. Ma questo è giusto una questione d'opinione. Che dici è molto importante per quanto riguarda i regolamenti di Wikipedia.
Particolarmente, dici che se una cosa non è importante, allora non è necessario in Wikipedia. E dunque, se una persona vuole reintegrare la menzione del fansub, questa persona è obbligata a trovare una fonte secondaria, che illustra l'importanza di questa menzione. Se nulla può dimostrare l'interesse enciclopedico di una cosa, allora posso eliminare questa cosa senza problema. In english: thank you for using english (I use babelfish to write Italien). I just wanted to add that my actions initiated the same debate on the english Wiki, and the conclusions of the majority were the same as yours. I quote the consensus decision, I think it would be better if you could explain it in Italian to others:
->@ Koji: "Wikipedia utilizza fatti verificabili con fonti secondarie affidabili. Wikipedia non può essere basato sulle opinioni personali dei contributori. Se una persona vuole conoscere l'interesse del pubblico per uno anime, deve osservare le cifre di vendite, le cifre d'udienza e gli articoli pubblicati. Un fansub non è una fonte affidabile e enciclopedica per indicare l'interesse (non di cifra verificabile + l'impatto del fansub è piccolo comparato con le cifre di vendite di una DVD ufficiale)." I dati verificabili (le cifre di vendita) sono enciclopedici e dunque accettabili. Ma non è così nel fansub. Inoltre, dato che il fansub non è importante e che il fansub è illegale, qualsiasi menzione di fansub deve essere gestita con precauzione. Ma non è così in dato generale e non controverse, come l'editore ufficiale di un libro. Non devi confondere tutto. In conclusione, non è censura. Ma Wikipedia possiede regolamenti, e Wikipedia non accetta tutto il contenuto senza distinzioni né restrizione. Se sostieni che la menzione del fansub non è inutile, allora tu devono provarlo con una fonte affidabile. Wikipedia non è basato sull'opinione ma su fonti.
-> @DarkAp89: "L'aggiunta di informazioni riguardo al fansub è quindi pienamente legittima" con la condizione obbligatoria che esiste una fonte secondaria affidabile che prova questa legittimità. Altrimenti, è soltanto un caso di un contributore che cita la sua attività favorita, cosa che è un punto di vista soggettivo, e dunque non è fondamentalmente utile per l' articolo. In questo caso, sarebbe una violazione delle norme di base di Wikipedia.Folken de Fanel (msg) 12:42, 17 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Folken: in italiano si dice "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". L'esistenza di una versione fansub di un'opera non importata è un segno dell'interesse del fandom verso quell'opera, non vedo come si possa dubitarne, essendo l'applicazione di una semplice massima di esperienza. Tu a quali dati verificabili ti riferisci? Alle cifre di vendita in Italia di un anime che non è stato importato? Non esistono, perché non esiste la versione italiana di quell'anime... te ne rendi conto?--Kōjiparla con me00:06, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
"Wikipedia utilizza fatti verificabili con fonti secondarie affidabili. Wikipedia non può essere basato sulle opinioni personali dei contributori. Se una persona vuole conoscere l'interesse del pubblico per uno anime, deve osservare le cifre di vendite, le cifre d'udienza e gli articoli pubblicati. Un fansub non è una fonte affidabile e enciclopedica per indicare l'interesse (non di cifra verificabile + l'impatto del fansub è piccolo comparato con le cifre di vendite di una DVD ufficiale)." La risposta sarà sempre la stessa. Puoi pretendere ciò che vuoi sull'interesse del fansub. Ma Wikipedia non è basato sulle tes opinioni, ma sulle fonti secondarie.Folken de Fanel (msg) 12:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Su Wikipedia si dovrebbe contribuire in modo costruttivo non nel modo che fa l'utente Folken de Fanel i cui contributi consistono unicamente nel togliere tutti i riferimenti ai fansub. Piuttosto che continuare a dire che i fansub siano la mia attività preferita e dire di contribuire, cosa che faccio attivamente da diverso tempo, che scriva qualcosa di davvero utile anche lui. L'importanza di menzionare i fansub è intrinseca nella loro esistenza, qualsiasi opera in lingua giapponese e non ancora esportata sarebbe usufruibile dalle sole persone che conoscono il giapponese e sono molto poche. Chi si occupa di creare un fansub di certo non lo fa per delle opere prive di interesse dei fan. Per quello che riguarda il discorso dell'enciclopedicità delle informazioni quelle info lo sono per questo motivo ma anche solo per il fatto che esse esistono, per poter vedere e comprendere l'opera infatti lo sfruttano nel 90% del globo e di sicuro questo fatto è rilevante, piuttosto non capisco davvero questo accanimento verso tutti questi lavori. Sia Boin che Koharu Biyori se non fossero stati fansubbati sarebbero delle opere sconosciute in occidente indi per cui ragionando in quest'ottica i fansub sono il motivo della loro diffusione e notorietà a livello mondiale. AH, comunque seguendo ciò che dice Folken de Fanel, cioè che ogni riferimento ai fansub sarebbe istigazione alla pirateria, anche il paragrafo di Naruto sarebbe da togliere anche se riporta informazioni di sicura rilevanza. --HentaiMan♂02:08, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Molti contributori hanno già confermato che le menzioni del fansub non sono utili. Dunque, se vuoi che queste menzioni restano, devi fornire prove enciclopediche (delle fonti secondarie) che mostrino che queste menzioni hanno un interesse per l'articolo. Se non vuoi trovare fonti secondarie, e che annulli le mie modifiche senza altra ragione che vuoi adattarsi l'articolo, e che ignori il consenso creato in questa discussione, allora il vostro comportamento è vandalismo.
Se vuoi che le menzioni del fansub siano mantenute nell'articolo, devi trovare una fonte affidabile. Se utilizzi l'edit war, sei nocivo per Wikipedia.
Se trovi fonti secondarie affidabili (secondo i criteri di Wikipedia) allora non eliminerei il riferimento al fansub. Ma se non vuoi trovarne, è una violazione dei regolamenti di Wikipedia, e non hai il diritto di imporre opinioni negli articoli. Wikipedia è basato sulle fonti, non sulle opinioni soggettive. Se sostieni che il fansub è importante, devi potere provarlo.Folken de Fanel (msg) 12:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non mi pare proprio ci sia consenso sui rollback continuati dell'utente Folken. Nei due casi in discussione, peraltro, il riferimento al fansub spiega come queste opere siano comunque conosciute fuori dal Giappone malgrado non siano state ancora importate. Ritengo che il comportamento di questo utente non sia conforme alle regole e che debba astenersi da ulteriori modifiche finché non avrà trovato quel consenso che allo stato non c'è. D'altra parte, dire che un'informazione non sia necessaria non significa affatto che sia vietata, dannosa né tantomeno sconsigliata. Il persistere ostinatamente (forse anche a causa del suo it-0) nell'atteggiamento tenuto finora non aiuterà certo la collaborazione nell'ambito del progetto e potrebbe essere considerato anche problematico.--Kōjiparla con me16:53, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
1) Non mi pare proprio ci sia consenso sui rollback continuati dell'utente Koji.
2) :"Wikipedia utilizza fatti verificabili con fonti secondarie affidabili. Wikipedia non può essere basato sulle opinioni personali dei contributori. Se una persona vuole conoscere l'interesse del pubblico per uno anime, deve osservare le cifre di vendite, le cifre d'udienza e gli articoli pubblicati. Un fansub non è una fonte affidabile e enciclopedica per indicare l'interesse (non di cifra verificabile + l'impatto del fansub è piccolo comparato con le cifre di vendite di una DVD ufficiale)." La risposta sarà sempre la stessa. Puoi pretendere ciò che vuoi sull'interesse del fansub. Ma Wikipedia non è basato sulle tes opinioni, ma sulle fonti secondarie.
3) Se non sei capace di rispettare i regolamenti di Wikipedia riguardanti le fonti, allora non puoi effettuare roll-back senza giustificazioni enciclopediche. Se continue a fare roll-back per affermare la vostra opinione personale, ma senza rispettare i regolamenti di Wikipedia, il vostro comportamento sei problematico.
4) Esiste una discussione che non condivide per lo più la vostra opinione. Se non arrivi a giustificare la vostra opinione (secondo i criteri di Wikipedia) in questa discussione, non hai il diritto di decidere di ignorare questa discussione ed effettuare le modifiche. Le azioni di Koji sono un caso di "danneggiare Wikipedia per sostenere una opinione".Folken de Fanel (msg) 17:56, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
La mia convinzione è perfettamente motivata e giustificata secondo i criteri di Wikipedia. Ma non è così vostro.
Sono le persone che effettuano reverts senza essere capace di giustificare loro opinioni, e che ignorano ciò che la gente scrive in questa discussione, che danneggiano Wikipedia.Folken de Fanel (msg) 21:51, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con Folken de Fanel limitatamente al punto due, anche per me i fansub non sono un metro di giudizio valido per indicare l'importanza di un anime/manga se non è supportato da una fonte attendibile, cioé se viene fuori un articolo o un comunicato da parte di qualcuno che dice che la tal serie ha avuto grande interesse grazie al fansub è un conto, ma senza fonti di questo genere come si misura l'indice di gradimento? sul numero di peers sui circuiti BitTorrent? sulle fonti che si hanno su eMule? personalmente preferirei avere dei dati attendibili di vendita limitatamente al Giappone che basarmi sui fansub per cercare di stimare un interesse internazionale.
Ho dato lettura all'incipit della voce Boin e francamente alla fine della frase "ma è conosciuto anche a livello internazionale grazie ad alcune versioni fansub." mi aspettavo un bel [1], invece l'unica cosa che mi viene in mente è un "Ma chi l'ha detto?". Normalmente avrei inserito un bel [senza fonte] alla fine della frase in questione, ma visto che è aperta questa discussione preferirei non alimentare edit war inutili. --Krdan(scrivimi)20:05, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Krdan forse hai equivocato: nessuno sostiene che il fansub misuri il successo di un'opera in assoluto, ma solo che testimoni l'interesse del fandom, dato che qualcuno ci ha speso tempo, risorse e passione per divulgarla. Sulla questione delle fonti a riprova dell'esistenza e della diffusione di un fansub finiremmo come il cane che si morde la coda: non si può inserire una fonte perché si tratterebbe di linkare appunto forum o tracker che darebbero accesso ai file scaricabili. Nel caso delle voci oggetto di questa discussione stiamo parlando di due anime per i quali, senza una versione fansub, le voci sulle wiki occidentali non sarebbero nemmeno esistite. L'utente Folken, sta agitando un polverone che confonde i contorni della questione, fa perdere il filo del ragionamento con le sue ripetizioni ossessive ed il suo massimalismo, e soprattutto sta portando avanti una crociata a suon di edit war da oltre una settimana, cosa per la quale è già stato avvertito in talk.--Kōjiparla con me22:13, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Capisco che è un avvitamento burocratico, ma se non possiamo inserire fonti a sostegno di quello che scriviamo nelle voci lo capisci che è una forma di autorizzazione ad un eventuale terzo ad inserire proprie opinioni non verificate all'interno della voce? Io non sto con nessuno solo che mi piacerebbe essere neutrale appunto, allo stato attuale vedo un inserimento sensato nella voce di Naruto dove si ha un'opinione ufficiale dell'editore sul fenomeno e una opinione di non si sa chi nella voce di Boin. Non è molto difficile basta trovare un qualsivoglia articolo a zonzo per internet che supporti quella affermazione, se mi dici che non si sa dove trovarli e che per questa volta si può chiudere un occhio ti posso dire che sarebbe chiudere un occhio sul secondo pilastro che richiede fonti attendibili per le affermazioni che si fanno nelle voci. Sto parlando a prescindere dal merito, ma ogni affermazione in quanto tale in questa enciclopedia deve essere verificabile, allo stato attuale nella voce Boin non lo è, nella voce di Naruto invece si (anche se visto la generalità delle affermazioni si poteva inserirlo nella voce fansub, è comunque attinente alla voce). --Krdan(scrivimi)22:52, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Scusa Krdan, ma quale fonte dovrebbe supportare questa frase: In Italia l'opera è tuttora inedita, anche se è conosciuta grazie ad alcune versioni fansub (quella che Folken continua a rollbackare)? È un dato di fatto, non un'opinione... senza il fansub il 99% del pubblico non può conoscere, perché non lo può capire, l'anime in questione. E non inserire la fonte diretta in questo caso non è violare il secondo pilastro, ma questione di buon senso.--Kōjiparla con me03:00, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Un fansub solo non permette di mostrare l'interesse di un'opera. Il fansub è il lavoro di 2 o 3 persone, ed è impossibile determinare quante persone teletrasmettono, è impossibile misurare l'impatto in modo verificabile.
È la stessa cosa per una DVD ufficiale. Un editore può decidere di tradurre ufficialmente uno " anime" in Italia, ma il fatto di importare una serie non è una prova dell'interesse. La prova dell'interesse, è la reazione del pubblico, le cifre di vendita di questa DVD. Se soltanto 5 persone comperano la DVD, non sono possibili parlare d'interesse.
Il fatto di vendere ufficialmente una DVD, o creare un fansub, non permette di mostrare un interesse. Sono fonti primarie.
Le cifre di vendite, le analisi e queste cifre ed i commenti pubblicati da riviste specializzate permettono di mostrare l' interesse. Sono fonti secondarie, e Wikipedia deve soltanto utilizzare fonti secondarie.
Se non esiste fonti secondarie affidabili, allora un argomento non è enciclopedico e dunque può essere eliminato in qualsiasi momento. Reintegrare quest'argomento richiesto utilizzare fonti secondarie. Dunque accetterò le menzioni del fansub quando una persona porterà una fonte secondaria affidabile e neutrale (commenti o analisi pubblicati in una rivista seria, nota e popolare: non uno blog, un forum, o un website di fansub).
Che faccio è soltanto seguire i regolamenti di Wikipedia, e non è il mio difetto se il contenuto che alcuni contributori vogliono imporre, non corrisponde nei regolamenti di Wikipedia. Perché queste persone sarebbero autorizzate a scrivere un contenuto non enciclopedico? Applico soltanto i regolamenti. E gli utenti come Koji dovrebbero fare la stessa cosa, anziché tentare imporre le loro opinioni con edit-wars.
Nota sull'edit wars: perché i contributori come Koji avrebbero il diritto di inserire del contenuto non enciclopedico, facendo rollbacks ? Se un contenuto non è enciclopedico, non è accettato su Wikipedia. È dunque normale che annullo i loro contributi. Ma non è normale che persone prendono l'iniziativa di reintegrare questo contenuto, quando molte persone dicono che il contenuto non è enciclopedico, e che non esiste una fonte secondaria affidabile.
Se l'utente Folken vuole delle fonti secondari eccole: QUI per Koharu Biyori e QUI per Boin in cui è riportata esplicitamente la presenza e la DISPONIBILITA' dei Fansub per rendere l'opera usufruibile a tutti. Per quello che riguarda Naruto stando a quello che dice Folken i 3/4 del paragrafo andrebbero cancellati lasciando solo la parte inerente alla traduzioni. --82.54.116.188 (msg) 00:46, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
"commenti o analisi pubblicati in una rivista seria, nota e popolare: non uno blog, un forum, o un website di fansub".
Questi websites soltanto citano l'esistenza del fansub, non l'interesse. Non sono fonti secondarie affidabili per parlare dell'interesse di un'opera, e non cambiano nulla al fatto che la menzione del fansub non è considerevole e non importante. Folken de Fanel (msg) 02:40, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
(confl) Giusto per far capire meglio il mio punto di vista in generale, a beneficio dell'utente Folken, di Krdan e di chiunque sia interessato, linko qui (disponibile anche in pdf) le fonti già da tempo disponibili tra le reference della voce fansub. È una pubblicazione di Sean Leonard, un ricercatore del MIT che analizza diffusamente il fenomeno del fansub ed il suo impatto sul mercato e l'industria degli anime, nel senso che spesso l'esistenza di una o più versioni fansub spinge gli operatori commerciali ad importare anime e manga.--Kōjiparla con me00:56, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Questo documento è utile nell'articolo dedicato al fansub, ma non definisce un regolamento di Wikipedia riguardante il contenuto degli articoli.Folken de Fanel (msg) 02:40, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
@Folken: la tua è una speculazione su un principio, dal momento che, come sai perfettamente, non esistono le fonti che vorresti tu su un anime non importato ufficialmente, né ovviamente esistono riviste critiche e simili sul fansub. Esistono però fonti che indicano la disponibilità e la diffusione di un fansub, come quelle linkate dall'IP - ma che non possono essere inserite direttamente nelle voci - ed esistono studi, come quello linkato sopra del MIT, che mettono in evidenza come il fansub orienti il mercato ed il pubblico non nipponico, assumendo quindi rilevanza enciclopedica.--Kōjiparla con me02:51, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Questi websites soltanto citano l'esistenza del fansub, non l'interesse. Non sono fonti secondarie affidabili per parlare dell'interesse di un'opera, e non cambiano nulla al fatto che la menzione del fansub non è considerevole e non importante.
Questo documento è utile nell'articolo dedicato al fansub, ma non definisce un regolamento di Wikipedia riguardante il contenuto degli articoli.
Rientro. @Folken: il portale AnimeClick.it è l'equivalente italiano dell'Anime News Network, quindi senz'altro una fonte affidabile normalmente considerata su it.wiki. La tua modifica di una versione preesistente delle voci in questione non è supportata da un consenso evidente, per cui l'edit war che stai portando avanti dal 3 gennaio è ancora di più ingiustificata. Sei pregato di astenerti fino a che la modifica non sarà largamente condivisa. Ti è già stato detto da più utenti di non farlo. Ti è stato anche detto come e dove cercare ulteriori consensi, ma non lo hai fatto, limitandoti ad annullare sistematicamente le modifiche di ben quattro contributori, per di più dando loro del "vandalo". Questo tuo comportamento non giova alla tua posizione e finirà solo per rendere necessario l'esame della tua problematicità.--Kōjiparla con me17:26, 19 gen 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei far notare ancora una volta all'utente Folken - che continua ad operare modifiche strumentali - che la fonte da lui contestata comprova l'informazione contenuta nella voce circa la mera esistenza di una versione fansub in italiano dell'anime, non si comprende quindi per quale motivo sarebbe "non neutrale" e rispetto a cosa.--Kōjiparla con me12:26, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
1) Animeclick è un siteweb di fansub. Non È una pubblicazione neutrale. Questo è un fatto. Le menzioni di fansub richiedono una fonte molto solida su l'enciclopedicità. Animeclick non è solido su quest'argomento. Cita l'esistenza del fansub di questa serie (come per tutte le altre serie, poiché lo scopo dello website è di rinviare i fansub) ma non è sufficiente a mostrare l'enciclopedicità. La menzione del fansub in quest'articolo non è utile e porta nulla. Devi trovare una fonte neutrale che cita l' importanza di questo fansub e ciò che il fansub può portare in un articolo sulla serie. "Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni ". Una semplice " database" non è una fonte utilizzabile in questo caso precisi.
2) Inoltre, sei il vandalo, poiché annulli i miei contributi senza osservare. Ho conservato la menzione del fansub, con l' aggiunta dello " template" di citazione. Presento un'offerta di compromesso conservando il riferimento al fansub, dunque tu hai il dovere di partecipare al compromesso trovando una fonte adatta. Se rifiuti il compromesso e che provi sempre ad imporre la vostra opinione ignorando i regolamenti di Wikipedia, sei un vandalo.Folken de Fanel (msg) 15:13, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
A prescindere dai toni e dai modi, per i quali ora si discuterà nella sede opportuna, nel merito se rifletti bene, non ha alcun senso inserire il {{cn}} circa l'esistenza della versione fansub, dal momento che la fonte che cancelli prova proprio e solo quello, ossia che esiste un fansub, come indicato nella voce.--Kōjiparla con me17:42, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Visto che tutto si è risolto (più o meno) si potrebbe cassettare la discussione. Penso di non essere l'unico ad avere problemi di scorrimento della pagina.--DaniDF199518:39, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Dragon Ball AF (manga)
La pagina «Dragon Ball AF (manga)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Vedendo il Template {{Lupin III}}, non si può fare a meno di notare quanto sia grande.
Quindi ho pensato che un portale risolverebbe tutto. Ho quindi fatto una bozza. Che ne dite? Si potrebbe fare già da ora la voce e ampliarla dopo con altri box?--DaniDF199517:58, 13 gen 2009 (CET)[rispondi]
Oggi mi sono trovato a cercare informazioni su questo titolo Manga, quando apro la pagina trovo l'avviso che è una pagina orfana.
Quindi mi metto a cercare qualche informazioni a riguardo e alla fine riesco a trovare qualcosa sulla wikipedia giapponese, con il titolo "STIGMATA 〜赤煉の聖者〜" (è una pagina inesistente), ma sono riuscito a trovarlo citato in uno dei mensili appartenenti alla Mag Garden potete vedere al seguente link : Comic Blade.
Vi chiedo quindi parere se possa bastare questo per disorfanare la pagina!? --DarkGrifon 18:41, 13 gen 2009 (CET) la rivista in questione è il mensile Comic Blade --DarkGrifon 18:57, 13 gen 2009 (CET)
Bene allora a posto grazie ad entrambi! Se troverò qualche altra fonte o collegamento lo inserirò personalmente --DarkGrifon 22:52, 13 gen 2009 (CET)
Cancellazione Mago Nero
La pagina «Mago Nero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve. Avendo creato la voce sulla miniserie televisiva MPD Psycho (miniserie televisiva) mi è venuto un dubbio: dato che la miniserie è tratta da un noto manga, ovvero MPD Psycho, e dato che la voce ancora non esiste su it.wiki vorrei sapere, se in futuro si creasse la voce, se intitolarla MPD Psycho o se creare subito una pagina disambigua e intitolare il manga MPD Psycho (manga). Voi che ne pensate? --AntonioLa Trippa12:52, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
In genere basta MSD Psycho per mettere sia anime che manga, mettendo quindi due template fumetto e animazione (un esempio qua). Penso però si debba fare la disambigua in questo caso.--DaniDF199513:07, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]
Vi segnalo che ho segnato come "da tradurre" la voce sulla doppiatrice Kae Araki in quanto buona parte dei wikilink ai cartoni a cui ha prestato la voce sono stati lasciati in inglese e quindi sono rossi (ed errati). Non avendo competenza in merito vi segnalo la cosa. Buon lavoro. --Giuseppe (msg) 04:14, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
Rettifico: il problema pare essere presente non solo in quella voce, ma anche in altre dello stesso tipo (ad esempio Kenta Miyake). Penso che vi converrebbe fare un mini festival o qualcosa di simile, in modo da sistemare le cose.
Aggiungo inoltre che ci sono un po' di link in giro a personaggi di Kenshiro che nelle voci non risultano o risultano con nomi diversi (ad esempio in Ken il guerriero - La leggenda di Hokuto, ma anche in Kenshiro c'erano i link a sezioni che avevano un nome diverso, mentre quello del link era inserito in una parentesi causa differenza tra versione anime e versione manga). Potrebbe esservi utile stilare una linea guida per gli spostamenti, in modo tale che chi rinomina o sposta roba poi debba anche sistemare i link, altrimenti dopo un po' impazzite. Buon lavoro. --Giuseppe (msg) 06:57, 20 gen 2009 (CET)[rispondi]
La pagina «Closer Virus», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ho notato che l'utente Zweig92 ha spostato la voce Lady Oscar a Le Rose di Versailles. Fino a poco tempo fa Lady Oscar era l'unico - ed il più conosciuto - titolo italiano sia dell'anime che del manga; adesso la d/books sta ripubblicando il manga della Ikeda restituendogli il titolo originale, Le Rose di Versailles appunto. Premesso che questo spostamento è conforme alla linea guida sulla nomenclatura - anche se nella voce non si fa il minimo cenno all'edizione d/books - non sarà il caso di attivare la famosa opzione per la versione "manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale"?--Kōjiparla con me23:47, 21 gen 2009 (CET)[rispondi]
Pur essendo tendenzialmente favorevole ai titoli originali, in questo caso penso che l'anime di "Lady Oscar" surclassi di fama il manga "Le Rose di Versailles", o almeno penso sia così, per cui io terrei come buono il vecchio titolo...--Krdan(scrivimi)00:21, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
Il titolo originale è quello le regole dicono di mettere come titolo la versione italiana più fedele è giusto mettere quello + fedele...la stessa cosa andrebbe fatta con Una ragazza alla moda e invece non viene neanche citato il titolo originale (se nn in lingua originale senza traduzione) nonostante in Italia sia uscito il manga con il titolo originale (a cui è stata dedicata solo mezza riga oltretutto...)--Hikari (msg) 12:11, 22 gen 2009 (CET) Hikari, le regole dicono anche che è possibile derogare tramite consenso se una versione meno fedele è però molto più nota -_^ --Kōjiparla con me17:03, 22 gen 2009 (CET)[rispondi]
Da niubbo quale sono, continuo a non capire una cosa: perché da queste parti c'è l'usanza di unire l'anime e il manga in un'unica voce? Il problema di cui avete discusso non si sarebbe posto se ci fosse stata una voce sul manga Le Rose di Versailles e un'altra sull'anime Lady Oscar, più o meno liberamente tratto dal manga. Dopotutto è così che si fa sempre in qualsiasi altro caso ci si trovi di fronte ad un'opera letteraria (con un suo titolo, una sua trama ecc.) e una trasposizione cinematografica o televisiva, che è a tutti gli effetti un'opera differente, con titolo a trama che possono differire rispetto alla storia originale. Ad esempio, per rimanere nell'ambito degli anime, dal manga :-) dal romanzo Piccole donne è stata liberamente tratto la serie Una per tutte, tutte per una, senza che nessuno si si sia mai posto il problema di quale sia il titolo giusto: entrambe le opere sono autonome ed hanno una voce propria. Perché non è così anche per i manga? Poverini, non hanno forse dignità di opera letteraria anche loro? :-) Mah... -- Lepido (msg) 22:23, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Mah, in realtà la linea guida sulla nomenclatura che abbiamo adottato consente di risolvere facilmente i problemi di questo tipo; sull'opportunità di sdoppiare manga ed anime correlati in voci distinte posso dire che nella maggior parte dei casi il rapporto di derivazione tra le due forme d'opera è talmente stretto che c'è poco di diverso da dire. Sull'esempio, poi, che hai fatto, non capisco perché ci saremmo dovuti porre un problema di nomenclatura: l'anime nella versione italiana è intitolato "Una per tutte, tutte per una" e così la voce, che c'entra il titolo del romanzo da cui è tratto?--Kōjiparla con me00:38, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Esatto. Concordo sul fatto che tra manga e anime di solito il rapporto sia molto più stretto che tra romanzo e anime, ma il manga è comunque un'opera a sé stante, fatta per un pubblico (almeno in parte) differente che quello dell'anime e con produzione e canale distributivo differenti. Nel caso in questione, se si osserva la voce Lady Oscar nell'ottica di un eventuale sdoppiaggio, praticamente l'unico capoverso che sarebbe in comune e che quindi verrebbe raddoppiato è quello della trama. Ripeto: se gli usi e costumi di Wp prevedono che diversamente da tutti gli altri casi, le voci di anime e di manga vadano unite, allora ok, ma ritengo che la cosa sia un po' illogica. Per quanto riguarda l'esempio di "Piccole donne", il caso è molto più simile di quanto si pensi. In realtà l'anime in originale si intitola all'incirca "La storia delle piccole donne", titolo che è stato cambiato nell'edizione italiana, così come è successo con Lady Oscar. Se ci fosse stata l'usanza di unire il romanzo e l'anime in un'unica voce, ci troveremmo ora nella stessa situazione di Lady Oscar ... -- Lepido (msg) 16:52, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Non esageriamo, Rupan sansei è un manga, tre serie TV, svariati film, special TV e OAV, mentre per Lady Oscar il franchise è di gran lunga inferiore. Sulla questione dei romanzi la riunione non è avvenuta ovviamente perché da quelli vengono tratte opere diverse (v. appunto il caso di Piccole donne, con animazioni, opere teatrali, film dal vivo, ecc.). Per me non è necessaro scorporare, a meno che non si estrapolino voci consistenti, e non la solita voce stub o giù di lì.--Kōjiparla con me20:46, 24 gen 2009 (CET)[rispondi]
Disambigua per Goku
Scusate, visto che ci sono diversi personaggi di Anime e Manga chiamati Son Goku, credo che sarebbe il caso di ripristinare/migliorare il discorso iniziale/nota disambigua della voce Goku. Potete dare un'occhiata a Discussione:Goku? Ciao! --Gig (Interfacciami) 14:53, 23 gen 2009 (CET)[rispondi]
Come si può leggere in questa discussione, su en.wiki si è deciso di utilizzare le regole ortografiche della lingua inglese sui titoli tralitterati giapponesi. Vale a dire che nei titoli traslitterati dal giapponee tutti i sostantivi, verbi, avverbi, aggettivi, interiezioni e pronomi sono in maiuscolo, mentre le preposizioni, articoli, congiunzioni in minuscolo. Esempi: Hikaru no Go (go è il nome comune di un gioco, e andrebbe in tutti i casi scritto in minuscolo, come scacchi e non Scacchi), Kyoshiro to Towa no Sora, Kannazuki no Miko ect.
Il problema è che questa usanza ortografica è solo inglese, e non giapponese. La traslitterazione giapponese dice chiaramente di utilizzare il maiuscolo solo per la prima parola del titolo e per i nomi propri del titolo. Vedere Monumenta Nipponica o Japan Style Sheet: The SWET Guide for Writers, Editors, and Translators (ISBN 1880656302).
Quindi, visto che chiaramente sia la lingua italiana che quella giapponese sono contrarie sull'utilizzo eccessivo del maiuscolo, la maggior parte dei titoli (e traslitterazioni) su it.wiki ricopiati da en.wiki non sono scritti correttamente. È come se Il nome della rosa diventasse Il Nome della Rosa. Non sarebbe corretto secondo le regole ortografiche della lingua italiana (se volete cito anche le fonti per la regola). Comunque in inglese il titolo è infatti The Name of the Rose.
La pagina episodi di Naruto porta invece la corretta traslitterazione (e stranamente anche su en.wiki). So benissimo che non si tratta di una modifica leggera, ma ci siamo appoggiati per troppo tempo su en.wiki e non abbiamo neanche letto e discusso le loro (della lingua inglese) regole di stile. Questo è stato un grosso errore e adesso ne paghiamo le conseguenze. Propongo quindi di definire bene le regole di nomenclatura sui titoli giapponesi per questo progetto. --EXE.eseguibile21:03, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]
Anch'io direi minuscole: tra l'altro creano sono anche più comode nella creazione di wikilink e nella ricerca. --dzag (msg) 19:02, 28 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo tutto e tutti. Non ho mai capito il motivo di questi frequenti ed acuti attacchi di Maiuscolite, ora che la mia curiosità è stata appagata sono ancora più favorevole ad attuare un piano per l'estinzione del virus. --Acchiappasogni20:32, 28 gen 2009 (CET)[rispondi]
Ha senso che la voce di questa povera doppiatrice sia per metà occupata da un bannerone mezzo vuoto? Mettiamo il template di tutte le serie che ha doppiato? Mi sembra un tantinello esagerato metterlo anche ai doppiatori e mi sembra esagerata la dimensione :-) --Amarvudol (msg) 15:00, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho creato la voce sul manga Skyhigh, ma non sono sicuro che sia quello il titolo più corretto, forse dovrebbe essere "Sky High", o "Sky high". Ho optato per la H minuscola e nessuno spazio perché nel manga mi pare scritto proprio così, però guardando in rete risultano anche le altre versioni. In caso di spostamento attenzione perché Sky High è già occupato, e comunque ci vuole un admin perché ho creato Sky high (manga) e Sky High (manga) come redirect. --Jaqen[...]16:16, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]
noto che manca una convenzione chiara per i nomi delle liste di episodi. ad esempio leggo:
Episodi di FLCL
Episodi dei Cavalieri dello zodiaco
Episodi de L'Uomo Tigre
e nella categoria sorella appaiono addirittura "Lista dei cartoni della Pantera Rosa" ed "Elenco dei cortometraggi di Tom & Jerry". non sarebbe l'ora di trovare uno standard, anche con l'aiuto di altri progetti? --valepert00:22, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
se si trova uno standard almeno a livello di anime (e almeno per i cartoni animati in genere) è già un passo avanti. per esempio stabilendo che per gli episodi va utilizzato "Episodi" e non "Lista"/"Elenco" per poi decidere cosa far seguire al nome. --valepert21:02, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Nelle sitcom animate (cioè Simpson, Griffin e simili) si usa la dicitura "Episodi di Nome serie (numero stagione)". Forse è il caso di usare questa struttura nel titolo, che sembra essere quella più usata (almeno credo). --Restu20 (msg) 21:18, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
nelle sitcom occidentali in genere le stagioni non hanno nome, quindi "numero stagione" immagino vada bene. con gli anime le cose si complicano. la lista di episodi di "Sailor Moon S" (una volta scorporata) dovrà diventare "Episodi di Sailor Moon (terza stagione)", considerando che il 90% dei lettori non abbina la serie S alla terza stagione se non prima di aver letto la voce? (come ho fatto io del resto :D). imho in quel caso ha più senso trovare un nome più vicino a "Episodi [qualcosa] Sailor Moon S". --valepert21:27, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Beh intanto si può decidere di uniformare la prima parte mettendo Episodi senza mettere Lista o Elenco. Negli anime c'è effettivamente questo problema, bisognerebbe fare una discussione più ampia per prendere una decisione definitiva. --Restu20 (msg) 21:45, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]
Penso che per tutte le serie televisive possa andar bene "Episodi di ...", o "Episodi de ..." se c'è l'articolo nel nome.
Mi sta bene anche usare il nome della singola stagione se esiste, anziché "(n° stagione)", ma dev'essere un nome ufficiale dell'edizione in italiano --Bultro (m) 02:38, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se il problema è solo il nome delle voci, quello c'è da mò: "Episodi di XXX" (o "Episodi de XXX" se c'è l'articolo, quindi effettivamente quella sui Cavalieri dello zodiaco è scorretta). Sulla stagione, se il nome è diverso non c'è problema ("Episodi di Dragonball", "Episodi di Dragonball Z", "Episodi di Dragonball GT"), se il nome non cambia se non sbaglio finora si sono tenute tutte le stagioni nella stessa pagina. --Superchilum(scrivimi)18:05, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
È normale che la Categoria:Anime sia inclusa in Categoria:Serie televisive d'animazione? La categoria anime contiene anche OAV, ONA, film... Imho quella categoria è da togliere subito e si potrebbe pensare a modificare un po' la categorizzazione sulla base di quella di en:Category:Anime, cioé categorizzando anche per tipo (serie tv, OAV, film che esiste già) e per anno che mi sembrano i più importanti, poi magari si può pensare a categorizzare anche per studio o per qualcos'altro. Che ne dite?--→21Filippo92←12:14, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Allora occorre prendere una decisione, perché fino ad ora quando la vedevo, ho sempre tolto dalle voci la doppia categorizzazione ("Anime" e "Serie televisive d'animazione") perché ridondante. Se "Anime" verrà esclusa da "Serie televisive d'animazione" dovrò rifare il "giro" e rimettere tutto a posto :-( -- Lepido (msg) 12:32, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Beh, in Categoria:Film per anno ce ne sono addirittura 121, comunque per quella si può aspettare il parere di altre persone. Per il bot se nessuno qui ne ha uno bisognerà fare una richiesta, comunque prima bisogna decidere le categorie. Io direi:
e diciamo al bot di aggiungere la categoria basandosi sul parametro sottotipo del template fumetto e animazione (chiaramente il parametro tipo deve essere "anime" e la Categoria:Anime va rimossa).--→21Filippo92←16:10, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
quindi in pratica "Anime" sarebbe vuota di voci (o quasi), giusto?
occhio che le convenzioni sono di scrivere "Serie televisive", quindi "Serie televisive anime" (che sarà se non sbaglio sottcategoria anche di "Serie televisive d'animazione"). --Superchilum(scrivimi)18:02, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Allora, vi dico che un anime può essere per la TV (serie TV), per il web (ONA), per il cinema (film anime) e per la distribuzione diretta (OAV). Quindi si parla di:
La categoria film anime, su EN.WIKI è categorizzata in "Anime", "Animated films", "Japanese-language films" e "Japanese films by genre". Se si parla di anime (concetto base, visto che l'opera nasce con anime), quando si decide di rendere tale prodotto per il grande schermo non si può passare alla dicitura "film d'animazione". Sarebbe come dire che "serie TV anime" e "serie TV d'animazione" siano la stessa cosa.
@Exe: scusa, fammi capire. Tu non consideri un'opera giapponese in CGI un anime, è così? Se lo fai, immagino tu ti rifaccia alla definizione tecnica di animazione in senso stretto, che è cosa ben diversa dalla CGI, giusto? E allora, se questa è la tua idea, l'"animazione" non può ricomprendere in sé la CGI in quanto tecnica ontologicamente diversa, ergo un film in CGI non è un film d'animazione in senso tecnico, e di conseguenza "animazione giapponese" ed "anime" sono sinonimi; se invece si ritiene che la CGI sia comunque una forma d'animazione in senso lato, allora un'opera in CGI giapponese è anche e per forza un anime, perché sempre di animazione si tratta, ed il problema a maggior ragione non si pone. Tra l'altro sulla jp.wiki la categoria è denominata 日本のアニメ映画 (Nippon no anime eiga,?, 'Film di animazione giapponesi'), laddove quella dei film d'animazione non giapponesi è denominata アニメ映画 (Anime eiga,?, 'Film d'animazione). In ogni caso, prescindendo da tante elucubrazioni, per i giapponesi anime significa animazione e/o opere di animazione, per gli occidentali animazione giapponese e/o opere di animazione giapponesi.--Kōjiparla con me16:24, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ovvio. Da un punto di vista occidentale, per anime e per manga si intende uno stile o canone stilistico nato in Giappone e poi sviluppatosi nel resto del mondo (vedi bande dessinée e via dicendo). Final Fantasy VII: Advent Children ti sembra un anime? Prova a chiedere a tutti quelli del progetto e vedi la loro risposta. Anime non significa animazione giapponese, e non parlo di traduzione, ma di concetto attuale. Così come manga non significa fumetto, ma ormai rappresenta una tipologia di fumetti. Anche se in giapponese manga significa realmente fumetto, in Occidente non è così. Quindi fammela passare se ti dico che Final Fantasy VII: Advent Children, Final Fantasy: The Spirits Within o Vexille non sono anime, perché semplicemente non lo sono. Come ho detto, fai un sondaggio e vedrai. --EXE.eseguibile17:31, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]
No, da un punto di vista occidentale, come si può leggere in modo adeguatamente referenziato nella voce dedicata, anime designa oggettivamente un'opera d'animazione prodotta in Giappone. Lo stile o canone stilistico non è un parametro oggettivo che possa quindi concorrere alla sua definizione enciclopedica. Definire anime come stile o canone stilistico equivale a non definirlo affatto, perché esso è un medium, esattamente come il cinema giapponese - che certo non definiresti mai uno stile. Quindi, in questo senso se Final Fantasy è animazione, in quanto prodotto in Giappone, è un anime (ed infatti è stato categorizzato anche come anime). Per sostenere il contrario è necessario dare una definizione di anime che io però non ho mai riscontrato in letteratura, considerato che servono fonti e non sondaggi. E poi, secondo la tua impostazione, Appleseed del 2004, ad esempio, che cosa sarebbe? Scommetto che per te è un anime, eppure è tutto in CGI anche quello. Ad ogni modo, ripeto che se si vuole cambiare denominazione alla categoria dei film non ho obiezioni, anche se resto dell'idea che sia inutile.--Kōjiparla con me01:57, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
Suggerisco sull'argomento un'interessante riflessione in lingua inglese trovata qui. Per quanto riguarda la mia opinione, "anime" e "animazione giapponese" sono sinonimi; Exe ha iniziato bene definendo anime come "canone stilistico", ma ha sbagliato la definizione di stile: come la voce stessa ricorda (e il dizionario Hoepli rafforza qui, lo stile è essenzialmente un bagaglio di concetti comuni che il mezzo di espressione ha in ogni sua possibile forma; gli anime non si riconoscono solamente dallo stile grafico (altrimenti alcuni cartoni americani sarebbero "anime"), ma dalla loro impostazione di trama, personalità e caratteristiche dei protagonisti, sviluppo della storia, musiche e quant'altro. L'insieme di questi concetti è riscontrabile solo nell'animazione giapponese, che quindi definisce ed è definibile come "anime". --Rebornedwikiwork in progress...02:53, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Rientro. Le elucubrazioni di Marc Marshall (grazie per il link Reborned) le lascio dove stanno, una tautologia che non porta a niente altro se non all'applicazione della rabdomanzia agli anime^^. Voglio però sottolineare che parlare di anime come di uno stile qui (i.e. su wikipedia) apre un portone alle ricerche originali. Potremmo stare kb su kb a filtrare, valutare, ponderare e analizzare cosa caratterizzi un anime sul piano stilistico, ma ci ritroveremmo a girare in tondo senza cavare un ragno dal buco, tanto più che le varianti stilistiche - è il caso di dirlo - dell'animazione giapponese, tanto visuali quanto di contenuto, sono molteplici, mutevoli e molto spesso troppo distanti tra loro (Otomo vs. Toriyama, Kon vs. Ikuhara, ecc.). Per questo motivo condivido il punto di vista di molti studiosi del campo (la Napier ad esempio, ma lo stesso Rondolino) che definiscono l'animazione come un medium, un mezzo espressivo, e l'anime come lo stesso medium ma di provenienza giapponese, con ciò riferendosi precipuamente agli autori principali dell'opera, al di là di appalti e subappalti a Seul piuttosto che a Manila.--Kōjiparla con me03:56, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Un ip variabile continua a infliggerci la doppia categorizzazione "Serie televisive d'animazione" e "Anime". Prima lo annullavo, adesso che devo fare? Si può creare o no "Serie televisive anime"? --Bultro (m) 14:37, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Mi sa che fra di noi nessuno ha un bot, dovremo fare una richiesta. Posso occuparmene io anche se non l'ho mai fatto. Controllate fra un po' per vedere se ho scritto tutto giusto, non si sa mai.--→21Filippo92←18:01, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non ne sono sicuro, ma data una breve ricerca su google di "orginal net animation" e "original net anime" danno la prima vincente di 25 a 1, e la voce nella wiki inglese utilizza "animation".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Reborned (discussioni · contributi).
Io la richiesta l'ho fatta, ora aspettiamo fiduciosi, <ironic ON>in ogni caso se qualcuno qui al progetto ha un bot è obbligato a prendersi in carico il lavoro pena il depennamento dalla lista dei partecipanti al progetto!<ironic OFF>--→21Filippo92←23:54, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
Allora, facciamo chiarezze: un manga e un anime devono essere giapponesi? Che senso ha allora l'International Manga Award (che premia manga e mangaka non giapponesi) creato dal giapponese Taro Aso? Forse si è dimenticato che un manga può essere solo giapponese? --EXE.eseguibile13:30, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Il problema è che per i giapponesi anime = cartone animato e manga = fumetto, mentre per noi anime = cartone animato giapponese e manga = fumetto giapponese. Quindi, IMHO manga e anime per noi italiani devono essere giapponesi: se venisse meno questa distinzione, tanto varrebbe sopprimere le categorie manga e anime, dal momento che alla fine sono effettivamente soltanto fumetti e cartoni animati. Lepido (msg) 13:43, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Appunto, ma non è un problema^^. Exe un giapponese ha creato un festival internazionale del fumetto... e allora? I fumetti giapponesi sono i Nihon no manga, quelli italiani Italia no manga, ecc. Manga in giapponese vuol dire fumetto.--Kōjiparla con me14:27, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Non ha creato un festival del fumetto, ma di manga. Manga solamente. Se leggi di quello che parla il concorso e leggi quali mangaka hanno vinto, ti rendi conto che si parla di manga, e non di fumetti. Infatti, come ripeto, per manga non si intende più fumetto giapponese. Rimando alla voce manga e alle sue fonti. Cosa volete più delle fonti? --EXE.eseguibile17:06, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Appunto! Se leggi la voce noterai nel secondo paragrafo la frase «Al di fuori del Giappone, il termine manga è invece usato per descrivere un particolare tipo di fumetto nato in Giappone, ma poi sviluppatosi nel resto del mondo». Quindi è solo una questione linguistica: da noi "manga" significa una cosa, in Giappone un'altra. Tutto qui. In pratica "manga" si può considerare una parola italiana di origine giapponese che significa "fumetto giapponese". I giapponesi invece per "manga" intendono i fumetti in generale. Dal momento che questa è it.wp, occorre usare l'accezione italiana del termine. Se i giapponesi fanno un festival dei manga e fanno vincere Topolino, è un problema loro, non nostro :-) Lepido (msg) 17:26, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se leggessi la voce manga noteresti che si utilizza manga "per descrivere un particolare tipo di fumetto nato in Giappone, ma poi sviluppatosi nel resto del mondo:[1] lo stile del manga divenne così carattestico da influenzare la concezione del fumetto anche all'estero, portando alla nascita di fumetti con questo stile, come accadde in Sud Corea con i "manhwa"[2][3] e in Cina ed Hong Kong con i "manhua".[4]", con 4 fonti. Esistono manga coreani, cinesi e americani. Attenzione: manga, non fumetti. Non ti sei chiesto perché esistono pagine come Original English-language manga su en.wiki? --EXE.eseguibile18:10, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Il Ministero degli Affari Esteri del Giappone sul proprio sito presenta questa visione dei manga: "Manga, as a genre originating in Japan, is truly unique in its form of presentation and expression." (1 Non so cosa altro citarvi. Se il ministro Taro Aso (grande appassionato di manga), dopo aver creato International Manga Award per mangaka non giapponesi, parla di manga come genere, a me verrebbe un dubbio nel dire che manga = fumetto giapponese. Io non voglio stare qua a polemizzare, perché mi comincio a stufare, ma ci sono già diverse fonti sull'argomento nella voce manga. Più delle parole del ministro giapponese (che dovrebbe essere una buona fonte a mio parere) non posso darvi. Se riconoscete il manga anche come genere, dovete riconoscere anche l'anime come genere, e non potete classificarlo come animazione giapponese a priori. --EXE.eseguibile20:59, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]
Rientro. Il ministro Taro Aso ha ovviamente molto a cuore il soft power del suo paese, e giustamente sfrutta la penetrazione della cultura pop giapponese nei mercati e nelle culture asiatiche ed occidentali per alimentarlo. L'operazione dell'IMA rientra in questa prospettiva, di cui già c'era traccia nelle pubblicazioni del JETRO del 2005, citate tra le referenze nella voce anime, ma basta leggere qui per cogliere il senso dell'operazione. Tutto ciò secondo me - e qualche studioso che ho già citato - non cambia che un conto è parlare di manga e di anime sotto il profilo ontologico, altro è parlarne in termini fenomenologici: in altre parole, per un occidentale manga è un fumetto realizzato in Giappone ovvero da autori giapponesi, lo "stile manga" è quello di un fumetto occidentale che si richiama a degli stereotipi del manga. Lo stesso vale per gli anime. Ed ovviamente in questa migrazione culturale c'è una trasformazione snaturante ed una perdita dei significati originari. Ovviamente, manco a dirlo, un fumetto di Jiro Taniguchi o di Yoshikazu Yasuhiko non possono non essere definiti manga, ma stiamo certi che una creazione "in stile manga" non ce li farà mai venire in mente.--Kōjiparla con me03:17, 18 feb 2009 (CET)[rispondi]
Però ora le categorie sono un po' nascoste
Come dice appunto il titolo stesso, guardando in Categoria:Anime le categorie che abbiamo creato che dovrebbero essere le prime da vedere sono nascoste chissà dove. Le alternative per risolvere questo problema IMHO sono due:
Modifichiamo la chiave d'ordine in modo che stiano all'inizio della categoria (però a quel punto dovremmo metterci tutte le categorie che non siano relative ad una serie, quindi anche Riviste, Autori e professionisti, Colonne sonore etc...)
A memoria mi ricordo che lessi che non si potevano inserire più screenshot in una voce, ma bisognava limitarli ad 1 solo.
Andandomi a rileggere la Wikipedia:EDP questo limite numerico non sussiste, si richede solo che il numero deve essere limitato. Visto che sto traducendo la voce di Toradora! volevo sapere se potevo inserire 1 o altri 2 screenshot oppure non si può. Grazie --Krdan(scrivimi)16:07, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
un conto sono gli EDP, che hanno un limite in base a quante immagini servono per illustrare la voce (non servono ad es. dieci immagini dei fumetti dell'Uomo Ragno per illustrarlo), un conto sono gli screenshot, che sono un caso particolare di EDP, per i quali c'è il limite tassativo di uno per voce. --Superchilum(scrivimi)18:07, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]
Forse ho trovato un modo, ma prima vorrei sapere se è possibile farlo, mi serviva una fonte per far capire da dove mi son tirato fuori l'affermazione
«le viene dato il soprannome Tenori Taigā (手乗りタイガー, Tenori Taigā? lett. Tigre palmare), che viene personificato durante la serie animata in una piccola tigre che ruggisce tenuta sul palmo di una mano.»
Certo, in questo caso si tratta più di fonte, che semplice immagine. tieni presente, comunque, che il tl {{Link img}}, ad esempio, può essere usato solo per foto di luoghi e personaggi, e che il deep linking non è univocamente accettato. Ad ogni modo ti consiglierei semplicemente di inserire la scheda dell'anime su AnimeClick in nota.--Kōjiparla con me04:16, 10 feb 2009 (CET)[rispondi]
Oh, mia dea!
Scusate, spero innanzitutto di stare a postare nella sezione giusta.
Volevo sapere se era possibile inserire nelle pagine riguardanti Oh, mia dea! un link ad un forum italiano. Grazie per l'attenzione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.53.28.234 (discussioni · contributi). 13:11, 11 feb 2009 (CET)[rispondi]
È stato espresso il dubbio di enciclopedicità sulla voce in oggetto, di pertinenza anche di questo progetto. Se qualcuno ha argomenti in proposito può intervenire qui per dire la sua.--Kōjiparla con me15:54, 12 feb 2009 (CET)[rispondi]
Linee guida per le liste
In riferimento alla discussione sopra, ho preparato questa bozza sulle linee guida di nomenclatura e di stesura delle liste di episodi di anime e di capitoli di manga. Oltre a dire la vostra su quello che c'è scritto, bisognerebbe decidere uno standard per i nomi delle sezioni:
Anime
Eliminerei il doppio anno (Giappone-Italia) in quanto intasa un po' i titoli e se ne può fare a meno (ha più rilevanza l'uscita originale); inoltre eliminerei senza dubbio eventuali bandierine nel titolo. Queste le proposte:
1. == Stagione 1 ==
2. == Prima stagione ==
3. == Stagione 1 (2008/2009) ==
4. == Prima stagione (2008/2009) ==
5. == altro?...proponete ==
Manga
Per la lista normale:
1. == Lista dei volumi ==
2. == Lista dei tankōbon ==
3. == Volumi ==
4. == Tankobon ==
5. == Capitoli in formato tankōbon ==
6. == altro?...proponete ==
Per quelli non ancora usciti in volume:
1. == Capitoli non ancora in formato tankōbon ==
2. == Capitoli non in formato tankōbon ==
3. == Capitoli non ancora pubblicati in volume ==
4. == Capitoli non pubblicati in volume ==
5. == altro?...proponete ==
== Volumi == (giusto per accessibilità a chiunque non sappia cosa sia un tankobon)
== Capitoli non ancora pubblicati in volume == (stesso motivo di sopra, anche se secondo me ci deve essere una formula più orecchiabile ;-) )--Azrael555-121217:26, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
Bella proposta, secondo me per quanto riguarda gli episodi sarebbe più utile per chi consulta sapere anche quali episodi compongono ciascuna stagione, mettendo quindi "== Prima stagione (episodi 1-37) ==" tanto per fare un esempio, si può usare al posto delle parentesi anche una virgola o altro. Per il resto concordo con chi mi precede.--→21Filippo92←20:28, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]
Io invece concordo con Filippo nell'inserire il numero degli episodi che compongono ogni stagione proprio per comodità di consultazione. Per quanto riguarda i manga sono per la 3 o 4 e per la 1 o 3 (da abbinarsi tra loro). Buona serata. --V4МР1R0@23:58, 14 feb 2009 (CET)[rispondi]
Tano-Kun quello che dici in certi casi è vero comunque per questo tema sarebbe meglio una discussione a parte per non perdersi ed andare OT visto che la cosa interesserebbe moltissimi anime. Secondo me è meglio continuare a confrontarsi sulla forma, risolvere la cosa e poi discutere su quanto da te suggerito. --V4МР1R0@18:17, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
Hai ragione, però mi pare di vedere che le cose di intersecano un po'. Metto la cosa in stand-by. Per il resto ritengo molto utile mantenere la data di prima trasmissione italiana. -–- Tano-kun✫タノくん18:59, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]
La pagina «Marco Albiero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao. Stavo creando la pagina Capitoli di Dragon Ball però ho notato che l'edizione italiana ha diviso in maniera diversa i capitoli rispetto all'edizione giapponese. Come faccio? Come li separo?
Adesso stavo pensando di continuare suddividendo i capitoli in base alla scelta dell'editore italiano. --FollowTheMediausertalk15:26, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]
Vorrei sapere se ritenete utile la creazione di varie categorie che raggruppano i lavori pubblicati da un vario editore/studio d'animazione, ho notato che in molte voci di questi editori si fanno elenchi delle opere pubblicate, può capitare che però tali elenchi siano incompleti, e che magari voci presenti su wiki non vengano elencate, non sarebbe meglio categorizzare le varie voci di anime e manga anche tramite editore così da rendere subito accessibile un elenco delle voci presenti? Spero di essermi spiegato, ma l'idea di fondo era di raggruppare tutte le voci riguardanti un determinato editore/studio d'animazione in una categoria così da avere raggruppate insieme le varie voci e da poterle interlacciare meglio. Magari anche con una categorizzazione automatica tramite il template:fumetto e animazione, visto che con il template:gamebox già si fa una categorizzazione per piattaforma. --Krdan(scrivimi)16:38, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]
dubbi:
l'editore è rilevante? Nel senso, in campo USA capisco "DC Comics" e "Marvel Comics", ma il fatto che un manga sia pubblicato da Akita Shoten o Shueisha cambia a livello di importanza?
studio: chiariamo, studio d'animazione e non studio di produzione? Contando anche i casi in cui gli studi possono essere più d'uno per lo stesso anime?
L'idea era finalizzata ad avere un elenco di voci presenti su wiki ed evitare roba tipo quella che si vede nelle voci Dengeki Bunko o MADHOUSE dove si azzardano elenchi non completi e raramente aggiornati, almeno per le voci che abbiamo personalmente avrei piacere che siano tutte visibili ed una categorizzazione aiuterebbe nel processo, invece che andarsi a scovare le voci una ad una. La categorizzazione non è per importanza, serve ad una migliore fruizione del contenuto di wiki, e secondo me è importante avere una categorizzazione sensata, seguendo la tua domanda certi manga/anime dovrebbero essere più importanti solamente perché hanno una categoria che raggruppa le voci correlate? ovviamente no. Per lo studio d'animazione o di produzione possono tranquillamente convivere più categorie nella stessa voce, se l'anime è correlato allo studio X quando allo studio Y si categorizza in entrambi, per motivi diversi, che andranno dedotti dalla voce. --Krdan(scrivimi)15:31, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
mi sono spiegato male: non dico che non serve sapere l'editore, dico che non so se è abbastanza rilevante da metterlo in una categoria, perchè i manga sarebbero tutti diversi. Magari penso male perchè non conosco bene l'editoria giapponese, ma se mi dicessero di creare una categoria sui fumetti pubblicati dalla Panini, che sono diversissimi tra loro, storcerei il naso. Ocio che mi hai linkato Dengeki Bunko che è una rivista, non un editore. Invece sono contrario a categorie miste animazione/produzione. Se si vogliono mettere entrambe si cambia il nome (".. dello Studio X" per quelli d'animazione e ".. prodotti dallo Studio X" per quelli di produzione), ma comunque non mi convince neanche l'idea della categorizzazione per studio di produzione. Boh, sentiamo altri pareri, magari mi chiarirò più le idee. --Superchilum(scrivimi)17:30, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
Sisi lo so che Dengeki Bunko è una rivista ma era solo un esempio per far capire la moda che c'e' in giro di mettere delle liste, cosa che secondo me dovrebbe essere delegata alle categorie. --Krdan(scrivimi)23:37, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]
I fratellastri di Anna
Molto probabilmente questo è il posto sbagliato per una simile richiesta, spero che in tal caso qualche anima pia mi dica dove devo andare...
Sto aggiornando la voce Konnichiwa Anne con alcuni dati presi dal sito ufficiale. Mi sono imbattuto nei nomi dei tre fratellastri di Anna: ホーレス 、 エドワード 、 ハリー. Gli ultimi due sono evidentemente Edward ed Harry, ma non riesco a capire quale sia il nome del primo. C'è qualcuno che sappia il giapponese un po' più di me (ci vuole poco...) e che sappia risolvere l'arcano? Altrimenti dovrò chedere all'oracolo... :-) Grazie. Lepido (msg) 21:35, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Credo proprio che tu abbia ragione. Adesso che lo dici, mi pare ovvio, ma come tutte le cose ovvie, bisognava pensarci :-) Io traslitteravo in Ho^resu e non capivo a cosa si riferisse... Horace proprio non mi è venuto. Grazie infinite... -- Lepido (msg) 23:21, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
In passato mi ero occupato della voce su Robotech e voci correlate (che nella it.wiki erano allora e sono ancora molto carenti) ed avevo pescato molte informazioni sulle voci della en.wiki, ma poi non sono andato molto avanti (tempo/altri interessi/ecc..).
Se a qualcuno interessava in futuro espandere le voci su queste due saghe e, sopratutto per quello che riguarda lo statunitense Robotech (che ha avuto romanzi e fumetti si prequel e sequel non arrivati da noi), sperava di avere informazioni nella versione inglese, segnalo che su en.wiki probabilmente molte delle voci saranno cancellate/ridotte/listificate nell'ambito della "de-finctionizzazione" di en.wiki che sta andando avanti da un paio di anni (vedi en:Wikipedia_talk:ANIME#Robotech , e' capitato ai Pokemon, alle ambientazioni di D&D e Warhammer, a centinaia di voci su episodi singoli di telefilm e cartoni e ora e' il turno di Robotech e di Macross), per cui se siete interessati vi conviene farvene una copia nei prossimi giorni prima che spariscano. --Yoggysot (msg) 02:38, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Traduzioni titoli
Ho provato a cercare, ma non sembra che se ne discuta da nessuna parte (tranne qualche riferimento in pagine di discussione di Naruto).
Vorrei esporre le mie perplessità nel mantenere, quando disponibile il titolo ufficiale italiano, la sua traduzione fansub. Personalmente, come si sono eleminate le saghe perché informazioni senza fonti, così per lo stesso motivo, non vedo come le traduzione dei titoli possano esistere.--_TeRmInEt_Contattami19:57, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
quali voci hai incontrato che mantengono il titolo fansub e non quello ufficiale italiano? se ce le elenchi vediamo di sistemarle. :) --Grond(scrivimi)20:33, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
bene, ora ho capito. Per me è uguale. Imho possono anche essere eliminate. All'inizio pensavo che intendessi o i titoli di voci oppure i titoli di episodi senza che vi fosse la giusta traduzione italiana. In questo caso (Naruto e One Piece) la traduzione fatta nell'adattamento italiano c'è, si tratta di capire se può essere affiancata o meno dalla traduzione "amatoriale". --Grond(scrivimi)14:42, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Se l'adattamente italiano non corrisponde alla versione originale non trovo nulla di strano o scandaloso a manterene una traduzione più fedele come nota. Anzi, mi pare solo una cosa positiva. -–- Tano-kun✫タノくん14:59, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
hai perfettamente ragione. l'italiano spesso adatta i titoli, cambiando anche profondamente il senso di quelli originali giapponesi, ma qui si arriva in una zona di confine fra chi considera la traduzione amatoriale come ricerca originale e chi no (perchè non è solo traduzione ma anche interpretazione che sconfina nel soggettivo, nel pov e nella ricerca orginale, che non dovrebbero appartenere al wikipediano). Se una fonte citabile offrisse le traduzioni dei titoli rappresenterebbe la soluzione del problema. --Grond(scrivimi)15:08, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per me la questione è semplice... attualmente com'è, imho, genera solo confusione... O si trova un modo per inglobare le traduzioni nel template, in maniera più chiara; oppure come le saghe si tolgono. Così com'è ora non mi pare chiaro.--_TeRmInEt_Contattami21:58, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per quel che riguarda le ricerche originali, la regola che seguo per determinare se lo sia è se è un dato di fatto: e una traduzione, al netto di inevitabili (ma generalmente trascurabili) adattamenti, lo è. -–- Tano-kun✫タノくん00:47, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
Nausicaä della Valle del Vento
Sono appena reduce dalla visione del film Nausicaä della Valle del Vento e mi dispiace che la voce su Wp abbia un paragrafo con quel brutto template di "voce non neutrale". Ho tagliato molti aggettivi e qualche frase un po' eccessiva del paragrafo e ho messo tutto qui. Lo so che si può fare meglio, ma datemi qualche consiglio per togliere quella "brutta cosa arancione" dalla voce. Nausicaä non lo merita :-) -- Lepido (msg) 22:33, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Effettivamente quel paragrafo non è altro che una recensione originale, e quindi inammissibile perché non basata su fonti terze. IMHO l'unico modo per "depurarlo" è trovare delle recensioni e dei commenti critici su siti autorevoli e citarle.--Kōjiparla con me01:03, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
Link ad elenchi di episodi con il template...
Ciao a tutti! Stiamo cercando di finire un Festival della qualità, per mettere a posto un enorme elenco di voci, questo dei link a sezioni inesistenti. Fra l'altro, invito nuovamente chiunque voglia dare una mano, a farsi avanti... Comunque, il problema che vi dovrei sottoporre è legato ai link che puntano a sezioni relative ad episodi in voci in cui è utilizzato il template {{Episodi Anime}}, dove è previsto un breve riassunto all'interno della tabella e non una vera e propria sezione. Cosa dovremmo fare, secondo voi? Per favore, potere rispondere qui? Grazie! --Gig (Interfacciami) 10:09, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]
Avvisi di cancellazione
La pagina «Il Falso Goku», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Genji Kojima», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Shintaro Chaki», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve, sto traducendo la voce del Premio Seiun, e mi sono accorto che gli altri due importanti premi fumettistici giapponesi, quello della Kodansha e quello della Shogakukan, si chiamano "award"... perché? Siamo su Wikipedia Italia ed il nome del premio in originale non contiene parole in inglese né katakana, quindi non vedo perché traslitterarli come "award" quando potremmo usare il più consono "premio", tantopiù che nelle altre Wikipedia infatti usano le formule nazionali. Propongo quindi uno spostamento delle due voci da "Kodansha Manga Award" a "Premio Kodansha per i fumetti" o qualcosa di simile (e lo stesso per il premio della Shogakukan). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)01:52, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Certo, non metto in dubbio che per i madrelingua giapponesi il termine manga sia equipollente di fumetto, ma per chi non parla giapponese il termine manga è sinonimo di un'opera fumettistica prettamente giapponese (come il nostro caso), e quindi penso che usare il termine fumetto sarebbe fuorviante. Del resto conserviamo il termine manga in tutta wiki. Per definire One Piece non diciamo fumetto, bensì manga. --Grond(scrivimi)15:59, 2 apr 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO meno categorizzazioni automatiche ci sono meglio è, in generale. C'è più "libertà di manovra". In ogni caso, mettere mano al template {{Fumetto e animazione}} per fare una modifica del genere.... brrr, ho i brividi solo a pensarci. --Superchilum(scrivimi)09:40, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non ne ho idea, comunque da quanto ho capito il manovratore di quel bot non si era preso in carico il lavoro ma aveva soltanto fatto dei tentativi, infatti nella pagina lo stato dell'operazione è ancora "richiesta". Io non capisco niente di template, se voi dite che toccare il {{fumetto e animazione}} è troppo macchinoso mi fido di voi. Speriamo allora che qualche buon botolatore consideri di esaudire la nostra richiesta...^^'--→21Filippo92←15:10, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
allora, sono alle prime armi con i bot, sto imparando ad usare il python e i bot, ma non sono ancora abilitato a fare edit. provo a vedere se riesco a capire come funziona la cosa e se passa qualche botolatore in chan gli propongo il codice, se mi da l'ok sono meno di 700 voci. per il template se si volesse fare la categorizzazione automatica posso tentare di buttarci un occhio nella sandbox del template, vi faccio sapere --Pavelius aka FutureTrunks15:30, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
per la categorizzazione automatica si puo' fare, e' stato molto semplice farla, ho fatto la modifica in una copia del template nella mia utenza Utente:Pavelius/fea e come potete vedere la mia Sandbox ora e' categorizzata dal template. se volete porto la modifica anche nel template vero e proprio --Pavelius aka FutureTrunks16:03, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda stupida: ma esiste il consenso per fare una cosa del genere? Se sì, dov'è la relativa discussione? La stragrande maggioranza delle voci è categorizzata come Anime + Pubblico di riferimento, e tutte le linee guida del progetto erano orientate dalla fondazione del Progetto a questo ordinamento. Quindi, prima di intervenire: esiste il consenso? --dzag (msg) 20:56, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per quel che vale la vedo come Chilum. Il template è stato fatto con tanta fatica e a me sembra così perfettamente funzionale. Però fatevobis. - Harukascrivi ad はっちゃん21:46, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
aggiungere la categorizzazione al template è abbastanza semplice e non porta rischi. l'unico problema è la sortKey (esattamente come il titoloalfa che c'e' nel template bio per capirsi) e che qui manca e andrebbe aggiunto per fare il defaultsort (come per La spada di King Arthur). a quel punto vanno comunque sistemate le voci con un bot, modificando leggermente il lavoro del bot che a questo punto non deve aggiungere le categorie ma solo rimuovere quelle inutili (anime e serie tv d'animazione). Tutto si può fare, basta decidere cosa si vuole fare. ^^ --Pavelius aka FutureTrunks22:03, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
le categorizzazioni automatiche non mi piacciono perchè danno poca libertà di manovra ai contributori e possono generare categorizzazioni errate di questo tipo: se c'è l'anime "SuperMazinGetta" con un po' di voci, quindi meritevole di una categoria, allora la "Categoria:SuperMazinGetta" sarà categorizzata come anime. Ma anche la voce "SuperMazinGetta" sarà categorizzata come anime grazie al template, e anche nella categoria "SuperMazinGetta" in quanto ci rientra. Quindi rientra in una categoria madre e figlia contemporaneamente. Problema che non si ha se si fa a mano. Questo è solo un esempio che mi viene in mente. --Superchilum(scrivimi)22:48, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È vero che gli automatismi danno poca libertà, ma è pur vero che i casi "SuperMazinGetta" sono l'eccezione rispetto alla regola, che vede i singoli anime fuori da sottocategorie di saga. Non si potrebbe procedere ad automatizzare la categorizzazione per poi intervenire manualmente sui casi eccezionali?--Kōjiparla con me00:26, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: è solo che mi ricordo fu fatto un gran lavoro sia da parte di dzag che ideò il nuovo template, sia per sostituire il vecchio con quello attuale. Probabilmente non ho capito io, ma i cambiamenti a cui si accenna prevedono un nuovo template o dei ritocchi al solo livello tecnico sul template già esistente? - Harukascrivi ad はっちゃん15:16, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
ripeto, ho fatto la piccola modifica per la categorizzazione nella mia pagina in Utente:Pavelius/fea, le differenze col template attuale sono queste. tuttavia superchilum ha ragione, se mettiamo questa categorizzazione rischiamo di avere alcune voci che non rispettano le linee guida: non si deve attribuire una pagina contemporaneamente a due o più categorie gerarchicamente dipendenti.
in più ho scritto un po' di codice python per un bot per la richiesta fatta, che come ripeto devo ancora far approvare. per ora gli ho fatto scrivere le diff che farebbe in questa pagina: Utente:PavelBOT/fea/log. PS: nel frattempo ho modificato qualche voce e categoria a mano per cui quei risultati su alcune voci non sono significativi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pavelius (discussioni · contributi).
Mi permetto di dichiararmi totalmente sfavorevole alle categorizzazioni automatiche, che portano più svantaggi che benefici (piccolo inciso OT: al pari dei link automatici, che pure continuiamo a usare, malgrado i problemi siano già emersi con i vari universi immaginari). Sia per la doppia, scorretta, categorizzazione, sia per la gestione che - per quanto apparentemente comoda - è anche (soprattutto IMO) foriera di moltiplicazione degli errori.
Concordo con Kal riguardo all'uso delle categorie automatiche nel template fumetto e animazione, e rimango dell'idea che la suddivisione in sottocategorie creerà più problemi di quanti ne risolverà. Vi segnalo solo che:
fino a ieri c'erano qualche centinaio di voci gestite in un modo che da oggi saranno gestito in un altro, in precedenza usato da qualche decine di voci: se sono un vecchio contributore, non ci capisco nulla
avete sguinzagliato i bot prima di aggiornare le direttive sulla categorizzazione nel progetto: se sono un nuovo contributore, non ci capirò nulla
Ci ritroveremo un po' di voci sparpagliate in Anime e un po' nelle sottocategorie, e ogni tanto sia da una parte che dall'altra.
A parte questo, mi pare sia mancata l'analisi: vi riporto una vecchia discussione. Se all'epoca fosse passata la categorizzazione "Shojo anime" al posto di Shojo + Anime, e oggi si fosse deciso di introdurre anche la divisione per tipo, che categorie ne sarebbero risultate? "Shojo Original net anime"? "Serie televisive anime Shonen"? E se domani servisse una nuova categorizzazione, come vi comportereste? Vi ricordo che l'inserimento contemporaneo in due categorie in linea retta è vietato, e tenerle sparpagliate come ora è deleterio.
Per me si potrebbe tranquillamente cercare il consenso per annullare il tutto, richiamare i bot e riportare tutto alla radice Anime: dato che i metodi di categorizzazione non sono chiari e le direttive non sono state aggiornate. --dzag (msg) 21:27, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
aggiungo un altro problema della categorizzazione da risolvere: l'introduzione delle categorie che raccolgono le varie voci riguardanti un "lavoro" anime/manga con più pagine. faccio l'esempio di Fullmetal Alchemist e della Categoria:Fullmetal Alchemist che racchiude le pagine relative. dalle direttive del progetto c'e' scritto di categorizzare Fullmetal Alchemist: shōnen + manga + anime, come si procede? attualmente la Categoria:Fullmetal Alchemist ha la categorizzazione che doveva avere la voce (cosa sensata perche' mantenere le cat anche nella voce era un errore) con la modifica da anime a serie televisiva anime concordata in precedenza e ora in discussione. come si deve procedere? a me non conviince moltissimo questo uso perché può capitare questo caso per esempio: il progetto .hack ha molte voci che potrebbero essere categorizzate in una categoria:.hack. .hack//SIGN è un anime, .hack//Legend of the Twilight Bracelet un manga. se metto entrambi nella categoria:.hack, come categorizzo? se alla cat .hack do sia manga che anime sbaglio, perche' .hack//SIGN non e' un manga e .hack//Legend non è un anime, e se do manga e anime alla cat .hack devo toglierlo dalle voci contenute (.hack//SIGN e .hack//Legend) per non avere una doppia categorizzazione sia nel padre che nel figlio. a mio avviso la cat .hack ha senso, ma va studiato come categorizzarla. ho fatto questo esempio sulla cat .hack che non esiste, ma ce ne sono tante già esistenti che soffrono di questo problema. nel wiki inglese hanno risolto con la en:Category:Anime and manga series categories, noi ovviamente possiamo fare come crediamo ma non e' un'idea malvagia, in questo modo la Categoria:Fullmetal Alchemist prende la categoria Anime and manga series categories e la voce Fullmetal Alchemist torna ad avere shōnen + manga + anime, tutto più ordinato e senza orrori. così potrei creare la Categoria:.hack categorizzata come Anime and manga series categories e con dentro le voci .hack//SIGN come anime e .hack//Legend of the Twilight Bracelet come manga
per la suddivisione o meno delle voci nelle 4 sottocategorie come si era già discusso, a me va bene, però va ovviamente specificato nella pagina del progetto. il discorso ripreso per gli shojo ha poca attinenza in realtà, perché è evidentemente inutile fare 2 categorie (shojo manga e shojo anime) quando si puo' categorizzare con shojo e manga e/o anime. qui invece abbiamo suddiviso anime in oav, film, serie tv e ona e questo proprio per lo stesso discorso di shojo, cosi' da poter avere voci con shojo e ova e manga, una comodità per chi vuole visitare le categorie. anime ormai è troppo affollata da sola, va splittato come sembrava si fosse concordato.
comunque sia cerchiamo di trovare una soluzione che non porti nuovamente a revisioni nel momento in cui si decide di procedere, è snervante pensare di aver perso tempo a programmare un bot credendo ci fosse consenso --Pavelius aka FutureTrunks22:36, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@dzag: stavo dando un'occhiata alle nostre categorie e sono un pochino ingarbugliate. Categoria:Manga e Categoria:Shōjo (per fare un esempio) fanno parte della Categoria:Prodotti editoriali orientali dentro Categoria:Prodotti editoriali. con Shōjo ci riferiamo sia ad anime che manga poiché è una suddivisione per pubblico, e così alla cat shojo manca qualcosa (compresa la descrizione in alto errata che dice che sono solo per i manga). a questo punto andrebbe messo manga dentro prod editoriali (così come ci andrebbe Categoria:Fumetto che invece non c'e') e spostata la categoria prod editoriali orientali in anime e manga per pubblico, che andrebbe categorizzata dove però? c'e' da coordinarsi anche col progetto giappone a questo punto, per sistemare. in sintesi direi che c'e' da riordinare con criterio un po' tutto secondo me, facendo un bello schema ad albero per capirci quacolsa.
@filippo: Categoria:Categorie di anime e manga sembra ambigua, che tipo di categorie deve contenere? la categoria shojo e' una categoria di anime e manga no? cmq si potrebbe sempre scrivere in alto alla categoria cosa ci va dentro. il problema è dove metteremmo questa categoria? il problema padre/figlio resta, cosi' come ce l'hanno gli inglesi. faccio un esempio:
@Pavelius: Proprio quello che intendevo per analisi, qualche proposta ed esempio concreto di categorizzazione ci può aiutare a mettere ordine.
@Koji: il problema della suddivisione in sottotipi è che ora ci ritroviamo delle voci che stanno in Anime quando dovrebbero stare in una delle sue sottocategorie dei sottotipi mentre altre sono categorizzate correttamente (secondo il nuovo metodo). Alle volte entrambi, come Bokura ga ita che sta sia da una parte che dall'altra. Il primo problema è la disomogeneità nell'applicazione del metodo, indipendentemente dalla sua validità. Il secondo (più generale) è che si sono trascurati i portali e quindi ora si chiedono categorie più navigabili anche quando sono vaste. Ma nella categoria anime era chiarissimo (e indicato in testa) che quella categoria raggruppava i titoli in ordine alfabetico, tanto che si utilizzava il TOC per facilitare la ricerca per lettera iniziale (come tra l'altro fanno anche Anime News Network e altri siti di riferimento). In una sola categoria avevi una lista navigabile per titolo, e una categoria parallela (quella del pubblico, shojo shonen ecc.) doveva fare lo stesso secondo un criterio diverso. Quella categoria non si è chiamata Anime per titolo ma di fatto lo era. Adesso comprende un miscuglio di criteri. A questo punto tanto valeva fare così:
Anime per titolo (la vecchia categoria Anime)
(anime per titolo, senza sottocategorie di tipo)
Anime per tipo (la nuova categoria Anime)
OAV anime
ONA anime
serie televisive anime
Mentre il pubblico rimaneva come categoria trasversale anime / manga. Il progetto Cinema fa qualcosa del genere nella Categoria:Film.
Rimarrebbero fuori categorie come Categoria:Naruto o comunque quelle riconducibili a serie definite: forse se non l'abolizione ci vorrebbe almeno una categoria contenitore per queste, che sia però esterna alla categoria "Anime per titolo" in modo tale da non sporcare il criterio di ordinamento per titolo. --dzag (msg) 22:16, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
togliere Categoria:Manga da dentro Categoria:Prodotti editoriali orientali che sta dentro Categoria:Prodotti editoriali. la categoria prod editor orientali è da eliminare in quanto assurda: i prodotti editoriali non sono divisi per aree geografiche o nazionalità, c'e' solo questa strana eccezione che contiene solo manga e i generi di anime e manga per pubblico, che finiranno come dico in un punto a seguire.
che ne pensate? io ci metto il mio voto, cmq se siete d'accordo solo in alcuni punti ditelo che in caso facciamo solo alcune cose per portare un po' di ordine
+1Pavelius aka FutureTrunks20:39, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sui punti 4 e 5 concordo, sui primi punti invece ho qualche dubbio (in anime e manga ci dovrebbero finire anche i fumetti coreani, a meno che non si voglia cambiare gli obiettivi del progetto, e questo spiega quella categoria "assurda").
Quindi il risultato sarebbe qualcosa di simile (ripropongo la divisione per titolo in Anime, ancora in discussione):
si, hai ragione anche te, con lo schemino si capisce molto meglio ^^
Cultura del Giappone
Anime e manga
Anime e manga per pubblico
Shojo
Shonen
...
Anime e manga - categorie delle serie
Black Lagoon
Fullmetal Alchemist
...
Anime (qui dentro vediamo in seguito come suddividere)
Manga (= Fumetti giapponesi)
...
Prodotti editoriali
Fumetto
Fumetti per nazionalità
Fumetti giapponesi
Manga
Fumetti coreani
Manhwa
prima di parlare di come suddividere internamente Anime vorrei cercare di sistemare i contorni. Per i manhwa e i manhua non so se metterli li perché sarebbero dentro Cultura del Giappone. io li lascerei soltanto dentro Fumetti coreani. certo è che se il progetto:anime e manga si occupa anche dei manhwa allora va bene metterli dentro la categoria anime e manga. altrimenti invece di anime e manga si può cercare un altro nome, ma è il concetto di sistemare le categorie delle serie, quella per i generi e sistemare la fumetto che mi preme discutere qui --Pavelius aka FutureTrunks23:33, 9 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La mia proposta è una sintesi delle vostre con ritocchi:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico (ed eventualmente per genere, dato che già esistono)
@Koji: Assolutamente favorevole all'abolizione delle categorie per opere / sage, sa sostituirsi ai template di navigazione (Template:Animanga). Ad anime e manga per pubblico non aggiungerei invece nulla, e non introdurrei neppure i generi (ad es. Mecha), che lì non dovrebbero stare. Più avanti vediamo se serviranno.
Una categoria Anime per titolo mi sembra invece assolutamente necessaria, a fianco di Anime per tipo.
Anime
Anime per tipo
Serie televisive anime
...
...
Anime per titolo
A...
Z...
In questo modo si chiarisce anche definitivamente cosa può stare nelle categorie: in Anime solo 2 categorie (Anime per tipo e Anime per titolo) eventualmente espandibili secondo altri criteri, in Anime per titolo ci dovranno stare solo ed esclusivamente voci, e mai categorie, in Anime per tipo solo ed esclusivamente le categorie dei tipi e mai le voci. Anime lascerebbe invece sempre aperto il dubbio.
@Pavelius: Mettere tutto sotto Cultura del Giappone sarebbe teoricamente corretto, però andrebbe ripensato nome e scopo del progetto, non saprei. Su Anime e manga per pubblico invece non mi pare ci siano obiezioni (di fatto un criterio che già utilizziamo, solo con un nome e una categorizzazione più chiara).
Riguardo ai fumetti, prima o poi ci scontreremo con il fatto che usiamo due sinonimi per comodità, almeno nel caso Manga = Fumetti giapponesi, che ora sono una la sottocategoria dell'altra. So che è difficile che passi, ma io abolirei Manga in favore del più diffuso (per i fumetti in Wikipedia in lingua italiana) e comprensibile Fumetti giapponesi, e lo stesso farei con i fumetti coreani. In questo modo si eviterebbero anche tutte le incomprensioni (almeno in categorizzazione) derivate dal ritenere il Manga uno stile (ma questo è l'ultimo degli argomenti da affrontare, messo a posto il resto). --dzag (msg) 09:12, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Quindi, una categoria che ordina i Manga per titolo ci sarà (Manga) mentre gli anime potranno solo essere categorizzati per tipo, e per titolo invece mai? Non mi sembra una categorizzazione coerente, se c'è Anime per tipo deve esserci anche Anime per titolo. --dzag (msg) 14:55, 10 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Tiriamo le somme
Allora, tirando le somme, credo di trovarmi d'accordo con dzag: mettiamo anche "Anime per titolo", che effettivamente può risultare comunque comoda quando l'utente non sa con che format l'anime è stato proposto; ribadisco, con dzag, la netta contrarietà alle categorie iperspecifiche per opera/saga, che sono un'anomalia archivistica. In proposito, rispetto alle preoccupazioni di Pavelius e Revy vorrei far notare che in molte voci da cui è originata un'apposita categoria è presente anche un template di navigazione che ha la stessa funzione. Secondo me questo è proprio il caso in cui il template si giustifica pienamente, essendo funzionale non solo alla navigazione a tema, ma anche alla razionalizzazione delle categorie: creare un calderone come Categoria:Anime e manga - categorie delle serie non mi sembra una soluzione che vada nel senso auspicato di una semplificazione della categorizzazione, in quanto aggiunge un terzo livello di macrocategoria che si sovrappone agli altri. Non sono d'accordo con la ridenominazione di categoria:manga in categoria:fumetti giapponesi perché altrimenti dovremmo ridenominare anche categoria:anime e allora non se ne esce più; inoltre ormai "anime" e "manga" sono lemmi IMHO abbondantemente metabolizzati dalla lingua italiana parlata, anche se non ancora dai dizionari (e magari in questo senso wikipedia può dare una mano). Riepilogando:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico
Shojo
Shonen
Kodomo
Seinen
Josei
Anime per titolo (solo voci)
Anime per tipo (solo categorie)
Serie televisive anime
Original net anime
Original anime video
Film d'animazione giapponesi
Manga per titolo (solo voci)
Autori e professionisti di anime e manga (voci e sottocategorie)
Questa categorizzazione mi sembra molto più chiara dell'attuale. Solo alcune correzioni e domande:
Manga diventa Manga per titolo, così come Manhwa: in questo modo possono rimanere sottocategorie di Fumetti giapponesi e Fumetti coreani, perché ne selezionano il contenuto in base ad un criterio, cui più avanti se ne potranno affiancare altri (sempre come sottocategorie di Fumetti giapponesi o coreani).
Se manca il sostegno per l'abolizione delle categorie delle serie, si potrebbe inizialmente creare la sottocategoria proposta da Pavelius e successivamente consultarsi sulla sua abolizione, dopo aver predisposto tutti i template di navigazione, in modo che nel frattempo possiamo ripulire le altre categorie da questa asimmetria.
Autori e professionisti di anime e manga come categoria mista ha gli stessi problemi dell'attuale Anime: sarebbe da dividere in "Professioni anime e manga" (solo categorie) e "Autori e professionisti di anime e manga" (solo voci, ordinate per cognome).
In Categoria:Autori di fumetti giapponesi abbiamo 4 categorie per autore, le possibilità sono, o le manteniamo, e quindi accettiamo che vengano create tante categorie quanti sono gli autori (424) oppure aboliamo anche quelle in favore dei template di navigazione per autore.
Dopo il riordinamento, come dovremo categorizzare voci quali ADAM Italia sotto la nuova categoria Anime e manga?
Quando Categoria:Manga verrà trasformata in Manga per titolo, ovviamente il l'avviso "categoria sovraffollata" dovrà essere tolto, e mai più rimesso, dato che a quel punto l'unico modo per sfollarla sarebbe eliminare le voci. Tutte le categorie contrassegnate come (solo voci) una volta riorganizzato tutto dovranno escludere la possibilità di essere definite "sovraffollate", e template del genere andranno rimossi immediatamente. In caso contrario, chiunque si sentirà legittimato a creare le sottocategorie e l'albero approvato andrà di nuovo aggiustato.
Una volta deciso se una categoria può contenere solo voci o solo categorie andrà specificato chiaramente nella categoria stessa e le modifiche non conformi annullate.
L'albero che propongo è quello di Koji, con poche modifiche:
Anime e manga (solo categorie)
Anime e manga per pubblico +1
Anime per titolo (solo voci) +1
Anime per tipo (solo categorie) +1
Manga per titolo (solo voci) +1
Manhwa per titolo (solo voci)
Autori e professionisti di anime e manga (solo voci)
Professioni anime e manga (solo categorie) (il nome può essere rivisto)
Concordo con i ritocchi proposti da dzag. Per quanto riguarda le voci "spurie" come ADAM, ecc. per me le soluzioni sono due: o le inseriamo nel glossario, o creiamo una categoria "varie anime e manga". Ribadisco il mio parere favorevole alla sostituzione delle categorie per serie con i template. Ci sarà un bel lavoro da fare, magari sarà opportuno spartirsi i compiti e coordinarsi; sono aperte le iscrizioni.^^--Kōjiparla con me14:55, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]
allora, le cat per titolo non mi piacciono. è palese che una categoria chiamata X contiene le voci riguardanti X in ordine di titolo, nel caso specifico la cartella Anime contiene ovviamente gli anime per titolo (perché il titolo è proprio il link di wikipedia per costruzione dell'enciclopedia stessa); e comunaue sia anime (con o senza per titolo) avrà comunque il problema del sovraffollamento. l'idea di base di suddividere direttamente per tipo dentro la cartella anime serviva a togliere il sovraffollamento. è per questo che è stata fatta la proposta iniziale:
Anime e manga
Anime (cat per sfollare + voci non facenti parte delle sottocategorie)
Serie televisive anime
...
è meno formale senza dubbio, ma non mi vengono in mente altri modi per sfoltire voci. se poi è permesso mantenere categorie sovraffollate in qualche, allora per me va bene, anche se ripeto, il per titolo non mi piace per niente.
Per me Anime Manga dentro Fumetti giapponesi va benissimo, proprio come già stava.
Anime e manga potrebbe contenere anche alcune voci come ADAM Italia e non solo categorie.
resto dell'idea di creare dentro Anime e manga la Categoria:Anime e manga - categorie delle serie, mi pare un buon compromesso per la navigazione, pulizia delle categoria anime, facilità di aggiornamento: l'aggiunta di una nuova voce di una serie, con l'uso del solo template di navigazione, comporta l'edit anche del template! e in secondo luogo, molto importante, ci potrebbero essere serie con talmente tante voci e sottocategorie da non poter essere inserite tutte nel template di navigazione mentre una categoria non avrebbe problemi... un esempio: come fai a rendere la Categoria:Naruto o Categoria:Dragon Ball con un solo template di navigazione?? dove le metti le sue sottocategorie delle immagini? da dove diamine arriva la Categoria:Immagini richieste di Personaggi - Dragon Ball? va cambiato anche il template personaggio quindi? comunque visto che per ora questa categoria non sembra piacere, mi aggiungo a Filippo nel dire di crearla comunque temporaneamente per pulire subito la cat anime aggiungendo come specifiche della cat che le cat delle serie andranno sistemate ognuna col suo template con tutti le voci e la cat sella serie eliminata. quando sara' vuota si procederà a cancellarla. insomma se non la volete fissa si può creare per il tempo dei lavori.
Non sono d'accordo col fatto che Anime sia già inteso come "per titolo". Ci abbiamo provato in questi 3 anni, e c'è finito dentro di tutto (guardate come è ridotta ora). Se il problema non si ponesse, non saremmo qui a parlarne. Allo stato attuale, Koji ha proposto una categorizzazione sensata (per tipo), da affiancare a quella tradizionale (per titolo). Si tratta di esplicitarle entrambi.
Il problema del sovraffollamento in una categoria "per titolo" non esiste, significa solo che ci sono tanti titoli (ehi, il progetto ha successo!). Quindi o cancelliamo delle voci, o ci teniamo il "sovraffollamento". Più pragmaticamente, in un ordinamento alfabetico devi poter selezionare la lettera che ti interessa e arrivare sul titolo che ti interessa, punto. La barra con le letterine cliccabili serve a quello.
Concordo con dzag su tutta la linea. Per quanto riguarda le categorie monstre come Dragon Ball et similia, in sede di messa a punto dei template vedrete quanta roba inutile e non enciclopedica andrà cancellata...--Kōjiparla con me22:26, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
sui punti in cui c'e' accordo completo comincio a far qualcosa:
Categoria:Anime e manga per pubblico (solo categorie) Fatto (spostate qui le sottocat di prodotti editoriali orientali) - resta prodotti editoriali orientali con dentro Categoria:Manga da decidere se rinominare e spostare da li per cancellare la cat prodotti editoriali orientali - resta da decidere se creare una cat apposita per hentai, yuri, yaoi e ecchi.
Categoria:Glossario di anime e manga non ho ben capito come va fatto per cui non tocco nulla. provo a interpretare quello detto e vediamo se è giusto:
Glossari
Glossario di animazione
Glossario di animazione giapponese
Glossario fumettistico
Glossario fumettistico giapponese (o Glossario di manga) (da creare)
Anime e manga
Glossario di anime e manga (da creare)
Glossario di animazione giapponese
Glossario fumettistico giapponese
Per far diventare anime, manga e manhwa come anime per titolo, ecc. va bene, per me è indifferente a questo punto, se sembra meglio si farà, ma comporta un grande lavoro.
e qui dentro in caso categorizzare per bene. avete la discussione relativa alla creazione della cat Autori e professionisti di anime e manga? così da capire cosa era stato deciso e perché prima di cambiare. --Pavelius aka FutureTrunks14:02, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, finalmente comincia a muoversi qualcosa, bravo Pavelius. Andiamo con ordine:
il punto 2 è un lavorone, aspetterei altri consensi per procedere.
il punto 3 non penso che vadano eliminate quelle categorie, solo va deciso come categorizzarle, se creare una Categoria:Anime e manga per genere, cosa che non è del tutto vera, perché mecha sarà per genere, ma yuri non mi pare per genere quanto per gusti sessuali, poi magari sbaglio io ma per me conviene o lasciarle li in quella per pubblico (cosa che non mi pare sbagliata) o creare una categoria ad hoc.
per il punto 4 non saprei decidere, fate voi
il punto 5 per il glossario direi che è forse meglio della mia idea, le voci non sono molte e tenere 2 categorie separate per i manga e per gli anime mi pare inutile. aspettiamo consenso nel fare come dice Koji, che spero di riassumere correttamente così:
Anime e manga
Glossario di anime e manga (da creare) - spostare qui dentro tutti i termini che sono ora in glossario di animazione giapponese e i termini relativi ai soli manga presenti in Glossario fumettistico
Glossari
Glossario di anime e manga (da creare)
Glossario fumettistico
Glossario di animazione
-eliminare la categoria glossario di animazione giapponese
per le categorie delle serie se siete d'accordo a una categoria almeno temporanea mentre si decide se passare ai template o tenere veramente una categoria delle categorie, almeno procediamo in qualcosa. metterle in anime per titolo lascia il problema di avere alcune pagine categorizzate male con la doppia categorizzazione padre/figlio.
ho eliminato fumetti giapponesi da cultura del giappone, era un percorso ramificato in più. manga si raggiungono sempre da cultura del giappone ma passando per anime e manga, oppure da fumetto passando per fumetto per nazionalità e fumetti giapponesi. Fatto
@Pavel: per la questione glossario ci siamo intesi perfettamente. Sulla questione categorie per generi (Yuri e Yaoi possono considerarsi tali) invece sarei restio per una serie di motivi, tra cui l'eccessiva proliferazione di sottocategorie, che rischia di far impazzire il newbie di turno (e anche i "veterani") che vuole categorizzare la sua brava voce, ma soprattutto l'arbitrarietà di questo tipo di classificazione: molti cosiddetti generi sono più un'invenzione del pubblico che degli autori, ed inserire un'opera in un genere piuttosto che in un altro può sconfinare nella ricerca originale (v. qui). Infine, sulla categoria delle categorie per serie (e per autore), se la creiamo anche solo come parcheggio temporaneo sarà molto più difficile rimuoverla: la soluzione che ho proposto di metterle provvisoriamente in categoria:anime per titolo ha il pregio - per la sua inesattezza - di spingere ad una soluzione in tempi brevi.--Kōjiparla con me18:18, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho visto che siete andati avanti: riguardo alle categorie delle serie potremmo temporaneamente lasciarle nella categoria Anime (dove già alcune sono) e affiancarvi Anime per titolo, dove metteremo tutti i titoli che ora sono in Anime.
Per il lavoro di trasformazione da Anime a Anime per titolo e da Manga a Manga per titolo metto a disposizione il mio bot dzagBot che ha già fatto lavoretti simili per il progetto (più che altro per il template fumetto e animazione), ma vanno prima create le categorie (con il TOC per la navigazione a lettere e gli avvisi "qui possono starci solo le voci") e soprattutto ricategorizzate quelle voci che non sono dei titoli anime o manga ma hanno a che fare con questi temi (ad es. ADAM Italia), altrimenti finiranno anche quelli in Anime per titolo e Manga per titolo. --dzag (msg) 21:23, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo ai generi, personalmente userei solo i "pubblici" identificabili in fasce d'età e sesso (Shojo / Shonen) evitando di includere direttamente categorie come Categoria:Mecha, per intenderci. Secondo questa definizione (correggetemi se dico stupidaggini), Hentai dovrebbe essere escluso in favore di Seijin (per adulti, uomini) come ora già esiste Josei (per donne, adulte). All'infuori di Shojo (per ragazze), Shonen (per ragazzi) e Seinen (per giovani adulti) mi sembra che i termini in lingua siano magari appropriati ma meno diffusi, e questo potrebbe causare qualche fraintendimento. Ecchi, Hentai, Yaoi e Yuri in una ferrea categorizzazione "per pubblico" forse sono inappropriati, ma l'unica alternativa sarebbe inserirle in una categoria contenitore di generi non meglio definibili e potenzialmente esplosiva. Domani inizio a far girare il bot per gli anime per titolo. --dzag (msg) 23:18, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A questo proposito, ci sarebbero alcune voci che contengono template in cui non sono citate per problemi di spazio, e bisognerebbe stare attenti.--DaniDF199517:42, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ci farò attenzione, ma quattro occhi sono meglio di due. Per i template credo sia opportuno adottare il tipo a scomparsa, in modo da poterlo "affollare" di voci senza ingombrare la pagina.--Kōjiparla con me19:03, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sembra giusto: se poi saranno troppo lunghi, basterà fare più template (come per Dragon Ball) o creare portali (come One Piece).--DaniDF199519:06, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sempre riguardo alla categorizzazione per titolo, propongo di indicizzare coerentemente gli anime (ed i manga):
[[Categoria:Anime per titolo|Il guerriero alchemico]]
[[Categoria:Anime per titolo|Guerriero alchemico, Il]]
In questo modo, il titolo sarà indicizzato sotto la lettera G invece che sotto la lettera I, ossia nello stesso modo in cui si troverebbe nello schedario di una biblioteca (e non a caso il Progetto Letteratura adotta questa indicizzazione diffusamente). Questo avrebbe il vantaggio di spopolare alcune lettere sovrautilizzate (la I e la L) e di rendere più immediata la navigazione per titolo. Ho già iniziato a farlo su alcune voci, ma prima di continuare vorrei sapere se lo ritenete utile (e magari adottabile dalle altre categorie). --dzag (msg) 20:56, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
beh, come per il template {{Bio}} si può inserire il campo |forza ordinamento = Guerriero alchemico, Il nel template {{Fumetto e animazione}} così che non serva la sortkey nelle categorie ma ci pensi direttamente il template a far si che siano catalogate alla lettera giusta. --Pavelius aka FutureTrunks23:01, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scriverlo direttamente in wikitext senza modificare il template e stabilendola come semplice linea guida è a mio avviso molto più intuitivo. Poi questa modifica presuppone le categorizzazioni automatiche che non sono adottate dal progetto (e su cui non mi pare vi sia consenso). --dzag (msg) 23:11, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Su quest'ultima cosa riguardo all'indicizzazione sono del tutto d'accordo con dzag. Se serve si può adottare semmai {{DEFAULTSORT}} per ordinarne più d'una. --Kal - El23:15, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non ho capito, volete eliminare anche le categorie dei generi?? boh, resto perplesso per quelle delle serie con tante voci, che non so come farete a ricategorizzare, alcune voci sono inerenti solamente alla serie, non so dove si potranno spostare, va bene il template di navigazione (imho ad appesantire la pagina) ma in che modo potranno le voci essere poi collegate con categorie ad anime e manga? quelle dei generi poi non mi pare possano dar problemi...
Attenzione a questo ultimo passaggio, molti professionisti sono categorizzati anche in categoria:autori e professionisti di anime e manga per restare visibili nel portale e perché questa categoria implica una specializzazione in questo ambito: ad esempio Kazunori Ito è sì uno sceneggiatore giapponese automaticamente incluso nella relativa categoria dal {{bio}}, ma è attivo quasi esclusivamente nel settore degli anime, per questo è categorizzato anche nell'altra categoria (a proposito, l'ho ripristinata). Per quanto riguarda la categoria:personaggi di anime e manga, si è resa necessaria per razionalizzare un po' tutta la materia e sfoltire la cat madre; l'ho popolata e ricontrollata, mi sembra non residuino voci.--Kōjiparla con me04:24, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
d'accordissimo sulla categoria dei personaggi (ci voleva), mentre non sono per niente d'accordo sul mantenere la doppia categorizzazione nella categoria madre e figlia (se ho capito bene) per gli autori, perchè viola le regole di wikipedia. --Superchilum(scrivimi)08:34, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dobbiamo ancora decidere il da farsi sulle categorie delle serie, non possono restare in Categoria:Anime per molto. O si crea una categoria contenitore o le si eliminano. Il portale può essere modificato, mentre come dice Superchilum bisogna evitare la categorizzazione madre / figlia (vietata). --dzag (msg) 12:08, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, difatti non mi pare ci sia consenso nel categorizzare Anime e manga sotto Cultura del Giappone (purtroppo il nome del progetto non facilita le cose, ma trattiamo anche i Manhwa). --dzag (msg) 13:28, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
difatti il dubbio se mettere anime e manga dentro cultura del giappone era proprio quello. idee su come categorizzarlo? a me non vengono, a meno di non aggiungere anche Cultura della Corea in anime e manga --Pavelius aka FutureTrunks13:55, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.S: Sulla questione della categoria delle categorie delle serie forse è realistico procedere come ha detto Pavelius, intanto la creiamo e ci spostiamo tutte le cat che ora sono in categoria:anime che andrà eliminata, e poi procediamo man mano a sostituire quante più cat possibile con un template. Da eliminare subito le categorie per autore (es. categoria:Gō Nagai), assolutamente ridondanti.--Kōjiparla con me15:05, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me è proprio sbagliato includere i manhwa nella categoria degli anime e manga a prescindere dove quest'ultima viene collocata, hanno punti in comune, ma già il fatto che abbiano versi di lettura diversi la dice lunga... comunque sono favorevole in linea di massima a lasciare anime e manga sotto la categoria Giappone. Il nome del progetto è poco importante in un certo senso, noi chiariamo bene che ci occupiamo principalmente di prodotti editoriali specifici, gli anime e i manga appunto, ma per forza di cose visto che non c'è un progetto "responsabile" dei fumetti coreani ce ne occupiamo noi in quanto uno dei progetti più affini all'argomento. Cosa che comunque avviene anche con molti altri prodotti editoriali quali le light novel ecc. --Krdan(scrivimi)15:03, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
grazie Koji, come avevo lasciato intendere dalla parentesi non avevo capito bene ^_^ allora tutto regolare
sui mahnwa/mahnua/manga.. gli "anime" sono solo giapponesi o si chiamano così anche quelli coreani e cinesi? Se sono diversi, allora effettivamente il problema non si pone e basta categorizzare tutto secondo la cultura del proprio paese, altrimenti bisogna vedere
sulle categorie per autore sono d'accordo per la cancellazione, non mi convince invece la sostituzione delle categorie per serie in favore dei template di navigazione..
Figurati Super. I manga sono giapponesi, i manhwa coreani, i manhua cinesi, c'è poco da fare. È stato un errorino, ma così lo abbiamo corretto. Quella dei template al posto delle categorie potrebbe essere introdotta come una linea guida, quindi di per sé non cogente, in modo da lasciare la possibilità di conservare quelle categorie relative a serie troppo complesse e ricche di voci. Comunque nel frattempo possiamo fare come ha indicato Pavelius, creiamo categoria:Anime e manga per serie fatta di sole sottocategorie e ci inseriamo tutte le categorie tematiche per serie.--Kōjiparla con me15:39, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
manga ok, ma anime anche sono diversi quelli coreani e cinesi? Cioè, non sono "anime" anche quelli? Su anime e manga per serie ok, per ora la soluzione mi sembra quella ottimale, semmai ne parliamo a bocce più ferme :-) --Superchilum(scrivimi)16:04, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Infatti, anime è termine giapponese e per l'occidente vale ad indicare esclusivamente le opere di animazione giapponese (vi rimando alla cospicua bibliografia citata nella voce sul punto).--Kōjiparla con me19:39, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Avrò fatto 1500 edit... Credo (ma per favore controllate) di aver inserito tutte le voci relative ad anime nella categoria:anime per titolo, ho svuotato ed eliminato le categorie per autore, modificato i template relativi, ricategorizzato un mucchio di voci... Ora che i bot procedano a completare il riempimento delle sottocategorie per tipo!--Kōjiparla con me17:23, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate ma non ho capito una cosa. Che senso ha categorizzare Card Captor Sakura in anime per titolo quanto il titolo della serie animata è Pesca la tua carta Sakura? Le categorie servono anche come mezzo di ricerca, e se uno cerca un titolo che non c'è che senso ha? Di esempi ce ne sono a bizzeffe visto le storpiature dei titoli originali, basta vedere Una porta socchiusa ai confini del sole per Rayearth, Ransie la strega per Batticuore notturno - Ransie la strega (il titolo della voce sulla serie dovrebbe comunque essere Ransie la strega, visto è molto più conosciuto di quello del manga), CLAMP Detectives per CLAMP Detective ect.
Questo è un problema diverso dalla categorizzazione e riguarda chi ha creato la voce non rispettando le linee guida sulla nomenclatura; tra le centinaia di edit che ho fatto finora, ho spostato molte voci al titolo corretto; se l'ho fatto io può farlo anche Exephyo laddove riscontri errori. Ma sempre tenendo presente questa regola.--Kōjiparla con me19:14, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Forse non mi sono spiegato bene. E tra l'altro la linea guida sulla nomenclatura l'abbiamo fatta insieme.
Card Captor Sakuta: nome italiano del manga. Pesca la sua carta Sakura, Sakura, la partita è finita: nome italiano dell'anime.
La domanda: perchè in anime per titolo ci sta Card Captor Sakura (titolo del manga) e non Pesca la sua carta Sakura (titolo dell'anime)? --EXE.eseguibile22:43, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
L'avevo capito, Exe, per questo ho detto che volendo si può indicizzare il redirect anziché la voce principale; se nessuno ha obiezioni puoi tranquillamente procedere. Facendo l'inventario delle voci, parlando d'altro, si è manifestata l'esigenza della categoria:special televisivi anime, che costituisce a tutti gli effetti un format a sé stante: in sostanza raccoglie gli episodi unici ed i film anime prodotti per la TV.--Kōjiparla con me01:11, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo, ma visto che è un problema che si riscontra in molte voci (vedi Ransie, Rayearth ect) bisognerebbe operare subito prima di creare confusione. Indicizzare il redirect significherebbe lasciare la voce Card Captor Sakura senza un riscontro in anime, in quanto sia Anime per titolo che Serie televisive anime dovrebbero essere usate solo per i redirect. In pratica la voce Card Captor Sakura sarebbe categorizzata solamente in Manga e Card Captor Sakura, il che creerebbe molti problemi. Ci saranno sicuramente utenti o IP che andranno li ad aggiungere anche la categoria anime e via dicendo. Quindi cosa facciamo? Indicizziamo solo i redirect o anche la pagina sulla serie, benché il titolo sia incorretto? Sono delle decisione che comunque ricadrebbero nelle linee guida, non discussioni di poche righe come stiamo facendo noi.
Scusate, ho trovato un problema: su alcune voci dei film d'animazione c'è la categoria "Anime per titolo", su altre "Film d'animazione giapponesi" e su altre entrambe. Quale è la forma giusta?--DaniDF199506:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Gli special televisivi hanno una loro categoria, Special televisivi anime, ma sono allo stesso tempo film d'animazione. Intanto sono categorizzati solo sotto "Special televisivi anime" e non anche in "Film d'animazione giapponesi". Come risolvere questa faccenda? Un altra cosa riguarda la confusione tra special e film d'animazione perché, mentre gli special sono anche film d'animazione, i film d'animazione non sono sempre special. Si veda come esempio le voci dei film di Dragon Ball confuse da Pavelius (in buona fede sicuramente) come voci degli special, ma Film di Dragon Ball parla chiaro. Il problema è che non è l'unico a confondersi, dato che l'incipit della categoria degli special recita "ossia un episodio unico o un film prodotto per la televisione", secondo me sbagliato.--DaniDF199518:16, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ne stavo per discutere fra poco. Il problema è che alcuni film d'animazione, che siamo lungometraggi o cortometraggi, sono visti come special dai fan perché non sono normali episodi della serie ma non sono neanche film che escono al cinema, ma sono film per la televisione. L'altro problema sta nel fatto che in Italia vengono spezzettati e non sembrano neanche più un film. Andrebbero comunque categorizzati come film d'animazione giapponese e in seguito come special. --EXE.eseguibile18:33, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non ho spostato da film a special, mi sono semplicemente limitato, se vedi il primo edit, a portare in forma corretta il parametro già esistente: in sottotipo c'era Special o speciale TV, con la maiuscola o non standard, e li ho messi minuscoli e come special entrambi. non ho fatto caso che il sottotipo fosse proprio errato e ci andasse film, pensavo errando che la voce fosse scritta correttamente ma con un errorino di maiuscola ^^
torniamo a questa problematica: la Categoria:Special televisivi anime non c'era, l'ha messa Koji da pochissimo per inserirvi alcune voci, non ne avevamo parlato nella riforma. possiamo discuterne ora se usarla e come trattarla. in definitiva basta capire cosa sono questi special e se c'e' bisogno di una categoria. Tra l'altro i pare che special non sia neanche previsto dal template fumetto e animazione, quindi se si vuole usare occorre inserirlo anche li --Pavelius (scrivimi)18:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Come ho detto più su la necessità di questa ulteriore categoria per tipo si è manifestata strada facendo. Effettivamente lo special TV non è una serie TV, in quanto episodio unico, ed il fatto che sia chiamato film TV oppure no è irrilevante, perché è comunque una produzione destinata al format televisivo e non cinematografico, che comporta filiere produttive e standard di qualità completamente diversi. In definitiva, lo special TV è un format a sé.--Kōjiparla con me19:08, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda che sono per la TV sono d'accordo, ma non sono special. Ci dovrebbe essere un'altra categoria chiamata Categoria:Film d'animazione giapponesi televisivi. Per quelli che sono sia special che film d'animazione, penso anch'io sia giusto metterli entrambi. Per Pavelius: scusa, avevo fatto un errore di copia-incolla senza accorgermene.--DaniDF199519:21, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
non usciamo fuori di zucca con un Film d'animazione giapponesi televisivi e questo perché già Categoria:Film d'animazione giapponesi sarebbe in realtà una categoria da eliminare, non rispettando le linee guida del progetto cinema che prevede generalizzazione o per tipo o per nazionalità, quindi le voci in Categoria:Film d'animazione giapponesi andrebbero spostate in Categoria:Film d'animazione e in Categoria:Film giapponesi per questa coerenza. abbiamo qui deciso per questa eccezione (mantenendo il nome senza spostarla in una fantomatica categoria Film anime) ma non penso proprio che correre a creare altre sottocategorie li dentro sia una cosa positiva. --Pavelius (scrivimi)19:50, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Chi e come definisce quando si è in presenza di uno special e quando di un film TV? Non facciamo confusione: se c'è un discrimine oggettivo è il format cui una produzione è destinata, cinema o TV. Le categorie "Film..." sono dedicate alle produzioni cinematografiche, e concordo con Pavelius sull'inopportunità di creare un'altra sottocategoria come proposto da DaniDF. Per farvi capire, cito Yoshihito Sakai che, nel booklet del Tezuka Special TV Memorial Box della Yamato, definisce i film TV come special. Secondo me lasciare le cose come stanno è la scelta più opportuna.--Kōjiparla con me20:35, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Kōji io non dico di cancellare la categoria, ma dico che se gli special sono comunque film per televisione, devono essere categorizzati come tali. Lupin III - 1$ Money Wars è un video di animazione di 90 minuti (anche se la durata non è necessaria). Non riesco a capire perché non è un film per la televisione. Un film è un film. Cinematografia significa "arte e tecnica cinematografica, consistente nel riprendere con apposite attrezzature e nel proiettare su uno schermo le immagini restituendo l’illusione del movimento mediante il rapido succedersi dei fotogrammi". Comprende anche la tv.
Per Lupin III - 1$ Money Wars, che è uno special, e simili sarebbe meglio affiancare la categoria film d'animazione giapponesi. Ecco un'altra situazione: un esempio è Il più forte del mondo, dichiarato film ma prodotto per la televisione. Non è da categorizzare special perché di Dragon Ball esistono altri special (vedasi Film di Dragon Ball) e quindi l'incipit della categoria degli special cadrebbe in errore con questo e titoli simili.--DaniDF199506:24, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Smettiamola di fare confusione: categoria:film d'animazione giapponesi riguarda i film cinematografici. Special TV, come da fonti citate, è un anime non seriale destinato alla TV, può durare 20, 50, 90 minuti, non ha importanza, potete chiamarlo film TV, episodio unico, o come sarchiapone volete, ma la sostanza non cambia. Datevi pace.--Kōjiparla con me06:37, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Allora siamo tutti d'accordo, per casi simili a questo, a lasciare film d'animazione, senza mettere special sol perché prodotto per la tv?--DaniDF199519:04, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente questo film di Dragon Ball è accreditato come cinematografico, perciò è nella categoria apposita. Un film TV d'animazione in Giappone si chiama special.--Kōjiparla con me19:43, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente, la data di premiere è quella di trasmissione televisiva (almeno a quanto riporta la nostra voce con tanto di emittente, penso tratta da en.wiki tale informazione).--DaniDF199520:14, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Informazione sbagliata: tutti i film di Dragon Ball sono sempre stati proiettati prima al cinema, nel corso di quello che una volta si chiamava Toei Manga Daishinko, poi ribattezzata come Toei Anime Festival ovvero Toei Anime Fair, il festival cinematografico organizzato dalla Toei durante le vacanze scolastiche. Un elenco completo delle proiezioni dei film di Dragon Ball si trova su questo sito. Solo per questo motivo è corretta la categorizzazione in categoria:film d'animazione giapponesi. I film per la TV sono invece special e vanno in categoria:special televisivi anime, tienilo a mente.--Kōjiparla con me03:29, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
avendo notato una voce categorizzata male, in attesa che il mio bot venga approvato e possa procedere ad analizzare le voci del template fumetto e animazione per l'inserimento nelle nuove categorie di anime per tipo, ho pensato di fargli fare una lista delle voci col template analizzandone il tipo e sottotipo. qui la lista: Utente:PavelBOT/fea/list. ho indicato di lato alle voci anche se manca il tempalte portale o se è presente ma non è anime e manga. mi sono scordato di fare il controllo case insensitive sulla A iniziale, quindi dirà anche le voci che hanno il template portale Anime e manga con la A maiuscola --Pavelius aka FutureTrunks01:56, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Piccole donne
Ho inserito sia nella pagina disambigua che nel listone anche il rifacimento del 1987 (vedi su en.wp) dell'originale del 1981 (vedi su en.wp). Specifico caso mai qualcuno pensasse ad una svista-doppione o ad uno scherzo. Questa serie in effetti mi pare la ricordino in pochi in Italia, rispetto a quella dell'81... Personalmente ritengo non ci sia paragone, la serie dell'81 è fatta assai meglio e, per quanto possibile ad un "liberamente tratto", più fedele al romanzo. PS: Ma il titolo neutro (Piccole donne), non dovrebbe andare all'articolo sul romanzo (come accade sulla wikipedia inglese) ? -- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.247.228 (discussioni · contributi) 19:46, 15 apr 2009 (CEST).[rispondi]
Ti dirò... dal momento che per certi versi sto seguendo il World Masterpiece Theater, sono stato più volte tentato di aggiungere l'anime della Nippon Animation alla pagina di disambiguazione, ma ho sempre desistito perché in Italia è conosciuto con il titolo Una per tutte, tutte per una (infatti la pagina di disambiguazione andrebbe corretta), titolo appunto che non è ambiguo. Non so, in questi casi va inserito lo stesso? -- Lepido (msg) 22:20, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo per chiarire meglio, che su en.wp i due titoli degli anime sono identici, quindi è giusta la disambiguazione. In italiano i due titoli sono diversi e ho ritenuto sufficiente aggiungere una nota di rimando all'interno delle voci stesse -- Lepido (msg) 22:25, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ultima cosa (poi basta, giuro). Come ho detto la tua modifica nella pagina di disambiguazione andrebbe corretta (il titolo è sbagliato) e andrebbe annullata la tua modifica nella lista sempre per lo stesso motivo (l'anime della Nippon Animation c'è già e con il titolo corretto). A questo punto però mi sorge il dubbio che tu confonda i due anime, infatti ritieni che la versione della Toei Animation sia più famosa di quella della Nippon Animation, ma a me risulta proprio il contrario. "Una per tutte, tutte per una" è stata stra-replicata in TV (lo è tuttora su Boeing), mentre "Piccole donne" credo sia stata trasmessa solo una volta ed è introvabile... -- Lepido (msg) 22:49, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ha ragione Lepido, l'anime del 1987 non va nella pagina di disambiguazione perché ha un titolo non ambiguo, ho annullato la modifica alla disambigua.--Kōjiparla con me00:02, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Nonostante nella discussione si sia giunti ai ferri corti e la proposta di cancellazione fosse già stata fonte di controversie, nessuno ha avvisato il progetto anime e manga e i suoi partecipanti, che avrebbero potuto fornire maggiori lumi sulla validità o sull'inadeguatezza della voce.
Per il mancato avviso del progetto (vivamente consigliato nelle regole di cancellazione) ho chiesto l'Annullamento della votazione. Dato che sono un po' arrugginito riguardo alla wikiburocrazia, spero di stare seguendo la procedura corretta.
Indipendentemente da quello che si pensa della qualità o dell'adeguatezza della voce, vorrei che fossimo avvisati nella pagina di discussione del progetto secondo le regole, specialmente in casi così controversi. Cosa ne pensate? --dzag (msg) 21:58, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: la pagina è stata archiviata e bloccata dalla modifica, e le richieste respinte senza consultazione, affermando che non è necessario avvisare il progetto in casi come questo. Spero vivamente che sia un caso isolato, se questo è il comune modo di operare per le cancellazioni un progetto di nicchia come questo rischia grosso. Che si fa? --dzag (msg) 22:05, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Conosco poco le regole (sono niubbio), ma se è vero quello che c'è scritto nelle istruzioni, e cioè "Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina", mi sembra che ci sia poco margine per un annullamento perché:
fortemente auspicabile non significa obbligatorio
29 a 6 (ho fatto sommariamente i conti) non mi pare una votazione controversa
quoto. Non è obbligatorio avvisare il progetto, nè nel caso mi sembra il progetto anime e manga azzeccato al 100%.. ci voleva un progetto ridoppiaggi o progetto umorismo o qualcosa del genere, perchè che 2 tizi italiani decidano di ridoppiare un anime non significa che i fan di anime e manga siano ferrati sull'argomento ridoppiaggio. Ma potrei sbagliarmi ovviamente :-) (non sul fatto che sia obbligatorio avvisare il progetto, però). --Superchilum(scrivimi)22:36, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Lepido: la definizione di "controversa" non credo sia basata sulla quantità di voti a favore, ma dai toni che si erano assunti e dalle ripetute votazioni. Nella medesima discussione si accusava un votante in minoranza di abusare di una campagna informativa selettiva, ma nello stesso tempo si ometteva un punto esplicitamente dichiarato nelle regole di richiesta di votazione proprio per informare i progetti di riferimento.
@Superchilum: L'area del progetto è stabilita dalle categorizzazioni e dal template portale. Se come Koji sostiene il tutto era stato ricategorizzato altrove allora il problema riguarderebbe un altro progetto, io me lo ricordavo nel nostro quindi l'ho segnalato.
Dzag, giusto per capirci, ritengo che sebbene non sia obbligatorio, l'uso di cortesia (se meritata...) non costi mai niente. Ok? Ciò detto, perché piace a me e a te non significa sia dovuta. Tutto lì.
Il resto del tuo ragionamento lo comprendo e parzialmente condivido ma esula dalla lettera delle linee guida, sulla cui applicazione - visto che è comunque eseguita da esseri umani, per loro natura fallibili - non ci sarà mai completo consenso (o dissenso). Però irregolarità, vizi di forma e/o altri avvitamenti burocratici mi riesce difficile rilevarne, soprattutto tali da annullare una procedura di cancellazione (fra l'altro con un risultato piuttosto netto, come già notato). --Kal - El14:07, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È chiaro che è uno di quei casi in cui qualcosa nelle procedure non è andato per il verso giusti, ed errori e azioni troppo affrettate e/o discutibili da ambo le parti sono state compiute. Dopo quanto tempo è possibile reinserire una voce cancellata? -–- Tano-kun✫タノくん14:33, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Credo anch'io sia questo il caso, comunque non ho altro da aggiungere alla discussione.
@Kal: Capito, al massimo chiederò chiarimenti nella pagina di discussione del punto 5 della linea guida, dato che è stata cambiata due volte in due mesi. --dzag (msg) 14:50, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
direi che non c'è niente di affrettato o sbagliato, e che non è il caso di reinserire la voce. Mi dispiace che non tutti se ne siano accorti, ma purtroppo questa non è una scusante. --Superchilum(scrivimi)14:55, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Template
avevo già chiesto a suo tempo e non avevo ottenuto risposta certa: per i film d'animazione giapponese va usato il template {{Film}} o il template {{Fumetto e animazione}} ? no perché alcune voci usano l'uno altre l'altro... sarebbe da prendere una decisione con il progetto cinema e uniformare le voci... --Pavelius aka FutureTrunks01:03, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
... allora forse occorrerebbe discuterne... ad esempio non capisco perché Lupin III - Il castello di Cagliostro abbia il template {{fumetto e animazione}} mentre Ponyo sulla scogliera abbia il template {{Film}}. Certo, si potrebbe dire che uno è un film per la TV e l'altro per il cinema, ma di questi tempi fare distinzione tra i media mi sembra un modo di ragionare un po' "antico", no? Se accettate una "provocazione", forse il problema è proprio il template "fumetto e animazione", che non andrebbe più utilizzato, ampliando invece il template "film" dei parametri necessari per essere utilizzato in sostituzione... dopo tutto stiamo parlando comunque di "film" in senso lato, anche quando trattiamo di serie TV, non vi pare? (Ebbene sì, lo ammetto :-) a me il tmp "fumetto e animazione" sta un po' antipatico e lo trovo limitante rispetto al tmp "film"...) -- Lepido (msg) 09:07, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
penso di sì, in effetti... però in effetti le prospettive sono:
privilegiare sempre "Fumetto e animazione", anche su "Film" (per i film) e su "FictionTV" (per le serie tv)
privilegiare sempre il template ad hoc, quindi "Film" per i film e "FictionTV" per le serie tv, tenendo "Fumetto e animazione" per il resto (fumetti, magari anche OAV, boh)
usare sempre "Fumetto e animazione", facendo eccezione per i film (come si fa adesso, direi)
da tenere conto che la n. 2 significherebbe, per quelle voci in cui si parla sia del manga che dell'anime, avere i 2 template (FeA per il manga e FictionTV per l'anime), con conseguente casino.
(torno qua) Pur che si faccia chiarezza... :-( Il problema è che il tmp "Film" è molto più versatile di quell'"antipatico" di "Fumetto e animazione" e funziona diversamente... sostituirlo in tutti i film di animazione potrebbe creare problemi, visto che ha dei parametri che mancano in F&A e non ha il limite di 5 item per categoria... -- Lepido (msg) 16:29, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Magari evitiamo di aprire anche il fronte template in questo momento, rimandiamo la discussione a dopo la ricategorizzazione, direi, altrimenti non concludiamo nulla. --dzag (msg) 20:21, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Naturalmente. Visto la mole di lavoro che stai/state facendo (ho la pagina degli "osservati" sempre strapiena) è ovviamente meglio pensare a queste cose a "bocce ferme" ... -- Lepido (msg) 18:17, 17 apr 2009 (CEST)[rispondi]
si ovvio, fra un po', ora finiamo la categorizzazione. io l'ho scritto perché mi sono imbattuto nel problema e se non lo scrivevo me ne sarei dimanticato ^^ --Pavelius (scrivimi)01:38, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Disegnatori giapponesi e Autori di fumetti giapponesi
il template bio prevede entrambe le attività. stavo dando un'occhiata alle voci nella categoria disegnatori giapponesi e per ora ho trovato solo biografie di autori di fumetti (almeno così era riportato nel template bio) e con aggiunta a mano la categoria disegnatori. ma gli autori di fumetti sono anche disegnatori... come ci si comporta? --Pavelius aka FutureTrunks13:59, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Posto che
c'è chi scrive e disegna e chi scrive solo (es. Nanase Ohkawa da quello che c'è scritto) o disegna solo (es. Mokona, sempre da quello che si dice nella voce)
autore (imho) può riferirsi sia a uno che scrive e disegna sia a uno che scrive solo
Per uno che fa entrambe le cose basta anche solo "autore di fumetti". Ma forse per chiarezza si potrebbero mettere nel bio entrambe le attività. Però scrivendo "autore di fumetti e disegnatore" sembra che "disegnatore" non si riferisca ai fumetti. "Autore e disegnatore di fumetti" forse sarebbe meglio, ma bisognerebbe usare fineincipit. --Jaqen[...]14:22, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
in teoria si dovrebbe usare solo "autore di fumetti", qualunque cosa uno faccia (scriva, disegni, inchiostri ecc.). Così è sempre stato (o meglio, così era la prassi). "Disegnatore" e "scrittore" vengono aggiunti solo se esulano dall'attività fumettistica (es. se uno scrive anche romanzi o se uno fa anche l'illustratore per altre cose). Penso che la cosa sia abbastanza chiara, se vogliamo mantenerla così. Se invece si vuole specificare, "autore di fumetti" chiaramente non ha più senso e bisogna passare a sceneggiatore/scrittore, disegnatore, inchiostratore ecc. --Superchilum(scrivimi)14:26, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Misty May, Misty May...
Salve, sto scrivendo la voce di Otaku No Video e vorrei inserire uno screenshot, ma potendono inserire solo uno e trovandomi nell'imbarazzo della scelta, ho deciso di avviare un sondaggino qui sul progetto. Di tutto l'OAV ho selezionato tre fotogrammi riguardanti Misty May, la creazione di Kubo & Tanaka (e ragazza-immagine dell'intero OAV) che risolleva le loro sorti economiche; potete vedere i tre foto grammi qui, qui e qui. Se vi sebrano brutti, o poco consoni, o era meglio catturare un fotogramma coi protagonisti ditelo pure, sennò scegliete il preferito! ;). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)13:11, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Visto rimpicciolito direi il secondo, o anche il terzo. Comunque il titolo dovrebbe essere Otaku no video, visto che non sono presenti nomi proprio (rimando alla discussione sull'argomento per le eventuali fonti). --EXE.eseguibile14:37, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sì lo so, Exe, e c'hai ragione, ma dovremmo cambiare tutta Wikipedia. Per ora ho creato un redirect per Otaku no Video (eventualmente girabile, se volete). La convenzione s'è basata sul modello americano di maiuscolare tutto meno le particelle tipo preposizioni, articoli eccetera: come scritto sul file che linkasti tempo fa ciò è invalido per il giapponese, ma ormai si fa così. Per fare le cose per bene si dovrebbe iniziare una discussione sul Progetto Giappone in cui si decide un radicale rinnovamento delle convenzioni di scrittura. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)15:01, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anche io preferisco il secondo (il terzo è un po' troppo flou). Sulla questione delle minuscole abbiamo già discusso qui, come ricorderà pure Exephyo. La linea guida è per le minuscole e per correggere ovunque ci capiti di trovare maiuscole inappropriate, per cui direi di spostare la voce a Otaku no video.--Kōjiparla con me17:16, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A tal proposito possiamo metter per iscritto (magari nella sezione Criteri per la nomenclatura della pagina del progetto) che bisogna usare il minuscolo e di stare attenti a copiare i titoli da en.wiki? Come dicevo, se iniziassi adesso a spostare le voci troverei solo utenti confusi o/e sospettosi, e non mi potrei neanche appellare ad alcuna linea guida ufficiale. Oppure ne riparliamo. --EXE.eseguibile17:48, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Carico la seconda allora; onestamente io preferivo la prima o la terza perché si vedevano anche le mascotte Posiking e Negaking, ma vabbé. Quanto alla nomenclatura: in parole povere il giapponese lavora come l'italiano, e non come l'inglese, bene. Sarà un lavoro lungo, difficoltoso e pressocché impossibile, ma IMHO un buon inizio potrebbe essere che ognuno si modifichi le proprie pagine, così che se ognuno partecipa per la propria percentuale tutto diventa più semplice e veloce, no? Io propongo di mantenere però la nomenclatura inglese nel caso si tratti di un titolo volontariamente in inglese (per esempio, secondo me Crimson Hero può restare maiuscolo). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)18:26, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Va benissimo! Io posso iniziare a spostare tutte le pagine, ma vorrei che i nuovi utenti capissero come scrivere i titoli. Non servirebbe a niente correggere i titoli vecchi ma continuare a fare nuovi errori. --EXE.eseguibile18:36, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Effettivamente dovrebbe essere "Valle del vento", perché nel manga è un nome proprio geografico. Ad ogni modo ho aggiornato la linea guida sulla nomenclatura., dateci un occhio.--Kōjiparla con me17:05, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Meglio specificare, sì, ma oltre a quello che hai già scritto, Koji, io aggiungerei espressamente di non imitare il modo di scrivere inglese. Se non vi sembra necessario, per me va benissimo anche così. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)19:47, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto ho corretto le voci nella categoria:Anime per titolo. Ne ho saltati alcuni perché non ho trovato nessun riscontro in rete sul titolo e sul significato, ma il grosso è fatto. Ora manca la categoria manga. Non si potrebbe usare un bot per correggere alcuni dei link più gravi? Cioè correggere l'ortografia dei link nelle voci senza farli passare per i redirect? Tra l'altro tra i titoli tradotti, i titoli americani e i titoli abbreviati ogni voce ha 2 o 3 redirect di cui almeno uno inutile. Sarebbe il caso di fare un po' di pulizia. --EXE.eseguibile21:12, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Nomi dei Film di Dragon Ball
Le voci dei Film di Dragon Ball sono scritte senza "Dragon Ball" o "Dragon Ball - Film 1" prima del nome (come accade anche per I cavalieri dello Zodiaco). Mi chiedo se la cosa sia giusta o bisogna fare:
Faccio presente che gli OAV sono fondamentalmente dei film o serie direct-to-video, e andrebbero categorizzati come Film d'animazione giapponesi e Serie televisive anime.
Mi sembra che sia così (controllate anche Anime#Sonorizzazione per lo schema sull'industria):
*gli esempi che ho travato sono Kai Doh Maru e Zillion: Burning Night, cioè singoli episodi OAV che si classificano come cortometraggi (cioè film a tutti gli effetti) e non come serie.
Fin quando non fate degli esempi per controbattere, un film anime per la televisione è uno special. Ma si parla solo di anime, sia chiaro. --EXE.eseguibile20:57, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Non sono per niente d'accordo, è una visione fondamentalmente sbagliata. Film o serie, quel che conta è la commercializzazione diretta per l'home video che ne fa una categoria a sé, così come la destinazione al format televisivo o cinematografico è l'altro discrimine oggettivo. Per favore, evitiamo di portare qui dentro idee personali ed atteniamoci alle fonti (v. anime#Format). E soprattutto trovo un po' scorretto porre certi interrogativi a lavoro fatto, dopo ben due lunghe discussioni (1 e 2) in cui si è trovato il consenso.--Kōjiparla con me21:10, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto. Se non aprivo questa discussione non avresti categorizzato special in Film d'animazione per la televisione. Tutto qui. Cosa vogliamo fare gli OAV? Quello che non capisco è che mentre tutte le serie anime televisive sono categorizzate in serie televisive, come è giusto che sia, le serie OAV, che sono comunque serie animate di importanza, non sono categorizzate in niente.
Il film anime risultano, risalendo la categoria, come film (tipo) giapponesi (nazione).
Le serie anime televisive risultano come serie televisive (tipo) giapponesi (nazione). E va benissimo.
Ma gli OAV non risultano come niente, solamente animazione. Le serie OAV non risultano né serie home video (tipo) né tantomeno prodotti giapponesi (nazione). I film OAV né come film home video (tipo) né tantomeno prodotti giapponesi (nazione). Non è una categorizzazione equa. Non si può creare una categoria Home video come su en.wiki?
Dead Like Me: Life After Death è un film home video (direct-to-DVD) ma questa distinzione non avviene se it.wiki. Se il progetto cinema non fa distinzione, allora i film OAV dovrebbe essere categorizzati come film. Barbie Raperonzolo viene introdotto come film per home video nell'incipit, ma non viene categorizzato come tale, perché presumibilmente una categoria home video per film non esiste. Ne vogliamo parlare con il progetto film? --EXE.eseguibile01:46, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Bene, consentimi però di dire che il tuo contributo sul punto è stato quantomeno "contorto".
Sulla questione delle produzioni home video in generale, visto che hai notato tu la cosa, vedi tu che ne pensano i progetti cinema e televisione sulla possibile creazione di una macrocategoria ad hoc. Per quanto riguarda questo progetto la categoria:original anime video ha una sua specifica ragion d'essere, gli OAV hanno una loro chiara autonomia come prodotto, quindi non capisco questa ansia da macrocategorizzazione. Se si vuol creare una categoria superiore, bene, ma in mancanza è scorretto categorizzare gli OAV come film o come serie TV.--Kōjiparla con me02:05, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho capito questo, ma un OAV non è comunque usa serie? Cambia solo il medium. Al posto di andare in TV, va in DVD. Ma una serie rimane. Mi è chiaro che come prodotto sono diversi di una serie televisiva, ma rimangono una serie. Sono alla pari di una serie animata per la televisione: hanno la stessa impostazione e si sviluppano in più episodi. Perché non sono da considerarsi una serie per home video? --EXE.eseguibile02:13, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ma che c'entra? Secondo il tuo ragionamento un film per la tv non è più un film perché è per la tv, e non interessa come nasce. Se un OAV nasce come film, ed esista una categoria che dovrebbe categorizzare TUTTI i film, come fai a dire "no, ormai è un OAV, non è più un film"? Un film per la tv è categorizzato sia in film (nasce come film) che in televisione (medium). Allora stesso modo un film OAV dovrebbe essere categorizzato in film (nasce come film), home video (medium) e anime (sottogenere). --EXE.eseguibile02:44, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È il contrario, un film o una serie nascono come OAV. Non esistono categorie per i film per l'home video, e non esistono categorie per le serie per l'home video, quindi abbiamo creato la categoria OAV, che tra l'altro è un prodotto editoriale specifico (ci sono le fonti a definire l'OAV). Se un giorno esisteranno le categorie che ora non esistono, OAV ci andrà come sottocategoria. Mi sembra molto chiaro. La nuova categorizzazione è nata sul consenso ed ogni ulteriore discussione al momento mi sembra quantomeno prematura, se non inutile, abbi pazienza.--Kōjiparla con me03:13, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
M'inerisco sordidamente nella discussione per ammettere che anch'io vedo una distinzione netta fra film (per il cinema o la TV), serie (per la TV o per internet) ed OAV. È una classificazione tipologica che i giapponesi stessi hanno inventato e continuano tutt'ora a seguire. Il fatto che il Progetto Cinema non abbia una categoria per i film in home video è un problema loro, non nostro: sono loro che hanno di meno, non noi che abbiamo di più. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)13:24, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
bot per sistemazione categorizzazione
l'idea di base è di analizzare tutte le pagine in cui è presente il template {{Fumetto e animazione}} e ricategorizzarle:
se il tipo è anime aggiungo Categoria:Anime per titolo, rimuovo Anime e Serie televisive d'animazione. poi in base al sottotipo inserisco la categoria corrispondente:
quindi riordino alfabeticamente le categorie delle pagine editate.
ho un unico dubbio: ci sono alcune voci, come Evelyn e la magia di un sogno d'amore che è vero che hanno il template con manga, ma il titolo del manga è Pelsia ga suki! e del manga ci sono poche righe... appena me ne sono accorto ho interrotto le funzioni per i manga a meno che non abbiano stesso titolo della pagina, per chiedere: voci del genere evito di inserirle in manga giusto? casi come questi che conviene fare? creare il redirect col nome diverso e categorizzare quello? --Pavelius (scrivimi)22:54, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ne stavamo discutendo sopra. Quando il nome del manga/anime è diverso del nome della pagina della serie, bisognerebbe categorizzare il redirect che porta il nome corretto. Non abbiamo ancora discusso se indicizzare anche la voce sulla serie per evitare dubbi. --EXE.eseguibile23:40, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Per adesso lascerei fare ai bot il lavoro programmato ed occuparci a latere di stilare una lista di anime per i quali c'è un doppio titolo, di cui quello dell'anime è meno fedele ma, forse, più noto, per poi sentire un po' di pareri sull'eventuale indicizzazione del redirect.--Kōjiparla con me00:39, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ci dovrebbe anche essere Categoria:Light novel se il parametro "sottotipo" è "light novel"? Visto che il bot sta passando tutte le voci, conviene far inserire anche questa categoria, che in molte serie manca. --EXE.eseguibile14:25, 20 apr 2009 (CEST) giusto! ^^;[rispondi]
Fatto
solo un appunto: non conviene inserire i nuovi tipi manhwa e manhua nel template? ho notato che ci sono appunto voci che usano nel template tipo = manhwa e altre, come Яebirth (manhwa) che mettono tipo = manga ma poi paese = Giappone (e quindi dovrebbe essere a tutti gli effetti un manga e non un manhwa) e capire che sono manhwa diventa complicato per un bot che segue la guida del template --Pavelius (scrivimi)00:49, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
È scritto nella guida, si usi manga + Paese. Se Paese = Corea allora è un manhwa. Se è un problema chiamarli manhwa, manga o altro, chiamiamoli fumetti coreani e fumetti giapponesi. Piuttosto sarei favorevole ad abolire il tipo manga e usare il solo tipo fumetto, con l'indicazione del progetto di riferimento per fare i vari controlli. A quel punto almeno varrebbe la pena modificare il template e riprogrammare i bot. --dzag (msg) 13:11, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Faccio 1 esempio. Il secondo film di Card Captor Sakura non è uscito in Italia, ma è conosciuto dai fan come Card Captor Sakura - The Movie 2 (sottotitolo The Sealed Card o La carta sigillata). Non mi sono mai piaciute le storpiatura, ma non chiamerò mai la voce Gekijōban Kādokyaputā Sakura Fūin Sareta Kādo. Perché? Perché primo è contro le convenzioni di nomenclatura, secondo è stilisticamente orribile, troppo lungo, accessibile solo tramite redirect.
Come fai a linkare una pagina a ONE PIECE THE MOVIE: Episōdo obu Choppā + - Fuyu ni saku, kiseki no sakura? Non puoi chiamare una voce così. Lascia il titolo del film nell'incipit, ma non chiamare la voce così. Non possiamo discutere uno standard tipo "nome- Il film 3" o "nome: Il film 3"? I titoli in italiano sono solitamente così: One Piece: Il tesoro del re, Lamù: Only You, Ken il guerriero - La leggenda di Julia ect.
La convenzione è di usare i titoli originali traslitterati, se i giapponesi vanno a chiamare i film con nomi strani poi non è colpa nostra, ma seguendo la convenzione dobbiamo limitarci a traslitterarli. Capisco che One Piece: Nono film possa essere più comodo, ma mi sembra una ricerca originale.--→21Filippo92←21:39, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La convenzione generale di Wikipedia è di usare il titolo più conosciuto. Il fatto di usare i titolo traslitterati è subordinato alla prima regola. --EXE.eseguibile21:51, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E come fai a dire che è il titolo più conosciuto se è un titolo che ufficialmente non esiste neanche? Io rimango contrario, sentiamo un po' cosa dice qualcun altro.--→21Filippo92←21:56, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda Kare Kano. Il nome ufficiale inglese è His and Her Circumstances, il nome ufficiale giapponese è Kareshi Kanojo no Jijō, ma il titolo più conosciuto, seppur non ufficiale, è l'abbreviazione Kare Kano. Le convenzioni sull'usare la versione più conosciuta sono la base di Wikipedia. --EXE.eseguibile22:01, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E neanche Sailor Moon è un titolo ufficiale. Non è neanche il titolo del manga italiano, ma solo il titolo di 1 delle 5 serie animate, ma comunque lo usciamo lo stesso. --EXE.eseguibile22:03, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
<confl.> Mah, per quanto riguarda Kare Kano (a parte che su en.wiki possono fare un po' quello che vogliono...) proprio nell'immagine a lato c'è il "First volume of the English release of Kare Kano" e il titolo sembra essere proprio "kare kano", con His and Her Circumstances come sottotitolo. Comunque mi sembra inutile continuare questo botta e risposta fra noi due, sentiamo un po' cosa dicono gli altri e ci regoliamo.--→21Filippo92←22:10, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
<rientro>Quoto da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità;" Gli italiani riconoscerebbero più facilmente One Piece - Il film 9 o ONE PIECE THE MOVIE: Episōdo obu Choppā + - Fuyu ni saku, kiseki no sakura? --EXE.eseguibile22:15, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
concordo con exe sull'illeggibilità del titolo traslitterato. il fatto però di usare un titolo abbreviato "inventato" non so come vada con le regole. dico inventato perché il film non si chiama così e non è conosciuto così in italia dai molti. lo conoscono in pochi che magari seguono il fansub o lo vedono in giapponese o in inglese, ma in italia non è ancora arrivato ufficialmente per cui non ha un titolo italiano da usare (e cmq resta inteso che anche il titolo traslitterato è sconosciuto a tutti). se è uscito in inglese si potrebbe usare il titolo ufficiale inglese temporaneamente (magari usando anche un categoria di servizio per le voci con titolo temporaneo). e sennò un'idea folle, ma usare dei redirect facili e tenere la voce col titolo traslitterato? tanto che cambia? la categorizzazione? arriverebbe così il momento di parlare della convenienza o meno di categorizzare qualche redirect XD --Pavelius (scrivimi)23:56, 20 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Vecchio discorso già affrontato e risolto con quelle che sono le attuali linee guida sulla nomenclatura. Non siamo qui per inventare nomi o fare ricerche di mercato, ma per fare un'enciclopedia: in questo progetto scriviamo di opere non italiane, queste opere hanno un titolo originale giapponese e noi non possiamo che riportare quello o l'eventuale titolo internazionale approvato dagli autori, a meno che non esista una traduzione ufficiale in italiano. I nomi inglesi riguardano la wikipedia in lingua inglese e non vanno usati qui se non al limite come redirect per facilitare le ricerche. Quanto citato dalla pagina sulle convenzioni di nomenclatura non riguarda ovviamente le opere originali che abbiano un titolo proprio, ma le voci in generale. Nel caso del primo film di Naruto Shippuden, al massimo si può rinominare la voce Naruto Shippuden (film), eliminando Gekijo ban Naruto, che poi significa semplicemente 'il film di Naruto', ma non possiamo invetarci un titolo (che poi se inventato chi lo conosce?).--Kōjiparla con me01:56, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Pavelius mi ha capito in pieno. Non sto dicendo di spostare tutte le voci o cose così, ma dovete ammettere che avere un titolo lungo in chilometro, con lettere che non sono presenti nella tastiera italiana e in più con segni grafici (come il titolo di One Piece) non serve a niente. Per le opere va benissimo utilizzare i nomi proprio, ma alcune volte si fanno delle eccezioni. La serie Sailor Moon ha un nome non ufficiale, sia in italiano sia in giapponese. Ma comunque è conosciuta così e noi usiamo quella. Rifletteteci un attimo. Anche il Il Passatore ha un nome proprio, ma si utilizza il soprannome come regola eccezionale perché più conosciuto.
Ripeto, non dico di spostare tutti i nomi (come avevo fatto inizialmente) ma di cercare di risanare quegli orrori di nomi che ci ritroviamo.
Almeno utilizzare dei redirect... anche Borat: studio culturale sull'America a beneficio della gloriosa nazione del Kazakistan ha un titolo lungo, ma almeno esiste un redirect Borat (film). ONE PIECE THE MOVIE ha qualche redirect? No. Gli unici due sono Musshūru e Musshuru che linkano alla sezione sul personaggio. Noi non stiamo qui sono a creare voci a caso, o mi sbaglio? Dovremmo anche preoccuparci di come impostare le voci e renderle più accessibili. Inoltre ho notato con film di Detective Conan che quando un film non è stato tradotto, viene tradotto da qualche utente che crea un redirect, e per tutta la pagina al posto di usare il titolo originale (in parte lo capisco perché sono appunto titoli lunghi e difficili) usare il titolo tradotto e completamente ricerca originale.
Se non vogliamo modificare i titoli va bene, vi capisco benissimo e non voglio stare qua a rompere tutto il giorno, ma almeno creiamo dei redirect stile ONE PIECE: nono film per migliorare la situazione. --EXE.eseguibile08:30, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Creare un redirect è tutt'altro discorso, scusa Exe se era quello che sostenevi fin dall'inizio ma non avevo capito. Per me va bene.
I redirect nei film di Detective Conan credo si fossero creati automaticamente quando avevo spostato le voci dai nomi non ufficiali ai nomi originali, e non li avevo eliminati in quanto ho pensato che comunque fastidio non lo davano e magari potevano essere utili.--→21Filippo92←14:07, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non avendo un nome italiano mi sembra corretto solo l'uso del nome traslitterato nei titoli, secondo me è possibile usare redirect per nomi non ufficiali, però questi nomi devono essere del tipo One Piece: IX film o One Piece: nono film, se usassimo come redirect la traduzione del titolo fatta da noi non andrebbe bene, imho, poiché sarebbe RO e opinabile (una traduzione di un testo è sempre opinabile, poiché si possono usare termini diversi in traduzioni diverse).--Nickanc (msg) 14:38, 21 apr 2009 (CEST)[rispondi]
I personaggi apparsi in un solo film o oav possono rimanere o non sono enciclopedici, tanto da doverli incorporare nelle voci relative ai film?--DaniDF199516:54, 25 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Un personaggio, per essere enciclopedico di per sé, deve IMHO raggiungere una notorietà e un "carisma" che esuli dalla storia stessa. Purtroppo qui stiamo parlando di un prodotto di nicchia e quindi è molto difficile che un personaggio raggiunga un tale livello di "universalità" in un'ora e mezza di film. Ad esempio per me Howl e Sophie, protagonisti di Il castello errante di Howl avrebbero dignità di avere una voce "personale" (e non è detto che un giorno o l'altro non mi cimenti nell'impresa), ma è molto difficile scrivere qualcosa di completo ed esaustivo senza cadere nella "ricerca originale"... -- Lepido (msg) 09:18, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non è così. Se l'opera è enciclopedica anche i personaggi lo sono. Enciclopedica non significa può avere una sua pagina, facciamo attenzione. Quello dipende da quanto sia lunga la pagina. Non c'è niente di male nell'avere una pagina per un personaggio secondario, ma quella pagina deve essere lunga e contenere delle informazioni enciclopediche e inerenti alla materia (e non una lunga sezione curiosità). Non è importante quanto sia conosciuto. Non stiamo parlando di personaggi reali ma di opere fittizie, che spesso non sono neanche pubblicate in tutto il mondo.
La differenza sta nel fatto che sui personaggi principale c'è molto da scrivere, allora spesso possono essere divisi per questioni di spazio. Sui personaggi secondari, solitamente, c'è molto meno, quindi non le informazioni non sono puoi così tante da formare una pagina a parte. Ma se prendi l'esempio di Dragon Ball o Sailor Moon, con tutte le serie TV, i film, i manga ect, anche i personaggi minori possono avere una pagina, infatti Categoria:Personaggi di Dragon Ball contiene 90 personaggi che non sono tutti principali. --EXE.eseguibile09:30, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Exe, se pur non essendoci ricerche originali ed una trama scritta per filo e per segno (come forse avviene un po' in Turles? non ne sono certo in quanto non ho visto l'OAV però dà questa impressione magari sbagliata) una voce è abbastanza lunga non vedo perché non avere una voce a parte.--→21Filippo92←10:21, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conf) Be' sì e no... Anzi, per comodità per ora non parliamo dei personaggi secondari (sui quali forse non sono d'accordo con te sulla faccenda dell'enciclopedicità), ma concentriamoci sui personaggi principali: in questo caso hai perfettamente ragione. Il problema sta proprio nel fatto che è difficile per un personaggio di un film di un'ora e mezza avere una "letteratura" che lo riguardi talmente ampia da cui poter attingere per scrivere una voce (è questo che intendevo per "notorietà"). Questo status va ricercato al di fuori dei "fansite" ovviamente, quindi il personaggio deve necessariamente avere una "universalità" molto difficile da raggiungere in un OAV, molto di più in una serie di 20 puntate... non scordiamoci che stiamo parlando di anime, quindi di un ambito di nicchia. -- Lepido (msg) 10:38, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ripeto, non di può pensare di creare una pagina per ogni singolo personaggi principale perché, come detto da te, non tutte le opere danno abbastanza informazioni su di essi. Nessuno obbliga un utente a creare pagine su pagine solo perché quei personaggi sono principali. Si tratta solo di informazioni. Questo è il criterio. Se si hanno abbastanza informazioni, che si tratti di personaggi principale o personaggi secondari, la pagina può rimanere. Se non si soddisfano questi requisiti la pagina non va creata (se assente) o va unita (se presente) a Personaggi di xxx. Se nell'OAV di cui parli non ci sono abbastanza informazioni e se non sono presenti fanbook o altro materiale ufficiale, e se la pagina non è lunga, si unisce. Se poi diventa lunga in futuro (piena di informazioni ufficiali ed enciclopediche) allora di scinde. Ma per adesso, credo si possa benissimo unire. --EXE.eseguibile10:52, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Be', a pensarci bene quello che dici non vale solo per gli OAV, ma per tutte le voci di Wp. Ciò che rende enciclopedico non è l'argomento in sé, ma le informazioni enciclopediche che si possono reperire su di esso. In potenza siamo tutti enciclopedici, è che è molto più facile trovare informazioni enciclopediche su Barak Obama piuttosto che sul povero Lepido :-) Effettivamente vista in questo modo hai perfettamente ragione (sempre IMHO, per quel che vale) -- Lepido (msg) 11:27, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Bè, sempre nei limiti! Non voglio dire che 32184 Yamaura non è enciclopedico (visto che sono 3 righe su it.wiki e 1 su en.wiki e che non ci sono molte informazioni su di esso), ma che se consideriamo enciclopedici personaggi immaginari di ogni genere, poi non possiamo snobbarne alcuni perché appaiono solo in 1 episodio. Bisognerebbe comunque parlarne (naturalmente non dico di parlare di ogni bambino o ogni gatto che passeggiano in mezzo alla strada solo perché compaiono in un manga/anime/romanzo ect, sia chiaro). Quelli sono personaggi sconosciuti, poi ci sono i personaggi ricorrenti, poi secondari poi principali. Guarda Personaggi de I Simpson#Gerald! È il principale rivale di Maggie Simpson (neonato con un sopracciglio unico), come compare poche volte e non parla mai. Non ha un ruolo fondamentale nella storia, ma è comunque considerato un personaggio ricorrente.
Il problema delle pagina singole, create dagli IP, è uno solo. La regola è chiara: 1 immagine per voce. Molte voci vengono create solo per inserire quelle benedetta immagini. --EXE.eseguibile12:05, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
In linea di principio sono d'accordo con Exephyo, laddove ci sono fonti c'è un indizio di enciclopedicità e cose da scrivere che non scadano nella ricerca originale.--Kōjiparla con me13:17, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
mi trovo d'accordo con Exephyo, soprattutto sulla questione delle immagini; il problema spesso è: per un personaggio apparso in un solo film è possibile scrivere qualcosa che va al di là della semplice ripetizione della trama del film? Se no, niente voce a sè. Se sì, se ci sono fonti che lo permettono, si può pensare di scrivere una voce a parte. --Superchilum(scrivimi)13:57, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Proposta
Visto che in linea di massima siamo tutti d'accordo, possiamo inserirlo tra le linee guida del progetto? In breve:
"I personaggi dovrebbero essere trattati nell'eventuale sezione "Personaggi" della serie di cui fanno parte (come nella voce Video Girl Ai), oppure, se presente, nella voce "Personaggi di xxx" (come in Personaggi di Rayearth).
Qualora diventi impossibile trattare in modo completo un personaggio all'interno di una singola sezione di "Personaggi di xxx" per questioni di spazio, è possibile creare una voce a parte, a patto che:
sia realmente impossibile includere tutte le informazioni sul personaggio in una sezione;
nell'eventuale voce a parte, non siano presenti solamente informazioni ripetute altrove;
nell'eventuale voce a parte, non siano presenti solamente informazioni soggettive, presupposizioni, conclusione o deduzioni;
non venga creata la voce a parte solamente con lo scopo di inserire un'immagine nel template."
Qualora la voce non rispettasse uno o più punti, verrebbe unita alla voce sui personaggi della serie.
Ok. La faccenda dell'immagine mi preoccupa un po'. Mi riferisco agli screenshot: non è possibile inserire in Wp due screenshot diversi di un'unica opera, anche se stanno in voci diverse. Quindi dovrebbe essere reso molto esplicito che se esiste già uno SS per la voce principale, non è possibile utilizzarne un altro diverso nella voce dedicata ad un personaggio con l'immagine del personaggio in questione. Lo so che è scritto da altre parti, ma ripeterlo qui non farebbe male. -- Lepido (msg) 16:42, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mi dovete chiarire una cosa: la frase "Non è possibile inserire in Wp due screenshot diversi di un'unica opera, anche se stanno in voci diverse" mi è nuova, e penso di non essere l'unico, viste ad esempio la varie voci, quasi tutte con immagine, di Dragon Ball. Si dovrebbero eliminare?--DaniDF199516:46, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non è vero, sorry... ho sempre interpretato la regola in maniera molto restrittiva (in ogni caso così non ho sbagliato) :-), ma la regola dice solamente "uno screenshot per voce", ma è possible caricare SS diversi su voci diverse. OK, fate finta di non avere letto niente. Per oggi è meglio che mi ritiri... :-( -- Lepido (msg) 17:51, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Chiedo un parere: che nome dare alla voce? Attualmente è Nadia - Il mistero della pietra azzurra ma secondo me è moooolto più prevalente il titolo Il mistero della pietra azzurra, titolo dell'anime nella sua versione televisiva. Quello con "Nadia" è il titolo usato l'anno scorso dall'edizione in DVD della Yamato, penso sia meno conosciuto dell'altro (Koji fa notare che è più coerente all'originale, come da linee guida, in quanto c'è quel "Nadia", ma secondo me siamo nell'eccezione come "I Cavalieri dello zodiaco" o "Holly e Benji"). --Superchilum(scrivimi)08:31, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Questo è uno dei casi in cui entrambi i titoli sono esatti, il che vuol dire che qualunque decisione si prenda, sarà sbagliata :-) Oltretutto questo è un caso fortunato, perché i titoli sono talmente simili da poter essere utilizzati indifferentemente senza creare confusione. Se la Yamato avesse utilizzato ad esempio il titolo "Nadia del mare delle meraviglie", il problema sarebbe stato un po' più grave: occorrerà quindi valutare con oculatezza il caso per trovare delle linee guida coerenti. -- Lepido (msg) 09:06, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Se vuoi proporre una modifica per l'utilizzo del titolo più conosciuto l'unico modo è "tramite un'apposita votazione da aprire al bar", proponendo i due titoli e votando su quale sia quello da usare (titolo italiano più conosciuto VS titolo italiano più fedele). Comunque ho modificato la voce perché entrambi titoli, visto che sono ufficiali, vanno in grassetto. --EXE.eseguibile09:20, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
No Exephyo, basta il consenso:
«previo consenso (verificabile, se necessario, anche tramite un'apposita votazione da aprire al bar)»
Personalmente nella maggior parte dei casi reputo la questione del "maggiormente conosciuto" un finto problema, dato che esistono i redirect, per cui si tratta quasi sempre di decidere per la correttezza filologica, che più si addice ad un'enciclopedia. Nel caso in questione entrambi i titoli sono lontani dalla fedeltà all'originale, tuttavia "Nadia - Il mistero della pietra azzurra" ha il pregio di inserire nel titolo almeno il nome della protagonista, così come avviene nel titolo originale Fushigi no umi no Nadia, per cui lo preferisco.--Kōjiparla con me13:07, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Come ricorda Koji con i rediret il problema non esiste sul pratico ma in linea teorica si (e questo mi sembra un paradosso cmq..) se vogliamo essere coerenti il titolo deve essere Il mistero della pietra azzurra a chi si oppone chiedo: ma questa regola del "titolo maggiormente conosciuto" esiste o no?--AnjaManix (msg) 19:42, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
io sosterrei la fedeltà all'originale col nome originale come titolo e il maggiormente conosciuto con dei redirect... secondo me utilizzare il maggiormente conosciuto come titolo porta ad imprecisioni: imho per nadia - il mistero della pietra azzurra può non essere un gran problema ma l'estensione di questo uso cozza molto spesso con ambiti settoriali e/o di nicchia in cui spesso due cose simili vengono confuse (come la confusione fra premier e presidente del consiglio) o la semplificazione di una cosa porta a renderla differente da quello che è veramente o ufficialmente (secondo me siamo in questo caso)...--Nickanc (msg) 20:01, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Anjamanix: la regola sul maggiormente conosciuto è un invito a creare consenso, del resto chi può dire cosa sia più conosciuto e cosa meno senza strumenti obiettivi che non siano la nostra labile memoria?
Io per esempio di questa serie me ne ricordavo semplicemente come di "Nadia". E poi parliamo di due titoli estremamente simili: insomma, un Nadia di differenza, che tra l'altro si avvicina di più all'originale, non è certo come Lady Oscar vs. Le rose di Versailles.--Kōjiparla con me20:54, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
ma se è sempre stata in Italia come "Il mistero della pietra azzurra" tu la conoscevi come Nadia solo perchè conoscevi la versione originale :-) così non è per tutti gli utenti di lingua italiana. Ricordo che la regola del nome più diffuso è una regola di wikipedia, non un cavillo inventato da chissà chi. Anzi, invece di dire "si usa la versione più fedele, ma se invece ce n'è proprio una più conosciuta si può discutere e votare se usare quella" bisognerebbe dire "si usa il nome più conosciuto, ma se non c'è una chiara prevalenza allora si usa la più fedele". Più corretto qui su wikipedia IMHO. --Superchilum(scrivimi)22:55, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Permettimi di dissentire Super. Premetto due cose: 1) conoscevo l'anime come "Nadia" per come se ne parlava qui in Italia; 2) a suo tempo in questo progetto (forse l'unico che tratta opere soggette a riedizioni, con gravi problemi di adattamento specie in passato) si è discussa ed approvata la vigente linea guida specifica in considerazione della impossibilità, nella stragrande maggioranza dei casi, di stabilire in modo oggettivo quale potesse essere tra più titoli quello più conosciuto (quel che per noi può apparire scontato perché lo abbiamo vissuto in prima persona in una certa epoca, ad esempio, non lo è e non lo sarà per qualcuno più giovane: per intenderci, mia figlia conosce questa serie con il titolo di Nadia ecc.). La linea guida sulle convenzioni di nomenclatura da te richiamata, poi, non a caso lascia spazio alle convenzioni specifiche: il titolo di un'opera è un nome proprio, che come tale fa parte dell'opera, ed IMHO è dovere di una corretta informazione enciclopedica preferire la traduzione ufficiale filologicamente più corretta, tanto più che i redirect aiutano a indirizzare nel modo giusto chi conosce - non certo per sua colpa - un titolo meno corretto.--Kōjiparla con me23:46, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji eh su, l'anime è sempre stato "il mistero della pietra azzurra" è una cosa talmente risaputa che non ha bisogno di fonte, ma come si fa solo a pensare che non sia il titolo più conosciuto? Per non so quanti anni è stato così, ho l'intera serie salvata su VHS come prova dell'epoca mediaset, puoi chiedere a chiunque, nessuno che non sia un appassionato non sa di "Nadia" (e i giovanissimi neanche lo conoscono l'anime...) e gli appassionati non sono la maggioranza. Koji prima dici che è un finto problema e poi ne fai un problema? Raga vi devo richiamare al buon senso?--AnjaManix (msg) 09:21, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A mio parere la versione più conosciuta è senz'altro Il mistero della pietra azzurra. Il problema è falso, sono parzialmente d'accordo con Koji, poiché il titolo attuale della voce è tale da non creare problemi a chicchessia. Ma se si dovesse scegliere Nadia andrebbe eliminato. In un caso come questo definire quale sia la versione più conosciuta è semplice, dato che solo una di esse è andata in onda ed è l'unica che potrebbe essere replicata (la Yamato ha solo diritti HV). Vero problema semmai è la scelta dei nomi, perché sono presenti sia quelli originali (Gargoyle, Sanson) sia dell'adattamento italiano (Rebecca). -–- Tano-kun✫タノくん11:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja io non ne faccio un problema specifico, ma abbiamo una linea guida che Superchilum è arrivato a mettere in discussione... chi è che ne fa un problema allora? La serie è andata in onda con il titolo "Il mistero della pietra azzurra" all'inizio degli anni novanta, quasi venti anni fa. Chi l'ha vista da allora in poi ha visto l'adattamento home video, non quello televisivo, e stiamo parlando di altri cinque anni passati nel frattempo. Il fatto che chi è più vecchio la ricordi con il titolo televisivo, non significa che ciò valga per la maggioranza degli utenti, che magari in questo caso sono per lo più ragazzini. Ho a cuore la questione non per il titolo in sé, ripeto, ma per la linea guida - quella che ci siamo dati - che preferendo il titolo più fedele all'originale ancora il criterio ad un dato oggettivo, e non arbitrario, come la memoria di ciascuno.--Kōjiparla con me12:44, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji... Tralasciano che l'ultima volta che è stata trasmessa (di mattina presto intorno alle 7 dimattina) non credo siano stati 20 anni fa e sicuramente la ritrasmetterà ancora:
Chi ha più di 25-30 anni conosce il titolo mediaset
Chi ha più di 25-30 anni ed è appassionato della serie e ha i soldi per comprare la serie video la conosce anche con il nome Nadia etc, ma storce il naso preferendo quella con cui è cresciuto. Personalmente penso di essere un appassionato della serie (ieri ho fatto l'impossibile per fare una foto ad una ragazza vestita come Nadia), ma della serie in vendita non mi interessa minimamente e presumo che per una percentuale considerevole della popolazione condivide i miei pensieri.
Chi ha meno di 25 ed è appassionato della serie (ma perchè? Visto che non la potrebbe conoscere..) e ha i soldi per comprare la serie video la conosce solo con il nome Nadia etc
Chi ha meno di 20 anni semplicemente non conosce questa serie e la conoscerà attraverso gli episodi mediaset
Wikipedia non è per gli otaku (persone che non capirò mai) ma è per la gente comune: se cerco tricheco per quanto sbagliato, per quanto esistano libri che dicano che si chiama Odobenus rosmarus leggerò sul template "tricheco", leggerò come prima frase in nero "il tricheco" noi no, scriviamo per gli otaku non per chi magari in una fumetteria non ci sia mai entrato, ma stiamo parlando di un enciclopedia o sbaglio? Linee guida che vanno contro ogni regola di buon senso non devono avere valore. PS. Se pensate che il paragone sia folle è solo perchè siete appassionati di "manga" e non di forme di vita.--AnjaManix (msg) 13:54, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Dissento. io ho meno di vent'anni (16 anni) e ho visto la serie su mediaset quando ero un infante da scuola materna (o forse elementare, non ricordo). non so bene perché ma ricordo nadia - il mistero della pietra azzurra... ho cercato leggendo questa discussione di dare una spiegazione a questo fatto, penso che fosse a causa della sigla italiana che forse diceva tipo "nadia e il mistero della pietra azzurra" ma non ne sono sicuro (non ho controllato la sigla). siamo sicuri che in italia in TV non avesse mai avuto il titolo "nadia - il mistero della pietra azzurra" ? in ogni caso dissento dall'idea di cambiarle nome: imho Wikipedia deve dare informazioni corrette e verificate, non informazioni "larghissimamente conosciute", soprattutto se questo larghissimamente non è verificato.--Nickanc (msg) 14:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: la linea guida mi pare dica di usare il titolo della versione più conosciuta. Noi stiamo argomentando sul perché Il mistero della pietra azzurra (che dopo la prima trasmissione del 1991 è stato replicato nel 1994, 1996, 2000, 2001 (parzialmente), e 2007 (non ho avuto modo di controllare, ma acrdo parzialmente anche in questo caso))) sia più conosciuto del titolo usato. Anche i giovanissimi è altamente più probabile che conoscano la versione televisiva, non è che i DVD vendano centinaia di migliaia di copie… Per quanto riguarda le scelte di altri progetti se ne era parlato proprio in questa pagina di discussioni. Ognuno ha le proprie linee guida. -–- Tano-kun✫タノくん14:53, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Tano-kun: no, Tano, la linea guida dice esattamente il contrario, con la possibilità di eccezioni. Per il resto, vista la discussione, e in particolare l'intervento di Nickanc, mi pare che non possa parlarsi di manifesta maggiore popolarità di un titolo rispetto all'altro. Ad ogni modo, se altri propendono per invertire i redirect, non mi opporrò oltre affinché si formi il consenso, evitando le urne. Ma giù le mani dalla linea guida, che così com'è, è un prezioso strumento d'ordine.--Kōjiparla con me15:02, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non riesco a capire, a questo punto, a cosa è servito, a cosa serve e a cosa servirà discutere con il progetto sulle linee guida, se poi, alla fine, nessuno le rispetta. Abbiamo deciso di utilizzare la versione più fedele? Ora dobbiamo ricominciare con le eccezioni? Vogliamo rivedere le linee guida? Fate pure. Ma non dite che bisogna utilizzare i titolo più conosciuto perché p una regola generale, perché è ben noto che ogni progetto ha le sue regole, e noi abbiamo le nostre. Punto. --EXE.eseguibile16:14, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Exe, al di là di alcune inesattezze dette e subito chiarite, ci stiamo muovendo nell'alveo delle linee guida che ci siamo dati in questo progetto, e a quanto pare non c'è consenso per questa eccezione.--Kōjiparla con me16:25, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(sulla linea guida in generale avete ragione, non è questo il topic per parlarne) un errore grande che rischia di fare, in cui cado spesso anch'io, è: titolo maggiormente conosciuto da chi? Koji e Nickanc, gli unici a favore di "Nadia ecc ecc" (contro quattro a favore di "Il mistero.."), riguardo la conoscenza del titolo avete argomentato con "io la conosco così" (poi avete aggiunto comunque motivazioni riguardo la fedeltà, ovviamente): non si deve pensare a come la pensa ognuno, ma a come la penserebbero la maggior parte di chi consulta wikipedia. Chiaro che non possiamo essere nella loro testa e non siamo veggenti, ma come dice Tanokun:
«dopo la prima trasmissione del 1991 è stato replicato nel 1994, 1996, 2000, 2001 (parzialmente), e 2007 [...]»
mentre la versione "Nadia ecc ecc" è solo della versione DVD di 2 anni fa. N repliche in tv (che sicuramente conoscono ben più gente dei dvd, ma tanti eh), contro una in DVD recente.. mi sembra che qua come più conosciuta non possa oggettivamente essere l'ultima e unica diversa, scusate. --Superchilum(scrivimi)17:50, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Super, forse non hai letto con attenzione tutti i miei interventi, perché non mi sono affatto limitato a dire amarcord..., né con questo voglio fondare obiettivamente la mia posizione, semplicemente metto in crisi un assunto dato per scontato. L'edizione in dvd, peraltro, risale al 2004, non a due anni fa, e la versione dei fatti che pretendete oggettiva è smentita già in questa pagina dall'intervento di Nickanc, che ha 16 anni ed infatti conosce la serie come Nadia ecc. Per amor di precisione, ancora, 4 sono a favore dell'inversione di redirect e 3, non 2 (Exephyo mi pare si sia chiaramente espresso non a favore) sono contrari. Considerato quindi che non vedo consenso, mi pare anche forzato ritenere che quattro visioni soggettive rendano manifestamente più conosciuto un titolo piuttosto che un altro, e siccome si tratta di un'eccezione alla regola, servono fonti, non supposizioni e deduzioni. Sulla linea guida in generale torno a sottolineare in modo più esplicito che metterla in discussione - cosa della quale non vedo il motivo, visto che l'abbiamo discussa ed approvata nemmmeno un anno fa - significherebbe andare a dire ai vari progetti botanica, zoologia e compagnia bella che devono rinominare tutte le voci (poi facciamo una bella enciclopedia da allegare a TV Sorrisi e Canzoni, eh?:P). Insomma, se tricheco è un redirect, non vedo proprio perché non possa esserlo Il mistero della pietra azzurra.--Kōjiparla con me18:09, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji...
Parli di una serie in dvd che neanche conosco (e quasi nessuno conosce in Italia, anche molte persone di quelle che vanno alle fiere non lo conoscono, in Svizzera e dovunque si parli la lingua italiana, siamo molte più persone di quello che si possa pensare..) e vuoi per forza dire che è più conosciuta di un nome che da qualche decina di anni appare nelle tv nazionali? Contro il buon senso non vale fare la conta, mi oppongo anche se foste 100 contro 1, il buon senso raga..
La regola base dovrebbe essere esce un anime su mediaset? Quello è il titolo che deve apparire su wiki, perchè lo sanno in decine di migliaia e non quattro gatti su un forum, ma noi chi pensiamo di essere? Lavoriamo per un enciclopedia non per noi stessi;
Ti posso assicurare che in qualunque fonte al mondo, in qualunque lingua sulla faccia delle terra leggerai: tricheco-Walrus- Morse- Walross - Morsa (ecc) seguito in parentesi da "Odobenus rosmarus", perchè è un titolo in latino riconosciuto in tutto il mondo e capirai che è molto, ma molto più importante delle linee guide che si sono dati 4 gatti, ebbene nonostante questo scrivono in grassetto il nome in lingua italiana e lo scrivono anche nel template. Poi conta quante volte è scritto la parola tricheco all'interno della voce e poi conta quante volte appare "Odobenus rosmarus", ti posso assicurare che loro, per i loro studi, hanno dovuto inghiottire non so quanti bocconi amari per lasciare scritte quelle cose, poi vedi un'anime a caso... E dimmi se c'è parità...
Il ritornello della sigla fa (la so a memoria) "In quest'avventura un mistero c'è... il mistero della pietra, il mistero della pietra, il mistero della pietra azzurraaa...." Nessuna Nadia come vedete.
Tutto questo per dire che ho abbandonato il progetto forme di vita per le troppe regole, non vorrei abbandonare questo per lo stesso motivo, (se non amassi ogni sorta di anime l'avrei abbandonato da un pezzo, eppure quanto amo creare voci come questa) raga non dobbiamo fare che qualcuno abbia paura di creare una voce che parli di un "cartone animato" perchè deve rispettare 250 regole--AnjaManix (msg) 23:06, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Io la penso esattamente come Koji ma ammetto di essere un po' di parte dopo alcuni casini avuti creando voci nel settore manga e animazione. --V4МР1R0@23:30, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: veramente Exephyo non ha espresso pareri sul caso in questione, ma solo sulla linea guida in generale
@Vampiro: nel senso che anche tu pensi che "Il mistero della pietra azzurra" sia meno conosciuto?
in generale: io quello che non vorrei è cadere nella diatriba tra "puristi" e "girellari" come ho già visto nei forum su Go Nagai e sui Cavalieri dello zodiaco, che mi hanno fatto cadere le braccia.. Capisco discutere se usare Junior o Piccolo, o Koji o Alcor... ma in questo caso si sta anteponendo solamente una presunta "purezza" (data soltanto da quel "Nadia" in più, poi...) al dato oggettivo che il titolo della serie data per anni in tv è più conosciuto a chi legge wikipedia (attenzione, non agli otaku o a chi se ne intende, a tutti gli altri che sono la maggioranza) rispetto a quello dell'ultima edizione in dvd. --Superchilum(scrivimi)23:39, 27 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho capito perché state facendo una tale tempesta in un bicchiere d'acqua per un redirect... quando c'è un criterio molto semplice - non 250 regole - che stiamo rispettando, anche se mi pare che AnjaManix rispetti un po' meno il consenso che lo ha posto ("4 gatti"). Peraltro io non sto dicendo affatto che è più conosciuto il titolo HV di quello TV, sto dicendo che è più fedele all'originale, e quindi maggiormente conforme alla linea guida, e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni. Dire poi "La regola base dovrebbe essere esce un anime su mediaset? Quello è il titolo che deve apparire su wiki" non mi conforta se a farlo è chi vuol costruire un'enciclopedia sugli anime ed i manga (perché questo fa il progetto anime e manga). Significa non tenere nel minimo conto a) l'opera originaria, che è l'unica cosa davvero essenziale; b) il fatto che di moltissimi anime e manga esiste più di un'edizione e adattamento, per via delle diverse epoche in cui sono stati importati; c) perpetuare storpiature ed errori. Ci siamo dati questa linea guida specifica perché il caso degli anime è unico, con serie importate negli anni ottanta e massacrate da adattamenti e traduzioni quantomeno approssimativi, e quindi ripubblicati successivamente ripristinando dialoghi, nomi e titoli originali: di fronte ad un simile scenario bisognava - e bisogna - utilizzare una convenzione di nomenclatura se possibile oggettiva (ergo versione più fedele all'originale), e non arbitraria e soggettiva come quella di chi vuole utilizzare un titolo sbagliato ma ritenuto più conosciuto di un altro soltanto sulla base di una propria percezione. Perché fino ad ora nessuno di voi ha portato uno straccio di fonte sul requisito della manifesta maggiore popolarità, non avete fatto altro che dire che è così perché sì, perché è andato in TV con quel nome, ecc.: per legittimare l'eccezione in assenza di consenso - e qui il consenso non c'è, Super, è evidente, Exe o non Exe (che comunque ha espresso riserve sulle eccezioni) - ci vuole una fonte che attesti il dato empirico della manifesta maggiore popolarità. Giusto per farvelo notare, negli interwiki il nome Nadia è sempre presente nel titolo tranne che in tedesco (ma lì non hanno avuto una doppia edizione e non potevano scegliere). Se poi volete, si può votare, lo prevede la linea guida.--Kōjiparla con me00:32, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Mea culpa per non aver chiarito meglio quello che volevo dire, comunque non facevo riferimento al fatto che un titolo sia più o meno conosciuto rispetto all'altro ma che questa dovrebbe essere un eccezione, secondo me non giustificata, alle linee guida. Infatti penso che l'edizione più simile all'originale, perchè priva di censure e con un adattamento ed un doppiaggio migliori (avendo visto il DVD1), sia quella della della Yamato Video. Comunque come ho premesso questa può essere una posizione estremista dettata dal fatto che considero Anime e Manga alla stregua di qualsiasi opera d'arte di cui va trattata solo la versione più simile all'originale cosa non sempre possibile per opere d'animazione. --V4МР1R0@00:48, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni".. ma percezioni un tubo. Se non interessano le fonti non è colpa mia, (la tv nazionale in 20 anni di trasmissioni in fatto di anime in lingua italiana non è sufficiente come fonte?) Se si vuole dare il titolo più fedele all'orignale chiamateli in giapponese, si facciano migliaia di redirect e basta, tanto a questo si arriverà qui. Per le fonti il sito del doppiaggio non vi andrà bene il corriere della sera nella persona della giornalista Stefania Carini non vi andrà bene, troverete sicuramente il modo di contestarle perchè dicono cose diverse da quello che volete dire. Che la Yamato "vinca" Mediaset è un giudizio solo vostro che volete imporre come fonte, la loro versione è più fedele all'originale? ma chi lo ritiene più fedele all'originale? Servono fonti a quello che dite, qui vedo solo utenze che vogliono per forza diventare fonte e questo non va bene, perchè wikipedia non è di nessuno di noi. Detto questo vado a fare altro, saluti.--AnjaManix (msg) 01:31, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja scusami ma stai impostando tu questa discussione come uno "scontro di religioni", per di più usando toni non consoni. Insomma, qui nessuno impone niente, c'è una linea guida approvata, la stiamo rispettando e tu vieni qui a fare un can-can perché ti ricordi un titolo e non un altro! I link che hai postato cosa dovrebbero dimostrare, che il titolo che dici te è manifestamente più conosciuto? Non mi pare, su antoniogenna.net ci sono le schede di entrambe le edizioni, e l'articolo del Corriere è del 2002, quando l'edizione Yamato non era ancora uscita. Che fonte vai cercando da noi? L'ho già scritto più su - o forse in talk a Super - il titolo originale è Fushigi no umi no Nadia, "Nadia del mare delle meraviglie (o del mistero)", il titolo Yamato è più fedele perché include "Nadia", come quello dell'edizione in altre tre o quattro lingue, come risulta evidente anche dalle altre wiki (es.wiki, en.wiki, fr.wiki). Se poi vuoi fregartene del consenso e delle linee guida del progetto, accomodati pure, ma non venirmi a fare lezioni di wikipedianità, abbi pazienza.--Kōjiparla con me02:13, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: Appunto. Esista una linea guida che abbiamo fatto noi. Dove sta il problema? Perché queste discussioni? Perché abbiamo approvato delle eccezioni che si andranno ad applicare al 60% della pagina sugli anime e sui manga. E inutile dire che non è così. Tutte le serie come Dragon Ball, Sailor Moon, Capitan Tsubasa e tutte le serie majokko televisive con rispettivo manga, andrebbero cambiate, e non solo i nomi delle opere, ma anche dei personaggi, dei luoghi ect, perché senza dubbio le versioni Mediaset sono più famose. Loro hanno ragione a dire che Il mistero della pietra azzurra è più famoso. Lo preferisco come titolo? NO. Ma visto che la linea guida prevedere eccezioni, non ci puoi fare niente. Io volevo una regola sulle eccezioni? NO. Per quello ho parlato della linea guida. --EXE.eseguibile11:06, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto in particolare l'intervento di ieri di AnjaMatrix, la maggiore popolarità di una versione rispetto ad un'altra non si misura contando una decina di appassionati qui, ma con dati di fatto. Io ritengo le ripetute trasmissioni un dato di fatto, sufficiente a dire quale sia la versione più conosciuta. E aggiungo che mai è andata in onda col titolo Nadia – Il mistero della pietra azzurra.
Io ai tempi mi opposi alla terza linea guida per com'è stata stilata, l'avrei preferita in senso opposto. Ma ero solo a pensarla così. Se qualcuno ha cambiato idea io sono qui. -–- Tano-kun✫タノくん12:32, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato] (Innanzitutto chiedo venia se ho detto che l'edizione DVD era del 2007, avevo capito male)
Non ha proprio senso dire "anche le wiki in altre lingue mettono Nadia nel titolo" perchè in quella lingua il titolo è conosciuto così, da noi in un altro modo. Che titoli usano nelle altre lingue non ci deve fregare. E' come dire "Su en.wiki usano The Lord of the Rings", grazie, noi no perchè usiamo il titolo italiano.
Koji, qui casca l'asino: dici io non sto dicendo affatto che è più conosciuto il titolo HV di quello TV, sto dicendo che è più fedele all'originale, e quindi maggiormente conforme alla linea guida, e che quello TV non è manifestamente più conosciuto se già qui siamo al 50% in fatto di percezioni. Tu in questa frase:
ammetti che è più conosciuto il titolo HV
ammetti che anche se è più conosciuto il titolo HV preferisci l'altro perchè privilegi la fedeltà all'originale invece che il titolo più conosciuto
a parte che con l'ultimo intervento di Exephyo non siamo certo al 50%, ma comunque non è coi numeri delle persone che si deve valutare.. lo ribadisco un'altra volta perchè evidentemente è un concetto che non viene chiarito (e scusate il grassetto): non è "io lo conosco così", ma la maggior parte delle persone lo conosce così, le persone "comuni", non gli appassionati come noi. Prima dici "è più conosciuto il titolo X", poi dici "io lo conosco come titolo Y", quindi preferisco Y, essendo anche più fedele. Analogamente Nickanc, mentre Vampiro dice che lui preferisce sempre in ogni caso la versione più fedele (senza esprimersi su quale sia più conosciuto).
Riguardo le altre eccezioni di nomenclatura degli altri progetti. Un progetto deve sottostare sempre alle linee guida del "progetto madre", wikipedia. Se decide di fare diversamente è perchè la situazione lo richiede, non per togliersi degli impicci. Al progetto forme di vita hanno motivazioni oggettive e scientifiche per usare i nomi latini per le forme di vita; dire "non possiamo usare il nome più conosciuto perchè a volte non si sa com'è".. beh è il rischio che si corre in tutti i progetti e per tutte le voci, non vedo perchè questo dovrebbe essere diverso. Certo, se non si riesce a decidere allora si può usare la versione più fedele, ma dovrebbe essere in secundis: "è più conosciuto"? Se sì, usare quello, se non è evidentemente più conosciuto, usare il più fedele. Di tutti quelli linkati nelle eccezioni, ad es. (solo alcuni, quelli che conosco di più):
film: non ci sono convenzioni, solo se aggiungere o no il sottotitolo (si usa il più conosciuto)
arte: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
musica: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
videogiochi: convenzioni solo sulle disambigue, non sul titolo (si usa il più conosciuto)
santi: addirittura ci sono stati mesi di discussione e più sondaggi globali per decidere
Questo per dire che:
nel caso particolare, non fermarsi a cosa penso io ma pensare a cosa pensa la maggioranza
in generale, per discostarsi da queste linee guida la voglia di purismo non basta come motivazione
Io lo conoscenvo solo come "Il mistero della pietra azzurra"... Una nota che non fa testo ma che cmq può illuminare: nel quiz sui titoli dei cartoni che gira su internet questo cartone è messo come Il mistero della pietra azzurra, lo so xché l'ho fatto domenica ;-D --SailKoFECIT14:31, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Superchilum non è purismo fine a sé stesso, è rispetto delle opere e precisione filologica: questa è o non è un'enciclopedia? Se lo è, l'informazione deve essere corretta, e per me è più corretto far sapere all'utente che il titolo che conosceva da bambino è frutto di una manipolazione, piuttosto che fargli credere che sia corretto, e questo non per ricerca originale, ovviamente, ma perché vi è una successiva edizione della stessa opera che riporta un adattamento filologicamente migliore. Anche questo progetto - l'ho già scritto due volte - tratta opere particolari (perché spesso con più adattamenti) per cui la situazione richiede una linea guida specifica. Quanto a quello che ho scritto mi permetto di fornirti un'interpretazione autentica: per l'ennesima volta, e scusa anche tu il grassetto, non ho mai detto io lo conosco col titolo Y quindi preferisco il titolo Y, ho invece detto che se in una discussione di pochi come questa io ed altri lo conosciamo con il titolo Y, ciò mi appare come un indizio che il titolo X non sia poi così manifestamente più conosciuto, è chiara la differenza? Su questa premessa ho chiesto riscontri oggettivi che, tra tutti gli interventi letti finora, paradossalmente - perché utente che finora non aveva partecipato al dibattito - Sailko è stato l'unico a portare, fornendo un dato utile sulla maggiore popolarità di un titolo rispetto all'altro, senza affidarsi a mere deduzioni. Io, per contro, vi porto ad esempio la scheda di AnimeClick.it, l'ANN italiano, per intenderci, che è intitolata Nadia - Il mistero della pietra azzurra. Detto questo, ancora una volta ribadisco che non ho nessun problema sulla questione che non sia il rispetto della linea guida che ci siamo data, quindi consenso o, in mancanza, riscontri della maggiore popolarità di un titolo piuttosto che un altro. Poi si può sempre votare se il consenso non è evidente e non si vuol perdere tempo a cercare riscontri.--Kōjiparla con me16:10, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: il riferimento alle altre wiki si spiega molto semplicemente: posto che anche in Italia esiste il titolo che include "Nadia", quello senza - pur esistendo egualmente - appare ancora più anomalo se raffrontato con il titolo dell'edizione negli altri paesi europei.--Kōjiparla con me16:30, 28 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(visto che è linkata al bar) Koji ed Exe ma fatemi capire una cosa secondo le vostre linee guida:
"dovere di una corretta informazione enciclopedica preferire la traduzione ufficiale filologicamente più corretta" : Ricordo a chi non sapesse il giapponese che stiamo parlando di una lingua complessa, dove stesso i giapponesi spesso non conoscono il significato (anzi i significati) dei tantissimi Kanji. Parlare di un "traduzione ufficiale filologicamente più corretta" è assolutamente senza senso in assenza di fonti. Quali sono le vostre fonti ufficiali? Mica siete voi le fonti?--AnjaManix (msg) 00:49, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Anja, se non ti fermi un attimo a leggere le cose con attenzione, non la finiamo più: non stiamo parlando di traduzioni fatte da noi, ma della scelta tra diversi titoli ufficiali italiani di una stessa opera, che confrontati con quello originale risultano più o meno fedeli. Nel caso specifico, per la terza volta (ti prego leggi): titolo originale = Fushigi no umi no Nadia, primo titolo italiano = Il mistero della pietra azzurra, secondo titolo italiano = Nadia - Il mistero della pietra azzurra... secondo te quale si avvicina di più all'originale? Per saperne di più sull'adattamento di questo anime, ad esempio, leggi qui, ultima sezione in fondo. È appena ovvio, poi, che non decidiamo noi quale versione sia più fedele, ma ci basiamo ancora più ovviamente sulle note di edizione di chi pubblica le opere.--Kōjiparla con me01:37, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Koji, Fushigi no umi no Nadia in un enciclopedia significa solo Fushigi no umi no Nadia, non lo puoi tradurre in nessun modo senza distorcene il significato. Senza traduzione non puoi dire null'altro, qualunque altra cosa sarebbe traduzione e tu non sei un traduttore ufficiale, non sei una fonte. Io ti ho dato 3 fonti oltre al buon senso mentre tu sei convinto di essere una fonte. Se non fosse uscito in Italia potremmo utilizzare una traduzione alla buona in attesa di una ufficiale, ma qui c'è. Tu devi dirmi quale sia la fonte ufficiale che traduce Fushigi no umi no Nadia in lingua italiana, io non sono nessuno per deciderlo (le fonti parlano per me, non io) come tutti qui, anche tu.--AnjaManix (msg) 01:52, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
A raccontarlo non ci si crede. Ma chi sta traducendo Fushigi no umi no Nadia?! Ti ho riportato il titolo originale e le due versioni italiane, non devi tradurre niente, devi solo notare che in una appare "Nadia" come nel titolo giapponese... ti ci vuole una fonte per leggere "Nadia"? Se poi vogliamo le traduzioni dei titoli originali di tutte le serie TV anime dal 1963 al 1998 almeno, ottime fonti sono Anime in TV di Saburo Murakami, edito da Yamato nel 1998, anche se dubito se ne trovino ancora copie in vendita, oppure - meglio ancora perché arriva fino quasi ad oggi - The Anime Encyclopedia di Clements-McCarthy, Stone Bridge Press 2006. Altrimenti quando l'avrò finito ed un editore me lo avrà pubblicato, potrai leggere il mio libro sull'animazione giapponese...^^--Kōjiparla con me02:12, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
"Sushi Gohan" secondo te cosa significa? N-A-D-I-A in giapponese non puoi presumere che sia un nome corrispondente all'italiano "Nadia" senza effettuare opera di traduzione (saresti uno di quelli che traduce "cold" con "caldo"?). Sono 5 lettere scritte in Rōmaji, basta.--AnjaManix (msg) 10:33, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non sai nemmeno di che stai parlando, i caratteri originari sono katakana, quelli fonetici utilizzati per trascrivere parole non giapponesi; le fonti te le ho date, anzi, così chiudiamo questo strazio: Fushigi no umi no Nadia, traduzione: 'Nadia del mare fantastico', titolo italiano: Nadia e il mistero della pietra azzurra (Saburo Murakami, Anime in TV. Storia dei cartoni animati giapponesi prodotti per la televisione, Milano, Yamato Video, 1998, p. 132). Passo e chiudo.--Kōjiparla con me13:32, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sono per fare delle votazioni. non ha senso discutere oltre portando sempre gli stessi argomenti a supporto delle proprie tesi imho. mi sembra quasi spreco di parole.--Nickanc (msg) 13:35, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sulla traducibilità di un titolo (in particolare di un caso elementare come questo) non posso che concordare con Koji. Per il resto mi rifiuto di considerare attendibile la fonte da lui postata (che tra l'altro è una terza opzione tra quelle che stavamo discutendo). Un video preso a caso è davvero più attendibile… -–- Tano-kun✫タノくん17:00, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Puoi anche rifiutarti, ma è una fonte cartacea assolutamente attendibile, e magari un conto è quello che va in video, altro le note di produzione. Il che ti dimostra quanto sia vaga e fumosa questa storia della manifesta maggiore popolarità di un titolo rispetto ad un altro. Per questo semplice motivo abbiamo stilato la linea guida in vigore, perché il titolo più vicino all'originale non è un parametro opinabile, è oggettivo.--Kōjiparla con me17:12, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
quando avrò più tempo risponderò più precisamente, nel frattempo mi interesserebbe sapere come fa una fonte del 1998 ad usare un titolo mai apparso in Italia fino a quel momento, dato che a) è un titolo diverso da quelli di cui parlavamo, seppur per minuzie; e b) volendo pensare che sia corrisponda al titolo dvd Yamato, la prima edizione in dvd come tu mi hai scritto è del 2003-2004. Nel 1998 si conosceva solo "Il mistero della pietra azzurra". C'è qualcosa che non torna.. --Superchilum(scrivimi)17:19, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Posso anche scannerizzare la pagina e caricarla temporaneamente su wiki, così prendete visione se avete dubbi. Quel che non torna, IMHO, potrebbe spiegarsi con le note di produzione in cui il titolo contemplerebbe "Nadia", poi non riprodotto a video. Fatto sta che sia Murakami nel 1998 che la scheda di AnimeClick.it oggi riportano Nadia nel titolo.--Kōjiparla con me18:26, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: potrò pur considerare non attendibile una fonte. Quantomeno sarebbe necessario vederle queste note di produzione, qualora fossero differenti. Comunque è un aspetto che non c'entra nulla con la manifesta maggiore popolarità, è ovvio che la gente conosca ciò che vede, non eventuali "dietro le quinte". -–- Tano-kun✫タノくん20:18, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ecco, dopo approfondite analisi e ponderate riflessioni, sono addivenuto alla pregnante conclusione che non me ne frega più niente di questa storia, metteteci il titolo che vi pare.--Kōjiparla con me20:23, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
(conf) Non vi offendete vero, se vi invito a leggere questo? Perché non la finiamo qui? Se leggete 2 km più sopra io ho detto che essendo entrambi i titoli esatti, qualunque decisione sarà sbagliata... e dopo 4 GB di interventi rimango della stessa idea :-) Se vogliamo votare, votiamo, ma PER FAVORE, vi ricordo che c'è un'intera enciclopedia da finire :-) In ogni caso mi avete fatto venir voglia di vedermi "Il mistero della pietra azzurra" (Nadia o non Nadia)... e questo, dopotutto è positivo :-) -- Lepido (msg) 20:34, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
volevo rispondere nel merito della questione ma vista la reazione di Koji volevo precisare che la mia domanda sulla fonte non sottintendeva una mancanza di fiducia verso di lui: mi fido assolutamente che quella fonte dica quelle cose, ma mi suonava strana la situazione che ho esplicitato, evidentemente l'autore si è "inventato" un titolo italiano usandone uno più fedele ma non ancora esistente, oppure uno dei titoli "di lavoro" (di quelli che si propongono prima di scegliere quello definitivo). --Superchilum(scrivimi)08:54, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Io sono propenso a Il mistero della pietra azzurra. Non ha senso fare una traduzione più o meno fedele del titolo giapponese. Pensiamo alle serie con i robottoni: le conosciamo con la traduzione storpiata italiana, mica con quella fedele al giapponese! --Cantalamessa12:10, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Avviso di cancellazione
La pagina «Zero nippon comix», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
viste discussioni precedenti su un titolo di un anime suggerirei di modificare il punto 3 delle linee guida per la nomenclatura per ottimizzare i lavori. non so dove vadano proposte queste modifiche e non so nemmeno quanto valga proporle essendo io relativamente nuovo di qui.. però proporrei questa modifica (in rosso):
se esiste più di un'edizione italiana, senza distinzione tra anime e manga, si usano titolo e nomi dell'edizione più fedele all'originale ed i nomi ed il titolo originali e quelli delle altre versioni italiane come redirect;
solo in via eccezionale
possono utilizzarsi i nomi ed il titolo dell'edizione italiana ritenuta manifestamente più conosciuta, anche se meno fedele all'originale. Per poter fare ciò occorre:
A)Fornire prove oggettive del fatto l'edizione italiana di cui si intende utilizzare nomi e titolo sia effettivamente manifestamente più conosciuta anche se meno fedele all'originale, cioé fornire dati utili sulla maggiore popolarità e sul maggiore utilizzo dei suoi titoli rispetto a tutti gli altri possibili, aprendo una discussione all'Otaku no Bar. Queste prove possono consistere in esempi di utilizzo della nomenclatura di questa edizione su fonti terze che siano consultate da un ampio numero di persone (es. giornali, riviste, altre enciclopedie, siti web di larga consultazione) e che non siano destinate a ristrette cerchie di utenti. Non è ammessa come prova il fatto che un utente conosca il tale anime/manga secondo quest'edizione, anche nel caso in cui conoscesse solo la nomenclatura di quest'edizione. Queste prove possono essere smentite nel corso della discussione.
B)Ottenere consenso (verificabile, se necessario, anche tramite un'apposita votazione da aprire all'Otaku no Bar). È necessario prima disporre delle prove di cui al punto A) prima di cercare di ottenere consenso.
Naturalmente questa è una proposta e, come tale, può essere modificata, cambiata, discussa nei suoi punti, bocciata... sono molto aperto a discussioni, modifiche e anche bocciature alla mia idea. --Nickanc (msg) 21:35, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho leggiucchiato la discussione più sopra, ma questa proposta non mi pare risolverebbe il problema. La questione della scelta dei titoli sconfina a mio avviso nella ricerca originale, e la necessità di fornire le prove della validità di un titolo o di un altro in base a un parametro non oggettivo (la popolarità o la fedeltà all'originale) ne è la prova.
Se si abbandona la strada dei "titolo [...] dell'edizione più fedele all'originale" l'unica alternativa valida mi sembra la scelta del titolo usato nella prima edizione italiana, date alla mano. Chi pubblica per primo vince, gli altri si prendono i redirect. Questo sarebbe un parametro oggettivo per la scelta del titolo, ma terrei fuori i nomi da questo discorso. Anche privilegiare il titolo del manga pubblicato in Italia, se presente, rispetto all'anime sarebbe un criterio oggettivo. --dzag (msg) 22:16, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo che i manga sono di solito più fedeli, ma ci sono anche molti manga che escono solo dopo un anime e che non si possono leggere, come Ufo Baby. È uscito solo data la pubblicità dell'anime, con lo stesso titolo dell'anime (gli originale giapponesi erano Daa! Daa! Daa!) e gli stessi adattamenti/censure. Comunque molte pagina trattano una serie il cui nome non è per forza né il titolo del manga né quello dell'anime (vedi Sailor Moon) e non vedo perché usare solo quello.
La maggior parte degli doppi adattamenti sono quelli manga fedeli/anime storpiati. Vedi Sailor Moon, Dragon Ball, Capitan Tsubasa, Card Captor Sakura ect. I doppi adattamenti degli anime sono pochi in confronto ad essi. L'eccezione che proponi andrebbe applicata a moltissime serie trasmette su Mediaset, e non si potrebbe più parlare di eccezione perché andrebbe ad applicarsi a troppo pagine. Decidere una regola senza eccezione sarebbe moooooooolto meglio. --EXE.eseguibile23:23, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Esistono anche sporadici casi di manga arrivati tra fine anni '70 e inzio anni '80, magari poi ripubblicato come Georgie. Sono pochissimi casi, e risolvibili col buon senso, però occhio se si decide questa regola. -–- Tano-kun✫タノくん00:16, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@dzag: scusami, ma cosa c'è di poco oggettivo nel parametro della "fedeltà all'originale"? Non è un criterio che lascia margine a dubbi, e mi sembra che la proposta di utilizzare il titolo del manga segua proprio questo stesso criterio di fondo (ossia presume la maggiore fedeltà del titolo dell'edizione manga).
L'idea di Nickanc è apprezzabile e costruttiva, ma un po' troppo complessa da attuare. Io continuo a ritenere l'attuale linea guida la migliore possibile, anche se a questo punto eliminerei del tutto la possibilità di eccezioni.--Kōjiparla con me01:02, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@tutti, soprattutto dzag: oggettivamente, non è proprio corretto quello che ho capito che dzag intendesse: la diffusione di una qualunque cosa dentro qualunque altra cosa è sempre un dato oggettivo però non sempre verificabile e comunque mai al cento per cento (vale lo stesso discorso, per esempio, per l'inflazione: non si può calcolare l'inflazione su tutto ma bisogna fare una specifica selezione di merci (paniere) su cui calcolarla; oppure per radice di 2 che è un numero irrazionale dunque, per quante cifre in numero finito di questo numero scriviamo, la rappresentazione in base 10 scritta non equivalrà mai esattamente a radice di 2 perchè radice di 2 ha infinite cifre non periodiche...ecc. - spero di aver fatto capire con esempi cosa intendo; se trovi qualcuno più esperto in teoria della misura, puoi avere spiegazioni migliori). non è ricerca originale poichè la ricerca originale riguarda le informazioni date da wikipedia non i modi che wikipedia o i wikipediani usano per darle (a meno che essi non siano falsi, campati in aria o si traducano nel dare informazioni senza riscontro di fonti). come per l'inflazione si fa un paniere o come le calcolatrici scelgono a che cifra di radice di 2 fermarsi a scrivere in base 10 questo numero, io ho dato alcuni criteri, il meglio che sono riuscito a concepire in quel momento, per definire come fare per capire se è diffusa un'edizione piuttosto di un'altra. il criterio e le modalità che ho pensato sono opinabili se volete, ma il modo di operare, fornendo quel tipo di prove elencate, che ho concepito mi pare più oggettivo rispetto a dire "dacché mi ricordo quel tal cartone io l'ho sempre sentito nominare così" (questa frase è un po' polemica ed è detta male, nel senso che non rispecchia bene quello che voglio dire, ma non so esprimerla in maniera migliore senza sconfinare nel troppo complicato). mi sembra innegabile che non dando criteri più precisi, qualsiasi scelta si faccia perdiamo una marea di tempo, come #Sul mistero della pietra azzurra. Sono d'accordo col dire che la sola la fedeltà è un criterio più oggettivo, se eliminassimo il punto sul manifestamente più conosciuto sarebbe meglio.
Pubblicare i nomi dell'edizione comparsa prima in italia è un problema: si rischia di incorrere in storpiature aborrenti e/o in versioni dell'anime/manga sconosciute. proporrei di :
se l'originale dell'opera giapponese è prima nato come un manga allora si privilegiano le versioni più fedeli all'originale e poi, in caso di, per dir così, conoscenza manifesta si privilegiano comunque le versioni manga su quelle anime sempre provando;
se l'originale dell'opera giapponese è prima nato come un anime allora si privilegiano le versioni più fedeli all'originale e poi, in caso di, per dir così, conoscenza manifesta si privilegiano comunque le versioni italiane anime su quelle manga sempre provando;
Anche secondo me è complicato il modo che ho dato sul fornire prove, ma non me ne vengono in mente di molto migliori senza complicare ulteriormente. --Nickanc (msg) 19:20, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
@Koji: Quello che contesto non è tanto il criterio di fedeltà all'originale, ma chi debba decidere cosa è fedele e cosa no. Se adottiamo l'obbligatorietà all'uso del nome del manga, ci affidiamo agli editori e adattatori italiani dell'opera stampata in Italia, se dobbiamo giudicare noi la fedeltà dell'opera operiamo invece una ricerca originale, vietata dalle linee guida. L'effetto come dici è il medesimo, ma è molto più chiaro e meno ambiguo, perché non presuppone un giudizio sulla fedeltà ma si limita a indicare obbligatorio un titolo secondo una condizione certa.
@Nickanc: Riguardo all'oggettività mi sono spiegato qui sopra (lasciamo decidere agli editori delle opere stampate), sugli ultimi due punti da te proposti concordo in parte. Se il criterio di conoscenza manifesta è il più scivoloso di tutti, io ridurrei il tutto alla fedeltà al titolo dell'opera stampata:
Nel caso di pubblicazione in Italia dell'anime e del manga, è d'obbligo l'uso del titolo della prima edizione del manga pubblicata in Italia, e l'uso dei titoli alternativi come redirect. Non sono ammesse eccezioni. (su questo mi pare si possa trovare consenso, ed è la versione che personalmente mi piace maggiormente)
Oppure alla notorietà:
Nel caso di pubblicazione in Italia dell'anime e del manga, è d'obbligo l'uso del titolo della prima edizione dell'opera rilasciata in Italia, indipendentemente dal medium. Non sono ammesse eccezioni. (presuppone che il primo ad uscire sia il più conosciuto)
Quindi: o fedeltà (al titolo del manga), o notorietà (primo titolo rilasciato in Italia).
Terrei fuori dal discorso il fatto che un'opera possa essere nata come anime o manga in patria, perché è ininfluente rispetto alla notorietà del titolo in Italia o alla fedeltà del titolo in italiano.
Specie per le voci più recenti, c'è anche da considerare le variazioni dei nomi col susseguirsi delle pubblicazioni: se prendiamo Bokurano, creato sul titolo traslitterato dell'opera animata nipponica (punto 1) si sarebbe dovuto trasformare in Il nostro gioco (Bokurano) (punto 2). Se la linea guida corrente venisse preservata, all'uscita in Italia dell'anime di Bokurano con il titolo (supponiamo) di Bokurano, rispettando il punto 3 si riporterebbe il titolo da Il nostro gioco (Bokurano) a Bokurano, ma la questione potrebbe essere ancora dibattuta nel caso si ritenga l'adattamento della Kappa edizioni più fedele.
Nel caso dell'approvazione di una delle due regole che suggerisco qui sopra, si passerebbe dal punto 1 al punto 2 variando il titolo, ma dal 2 al 3 il titolo rimarrebbe invariato (è sia il primo titolo ad essere uscito in Italia che il titolo della prima edizione italiana del manga). Per le voci più recenti (in continua espansione) l'uso di una o dell'altra regola renderebbe i titoli delle voci più stabili e comunque non negoziabili voce per voce. Per i titoli storici, l'uso di una delle due di queste regole, dopo una prima verifica dei titoli escluderebbe ulteriori conflitti voce per voce, data l'inequivocabilità della regola. --dzag (msg) 09:15, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) secondo me la modifica proposta all'inizio del topic non risolve il problema ma lo complica creando più burocrazia; si concentra sul metodo più che sul merito. Lo sappiamo tutti, il problema c'è, dal punto di vista della scelta dei nomi non tanto per il fatto che Mediaset (ad es.) abbia scelto nomi che non c'azzeccavano una mazza con gli originali, quanto per il fatto che poi quell'opera magari è stata pubblicata, come anime o come manga, con altri nomi. E magari più d'uno. E vengono prodotti oggi DVD con doppia traccia (doppiaggio fedele o girellaro, es. i film dei Cavalieri dello zodiaco o qualche DVD di Go Nagai) o addirittura manga in 2 versioni (qualche opera di Go Nagai dalla d/visual). Le opzioni sono (cerco di riassumere):
sempre la prima edizione
sempre la più fedele
sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la più fedele)
sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la prima)
proposta di Nickanc di privilegiare la versione dell'anime su quella del manga o viceversa in caso l'opera nasca come anime o viceversa
IMHO la 1 è oggettiva ma si rischiano di usare nomi non più usati (quindi non i più conosciuti) e/o poco fedeli; la 2 anche è più oggettiva rispetto al titolo più conosciuto ma forse troppo "purista", non si rivolge alla maggior parte dei lettori, per i quali non a caso vige il principio generale di wikipedia del "titolo più conosciuto"; la 5 mi sembra contorta, e non farei distinzioni manga/anime; la 3 e la 4 secondo me riflettono meglio quanto dovremmo fare, a costo di discutere un po' di più se è più conosciuto X o Y (conosciuto non da noi, ma dalla gente). Senza dire "usiamo la più fedele, ma si può usare la più conosciuta solo in via assolutamente eccezionale, se proprio proprio proprio la fedele non la conosce nessuno, però bisogna prima avere consensi del 99%, fare la riverenza, la penitenza, e poi forse se ne potrà parlare". Così si complicano le cose, come visto con il mistero della pietra azzurra. O si decide la più fedele sempre o si decide la più conosciuta sempre (e dato che è meno oggettivo, se non si trova quella più conosciuta si usa quella fedele). Ah, ovviamente la 3 decisamente meglio della 4, che ha quel "scegliere la prima" come alternativa che proprio non mi convince. --Superchilum(scrivimi)09:21, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con dzag sulle sue proposte. I manga tendono sempre ad essere più fedeli. Comunque faccio notare che l'impostazione di una voce su un manga o anime dovrebbe essere sempre rispetto all'originale. Nella voce di Card Captor Sakura non posso dice: "Sakura ha 14 anni, ma nella versione originale ne ha soltanto 10". Dove dire: "Sakura ha 10 anni, ma nell'adattamento italiano dell'anime la sua età viene innalzata a 14 anni". Qui siamo sulla WP italiana, e non Italia. Dobbiamo sempre parlare dell'edizione originale in primis, e poi dell'edizione italiana (tra l'altro dovremmo parlare di tutte i vari adattamenti). Per questo motivo bisogna salvaguardare l'opera originale. Non possiamo neanche fare esempi con gli altri progetti, perché i manga e gli anime sono molto più censurati ed modificati di libri, film, fiction TV e altre opere. Non voglio andare contro le linee guida, ma dobbiamo fare anche delle riflessioni su come trattare al meglio l'argomento. Fosse per me utilizzerei direttamente i nomi originali giapponesi e tutto il resto come redirect. Sarebbe molto più oggettivo.(Non è una proposta, ma una riflessione. I progetti che si occupano di animali e pianti hanno deciso di utilizzare i nomi scientifici in latino, anche andando contro le linee guida di WP. Quindi non stiamo sempre li ad appellarci a questa convenzione perché alla fine ogni progetto fa come vuole, sempre rientrando nel sensato). --EXE.eseguibile10:26, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. sono d'accordo con EXE.; questa cosa è stata già fatta per molte voci di One Piece, per il quale sono state storpiate molte cose e quindi si indicano spesso i nomi diversi anche se i titoli sono quelli del manga o, in assenza di quello, delle traslitterazioni. Però a questo punto si pone un problema: non dovendo pensare all'italia ma all'intero mondo perché siamo Wp in italiano e non Wp x l'Italia il criterio del conosciuto va a farsi benedire.. perché il conosciuto funziona per le nazioni o per entità sovranazionali (posso dire Rufy in italia è conosciuto col nome rubber dato da mediaset; se mi riferisco all'intero mondo è un problema: rufy nel mondo è conosciuto come rufy, ma quelli che leggono wp in italiano sono per la maggior parte italiani, quindi la maggioranza di questi lo conosce come rubber.. quindi è un problema). cosa pensate se scegliamo di:
Mettere come titoli e nomi quelli dell'edizione più fedele
in caso di versioni manifestamente più conosciute dagli utenti parlanti italiano (in questo caso significa che se si volesse fare esempi di questa popolarità basta portare un testo scritto in italiano da fonti terze e magari conosciute e non riguardanti ambiti di nicchia, indipendentemente dal fatto che un testo sia scritto o meno da italiani e/o per l'italia) si deve indicare nel testo della voce le diferenze fra la versione scelta e quella più conosciuta; qualora fossero diversi anche i nomi, questi nomi vanno indicati nel testo della voce in grassetto e messi come redirect a quella voce.
sicuramente nella voce si parla di tutti gli adattamenti, e sicuramente vanno fatti tutti i redirect del caso; non penso che servano fonti per affermare che sono più conosciuti "Holly e Benji" invece di "Tsubasa Oozora" e "Wakabayashi Genzo", ad es... o (il tono della domanda non è ironico, ma serio) basta portare un articolo del Venerdì di Repubblica che parla di "Holly e Benji" per affermare che sono più conosciuti? --Superchilum(scrivimi)12:10, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare che il criterio di "fedeltà" non faccia che complicare le cose, se lo scriviamo nelle linee guida di nomenclatura. L'unica cosa che va scritta è se usare sempre il titolo della prima opera rilasciata in lingua italiana oppure usare sempre il titolo della prima edizione in italiano del manga. Se usiamo la parola magica "fedeltà" o lasciamo comunque spazio ad interpretazioni, le lunghe discussioni per valutare caso per caso saranno sempre all'ordine del giorno. --dzag (msg) 14:18, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
@superchilum: Secondo quello che ho detto (scusate se non era chiaro!) succederebbe questo:
Per affermare che sono più conosciuti "Holly e Benji" porti qualcosa scritto in italiano con un discreto bacino di utenti fra lettori e scrittori in cui ci sia scritto "Holly e Benji"; il Venerdì basta.. però se trovi un articolo scritto su una rivista in italiano anche estera in cui si dice "Tsubasa Oozora", e il bacino di utenti di questa rivista è maggiore di quello del venerdì (ipotesi improbabilissima se si esclude il canton ticino), si può pensare di cambiare holly e benji in "Tsubasa Oozora".. perchè Wp è per gli utenti che capiscono l'italiano e non per gli italiani.
@Dzag: perché la fedeltà sarebbe discutibile? per un モンキー・D・ ルフィ Monkī D. Rufi fra monkey d. rufy e rubber mi sembra indiscutibile che monkey d. rufy è più fedele perché è una traduzione più letterale del nome. così come per ふしぎの海のナディア Fushigi no umi no Nadia la traduzione migliore sarebbe Nadia dei mari del mistero ma siccome nessuno l'ha tradotta così scegliamo fra Nadia - Il mistero della pietra azzurra e Il mistero della pietra azzurra; siccome nel primo c'è quel Nadia che fa parte anche del titolo originale mentre il secondo è campato in aria, scegliamo Nadia - Il mistero della pietra azzurra. se ci fossero due edizioni di cui non si sa dire qual è la più fedele, il problema si porrebbe poco: esse, se sono fedeli, saranno anche simili fra loro. forse in quel caso potrebbe seriamente parlarsi anche della diffusione dei titoli o dell'edizione comparsa per prima. --Nickanc (msg) 14:34, 1 mag 2009 (CEST) p.s. fra le edizioni italiane di un manga/anime consideriamo, se esistono, anche quelle svizzere?[rispondi]
La proposta di Superchilum «sempre la più conosciuta (in caso non si riesca a decidere quale sia la più conosciuta, la più fedele)» mi pare ragionevole e va incontro a ciò che io stesso sostengo. A parità di popolarità meglio la versione fedele. Inutile dire che vanno sempre indicate le altre eventuali scelte d'adattamento.
Le eventuali edizioni svizzere dovrebbero essere di certo considerate, anche se credo si possano contare sulle dita della mano di un monco ^^; (sebbene uno dei primissimi anime mai giunti in Italia, Vicky il Vichingo, andó in onda prima sulla TSI che sulle reti italiane). -–- Tano-kun✫タノくん15:31, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) IMHO quello del giudizio di fedeltà = ricerca originale è oggi un falso problema: basta selezionare il testo in kanji e andare su google translate, o un qualsiasi altro traduttore automatico, per rendersi oggettivamente conto di quale titolo ufficiale italiano si avvicini di più al senso del titolo originale. Non è una ricerca originale, perché il titolo italiano non lo creiamo noi, e la fedeltà è verificabile. Personalmente sono per eliminare la possibilità di eccezioni al criteri della fedeltà, quindi concordo con la proposta n. 2 di Superchilum, con Exephyo e Nickanc. Per la notorietà/conoscibilità esistono i redirect.--Kōjiparla con me15:37, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: il criterio della notorietà è il meno affidabile e verificabile in assoluto - e tra l'altro è soggetto ad inevitabile obsolescenza (ciò che è più noto oggi non lo sarà domani).--Kōjiparla con me15:39, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Vi ricordo che questa decisione non è valida solo per i titoli della voci delle serie, ma per estensione anche per i titoli delle voci sui personaggi, sugli oggetti, sui luoghi che hanno un doppio nome, e l'eventuale uso di essi (sempre specificando il doppio nome ovviamente). --EXE.eseguibile17:04, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Copertine da richiedere alla Star Comics
Da qualche anno la scritta in oggetto, seguita da un nutrito elenco, accompagna la nostra home di progetto. La pagina con la lista è questa. La domanda è: cosa ne facciamo? Come si è fatto con File:Inuyasha2.jpg (che riporta il template Template:Copyright Star? (tra l'altro il link in fondo al template attualmente non punta alla nostra pagina di autorizzazioni, anche quello andrebbe risolto) --dzag (msg) 22:34, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che teoricamente ci servirebbe ogni copertina di ogni loro edizione, non si potrebbe chiedere loro di darci la possibilità di caricare ogni copertina? Alla fine possono vedere anche loro che non siamo facendo nulla di male, e soprattutto non possiamo fare preferenze sulle copertine che carichiamo. Quella lista dovrebbe essere molto più lunga, e non riportare quelli che sono ritenuti i "manga più importanti" o "più famosi" (che criteri sono?). --EXE.eseguibile23:30, 29 apr 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina «Episodio 320 - Un alibi di ferro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
alcune voci del progetto anime e manga e fumetti hanno nella sezione Collegamenti esterni la frase: sito "Antonio Genna", scheda del doppiaggio. non c'è link, non c'è spiegazione. come va trattata questa scritta? serve un bot che passi nelle pagine e se trova questa frase la modifica in base alla voce aggiungendo un link? la cancella? esempio: Don Dracula --Pavelius (scrivimi)19:00, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non credo che un bot sarebbe in grado da solo di risalire alla relativa pagina su antoniogenna ed aggiungerla, è per forza una cosa da fare a mano. Sarebbbe piuttosto utile avere un elenco in cui ci sia questa cosa, in modo che qualcuno possa mettersi al lavoro ed inserire il template {{dopp}}.--→21Filippo92←19:08, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
ho visto, ho messo il {{dopp}} nel link che ho detto prima. e ho anche visto che è stata fatta una richiesta per un elenco il 4 aprile, vediamo un po' se qualcuno provvederà... io per ora non sono capace di fare elenchi offline e non ho tempo di imparare a farlo --Pavelius (scrivimi)19:12, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordo che c'era un utente anonimo che oltre a copiare dai siti inseriva solo la frase indicata, ogni volta che lo trovavo lo eliminavo. Ma sono molte le voci? Sarebbero anche da controllare per probabile violazione di copyright (se è lui..)--AnjaManix (msg) 19:36, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sono limitato a ricercare la frase "sito "Antonio Genna", scheda del doppiaggio" e ho fatto un controllo "a campione" dei risultati e tutte le voci che ho controllato hanno la medesima caratteristica, quindi potrebbero essercene parecchie da correggere. Riconosco "la mano" dell'anonimo a cui si riferiva Anja, che creava stub di anime copiando la trama da altri siti. Adesso sembra che si interessi anche di altri cartoni animati e per fortuna (almeno dalla ventina di voci che ho controllato) non mi pare che metta la trama, quindi forse ha capito l'antifona. -- Lepido (msg) 19:59, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo, evitiamo la cancellazione e basta (che poi non permette di ritrovare la voce per aggiungerci in seguito il link), ma mettiamoci il link corretto, o al massimo facciamo una lista delle voci prima di ripulire, così col tempo e con comodo si inseriscono i link. PS: ho notato che il template dopp mette in automatico l'* della lista, mentre altri come imdb e ann non lo mettono... io sarei per evitare che il template metta * da solo, per poterlo in caso inserire anche in altre parti, la modifica però andrà fatta con cautela perché andranno anche sistemate le voci che lo usano in questo momento --Pavelius (scrivimi)18:43, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Era proprio per avere una lista che avevo fatto richiesta agli elenchi generati offline, ma, ripeto, non ho ancora avuto risposta.--DaniDF199519:14, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ottimo. Adesso devo andare in ufficio, ma stasera mi ci metto e già che ci sono quando possibile, aggiungerei anche {{ann anime}} (Anime News Network's Encyclopedia)... lasciatemi qualcosa, non finiteli tutti, please :-) -- Lepido (msg) 08:29, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ci sarebbe da aggiornare l'elenco: un carissimo Ip variabile crea voci sui doppiatori a manetta e i consigli che gli ho dato li ha seguiti tutti tranne quello di utilizzare il dopp anziché quella frase. Io gli vado dietro come un pazzo correggendoli tutti, ma potrebbe essermene sfuggito qualcuno.--DaniDF199513:50, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina «Lupin d'oro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Kollifum e Saegi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Okama», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Episodi di Yu-Gi-Oh! 5D'S», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Koi Koi Seven», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Amici animali di Spank», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Categoria:Episodi di Lupin III», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Categoria:Episodi di Dragon Ball», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Categoria:Episodi di Naruto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Io sono favorevole alla cancellazione di queste sottocategorie, da sostituirsi con semplici voci, eventualmente una per ogni stagione, come del resto già si desume dalle linee guida sulla categorizzazione.--Kōjiparla con me14:44, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Imho categorie per che contengano 3-4 voci (e probabilmente non tenderanno neppure ad aumentare, vedi Dragon Ball) possono essere tranquillamente cancellate, non le trovo utili.--→21Filippo92←17:40, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Penso le abbia tolte da categoria:Fullmetal Alchemist perché la nuova categoria è sottocategoria di quella generale. Forse, però, quella di Fullmetal Alchemist potrà essere rifatta in futuro che che stanno facendo la seconda serie, ma non ora.--DaniDF199519:42, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
<fuori crono> Gli episodi della seconda serie stanno già venendo inseriti nella relativa voce, ma non vedo motivo per farne una categoria... --Gig (Interfacciami) 11:28, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Come forse sapete, da qualche giorno sono cambiate le regole per le cancellazioni (vedi qui): adesso non è più necessario (e forse è deprecato) avvisare i progetti delle voci in cancellazione, visto che il template {{Cancellazione}} fa in modo che queste voci siano categorizzate per argomento. Questo ovviamente comporta che sia il progetto stesso a monitorare l'apposita categoria delle voci in cancellazione che gli compete. Per agevolare la cosa, Superchilum ha suggerito qui di apporre nella pagina del bar dei progetti (o, aggiungo io, anche nella pagina del progetto stesso) qualcosa del genere (lui fa l'esempio del calcio):
L'idea mi pareva buona, ma mi sono accorto di un "piccolo" problema: qual'è la categoria di competenza del nostro progetto? Mi pare non esista, con la conseguenza che non sarà più possibile conoscere le voci che ci riguardano che vengono poste in cancellazione. Per chiarire, ora è aperta la procedura di cancellazione per le categorie Categoria:Episodi di Dragon Ball, Categoria:Episodi di Lupin III e Categoria:Episodi di Naruto. Ebbene queste categorie sono state categorizzate dal template {{Cancellazione}} come "argomento sconosciuto" e compaiono quindi qui:
Voci in cancellazione
Converrete con me che in futuro sarà oltremodo problematico tenere traccia della cosa... Spero quindi di avere esposto il problema in modo chiaro e che bisognerebbe mettere mano (non so come) alla faccenda. Comunque tutto questo mi fa un po' dubitare della bontà delle nuove regole -- Lepido (msg) 12:43, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
la soluzione a me pare semplicissima... si crea la categoria "Pagine in cancellazione - anime e manga" (analogamente a tutte le altre categorie di servizio di anime e manga) e si monitora quella :-) --Superchilum(scrivimi)12:45, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, ricapitolando la mia proposta sarebbe di mettere da qualche parte una cosa del tipo
Anime e manga: voci in cancellazione
cioè il codice
{{Cassetto|Anime e manga: voci in cancellazione|
<categorytree mode="all" hideroot="on">Pagine in cancellazione - anime e manga</categorytree>
}}
ovviamente nella speranza che chi metterà in cancellazione delle voci afferenti a questo progetto, apponga nel template anche arg=anime e manga. -- Lepido (msg) 13:21, 13 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Privilegiamento del template FeA su Film e FictionTV: riprendiamo?
Ora che la categorizzazione è conclusa, si può quindi riprendere a parlare del privilegiamento del template Fumetto e Animazione sugli altri (Film, Fiction TV) nelle voci del progetto anime e manga. Io sono per il privilegiamento del FeA, visto che si parla di animazione.--DaniDF199515:15, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
+1 anche se rimpiango la versatilità di {{Film}}, soprattutto la possibilità di mettere più di cinque nomi in una categoria (sceneggiatori, soggettisti, ecc.) Se {{fumetto e animazione}} potesse essere migliorato un po'... -- Lepido (msg) 16:56, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
0 Vanno discusse regole comuni a tutti i progetti, bisognerebbe stabilire la gerarchia dei template, se il particolare prevale sul generale o viceversa il generale prevale sul particolare. Secondo me bisogna aprire una seria discussione sui rapporti fra progetti e sulla precedenza delle linee guida, altrimenti più andiamo avanti più si rischia di cadere in confusione. Pur essendo a favore della proposta non mi pare il caso di discuterne fra noi dove l'esito della "consultazione" francamente è scontato Krdan(scrivimi)00:49, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che, per motivi completamente diversi, si era aperta una discussione molto simile anche nella pagina del template, cosa proponete di fare? Apriamo una discussione al Bar in modo da interessare tutti? Mi sembra ovvio, però, che se decidiamo di adottare F&A bisognerà migliorarlo un po'...--RobLP (msg) 02:19, 17 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Come tutti sanno questa serie è una fan-fiction a parte che nella pagina dedicata a questa serie Dragon Ball AF nn viene specificato se nn alla fine che questa serie è stata ideata da un fan ma solo che è stato disconosciuto l'autore da Akira Toriyama. Nella scheda di Dagon Ball ieri è stata inserita questa frase:
«In Dragon Ball AF, ovvero l'ipotetica conclusione della saga di Dragon Ball ideata dal Team Toyble, di cui uno ha collaborato alla produzione dell'anime Dragon Ball Z nelle saghe di Cell e Majin Bu [2]), Goku si ritrova su un lontano pianeta insieme a Pahikuan e gni giorno si allena con quest'ultimo per diventare sempre più forte. Goku raggiungerà persino lo stadio del Super Sayan 5, livello considerato non canonico perchè DBAF non è stato scritto da Toriyama.»
dove oltretutto il link che dovrebbe confermare che questo autore ha collaborato alla produzione dell'anime, almeno a me non funziona. Ora io prima di cancellarla voglio chiedere a voi se deve restare o esser cancellata. --Hikari (msg) 10:57, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]
scusate ho sbagliato quella frase è stata inserita nella pagina di Goku nella sezione altre serie non nella pagina principale di Dragon Ball --Hikari (msg) 12:08, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordiamoci che il team Toyble sta scrivendo una storia amatoriale sfruttando la "fama" di un titolo (AF, appunto) che girava per Internet da diversi anni (una decina?) come hoax. Se questo non e' chiaro nele nostre voci, aggiustiamole. Infatti la voce dbaf parla principalmente della diffusione della bufala precedente, ed ai Toyble e' dedicata solo una sezione (che e' gia' tanto, visto che una fanfiction di per se' NON sarebbe enciclopedica). Ciao! Gig da mobile. --Gig (Interfacciami) 22:25, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho preparato in sandbox un nuovo template: l'ann. Questo rende deprecati i template {{Ann anime}}, {{Ann azienda}}, {{Ann manga}}, {{Ann nome}} (purtroppo non {{Ann anime episodi}}, chi vuole provare a cimentarsi per inserirlo è il benvenuto). Qui avete delle prove. Le particolarità del template rimangono le stesse dei singoli template, quindi prende automaticamente il nome della voce, ma questo nome lo si può cambiare con un ultimo parametro (in cui, magari per differenziazione, si può mettere un testo tra parentesi per indicare che sia un manga o un anime o quello che si vuole). Favorevoli? Contrari?.--DaniDF199514:18, 24 giu 2009 (CEST)PS: Se si deciderà di utilizzarlo bisognerà utilizzare un bot per cambiare tutti la sintassi dei template singoli messi finora.[rispondi]
Non mi piace molto il fatto di dover specificare tra parentesi se si tratti di anime o manga, preferisco il funzionamento attuale, dal momento che l'uso principale riguarda proprio anime e manga.--Kōjiparla con me16:17, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ma da quel che ho capito il nuovo Ann no, non ha parametri, tant'è che devo scrivere tra parentesi vicino al titolo se si tratti dell'anime o del manga. Bisognerebbe modificarlo.--Kōjiparla con me16:25, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non è questo il punto: se come parametro metto anime o manga (o azienda, ecc.) non cambia nulla, ossia il testo è sempre lo stesso, non mi specifica niente, dice "ABC su ANN", senza indicare se è il manga o l'anime, per questo devo scriverlo in parentesi.--Kōjiparla con me16:35, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'ho creato: {{Ann}}. Ora faccio la richiesta, faccio la documentazione sul template e metto gli avvisi di template deprecato sui singoli template.--DaniDF199520:40, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto. Nel frattempo che la richiesta non viene ancora fatta, comincio a lavorare un po' anche io sul rimuovere di questi template.--DaniDF199520:51, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ebbene sì, avete letto bene il titolo. Non mi pare che si sia ancora parlato di un ultimo aspetto per quel che riguarda la nomenclatura dal giapponese al romaji, e vorrei discuterne con voi; nel caso sia già stato affrontato ed io me lo sia perso, chiedo scusa in anticipo.
La questione è: come traslitterare le parole straniere? Mi spiego: tutto nasce quando mi sono accorto che Exephyo (è scomparso?) ha rinominato la voce Mahō Shōjo Lyrical Nanoha in Mahō shōjo lyrical Nanoha per rispettare le nuove regole di nomenclatura che prevedono la maiuscola solo per le parole di uso comune... ma per quanto riguarda le parole di lingua inglese come bisogna operare? Mi spiego: certamente le parole straniere ormai entrate pienamente nella lingua giapponese sono nomi comuni a tutti gli effetti (per esempio, マンボ, コンセント, ピアノ, ピザ e molte altre), ma per termini come "Lyrical", che invece non fanno parte della lingua parlata giapponese, come è meglio agire? Vanno considerate come fossero termini di un titolo inglese, e quindi richiedono la maiuscola (se sono parti attive del discorso, ovviamente)? Secondo il mio ragionamento, cioè, il modo migliore per traslitterare 魔法少女リリカルなのは sarebbe quindi Mahō shōjo Lyrical Nanoha, poiché "Lyrical" è una parola straniera non nome comune giapponese. Per supportare la mia tesi mi rifaccio al fatto che in campo musicale i titoli delle canzoni italiane si scrivono ufficialmente tutte minuscole meno i nomi propri, ma se questi titoli sono in inglese vogliono il metodo di scrittura inglese; per esempio, nell'ultimo album della cantante napoletana Meg le canzoni dal titolo inglese Laptop Love e Running Fast portano la grafia inglese nonostante siano di artista italiano su CD italiano. Nella mia esperienza personale qui su Wikipedia, inoltre, io personalmente quando scrivo la tracklist di un CD giapponese traslittero i titoli seguendo le linee guida di questo progetto, ma lascio i titoli o anche solo le singole parole inglesi (ripeto, non integrate nella lingua giapponese) con grafia all'inglese (ad esempio qui)... faccio male? Che ne pensate? panapp〜パナップ(Ufficio reclami)00:27, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me occorre distinguere tra parole inglesi e titoli "all'inglese". Quindi:
Se il titolo è in inglese va scritto "all'inglese" (quindi parole in maiuscolo)
Se il titolo è in un'altra lingua e contiene parole in inglese va scritto secondo le regole dell'altra lingua (quindi parole in minuscolo, anche se sono inglesi)
Mi sono appena accorto che questa eventuale regola del lasciare in inglese ciò che è in inglese non integrato viene già intuitivamente applicata: la voce Byōsoku 5 Centimeter, per esempio, usa la parola "Centimeter" con la maiuscola nonostante sia nome proprio. E magari ci sono già anche altri esempi, non so. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)00:38, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
... e oltretutto nella pronuncia è indicato Byōsoku Go Senchimētoru, con il "Go" maiuscolo, nonostante sia un numero. IMHO si tratta semplicemente di un errore, ma effettivamente sarà il caso di chiarire... anche perché qui è riportato il titolo così come è scritto nella voce (e che io ritengo errato) -- Lepido (msg) 00:50, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Essendo passata una settimana dall'inizio della discussione e data la scarsa considerazione data all'argomento, mi permetto di operare seguendo la linea standard che si applica nei casi di titoli inglesi o contenenti parole inglesi: tutto maiuscolo tranne le parti strumentali (articoli, preposizioni, eccetera). Se poi ci si ripensa si faranno delle inversioni di redirect, non so. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)02:03, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
"Weekend" è un nome comune completamente entrato nella lingua italiana. Io mi riferisco solo a quelle parole non entrate nella lingua. Nei nostri esempi, quindi, i titoli corretti sarebbero Mahō shōjo Lyrical Nanoha (parole non entrata nella lingua) e Byōsoku 5 centimeter (parola entrata nella lingua). panapp〜パナップ(Ufficio reclami)14:01, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
e tu sai quali parole sono entrate nella lingua giapponese e quali no? o_O in ogni caso no, la distinzione non è tra parole entrate nella lingua e no, quello è per i corsivi, non per le maiuscole. --Superchilum(scrivimi)14:02, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Certo che non so tutte le parole entrate o no nella lingua. Mi posso informare di caso in caso, ed eventualmente discuterne nei casi ambigui. Comunque, ripeto, sto solo seguendo le regole standard di nomenclatura generica per l'inglese (come ho spiegato all'inizio di questo intervento): no? panapp〜パナップ(Ufficio reclami)15:31, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Ma perché, se abbiamo una regola standard del progetto per i titoli originali giapponesi che vuole le minuscole? Per me va lasciato il minuscolo, trovandomi d'accordo con Superchilum.--Kōjiparla con me15:51, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) ehm.. no :-) nel senso che le regole standard parlano di titoli tutti in inglese, tutti in italiano, tutti in giapponese ecc. Non esplicitano cosa succede in una fusione tra 2 lingue nel titolo. IMHO se c'è il titolo in giapponese con parole in inglese si considera il titolo "madre" e si seguono le regole del giapponese (quindi minuscole). Però vorrei sentire altri pareri. --Superchilum(scrivimi)15:51, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io quoto Superchilum. Il titolo è di una produzione giapponese, quindi deve seguire le regole imposte per la scrittura giapponese.--DaniDF199517:42, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per adesso ho toccato solo le pagine realative a Mahō shōjo Lyrical Nanoha e nessuna altra, se volete chiedere le inversioni di re-direct fate pure; potremmo organizzare una piccola votazione per decidere? Curiosità: ma perché una settimana di quasi silenzio ed ora, dopo che ormai ho fatto le modifiche, finalmente degli interventi? panapp〜パナップ(Ufficio reclami)02:43, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Prendete quanto scriverò solo come una riflessione, perché mi rendo conto che il discorso è complesso e non può essere risolto solamente con le "due chiacchiere" che farò.
L'errore di fondo secondo me è di confondere il "titolo" con le regole che ogni lingua si è data per scriverlo. In inglese è usanza nei titoli di scrivere i sostantivi con la maiuscola, quindi gli inglesi si attengono a questa regola. In italia questa usanza non c'è e noi scriviamo i titoli come se fossero frasi normali, ma (badate bene) questo a prescindere dal contenuto del titolo. Faccio un esempio per essere più chiaro: i francesi usano staccare con uno spazio alcuni segni di interpunzione dalle parole che li precedono. Se io volessi scrivere un testo in francese dovrei attenermi a questa regola, ma se un titolo di un film francese contenesse segni di interpunzione, non dovrei scriverlo "alla francese" se la voce fosse in italiano. Tutto questo per dire che IMHO gli inglesi e i francesi scrivano pure seguendo le loro regole, qui siamo su it.Wp e siamo tenuti a seguire le regole italiane di scrittura dei titoli, a prescindere dalla loro lingua. Da noi nei titoli i sostantivi si scrivono minuscoli e punti esclamativi vanno attaccati alla parola che li precede, ed è così che dovremmo scriverli. -- Lepido (msg) 06:58, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ed infatti la linea guida del progetto è conforme a questa regola. Premesso che non considero questo aspetto prioritario - per questo sono intervenuto a scoppio ritardato - non penso esista la necessità di derogare alla regola delle minuscole.--Kōjiparla con me12:08, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@DaniDF: un «faccia a faccia»??? Ma fra chi, Lepido e me?? E non ho chiesto «Che ne pensate?» fin dal primo messaggio? Comunque ok, era questo che volevo sapere: cosa ne pensavano gli altri utenti. Adesso, finalmente, si stanno sentendo delle opinioni. Quello che dice Lepido è vero, ma allora andrebbe specificato con chiarezza che tradurre un titolo vuol dire adattarlo del tutto alla nomenclatura italiana. Faccio un esempio: i giapponesi usano un luogo delle virgolette "" i segnetti 「」, se un titolo le dovesse contenere va adattato completamente? Esempio: un eventuale 「このはタイトルです」 come andrebbe tradotto? "Kono wa title desu", "Kono wa Title desu", 「Kono wa title desu」 o ancora 「Kono wa Title desu」??? Per quanto riguarda le mie modifiche alla famiglia di voci legate a Nanoha: ripeto che ho fatto di testa mia, sì, ma solo dopo aver aspettato una intera settimana, quindi se si vogliono chiedere le inversioni di redirect per ne non ci sono problemi. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)20:56, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
@Panapp: Ho detto che era diventato. La discussione era diventata lunga e non mi piaceva l'idea di rileggerla tutta. Ad ogni modo l'ho fatto ed ho esposto la mia opinione.--DaniDF199521:40, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In effetti la questione è spinosa. Nel caso di panapp, credo vadano usate le "". dato che esse NON fanno parte del titolo, e quindi di conseguenza seguono le nostre convenzioni (con nostre intendo "italiane"). Per quanto riguarda la nomenclatura, concordo con lepido. Domanda (da scarso frequentatore del progetto): ma nella voce viene riportata la traslitterazione completa, vero? Tipo, nel caso di panapp: "Kono wa taitoru desu"? O si lascia il titolo? --Aldarion-Xander[[サンダー]]09:48, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
non sono sicuro di aver capito il discorso di Lepido, ma riguardo questo:
«qui siamo su it.Wp e siamo tenuti a seguire le regole italiane di scrittura dei titoli, a prescindere dalla loro lingua. Da noi nei titoli i sostantivi si scrivono minuscoli e punti esclamativi vanno attaccati alla parola che li precede, ed è così che dovremmo scriverli.»
correggimi se sbaglio l'interpretazione: se un titolo è completamente in inglese segue le normali convenzioni della lingua inglese, e noi dobbiamo rispettarla; se ci sono parole inglesi in un titolo italiano si seguono le regole dell'italiano. E' corretta la mia interpretazione del tuo pensiero? (tra l'altro è esattamente quello che penso anch'io.. e la prima parte è quanto dice il manuale di stile e noi non possiamo sindacare più di tanto).
(fuori crono) Uhm, sulle virgolette ho dei dubbi... nel momento in cui operi la traslitterazione passi dalla semiotica nipponica a quella latina, virgolette e segni di interpunzione compresi.--Kōjiparla con me13:27, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ti dirò la verità... se si parlasse solamente dell'inglese sarei d'accordo con te, ma malauguratamente mi è venuto in mente l'esempio in francese ed è lì che la teoria è saltata. Ovvero, ormai per noi è "naturale" che un titolo in inglese vada scritto "all'inglese", ma un titolo in francese andrebbe quindi scritto "alla francese", cioè con le virgole e i punti staccati dalla parola precedente? Cioè, se si stabilisce una regola (i titoli "in lingua" vanno scritti con le regole della lingua) allora dovrebbe valere per tutte le lingue. In pratica: mi piacerebbe che la regola fosse quella di Superchilum, ma ho il sospetto che la regola giusta sia "su it.Wiki si usano le regole dell'italiano, a prescindere dalla lingua". Come ho detto era solamente una riflessione... -- Lepido (msg) 11:52, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, se è così mi piace. "Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che è coerente". Da tecnico mi piacciono le cose coerenti e questa lo è. Quindi a quanto pare se nel manuale di stile (che lo confesso, non mi ero letto attentamente) c'è scritto tutto questo, penso che la discussione potrebbe finire qui -- Lepido (msg) 12:11, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, ma per me questo non risolve il problema... cioè perlomeno, io non ho capito. Cito l'mds: "La traslitterazione giapponese prevede, come le lingue neolatine, l'utilizzo del maiuscolo solo per la prima parola del titolo e per i nomi propri del titolo (es. Akone no ura kuden, o Kindai sakka no Kagerô nikki kan)". Ma le parole inglesi nei titoli come le dobbiamo considerare, come giapponesi (perchè l'opera è giapponese) o inglesi (perchè comunque sono parole inglesi traslitterate in jap)?--Aldarion-Xander[[サンダー]]12:16, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Citando Superchilum un po' più sopra, ci si regola come facciamo in italiano col film "Un tranquillo week-end di paura" (e non "Un tranquillo Week-end di paura" o peggio "Un tranquillo Week-End di paura"), cioè le parole inglesi inserite in un titolo giapponese seguono la regola giapponese e i sostantivi vanno in minuscolo. -- Lepido (msg) 14:13, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Se il manuale di stile dice di seguire le regole delle lingue da cui provengono i titoli, la questione è in parte risolta: nel mio esempio, 「Kono wa Title desu」 va mantenuta con gli angolini perché provengono dalla lingua di provenienza. Quando alla vessata "T" o "t" di "title", io continuo ad essere piuttosto convinto che andrebbe lasciato maiuscolo in quanto parola non integrata nella lingua: in un ipotetico film italiano intitolato La ragazza magica Lyrical Marzia, il "Lyrical" andrebbe maiuscolo? Se pubblicassi un libro chiamato Il bloc-notes ed il cutter andrebbe tutto minuscolo poiché parole integrate, ma se invece il titolo fosse Fischiando con un Grass Thread in bocca, come andrebbe scritto? Maiuscolo l'inglese come ho appena scritto io? Il parallelismo fra il giapponese e l'italiano secondo me è colzante perché usiamo prrpio le stesse regole. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)21:16, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti!
Sono un fan di anime e manga e mi farebbe piacere poter entrare a far parte del gruppo che al momento si occupa della manutenzione del portale...
Posso unirmi?
--Gear (msg) 12:02, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi intendo di Naruto, ma qual è il titolo italiano? È quello che deve essere usato per la voce. Tutto il resto è redirect... -- Lepido (msg) 08:30, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
No, si può rollbackare, è il nuovo utente Oskar '95 che si è dato a traslochi sballati un po' bold, gliel'ho fatto presente raccomandandogli di leggere bene tutte le linee guida.--Kōjiparla con me16:18, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Detective Conan
Per la voce Detective Conan è stato suggerito un vaglio. Gli utenti interessati possono fornire consigli utili al miglioramento della voce qui.--Whattynun c'è probblema 11:34, 11 luglio 2009 (CEST)
A seguito di scorpori e copyviol (ora ripuliti), segnalo che la trama dei volumi di Inuyasha ora divisa nelle varie voci (1, 2, 3, 4, 5 e 6) a volte è prolisa nei dettagli mentre nei capitoli finali spesso è totalmente assente. Grazie dell'eventuale lavoro.--AnjaManix (msg) 18:51, 12 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Salve, un anonimo ha creato questa voce, riempendola di stupidaggini. La ho modificata mettendo le informazioni base, prese da en.wiki, ma in realtà io non mi intendo assolutamente di queste cose, e la voce va comunque controllata e bisognerà aggiungere i template collegati. Vi spiacerebbe dare un'occhiata? Grazie ^^ Svello89 (msg) 14:09, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Io ovviamente sarei per il sì, perché secondo me l'introduzione del tag HTML "ID" (che in pratica aggiungerebbe l'anchor, ma che sarebbe altamente deprecato) non interferisce con gli automatismi del software MediaWiki. -- Lepido (msg) 11:53, 21 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Neanche a me risulta se ne sia mai discusso. Intanto faccio rb degli inserimenti. In ogni caso sono contrario alla creazione di questo tmp, non ne abbiamo fatto uno analogo per Anime Click, non vedo perché farlo per questo sito; del resto ormai ce ne sono tanti, e non possiamo certo metterci a creare template per ogni portale. {{ann}} per me è più che sufficiente.--Kōjiparla con me15:36, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo, o saremo sommersi dai template, per non parlare del fatto che se consentiamo a chiunque di avere un template, alla fine anche l'ultimo dei fansite vorrà il suo. O tutti o nessuno. ANN è IL riferimento mondiale per anime & Manga, e tanto basta, direi. panapp〜パナップ(Ufficio reclami)15:43, 23 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo io: ho inserito il template per un motivo principale: molti ricercano in internet recensioni, pareri e trame italiane riguardanti le opere manga/anime/fumettistiche. L'inglese non basta molte volte come saprete... Perchè quindi fumettopedia e non animeclick? Semplice... 11'800 opere contro circa 3000, contenuti maggiori in relazione al tempo ed espandibilità accessibile a tutti. Ognuno può contribuire come myanimelist. E' un mio progetto ma non per questo deve essere valutata male la mia azione. Credete veramente che la gente voglia solo vedere chi l'ha diretto e nozione tecniche del genere? Tutti conoscono l'inglese? Suvvia giudicatelo come servizio e sappiatemi dire. Sono disponibile alla discussione ma attualmente trovo la procedura contraria agli interessi dei potenziali italiani che sono alla ricerca di informazioni aggiuntive rispetto wikipedia. Se fosse un fansite X farei anche io lo stesso discorso tuttavia questo è un servizio aggiornabile ed al quale possono partecipare tutti, contribuendo con la propria conoscenza. Sottolinerei il fatto anche che è ottimamente fornita e non è l'ultima copia che ha poche centinaia di opere. I riferimenti esterni servono per dare "qualcosa in più" all'utente che consulta wikipedia. Credete che non dia un "qualcosa in più?" Quindi, come detto precedentemente, vi chiedo di giudicarlo per l'utente e come servizio piuttosto che altro. Grazie --denadai2denadai211:18, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per trovare i siti web non serve wikipedia, ci sono i motori di ricerca; come ho già detto non possiamo creare tmp per ogni bel db italiano presente in rete; inoltre questo sito in particolare, come moltialtri, non aggiunge informazioni in più se non recensioni scritte dai fan. In più, contiene banner pubblicitari, per cui il link dovrebbe essere molto più giustificato di così. Giusto come nota di condotta, questa discussione avrebbe dovuto precedere e non seguire la creazione di questo tmp.--Kōjiparla con me18:20, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Per la nota di condotta mi scuso ma non pensavo che esistesse questa "lobby" per aggiungere informazioni che, almeno io, penso siano buone. Per trovare le informazioni non serve wikipedia ci sono i motori di ricerca... Potresti fare lo stesso discorso per tutto come vedi ^^. Wikipedia non serve a "saziare" una persona di conoscenza? Secondo me si e se c'è buona informazione esterna va segnalata, sia mia, di altri o della "concorrenza". Nelle schede, comunque, puoi trovare immagini prese direttamente dall'opera (sia essa manga o anime) in modo che la gente osservi il tratto o la qualità, la disponibilita (che in molti manca), le recensioni, ulteriori links esterni, i video e tra poco i doppiatori. Non è questa informazione aggiuntiva? --denadai2denadai220:18, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Parlare di "lobby" riferendoti al resto dei contributori del progetto viola manifestamente il quarto pilastro, quindi faccio finta che non l'abbia scritto. Per il resto non c'è posto per lo spam su wikipedia e mi sembra che su questo tmp non ci sia consenso, per cui direi di chiuderla qui senza accanimento.--Kōjiparla con me01:44, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
<rientro>Personalmente non ritengo scandaloso l'inserimento di un link ad un sito di settore, anzi spesso è spunto per un'ulteriore approfondimento per il lettore, e pur se recensioni scritte da fan a mio avviso possono essere utili per chiarimenti/approfondimenti che su wiki potrebbero non trovare posto, e non vedo nulla di male nemmeno nel singolo banner di lato (se non me ne sono sfuggiti altri), quando pure ANN ne ha. Francamente mi ha un po' sorpreso a dire il vero veder cancellato un sito di recenzioni, per tenerci link a fansite come ad esempio nella voce Death Note. Per il template è un'altro paio di maniche, non penso sia necessario un template per inserire dei link, serve solo ad appesantire ulteriormente il lavoro dei server già ampiamente intasati da altri template, quindi limitatamente a quello sono favorevole alla cancellazione in quanto "inutile" ai fini del progetto. Kōji in assoluta buona fede e senza intenzione di far polemica ti vorrei far notare che il volerla "chiuderla qui" dopo nemmeno due giorni nel periodo estivo mi pare come minimo frettoloso, pur se al momento è abbastanza chiara la volontà della comunità aspettiamo che altri possano intervenire prima di giungere alle conclusioni, spero la discussione prosegua in maniera costruttiva anche perché dal mio punto di vista vorrei capire qual'è il sottile limite fra spam e sito utile, o volendo si può aprire un'altra discussione su questo senza "inquinare" la discussione riguardante il template --Krdan(scrivimi)04:49, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non voglio commentare il quarto pilastro perchè io ho commentato non la vostra opinione, quanto l'essere restio verso un'iniziativa che non proviene dalla vostra cerchia. Comunque, ritornando alla discussione costruttiva, rispondo a Krdan. Anche io sono curioso di sapere queste scelte e voglio spiegare il perchè del template. Dato che (potenzialmente) è possibile inserire il link alla scheda su diverse pagine della wiki, ho pensato che era inutile sporcare le pagine con links "normali" ma standardizzare la cosa tramite il template. Questo appesantisce solo dopo una modifica e non ogni volta, dato che Wikipedia cacha il "risultato" delle elaborazione sui propri server di proxy cache. Si dice che i template siano pesanti perchè, ad ogni modifica di esso (difatti non si dovrebbero fare se nn indispensabili queste modifiche) Wikipedia deve cancellare tutta la cache delle pagine che lo utilizzano e ricrearla. Siccome ha tanti servers, l'operazione può diventare pensatuccia. Parlo da webmaster, non sto dicendo caxxate :D. Il template quindi può servire, ora però vorrei sentire la vostra opinione sui links. Aggiungo che, per quello che mi interessa, potrei addirittura togliere il banner a lato anche se non lo trovo giusto.--denadai2denadai2 9:38, 25 lug 2009 (CEST)
@Krdan: la differenza tra spam e link utile la fa anche il promotore. In questo caso stiamo discutendo l'inserimento a tappeto di link con il webmaster del sito in questione, e la cosa non mi piace, tanto più che non mi pare essere un contributore granché interessato al progetto. Il "chiuderla qui" tiene conto soprattutto di questo aspetto.
Nel merito, poi, ripeto che ci sarà una mezza dozzina di siti italiani similari, per cui si tratterebbe di fare dell'enciclopedia un mirror site per il fandom: non mi pare sia questo lo scopo del progetto. Sui banner di ANN, non a caso ho chiarito che la loro presenza in un sito linkato richiede una giustificazione speciale per mantenere quel link: ora, a parte il consenso sostanzialmente unanime registratosi a suo tempo per la creazione del {{ann}}, ritengo utile sottolineare che Anime News Network costituisce un riferimento mondiale per le persone interessate a manga ed anime, e non si limita ad essere un db di recensioni amatoriali (invero non ve ne sono), ma è una vera e propria enciclopedia a latere, con notizie, info, glossari, ecc. in continuo aggiornamento, citata in più testi come fonte.
@denadai2: continuare ad utilizzare termini come "cerchia", "lobby", ecc. non ti giova, ci sono alcune regole fondamentali per interagire qui che ho già linkato, il cui mancato rispetto porta semplicemente all'esclusione.--Kōjiparla con me15:14, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo con Kōji sul fatto che non è scopo del progetto fare da link directory, anche se però penso sia utile discutere a questo punto di quali siti sia permesso l'inserimento, cioé se decidessimo di inserire solo un singolo link ad ann ed uno ad animeclick ad esempio, avremmo una linea guida non ambigua su cui poter fare riferimento, altrimenti allo stato attuale è solamente un "secondo me", questo per evitare discussioni analoghe in futuro; in generale capisco il tuo punto di vista, solo tendo a peccare di troppa fiducia nel prossimo evidentemente, ma dal mio punto di vista ANN è insufficiente come link di riferimento per la wiki in italiano, mettendomi nei panni del lettore della voce mi aspetterei di vedere prima i link esterni in italiano e/o ufficiali, poi quelli in lingua inglese o altre. --Krdan(scrivimi)00:26, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ad esempio a suo tempo si concordò che per la voce anime, attualmente in vetrina, nei link esterni andassero inseriti appunto solo ed esclusivamente ANN ed AnimeClick, oltre al tmp {{dmoz}}. AnimeClick, sebbene meno ricco quanto a schede di altri db, offre un servizio quotidiano di news, proprio come ANN. Potremmo adottare questa linea guida, inserendo anche l'eventuale sito ufficiale, eliminando così una volta per tutte la questione link sì, link no, ed invogliando l'utenza a potenziare ed usare dmoz.--Kōjiparla con me01:14, 27 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Se si adottasse come linea guida sarebbe da parte mia sar più che il benvenuta, però più che "sito ufficiale" direi "siti ufficiali" perché spesso ne esistono più d'uno, ma questa è una sottigliezza. --Krdan(scrivimi)19:05, 28 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Perché non fare un festival della qualità? Direi che parteciperebbero più utenti dato che è estate e non lavora nessuno (o quasi). Che ne pensano gli altri partecipanti al progetto?--DaniDF199513:37, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che è meglio postecipare; proprio perché molti sono fuori, le connessioni sono peggiori e la possibilità di lavorare in quantità diminuita. Meglio rimandare a settembre IMHO.--Kōjiparla con me16:23, 25 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Valgono le opinioni di tutti. Iscriversi ai Progetti è facoltativo: qualunque utente può esprimere giudizi (ed eventualmente votazioni, anche se per quelle "ufficiali" è necessario avere prima un certo numero di edit -ma non c'entra nulla col progetto specifico-) su qualunque argomento, non è necessario che sia iscritto al progetto di competenza della voce. Quello serve più che altro per dire "io mi interesso a questo argomento, contattatemi pure se necessario". --Gig (Interfacciami) 11:15, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che allora si possa procedere. Solo che in questo momento non ho il tempo per mettermi a correggere i redirect doppi... qualcuno di voi vuole occuparsi dello spostamento? --Gig (Interfacciami) 15:59, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto, chi è in vena di creatività nell'uso delle parole corregga anche l'incipit. Non mi ero accorto del messaggio di Gig: sto correggendo anche quelli.--DaniDF199516:13, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mah, in realtà se si usasse correttamente il template (senza usare caratteri strani in studio per forzare i link) il campo sarebbe risparmiabile. In studio dovrebbe apparire il nome della voce com'è, non vedo il motivo (ma sarò io limitato) di aggiungere un punto esclamativo fra doppie parentesi graffe per creare un link che appare come "Tatsunoko Productions", punta a "Tatsunoko" e ha un campo supplementare che dice: ehi, volevo dire "Tatsunoko Productions". Usando un redirect di pagina o adottando il nome della voce vi risparmiavate i tripli salti mortali.
P.S. Quello non era un bug, il campo studio deve essere solo testuale, e rimanda alla pagina omonima. Se le conseguenze dell'uso dei caratteri speciali per forzare i link è la creazione di un campo per ogni link forzato, allora conviene permettere solo il testo semplice nei campi come studio (che poi era l'intento iniziale, altrimenti mica ci mettevamo i link automatici, si andava sbragati a link gelati e rutto libero). --dzag (msg) 21:54, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]
tempo fa avevo proposto una riforma del template {{Tankobon}} per una migliore usabilità e per renderlo simile al {{Episodi Anime}} come grafica. La proposta aveva riscosso un certo consenso, ma purtroppo impegni personali mi hanno impedito di applicarla. Ora ripropongo la questione al progetto. Questo è un esempio del nuovo template (il secondo dei tre stili proposti):
{| class="wikitable" style="width:99%;"
|-
! rowspan="2" width="25px" |N°
| bgcolor="#F2F2F2" rowspan="2" style="text-align:left; padding-left:1em;"|'''[[Lingua italiana|Titolo Italiano]] [[Immagine:Flag of Italy.svg|border|20px]]'''<br />'''[[Lingua giapponese|Giapponese]]''' [[Immagine:Flag of Japan.svg|border|20px]] 「'''[[Kanji]]'''」 - '''''[[Rōmaji]]'''''
! colspan=2 |Data di prima pubblicazione
|-
! width="15%"|[[Immagine:Flag of Japan.svg|border|20px]] [[Lingua giapponese|Giappone]]
! width="15%"|[[Immagine:Flag of Italy.svg|border|20px]] [[Lingua italiana|Italia]]
|-
{{Tankōbon/Sandbox3
| saga = Saga di esempio
| colore saga = limegreen
| volumi saga = 6
| titolo italiano = Romance dawn, l'alba di una grande avventura
| titolo kanji = ROMANCE DAWN —冒険の夜明け
| titolo romaji = Romance Dawn: Bōken no yoake
| titolo traduzione =
| numero volume = 1
| data giappone = [[24 dicembre]] [[1997]]
| isbn giappone = 4-08-872509-3
| data italia = [[1º luglio]] [[2001]]
| isbn italia = 1234567890
| capitoli =
* 001. {{nihongo|Romance dawn, l'alba di una grande avventura|ROMANCE DAWN —冒険の夜明け—|Romance Dawn: Bōken no yoake}}
* 002. {{nihongo|Rufy, il ragazzo dal cappello di paglia|その男「麦わらのルフィ」|Sono otoko "mugiwara no Rufi"}}
* 003. {{nihongo|Zoro, il cacciatore di pirati|海賊狩りロロノア・ゾロ」登場|Kaizoku-gari Roronoa Zoro" tōjō}}
* 004. {{nihongo|Morgan Mano d’Ascia|海軍大佐「斧手のモーガン」|Kaigun taisa "onote no Mōgan"}}
* 005. {{nihongo|Il Re dei pirati e il Grande Spadaccino|海賊王と大剣豪|Kaizoku ō to daikengō}}
* 006. {{nihongo|Il primo compagno|一人目|Hitorime}}
* 007. {{nihongo|Amici|友達|Tomodachi}}
* 008. {{nihongo|Ecco Nami|ナミ登場|Nami tōjō}}
|trama = [[Monkey D. Rufy]], un ragazzino di sette anni, un giorno mangia il [[frutto del diavolo]] Gom Gom che gli fa diventare il corpo di gomma ma che lo rende incapace di nuotare. [...]
}}
|}
I parametri sono stati rinominati per essere del tutto simili a quelli di {{Episodi Anime}}. Per uniformità con l'altro template degli anime, chiamerei questo {{Volumi Manga}}, senza usare il termine tankobon che ad un non esperto potrebbe sembrare oscuro.
Purtroppo credo che il nuovo template vada sostituito manualmente nelle voci, dato che bisogna inserire il nuovo inizio di tabella. Il numero di voci da modificare è questo, credo che siamo sulla cinquantina.
La vecchia discussione aveva evidenziato inoltre che il parametro che elencava i personaggi in copertina non era più necessario.
Sono stati aggiunti anche i parametri titolo romaji e titolo traduzione coem nel template per gli episodi.
E' stata aggiunta la possibilità di usare la doppia numerazione. --Aldarion-Xanderサンダー13:02, 7 ago 2009 (CEST) PS: aggiungo che il codice html generato dal template è molto pulito, a dispetto della complicatezza interna del codice.[rispondi]
Si potrebbe mettere anche la traduzione, come successo anche per l'Episodi Anime? Anche se non si mette, io sarei per sostituirlo. Anche se si deve inserire l'inizio di tabella, un bot può ad ogni modo sempre effettuare il lavoro, non c'è bisogno di farlo a mano.--DaniDF199513:08, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
ehm.. come ha linkato prima Xander89, la decisione era già stata presa (2008) e semplicemente non l'aveva attuata per impegni personali. Ci sta solo dicendo "ehi, ricordate cos'avevamo deciso? Ora ce l'ho fatta" (più o meno XD). --Superchilum(scrivimi)14:10, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, ho anche scritto qui perchè non ero sicuro che il parere del progetto fosse lo stesso dopo 9 mesi. Nel caso, comunque nessun problema ad aspettare settembre. L'unico punto controverso era l'eliminazione del parametro per inserire i personaggi in copertina, e su quello magari si poteva trovare un nuovo consenso. --Aldarion-Xanderサンダー14:14, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
[conflittato]Ribatto dicendo: e di che utilità sarebbero? Ma non mi preme più di tanto. Volevo dirvi un'altra cosa, se vi interessa.
Perchè "sommario" e non "trama"? Posto che tutti conosciamo le differenze semantiche tra i termini (e non sono sfumature :)), non ne capisco il motivo. Kal - El14:44, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Concordo sul nuovo tmp, per me si può adottare da subito, visto anche il consenso pregresso. Sono d'accordo con Kal, è meglio "trama", e se l'intento è l'auspicio alla sintesi, si può indicare in entrambi i tmp "trama in breve" o "sintesi della trama", o "trama sintetica"... no questa può far pensare al kevlar!--Kōjiparla con me15:34, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Guardando la Lista dei capitoli di Bleach, ho notato che i capitoli vengono riportati sono con il nome in inglese. Ora, nel template per orgnaizzare i capitoli siamo organizzati così:
Però i titoli di Bleach sono in inglese, e nell'edizione originale sotto hanno riportato il katakana. Seguendo lo schema qui sopra, un capitolo diviene:
004. WHY DO YOU EAT IT? (WHY DO YOU EAT IT? (ホワイ ドッ ユー イート イット?)?, Howai do yū īto itto?)
E' corretto fare così, o è una ridondanza inutile? Oppure katakana e traslitterazione vanno omessi? Un'altra cosa: in italiano i titoli dei capitoli sono rimasti gli stessi? Purtroppo posseggo solo l'edizione giapponese e non mi è possibile controllare... --Aldarion-Xanderサンダー22:30, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]
si in italiano i titoli sono rimasti in inglese. io ho il manga. secondo me va bene mettere il katakana. se c'è nella versione originale. comunque sentiamo cosa ne pensano gli altri.--Valerinikヴァレリニック10:11, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il problema però viene fuori di più con titoli lunghi. Capitoli come il 30 verrebbero:
030. Second Contact(it was outside the scope of our understanding) (Second Contact(it was outside the scope of our understanding) (セカンド コンタクト (イット ワズ アウトサイド ザ スコーブ オブ アウ アンダースタンディング))?, sekando contakuto(itto uzu autosaido za sukōbu obu au andāsutandingu))
Non sarebbe proprio giusto, ma mettendolo così:
030. Second Contact(it was outside the scope of our understanding) (セカンド コンタクト (イット ワズ アウトサイド ザ スコーブ オブ アウ アンダースタンディング)?, sekando contakuto(itto uzu autosaido za sukōbu obu au andāsutandingu))
Allora, provo a riuppare la discussione. Praticamente abbiamo due strade:
*<numero capitolo>. {{nihongo|<titolo in italiano (mantenuto in inglese)>|<titolo ufficiale del capitolo in inglese> (<traslitterazione katakana>)|<romaji>}}
Che sarebbe quella corretta, standard, che ci siamo sempre dati. PERO', il titolo ufficiale del capitolo, se è in inglese, è lo stesso adottato dalla casa editrice italiana. Quindi i due coincidono per il 90% dei capitoli. Il restante 10% è formato dai capitoli in giapponese normale (NON inglese traslitterato). Io proponevo di unificare i due titoli quando il titolo è mantenuto:
*<numero capitolo>. {{nihongo|<titolo in italianoe inglese ufficiale>|<traslitterazione katakana>|<romaji>}}
Che imo rende la lista più leggera. Guardate gli utlimi capitoli usciti per rendervene conto.
Metodo 1
356. Tyrant of Skulls (Tyrant of Skulls (タイラント オブ スカルズ)?, Tairanto obu sukarusu)
357. The Colossus of Fear (The Colossus of Fear (ザ コロシサス オブ フィア)?, Za koroshisasu obu fia)
358. King of the Clouds (King of the Clouds (キング オブ ザ クラウズ)?, Kingu obu za kurauzu)
359. The Frozen Obelisk (The Frozen Obelisk (ザ フローズン オリスク)?, Za furōzun oberisuku)
360. Shock of the Queen (Shock of the Queen (ショック オブ クイーン)?, Shokku obu za kuīn)
361. I Hate Loneliness, But It Loves Me (I Hate Loneliness, But It Loves Me (アイ ヘイト ロンリネッス, バート イット ラヴス ミー)?, Ai heito ronlinessu, bāto itto ravusu mī)
365. Whose Side Are We On (フーズ サイド アー ウイ オン?, Fūzu saido ā ui on)
366. The Revenger's High (ザ リベンジャーズ アイ?, Za ribenjāzu ai)
367. Your Enemy Is My Enemy (ユア エネミー イズ マイ エネミー?, YUa enemī izu mai enemī)
368. The Fearless Child (ザ フィアレズ チャイッド?, Za fiarezu chaiddo)
369. Spit On Your Own God (スピット オン ユア オウン ゴッド?, Spitto on yua oun goddo)
370. Discussione sulla vita dal punto di vista di un dio (神の視座にて 命を論ず?, Kami no shiza nite - Inochi o ronzu)
Notate che la seconda è mooolto più snella. Il 370, che è in giapponese, va lasciato così com'è. Questo però mi preoccupa, perchè potrebbe generare confusione tra i campi. Bisognerebbe segnalare ovviamente la cosa con una nota ad inizio pagina. Che ne dite? --Aldarion-Xanderサンダー00:04, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
si a me piace il 2 metodo, perchè come hai detto tu è più snello. si certo che andrebbe messa una nota. per far capire il perchè il titolo è in italiano e non in inglese. cmq devi spiegarlo anche a me. perchè va in italiano?--Valerinikヴァレリニック10:56, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Quelle cose imo sono da cancellare. Immagino solo farlo per naruto che ha gli episodi filler a metà. Mi spiace, ma senza una fonte che indichi che quell'episodio è tratto da quel capitolo non si può tenere una cosa del genere. --Aldarion-Xanderサンダー12:28, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Come informazione mi pare abbastanza interessante, quando la storia dell'anime segue abbastanza fedelmente il manga... mi spiacerebbe che venisse tolta, una volta messa. Per la fonte riguardo i manga, chiunque può controllare "manualmente" su un certo sito, ma forse non è il caso di indicarlo nella bibliografia "ufficiale" delle voci... (certo, FMA seconda serie è un caso particolare perché l'anime è visibile gratuitamente sul canale ufficiale, quindi il confronto è ben più facile che con altre serie, ma...) --Gig (Interfacciami) 13:57, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Intanto "quel sito" porta immagini protette da copyright senza alcun autorizzazione, quindi anche solo a linkare le sue pagine si rischia. E come può essere una fonte? Qual'è il criterio che ti spinge a dire che un episodio segue il manga? Stessa trama? Stesso storyboard? --Aldarion-Xanderサンダー14:13, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
È proprio per quello che ho detto che non è il caso di indicarlo in bibliografia... (su questo direi che non ci piove, anche se spulciando nel forum di tale sito ho visto che loro accettano materiale con traduzioni amatoriali, ma non scansioni dalle pagine ufficiali inglesi, quindi una qualche regolamentazione -non chiedermi quale- cercano di seguirla). Dicevo solo che, se tu vuoi controllare, puoi farlo... Ma quella è solo una scorciatoia che per combinazione esiste nel caso dei manga.... la cosa importante credo sia quest'altra: cioè che comunque è una cosa che chiunque potrebbe controllare, comprando i fumetti in libreria, come per poter verificare qualsiasi altro testo (libro, rivista, giornale) indicato in bibliografia per qualunque altra voce (dalla biologia alla fisica quantistica), non ti pare? È solo che parlando del "Fumetto Pippo volume 8", indicare come bibliografia (come fonte) di consultare il "Fumetto Pippo volume 8" mi parrebbe scontato, una ripetizione, insomma... no? Per cui, parlando di dati che si trovano sulla pubblicazione cartacea che è l'oggetto della voce (benché in questo caso trovino posto nella pagina dell'anime, che dal manga è tratto) -e che non sono un argomento "controverso" come una nuova teoria scientifica, ma è semplicemente un racconto inventato dall'autore del fumetto-, quale ulteriore fonte è necessaria? Per quanto riguarda il criterio per stabilire i capitoli corrispondenti, bé... è che la stessa scena o insieme di avvenimenti si svolge sia nel capitolo X che nell'episodio Y. Comunque, l'indicazione dei "capitoli del manga corrispondenti" in quella voce l'ha iniziata Filippo (credo ora in Wikiferie), non so se avesse "preso spunto" trovandola già applicata in qualche altra voce... se vuoi segnalargli questa discussione ed aspettare il suo ritorno, per sentire direttamente lui... --Gig (Interfacciami) 15:23, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
PS: Poi ripeto, in caso che l'anime prenda troppo le distanze dal manga, eviterei tale indicazione. Per la prima serie di FMA, benché alcuni episodi siano simili al manga, non metterei tale indicazione, vista la diversità generale della trama. Nota per il lettore occasionale che passi di qui: la prima serie di Fullmetal Alchemist parte dalla stessa base del manga, ma presenta molte differenze e dopo metà serie se ne allontana completamente; la seconda serie riparte dal principio (non è un seguito della prima) e segue gli eventi del manga in modo più fedele. --Gig (Interfacciami) 15:50, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
<Fuori crono> Ehm... scusa... "siete" chi? :-/ In attesa di altre persone, per ora ti abbiamo risposto solo in due, uno favorevole ed uno contrario... --Gig (Interfacciami) 23:08, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
no nci siamo capiti. Il manga non è una fonte, nel manga non c'è scritto "l'episodio X è tratto dai capitoli Y e Z del manga XY". Bisogna avere una fonte che dica questo espressamente, altrimenti resta una info non referenziata. --Aldarion-Xanderサンダー21:50, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il concetto generale è certamente giusto, ed è alla base della verificabilità di Wikipedia. Ma quando le cose sono così evidenti (per FMA Brotherhood è facile, e le piccole "digressioni" dal manga si possono facilmente elencare nei "ref") non si può ricorrere al quinto pilastro? Esempio estremizzato (per favore non prendetelo come una provocazione... lo dico perché a volte nello scritto, visto che non si sente il tono della voce, si può pensare che vi sia astio quando invece la discussione è assolutamente pacifica): se parlando di una cosa bianca dico che è chiara, devo linkare una fonte che dica che il bianco è un colore chiaro? --Gig (Interfacciami) 23:30, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, proporre di ignorare una regola sulla verificabilità delle fonti mi pare una cosa alquanto azzardata... :) nessun astio comunque, io ho la mia opinione e tu la tua. Per quanto riguarda la questione, per quanto ovvio possa essere il collegamento, per me non ci dovrebbe andare, a meno che non sia indicato espressamente da qualche parte. Però effettivamente in alcuni anime potrebbe funzionare come faccenda, tipo DC o FMA. E' che io penso sempre a naruto, con i pastrugni di filler e trama principale che fanno XD --Aldarion-Xanderサンダー23:56, 24 ago 2009 (CEST)[rispondi]
quindi c'è la possibilità di lasciarla com'è sia su Fullmetal Alchemist e Detective Conan? e anche su bleach, secondo me seguendo quello che hai detto tu xander per naruto.--Valerinikヴァレリニック09:03, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Personalmente non mi sembra essere un'informazione così indispensabile. Inoltre esisteranno di certo casi in cui c'è una corrispondenza, ma non precisa, o un capitolo spezzato tra più episodi, ecc.…
Comunque noto che quantomeno il primo episodio di FMA è indicato come non corrispondente ad alcun capitolo e non come filler (non è affatto una cosa automatica). -–- Tano-kun✫タノくん18:52, 25 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Bé, non mi pare che nessuno abbia mai parlato di specificare se un episodio sia o meno un filler (anche perché potrebbe esserlo solo in parte, no?). Secondo me il concetto dei "capitoli del manga corrispondenti" dovrebbe essere indicare "in quali capitoli si trovano gli avvenimenti che si vedono in questo episodio". Se un episodio non ha capitoli del manga corrispondenti, si può semplicemente scrivere "nessuno", senza specificare se definirlo o meno "filler", no?. Il primo episodio di FMA Brotherhood è l'unica eccezione -se vai avanti a scorrere, non troverai altri "nessuno"- finora riscontrata in quella serie (non direi dovuta al non avere materiale da pubblicare o l'essere in ritardo con la realizzazione, ma ritengo solo per non inziare la seconda serie subito con una ripetizione del primo episodio della prima serie), per il resto le modifiche rispetto al manga sono solo alcuni tagli di elementi non fondamentali, qualche scena spostata di posto e qualche piccolo dettaglio modificato qua e là... --Gig (Interfacciami) 08:47, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Non so, continuo a rimanere perplesso. Mi sembra tutto lasciato troppo all'interpretazione personale... per ora comunque non mi oppongo alla proposta, ma sentirei più pareri. --Aldarion-Xanderサンダー11:27, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi accodo e sottoscrivo a quando detto da Gig. Io direi che è un'indicazione sicuramente da tenere. Il punto è dire da quali Capitoli di un Manga è ADATTATO o tratto un episodio di un Anime (i filler non c'entrano niente). L'informazione mi sembra interessante, almeno per alcuni utenti, qundi ha senso metterla. Il modello da seguire secondo me dovrebbe essere quello usato per gli Episodi di Bleach dove è puntutalizzato da quali Capitoli è adatatto ogni Episodio (anche se parzialmente) e se un episodio non è tratto dal Manga c'è scritto Originale. Tra l'altro è una cosa che è già stata fatta nella versione Spagnola di molte di queste pagine. (http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_episodios_de_Naruto:_Shipp%C5%ABden) (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Episodios_de_Bleach).
Anche io sono d'accordo, questo distinzione è già presenti in altri anime tra i quali anche one piece e quindi bisogna farlo anche per naruto cosi da creare uniformità tra le pagine degli anime. --Daniele Santoleri (msg) 13:19, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
mi permetto di obiettare a quest'ultima osservazione: l'uniformità la si decide per consenso, non la si crea a partire dalle iniziative singole su una pagina. Se qua si decide che ci vanno o meno, dovranno essere aggiunti nelle voci che non le hanno o tolti dalle voci che le hanno. Condivido comunque le perplessità di Xander89.. certo, se penso ai Cavalieri dello zodiaco, è chiaro che l'episodio del combattimento contro Crisaore sarà l'analogo del capitolo del manga del combattimento contro Crisaore.. però può non essere così automatico. --Superchilum(scrivimi)13:23, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Si però nella voce "Filler di Naruto" viene detto che sono stati trasmessi 42 episodi filler, cioè i 18 della stagione 3 e i 24 episodi della stagione 5. Quindi almeno bisogna differenziarli. --Daniele Santoleri (msg) 13:37, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Capisco la perprlessità di alcuni utenti. E' un'operazione che va fatta con cura, magari avendo i Manga sotto mano. E' comunque una cosa fattibile e che è già stata portata a termine con successo altrove (vedi es.wiki).
Io non sono mai stato contrario a segnalarli. Sopratutto in saghe completamente Original. È una concezione comune, non solo italiana, definire "filler" una puntata "che non tratta le stesse vicende del manga corrispondente". Non vedo perché bisogna farla così complicata, visto che la verità della affermazioni la si può riscontrare con i propri occhi (siano essi mezzi legali o illegali). --└DarkAp89┘┌talk┐13:45, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Io sono d'accordo con DarkAp89. La modifica consiste solo nel segnalare che determnati episodi non sono tratti dal manga vero e proprio, mica dobbiamo spostarli o separarli. Questa operazione è già stata fatta in altre voci e in altri paesi. --Daniele Santoleri (msg) 13:51, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
La pagina Filler di Naruto è un obbrobrio, non riporta neanche una fonte e andrebbe cancellata in immediata, perchè nessuna fonte ci dice che un episodio è filler, e nessuna fonte ci dice che un episodio è tratto da un manga. Anime e manga sono opere separate, noi non possiamo vederci un collegamento, ci DEVE essere una fonte che ci dica questo. In Naruto, come fai a dire che un episodio è filler? Ci sono episodi che sono per metà filler e per metà trama normale (es. Il prezzo del potere). Non puoi definire un episodio filler se non sai cosa voglia dire filler ( = ci sia una fonte autorevole che ci dice cosa è un filler). "avere i Manga sotto mano" non risolve niente, un manga come ho detto su non dice "l'episodio X è tratto dal volume Y". es.wiki non c'entra nulla con noi. Mi spiace essere aspro, ma sulle fonti non bisogna transigere:
«Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).»
Nella voce "Filler (animazione)" dice questo: Esempio emblematico di questo utilizzo del filler sono le serie televisive Dragon Ball, Naruto, Bleach e, in quantità inferiore, One Piece, che presentano molte aggiunte rispetto ai manga da cui sono tratti. Tra queste c'è anche naruto. --Daniele Santoleri (msg) 14:03, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo che la voce Filler di Naruto sia un orrore e che andrebbe modificata radicalmente. Per quanto riguarda Filler (animazione) è uno scorporo che effetuai io dalla disambigua (che era diventata una voce). Era senza fonti una volta e lo è tutt'ora oggi. --└DarkAp89┘┌talk┐14:15, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Lasciamo da parte la voce filler sulla quale sembriamo non essere tutti daccordo e che non ha fonte. Io vorrei solo che si indicasse da quali Capitoli di un Manga è adattato un'episodio di un Anime, in quali capitoli cioè, si trovano gli avvenimenti che si vedono in un episodio (questa definizione si può applicare anche agli episodi parzialmente tratti dal manga). Francamente il legame tra un Anime e un Manga non mi sembra così difficile da vedere, così come ad esempio quello tra un libro ed un film adattato dallo stesso (Jurassic Park per esempio). Mi sembra improbabile che un manga riporti mai la scritta: "l'episodio X è tratto dal volume Y" considerando che il manga esce mesi prima che venga realizzato il rispettivo episodio dell'anime. Il progetto Wikimedia è un progetto multilingue su scala mondiale, dire che es.wiki non c'entri nulla con noi mi sembra eccessivo. Comunque lo stavo portando solo come sempio di come potrebbe essere fatto questo lavoro.
non confondere le acque. it.wiki ed es.wiki sono progetti separati nel senso che ognuno si da le proprie linee guida, e non è perchè es.wiki fa una scelta noi siamo tenuti a seguirla. E proprio non continuiamo a capirci. Per quanto sia ovvia la cosa, se non porti una fonte a supporto come fai a dimostrare che è così? --Aldarion-Xanderサンダー14:35, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Mi scuso se ti ho dato questa impressione. Ribadisco il concetto che le pagine su es.wiki erano solo un esempio di come potrebbe essere fatto questo lavoro. Se una cosa è ovvia (che l'anime sia tratto dal manga, sarai daccordo con me, è palese) non si può travare la maniera di metterla? Per esempio cercando il consenso degli utenti mettendola ai voti o qualcosa del genere?
Daniele Santoleri, non capisco i tuoi ragionamenti... se vedo scritto in qualche voce di wikipedia che gli scout puzzano la metto in tutte le altre per uniformità? "C'è anche lì" non è un argomento valido. --Superchilum(scrivimi)15:29, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Valerinik: no aspetta, fammi capire. Se una cosa veniva fatta una volta, allora bisogna rifarla? Geo: mi spiace ma non credo che il discorso regga. Per quanto sia ovvio per me ci vuole una fonte a suffragio delle informazioni. Non possiamo mettere da parte un pilastro di wiki. E smettiamola di prendere partito, non è questione di ragione/torto, è solo che ognuno vede la norma sulle fonti in modo diverso... non trasformiamo il tutto in un ring. --Aldarion-Xanderサンダー17:11, 29 ago 2009 (CEST) PS: si scrive "differenziazione"...[rispondi]
scusa ma se io metto l'episodio corrisponde a tale capitolo, è la verità chi ha il fumetto può verificare. e poi scusa è la verità. se un episodio è riferito a più capitoli e a volte spezzettati in più parti basta mettere quei capitoli. non sarebbe una cosa che deve essere interpretata, ma verificata. io rimango del parere che andrebbero lasciate cosi come sono senza cancellare tutto. e poi scusa xander non sono io che ho detto che se è stata fatta in una pagina va rifatta, la detto daniele. e comunque rimango favorevole a geodefender e a daniele.--Valerinikヴァレリニック17:53, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
È un po' come con le trame: non sempre le trovo scritte da qualche parte e le riformulo, molte volte guardo il cartone e scrivo direttamente io la trama: non è un'opera originale, la fonte primaria è il cartone stesso. Qui si parla di confrontare due trame, le fonti primarie sono le opere stesse (anime e manga), non vedo cosa ci sia di strano -- Lepido (msg) 19:00, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sul fatto che se una cosa è stata fatta una volta allora non bisogna necessariamente rifarla mi trovi perfettamente daccordo. Dubito che qualcuno abbia intenzione di trasformare questa discussione in un match (non posso parlare per tutti però), semplicemente, essendoci come dicevi tu, punti di vista diversi, le persone si trovano daccordo con gli uni piuttosto che con gli altri. Per quanto riguarda i pilastri il Quinto Pilastro dice "Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque pilastri" e " ci sono momenti in cui è meglio ignorare ogni regola... questa compresa". Inoltre dice "A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore" e "Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contro l'interpretazione letterale di una data regola" ed infine "Il meccanismo di decisione su Wikipedia resta sempre quello del consenso".
E se invece inserissimo i capitoli di riferimento per ogni episodi, ed in quelli "filler" non mettessimo niente? Un po' come si fa con la lista degli episodi di Detective Conan in cui si indica Volume e File. --└DarkAp89┘┌talk┐20:14, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sicuramente escluderei di usare il termine "filler", a quel punto si potrebbe scrivere "Originale" o non ci scrivi niente, cambia poco. Il dubbio di alcuni utenti riguarda il fatto che ci si possa mettere o meno da quali Capitoli di un Manga è tratto un Episodio. IMHO alla luce di quanto detto da diversi utenti in questa discussione, di quanto riportato nel Quinto Pilastro e del buon senso, questa corrispondenza si può trovare.
Sono interprtazioni diverse che diamo alle linee guida. Per me questo passo interpretativo non si può fare, per altri sì. A parte questo fatto, non vorrei che questo fosse uno spunto per aggiungere di nuovo da tutte le parti le scritte "filler". --Aldarion-Xanderサンダー23:53, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]
cominciamo con una piccola segnalazione di tentata alterazione del consenso in questa discussione (talmente grossolani da non perderci neanche troppo tempo dietro, in realtà).
Nel merito: rimango perplesso (non contrario, perplesso.. le motivazioni finora continuano a non convincermi), ma se si decidesse di mantenere la dicitura, per favore mettiamo solo a quali capitoli del manga si rifà quell'episodio, senza scrivere niente se non si rifà a nessun capitolo (es. filler o altro del genere). --Superchilum(scrivimi)00:13, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro). Vedo che molti utenti sono preoccupati dell'eventuale ricomparsa del termine "filler". Io vorrei esprimere il mio parere aggregandomi a quelli che sono contrari: sulla definizione del termine non si è unanimi ed il termine stesso non ha fonte perciò è inutilizzabile. Quello che si stava proponendo era di riportare da quali capitoli di una manga è adattato un episodio di un anime. Se un episodio non è adattato dal manga lo si può tranquillamente lasciare senza nessuna indicazione o eventualmente scrivere qualcosa del tipo "non tratto dal manga" o "originale".
Ricordo che fillernon significa «episodio animato che non ha corrispettivo nel manga» (è solo una cosa che può accadere), ma semplicemente, letteralmente, "riempitivo" (in un manga può essereci un filler, un episodio tratto dal manga può essere filler).
Vorrei far notare come questa catalogazione può essere applicata solo a quegli anime che seguano fedelmente il manga. Riporto alcuni esempi recenti e più datati per i quali tale principio sarebbe complicato da mettere in pratica:
* la prima serie di Fullmetal alchemist, che segue il manga per la prima parte, ma è originale nel resto;
* Ranma ½, che ha episodi con personaggi originali, e idem per OAV e film (Kurumi & Natsume...) (inoltre la sua natura episodica chiarisce il discorso di cui sopra);
* Lamù, che ha episodi parzialmente ripresi dal manga (pensiamo in particolare agli episodi con le "Guardie del corpo di Lamù", che esistono parzialmente nel manga).
Per questi motivi e questi esempi sono tendenzialmente contrario (ha poco senso secondo me indicare capitoli per una serie che diverge dal manga). -–- Tano-kun✫タノくん00:50, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Vedi il problema è proprio questo, non siamo tutti daccordo sulla definizione di "filler". Ma, come dicevo più su, quello che si stava proponendo non era di indicare i filler ma semplicemente di scrivere in quale capitolo di un manga si trovano gli eventi riportati in un particolare episodio. Se un episodio non descrive eventi tratti dal manga non ci si scrive niente, tutto quì.
Benissimo, questa cosa mi "tranquillizza" ;) Ma rinnovo la mia titubanza sull'utilità della cosa per un caso come FMA (fedele per metà, originale per l'altra). -–- Tano-kun✫タノくん12:16, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
In questo caso si potrebbe mettere la citazione "Episodio in parte tratto dal manga" (già presente nell'episodio 71 di Naruto: Shippuden) e scrivere il capitolo da cui una parte dell'episodio è tratto. Almeno credo. --Daniele Santoleri (msg) 12:29, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ok sono contento di aver fatto un po di chiarezza sulla volonta di non utilizzare il termine "filler" e di aver "tranquillizzato" Tano-kun ed altri utenti dubbiosi. Per quanto riguarda il discorso dell'utilià dell'informazione, è questione di opinioni ovviamente. Nemmeno i riassunti degli episodi sono indispensabili però per completezza ce li mettiamo lo stesso. L'inserire questa corrispondenza tra capitoli e episodi sarebbe un'informazione che diversi utenti trovano utile ed interessante (lo dimostra l'interessamento di così tante persone per questa discussione). Per quanto riguarda la nomenclatura da utilizzare per gli episodi non tratti dal manga o parzialmente tratti dal manga ci si può mettere daccordo su qualcosa che vada bene a tutti. Per gli episodi parzialmente tratti dal manga si potrebbe semplicemente riportare i capitoli nei quali si trovano gli eventi che vengono riportati in quell'episodio (come fatto per la seconda serie di FMA per capirci) e per gli episodi non tratti dal manga ci si può scrivere: "nessun capitolo corrispondente", "originale", "non tratto dal manga" o semplicemente non scriverci niente.
Sono sempre daccordo con te geodefender, per me è la cosa migliore. anche per me la dicitura episodio filer non va utilizzata, basterebb mettere originale, o non metterci niente come in detective conan, li si mette il colore diverso.--Valerinikヴァレリニック15:53, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Urca! Sono stato lontano da Wiki un paio di giorni e guarda te come si è allungata questa disccussione! O_O! Ad ogni modo, mi pare che i punti siano sempre gli stessi già detti molto più in alto... Faccio un riassunto per chi si fosse messo all'asolto soltanto adesso:
Si sta discutendo se inerire o meno, nel caso di anime tratti da manga, l'indicazione dei capitoli del manga in cui si possono riscontrare gli stessi avvenimenti dell'episodio in questione del cartone.
Argomentazioni dei "Pro"
Informazione "interessante" per gli appassionati di anime e manga
"Verificabile" (Notare le virgolette!!!) in prima persona (anche se non è il metodo più consono per WP... quando le cose sono evidenti...) per chi ha il manga ed ha visto l'anime
Per le divergenze, è possibile utiilzzare dei "ref" per indicare brevemente cosa cambia rispetto al manga.
Si consiglia di applicare alle serie che seguono più da vicino il manga, inutile perdere tempo con le altre: se una serie è troppo difficile, in quella non si fa e pace. In altre parole: inutile cercare corrispondenze in una serie dove metà degli episodi non c'entrano nulla, e gli altri, benché di ambientazione simile, portano grandi differenze. Tornando sempre a FMA, se confrontate ad esempio la parte del laboratorio numero 5, nella prima parte si svolge in modo praticamente identico anche nella prima serie animata... ma poi cambia: nella prima serie all'esterno interviene Scar e nella seconda Maria Ross, mentre all'interno Ed ritrova un personaggio che nel manga è già morto da un pezzo... in questa serie probabilmente è meglio non fare nulla!
Per i fatti che non rientrano nel manga, non importa nulla se siano o meno "filler" (termine non ben definito): non lo si specifica e basta. Per i singoli avvenimenti, o non si scrive nulla o si indica nelle note... se tutto l'episodio è "originale", basta scrivere "capitoli corrispondenti: nessuno" (o equivalente, da stabilire) ed hai già fatto...
Argomentazioni dei "Contro"
È difficilissimo (anche se non ho provato a cercare!) che si possano trovare siti (o altre fonti) esterne che si siano prese la briga di fare un elenco dei "capitoli del manga corrispondenti"; in mancanza di tali fonti, la decisione può essere un po' soggettiva (a volte una scena può venire spostata avanti o indietro, ad esempio) e potrebbe essere assimilata ad una ricerca originale.
Anche lo stabilire se una serie segua abbastanza fedelmente il manga, quindi se sia il caso o meno di integrare questa informazione, può essere soggettivo...
Se uno volesse definire quali episodi sono filler, sarebbe un problema: per ora non abbiano nemmeno una definizione esatta del termine, e probabilmente servirebbe una fonte che lo definisse come tale...
E bravo Gig, mi hai battuto sul tempo! Avevo anche io intenzione di fare il punto della situazione. Ora qualche osservazione su quanto hai scritto. Essendo io a favore della cosa argomenterò solo i contro:
E' vero che è difficile trovare una fonte esterna che dia le corrispondenze, però come dicevi tu stesso nelle argomentazioni pro è un fatto verificabile in prima persona. E, di nuovo come dicevi tu, anche se non è il metodo più consono su WP, in luce di quanto dice il Quinto Pilastro si può usare un po di buon senso.
E' altresì vero che l'applicabilità di questo metodo ad alcuni anime può essere soggettiva. In quel caso si potrebbe o inserire una nota che indica la divergenza tra anime e manga o eventualmente evitare di fare alcunché.
La terza argomentazione, IMHO, non è rilevante. Non siamo quì per definire che cos'è un "filler". Il punto di questa discussione è definire una corrispondenza tra capitoli e episodi.
Bé, i "contro" evidenziano dei problemi, ed i "pro" propongono come affrontarli (sono propositivi ^_^)... forse era meglio mettere i contro prima dei pro? --Gig (Interfacciami) 12:10, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il punto 3 dei pro mi preoccupa moltissimo... scommetto che presto vedremo note lunghissime che descrivono minuziosamente tutto quello che cambia dall'episodio al capitolo, tipo "Naruto nell'anime starnutisce e nel manga no"... e poi chi ha parlato di definire filler gli episodi, come hai scritto nel punto 4? Penso che siamo tutti d'accordo che le scritte "filler", "non tratto dal manga", ecc. son da rimuovere a priori. Qui stiamo discutendo se per le linee guida di wiki è applicabile una corrispondenza diretta tra episodi e volumi. Nei cosiddetti "filler" non verrà scritto nulla. --Aldarion-Xanderサンダー12:16, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che i filler erano stati tirati in ballo (sono stati nominati svariate volte durante la discussione.... forse nessuno aveva detto di specificare se fossero o meno filler, ma qualcuno aveva avuto perplessità sul come gestirli), nel riepilogo ho trovato giusto inserirli, perché a qualcuno avevano dato preoccupazione, nonostante il parere generale sia di ignorarli... ma che cosa farne si era detto, quindi l'ho riportato... Per quanto riguarda le differenze fra anime e manga nelle note, io ribadirei bene il fatto che devono essere molto concise e riguardo ai fatti con una certa rilevanza indicando ad esempio i casi in cui interi combattimenti di 10 pagine sono stati tagliati e quelli tipo "l'episodio è tratto dai capitoli 39-40-41, ma la scena del flashback è tratta dal capitolo 65".--Gig (Interfacciami) 13:03, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sull'impropretà del termine "filler" siamo tutti daccordo. Mi sembra di aver capito che Gig l'ha riportato nel rissunto solo perché questo era stato nominato più volte nella discussione. Direi a questo punto che, come diceva Xander, e come dicevo anche io più su, possiamo tornare a concentrarci sulla questione capitoli-episodi. Come illustrava giustamente Gig i Pro 3 e 4 sono proposte di soluzioni per l'obiezione sollevata nel punto 2 dei Contro. Per quanto riguarda la possibile eccessiva lunghezza delle note integrative o il loro uso improprio: queste andrebbero utilizzate per indicare solo grosse divergenze dal manga e nella maniera più concisa possibile (magari stabilendo una lunghezza massima consigliata).
si è vero, senza fare poemi nelle note. basta mettere il minimo indispensabile. per quanto riguarda il punto 2 dei contro, secondo me nelle serie più importanti, es One Piece, Detective Conan, Bleach, la seconda serie di FMA, Naruto, Hunter X Hunter l'anime segue di pari passo il manga. va be per conan c'è un discorso a parte, li non seguono l'ordine dei capitoli, ma fanno a volte un capitolo del volume 40 e dopo quello del volume 50, ma riguardo a gli altri, seguono senza distinzioni il manga. apparte le censure. non è soggettivo perchè se io metto che tale episodio segue il capitolo 1, (ovviamente se si è trovata una fonte attendibile) nessuno lo può mettere in dubbio. non è che se nell'episodio non c'è un immaggine del capitolo, io posso dire che è diverso dal manga. insomma per me resta il punto 1 dei contro quello su cui dobbiamo discutere. bisogna cercare delle fonti attendibili, cosi saremmo a posto.--Valerinikヴァレリニック15:15, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Però in una stagione di One Piece, cioè la quinta, il tiolo che le viene dato è "TV Original" e anche le saghe al suo interno hanno la citazione "non tratto dal manga". In questo caso bisogna toglierle? --Daniele Santoleri (msg) 15:46, 31 ago 2009 (CEST)
E se si che titolo si puo mettere al posto di "TV Original"? --Daniele Santoleri (msg) 15:48, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
no. tv original è il nome della saga che danno nei dvd della 5 stagione dove le raccolgano in giappone, quindi il titolo tv original, va lasciato, va tolto solo il non tratto dal manga. --Valerinikヴァレリニック16:23, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Avevo capito un altra cosa, pensavo che Tv Original fosse l'indicazione messa tipo "non tratto dal manga". Se è una saga con fonte, va lasciata, il non tratto dal manga, va tolto.--Aldarion-Xanderサンダー16:28, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Nei casi che hai elencato tu Valerinik questa indicazione sarebbe sicuramente utile. Nel caso di Detective Conan ancora di più, dato che gli episodi non seguono la stessa consecutio, l'indicazione delle corrispondenze tra questi ed i corrispettivi nel manga sarebbe preziosa per qualsiasi utente volesse andare a trovare la trasposizione stampata della puntata. Per quanto riguarda la possibilità di confrontare anime e manga, come dicevi tu, se i due sono identici nessuno può discutere, nel caso fossero molto simili ma differiscano di poco si può mettere, come dicevamo, una nota e in tutti gli altri casi non ci si scriverebbe nulla. Riguardo alla necessità di citare le fonti, ti rimando a quanto si è detto più su sul Quinto Pilastro e sull'uso del Buon Senso.
Se la dicitura "non tratto dal manga" andrà tolta o meno lo decideremo tutti insieme a seguito delle conclusioni tratte in questa discussione (mi permetto di ribadire che "non tratto dal manga" non è uguale a "filler" o almeno non secondo tutti, ergo "filler" non si potrebbe assolutamente usare, "non tratto dal manga" eventualmente sì). Tuttavia se si decidesse per riportare le corrispondenze, negli episodi che non ne hanno (quelli cioé attualmente indicati con "non tratto dal manga") si potrebbe anche non scrivere nulla.
Però la quinta stagione, come ha detto Valerinik, è il titolo ufficiale della stagione messa in Giappone, quindi il titolo della stagione deve essere lasciato, mentre per le citazioni "non tratto dal manga" aspettiamo un po e vedediamo se lasciarle o no. --Daniele Santoleri (msg) 16:46, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
se alla fine si farà (spero) ciò che è argomento di questa discussione, non sarebbe più un problema. perchè potremo mettere come dice gig capitoli del manga corrispondenti "Nessuno"--Valerinikヴァレリニック16:48, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sulla nomenclatura da utilizzare per gli episodi che non hanno corrispondenze ci si può mettere daccordo. Come dicevo più su, si può utilizzare "nessun capitolo corrispondente", "originale", "non tratto dal manga" o semplicemente non scriverci niente.
Il titolo Ufficiale della Quinta Stagione di OP è TV Original, quindi è sicuramente da tenere.
prima di mettersi daccordo su quale nomenclatura, bisogna vedere se si può fare, perchè è ovvio se poi ci mettiamo daccordo su questo punto, ma poi non se ne fa nulla.. non serve a niente. quindi bisogna discutere prima il punto 1, più che discutere, cercare delle fonti attendibili.--Valerinikヴァレリニック16:56, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Pure le stagioni... lasciamole fuori da questa discussione, altrimenti impazziamo.Giacché la maggior parte delle cosidette stagioni non sono ufficiali negli anime. Vedi Ranma o Inuyasha... praticamente ricerca originale. -–- Tano-kun✫タノくん17:01, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Capitoli corrispondenti: 316-318 Naruto è ancora impegnato nel suo allenamento con le foglie insieme a Kakashi e Yamato. Chiedendo consigli ad Asuma, che possiede l' elemento vento come Naruto, egli riesce a comprendere come utilizzare al meglio quest' ultimo. Naruto, con i suoi cloni, alla fine riesce a tagliare completamente a metà la foglia. Intanto il Quinto Hokage assegna una missione al Team Asuma e al Team Yamato.
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Privato del sonno eterno 「奪われた永眠り」 - Ubawareta ei nemuri
Capitoli corrispondenti: - Il Team Yamato viene inviato in missione al Tempio del Fuoco per proteggere da alcuni predoni le tombe contenenti 4 dei 12 Guardiani Ninja. Naruto giunge sul luogo della prima tomba, già profanata, e si scontra con un ragazzo di nome Sora (il quale utilizza l' elemento vento) che scambia Naruto per il profanatore. Grazie all' intervento di Chiriku, capo del tempio nonché ex-membro dei 12, viene chiarito l' equivoco e il team Yamato viene scortato al tempio, che Naruto aveva già sognato in precedenza.
Mica male... suggerirei pero' di scrivere qualcosa di esplicito in caso non ci siano capitoli (forse il - e' un po' poco?), per differenziare il caso in cui semplicemente questa informazione non sia ancora stata aggiunta. In caso di piu' capitoli consecutivi, suggerirei comunque di elencarli tutti, per pter distinguere i casi in cui alcuni vengano saltati... oppure, quando si vuole fare un "da-a", scrivere appunto "da ... a ..." (comunque mi pare strano che in un episodio ci siano piu' di 4 o 5 capitoli.. anche se in effetti quelli di Inuyasha sono piu' corti ripetto ad FMA...). Gig da Mobile. --Gig (Interfacciami) 08:14, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Capitoli corrispondenti: 316, 317, 318 Naruto è ancora impegnato nel suo allenamento con le foglie insieme a Kakashi e Yamato. Chiedendo consigli ad Asuma, che possiede l' elemento vento come Naruto, egli riesce a comprendere come utilizzare al meglio quest' ultimo. Naruto, con i suoi cloni, alla fine riesce a tagliare completamente a metà la foglia. Intanto il Quinto Hokage assegna una missione al Team Asuma e al Team Yamato.
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Privato del sonno eterno 「奪われた永眠り」 - Ubawareta ei nemuri
Capitoli corrispondenti: Nessuno Il Team Yamato viene inviato in missione al Tempio del Fuoco per proteggere da alcuni predoni le tombe contenenti 4 dei 12 Guardiani Ninja. Naruto giunge sul luogo della prima tomba, già profanata, e si scontra con un ragazzo di nome Sora (il quale utilizza l' elemento vento) che scambia Naruto per il profanatore. Grazie all' intervento di Chiriku, capo del tempio nonché ex-membro dei 12, viene chiarito l' equivoco e il team Yamato viene scortato al tempio, che Naruto aveva già sognato in precedenza.
Meglio elencarli tutti, che lo spazio non manca e comunque più di 4 capitoli ad episodi non ci sono (ultimi casi quelli della battaglia Deidara-Sasuke). Per quando invece non ci sono capitoli corrispondenti, al posto del "-" potrebbe esser messo "Nessuno". Poi non so se è fattibile, ma potrebbe anche essere creato un parametro apposito nel template per facilitarne l'inserimento ogni volta. --└DarkAp89┘┌talk┐09:30, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Niente male, secondo me è meglio la seconda, mettendo capitoli corrispondenti "nessuno", cosi sarebbe risolto il problema, filer, non tratto dal manga, orginale, ecc. lasciarlo vuoto secondo me, porterebbe agli ip di scriverci filer, o altri termini.
Sì, perché la maggior parte delle voci che utilizzano il tl ha già la seconda colonna occupata con Data Giappone e Data Italia. Bleach è un caso eccezionale perché in Italia non c'è ancora l'intenzione di trasmetterlo e quindi una colonna è libera. --└DarkAp89┘┌talk┐10:26, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
O_O ma che sono quei colori in DC? "Episodi che portano avanti la trama?" Per il resto, tra la scritta Nessuno e un trattino preferirei la seconda, la vedo più professionale; meglio ancora un trattino lungo – ‐– — ― . Sempre che passi questa cosa, della quale rimango non convinto. -–- Tano-kun✫タノくん10:56, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ci ho ripensato mi piace di più quello usato qui sopra. il secondo. perchè quello è esclusivamente per Conan, v 1 file 2. li si chiamano file e non capitoli. per gli altri è meglio quello sopra. il 2 esempio--Valerinikヴァレリニック11:06, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Per rendere il tutto più flessibile potrebbe essere una buona idea mettere invece che "Capitoli Corrispondenti" la voce "Adattato da". Così si potrebbe usare anche per Detective Conan (che ha corrispondenze in Volumi e File) e per Dragon Ball Kai (dove le corrispondenze sono con gli Episodi di DBZ). In quel caso al posto di "Capitoli Corrispondenti: Nessuno", si potrebbe scrivere "Adattato da: Originale". Per il resto il Template mi sembra perfetto.
per me a detective conan , la pagina va bene cosi com'è. quelli episodi cosidetti filer, sono colorati in blu e non c'è riferito nessun capitolo. per le alre sono daccordo con te Geodefender, si potrebbe mettere adattato da.--Valerinikヴァレリニック12:03, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Veramente interessante la cosa che si è fatta su Episodi di Bleach, senza consenso e sfruttando così una colonna progettata per tutt'altro. Poi notare il tripudio di colori in detective conan, non pensando che il colore non serve a evidenziazioni a caso, ma è stato pensato per evidenziare saghe supportate da FONTE. Complimenti. Ma cosa serve discutere della cosa qui, se ormai si è già deciso di applicarla? Vi ricordo che io e Tano siamo ancora dubbiosi sull'intera faccenda. In ogni caso basta il trattino, credo che un lettore riesca ad arrivarci da solo che vuol dire "nessuno", senza star lì a inventarsi termini per non usare la parola filler, come nessuno o originale. --Aldarion-Xanderサンダー12:11, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
quella è vecchia di 100 anni fa. e anche detective conan, e poi mettere il colore blu per indicare che non fa parte del manga, non è ricerca originale. non si è mica diviso in saghe. e poi il colore giallo per quando manda avanti la trama anche. nn è ad interpretazione è ovvio che la trama va avanti quando ci sono gli uomini in nero o si parla di loro, e invece quando ci sono banali casi non va avanti. è per far capire. nn credo ci vogliano le fonti anche per questo. hai ragione che ci vuole la fonte per i capitoli, ma come ti ho detto, quelle pagine sono state fatte tempo fa. quindi nn si sapeva nulla. non le abbiamo fatte certo ora. è da mesi che ci sono. se da questa discussione verrà fuori che non si può si toglierà i capitoli e il colore. ma fino a quando non finirà questa discussione secondo me è meglio lasciarle cosi come sono le pagine. che senzo ha cancellare ora, e poi magari vanno bene e ci tocca rimetterle? per ora lasciamole cosi. poi si deciderà alla fine. vi va bene? e poi potrebbero servire come esempi. a gia e ti devo ricordare che in detective conan non si parla minimamente di saghe.--Valerinikヴァレリニック12:22, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Xander, guarda che non è stato applicato proprio nulla. Di Detective Conan è da secoli che vengono segnalati così gli episodi importanti, di Bleach manco lo sapevo ma credo che anche lì lo si usi da tempo. Poi non so se ne è discusso nella pagine di discussione o nei relativi progetti. --└DarkAp89┘┌talk┐12:21, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non posso parlare per la pagina di Detective Conan, ma per quanto riguarda Bleach: della possibilità di apportare suddetta modifica si è discusso nella pagina di discussione della voce, nessuno si è opposto per cui si è fatto. Tuttto questo accadeva mesi prima che questa discussione avesse luogo. Questa discussione è nata proprio per prendere una decisione collettiva visto che non c'è uniformità. Una volta che avremo raggiunto una decisione provvederemo a "mettere a posto" le pagine che hai nominato (a quella di Bleach posso anche pensarci io) eventualmente adattando proprio il modello da te proposto.
Anche secondo me il trattino va bene, più che altro, come dicevo, si potrebbe pensare di mettere "Adattato da" invece che "Capitoli Corrispondenti" perchè si adatta a più situazioni.
anche per detective conan posso parlare io, l'ho fatta io insieme a filippo2192 che ora è in wikipause, abbiamo chiesto il consenso nella pagina di discussione di detective conan, nessuno era contrario e l'abbiamo fatta. e come dice geodefender questa discussione serve proprio per una decisione collettiva--Valerinikヴァレリニック12:38, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
@DarkAp89 & Valerinik: chi definisce gli episodi importanti? Quali fonti? La trama che avanza? Mi pare un po' poco la presenza degli uomini in nero. Io penso che si stia esagerando, queste cose (che sono anche legittime da certi punti di vista), lasciamole ai siti "specializzati". Il colore azzurro per indicare ciò che non è tratto dal manga è equivalente a quello che stiamo definendo. Ovvio che le modifiche verranno applicate quando verrà presa una decisione. -–- Tano-kun✫タノくん12:42, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
si è messo cosi per distinguere gli episodi che non sono nel manga da quelli che ci sono, e quelli rilevanti da quelli normali.
e come ti ho detto tempo fa. dato che gli episodi sono tanti, e che gli utenti ogni tanto ci scrivevano cavolate, anche filer, non tratto dal manga ecc, abbiamo pensato di far capire meglio agli utenti mettendo il colore.--Valerinikヴァレリニック12:48, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Alla fine evidenziare i colori per distinguere gli episodi non è proprio una cavolata. Alla fine i colori utilizzati sono tre, di cui uno (il bianco) non è sempre presenti in tutte le stagioni. --Daniele Santoleri (msg) 13:01, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Adattato da: V4F7, V4F8, V4F9, V4F10 I giovani detective si trovano sulla torre di Tokyo insieme a Ran. Per casualità la borsa di alcuni criminali viene scambiata con quella di Ayumi, dentro la quale Genta trova una strana mappa con dei codici. Convinti che sia una mappa del tesoro, i giovani detective iniziano la ricerca ma i criminali li tengono d'occhio senza farsi notare.
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L'esplosione del treno super rapido 「新幹線大爆破事件」 - Shinkansen Dai Bakuha Jiken
Adattato da: V4F4, V4F5, V4F6 Mentre viaggia in treno con Ran, Kogoro ed i giovani detective, Conan scorge due uomini che somigliano molto agli uomini in nero che ne hanno provocato il rimpicciolimento. Il ragazzo si accorge che anche queste persone sono due criminali e vogliono far esplodere una bomba sul convoglio.
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Il caso di San Valentino 「バレンタイン殺人事件」 - Barentain Satsujin Jiken – "L'omicidio di San Valentino"
Adattato da: - Ran e Sonoko vengono invitate ad una festa di San Valentino. Conan, geloso di Ran, decide di seguire le due ragazze. Durante la festa, però, uno degli invitati viene avvelenato.
Ho volutamente portato come esempio Detective Conan per illustrare due concetti. Primo: non tutti i manga sono divisi in capitoli, ma la suddivisione può essere anche di altro genere (volumi e file nel caso di DC) per cui la dicitura "Adattato da:" sarebbe più flessibile. Secondo: avendo comprenso bene che nel caso specifico di DC era stata fatta per evitare che l'utente occasionale cominciasse a scrivere "non tratto dal manga" quà e là, una volta specificato nel box da quali capitoli/volumi è tratto un episodio, la distinzione con i colori è, secondo me, ridondante.
Mi spiego: da quanto ho capito, fino ad oggi in DC i colori venivano usati per distinguere gli episodi tratti dal manga da quelli che non lo sono. Se noi decidessimo di specificare questa distinzione applicando il campo "Adattato da" o un analogo come nei box proposti più in alto, non ci sarebbe bisogno di distinguere ulteriormente gli episodi usando colori diversi.
i colori avevo capito che venissero usati per le saghe (con fonti), non certo per distinguere filler/episodi da manga ecc. Per quello sono fortemente contrario. Inoltre mi sfugge il senso di avere una tabella con la doppia colonna del numero degli episodi (1 e 2) uguali.. la seconda non è solo se il numero è diverso? --Superchilum(scrivimi)13:07, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Le due colonne sono state create perchè in Giappone alcuni episodi chimatati special vengono messi sotto un unico episodio, mentre in Italia vengono divisi in più parti e quindi ogni parte costituisce un episodio, facendo cosi variare le due numerzioni. --Daniele Santoleri (msg) 13:12, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda che gli special ci sono anche in Naruto, e credo funzioni allo stesso modo anche con OP. Anche se l'episodio è lungo il doppio, sono sempre due episodi trasmessi di fila, quindi la numerazione non cambia sia in giappone che in italia. Ad esempio, il kakashi gaiden è stato trasmesso in un'unica sera come special, ma gli episodi sono 2, 339 e 340. --Aldarion-Xanderサンダー13:22, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ehm... non vorrei questa parte della corrispondenza degli episodi jap-ita stia un po' distogliendo dall'argomento principale della discussione (cioè se inserire o meno l'indicazione "capitoli del manga corrispondenti", "adattato da" o simile, nelle serie dove è possibile)... --Gig (Interfacciami) 14:06, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Però è utile sta discussione, fa saltar fuori un mucchio di cose :D Comunque ci stiamo distogliendo dall'argomento. Direi prima di tutto di valutare l'opportunità di fare una cosa del genere. Dato che è un argomento di interesse generale, che ne dite di fare un riassunto dei punti contrapposti (rendendolo comprensibile ad uno esterno al progetto) e di proporre la cosa al bar? Chissà che con più pareri non salti fuori qualcosa... --Aldarion-Xanderサンダー14:09, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Giungo a cose fatte e quindi il mio parere è inutile, comunque io sono favorevole all'inserimento dei capitoli corrispondenti in quanto mi sembra praticamente lo stesso principio per il quale si può scrivere la trama di un episodio anche se non è stata già scritta da nessun'altra fonte autorevole, mentre rimango contrario all'indicazione filler in quanto POV.
@Xander e Chilum: Per quanto riguarda Conan, il fatto è che mentre in Naruto se uno special dura un'ora è composto da due episodi (ad esempio il 66-67) in Conan anche gli episodi da una o due ore nella numerazione originale contano sempre come un episodio unico e, quando vengono trasmessi in Italia, vengono divisi ed a ciascuna parte viene dato un numero. Per i primi episodi la numerazione è uguale, ma giunti alla decima stagione la numerazione è molto differente.--→21Filippo92←14:15, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
ma infatti nei casi in cui sia diverso ok, ci mancherebbe. Ma in un esempio tipo quello fatto da Geodefender il 1 set, con i numeri uguali, no. Se ne usa una sola. O no? --Superchilum(scrivimi)14:29, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Un ulteriore suggerimento riguardo la denominazione: se passasse questa decisione sarebbe opportuno accordarsi nell'utilizzare semplicemente il nome capitolo riferendoci al manga, evitando file, act e quant'altro. Per uniformità. -–- Tano-kun✫タノくん14:32, 2 set 2009 (CEST) (che nel 75% delle volte che ha scritto in questa discussione ha avuto conflitto di edizione)[rispondi]
Nell'esempio da me fatto la numerazione coincide, è vero, perché ho preso tre dei primissimi episodi di DC, però più avanti all'interno della stessa stagione i numeri degli episodi tendono a divergere per cui la doppia numerazione (Giapponese una, Italiana l'altra) è giustificata. Per quanto riguarda la possibilità di utilizzare ovunque la dicitura "Capitolo", non è sempre possibile (i.e. il Vol.4 File 7 di DC a che capitolo corrisponderebbe?), per questo suggerivo di usare la dicitura "Adattato da" che andrebbe bene per tutti, Capitoli, File, Act, etc...
Sono d'accordo con Tano. @Superchilum: Però la numerazione si distacca già nella prima stagione con l'episodio 11, quindi non è possibile fare altrimenti per i primi dieci episodi. @Geodefender: Corrisponderebbe al Volume 4 Capitolo 7 o, se si preferisce indicare che capitolo sia in generale, al capitolo 36.--→21Filippo92←15:19, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, se si riesce a trovare una corrispondenza per definire che capitolo è allora sono daccordo anch'io con Tano e Filippo.
-_-''' ho evidenti problemi di comunicazione.. poniamo caso che nell'anime X gli episodi giapponesi corrispondano a quelli italiani: in quel caso ci va solo la prima colonna giusto? Non ne servono 2 che dicano la stessa identica cosa, no? --Superchilum(scrivimi)21:34, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
Capitoli corrispondenti: 81, 82, 83 Conan, Ayumi, Mitsuhiko e Genta giocano a nascondino nel parco. Ayumi, per non farsi trovare da Genta, si nasconde nel bagagliaio di una macchina e si addormenta. Quando la bambina si risveglia, la macchina è ormai in movimento e dentro il bagagliaio ci sono dei soldi e la testa di un'altra bambina. Conan insieme ai suoi amichetti si gettano all'inseguimento della macchina, sperando che nel frattempo non accada nulla ad Ayumi.
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Dov'è papà? 「奇妙な人捜し殺人事件」 - Kimyō na Hito Sagashi Satsujin Jiken
Capitoli corrispondenti: 13, 14, 15, 16 Akemi Miyano chiede aiuto al detective Kogoro per la risoluzione di un caso che l'ha vista implicata con gli uomini dell'organizzazione. La puntata è stata fortemente revisionata rispetto al manga. Il finale, modificato, verrà comunque ripreso nell'episodio 128 della numerazione giapponese.
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Il messaggio misterioso 「謎のメッセージ狙撃事件」 - Nazo no Message Sogeki Jiken
Capitoli corrispondenti: - Conan, Kogoro, Ran e i Giovani Detective devono decifrare un messaggio in codice per non far trasformare un rapimento in una carneficina.
Dovrebbe andare bene a tutti ed essere applicabile a qualsiasi Anime. Commenti?
Beh, sulla storia della dicitura "capitoli corrispondenti", non credo serva sta gran uniformità... ovvero, d'accordo sul mantenerla per altre nominazioni di capitoli (su D.gray-Man non vado certo a scrivere "Night corrispondenti", sarebbe ridicolo) però su un tipo di numerazione divrso come quello di Conan, forse si può mantenere la dicitura "File corrispondenti"... --Aldarion-Xanderサンダー21:58, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
si daccordo con te xander, su conan può rimanere file corrispondenti. e sono daccordo anche sul non mettere il colore per distinguere episodi del manga, da quelli nn tratti dal manga, dopotutto se si mettesse capitoli corrispondenti, servirebbe proprio a questo, a evitare di mettere il colore. --Valerinikヴァレリニック22:03, 2 set 2009 (CEST)[rispondi]
A questo punto, o si usa per tutti la dicitura "Capitoli corrispondenti:" e si converte tutto in capitoli (come si è fatto nell'esempio quì sopra con DC) o si usa "Adattato da:" e si scrive la cosa appropriata (i.e. "Adattato da: Cap. 256, 257, 258" o "Adattato da: Vol. 4 File 13, 14, 15, 16").
"Adattato da" no IMHO, perchè non copre i casi in cui invece è il manga a essere adattato dall'anime (es. Evangelion). "Capitoli corrispondenti" è più generico e si può usare sempre :-) --Superchilum(scrivimi)10:06, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
Per la cronaca, Evangelion manga e anime è a mio avviso un caso molto simile a FMA prima serie. Roba come Iron maiden o Shinji Ikari raising project non devono nemmeno essere presi in considerazione in questo discorso ^^; -–- Tano-kun✫タノくん23:17, 3 set 2009 (CEST)[rispondi]
mi spieghi perchè? perchè c'è un contrario? bisogna discutere ancora. te se c'è qualcuno che non è daccordo, che fai abbandoni? in che senso scusa nn ho capito il tuo discorso--Valerinikヴァレリニック11:52, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
Salto logico
Scusate se intervengo solo a valle di questa discussione-fiume, ma ero off-line per motivi di svago :). Rileggendola tutta, mi sono accorto che all'improvviso, da che si parlava giustamente del se si è passati a parlare del come della cosa, ma non ho trovato risposte condivise sui presupposti di ammissibilità. In parole povere, non mi pare ci sia consenso circa il questito di fondo: individuare personalmente la corrispondenza tra capitolo del manga-episodio dell'anime integra o meno una ricerca originale? A mio modo di vedere, sì, e quindi inserire simili informazioni non è ammissibile. È una ricerca originale perché comporta un lavoro di esegesi diretta sulle opere, cosa che non spetta fare al compilatore di wikipedia, il quale deve necessariamente e solamente lavorare su quanto altri dicono. Per rendere più chiara la cosa, su wikipedia non potrebbe stare una voce su un corpo celeste direttamente scoperto dal contributore che la edita solo perché il fatto è verificabile in prima persona da chiunque (abbia un telescopio), ci vuole una fonte terza che ne dia atto (magari la pubblicazione dei risultati dell'osservazione astronomica).--Kōjiparla con me16:08, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Se ho capito bene quello che intendi, applicando la tua regola dovremmo cancellare tutte le trame presenti nelle voci dei film, delle serie Tv e dei libri, tranne quelle eventualmente riformulate a partire da una esistente da qualche parte, giusto? -- Lepido (msg) 16:26, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Basterebbe trovare una fonte attendibile e saremmo a posto no? --Valerinikヴァレリニック 16:47, 4 set 2009 (CEST)e poi seguendo il tuo metodo che sarebbe quello giusto però molte voci di wikipedia nn potrebbero neache esistere. scusa, la legge è uguale per tutti. allora neache riassumere una trama si può fare, o riassumere un episodio, qualsiasi cosa. perchè è ovvio che per quanto uno possa attenersi al fatto, ci sarà sempre qualcun'altro che potrebbe vederla in un altro modo e quindi scrivere diverso. e quindi bisognerebbe trovare la fonte anche per la trama? per il rissunto di un episodio, qualsiasi, nn intendo solo anime, anzi anche altre cose. cmq non fraintendetemi non sono arrabbiato. tante volte qualcuno capisse male dalla mia scrittura xd io sono della mia idea, e tu della tua.--Valerinikヴァレリニック17:03, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Descrivere la trama non è compiere valutazioni sulla sua provenienza, confrontarla con quella di altre opere e dire se corrisponda o meno a quella, ed inoltre decidere arbitrariamente se farlo o meno, ossia sulla base di una valutazione del tutto soggettiva. Peraltro non è un caso se i maggiori problemi di copyviol si hanno proprio con le trame di film, telefilm, ecc., a riprova dell'abbondanza di fonti esterne sulle trame.--Kōjiparla con me16:56, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
ma neanche mettere a che capitolo corrisponde quell'episodio non è una valutazione, perchè se si mette che riguarda tali capitoli, è la verità e nessuno può smentire quello che si mette. e poi trovata una fonte il gioco è fatto no?--Valerinikヴァレリニック16:55, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
(Straconflittato) Io, come ho già scritto, sono favorevole perché personalmente mi sembra lo stesso principio di scrivere la trama di un episodio che non sia già scritta da nessun'altra parte.--→21Filippo92←16:59, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
(straconf.) Ok, ricordiamoci comunque che ci si basa sempre su fonti primarie, cioè le opere stesse, altrimenti effettivamente non sarebbe possibile scrivere le trame. Quindi confrontare due opere non è altro che quello che si fa di solito quando si integrano due o più fonti differenti. -- Lepido (msg) 17:07, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il punto è proprio che non sono così sicuro che un'opera di immaginazione - quando è l'oggetto della voce - possa essere considerata una fonte primaria nel senso che vogliamo. Un conto è leggere l'opera e sintetizzarne la trama, altro è stabilire autonomamente quanto e come quell'opera sia assimilabile ad un'altra. Questa è una valutazione soggettiva della quale imho deve dare atto una fonte secondaria.--Kōjiparla con me17:33, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me, il fatto che l'anime "Bleach" sia tratto dal manga "Bleach" non è soggettivo come non lo è, ad esempio, il fatto che il film "Il Codice Da Vinci" sia tratto dal libro "Il Codice Da Vinci". Le linee guida dicono che il principio per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità cioé che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile. Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame incluse opere d'immaginazione.
Non posso fare a meno di quotare. Se non siamo d'accordo almeno su questo allora è un pasticcio, perché occorrerebbe rivedere il modus operandi fin qui seguito -- Lepido (msg) 18:27, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]
Diciamo che la trama è una questione che può essere risolta tramite buonsenso, ma la corrispondenza dei capitoli è qualcosa di piú complesso. -–- Tano-kun✫タノくん11:48, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. Il ragionamento di Geodefender in questo caso non può funzionare. Le opere di immaginazione possono fungere come fonti in relazione a qualcosa che non abbia a che fare con esse stesse. Posso fare riferimento ad un'opera di immaginazione come fonte circa il pensiero e la vita del suo autore, ma non nel caso di un'operazione critica ed esegetica che la riguardi. Che l'anime Bleach sia tratto dal manga omonimo è un fatto abbastanza evidente (anche se ciò in linea teorica andrebbe sempre supportato comunque da fonti), ma non è altrettanto evidente stabilire corrispondenze e divergenze: questo è un lavoro interpretativo valutativo, come tale precluso ad una fonte secondaria. Mi rendo conto che possiate dissentire, ma wikipedia non può e non deve innovare la conoscenza, non può portare informazioni che non siano già immediatamente reperibili. Che un episodio di un anime riproduca pedissequamente il capitolo di un manga, o ne costituisca una trasposizione, o sintetizzi più capitoli, ecc. è un'informazione che wikipedia deve riprendere da una fonte terza, non può stabilirlo direttamente, divenendo essa stessa fonte di questa informazione, perché così facendo si renderebbe attrice di un'elaborazione critica. Ci sono anime che corrispondono interamente ad un manga (vedi Monster), anime che corrispondono solo ad una parte di un manga (vedi Berserk), anime che traggono ispirazione da un manga (vedi Patlabor), e ci sono anime da cui vengono tratti manga (vedi Mobile Suit Gundam), ma questo non significa che su wikipedia si possa procedere all'analisi critica di queste corrispondenze: se ne può solo dare atto in maniera generica. Diversamente, allora su wikipedia potremmo procedere senza fonti terze a qualunque tipo di analisi comparata, il che non mi pare ammissibile. Ad ogni modo, questa è solo la mia opinione. Vorrei però sapere quando e come, in base a criteri oggettivi appositamente elaborati, si potrà procedere a questa analisi, e quando no.--Kōjiparla con me00:20, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]
Proposta: Potrebbe essere possibile indicare nelle istruzioni di questa procedura che quando la si vuole utilizzare si debba discuterne nella talk della voce in questione (caso per caso) e linkare tale discussione qui? In questo modo, il gruppo valutera' se quel particolare anime segua abbastanza fedelmente il manga da poter inserire questa indicazione; sempre il gruppo fara' un tentativo di ricerca di fonti esterne a tal proposito; che esse vengano trovate o meno, il gruppo stabilira' cosa fare caso per caso, cercando di far verificare le corrisponenze trovate almeno ad un secondo utente, per limitare errori dovuti ad un'erronea interpretazione da parte di un singolo. Dite che e' una scemenza? Gig da Mobile. --Gig (Interfacciami) 01:47, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]
No, Gig, non è una "scemenza", è un'idea metodologicamente sensata, se però fossimo su un sito web qualunque. Per me "il gruppo" non può comunque sostituire fonti terze: o queste ci sono e si riporta l'informazione, o queste non ci sono e allora l'informazione sarà frutto di una interpretazione valutazione soggettiva (di uno solo o di un gruppo di contributori poco importa), quindi inammissibile in quanto ricerca originale.--Kōjiparla con me03:26, 5 set 2009 (CEST)[rispondi]
a volte koji nei tuoi esempi sei troppo schematico. cmq io continuo a ripetere che allora sono ad interpretazione molte altre cose qui su wikipedia. e poi non è ad interpretazione e non è un elaborazione critica mettere la verità. e non è che lo stabilisco io. (wikipedia) ma è un dato di fatto. nn ci vuole una prova. se io metto che tale episodio è riferito a quel capitolo, una persona che gaurda quell'informazione ed ha il manga, può vedere che è riferito proprio a quello. diversamente chi non ha il manga. non gli interessa l'informazione. insomma sarebbe un dato di fatto. altrimenti sarebbero messe in discussione tante cose qui su wikipedia.
è quindi possibile scrivere una trama dopo aver letto un manga o avere visto un anime, perché non si tratta di ricerca originale, bensì una "riformulazione e riassunto" di una fonte primaria
(ecco il punto) è possibile confrontare due fonti primarie per trovare i punti in comune e trovare le discordanze e opportunamente segnalarle
Questo non lede in alcun modo la filosofia di Wikipedia, le fonti (in questo caso le opere originali) sono rintracciabili da chiunque, che può quindi controllare ed eventualmente correggere quanto scritto nella voce. -- Lepido (msg) 12:12, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
Faccio un esempio pratico per chiarire il punto: se lo storico A dice che Hitler era un farabutto e lo storico B dice che era un politico probo e lungimirante, io mi sento legittimato a segnalare che lo storico A e lo storico B hanno valutazioni differenti: non è ricerca originale o una "elaborazione critica" ma un semplice dato di fatto che può essere controllato da chiunque abbia voglia di leggersi le fonti originali. -- Lepido (msg) 12:18, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Scusa Lepido, ma non mi trovo con il tuo ragionamento. L'anime o il manga sono l'oggetto della voce, e fonte limitatamente alle loro qualità intrinseche (ad es. la trama), ma non fonti primarie. Anche Hitler è l'oggetto della voce, nel tuo esempio, ed infatti citi storici che ne hanno scritto di cui dai conto. Se fosse come sostieni, allora potremmo tranquillamente darci all'esegesi dantesca senza citare fonti terze, perché tanto tutti possono leggere la Divina commedia. Ad ogni modo, ripeto, questa è solo la mia opinione, se siete tutti d'accordo e pensate sia priva di fondamento, procederete per consenso. Giusto come nota però vale la pena osservare che se la metà di quanto troviamo scritto su wikipedia è priva di fonti o frutto di ricerche originali, questa non è comunque una buona ragione per aggiungerne altre.--Kōjiparla con me18:21, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
L'argomento mi interessa, perché più volte ho fatto nella mia testa il tuo ragionamento, ma ho capito che applicando fino all'estremo la tua regola, questo causerebbe grossi problemi per tutte le voci che riguardano opere letterarie o filmate.
Faccio un esempio pratico: Nausicaä della Valle del vento, in particolare la sezione "Temi". Applicando il tuo modo di pensare, cosa rimarrebbe di tale sezione? Nulla, perché è in fondo un'analisi critica dell'opera con un raffronto (orrore) con altre opere di Miyazaki. Io non vedo uno straccio di fonte a corredo del paragrafo, anche se il suo contenuto è ovvio per tutti coloro che abbiano dato un'occhiata all'opera del maestro. In questo caso occorre necessariamente utilizzare il buon senso. È infatti ovvio che se nella voce su Enrico Fermi io scrivo che era uno scienziato, non occorre che io citi una fonte, altra cosa sarebbe se io volessi scrivere che Fermi si era convertito a Scientology :-) lì la fonte andrebbe necessariamente citata. Tutto questo per dire che confrontare due opere (nella fattispece un anime e il manga corrispondente) per segnalare quali parti siano presenti dall'una e dall'altra parte, mi sembra uno di quei casi che rientra nelle "ovvietà". Naturalmente capisco che la linea di demarcazione tra quanto è ovvio e quanto va suffragato da fonti è molto sottile... -- Lepido (msg) 19:23, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
no ma noi davamo esempi per controbattere (verbalmente corretti) alle tue opinioni. comunque aspettere almeno 1 giono per procedere al consenso. per attendere xander e altri che al momento non ci sono. ps dico xander perchè era uno dei più interessati (e perplessi a mettere questa cosa). quindi attendere anche lui. se domani non c'è possiamo procedere per consenso. --Valerinikヴァレリニック19:24, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Lepido: mi sono impelagato in questa discussione perché l'argomento è interessante anche per me: dalle risposte a interrogativi come questo scaturisce l'idea di ciascuno su cosa sia wikipedia. In effetti, come ho già detto, su it.wiki la gran parte di quello che troviamo scritto - soprattutto sulle opere d'immaginazione - sono dissertazioni prive di fonti. Ora, è chiaro che stabilire una corrispondenza tra un episodio di un anime ed un capitolo di un manga è un peccato veniale rispetto, ad esempio, al paragrafo critico su Nausicaa che hai citato, ma da qualche parte bisogna pur cominciare, e non riempire le nostre voci di mini ricerche originali come questa per me può essere un modo per invertire la tendenza. Parliamoci chiaro: se cancellassimo tutte le voci o le sezioni non referenziate, it.wiki si ridurrebbe a qualche decina di migliaia di voci. Venendo al tuo esempio, è ovvio che Ikigami sia un manga, ma non è altrettanto ovvia la corrispondenza con l'eventuale anime che venisse realizzato, lì sarebbe opportuno avere una fonte.--Kōjiparla con me 20:14, 6 set 2009 (CEST) P.S.: giusto per rendersi conto di come travisiamo le cose: leggi bene la definizione wikipediana di buon senso... non mi pare tanto applicabile al nostro caso XD--Kōjiparla con me20:15, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro. L'interpretazione, nel senso filosofico più generale, è il risalire ad un significato partendo da un segno (la definizione è quella data da wikipedia su Interpretazione (filosofia)). Perciò associare un episodio dell'anime ad un capitolo del manga non è interpretazione: associo un segno ad altri segni. Tanto meno esegesi. Se in un episodio di un anime compaiono tutte le parole presenti in un capitolo di un manga nello stesso ordine e solo quelle parole e scriviamo che a quell'episodio corrisponde quel capitolo non ho compiuto interpretazione: dov'è il significato cui sono risalito? Non solo su WP:NRO sta scritto:
«Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).»
Non sarà effettivamente una esegesi, ma resta una valutazione critica soggettiva, un giudizio per il quale sarebbe sempre preferibile avere una fonte altra che compia questa operazione di cui dare semplicemente atto. Praticamente il caso di una riproduzione pedissequa di un manga in versione animata non esiste, per cui non si tratta di associare meramente segni ad altri segni, ma di valutare quanto gli uni siano assimilabili agli altri e stabilire il grado di assimilabilità oltre il quale si può dire che l'uno corrisponde all'altro: chi stabilisce, dunque, questo grado di assimilabilità? Il giudizio autonomo di ciascun contributore?--Kōjiparla con me23:25, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]
Se un anime fosse parola per parola la trasposizione di un manga secondo me non necessiterebbe di una particolare fonte, ma non credo esisteno casi del genere. Le corrispondenze manga/anime generiche (l'anime X è la trasposizione del manga X) non ne hanno particolarmente bisogno tant'è vero che tantissime voci li trattano insieme. Ma analizzare così profondamente, capitolo per capitolo, episodio per episodio, è eccessivo per invocare il buonsenso. -–- Tano-kun✫タノくん00:17, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
[confl]Rientro perché ho scritto discretamente. Se io ho una fonte che mi dice che l'anime è tratto dal manga e guardando l'episodio X vedo che contiene tutto il capitolo Y (perché ci sono tutte o pressoché tutte le battute del manga) anche se nell'episodio X ci sono delle battute o delle cose in più che nel manga non c'erano (cose che chiaramente non vanifichino la trama), l'assimilazione IMHO non lascia equivoci, si rientra nel caso del mio intervento precedente in quanto wikipedia è una fonte secondaria. Si può sempre mettere una nota riguardo le differenze anime/manga (questo si può fare perchè wikipedia è una fonte secondaria). Se poi in altri episodi di quell'anime non c'è nulla preso dal manga allora ci scriviamo episodio non tratto dal manga (N.B. in genere per i filler spendono una parola sul sito della casa di produzione, anche se non scrivono filler, questa può essere una fonte per questo caso; tipo qui (il primo link che ho trovato) si parla della saga filler Ice Hunter di One Piece). Già gli anime che hanno episodi filler e che negli episodi canon ogni episodio contiene tutto il capitolo Y e qualche battuta in più sono un buon numero (One Piece mi pare un buon esempio, ma anche Detective Conan). Quanto appena illustrato si può applicare all'inverso per i manga tratti da anime. Se invece l'anime si dice ispirato e/o queste corrispondenze non si trovano né partendo dall'anime né dal manga, io sono per lasciar perdere la ricerca di corrispondenze. Comunque resta il fatto che, come ho spiegato prima, a rigore delle regole di WP:NRO l'assimilazione si può fare; secondo me, bisognerebbe ora pensare a dei criteri o a dei modus operandi validi per farla, senza burocratizzare troppo questo progetto.--Nickanc (msg) 11:30, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Nickanc invece di mettere filer, o non tratto dal manga o originale si metteva Capitoli del manga corrispondenti: -. perchè si era detto che non si può mettere questi termini in quanto ricerca originale. --Valerinikヴァレリニック 12:18, 7 set 2009 (CEST) cmq si ora bisognerebbe pensare a dei criteri come hai detto te.--Valerinikヴァレリニック12:18, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non ci si può allontanare un week-end, cavoli! :P Vabbè, in ogni caso sono più o meno d'accordo con Koji. Come ho già detto, è imo un passo interpretativo troppo grande corrispondere capitoli ad episodi. --Aldarion-Xanderサンダー12:57, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non correre alle urne significa appunto lavorare sul consenso discutendo, come si sta facendo in modo molto interessante qui. E poi cosa votereste? Non siamo ancora d'accordo sul se e non c'è nemmeno la traccia di un criterio oggettivo. Non c'è fretta, wikipedia non scappa.--Kōjiparla con me14:42, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
va bene. allora ricapitoliamo il tutto, riformulando i pro, i contro, e come potremmo portare i contro con i pro. può riassumere uno di voi tutta la discussione in più punti. io non ho molto tempo. si so che è gia stata ricapitolata più su, va ricapitolare la discussione ancora meglio intendo.--Valerinikヴァレリニック14:49, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
Immagino che abbiano proposto una votazione proprio per stabilire il "se", visto che la discussione, sebbene interessante, finora non ha preso una direzione ben precisa. Dunque, se non erro, mi pare che le opzioni per una eventuale votazione siano principalmente 3:
Non inserire mai questa informazione
Inserire questa informazione solo in seguito ad aver trovato una fonte a riguardo che abbia già fatto il raffronto. Poi subentra il problema di quanto debba essere autorevole tale fonte... fra l'altro, se uno di noi/un gruppo di noi costruissero un proprio sito web dedicato a questa cosa, potrebbero fare un favore "autonomo" agli otaku in generale, ma potrebbe sembrare una forzatura alle regole di it.wiki, usandolo poi come fonte qui... Cosa pensate a tal proposito?
Inserire questa informazione anche in mancanza di esplicite fonti esterne. Alla bontà degli utenti controllare la correttezza (come per tante altre cose, in fondo); applicare alle serie più fedeli al manga ed usare la talk in caso di dubbi.
Dico bene? Ciao! PS: Per il punto 2, qualcuno ha provato a fare qualche ricerca su Internet per qualche serie, per vedere se sia possibile trovare qualcosa già scritto da altri? Gig da Mobile. --Gig (Interfacciami) 18:30, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Gig: Imho, se ci fosse una fonte affidabile, il problema non si porrebbe nemmeno in quanto non avrebbe senso privarci di un'informazione in più. Il problema è che, per quanto giusto, con quello che si trova su Yahoo! Answers o sui vari forum ci si può fare ben poco e, salvo trovare qualcosa su siti autorevoli come Ann o Animeclick, possiamo anche rinunciare alla speranza di trovare una fonte sul web...forse in Giappone esistono delle guide ufficiali a determinate serie o qualcosa di simile? Solo che per noi è un po' difficile reperirle. Mi ero un po' distratto dalla discussione e, senza dilungarmi, trovo che dal mio punto di vista la proposta 3 sia conciliabile con le policy di wiki, quotando i ragionamenti di Lepido e Nickanc qui sopra.--→21Filippo92←23:21, 7 set 2009 (CEST)[rispondi]
Seguendo lo schema sintetico di Gig, per me va bene l'ipotesi 2 e, in mancanza di fonti esterne, la 1. Sull'OT: ANN è comunque più affidabile di wikipedia, se non altro perché per inserire una qualunque info su un'opera è necessario fornire un link per la verifica della stessa da parte dello staff; senza il link l'info non viene salvata.--Kōjiparla con me00:24, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io sono sicuramente per l'ipotesi 3. Se poi si trova anche una fonte esterna tanto di guadagnato.
Scusate, aggiungo un paragrafo per semplificare l'edit. Ormai credo che ci siamo detti tutto e non penso che le opinioni di ognuno possano cambiare. In questo caso come si procede? -- Lepido (msg) 11:21, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Vediamo se si è capaci di elaborare almeno un criterio oggettivo in base al quale stabilire il quando e il come dell'accertamento delle corrispondenze.--Kōjiparla con me11:55, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Si può scannerizzare (o fotografare) l'immagine del manga, caricarla su imageshack e verificare insieme la corrispondenza.--DaniDF199512:28, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
No, mi spiace, la scansione non vale. Mi spiego: o si assume che basti la citazione delle opere per accettare l'informazione di corrispondenza (=opere come fonti primarie), o le immagini dovrebbero essere messe a disposizione di tutti gli utenti, non solo di una commissione di validatori, la qual cosa è illegale. -- Lepido (msg) 14:24, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
E scommetto che quelli più importanti sono Naruto e One Piece... Questa storia delle corrispondenze non solo imho non risponde alla politica delle fonti, ma mi pare sostanzialmente inutile e inattuabile. Meglio dedicare le energie ad ampliare fonti alla mano gli n stub che abbiamo.--Kōjiparla con me15:09, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
no io mi sono corretto. non ho detto che i più importanti sono tali. e non è vero che è inutile, perchè se si trovasse il modo di mettere questa cosa, si eviterebbe le scritte infinite degli ip filer, originale, non tratto dal manga, e della creazioni di saghe che ovviamente sono ricerca originale se non si trova il dvd ufficiale della serie. e mettendo il riferimento a tale capitolo, si eviterebbe di creare pagine del tipo, saga dello scontro tra sasuke e naruto, ecc perchè chiunque potrebbe vedere dal riferimento dei capitoli di cosa parlano tali episodi e a cosa si riferiscono, perchè nella pagina dei capitoli c'è la trama. --Valerinikヴァレリニック15:22, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ma se il problema sono gli edit infelici degli IP, si fa rb e si cancella, non ci si butta in un lavoro immane, per di più secondo me ai limiti della liceità wikipediana.--Kōjiparla con me15:47, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che bastino solo le citazioni dei per fare queste corrispondenze. si noti inoltre che molto spesso i dialoghi sono in stretta corrispondenza con l'ambiente immaginario in cui questi vengono formulati. mi pare un'ipotesi di scuola che se un'anime contiene tutti i dialoghi di un manga non ne riproduca anche le immagini e gli ambienti. le citazioni si possono controllare, certo riprodurre tutti i dialoghi di un manga su Wikipedia mi pare che esuli un tantino dai fini accedemici e illustrativi...--Nickanc (msg) 15:57, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi pare che nessuno abbia detto che l'inserimento di questa indicazione sia obbligatorio (ad esempio, più volte si è detto di farlo solo per gli anime che seguono più fedelmente il "proprio" manga)... con calma, quando uno ha tempo/voglia, può fare il confronto su di un certo anime ed inserire la relativa informazione nella voce... no? --Gig (Interfacciami) 17:55, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io direi che questa cosa si può fare per tutti gli anime che comunque non si distaccano dal manga, quindi ad esempio sì per Detective Conan ma no per l'adattamento del 2003 di Fullmetal Alchemist, ovviamente indipendentemente dalla notorietà dell'anime stesso. Ovvio che non è obbligatorio ed è una cosa da fare con calma, se è per questo per ogni episodio di ciascun anime dovremmo avere anche la trama ma non sempre è così, quando qualcuno ha tempo e voglia così come aggiunge la trama degli episodi aggiungerà anche i capitoli corrispondenti. E, visto che è da aggiungere alle liste di episodi, attualmente risulterebbe da fare per i 73+13 anime di cui abbiamo la lista episodi che corrispondono ad un manga.--→21Filippo92←18:29, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Be', scusate l'ingenuità, ma questo mi sembrava scontato. Semmai saranno il progetto o i sottoprogetti a decidere, dopotutto servono anche a questo -- Lepido (msg) 20:21, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Stabilito che le corrispondenze si possono fare guardando solo le citazioni ora mi chiedo: le corrispondenze sono valide
se dialoghi manga e dialoghi anime sono le stesse parole nello stesso ordine
se l'insieme dei dialoghi manga è Sottoinsieme di quello anime (scusate il lessico specialistico matematico ma è logicamente più chiaro dell'italiano non settoriale)
se l'insieme dei dialoghi dell'anime è Sottoinsieme di quello manga
se gli elementi non in comune di questi due insiemi (cioè le battute di dialogo presenti solo nel manga insieme a quelle presenti solo nell'anime) sono trascurabili al fine di definire la corrispondenza (trascurabile imho andrà definito meglio)
personalmente opterei per la 2) per anime tratti da manga e per la 3) per manga tratti da anime. naturalmente questa è la mia opinione e sono ben accette altre opinioni, queste sopra sono solo proposte. per il quando delle corripsondenze non mi preoccuperei, wikipedia non scappa.--Nickanc (msg) 21:46, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non sarei molto convinto della prima, perché nei doppiaggi si accorciano o sostituiscono con sinonimi le parole per adattarle al parlato. Per me vanno bene le altre tre, qualunque venga scelta.--DaniDF199521:49, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io sarei per la 2 con una precisazione. Se un capitolo non è interamente riportato in un episodio ma viene spezzato, la corrispondenza dovrebbe essere riportata in entrambi gli episodi. Ad esempio in Bleach l'episodio 4 riporta la prima parte del capitolo 9 mentre l'episodio 5 ne riporta la seconda parte; in questo caso il capitolo 9 andrebbe riportato in entrambi gli episodi. Il concetto è quello di far capire dove nel manga vengono ritratti gli eventi di quel particolare episodio.
Nickanc: scusa e questo criterio di accoppiamento chi l'ha scelto, tu arbitrariamente? Ad esempio potrei cassare una corrispondenza solo perchè una parola è detta in modo leggermente diverso? Più andiamo avanti, più mi convinco che questa cosa nun s'ha da fà. Viene lasciata troppa libertà interpretativa all'utente, cosa che in voci esposte come le nostre sarebbe disastrosa. --Aldarion-Xanderサンダー22:31, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Devo ammettere che l'elenco di Nickanc mi ha lasciato un po' perplesso...
Cosa vuol dire "si possono fare guardando solo le citazioni"? Cioè "consultando fonti esterne" oppure "esaminando i dialoghi"?
Perché il criterio dovrebbe essere seguire i dialoghi alla lettera? Secondo me quello che importa è il senso della scena, "quello che succede": se il personaggio spiega una cosa con 50 parole nel manga ed in 10 nell'anime o viceversa, ma "il succo" è lo stesso, direi proprio che la corrisponza c'è comunque... Teniamo conto che ci sono anime che "rallentano il ritmo" apposta e quindi possono allungare i dialoghi, mentre altri (vedi fma seconda serie) "tagliano" qualche dettaglio e frase qua e là per procedere più speditamente... senza contare poi che magari possono anche utilizzare le stesse identiche parole in giapponese, ma che poi sono state tradotte in modo un po' diverso in italiano dai traduttori del manga e dell'anime...
Insomma, direi di prendere "l'essenza" della scena e non parola per parola, ecco... Altro esempio: se nel manga un personaggio scappa attraversando tre vicoli, mentre nell'anime un vicolo, una piazza e poi un altro vicolo... per la trama non cambia nulla, quindi una variazione del genere -a meno che nella piazza non succeda qualcosa di "nuovo" degno di nota- non c'è nemmeno bisogno di specificarla fra le note. --Gig (Interfacciami) 00:36, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro). Mi sembra che Nickanc stesse solo tentando di elaborare un criterio oggettivo in base al quale stabilire il quando e il come dell'accertamento delle corrispondenze come proposto da Koji, stabilendo delle "linee guida" da odottare (come quelle che esistono già per la nomenclatura o per le trame) su come andrebbe eventalmente effettuata questa operazione, proprio per non lasciare troppa "libertà interpretativa" agli utenti. Non ha fatto nessuna scelta arbitraria, ha semplicemente offerto alcune opzioni sulle quali gli utenti stanno esprimendo il loro parere.
@Aldarion-Xander: una corrispondenza verrebbe cassata se una parola è detta in modo leggermente diverso, solo nel caso in cui si scegliesse di adottare il metodo 1, in tutti gli altri casi verrebbe riportata.
Geodefender (msg) 00:56, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Mah... resto davvero perplesso di fronte a questi esercizi filologici. Non solo sconfinerebbero nella ricerca originale, ma impegnerebbero tempo e risorse in modo davvero poco proficuo: dal punto di vista enciclopedico, quanto è significativa un'informazione così dettagliata? Una volta reso edotto il lettore sul fatto che un dato anime si basa su un certo manga - o viceversa - magari dando conto di eventuali discrepanze a livello di trama complessiva, che senso ha prodursi in un simile sforzo analitico se non quello di soddisfare voluttà da otaku che mal si conciliano con la funzione di wikipedia?--Kōjiparla con me01:01, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Come ho già detto più su, questa informazione è reputata di grande interesse da molti utenti (per esempio da coloro che vogliono cominciare a seguire un manga a partire dall'ultimo episodio trasmesso). Anche quando ho fatto richiesta su diversi siti per sapere se qualcuno poteva aiutarci nella ricerca delle fonti, un buon numero di utenti si è dimostrato interessato a questa informazione. Quindi IMHO l'informazione ha sicuramente un senso. Il fatto che sia un grosso lavoro è indubbio, tuttavia è sicuramente fattibile (è già stato fatto su es.wiki ad esempio) e se ne occuperà solo chi ha voglia di farlo; chiunque pensasse che è un impiego di tempo poco proficuo sarà libero di dedicarsi ad altro.
>conf.>Secondo me con questi discorsi si sta facendo sembrare complicata una cosa che in realtà è semplicissima. L'altro giorno, col manga in mano e gli episodi sullo schermo del pc, ho fatto una prova in sandbox con i primi 8 episodi di One Piece, l'ho trovata un'operazione banalissima e penso che chiunque potrebbe controllare e scrivere le stesse cose che ho scritto io.
Comunque qui stiamo continuando a discutere senza giungere ad una conclusione, mi pare che entrambe le linee di pensiero si siano espresse abbondantemente: siamo tutti d'accordo che, se ci fosse una fonte affidabile, l'informazione sarebbe da mettere. Più verosimilmente, se la fonte non c'è, per alcuni si può comunque scrivere l'informazione in quanto è verificabile da chiunque partendo da una fonte primaria, mentre per altri è una ricerca originale incompatibile con wikipedia. Quindi che si fa?--→21Filippo92←01:24, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Geodefender: ragionando così finiamo a fare un servizio on demand. L'enciclopedicità di un'informazione non la si valuta mica sulla base delle richieste degli utenti, vere o presunte che siano. L'importanza di tanto dettaglio maniacale ai fini della conoscenza dell'opera mi sfugge ancora di più se non siamo in grado di spiegarla autonomamente. Scusate l'insistenza, ma vedo diverse storture nell'impostazione della questione.--Kōjiparla con me01:49, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
@koji si su questo hai ragione, ma secondo me è importante l'informazione, si è vero tu mi hai detto che per gli interventi degli ip, si possono annullare, si ma è molto noioso. mettendo questa informazione si toglierebbe le saghe, i colori per distinguere tale saghe, i termini filer, originale, ecc.--Valerinikヴァレリニック10:18, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che il problema degli ip non riguardi molto queste voci, che sono abbastanza controllate, il problema sono le altre voci... una volta ho provato a rendere una voce conforme agli standard, Sasuke Uchiha, e si vede chiaramente dove finisce il mio lavoro e inizia quello degli ip...
vorrei sapere poi cosa credete che cambierebbe in termini di patrolling su queste voci. Se mettiamo il trattino come standard, un ip vorrà scriverci "filler". Stessa cosa per "non tratto dal manga". Insomma, non adduciamo gli ip come scusa, partollare sarà sì noioso, ma va fatto, su un progetto ad alto rischio come questo, poi... --Aldarion-Xanderサンダー11:29, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Strade come visionare le scansioni (!) o controllare parola per parola anime e manga mi sembrano strada poco praticabili (la seconda nemmeno tanto metodologicamente corretta). @Valerinik: per come la vedo stiamo (nemmeno tanto indirettamente) discutendo anche di saghe, filler, colori ecc. -–- Tano-kun✫タノくん11:41, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
@Tano-kun guarda che io ho solo detto che si eliminerebbe le saghe, non ho detto di metterle, uguale per filer , e gli altri termini. @xander89 se io ci metto trattino è ovvio che non corrisponde a nessuno. se agli altri c'è messo un capitolo. invece se non ci si mette nulla, è molto più probabile che modifichino il tutto. cmq quello degli ip era solo un esempio--Valerinikヴァレリニック12:14, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io continuo a pensare che un "Nessuno" o simile sarebbe più chiaro del trattino, ma comunque questo è solo un dettaglio... Per quanto riguarda l'eliminare la dicitura "filler" tramite questo "sistema", ok... mi pare invece che l'eliminare le saghe c'entri poco con questo discorso: stiamo parlando di dire un certo episodio da quali capitoli è tratto... quale "insieme di episodi" possa essere definito "una certa saga" mi sembra una cosa diversa, mi pare che esuli da questa informazione (ci vorrebbe forse che la "saga" fosse definita per il manga, ed il lettore, vedendo quali capitoli corrispondono agli episodi, per la proprietà transitiva, deduca quali episodi fanno parte di tale saga?). Immagino che il problema delle saghe è che non sempre il loro inizio e la loro fine sono così evidenti, e che soprattutto spesso non vengono riportate in fonti ufficiali (per esempio, per Dragon Ball Z ci sono bizzeffe di videogiochi ufficiali che fanno una chiara divisione fra saga dei Saiyan, di Freezer, degli Androidi e di Majin Bu... ma per tanti altri anime, come ottenere una divisione "ufficiale"? Poi anche in DBZ può non essere così scontato: l'episodio in cui Trunks arriva dal futuro per annunciare l'arrivo degli Androidi, e contemporaneamente distrugge Metal Freezer, non potrebbe essere considerato "a metà" fra le due saghe?). Insomma, secondo me il discorso dei capitoli corrispondenti, con le saghe "c'entra il giusto", come si suol dire dalle mie parti ^_^... Ciao! --Gig (Interfacciami) 13:57, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Chiarisco: Ho esposto delle linee guida possibili da adottare, cmq ripeto che un IP che scrivesse episodio tratto dal capitolo X non effetua ricerca originale stando a WP:NRO, perché, come appunto scritto su quella pagina, WP è fonte secondaria che assimila fonti primarie. Allora, siccome spero che su wikipedia non ci piaccia fare le cose a caso, l'assimilazione andrà pur definita da linee guida. cmq è meglio rivedere i criteri che ho ipotizzato, che erano appunto abbozzati. per citazioni intendevo dire i dialoghi.--Nickanc (msg) 13:47, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ad esempio, come ho già esposto più su, per me invece le opere d'immaginazione oggetto della voce non sono fonti primarie se non per le loro qualità intrinseche (i.e. la trama): per chiarezza, le fonti primarie sono documenti coevi che riportano informazioni di prima mano sull'oggetto della ricerca storica. Nel nostro caso però non abbiamo a che fare con fonti che attestano i fatti oggetto della ricerca (per intenderci, fonti che dicano chi è l'autore dell'opera, chi l'ha pubblicata, quando e dove, ecc., o che riportino critiche ed interpretazioni) ma con testi "letterari" che rilevano di per sé stessi. Procedere all'analisi comparata di testi letterari per stabilirne le analogie è evidentemente una ricerca originale nel senso più immediato del termine, e ciò perché nessuno ha fatto prima una simile operazione di analisi.--Kōjiparla con me15:34, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Direi che almeno siamo d'accordo almeno sul fatto di non essere d'accordo :P Direi che la questione è stata eviscerata sotto tutti gli aspetti. Segnaliamo al bar, previo riassunto comprensibile a uno esterno al progetto? --Aldarion-Xanderサンダー02:38, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Cosa volete che dica? Mi avete vinto per sfinimento :-) Se su Wikipedia si procede per consenso e non a maggioranza, che si fa quando il consenso non c'è? Non so, non mi intendo molto di dinamiche wikipediane, quindi ho deciso di stare alla larga da questa pagina e di dedicare il mio poco tempo a ns0. A questo punto qualunque cosa venga decisa, a me sta bene. Ciao. -- Lepido (msg) 08:29, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Applicabile anche agli anime (separo dalla sezione precedente)
tra l'altro per uniformità vale anche il contrario, direi.. se si decide di mettere negli episodi i capitoli corrispondenti, si mettano nei capitoli gli episodi corrispondenti.. no? --Superchilum(scrivimi)12:29, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
"corrispondenti" non implica "adattato da", IMHO. Se per l'episodio 3 il capitolo corrispondente è il 6, per il capitolo 6 l'episodio corrispondente è il 3 (a meno di casi particolari).. no? --Superchilum(scrivimi)12:53, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ora direi di non "allargarci troppo"... per il momento mi accontenterei nella voce sull'anime di sapere a quali capitoli l'episodio è ispirato. Solitamente un episodio corrisponde a più capitoli (non sempre presi nella loro interezza) e quindi un singolo capitolo di solito non corrisponde esattamente ad un certo episodio, ma -assieme ad altri capitoli- fa parte di un episodio (e qualche volta magari è diviso fra due episodi diversi). Insomma, la cosa è fattibile, ma direi di fare un passo alla volta... --Gig (Interfacciami) 13:06, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]
Dato che nella discussione qui sopra nessuno si è opposto, provvedo a modificare il parametro "sommario" con "trama" e passo all'applicazione del nuovo template {{Volume Manga}}. Qualcuno vuole date una mano? --Aldarion-Xanderサンダー15:19, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Aspettate un attimo. Questo template doveva essere la versione per manga del tl Episodi Anime, e per questo si è anche modificato il titolo. Per essere sempre fedeli all'Episodi Anime non si dovrebbe però chiamare Volumi Manga?--DaniDF199509:19, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Qualcuno mi spiega cosa mi sono perso nella voce degli episodi della seconda serie di Naruto? Non vedo più riassunti, doppi titoli... --└DarkAp89┘┌talk┐22:53, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Comunque la prossima volta è meglio prima di chiamare il bot mettere i due parametri affiancati, così funziona sempre... quando il bot è passato il secondo si può rimuovere. --Aldarion-Xanderサンダー00:24, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ritorno ancora sulle ancore: visto che nessuno si era opposto, ho applicato la possibilità di avere ancore ai singoli episodi/volumi di un anime/manga, modificando i due template relativi. Dal punto di vista tecnico ho aggiunto l'attributo id="ep<x>" e id="vol<x>", dove <x> è un numero, alle celle contenenti i titoli. Adesso si possono fare link come questo o questo. Se ci sono opposizioni ditelo qui, che si fa presto a rollbackare. Non abusatene, perchè wiki non è fonte di sé stessa. --Aldarion-Xanderサンダー00:52, 10 set 2009 (CEST)[rispondi]
Grande Xander, ben fatto! Si farà attenzione a non usarli come fonti.
Io concordo con quanto scritto da Gig, mettere dei redirect sarebbe l'ideale visto che si parla delle tre personalità di un singolo personaggio. Come titolo della voce credo invece che l'ideale sia solo Lucy (Elfen Lied) che poi è il nome della personalità originale e da cui si sono sviluppate le altre. --V4МР1R0@18:18, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
Fra l'altro attezione, dando un'occhiata alla voce Elfen Lied, ho fatto caso che talvolta "Nyuu" è scritto con doppia "u"... forse sarebbe il caso di assicurarsi di quale sia l'ortografia "ufficiale" utilizzata nell'edizione italiana del manga... Ciao! --Gig (Interfacciami) 19:51, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
A me può andar bene il gruppo di lavoro... però la cosa che mi domando è se, visto che le discussioni legate a FMA hanno poco seguito anche se postate qui, se le concentrassimo in un'unica sottopagina, non rischierebbero di finire ancor più deserte? Se intanto cominciassimo tutti a metterci fra gli osservati speciali Discussione:Fullmetal Alchemist/da fare, Fullmetal Alchemist e tutte le varie voci sui capitoli, sugli episodi e sui personaggi, riproponendoci di dare un'occhiata a tali talk quando vediamo qualche modifica, non sarebbe già qualcosa? --Gig (Interfacciami) 22:52, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti sono appena arrivato e vorrei rendermi utile...Sono un appassionato di FMA quindi sarei ben lieto di aiutarvi, se possibile...
Mi volevo pronunciare dopo la mia uscita dalla "full immersion" in FMA (sono all'episodio 32). Sarei anch'io propenso a partecipare e a rendermi utile, ma prima vorrei farmi un'idea abbastanza precisa dell'anime... -- Lepido (msg) 19:31, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Che bello! Un paio di tastiere in piu' possono tornare utili! Ah, nota per Gear: non andare a capo prima di inserire la firma. X lepido: ti stai facendo un tour-de-force (non sono sicuro di come si scriva) su fma? Ti vedi prima tutta la prima serie e poi passi a brotherhood? Ottimo! Aggiornati sugli anime e sul manga, la cosa piu' impegnativa adesso e' l'aggiornare le pagine sui singoli personaggi, aggiustando l'italiano e la punteggiatura non sempre ottimali... --Gig (Interfacciami) 20:10, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, l'idea è quella (adesso sono all'ep. 34) ecco perché per ora volevo stare alla larga dalle voci su FMA per evitare di leggere qualche "spoiler" -- Lepido (msg) 21:35, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda lo stile che lascia un po' a desiderare nelle voci sui personaggi... tutti quei "futuri" ("farà questo, andrà laggiù, farà quell'altro...") mi suonano un po' brutti... che dite, sarebbe il caso di "convertirli" quasi tutti al presente? --Gig (Interfacciami) 22:53, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Decisamente sì per i presenti in luogo dei passati. Scusate se non posso aiutare tanto ma il tempo a mia disposizione è veramente poco. Ho però notato una cosa: imho si dovrebbero sostituire queste immagini:
File:Alphonse Elric.jpg con una dell'armatura, in fondo la forma che noi vediamo per tutta la serie è proprio quella e credo che sia più rappresentativa.
File:Roy Mustang.jpg con una senza benda, appare con la benda solo nel film e quindi penso che sarebbe meglio averne una "classica"
File:Edward Elric.jpg perché non si capisce granché, potrebbe andare bene la stessa File:Fmaed2.png che abbiamo in Fullmetal Alchemist o al limite si può sostituire con un'altra, magari dove indossi la classica vestaglia (per la quale in questo momento non mi viene un nome più appropriato) rossa.
Per i tempi, direi il passato casomai per quando si parla dei flashback, cioè quanto successo prima del viaggio a Reole di Ed e Al (ora non so bene come comportarsi nel mega-flashback della prima serie animata...). Poi quasi tutto al presente... ed al futuro al limite solo le frasi che si riferiscono proprio alle ultime puntate...
Per le immagini:
Alphonse: quell'immagine potrebbe essere molto utile semplicemente integrandone la descrizione: ci consente di avere in un'immagine unica sia Alphonse "in carne ed ossa" che due armature identiche a quella in cui ha vissuto per quattro anni. Un risultato che non potremmo ottenere con un fotomontaggio, visto che è vietato modificare gli screenshot. Quindi, terrei questa, specificando meglio la descrizione.
Roy mustang: sono d'accordo con te.
Edward: in effetti, in quell'immagine il povero Ed ha un'espressione un po' ebete ed è vestito in modo molto diverso rispetto al suo classico stile, con il cappotto/giacca/mantello/quellocheè rosso, che probabilmente sarebbe più adatto... Comunque, al limite anche lo screenshot che mostra il suo braccio artificiale può andar bene lo stesso...
Direi che va bene, almeno si possono mostrare entrambe le cose. Se poi nella seconda serie avremo un'immagine che mostrerà sia l'armatura che il corpo in carne ed ossa vedremo che fare.--→21Filippo92←23:30, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Magari spulciandosi bene quella scena del conquistatore di Shamballa (o alla fine, quando... ops! Non voglio spoilerare troppo a Lepido!), può darsi che ci sia qualche inquadratura in cui una di quelle armature si veda sempre vicino ad Alphonse, ma più in primo piano rispetto allo screenshot attuale... (che comunque non è malaccio...) --Gig (Interfacciami) 23:53, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Per quanto riguarda i tempi da usarsi, sarei per il presente (presente storico). Il futuro, che definirei "futuro storico" (devo procurarmi una grammatica decente di italiano) andrebbe usato quando si parli di un evento futuro rispetto al "presente storico". Es: "Pippo si decide finalmente a mangiare la minestra, ma di lì a poco sarà costretto a saltare dalla finestra". Per finire suggerisco di uscire dal bar e di trovarci un "covo" dove continuare la discussione... -- Lepido (msg) 06:03, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Per il titolo, l'unico bar/locale il cui nome viene evidenziato nelle serie, se non erro, credo sia il Devil's Nest... però non è che mi ispiri particolarmente come titolo del nostro bar... comunque, mica è obbligatorio dargli per forza un nome particolare... --Gig (Interfacciami) 08:57, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Pensavo a "Il covo degli alchimisti", forse rappresenterebbe meglio il tipo di bar, anche se non esiste un bar simile nella serie.--DaniDF199514:37, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Uhm... "Il quinto laboratorio"? "Laboratorio alchemico"? "Il Portale della Verità"? (Uhm... visto che su Wiki i Portali sono un'altra cosa, forse si rischia confusione). "Ish-bar"? "Il bar degli Alchimisti di Stato"? "La tana delle chimere"? "Il nascondiglio degli homunculus"? --Gig (Interfacciami) 14:50, 6 ott 2009 (CEST)[rispondi]
(rientro) Ho preparato qua la prima bozza della pagina del gruppo di lavoro, che si potrà direttamente spostare al titolo effettivo se siete d'accordo.--DaniDF199517:18, 6 ott 2009 (CEST) PS: Gli utenti interessati possono già apporre la firma.[rispondi]
Personalmente, nessuna delle due... non è come vederlo nell'anime o nel manga, ma si potrebbe aggiungere nella pagina insieme allo screenshot.--DaniDF199506:47, 7 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, da quel che ho visto il lavoro sta venendo piuttosto bene...Ragzzi, scusate ma non trovo un modo per rendermi utile! --Gear (msg) 17:36, 7 ott 2009 (CEST)[rispondi]
OT: Non andare a capo prima di inserire la firma!. bé, una cosa da fare sarebbe controllare l'italiano (non tanto l'ortografia, ma lo "stile" dei discorsi e della punteggiatura) delle voci sui personaggi... Comunque tieni d'occhio le pagine del bar, seguendo le discussioni, magari potrebbe saltare fuori altro di adatto a te... (ad esempio, puoi aiutarci a pensare ad un raggruppamento migliore di "Chimere di Kimbly"...) --Gig (Interfacciami) 19:38, 7 ott 2009 (CEST)[rispondi]
Il manga di Shin Chan in Italia è uscito solo per poche vignette su due numeri di una rivista col titolo originale: la voce Shin Chan è da spostare al titolo originale oppure si dovrebbe spostare solo se fosse uscito in formato manga? Io sono indeciso sulla situazione, e non voglio agire senza consenso dato che devo spostare un bel po' di voci che hanno nel titolo Shin Chan (quest'estate mi sono divertito a creare millemila voci sulla serie). Attendo opinioni.--DaniDF199515:48, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Anche io giorni fa pasticciai un po' con gli spostamenti, poi ho lasciato com'è in considerazione che l'anime è andato in onda in Italia con il titolo Shin Chan.--Kōjiparla con me15:51, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ricordo i tuoi spostamenti (soprattutto perché mi era venuto un colpo guardando gli osservati speciali). L'anime è andato si in onda con questo titolo, ma il progetto richiede sempre come titolo il nome dato in Italia al manga (se uscito). Non essendo uscito in sottoforma di manga, non saprei quindi se mantenere il titolo attuale o spostare.--DaniDF199515:55, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che è arrivata in Italia solo qualche vignetta del manga (che tra l'altro è considerabile come un'"edizione italiana"? boh), imho si potrebbe anche applicare l'eccezione che avevamo previsto.--→21Filippo92←18:00, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Confermo, edizione italiana di poche vignette (si vede che vendeva alla grande e hanno rinunciato...). Io sarei favorevole ad applicare l'eccezione.--DaniDF199518:02, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
anch'io per la versione animata. Però puntualizzo: se non sbaglio le convenzioni del progetto non dicono di preferire la versione del manga o la prima uscita, ma quella più fedele (a meno di casi particolari). --Superchilum(scrivimi)18:26, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Già è vero, era stato scelto recentemente su quel caso de Il mistero della pietra azzurra. Ultimamente perdo colpi scusate, ma se non altro, la domanda rimane valida anche alla luce di questo.--DaniDF199518:35, 21 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ho provato a cercare nella vecchie discussioni ma non ho trovato nulla (di recente) che riguarda questo argomento. Per i manga di un solo volume credo che ci si possa comportare come per Bleach ed affini, giusto? Mentre per gli One-Shot si crea la pagina dedicata o si inseriscono i dettagli sull'opera nella pagina del mangaka? Grazie. --V4МР1R0@23:12, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]
Si esatto, quindi per manga di un singolo volume posso creare la pagina. Per quello che riguarda gli One-Shot intendevo proprio quello che hai scritto e volevo sapere se era possibile creare la pagina di un'opera che consiste anche in un solo capitolo (opera autoconclusiva) oppure se era meglio integrarla nella voce dedicata al mangaka per non avere miriadi di pagine. Dalla discussione che hai linkato non so se alla fine si è venuto a capo di qualcosa ed anche se ciò che si è deciso in una discussione di un altro progetto può essere valida anche per il nostro. Grazie. --V4МР1R0@23:52, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]
Rientro e spiegherò la mia idea dapprima con un esempio: ho creato la pagina Wanted!, un volume che raccoglie alcune storie one-shot di Eiichiro Oda. Le storie nel volume sono spiegate direttamente nella pagina Wanted!, e per quanto siano interessanti, non hanno una pagina a parte (se avete letto Wanted! e avete quella rara cosa che è il tempo, vi invito a contribuire alla pagina..) ma solo una sezione tutta per loro in wanted!.
Ordunque, ritengo che se uno one-shot è "importante" dovrà essere ben stato pubblicato/sarà pubblicato in un tankobon, al massimo una raccolta di one-shot come wanted!, quindi IMHO lo one-shot va trattato nella pagina/sezione di quel tankobon. Dubito che uno one-shot che compare, per esempio, su un numero solo di Shonen Jump e mai ripubblicato in nessuna altra parte sia, a prescindere dall'autore che l'ha fatta, una storia di così grande interesse da meritarsi una pagina a sé stante, quindi in questo caso opterei per metterlo nella pagina dell'autore. In ogni caso, se davvero fosse così importante da meritare una pagina, si potrebbe discutere caso per caso previo consenso e l'importanza della storia IMHO deve cmq essere manifesta. Tutto questo naturalmente è una smentibile opinione.--Nickanc (Sia lode al dubbio• contributi) 22:40, 25 set 2009 (CEST)[rispondi]
Purtroppo, temo di non essere adatto più di tanto a dare giudizi adeguati sulla questione, e ti spiego perché: io non sono poi così tanto Otaku da sapere cosa esca solo su Shonen Jump e cosa venga pubblicato anche altrove. Non so nemmeno se, nel caso dei manga, il concetto di One Shot si intendono "storie brevissime" uscite su un solo numero di Shonen Jump oppure "storie brevi" che rientrano in un solo Tankobon. Cerco di spiegami meglio: nel mio caso, avevo citato Kajika come esempio di "manga in un singolo volume"... questo perché (diversi) anni fa l'avevo letto, in edizione italiana (quindi non rientra nel caso "pubblicato solo su Shonen Jump"), ed era un singolo volumetto, così a memoria grande poco più di un volume di Ranma 1/2, direi... visto che era un singolo volume, che se non erro al suo interno presentava comunque una divisione in capitoli, che nella relativa voce leggo <<serializzato dalla Shūeisha nello Shōnen Jump nel 1998.>>... immagino che su Shonen Jump, in Giappone, sia uscito in più volte e poi raccolto in una unica edizione successivamente. È giusto? Se fosse stato uno "One Shot", sarebbe invece stato composto da un solo capitolo? Perché dalla definizione che avevo trovato di "one shot" (che ho riportato nel mio intervento precedente), mi ero immaginato che si riferisse ai casi tipo di un capitolo che riporta una storia autoconclusiva e che non è legato direttamente agli altri capitoli della stessa serie - una sorta di "filler" cartaceo - , come ad esempio il capitolo del treno nel manga di Fullmetal Alchemist (che non cambia assolutamente nulla nella trama generale - nota: nell'adattazione animata, una certa importanza l'ha avuta, ma sto parlando del manga). Oppure potevo pensare che il One shot fosse una specie di "mini-storia" a fine dell'albo, separata da quella vera (non è un manga, ma chi ha presente le mini-storie di PKNA e PK - Pikappa capisce cosa intendo). Avevo capito male? È possibile migliorare la definizione di One shot su Wikipedia? (Al momento ho trovato solo questo)... --Gig (Interfacciami) 22:45, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]
Problemi con la traduzione dal giapponese di un oggetto di Sailor Moon
Qualcuno che sa il giapponese può tradurre i nome di questi due oggetti:
il nome ovviamente si trova in basso affianco a Sailor Moon. Grazie mille è sorta un problema sul nome quindi l'unica cosa che mi è sembrata giusta fare è lasciare le cose come stavano e chiedere. Grazie. --Hikari (msg) 09:36, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ti posso dire la traslitterazione. Il primo è ホーリームーンカリス, Hoorii muun karisu. La prima parola potrebbe essere holy (santo) o holly (agrifoglio), la seconda moon (luna) e la terza chalice (calice). Il secondo è più facile: レインボー ムーン カリス, reinboo muun karisu = calice della luna arcobaleno (reinboo = rainbow = arcobaleno). --Aldarion-Xanderサンダー09:52, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie mille! Quindi lascio le cose come stanno visto che nella scheda abbiamo messo Holy Moon Chalice e Rainbow Moon Chalice --Hikari (msg) 10:03, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]
Riassunti di Naruto Shippuuden
Dopo aver scoperto che Mediaset prendeva da noi i titoli degli episodi di Naruto Shippuuden se andavano bene, ora TV Sorrisi e Canzoni ci riprende anche i riassunti. A pag 147 del numero uscito questo martedì, c'è il riassunto dell'episodio "Precarietà" che è identico al nostro, tranne per l'ultima riga (forse però in una precedente revisione, anche l'ultima riga era uguale, non ho controllato). Questo, anche per prevenire che qualcuno metta copyviol da fonte cartacea... --└DarkAp┘┌talk┐20:29, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]
Visto che ancora non si e' arrivati a nulla per la gestione dei singoli copyviol inversi (vedere lunghe discussioni in discussioni wikipedia:Cloni, ormai di un po' di tempo fa), suggerisco comunque di creare una sezione ad essi dedicata nella talk della voce in questione, dove indicare i siti esterni. Gig da mobile. --Gig (Interfacciami) 22:08, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]
(con tono ironico)Mi fa piacere essere pubblicato su TV Sorrisi e Canzioni...! Scherzi a parte, effettivamente sarebbe il caso che almeno scrivessero "fonte: Wikipedia" o qualcosa del genere...
