Credo sia sbagliato usare la parola "contee" per la Croazia in quanto esiste una versione ufficiale croata in italiano poiché l'italiano è una delle lingue ufficiali della Croazia, quindi ritengo che il problema non sussista (IMHO). Ciò risulta anche dalla relativa discussione sia al bar di geografia che della voce relativa. Tale versione ufficiale è "regioni". Le rispettive voci sono già corrette, correggo anche qui. --Ediedi10:30, 26 nov 2006 (CET)[rispondi]
Secondo me prima di cambiare/decidere sul nome occorrerebbe controllare le definizioni anche su qualche enciclopedia/atlante aggiornato. Per la Danimarca non so, ma per esempio nel caso della Finlandia le informazioni sugli opuscoli sono un po' approssimative --Rutja76(scrivimi!)16:08, 30 ott 2006 (CET)[rispondi]
Attenzione, spesso "contea" è una traduzione superficiale ed inesatta dall'inglese! Cerchiamo di non usare anglicismi, abbiamo già modificato in tal senso, eliminando la parola "contea" Ungheria, Romania e Croazia usando "regione" o "provincia". Per quanto riguarda la Danimarca non me ne intendo, ma temo si tratti della stessa situazione. --Ediedi15:29, 24 nov 2006 (CET)[rispondi]
E d'altro canto bisogna stare attenti a non ripetere sic et simpliciter il nostro schema "regioni-province" laddove vi sono possibilità di traduzione più consoni alle tradizioni locali. Anch'io ho sempre lo stesso dilemma quando si tratta di creare voci per nuove amministrazioni, posso solo dire che per certe nazioni regna in effetti il caos. In un caso (Ungheria) c'è stata una discussione (a due) con un esito condiviso e in un altro (Croazia) la discussione (a due) si è arenata nell'incertezza e ci si è limitati a uniformare le voci in attesa di futuri sviluppi chiarificatori. Per la Romania invece vedo che la questione è estremamente confusa, perché la voce sul paese parla di "province" ma ogni singola voce recita "contea" e manca una voce che le raggruppi tutte, per non parlare di un'apposita discussione. Per il Montenegro abbiamo le "municipalità", ma anche qui ci sarebbe da discutere. Ergo: grande incertezza, urge una standardizzazione coinvolgendo più utenti possibili. --Wiskandar17:18, 24 nov 2006 (CET)[rispondi]
Concordo, però preciso che anche per la Romania si è passati da contee a province dopo discussione limitatissima (alla quale non ho partecipato) e con perfetto accordo dopo le rimostranze di utenti rumeni che ridicolizzavano la scelta di "contee". La conversione mi pare sia stata fatta poi da Civvì che evidentemente e negligentemente non ha provveduto a correggere anche il testo. Per la Croazia credevo che il problema fosse chiarito. --Ediedi12:30, 25 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sarebbe carino, prima di accusare qualcuno di negligenze, richiamarne l'attenzione su una discussione in corso, soprattutto se affogata nel mezzo di una pagina e non "diligententemente" riportata o richiamata in fondo, come l'ordine cronologico vorrebbe. La breve discussione sulla Romania vi è stata ma al termine della stessa si era rimasti d'accordo sul "cercare altre fonti" in modo da essere più certi dell'eventuale spostamento. Le contee romene si chiamano tuttora contee. Nella voce principale si parla di distretti mentre la proposta era di spostarle a "province" la sagra del caos, insomma, ecco perché la cosa è "congelata" in attesa di chiarimenti.
Quando faccio questo genere di spostamenti di solito uso il bot per cui, pur esistendo la possibilità che qualcosa sfugga, questa è piuttosto ridotta.
Intanto ricorderei a tutti che esiste un progetto che si chiama Progetto:Amministrazioni deputato all'inserimento e gestione delle suddivisioni amministrative per cui ripeto il mio invito a discuterne là. Per quanto riguarda la Danimarca e altri paesi comunitari, esistono delle traduzioni aggiornate e "ufficiali" ([1]) da parte del Comitato delle Regioni della Comunità europea, che sono quelle di cui ha fatto uso il progetto amministrazioni. Se vogliamo continuare a rimettere in discussione anche le terminolgie di cui esiste una traduzione ufficialmente riconosciuta liberissimi di farlo, però a mio parere, in questo modo non si uscirà mai dalla girandola degli spostamenti ad ogni nuova proposta.--Civvì(talk)09:28, 26 nov 2006 (CET)[rispondi]
Forse non hai letto bene tutta la discussione, ma io sono perfettamente d'accordo con quanto dici e anche con la tua modifica in Romania. Permettimi però di obiettare che il documento che proponi non è un documento ufficiale stabilito dalle rispettive delegazioni comunitarie, ma una semplice e superficiale traduzione burocratica fatta da un qualsiasi impiegato, nel caso della Danimarca però concordo e ti faccio anche notare che non tutte le voci in Progetto:Amministrazioni concordano (a volte giustamente e a volte no) con tale documento. Per quanto riguarda la "negligenza", non ti ho accusato dato che ho usato una forma dubitativa dovuta alle mie reminiscenze dei fatti ed era quindi una critica generica verso chi (a volte mi ci metto anche io) modifica il titolo e non il testo e rispondevo a chi questo fatto criticava. Se questa mia eventuale carenza di chiarezza potesse aver urtato la tua suscettibilità, non era nelle mie intenzioni farlo, me ne dispiaccio e me ne scuso. Infine, anch'io ho incontrato per caso questa discussione posta qui in mezzo e concordo con te che non sia il posto giusto. Ti faccio anche notare che non esiste ancora una voce per le "divisioni amministrative della Romania", siano esse province o contee. --Ediedi09:47, 26 nov 2006 (CET)[rispondi]
Intanto chiedo scusa per i toni bruschi. Sul documento, al di là di chi l'abbia compilato resta comunque l'unico documento presente sul sito della Comunità Europea che sia in lingua italiana e che tratti della materia "suddivisioni amministrative", l'ho quindi usato come riferimento per i paesi in cui ho già messo mano. La tabella non è né completa, né finita, d'altrocanto gli utenti che si sono dichiarati interessati al progetto come vedi sono davvero pochi per cui si fa ciò che si può... (mancherebbero anche altri 4 continenti, volendo vedere...) :-D
Ora, io momentaneamente mi sto dedicando ad altri fronti (purtroppo) ma se si riuscisse a fare una lista di nomi e voci da rinominare/spostare il bot può provvedere.... --Civvì(talk)16:39, 26 nov 2006 (CET)[rispondi]
I toni bruschi erano giustificati se ti sei sentita offesa :-) Ma naturalmente non era nelle mie intenzioni :-)
Come avrai capito dalle discussioni, io in generale sono contrario ad un uso diffuso del termine "contea" (naturalmente al difuori dei paesi angliosassoni) questo per almeno due motivi: 1) perché contea ha un significato ben preciso che spesso non corrisponde con esattezza a quello che gli si vuole dare 2) perché è un anglicismo e spesso solo una traduzione superficiale di un termine inglese; cosa che spesso succede anche con "distretto".
Come ho già fatto nella discussione del progetto geografia segnalo i segueti documenti che potrebbero comunque tornare utili:
Nella pagina del progetto si parla di "denominazioni ufficiali in uso presso l'UE", ma il documento cui si fa riferimento non è un documento ufficiale, stabilito cioé dalle rispettive delegazioni comunitarie, ma una semplice e superficiale traduzione burocratica fatta da un qualsiasi impiegato e nulla ha di ufficiale, né di linguisticamente valido. È quindi un errore considerare tale documento come ufficiale (andrebbe perciò corretto quanto scritto) e farvi riferimento come Vangelo. Ci si può facilmente rendere conto di ciò mettendo a confronto la versione inglese e quella italiana del documento. In tale documento è frequentemente usato il termine "contea" che, al difuori, naturalmente, dei paesi anglosassoni è non di rado linguisticamente sbagliato usare per almeno due motivi: 1) perché contea ha un significato ben preciso che spesso non corrisponde con esattezza a quello che gli si vuole dare 2) perché è un anglicismo e quasi sempre solo una traduzione superficiale di un termine inglese; cosa che spesso succede anche con "distretto". Propongo quindi di rivedere la terminologia su base linguistica e filologica (come è stato fatto nelle relative voci dell'Ungheria attraveso discussione) in quei casi in cui non esista una versione ufficiale in lingua italiana, come in Croazia, Svizzera e Slovenia, dove l'italiano è una delle lingue ufficiali. --Ediedi13:21, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]
Categorizzazione delle amministrazioni spagnole
Ho iniziato a creare le voci per le comarche della Catalogna e ho notato che per la Spagna le categorie potrebbero essere migliorate. Su modello della categorizzazione della Francia, che mi pare molto buona, proporrei quindi di fare le seguenti modifiche: a) trasformare "Geografia della Spagna" in una categoria che raggruppi tutte le amministrazioni di vario livello; b) scindere le "Comarche spagnole" in due (divise per comunità e per provincia). Allego una tabella per maggior chiarezza.
Francia
Spagna
Spagna (proposta)
Francia
Geografia della Francia
Regioni francesi [sudd. I livello]
Dipartimenti francesi [sudd. II livello]
Arrondissement [sudd. III livello] della Francia divisi per regione
Arrondissement della Francia divisi per dipartimento
Cantoni [sudd. IV livello] della Francia divisi per regione
Cantoni della Francia divisi per dipartimento
Comuni [sudd. V livello] della Francia divisi per regione
Comuni della Francia divisi per dipartimento
Spagna
Geografia della Spagna
Comunità autonome spagnole [sudd. I livello]
Province spagnole [sudd. II livello]
Comarche spagnole [sudd. III livello]
Comuni [sudd. IV livello] della Spagna divisi per comunità
Comuni della Spagna divisi per provincia
Spagna
Geografia della Spagna
Comunità autonome spagnole [sudd. I livello]
Province spagnole [sudd. II livello]
Comarche [sudd. III livello] della Spagna divise per comunità
Comarche della Spagna divise per provincia
Comuni [sudd. IV livello] della Spagna divisi per comunità
Sì, effettivamente ci sono alcune comarche a cavallo tra più province, a quanto vedo anche in Aragona. Strano caso, ma risolvibile appunto con più categorie... Wiskandar01:34, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
La Seniūnija è l'unità amministrativa più piccola della Lituania, ed è assegnata a centri solitamente di poche migliaia di abitanti. Le sue funzioni corrispondono a quelle del “comune” italiano. In solo 8 grandi città queste funzioni sono svolte da una “miesto savivaldybė” (municipalità cittadina).
Le restanti 52 “savivaldybė”, chiamate indistintamente "comuni" da Wikipedia Italia, per ruolo e per la vastità del territorio controllato, sono molto più simili alle nostre “province” ed alcuni testi, tra cui Encarta, le traducono come “municipalità”.
Ho visto il documento ufficiale della UE in cui vengono chiamate "comuni", ma temo che sia stato tradotto in modo un po' troppo approssimativo. Mi chiedevo quindi come tradurre il termine "seniūnija" in Italiano. Per ora non ho trovato niente sulla Wikipedia italiana, mentre quella inglese indica a volte "elderate", a volte "eldership", mantenendo lo stesso significato della radice (senas = anziano)
Penso che cambiare “comune” in “municipalità” e utilizzare il nome “comune” per “seniūnija” sarebbe molto meglio, ma comporterebbe la riscrittura di molte pagine sulla Lituania.
Riassumo con questa tabella
Oops... volevo linkare questo. Perdonami, era il mio primo post Wiki :-). Allora userò Seniūnija, con tanto di diacritico lituano sulla u. Per il plurale, la grammatica italiana (se non sbaglio) in quanto termine straniero lo vorrebbe maschile indeclinabile, ma vedo che le freguesia sono state declinate al femminile. Il plurale lituano sarebbe "seniūnijos", mentre si potrebbe azzardare anche un italianizzato "seniūnije". Come mi regolo? Per quanto riguarda i/le savivaldybė proseguo con "comuni"? (comuni, comuni di distretto e comuni urbani come indicato in Contee della Lituania)?--Ramtaturis23:26, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il termine municipalità è meno usato di comune in italiano, per cui personalmente userei il secondo.
Per quanto riguarda il termine contea, spesso ho notato il suo uso semplicemente perché tradotto dalla lingua inglese, dove è spesso usato anche nei casi in cui in italiano si possa tradurre con provincia o regione. Purtroppo non conosco il lituano: è possibile sapere cosa significa letteralmente?
Per quanto riguarda il plurale, spesso è indicato tra parentesi quando viene citato il termine al singolare: "I comuni della Lituania, chiamati seniūnija (pl. seniūnijos), sono una divisione amministrativa della Lituania". Se invece intendi usarlo nel contesto di una frase, il termine va sempre utilizzato al singolare: "Il numero totale di seniūnija è XX" --Rutja76(scrivimi!)08:33, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Il motivo per cui non mi piaceva usare comune è perché ad un italiano dà un'idea di qualcosa di piccolo: un centro urbano, piccolo o grande che sia, circondato da paeselli relativamente molto più piccoli che gravitano attorno ad esso. Dimensioni 10-100 km²
In Lituania, una rajono savivaldybė amministra un territorio di 1500 km², con molti centri urbani, slegati in molti sensi dal centro e somiglia fortemente ad una provincia italiana.
Rajonas in Wikipedia è già stato tradotto distretto, e mi sembra più che accettabile, ma l'equivalente della nostra amministrazione provinciale (rajono savivaldybė) è stato tradotto comune di distretto, e questo mi piace già meno.
Riguardo alle contee, anche a me il termine non piace tanto. Il territorio corrisponde a quello di una piccola regione italiana, anche se la suddivisione in apskritis è stata fatta in modo molto burocratico e poco rispettoso dei confini storico-etnografici dei territori.
Esistono peraltro le regionas (pl. regionai), dette anche mezoregionas o etnokultūrinis regionas, che invece questi confini li rispettano, ma per ora, a dispetto di sempre meno velate pressioni della UE, non hanno alcuna struttura amministrativa.
Provo ad estrarre i significati letterali dei termini:
Apskritis dà l'idea di qualcosa di rotondo (apskritas), ma anche generale, di insieme (apskritai = avv. in generale). Sul vocabolario Lituano-Italiano di Stefano Lanza (direi attualmente il più autorevole) è tradotto provincia. A capo dell'apskritis siede il viršininkas (= colui che sta in cima). Il termine viršininkas è usato anche in altre forme di gerarchia (aziendale, medica, ecc.)
Savivaldybė fa pensare ad una forma di governo autonomo: savi- = auto- e valdyba = consiglio di amministrazione. Per il vocabolario è amministrazione locale, municipio, municipalità o comune, ma questo vale solo per 6 comuni dai 100.000 abitanti in su e per 2 piccoli centri turistici, che si popolano in estate. A capo della savivaldybė (urbana o di distretto che sia) sta il Meras.
Rajonas indica una porzione di un territorio. Può essere un quartiere di una città o rione (da cui probabilmente l'etimo) o una porzione di tutta la Lituania, da qui la traduzione in distretto. L'uso del termine rajonas per indicare il distretto è nato durante il periodo sovietico e viene considerato uno dei residui di quell'epoca. Per quanto venga ancora conservato nel nome dei vecchi distretti, quelli di nuova istituzione si chiamano semplicemente savivaldybė.
Seniūnija è un termine, credo, molto antico. Seniūnas era l'anziano del villaggio (senas = anziano), posto alla guida di ogni piccola comunità rurale. Adesso è il sindaco a chiamarsi così, anche in paesi con diverse decine di migliaia di abitanti.
Per quanto riguarda l'uso di seniūnija nel contesto di una frase italiana, lo devo usare al maschile (orrendo!) o al femminile? Meglio rivolgersi al bar dei linguisti?
(ritorno a capo) La scelta del maschile o femminile per parole straniere non è meglio specificata. L'unica regola tipica per le parole straniere è di usarle in forma indeclinata. Il genere è stabilito dall'uso comune, e molto spesso deriva dalla parola italiana che tale termine richiama, es. la (casella) e-mail, l'(indirizzo) IP, ecc., ma queste non sono regole, a quanto ne sappia.
Non conosco la suddivisione lituana, però mi viene in mente che a "comune" può essere affiancata la voce "amministrazione comunale" e evitare l'uso di municipalità.
Per quanto riguarda le altre divisioni, non è semplice stabilire i nomi, ma suppongo che la ricerca di fonti autorevoli sia essenziale, seppur difficili da trovare. Come enciclopedia in generale non possiamo basarci su ricerche originali, in questo caso tradurre autonomamente i nomi. Però secondo me, se non si trovano fonti su cui basarsi, una scelta va fatta (in attesa di conferma), e io sarei per basarsu nomi delle suddivisioni amministrative italiane, se possibile, in modo da dare un'idea più immediata al lettore (comuni, province, distretti, regioni, ecc.) --Rutja76(scrivimi!)13:39, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Bene, dimentichiamoci allora di municipalità che peraltro, come contea, sa troppo di anglismo.
Lascio contea per apskritis, visto che quasi tutte le fonti traducono così. Ho per le mani un volantino in inglese dell'ente del turismo lituano che dice region, ma lo ignorerò.
Potrei invece considerare savivaldybė/rajono savivaldybė = distretto e il termine distretto, come ho detto è già ampiamente usato in numerosi testi, compreso su alcune pagine di Wikipedia.
La differenza tra savivaldybė e rajono savivaldybė è poco più di una precisazione formale, quindi non mi sembra il caso di sottolinearla se non come nota a margine.
Miesto savivaldybė = distretto urbano. In questo modo mi suona molto più accettabile; uso anche qui il termine distretto, già usato da fonti autorevoli e in sintonia con il precedente, e faccio sparire le locuzioni comune urbano e comune di distretto, che appaiono invece solo su Wikipedia.
Sparisce così il termine comune, che andrebbe pertanto sostituito anche nelle altre pagine di Wikipedia, nonostante compaia in alcuni documenti, come in quello della UE che ho linkato (la seconda volta)
Il fatto che Seniūnija=Seniūnija mi sembra ormai definitivo. Da declinarsi al femminile, perché al maschile è troppo "brutto".
Ora si pone il problema del sindaco. Per un'analogia con l'Italiano dovrebbe essere tanto miesto savivaldybės meras quanto seniūnas. Vero è che un meras ha poteri ben più ampi di quelli di un seniūnas, ma anche in Italia c'è differenza tra i poteri del sindaco di Milano e quello di Colturano.
In analogia con quanto fatto con il termine seniunija, nei centri minori dovrei chiamarlo seniūnas ma allora in Lituania ci sarebbero in tutto solo 8 sindaci.
Ulteriore possibilità è eliminare completamente la parola sindaco e usare seniūnas e presidente del distretto urbano. Questa forse è la soluzione migliore.
Viršininkas e rajono savivaldybės meras potrebbero essere così indicati rispettivamente come presidente della contea e presidente del distretto (in analogia con i nostri presidente della regione e presidente della provincia)
Bene! Io ti consiglierei di partire creando la voce Suddivisioni della Lituania in cui si spegano brevemente le vari divisioni amministrative, rimandando alle rispettive voci. Potresti utilizzare una tabella riassuntiva come quella che compare in Suddivisioni della Finlandia da porre su tutte le voci relative alle suddivisioni, o qualcosa di simile. Buon lavoro! --Rutja76(scrivimi!)15:09, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ancora "distretti"
Come già ampiamente discusso anche in passato in varie pagine di discussione, la parola "distretto" è un anglicismo molto diffuso (dato che spesso di usa tradurre dall'inglese) spesso però non corretto in italiano (come anche "contea"). Nel caso specifico cui voglio riferirmi, poi, trattandosi della Moldavia, delle sue divisioni amministrative ed altre voci connesse ed essendo neolatina la lingua parlata in quel paese, non ci possono essere molti dubbi che il moldavo (rumeno) "raion" sia da tradurre con "regione" e non con "distretto".
In parte e con minor evidenza, il discorso potrebbe riferirsi anche alla discussione qui sopra. --Ediedi07:48, 8 set 2007 (CEST)[rispondi]
Lituania
Legandomi a distanza di un anno alla discussione sopra, siam sicuri che le 542 Seniūnija non siano più simili alle frazioni che ai comuni? Cioè in concreto, al di là della carica simile a quella di sindaco, sono dotate di "consiglio comunale", capacità di spesa e bilancio? Da qui dovremmo partire per verificare se si tratta di "comuni" o meno... --Crisarco (msg) 17:40, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per maggior visibilità, e in assenza di un Progetto:Irlanda, segnalo che c'è un problema di nomenclatura sulle contee irlandesi. ary29 (msg) 12:50, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per maggior visibilità segnalo anche qui il problema di nomenclatura disomogenea tra voce principale e categorie. ary29 (msg) 11:24, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
Turchia
Poiché non coincidenti mi appresto a separare le voci sui 923 distretti turchi da quelle sui loro capoluoghi. Il distretto è sede dell'autorità governativa, mentre il capoluogo, assieme ad altri "comuni" e ai "villaggi" del distretto stesso, hanno ciascuno delle autorità elette dal popolo. --Crisarco (msg) 13:56, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Leggendo in giro per il web ho dedotto che le città più grandi sono divise in più distretti (che sono quindi un po' come i nostri quartieri) mentre in altri casi (la maggioranza credo) il distretto coincide con la città. Il problema è che i distretti sono 923 mentre i comuni più di 3000 e di questi non ne trovo traccia. Questo [7] è il sito di statistica turco e in effetti si vede la differenza tra popolazione urbana e quella rurale. Se hai voglia di imbarcarti in questo lavoro (e trovi fonti più accurate) procedi pure anche se rimango un po' perplesso. RaMatteo11:34, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Basta non usare le altre wiki come fonti. L'impianto delle voci sulle amministrazioni turche sui progetti fratelli trae spunto da tr.wiki che decise all'epoca di inserire un'unica voce per i distretti diversamente di quanto han fatto wiki più piccole. I distretti sembrerebbero essere l'ultima suddivisione amministrativa con confini certi ma al loro interno sono ulteriormente suddivisi. Come fonte si può usare yerelnet, sito statistico turco che contiene informazioni su tutte le località ufficiali del paese (saranno un trenta-quarantamila). Quel che appare certo è che i distretti non coincidono con i loro capoluoghi (tecnicamente centri, merkez). I distretti hanno un'amministrazione governativa (sito internet ...gov.tr), mentre il capoluogo un'amministrazione civile distinta (sito internet ...bel.tr, per questo motivo le città turche hanno due siti ufficiali). Ovviamente il centro capoluogo non coincide con i distretti, i quali a loro volta contengono altri due tipi di località ufficiali: belediye, praticamente comune con un'amministrazione civile simile a quella del centro, da nessuno a poche unità per distretto; koy, vilaggio, località rurale di dimensioni troppo piccole per essere un comune, diverse decine per distretto.
Nella pagina dedicata alla provincia di Edirne vediamo come il distretto di Ipsala viene indicato con la sua superficie e una popolazione di 33 mila abitanti.
Questa è la pagina dedicata al distretto di Ipsala, nella provincia di Edirne. Esso comprende 7 comuni, Ipsala e altri sei centri, e 16 villaggi, che non appartengono ad alcun comune.
Come si nota nella pagina di dettaglio sul comune di Ipsala si nota come questo ha 7.800 abitanti.
Lo schema è identico per tutto il paese, ad eccezione delle metropoli (composte da più di uno dei 923 distretti) e per alcuni capoluoghi di provincia, coincidenti a distretti e divisi a loro volta in mahalle (quartieri), come Edirne. --Crisarco (msg) 16:32, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Potrebbe anche "non esistere" il dato superficie, nel senso che gli enti potrebbero non avere confini determinati. --Crisarco (msg) 15:50, 31 ago 2010 (CEST) P.S. Noto solo adesso che i link forniscono soltanto una minima parte delle informazioni che avevo trovato con il campo ricerca (menu a tendina in alto). --Crisarco (msg) 15:52, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Mmmm la vedo difficile, in ogni caso si procede con quello che abbiamo, come è stato fatto per l'Albania. n.b.: fischia, che velocità!! RaMatteo15:55, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Qui proposta per voce tipo per distretto turco. (notare come i distretti hanno un governatore, nominato, per tutto il distretto e diversi sindaci, eletti, per i comuni) --Crisarco (msg) 16:04, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]
Prendendo spunto da questa procedura di cancellazione (che non voglio influenzare in nessun modo, nel caso la pagina si ricrea), sto cercando di capire la situazione delle frazioni del Lussemburgo. Su fr.wiki ci sono voci su tutte, in generale tabella e due righe. Non c'è però una spiegazione sulla rilevanza delle frazioni come entità, nella voce sui comuni parla di questi come la divisione amministrativa di livello più basso, lb.wiki e nl.wiki non ho controllato. Su viamichelin sono riportati i confini delle frazioni (per l'Italia solo quelli dei comuni, per capirci), il che potrebbe indicare che le frazioni lussemburghesi sono una suddivisione amministrativa "ufficiale", stile freguesias portoghesi, per cui avrebbe senso avere voci come questa per tutte. Un altro fattore (da verificare) è che credo che sia prassi comune indicare come luogo di nascita la frazione e non il comune (come esempio ho trovato Heinrich Johann Nepomuk von Crantz). Al momento ci sono voci su 2 frazioni, una è in cancellazione, abbiamo motivi per crearle tutte? --Cruccone (msg) 18:48, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Data la manica larga oramai applicata io credo che, trattandosi per di più di divisioni con i confini certi, la presenza di voci su di esse potrebbe essere accettata. Tuttavia non vedo questi inserimenti come prioritari, dato il lavoro da fare su altri paesi. --Crisarco (msg) 14:36, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]
Sulla bassa priorità concordo. Mi piacerebbe capire di più a cosa serve questa suddivisione nell'ordinamento lussemburghese. --Cruccone (msg) 15:05, 1 set 2010 (CEST)[rispondi]
Le voci sui dipartimenti francesi sono stati inserite precedentemente alla definizione delle convenzioni di nomenclatura per le voci sulle divisioni amministrative.
Pertanto occorrerrebbe spostare alcune delle 96 voci, sistemando anche i redirect. Qui si chiede consenso per: --Crisarco (msg) 10:50, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Favorevole avevo qualche dubbio nel caso del Nord, con possibilità che un altro stato avesso un dipartimento omonimo, ma sembrerebbe non essere il caso, quindi ok --Cruccone (msg) 18:16, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Dipartimenti che prendono il nome da due fiumi, al momento sono riportati gli esonimi soltanto se esistono entrambi, occorrerebbe rinominare almeno le voci dove uno dei due idronimi ha un esonimo italiano, anche per evitare che lo stesso fiume sia nominato ora in italiano ora in francese nella stessa serie di voci:
Indre-et-Loire --> Indre e Loira
Lot-et-Garonne --> Lot e Garonna
Maine-et-Loire --> Maine e Loira
Meurthe-et-Moselle --> Meurthe e Mosella
Saône-et-Loire --> Saona e Loira
Tarn-et-Garonne --> Tarn e Garonna
A cui è assimilabile:
Seine-Saint-Denis --> Senna-Saint-Denis
Da valutarsi i dipartimenti dove i due idronimi non hanno esonimo in italiano:
Eure-et-Loir --> Eure e Loir
Ille-et-Vilaine --> Ille e Vilaine
Loir-et-Cher --> Loir e Cher
Pareri
Contrario Non ritengo utile la traduzione di mezzo titolo. Se traduciamo il nome è perché esiste il corrispondente in italiano (del dipartimento, non dei fiumi da cui prende il nome). Se il dipartimento "Indre-et-Loire" non ha un esonimo in italiano allora lo si lasci in francese Jalo14:25, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Loira, Garonna e Mosella esistono e sono usati come traduzioni in italiano, IMO Indre-e-Loira e' piu' "agibile" per un italiofono di Indre-et-Loire.--BramfabDiscorriamo15:21, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sarebbe senza trattino, es. [[Tarn e Garonna]] evitando così di avere [[Garonna]] e [[Tarn-et-Garonne]]. D'accordo per la versione originale dei nomi con entrambi gli idronimi privi di esonimo italiano. --Crisarco (msg) 08:45, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Dubbioso nel senso che essendo la differenza nei nomi dei fiumi francesi e italiani minima non c'è il rischio di non riconoscere una forma piuttosto che l'altra, e si possono portare argomenti a favore o contro entrambe le soluzioni. Però per favore se si traduce in italiano (anche solo la e) che i trattini spariscano (o Indre-et-Loire o Indre e Loira), non è un uso italiano di questo segno tipografico. --Cruccone (msg) 18:16, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Noto inoltre come, nel caso di nomi composti da due toponimi, abbiamo già un caso di "traduzione parziale": [[Midi-Pirenei]]. --Crisarco (msg) 09:39, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Favorevole non credo sia ricerca originale, ho trovato parecchi risultati con i nomi tradotti (esempio probabilmente tratto da una enciclopedia cartacea) anche nel caso in cui entrambi i nomi risultino tradotti. Wikipedia stessa utilizza talvolta il nome tradotto (esempio "Lot e Garonna" in Dipartimenti francesi). Balabiot (msg) 10:25, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]
Altri titoli
Da valutare
Charente-Maritime --> Charente Marittima o Charente marittima
Commento Come il punto precedente. Mi va bene solo se "Senna Marittima" è effettivamente un termine in uso in lingua italiana, altrimenti si tenga il francese Jalo14:27, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Commento unico: favorevole a tutto ma con un'eccezione: se nel nome composto da due fiumi non c'è nemmeno un esonimo italiano, IMHO non ha senso tradurre solo la "e" (ovvero tradurre Ille-et-Villaine con Ille e Villaine), meglio lasciare il nome completamente in francese. Conseguentemente, ciò posto, in questo caso non ha senso nemmeno elinare il trattino. --Retaggio(msg)15:51, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Commento all'ultimo: Maritime mi sembra meno problematico da tradurre in Marittima che altri termini come Haut (Alto più letterale o Settentrionale come a volte significa davvero ma non sempre - tipo il Reno). Nel caso della Val d'Oise se lasciamo il trattino in Ille-et-Vilaine forse è il caso di lasciarlo in Val-d'Oise, se preferiamo Ille e Vilaine niente trattino in Val d'Oise (la traduzione trattino-spazio è un dettaglio simile alla traduzione et-e). Cruccone (msg) 18:16, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Alto significa "più vicino alla fonte", per cui l'alto Po non stava né a nord né a sud del basso Po, ma ad ovest. :) Quindi Haut non va assolutamente tradotto con Settentrionale, ma...
Secondo passaggio al bar per dirimere i punti ancora controversi:
Rimangono essenzialmente da risolvere i casi in cui il nome del dipartimento sia dato da due idronimi. Se entrambi i fiumi hanno un esonimo italiano il nome si traduce (es. "Saona e Loira"). Se entrambi non hanno un esonimo italiano, il consenso delineatosi suggerirebbe di lasciare il nome in lingua originale (es. "Ille-et-Vilaine" e non "Ille e Vilaine"). Il caso più controverso è quello in cui un solo nome ha l'esonimo italiano, nel qual caso il consenso sembrerebbe suggerire di inserire il nome in italiano (es. "Lot e Garonna" invece di "Lot-et-Garonne", anche per evitare di avere ora Garonna ora Garonne).
Altri casi non del tutto delineati: "Val-d'Oise" rimane in francese; "Seine-Saint-Denis" diventa "Senna-Saint-Denis"; "Hauts-de-Seine" rimane in francese
Rimangono in lingua francese i nomi che non hanno un esonimo italiano d'uso prevalente: es. "Côte-d'Or", "Vaucluse", così come, tra le regioni "Île-de-France". Infine "Midi-Pirenei" e non "Mezzogiorno-Pirenei".
non vedo tutto questo consenso sul fatto di lasciare il trattino nel caso di due nomi francesi (soprattutto nel caso in cui si decidesse di eliminarlo quando un solo nome e' francese). Balabiot (msg) 18:03, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]
Per omogeneità io trasformerei sempre "et" in "e", a meno che non faccia parte di nome proprio formato da più parole; il trattino invece lo lascerei solo se effettivamente in francese il nome proprio è scritto sempre con esso, altrimenti va utilizzato solo come connettivo interpuntivo tra due nome propri indipendenti, come avviene in italiano.PersOnLine19:41, 6 feb 2011 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, per quanto riguarda i dipartimenti che prendono il nome da fiumi si dovrebbe mutare IMHO la preposizione da semplice in articolata: esempio, da [[di Senna e Marna]] a [[della Senna e Marna]]. --Crisarco (msg) 22:11, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]
Le traduzioni vanno fatte con una fonte. Se un termine non ha una traduzione in italiano avvalorata da una fonte, allora lo si lascia in lingua straniera. Non vedo che problema ci sia ad avere "ora Garonna ora Garonne". Forse non abbiamo voci come London Bridge? Jalo08:58, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non serve avere una fonte per ognuno dei 90 e rotti dipartimenti, basta avere una fonte per ogni tipo. Cercando in Google Books, sembra che siano relativamente frequenti 1) l'uso costante idronimo italiano quando disponibile; 2) l'uso omogeneo della "e" come scrive PersOnLine; 3) l'uso della preposizione come scrive Crisarco, con mia sorpresa. Ciascuna delle otto combinazioni è in uso, ma le uniche consistenti sono questa e "tutto in francese". Compaiono nei risultati molti testi vecchi, spesso del XIX secolo (!), ma non esclusivamente quindi questo sembra dovuto più che altro alla disponibilità di tali testi nel pubblico dominio. Balabiot (msg) 09:17, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Come sarebbe che non serve una fonte per tutto? Se guardo come vengono tradotti i nomi di 4 città tedesche, poi posso mettermi a tradurle tutte senza fonti? Le fonti servono sempre, per ogni singolo termine Jalo09:24, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Serve una fonte per tradurre "Lot" (non c'è, quindi si lascia in francese), serve una fonte per tradurre "Garonne" (c'è), serve una fonte per capire come comportarsi quando un solo idronimo è traducibile (e trovi una fonte per ogni possibile convenzione). Non servono 90 fonti, una per dipartimento. Un conto è "niente ricerche originali", un conto è "niente uso del cervello". Balabiot (msg) 09:53, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo, non si può tradurre solo una parte del nome. Altrimenti perché non tradurre Experience Music Project and Science Fiction Museum and Hall of Fame in "Museo del progetto della Experience Music della fantascienza ed Hall of Fame". E' una cosa che non ha senso. O il nome del dipartimento ha una traduzione in italiano (il dipartimento, non un solo fiume che fa parte del nome), e allora si usa quella, oppure lo si lascia in lingua originale. Inventarsi una mezza traduzione *è* una ricerca originale Jalo10:21, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Esistono fonti sull'uso della "mezza traduzione". Non li ho cercati tutti, ho trovato "Lot e Garonna" e credo che insieme a un paio d'altri esempi sia sufficiente per poter generalizzare la convenzione. Per portare un caso simile, se esistono fonti per chiamare la voce sul museo di New York Museo Guggenheim (New York), posso usarle per parlare di Museo Guggenheim (Bilbao) invece che utilizzare il titolo inglese Guggenheim Museum (Bilbao) (ammesso e non concesso che tali fonti esistano; gli incipit delle voci citate mi lasciano grossi dubbi). Balabiot (msg) 10:44, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non spacchiamo il capello in 4 e non facciamo questioni di principio laddove non ci sono... "Lot e Garonna" è ultra-fontato[8], passiamo oltre. Uso del trattino: IMHO quando il nome è (completamente) in francese, il trattino va mantenuto, in quanto "fa parte" del nome (come l'"et", tra l'altro). In soldoni, IMHO: Lot e Garonna e Ille-et-Vilaine. --Retaggio(msg)12:41, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma i miei sono esempi, quello che mi interessa non è la fonte su un singolo dipartimento. Intendo dire che il fatto che esistano queste due traduzioni non significa che possiamo inventarci tutte le altre. Per ogni singolo dipartimento ci vuole la fonte che ne attesti la traduzione. Nelle voci sui capi indiani non è che, trovate le fonti per i primi 3, mi mettevo a tradurre gli altri "a occhio". Le fonti servono sempre! Jalo14:26, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Quello che intendevo dire nel mio small, Jalo, è che appunto non puoi approcciare la nomenclatura sui dipartimenti francesi con la stessa mentalità con cui pensi alla popolazione Cheyenne (o alle isole Samoa, fa lo stesso): i "punti di contatto" socio-cultural-politico-economico-ecc... sono in questo caso tanti e tali che le fonti praticamente si trovano sempre... tié..., perfino nella paleoantropologia... :-) --Retaggio(msg)14:59, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non ho mai detto che non esistono, ho detto che se si vuole tradurre un termine servono. La cosa è tutt'altro che specificata nella proposta fatta Jalo16:39, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Il "vabbè" di Retaggio coglie in pieno anche il mio punto di vista. E il "per far salvo il principio" IMHO dovrebbe comprendere anche il "visto che, come si è visto, le fonti in generale si trovano la decisione se tradurre o no i nomi si può prendere senza spaccare a tutti i costi il capello in quattro". Balabiot (msg) 17:36, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Se siete così convinti che le fonti sono sempre facilmente reperibili, allora specifichiamo nella proposta che devono esistere, e mi metto dalla vostra parte Jalo17:38, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
(confl.) se le fonti si trovano, si usano. Se non si trovano, non si usano. Non e' una questione di principio, semplicemente non trovo sensato dire che se trovo una fonte che attesti l'uso di A allora automaticamente questo attesta anche l'uso di B. --Superchilum(scrivimi)17:40, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok, allora finora abbiamo trovato tre-quattro casi in cui è in uso il nome "misto". A questo punto per quanto mi riguarda è assodato che la traduzione mista non è in generale un'eresia (vedi i vari "non credo proprio" di Jalo, tutti prontamente smentiti). L'onere di dimostrare che lo è (perché non ci sono fonti), passa dall'altra parte. Poi se si decide insieme che bisogna trovarle prima, almeno che qualcuno faccia un elenco completo dei nomi di 'sti dipartimenti, divisi per "categoria". Balabiot (msg) 18:31, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma stiamo scherzando? Mi stai dicendo che l'onere di trovare la fonte non ricade più su chi fa la traduzione, ma è compito di tutti gli altri dimostrare che la fonte non esiste. Stiamo proprio passando il limite della decenza Jalo08:57, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
(conflittato) L'elenco sta nel par. precedente. In base a quello ho fatto un rapido giro su google books: direi che davvero si trovano facilmente proprio tutti i nomi "misti" (perfino quelli soppressi, tipo "Senna e Oise"). IMHO rimane solo la questione del trattino sui nomi composti che rimangono in francese, che io, come detto, manterrei. --Retaggio(msg)18:38, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]
Per carità, se il nome lo scriviamo in francese perché non ne esiste la forma italiana, si *deve* mantenere il trattino, altrimenti è semplicemente un errore di ortografia. Quanto al "Lot e Garonna", tenderei a considerare Lot come consideriamo "sport": siccome non scriveremmo mai "sport and spettacolo" lascerei la congiunzione in italiano quando un solo termine è, per uso assodato, italianizzato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MM (discussioni · contributi).
Quoto. A me la soluzione sembra tanto semplice...
Le fonti dicono "Lot e Garonna" ==> Scriviamo "Lot e Garonna"
Le fonti dicono "Lot et Garonne" ==> Scriviamo "Lot et Garonne"
Le fonti dicono "Lot-et-Garonne" ==> Scriviamo "Lot-et-Garonne"
Non dobbiamo inventarci convenzioni, dobbiamo solo usare le fonti Jalo08:57, 8 feb 2011 (CET) PS: Lot e Garonna è solo un esempio, vale per tutti i dipartimenti. Meglio specificare[rispondi]
Fermo restando che dove si tiene il francese si tiene il trattino, la questione è:
cosa fare quando i due nomi rimangono in francese. Si può o tradurre "et" e tralasciare il trattino (fonti per "Eure e Loir", "Ille e Vilaine", ["Loir e Cher") oppure lasciare tutto in francese insieme al trattino. Sarei per la prima per consistenza.
se considerare "Val d'Oise" la traduzione di "Val-d'Oise" (direi di sì), nel qual caso il trattino si leva. Se invece "Val d'Oise" si considerasse francese, il trattino andrebbe lasciato. Balabiot (msg) 09:38, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
@ Jalo: strano, pensavo che MM stesse dando ragione a me... :-DDD
Comunque, tra le tre versioni proposte (a titolo esemplificativo) da Jalo, IMHO la seconda semplicemente non esiste: non è né italiano né francese, è semplicemente un errore. Se i nomi dei fiumi rimangono in francese hai solo due possibilità: o scrivi "e" (e allora puoi tralasciare il trattino - ma in pratica stai dicendo che il fiume in italiano si scrive esattamente come in francese), oppure , se lasci "et", allora stai scrivendo in francese, e il trattino è obbligatorio. Personalmente credo che (quando i due nomi non cambiano) ci troviamo nel secondo caso: non direi infatti che Oise, Cher, Vilaine siano nomi italiani... --Retaggio(msg)10:17, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma infatti non stiamo dicendo cose opposte
Io dico solo che dobbiamo riportare quello che dicono le fonti, anche se a noi "sembra" sbagliato. Se le fonti traducessero il nome di quel dipartimento in "Lot#qwerty#Garonne", beh, dovremmo proprio scriverlo così, anche se sembra una stupidata Jalo11:53, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Suddivisioni amministrative del Regno di Jugoslavia
Volevo un vostro aiuto su questo argomento, soprattutto sulla questione delle denominazioni ufficiali delle suddivisioni: in lingua originale sono "oblast" e "banovina" e non so se si debbano tradurre rispettivamente con "provincia" e "banato". In special modo quest'ultima è più complessa perchè queste suddivisioni nelle altre wiki non vengono tradotte e rimangono "banovine" mentre alla voce Bano si dice che tale termine è la traduzione in serbo, croato e bosniaco di "banato" e poi ci sarebbe anche questa modifica che mi fa pensare.--Tenebroso (msg) 11:46, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Riforma PDC
Attenzione! La riforma della procedura di cancellazione sta per entrare nella fase sperimentale! Essa durerà quattro mesi, dall'1 maggio al 31 agosto 2011, con una fase di "prorogatio" in attesa che in settembre si prenda un decisione definitiva. Vogliate per favore consultare i dettagli della bozza di riforma in questa pagina e intervenire qui per avanzare le vostre osservazioni. Se avete tempo e voglia, spargete la voce. Grazie e buon wiki a tutti! --Pequod76(talk)
Segnalo l'esistenza di due modelli di template di navigazione per le voci sulle province italiane: questo, con tutte le province, e questo, su base regionale. Quale utilizziamo? (Se scegliamo il primo dovremmo almeno ordinare le regioni alfabeticamente piuttosto che nord/sud) --94.37.21.136 (msg) 16:19, 9 dic 2011 (CET)[rispondi]
Due questioni riguardo le voci sulle regioni italiane
E' il caso di continuare a mantenere nelle voci sulle regioni italiane le lunghe obsolete sezioni come Basilicata#Pisticci che fanno un riassunto sui comuni più importanti scelti dagli estensori? Il che non vuol dire che non vi possano essere informazioni storiche o economiche su questo o quel centro opportunamente contestualizzate.
Le informazioni relative a una medaglia conferita nel 2010 a praticamente tutte le regioni italiane merita in tutte le voci spazi come questi? Oppure, non trattandosi né di una medaglia al valor militare, né al valor civile, siamo al limite dello spam? --94.37.21.136 (msg) 16:36, 9 dic 2011 (CET)[rispondi]
La 1 eliminerei. Sennò in teoria in ogni regione provincia e stato del mondo dovremmo avere un riassuntino delle principali città, ridondanza inutile --Bultro (m) 17:54, 9 dic 2011 (CET)[rispondi]
Condivido anche io l'eliminazione della 1, al massimo una listina o un link alla categoria. Riguardo la 2, limiterei il grassetto e il testo alla sola motivazione, ma in generale lascerei il template più o meno invariato, certo: una medaglia della protezione civile pare anche a me un po' pochino per tutto quello spazio... Forse è meglio limitarsi al valor civile/militare, o fare un elenco a fondo pagina. --Lucas ✉ 20:40, 9 dic 2011 (CET)[rispondi]
Sulla 2 imho anche per me prende troppo spazio (oddio per me anche tutto il nastrume che stanno aggiungendo nelle biografie, è un po' un'arlecchinata va vabbe'). Comunque quanto meno il grassetto non ci va', dovrebbe essere riservato solo alla prima citazione del titolo della voce in incipit (e di eventuali altri nomi della voce, sempre in incipit), e le citazioni andrebbero semplicemente tra virgolette basse.--Moroboshiscrivimi04:10, 10 dic 2011 (CET)[rispondi]
Renderlo stringato, ma serve per completare la descrizione, altrimenti si passa da nulla nella voce della regione a troppo nella voce specifica sul comune.--BramfabDiscorriamo10:52, 10 dic 2011 (CET)[rispondi]
Argomento del template Da correggere
Salve a voi! Con la presente per dirvi che abbiamo dotato il tmp {{da correggere}} di due parametri Argomento. Il proposito è quello di alleggerire la categoria:Correggere e facilitare la scelta di voci da correggere secondo l'argomento. Ovvio no? :) L'itagliano ha bisogno di *un'occhio* di riguardo. ;-) Il progetto che si dimostrerà più attivo riceverà una speciale barnstar in preparazione. Grazie! --Pequod76(talk) Messaggio recapitato da --Cellistbot (msg) 22:01, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]
Raccogliere convenzioni di stile
Salute a voi! Stiamo raccogliendo le convenzioni specifiche di stile. Si tratta delle convenzioni, spesso decise a livello di progetto, che indicano come scrivere le voci da un punto di vista formale (vd. wp:Modelli di voce). Poiché esse sono sparse e spesso difficili da rintracciare, si è pensato di raccoglierle in una categoria dedicata e di intitolarle secondo un formato standard. Ad oggi si trovano nei luoghi più diversi! Con il presente messaggio vi invitiamo ad individuarle e a segnalarle in questa sede. Grazie! --pequod ..Ħƕ
Salve a tutti. Scrivo per i casi di Promona e Unessich, per i quali è stata fatta una richiesta di inversione di redirect ai nomi con ortografia croata. Ho anche visto che di recente c'è stata una discussione a riguardo e si è deciso di mantenere la grafia "italiana". Ora, c'è da dire che all'interno delle voci non si parla della questione, ossia del perché in Italia quelle città siano storicamente conosciuta con un nome diverso da quello locale. Quindi, in mancanza di fonti attendibili su tutto ciò, proporrei di spostare il titolo delle voci a quello con il nome locale. Saluti --JккКGB11:10, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Vexata quaestio. Allora, il problema è che siamo presi in mezzo a una guerra di POV contrapposti, combattuta da IP (il che complica ulteriormente le cose); in particolare, se ne individuano uno "filoslavo" e uno "filoitaliano". Nessuno dei due ha ragione o torto in assoluto, e tutti e due hanno fatto ampio sfoggio di edit war, non collaborazione, POVpushing eccetera. A noi l'arduo compito di tener ferma la barra di Aiuto:Esonimi italiani, valutando caso per caso. Nello specifico, quasi ogni pietra di Istria e Dalmazia ha almeno tre nomi; noi dobbiamo sceglierne uno. La linea è privilegiare sempre l'italiano, a meno che non sia desueto. Ed è proprio sul deseuto sì/desueto no che si combatte la guerra. Per i comuni e i centri maggiori ufficialmente bilingui ovviamente il problema non si pone, mentre c'è, e grosso, per frazioni e comuni non ufficialmente bilingui. O risolviamo globalmente la questione individuando una fonte da adottare come riferimento (opzione pragmaticamente più facile da gestire sul lungo termine, superato il primo scoglio), oppure cerchiamo di capire caso per caso se un toponimo sia desueto oppure no. Per esempio, l'elenco delle frazioni sul sito istituzionale del comune di Capodistria (dove, lo ricordo, il bilinguismo è ufficiale e almeno il vicesindaco è italiano) ne enumera alcune in italiano e altre in sloveno: il che una buona indicazione su cosa sia deseuto e cosa no ce la dà.--CastaÑa20:42, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Potremmo almeno cercare di capire che se un nome lo usiamo solo noi e (dico a caso) un libro del 1935 quel toponimo *è* desueto. Il partito "filoitaliano" questa cosa si rifiuta di capirla, e noi continuiamo ad avere piccoli mostriciattoli malformati come Macarsca e Imoschi. --Azz...21:38, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Remulazz ha centrato la questione, secondo me. Macarscaè desueto, sfido chiunque a trovare un atlante/libro in italiano (recente) che riporti tale nome. Ho tra le mani l'"Atlante geografico generale Zanichelli" del 1971 (quindi abbastanza stagionato, esisteva ancora la Jugoslavia). Ebbene, lì si parla di Makarska. Quindi la versione italianizzata era desueta già nel 1971, su questo possiamo essere abbastanza sicuri. Purtroppo su detto atlante gli altri luoghi di cui si è parlato finora non sono riportati, ma sono ragionevolmente convinto che, appunto per la loro relativa scarsa importanza, parlare di elevato valore storico del nome italiano ha poco senso. Ricordiamo che siamo qui a riportare le fonti: se un atlante del 1971 usa "Makarska", credo che "Macarsca" non abbia motivo di esistere, fonti alla mano. Ora sarebbero da trovare atlanti/mappe/cartine, edite in italia negli ultimi 20 anni (diciamo dalla fine della Guerra di Jugoslavia in poi) e vedere che nomi riportano. Sono ragionevolmente convinto che tutte (o quasi) queste fonti concorderanno e quindi a noi basterà attenerci. Saluti --JккКGB21:56, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Aggiornamento: ho ritrovato anche un "Atlante geografico illustrato DeAgostini" del 1996, dove si parla di "Makarska" e "Imotski". Saluti --JккКGB22:01, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
(rientro) Raccolgo la sfida per Imoschi e Macarsca e cito come fonti gli ultimi due libri storici / guide turistiche / portolani pubblicati in Italia sulla Dalmazia, entrambi di oltre 1000 pagine l'uno, lodati, stralodati e varie volte premiati: Dario Alberi, Dalmazia. Storia, arte, cultura. LINT, Trieste 2008; Alberto Rizzi, Guida della Dalmazia, 2 voll., Italo Svevo Editore, Trieste 2008. Più in generale, inviterei sommessamente ad evitare "sparate" quali questa sfida, se non si conoscono nemmeno le ultime pubblicazioni sul tema. E mi fermo qui per carità di patria, giacché non vorrei tramortire tutti con La toponomastica in Istria, Fiume e Dalmazia, a cura di Giuseppe de Vergottini, Luciano Lago, Valeria Piergigli, Firenze, Edizioni Istituto Geografico Militare, 2009-2010, 3 voll + CD Rom, evidentemente to-tal-men-te ignoto in codeste lande.--Presbite (msg) 23:27, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Presbite, se ho sbagliato lo ammetto: tramortiscimi pure. Per favore, elenca tutte (oltre a quelle che già hai segnalato, dato che hai fatto capire che ne esistono altre) le pubblicazioni recenti in italiano (giusta l'osservazione di Castagna) che riportano "Imoschi" e "Macarsca", grazie. --JккКGB23:41, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Di più, Bramfab: è vandalismo. Ma qui il punto è proprio il titolo. Presbite: il problema è proprio che spesso le voci che ci troviamo a dover gestire o non hanno fonti, o ne hanno solo una del '35 (se va bene). Per me va bene anche la soluzione: a ogni dubbio, andiamo a chiedere a Presbite, che ha le fonti adatte...--CastaÑa23:43, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
@ JKK. Fammi capire: adesso le vuoi tuttetutte? Cioè: non ti bastano le tre che t'ho trovato, che incidentalmente sono le tre principali opere storico/artistico/geografiche apparse nel dopoguerra in Italia con oggetto la Dalmazia o anche la Dalmazia? Non ti basta sapere che la terza (la più recente) è pubblicata dall'Istituto Geografico Militare? Adesso vuoi un elenco completo delle opere? E se sono dieci che succede? E se poi - mannaggia a te! - te ne trovo cento?--Presbite (msg) 23:48, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
@ Castagna. Purtroppo il tema è assai specialistico. Io non dico di andare a spulciare i numeri mensili di "Dalmazia in Più" pubblicati da "La Voce del Popolo" (il quotidiano della minoranza italiana in Slo/Croa), ma se in tutto sulla Dalmazia sono state pubblicate due guide storico/artistiche in Italia nel dopoguerra (quelle da me citate), mentre la precedente opera è stata la riedizione della guida del Touring del 1934, ristampata nel 1942 in occasione della creazione del Governatorato della Dalmazia, che possiamo farci noi se in quelle due guide i nomi "Imoschi" e "Macarsca" spuntano fuori? Aggiungiamoci poi il carico da 11 dello "studione" dell'IGM: a questo punto potrei esser io a chiedere: ci sono fonti delle stesso peso scritte da autori italiani negli ultimi cinquant'anni, a vostra conoscenza? Se ci sono, tiratemene fuori il titolo, perché io non lo conosco!--Presbite (msg) 23:55, 13 lug 2013 (CEST) PS Su Promona e Unessich, nema problema per il nome croato.[rispondi]
Innanzitutto calma, non c'è ragione di scaldarsi. Dopodiché, devi anche cercare di metterti nei panni di chi, come me (e come credo la gran parte degli amministratori) si trova richieste di spostamento dall'italiano al croato e viceversa, con relative edit war, avendo davanti soltanto le voci e le fonti che citano. tu stesso ci confermi che in alcuni casi (Promona, Unessich) le fonti danno croato, mentre in altri (Imoschi, Macarsca) le fonti danno italiano. Peccato che di queste fonti le voci di norma non facciano cenno, e si limitino (quando va bene) alla guida Touring del 1916. Possiamo provare ad arrangiarci con quello che si trova online (sopra ho citato a mo' di esempio il sito del comune di Capodistria), però capisci anche tu che, se l'unica fonte indicata è quella del '16, allora è desueta e - fino a prova contraria - anche le richieste di spostamento di Imoschi e Macarsca al titolo croato sono da considerarsi corrette. Per cui: concretamente, come facciamo?--CastaÑa00:50, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Dato che prima sono stato definito "IP filoslavo", adesso faccio un po' il filoitaliano :-) e vi segnalo che sull'atlante geografico Vallardi del 1988 è segnata Macarsca in italiano, ma Imotski in croato.
Comunque mi restano tre dubbi:
1. Le località minori (comprese tutte le frazioni) non risultano su nessuna pubblicazione in lingua italiana recente, pertanto temo che i toponimi italiani come Vragnizza o Cannosa risulteranno sempre "desueti".
2. Alcuni toponimi, come Metcovich, Unessich o Bogdassich, non sono toponimi italiani, bensì toponimi croati scritti in passato con una grafia italianeggiante (o veneta, come nel caso di Xivogoschie). Questi a mio parere non devono assolutamente comparire nella nostra enciclopedia.
3. Non credo che sia sufficiente trovare una fonte recente per definire un toponimo "non desueto": se un atlante scrive Macarsca e gli altri venti scrivono Makarska, probabilmente qualche dubbio dobbiamo farcelo venire; e allo stesso modo eviterei di seguire strane fonti su internet, che spesso prendono come fonte proprio wikipedia (esempio rimosso).--93.145.150.30 (msg) 01:48, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Confermo che sì, non essendo wikipedia fonte primaria, per scrivere che qualcosa sia "desueto" bisogna trovare espressamente una fonte che dica che sia desueto, (ad esempio sugl mio atlante all'indice dei nomi per Ankara così c'è scritto: ant. Ancyra, obs. Angora dicitura tra l'altro comunque riportata sulla cartina) altrimenti sono solo opinioni personali. Poi se ce ne sono di antichi con tanto di fonte, non concordo con la loro eliminazione dalla voce (nome e fonte), danno alla ricerca e all'enciclopedia. --Nicola Romani (msg) 08:10, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
@ Romani: questa è una tua opinione personale e niente altro. La desuetudine di un toponimo non è quasi mai "attestata" da un testo, ma deve essere valutata con una cosa che dalle vostre parti è sconosciuto, cioè il buon senso. Per cui, ti pregherei di non venire qui a fare l'azzeccagarbugli.
@ Presbite: tu hai citato 3 fonti. Dici che ce ne sono cento, che spero almeno posteriori al 1940. Ce ne sono almeno a decine, dal dopoguerra in avanti, che usano Makarska e Imotski. E faccio notare che questi due casi non sono gli unici (a me era rimasto in mente anche questo. --Azz...09:23, 14 lug 2013 (CEST) PS Posso procedere a spostare Promona e Unessich?[rispondi]
Presbite, non ti ho chiesto tutte le fonti esistenti, intendevo chiederti se, oltre a quelle citate, tu sei in possesso di altre. Detto questo, segnalo che "Makarska" e "Imotski" compaiono sull'atlante geografico dell'enciclopedia multimediale Encarta del 2009, nella guida turistica "Croazia" della serie "Rough Guides", anno 2010 (Cairo editore - copyright detenuto anche da Vallardi e Feltrinelli editore, scritta da J. Bousfield, traduttore/i non segnalato/i); "Makarska" viene inoltre usato nel romanzo "Ogni giorno, ogni ora" di Nataša Dragnić, scritto originariamente in tedesco nel 2011 e tradotto da Aglae Pizzone per Feltrinelli editore in quello stesso anno. Sono conscio che nessuna di queste fonti possa competere in autorevolezza con l'Istituto Geografico Militare e sono sinceramente molto stupito nell'apprendere che l'IGM usi ancora questi nomi, ma tant'è. Chiederei pertanto a Presbite, che mi pare essere in possesso di tale opera, di segnalare qui i nomi riportati da tale opera per tutte le città/paesi nominati in questa discussione, grazie. Per concludere, non posso fare a meno di essere d'accordo con 93.145.150.30, in special modo sul punto 2. Mi permetto anche di segnalare che la fonte attualmente utilizzata per sostenere "Macarsca" ([10]) non è in lingua italiana, ma in tedesco, e riporta anche "Imotski", generando così una sorta di "conflitto di interessi": nel caso, andrebbe cambiata. Saluti --JккКGB11:59, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Anche se con rammarico, è da ritenersi corretta ogni richiesta di spostamento a toponimo croato, se la voce non indica almeno una fonte attendibile e non desueta per il toponimo italiano. Nella speranza che questo generi la reazione corretta: cioè non più l'edit war, ma l'inserimento di nuove fonti.--CastaÑa13:10, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ps: Nicola Romani, non so se tu stia parlando seriamente o ci stia prendendo in giro. Ma se in una voce ho come fonte per un toponimo italiano solo un testo del 1916 (o peggio nessuna fonte), allora quel toponimo è desueto. La fonte di quel "desueto" è proprio il testo del 1916, se unico/più recente a usarlo.
Aggiornamento: ieri sera mi sono imbattuto in una bancarella di libri che esponeva in bella vista un atlante DeAgostini edizione 2010-2011. L'ho sfogliato e ho constatato che riporta "Macarsca" e "Imotski". Sono sinceramente stupito per quel che riguarda il primo caso, ma credo che ci si debba arrendere all'evidenza. Saluti --JккКGB12:32, 15 lug 2013 (CEST)[rispondi]
(rientro) Chiedo scusa per il tono dei miei interventi, dovuto al fatto che ogni volta dobbiamo discutere della stessa storia e ogni volta mi tocca tirar fuori le stesse fonti, che evidentemente non sono molto note. Oltre a ciò, ogni volta mi tocca rifare il discorso sul perché esistono i nomi in -ich e cosa significano. Ricapitolando: negli ultimi ottant'anni sono state pubblicate da autori italiani solo tre guide storico/turistiche specificamente dedicate alla Dalmazia: quella pubblicata dal Touring Club Italiano nel 1934 (riedito con nuova prefazione nel 1942) e i due del 2008 di Alberi e Rizzi. Mentre quella del TCI è ovviamente datata in tutto e per tutto e rimane "solo" un'ottima retrospettiva, le ultime due sono quanto di meglio possa trovarsi in giro nella nostra lingua. Non c'è paragone con nulla di ciò che gira di alternativo, che poi in realtà di solito si riduce a traduzioni in lingua italiana di guide turistiche straniere. Questi presentano regolarmente il nome in lingua italiana praticamente di tutte le località dalmate, per cui il discorso nemmeno si porrebbe, qualora volessimo fondare sulle fonti i nostri testi. Meno che meno se volessimo ragionare sulla base del testo dell'IGM, visto che tale testo presenta la dizione italiana (o le dizioni italiane, visto che a volta le dizioni sono più d'una, come nel caso di "Promana" indicata anche come "Promagna", evidente traslitterazione del croato "Promanja") di ogni sputazzo di posto in Dalmazia. A Remulazz dico che arrivo abbastanza agevolmente a cento, se tiro fuori i libri e gli articoli pubblicati dall'EDIT, e cioè dalla casa editrice della minoranza in Slo/Cro. Ti prego di dispensarmene però: fatti bastare i tre testi indicati. Quindi io ribadisco il mio pensiero sul tema, che in realtà è "flessibile": per le dizioni storicamente accertate che non siano italianizzazione fascista, privilegiare il nome in lingua italiana (endonimo, e non esonimo!), qualora non si tratti di frazioni praticamente semisconosciute ai più. Per il resto, sempre il nome croato e quello italiano fra parentesi. All'IP che parla di "Alcuni toponimi, come Metcovich, Unessich o Bogdassich, non sono toponimi italiani, bensì toponimi croati scritti in passato con una grafia italianeggiante", devo dire per l'ennesima volta (giacché credo sia un tipo già incrociato) che deve studiare di più: questa non è una "grafia italianeggiante", bensì la grafia universalmente utilizzata perfino dagli scrittori dalmati croati prima che arrivasse un certo Ljudevit Gaj a metà del XIX secolo a "inventarsi" la linguistica croata, con annessa sistematizzazione dei fonemi. I croati fino a quel periodo (e per ancora una trentina d'anni abbondanti, visto che non è che la riforma di Gaj s'impose detto/fatto) scrivevano la finale -ć in vari modi, il più utilizzato dei quali era -ch. Quindi "Metcovich" non è un toponimo scritto "con una grafia italianeggiante", ma un toponimo scritto "con una grafia pre-riforma". Tale grafia s'è mantenuta in italiano per un motivo molto semplice: noi non abbiamo i segni diacritici. Spero che la cosa sia sufficientemente chiara. Aggiungo pure come notula quasi "di colore" che all'epoca del cambio dei cognomi durante il fascismo, vennero presi di mira soprattutto quelli terminanti in -ich, considerati "slavi" o "slavizzanti". Come dire che le prospettive cambiano, cambiando le teste (e le ideologie connesse).--Presbite (msg) 14:18, 15 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ma scusa, perché dovremmo intitolare delle voci con una grafia precedente a questa riforma di metà Ottocento? Dici che in italiano non possediamo i segni diacritici, ma questo non costituisce un problema, visto che siamo pieni di voci quali Saarbrücken, Gödöllő o Södertälje, e nella stessa Croazia Varaždin.--93.145.137.238 (msg) 14:39, 15 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non la trovo, se non "Metcovich" non è un toponimo scritto "con una grafia italianeggiante", ma un toponimo scritto "con una grafia pre-riforma"--93.145.137.238 (msg) 16:11, 15 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Provo a farmi esegeta di Presbite. Metcovich era il toponimo croato della località, scritto con la grafia croata storica. Poi la grafia croata è stata modificata attraverso l'introduzione dei diacritici, ma nel frattempo la grafia storica croata era passata all'italiano, dove continua a essere usata. Per cui di fatto Metcovich, nato come endonimo croato, oggi è esonimo italiano. Tutto questo però - aggiungo io - in teoria, perché in pratica la voce Metcovich non offre alcuna fonte non desueta per il toponimo, e un'eventuale richiesta di spostamento a Metković sarebbe da ritenersi, come ho ricordato sopra, corretta. --CastaÑa22:45, 15 lug 2013 (CEST)[rispondi]
L'esegesi è un po' diversa. Metcovich è endonimo. Non è né croato né italiano, bensì la forma utilizzata quasi in esclusiva da tutti quanti fino a circa il 1890. Ricordo che in Dalmazia vivono tuttora come popoli "storici" i croati e (oggi) poche centinaia di italiani, oltre ad un certo numero di serbi, ridotti a sparuta minoranza a seguito dell'Operazione oluja del 1995 che s'è risolta in una pulizia etnica. A Metcovich nel 1991 i serbi erano il 4% circa della popolazione. Pure loro hanno un endonimo: Метковић. "Metcovich" è quindi rimasto come endonimo utilizzato dai dalmati italiani e più in generale dagli italiani di Croazia fino a oggi. Per quanto riguarda le fonti moderne, in questo momento posso elencare le pp. 1383-1385 del testo di Alberi (2008) già da me citato. Potrete trovare il piano dell'opera (ove campeggia il toponimo "Metcovich") qui. In questo momento sono al lavoro e non ho gli altri due libri sottomano per cui non posso citare numeri di pagina, ma entrambi portano la dizione "Metcovich".--Presbite (msg) 09:26, 16 lug 2013 (CEST)[rispondi]
L'interpretazione "restrittiva" di una convenzione che già generava un gran casino rischia di peggiorare drammaticamente le cose. Se non ho capito male la fonte deve essere recente, ciò significa cambiare il titolo ad almeno il 90% delle voci sulla Dalmazia. Bel pasticcio. --Spazzino (msg) 17:13, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]
Nessuna grande correzione, i toponimi italiani desueti erano già esclusi prima (come titolo ovviamente, non nella voce). L'unica modifica rilevante è che si è meglio precisato quel "desueto", spostando l'asticella all'epoca post-fascista. WP:BS. Poi, ci saranno dei titoli da correggere? Li correggeremo...--CastaÑa17:42, 15 ott 2013 (CEST)[rispondi]
"Distretti" della Serbia e della Repubblica Ceca
Segnalo che tradurre okrug con "distretto" è scorretto, perché okrug significa cerchio, e quindi queste suddivisioni andrebbero rese in italiano come "circondari" o "circoli". Infatti gli okrug della Russia risultano correttamente come "circondari".--93.145.150.30 (msg) 02:18, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Non è solo da en.wiki, purtroppo. E' più in generale il problema di tradurre i nomi delle unità amministrative. Si hanno gli stessi problemi, ad esempio, anche con arrondissement (che dovrebbero essere circondari anche quelli, che io sappia). --Azz...09:34, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ovviamente, però fonti "serie" non se ne trovano. Per ora ho trovato [11] e [12] che parlano di "distretti", ma non sono fonti di eccelsa qualità (specialmente la seconda). Saluti --JккКGB20:21, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Dubbio di enciclopedicità su voce Boljare (Sjenica)
Sulla voce «Boljare (Sjenica)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
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