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Faccio riferimento al modello di voce per i comuni italiani per proporre un piccola modifica: ormai pressoché scomparse, erano tuttavia un tempo diffuse le tranvie extraurbane, spesso molto simili, per veicoli impiegati e servizi offerti, alle ferrovie. Poiché il sottoparagrafo mobilità urbana per queste infrastrutture sarebbe improprio posso proporre di utilizzare, in alternativa a "Ferrovie", anche il titolo "Ferrovie e tranvie" quando questo occorre?--Ale Sasso (msg) 15:55, 5 lug 2015 (CEST)
Oltre a segnalare questa discussione per quanto riguarda il template Divisione Amministrativa, segnalo che a distanza di 6 mesi dall'entrata in vigore delle città metropolitane nulla è cambiato per quanto riguarda il nome di alcune specifiche categorie. Prima domanda: è corretto cambiare il nome? (Es: Architetture della provincia di Roma --> Architetture della città metropolitana di Roma); seconda domanda: non può fare il lavoro un bot? Grazie. --Dapa19 (msg) 15:46, 7 lug 2015 (CEST)
In fondo alla pagina "Sindaci di Messina" c'è una tabella "I Sindaci di Messina dal dopoguerra in poi", nella quale Giuseppe Buzzanca risulta essere stato sindaco dal 2003 al 2004, quando gli sarebbe subentrato il commissario straordinario Bruno Sbordone.
In realtà Buzzanca decadde il 24 novembre 2003 e Sbordone si insediò il 22 dicembre sempre del 2003 (nel periodo di transizione fu reggente il vicesindaco Giampiero D'Alia), il che è verificabile consultando i quotidiani siciliani di quei giorni (io ho ricordi precisi in quanto me ne occupai come cronista per una radio locale).
Ho provato a correggere l'errore (2004 in 2003), ma risulta esserci un "bug nello script" e la pagina si blocca. Qualunque azione tra quelle proposte per risolvere o eludere il bug non consente alcuna modifica.
Qualcuno è in grado di risolvere il problema?
Sergio Di Prima (msg) 04:46, 22 lug 2015 (CEST)
Commento: In qualità di contributore principale ho sistemato la sezione "Istituzioni, enti ed associazioni" rivedendo tutto l'elenco puntato e gli enti inseriti, lasciando unicamente quelli conformi al Progetto. Ho rivisto le fonti, modificandole, aggiornandole ed aggiungendole. Ho rivisto anche l'intera sezione dedicata alla cucina locale, sfoltendola, riorganizzandola e aggiungendo numerose fonti, di cui era carente. Infine ho sfoltito e riorganizzato anche l'intera sezione Sport, aggiungendo note e fonti, eliminando tutta una serie di informazioni eccessive e spesso di inutile dettaglio. Non ho rimosso alcuno dei relativi template "Organizzare", ecc., preferisco che li elimini eventualmente qualcun'altro, magari lo stesso Ceppicone. Ricontrollo tutto l'elenco delle note e provvedo ad un riaggiornamento delle fonti, con relativa visita dei link, dopo di che credo sia tutto ok. Qualora vi fossero appunti o ulteriori problemi fatemi sapere. --Achillel'Archipedico15:07, 31 ago 2015 (CEST)
È un caso un po' particolare. Infatti Comuni della Brianza è sì un elenco di comuni, ma non corrisponde a nessun ente amministrativo. C'è un edit war con un utente anonimo che usa più IP (in passato è intervenuto su Brianza e per questo motivo è stata semiprotetta la pagina per 7 giorni). Avevo cercato di arginare la cosa inserendo almeno il Template:P, ma lui l'ha rimosso il giorno dopo. Posso reinserire il Template o devo aspettare? Intanto intervenite pure su Discussione:Comuni della Brianza, tenendo presente Brianza#Confini e territorio, dal momento che l'anonimo in questione è paladino di una comprensione più estesa (ma non dimostrata) dei confini della Brianza. Concordo con il fatto che è molto vaga l'idea che la gente (anche semplicemente di Milano) ha della Brianza, ma contemporaneamente esistono dei dati certi dal punto di vista storico/geografico/culturale che vanno rispettati. --Codice1000 (msg) 12:28, 8 ago 2015 (CEST)
Salve, la pagina di Cassino di cui mi sto occupando da qualche tempo per uniformarla al modello di voce è sottoposta a edit war se così si può definire la situazione. Il campanilismo esistente con il capoluogo Frosinone infatti fa sì che la pagina venga modificata a cadenza quasi giornaliera da utenti non registrati che rimuovono tutto ciò che lascia intendere che Cassino sia in provincia di Frosinone. Mi chiedevo quindi se fosse possibile un blocco all'edit quantomeno dell'incipit così da evitare, a me e ad altri utenti, di dover annullare in continuazione queste modifiche inutili. --Cassinate (msg) 16:19, 13 ago 2015 (CEST)
Non fatto Sembra essersi fermato (non penso che si sia fermato definitivamente, ma in ogni caso semiproteggere la voce dopo due giorni dall'ultimo vandalismo ha poco senso). In caso di ulteriori vandalismi in breve tempo comunque fai pure richiesta qui (dove è più facile trovare degli amministratori, io lo sono ma è un caso che tu abbia trovato subito un admin...) o direttamente a un admin (vedo che è già intervenuto Buggia).--Caarl9517:36, 13 ago 2015 (CEST)
I template accettano solo i parametri che sono stati previsti, non si possono inventare al volo.
Potremmo anche modificare il template per accettarlo, ma di statistiche ce ne sono tante, non ha molto senso infilarne qualcuna a caso nel template principale. Quell'informazione la puoi dare a parole, citando la fonte, nella sezione Geografia o Economia --Bultro (m) 14:23, 28 ago 2015 (CEST)
Grazie della risposta. Mi sembra un dato più interessante di altri attualmente presenti, oltre che ampiamente discusso. Io lo aggiungerei come parametro anzichè come informazione in una sezione, ma siamo sul terreno delle opinioni. Lancio la proposta, in ogni caso. Valeporpo (msg) 16:51, 28 ago 2015 (CEST)
Concordo, il dato è fondamentale per caratterizzare un comune ed è molto appropriato per il template sinottico. Penso dovrebbe essere aggiunto a tutti i comuni, preferibilmente importando i dati in Wikidata. --Nemo19:27, 28 ago 2015 (CEST)
Io sono contrario all'inserimento del dato nel template: ho scaricato la pubblicazione ed è molto articolata. Riassumerla con un numero per ogni comune non sarebbe corretto in quanto il lettore verrebbe immediatamente indotto ad effettuare un confronto tra comuni senza tenere conto dei metodi di calcolo utilizzati.--Vid395 (msg) 12:34, 29 ago 2015 (CEST)
Avezzano
Ciao a tutti. Non so se aprire o meno la pagina relativa all'Urbanistica di Avezzano. Devo sicuramente riscrivere la sezione Urbanistica nella pagina principale di Avezzano allora sono stata nell'archivio storico e sono riuscita ad avere in prestito per un bel po' di tempo alcuni volumi che trattano dell'argomento. Inizialmente non era mia intenzione scrivere una pagina specifica sull'urbanistica però dato che adesso ho tutto questo materiale bibliografico (incluse le mappe storiche che farò comunque scannerizzare) mi piacerebbe scriverla (tra l'altro si capirebbe meglio com'era Avezzano prima del terremoto del 1915), sintetizzando il più possibile la sezione. Non so però se è enciclopedica. In Categoria:Urbanistica in Italia ce ne sono talmente poche che m'è venuto il dubbio. Grazie dell'attenzione --Marica Massaro (msg) 15:19, 31 ago 2015 (CEST)
Se ben fatta, con fonti e tutto il resto (come risulta da tuo messaggio), non vedo perché non dovrebbe essere enciclopedica.—GJo ↜↝ Parlami15:25, 31 ago 2015 (CEST)
Grazie per il vostro contributo. Ho letto con attenzione aiuto:Dimensione della voce, mi pare un motivo in più per alleggerire la voce principale creandone una specifica con tutti i requisiti plausibili, soprattutto ben fontata. Sarà un lavoro lungo e, sinceramente, anche un po' emozionante che inizio domani mattina, sperando di terminare entro questa settimana. Dopodomani mattina faccio scannerizzare le mappe in mio possesso (pre - post sisma). Per quelle antiche aspetto email dalla responsabile dell'archivio storico di Avezzano. Prima di caricarle in Commons mi farò guidare dagli amici dell'archivio per la questione del copyright. Se avrò bisogno d'aiuto mi rivolgerò a questa discussione. Grazie di cuore mi ha fatto molto piacere avere un vostro parere. --Marica Massaro (msg) 21:34, 31 ago 2015 (CEST)
Monitoraggio Avezzano
Segnalo che ho provveduto al rialzo delle precedenti valutazioni del monitoraggio di Avezzano dopo aver presentato invano la richiesta di pareri in talk "Progetto Abruzzo". Negli ultimi mesi la pagina è stata oggetto di lavoro ed attenzioni con riferimento a fonti, immagini e standardizzazione delle sezioni. Sarei molto contenta di avere un vostro parere anche in talk Avezzano.
Segnalo infine di aver completato la scrittura della pagina Urbanistica di Avezzano e di aver sintetizzato la relativa sezione nella pagina principale, sperando di aver fatto un lavoro accettabile. Grazie dell'attenzione. --Marica Massaro (msg) 22:34, 5 set 2015 (CEST)
Nelle voci dei comuni (ma in realtà anche nelle voci delle città metropolitane stesse) l'espressione città metropolitana di... dobbiamo riportarla con la lettera iniziale maiuscola (Città) o minuscola (città). Ci sono molte incongruenze nelle voci relative. -- Fabio R Scrivi un messaggio21:51, 17 set 2015 (CEST)
La pagina «Pieve Cesato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Nelle linee guida sono presenti due sezioni distinte Eventi e Tradizioni e folclore. Prendendo spunto da una passata discussione: QUESTA, dove sono intervenuti Daniele Pugliesi, MidBi, Bramfab, Rago, AlessioMela, Lucas, propongo di rivedere i contenuti presenti nel modello di voce, in quanto alcuni eventi, come le processioni canoniche, seppur rilevanti in molti casi, vengono addirittura vietate, in contrasto con inserimenti ritenuti invece enciclopedici (es. notti bianche) descritti accuratamente in stile pro-loco. Forse è il caso di modificare le convenzioni cercando una direzione qualitativa, magari accorpando le due sezioni, usando termini più appropriati, cercando di evitare casi come QUESTO, QUESTO o QUESTO, presi a caso e tanti, tanti altri. Sarebbe interessante sentire i pareri di altri utenti, mi vengono in mente Nicolabel, Bultro, Etienne, Frassionsistematiche, Ale Sasso, Er Cicero, Vale93b, Kirk39, Dapa19, Caarl 95, Riottoso...Lascio la parola alla comunità.--Ceppicone ✉ 23:07, 21 set 2015 (CEST)
ok però devi mettere un riferimento specifico a wikivoyage nelle linee guida in modo da spostare una parte del materiale senza che vada del tutto perso. Se la modifica venisse approvata, basta mandare in fase finale questo e dovremmo farcela a ripulire tutto. Senti anche [@ LINO CORRADI, Andyrom75, R5b43], [@ 1felco, Nastoshka]--Alexmar983 (msg) 23:25, 21 set 2015 (CEST)
Grazie del ping. Personalmente sono d'accordo a limare certi eccessi da proloco molto diffusi, e mi risulta ci sia un certo consenso in proposito (wikivoyage nasce da questa esigenza tra l'altro). Sono quindi favorevole a soluzioni che vadano in quella direzione. --Lucas ✉ 02:54, 22 set 2015 (CEST)
Favorevole anch'io, senza riserve. Per concretizzare, hai voglia di scrivere qui una bozza del testo emendato?--Ale Sasso (msg) 10:03, 22 set 2015 (CEST)
La frase è espressa male; quello che conta non è il tipo di evento ma il "rilievo almeno provinciale" (e ogni tipo di evento può averlo oppure no). Io comunque metterei l'accento sulle fonti; indicare solo eventi di cui parlano le fonti di terze parti. Tra l'altro la stampa si può dire oggettivamente se sia a livello almeno provinciale --Bultro (m) 12:09, 22 set 2015 (CEST)
Grazie mille a Ceppicone per il ping. A mio sommesso parere è sensato che le due sottosezioni rimangano separate, giacché non tutti gli «eventi» degni di nota sono riconducibili alla tradizione o al folclore (sto pensando per esempio alle rassegne culturali di rilievo nazionale o regionale). Piuttosto, come già si diceva, potrebbe essere opportuno rinominare la sottosezione «Eventi» in un modo più consono, utilizzando termini più appropriati che non diano adito a equivoci: tenendo presente che «Eventi» è una sottosezione di «Cultura», mentre invece «Tradizioni e folclore» fa parte di «Società», porre maggiormente l'accento su questa distinzione potrebbe giovare, adottando per esempio un titolo più esplicito («Eventi culturali» o simili). Naturalmente, più in generale, non posso che essere favorevole a un eventuale perfezionamento del modello di voce volto a evitare descrizioni «in stile pro loco»; in particolare, concordo con Bultro sulle fonti. -- Étienne13:55, 22 set 2015 (CEST)
Si tratta di specificare meglio cosa sono gli eventi non enciclopedici e cosa si intende per tradizioni e folklore. Va da se che si debba specificare che tradizioni (processioni incluse) e folklore, come suggerisce il nome, devono avere una storia ben più che decennale, personalmente, considerati come son cambiati i costumi, richiederei una fonte che ne attesti l'esistenza pre-seconda guerra mondiale.--BramfabDiscorriamo17:38, 22 set 2015 (CEST)
Con quest'ultimo intervento, Bramfab ha messo un paletto forte. Concordo con chi richiede le fonti, (imo) da indicare nelle linee guida, su cosa si intenda per eventi, tradizioni e folclore, anche qui se ne potrebbe parlare, (es un palio, presente in molteplici comuni, potrebbe essere annoverato in tutti e tre i casi?). Ragioniamo su un esempio: QUESTO. Nella processione, la fonte ad es. questa attesta la storicità e pare scritta in maniera concisa, a parte qualche sbavatura, mentre gli altri inserimenti sono da valutare nonostante le fonti. Questo per dire che se non si specifica "molto bene" (trattazione concisa, fonte che attesti la rilevanza storica etc...) nel modello di voce, rimane una gara dura (campanilismo incluso) controllare il tutto, il buon senso a volte può non bastare. Le notti bianche ad esempio vengono inserite sistematicamente, come certi eventi post-seconda guerra mondiale, (premi letterari) che rivestono importanza locale e non solo. L'accorpamento si potrebbe fare nella forma di sottosezioni divise per tipi di "eventi", evitando la confusione che molti contributori fanno nell'inserire questo o quello nelle due sezioni separate. Si potrebbe estendere la discussione al Bar, per coinvolgere più utenti; intanto ne pingo qualcun altro: Pequod76, Stella, Postcrosser...perchè a mio parere l'argomento, sposato al possibile futuro cambiamento, è interessante.--Ceppicone ✉ 19:41, 22 set 2015 (CEST)
IMO Il fatto che un evento sia importante "solo a livello comunale", essendo queste le voci del comune, mi sembra che non possa essere motivo di esclusione nel citarlo (attenzione, citarlo brevemente è diverso da dedicargli una voce autonoma o una mega sezione), perchè nell'ambito del comune ha una sua importanza. Del resto se l'importanza fosse provinciale, regionale, o nazionale ne parleremmo anche nella voce (o nelle sottovoci) relative alla provincia, regione, nazione, con una maggiore copertura di contenuti.
Ovviamente questo non vuol dire trasformare la sezione in un copia ed incolla delle manifestazioni organizzare dal comune o dalla locale proloco: un conto è la manifestazione/sagra/fiera/processione/festa patronale locale che si organizza da 20/30/50... anni, magari con date leggermente differenti, che ha una sua storicità, anche se le fonti sono solo locali e di difficile reperibilità, altro conto la gara annuale di cirulla 2015 organizzata dal bar del paese.--Yoggysot (msg) 20:08, 22 set 2015 (CEST)
Certamente il capitolo tradizione e folclore è particolarmente soggetto ai localismi che non risparmiano nessuno, nemmeno le grandi metropoli. Tuttavia in questo caso io sarei per una posizione morbida. L'evento può essere descritto anche se locale ma deve essere supportato da fonti valide, anche solo locali, ma che siano note a tutta la città, poiché del resto quello è il capitolo che parla della tradizione di quella località specifica, per cui alzare la risonanza dell'evento ad un livello almeno provinciale non avrebbe senso. Ovvio che sarebbe meglio limitarsi nell'elencare eventi locali. E comunque sarebbe più enciclopedico fare un riassunto degli eventi, dando al capitolo un inizio, un centro e una fine: molto meglio degli elenchi puntati che non finiscono mai. --Stella(msg)20:55, 22 set 2015 (CEST)
In "Eventi" imho bisogna inserire eventi di portata nazionale (festival, premio, palio, giostra etc etc). In Tradizioni e folclore è molto importante inserire un elenco delle più importanti manifestazioni locali con breve descrizione e ben fontate (in questo caso le fonti locali "giornalistiche" o "culturali" dovrebbero avere addirittura più senso). Sono in accordo con voi, avendone già discusso nella talk della mia città, nello specificare bene nelle sezioni del modello di voce le due questioni. L'obiettivo credo che debba essere quello di evitare confusione tra le sezioni a cominciare dai titoli, quindi "Eventi" e non "Principali eventi e manifestazioni" con tutta una serie infinita di sottosezioni che creano solo confusione. Un cordiale saluto a tutti --Marica Massaro (msg) 21:26, 22 set 2015 (CEST)
Giustissimo il ragionamento di Marica, io però accetterei nelle linee guida anche eventi di portata regionale, e per le località più piccole anche quelli di portata provinciale, poiché ogni cosa se dosata bene ha il suo giusto peso. --Stella(msg)21:40, 22 set 2015 (CEST)
Io lascierei nella sezione "Eventi" solo manifestazioni culturali (festival, premio, palio, rievocazioni storiche, concerti e poco altro) di carattere nazionale ed internazionale, in "Tradizioni e folclore" (sezione che può essere tranquillamente utilizzata per i piccoli centri, Avezzano compresa) gli eventi di carattere locale che hanno una portata anche più ampia come ad esempio la Festa dei serpari di Cocullo o la Festa del Narciso di Rocca di Mezzo (che sono manifestazioni abruzzesi di portata nazionale). Questo imho può aiutare a standardizzare senza fraintendimenti le sezioni e al contempo a dare il giusto risalto alle iniziative di tutti, piccoli e grandi centri. Credo che sia importante chiarire il modello di voce in questi punti nel rispetto di tutti. Buona serata --Marica Massaro (msg) 22:31, 22 set 2015 (CEST)
Mi spiace Marica ma non si può impedire agli utenti di citare eventi di caratura regionale, e in certi casi pure provinciale. Sicuramente mi sto sbagliando ma non vorrei che questo tuo insistere sullo spostare lo standard a livello nazionale sia dovuto al fatto che ad Avezzano ci sia un festival che è per l'appunto di caratura nazionale. La tua città ha quel festival ok, ma se non lo avesse, la penseresti ancora così sull'imporre uno standard così elevato? Pensa a tutte quelle piccole città che non godono delle telecamere della Rai o di pubblicità a livello nazionale. Nelle loro voci allora non devono esistere eventi? Non sono d'accordo con uno standard così elevato. Wikipedia è cultura libera, i suoi standard devono quindi risultare accessibili per la maggior parte delle sue voci. --Stella(msg)22:42, 22 set 2015 (CEST)
Aggiungo che non si possono immischiare gli eventi di un certo tipo con la tradizione e folclore, che sappiamo bene trattano altri temi come le feste religiose o tradizioni folcloristiche ecc. In eventi invece si dovrebbe elencare un festival del cinema, del libro, qualcosa che richiami per un determinato motivo una folla notevole in quella determinata località, senza necessariamente essere nota a tutta la nazione o all'estero. --Stella(msg)22:51, 22 set 2015 (CEST)
Se ne parla Stella. Con la massima libertà. Rispetto il tuo pensiero ma io rimango dubbiosa sulla questione degli "Eventi". Comunque non insisto mi adeguo alle decisioni della comunità ed applico il modello di voce dei comuni. --Marica Massaro (msg) 23:15, 22 set 2015 (CEST)
Ringrazio Ceppicone del ping. Sono ovviamente d'accordo con l'obbligo di avere fonti terze ad attestare la rilevanza di un evento/tradizione, e che in ogni caso le manifestazioni vadano descritte con un tono più neutro possibile evitando lo stile "pro loco". Non sono invece d'accordo con l'unire le sezioni Eventi e Tradizioni, perchè i due termini hanno significati diversi: come è già stato evidenziato, un evento può essere qualcosa di mondano (non necessariamente culturale, può anche essere una manifestazione sportiva o un mercato annuale particolarmente rilevante) mentre una tradizione è più qualcosa di legato alla storia del luogo, come può esserlo una processione religiosa. Quanto alla portata degli eventi che è possibile citare, mi sembra davvero eccessivo richiedere una portata nazionale. Mi trovo più in linea con il pensiero di Stella sulla portata regionale. --Postcrosser (msg) 00:27, 23 set 2015 (CEST)
[a capo] Ipotesi di lavoro: la sezione Eventi rinominata in Manifestazioni locali; la portata di queste manifestazioni, locale, appunto (non provinciale, regionale o nazionale); la selezione: sulla base delle fonti; la selezione delle fonti: di rilievo almeno nazionale. Poi: ai fini della presente discussione, "tradizione" e "folclore" sono praticamente sinonimi: quindi va trovato un nome più 'economico'. Infine, la religiosità può essere trattata a parte, magari in uno spazio contiguo e connesso. Solo ipotesi... pequod76talk00:48, 23 set 2015 (CEST)
Io credo che si stia comunque perdendo di vista il concetto di "scala", perchè molti ragionamenti che leggo sarebbero applicabili piu' a criteri di enciclopedicità per voci autonome relative agli eventi (criteri che devono essere assoluti e non localistici), che non alla semplice informazione in una voce enciclopedica per altri motivi (e quindi relativi alla "scala" di questa). Un'ipotetica proccessione locale dedicata al Santo X di un quartiere di Roma che si svolge da 30 anni non sarebbe significativa nella voce Italia, ne' in Lazio, nè tantomeno in Roma, ma diventa un informazione singificativa nella voce dell'ipotetico quartiere, così come a descrizione della chiesa dedicata al Santo X, non particlarmente antica e pregiata da meritare voce autonoma, potrebbe essere significativa per la sezione Architetture religiose del quartiere, ma non per la sezione Architetture religiose della voce comunale o regionale.
Per fare un parallelo su un altro argomento meno a rischio tifoseria, noi non citiamo l'asteoride non enciclopedico 5810 in Sistema solare, ne' in Asteroide, ma non abbiamo nessun problema a citare i suoi dati in Lista_di_asteroidi_(5001-6000)#5801-5900, perchè per quest'ultima voce, che ha una "scala" piu' fine, sono significativi.
Altro discorso la divisione tra Eventi e Folklore, che effettivamente per come è ora lascia aperte diverse ambiguità, creando una forzata divisione (non sempre vera) tra "eventi culturali" ed eventi legati alla tradizione e al folklore locale, quasi a classificare il folklore come cultura di serie B. --Yoggysot (msg) 04:57, 23 set 2015 (CEST)
Osservazioni: Pequod, se proponi eventi di portata solamente locale, poi non puoi pretendere fonti terze di livello solamente nazionale! Non avrebbe senso.
Yoggysot: una festa religiosa normalmente è nota ed è importante per tutta la città, non per un singolo quartiere. Non so come funzionino le cose in una grande metropoli come Roma. Forse lì ci saranno divisioni tra i quartieri, magari un quartiere romano non conosce le tradizioni di un altro quartiere della stessa città, bò, forse sono come piccole città separate. Ma nel resto delle normali città (struttura media) una festa religiosa è sentita in tutta la città, anche se si può svolgere in un singolo quartiere, ma l'afflusso è sicuramente proveniente da tutti i quartieri della città. Per cui non sono d'accordo nel togliere la manifestazione religiosa dal capitolo della città e porla solo in quella del quartiere. --Stella(msg)09:02, 23 set 2015 (CEST)
Stella, perché non avrebbe senso? Preciso comunque che le manifestazioni locali devono avere portata almeno locale. I festeggiamenti per san Gennaro hanno portata più che locale ma sono certo manifestazioni locali a Napoli. Perché chiedere fonti di rilievo almeno nazionale? Perché sennò manca la rilevanza. Non riesco a immaginare come una fonte che non abbia rilievo almeno nazionale possa influenzare il nostro lavoro. Ovviamente le pubblicazioni in volume o in rivista specializzata sono fonti di tal sorta, per cui il problema neppure si pone se facessimo riferimento solo a fonti specializzate. pequod76talk10:15, 23 set 2015 (CEST)
Non la vedo così Pequod, perché se un evento è locale (metti ad esempio la fiera del libro che incanta Mantova ma che fuori di qui non è conosciuta nemmeno dalla provincia vicina (è solo un esempio)) mi dici che fonte nazionale dovrei trovarti per provare che questo evento è di grande rilevanza locale (metti che ne parlano tutti in città) ma che fuori di qui viene ignorato? L'unico modo che ho per dimostrarti che questo evento è importante per la mia città è quello di fontarla con una buona fonte di livello locale: metti la gazzetta di Mantova, mantovanews.com ecc... Non troverai certo questo evento descritto da Libero o dal Sole 24 ore! --Stella(msg)12:07, 23 set 2015 (CEST)
Ad Avezzano abbiamo la fiera del libro (si chiama "5 giorni in cerca d'autore"), il festival del blues, la fiera dell'agricoltura, l' immancabile notte bianca, le selezioni provinciali e regionali di Miss Italia. Che facciamo? Dai su...--Marica Massaro (msg) 14:11, 23 set 2015 (CEST)
Ma con Pequod ragionavamo sulle fonti da gestire per parlare di eventi locali, questo non vuol dire che io sia favorevole a mettere anche la fiera del carciofo del tuo paese (esempio) :)) Auspico piuttosto buon senso e una specie di gerarchia per i comuni, dalle metropoli ai piccoli centri, che indicherò a breve, sperando che possa venire incontro alle esigenze di ciascuno di noi. --Stella(msg)14:36, 23 set 2015 (CEST)
Allora, come esponevo prima a Marica, a mio avviso la soluzione ideale sarebbe una sorta di auto-gestione, (per cui necessario buon senso) e una scala gerarchica che i comuni dovranno rispettare: stabilita dalla grandezza di ciascuna località.
Esempi:
Grandi città, metropoli e medie città: Diciamo che una città che occupa una posizione centrale nella propria zona o regione, dovrà necessariamente attenersi ad un certo tipo di standard: negli Eventi citare manifestazioni solo dal livello regionale in su (se sei capoluogo di una provincia è logico che sarai il centro di riferimento per essa, ed è quindi superfluo citare ogni singolo evento che converge sul capoluogo, eccetto eventi provinciali straordinari). Se poi la media/grande/metropoli vuole citare un evento di carattere strettamente locale si deve contemplare prima se esso non possa trovare posto nella sezione delle Tradizioni (magari è abbastanza antico o tematico da rientrarvi). Concordo piuttosto che la sezione Folclore andrebbe accorpata con quella delle Tradizione (e in questa andrebbe fatta una sottosezione per le Tradizioni religiose che sono altra cosa rispetto agli eventi in costume medievale, regate storiche e quant'altro).
Piccole città e piccoli centri abitati: Il discorso cambia se stiamo parlando di un centro di 20.000 abitanti la cui vita sociale sarà sicuramente più ristretta rispetto a quella dei grandi centri. Per cui queste località hanno a mio avviso il diritto di elencare nell'apposita sezione degli Eventi anche quando sono al centro di un importante evento provinciale.
Per tutti - metropoli, grandi, medi e piccoli - vale l'eccezione che conferma la regola: se c'è qualche evento di stampo prettamente locale ma che per qualche ragione straordinaria (la presenza in fonti di ampio respiro di cui parlava Pequod) merita di essere menzionato nella sezione Eventi, bene allora se ne potrà discutere.
Questa potrebbe essere una proposta da valutare. --Stella(msg)14:59, 23 set 2015 (CEST)
Forse Marica intendeva dire che senza il filtro di fonti di un certo rilievo, nulla ci fermerà dall'elencare "l'immancabile notte bianca" o, per restare al tuo esempio, "la fiera del libro che incanta Mantova" (che senza una fonte di rilievo che ne evidenzi l'importanza resta materia per wp:RACCOLTA, fino a prova contraria). Questa è un'enciclopedia: non dobbiamo elencare qualunque cosa accada nel Comune, a prescindere da quanto l'evento sia percepito come "importante" dalla cittadinanza. Esistono tantissime fonti di svariato registro per rintracciare eventi di interesse e rilevanti per il nostro progetto: dalle fonti specializzate ai quotidiani, le riviste (anche non specializzate), le guide turistiche (verde, rossa...). Può ben darsi l'esempio di una "fiera del libro" che piace ai mantovani dell'esempio, ma se questa è sorta da un paio d'anni, allora, be', non è materiale per noi... pequod76talk16:02, 23 set 2015 (CEST)
Ho capito, quindi tu la pensi esattamente come Marica. Per voi due il livello deve essere la risonanza "almeno" nazionale, altrimenti non è enciclopedico. Non mi trovo d'accordo con il vostro pensiero poiché non vedo poi tutta questa differenza tra un evento noto alla nazione o alla regione. --Stella(msg)18:14, 23 set 2015 (CEST)
il discorso è certamente complesso e si rischia di non uscirne più o addirittura di complicarlo ulteriormente. Io senza dubbio penso che in "Eventi" vadano inseriti gli eventi di caratura nazionale che diano garanzia di continuità. Punto. Credo che almeno 20 edizioni siano sufficienti (qualora l'evento non si tenesse più per qualsiasi motivo se ne potrebbe addirittura scrivere brevemente al passato). L'esistenza pre-seconda guerra mondiale la trovo esagerata. Ma se ne può parlare. Fonti terze o anche il sito dell'evento (cosa che in questo caso io prediligerei) credo possano andare bene ugualmente. L'evento se è di portata nazionale tale resta, anzi la fonte propria a mio avviso qualifica ancor di più la voce. Poi se Roma ha 20 eventi e Avezzano 1 solo...bhè chi è causa del suo mal pianga se stesso. Per Avezzano sarà un pungolo in più per crescere e per continuare sulla strada della qualità. La certificazione di tutti arriva col tempo e questo per me fa la differenza. Questo è ciò che io penso, mi adeguerò alle vostre decisioni. --Marica Massaro (msg) 18:31, 23 set 2015 (CEST)
La risonanza nazionale o l'esistenza pre-seconda guerra mondiale, non fa sempre similitudine con enciclopedico. A mio parere anche la proposta di Stella, resa un po' più rigida, può essere interessante. Ci sono degli eventi locali storicamente rilevanti che "devono" essere citati nella voce della località, specialmente se si tratta di un piccolo comune...--Ceppicone ✉ 18:45, 23 set 2015 (CEST)
Esattamente! Con il ragionamento di Marica di Pequod i piccoli comuni non potrebbero mai contemplate la sezione Eventi, e invito tra l'altro a guardare la sezione qui discussa in tante voci di comuni italiani, troverete che alzare il livello a risonanza nazionale vuol dire cancellare tutto quel che accade in quei comuni, e non lasciare loro nulla. --Stella(msg)19:09, 23 set 2015 (CEST)
Va bene mi avete convinta. La proposta di Stella, resa un po' più rigida e soprattutto più chiara (specie nel definire metropoli, grande, media o piccola città) per me va bene. Cordiali saluti --Marica Massaro (msg) 19:29, 23 set 2015 (CEST)
Va sicuramente sistemata, è solo un abbozzo. Ma l'importante è stabilire un qualcosa che tenga conto della diversità sociale che comporta l'essere un grande centro urbano o un piccolo centro urbano: entrambi hanno le loro peculiarità. Del resto questa è l'Italia dei comuni, no? Cerchiamo di tenere sotto controllo il POV senza attuare limiti impossibili. --Stella(msg)19:37, 23 set 2015 (CEST)
Si potrebbe indicare un vincolo sulla presenza di fonti attendibili che attestino l'esistenza dell'Evento/Tradizione da almeno 30/40/50 anni, se poi l'evento è più "giovane", conosciuto a livello locale, ma prevede partecipazioni di soggetti con rilevanza nazionale o internazionale è logico che vada citato, questo consentirebbe una bella "pulizia", una via di mezzo tra le proposte di Bramfab e Pequod. Notti bianche, notti rosa, mercati settimanali, fiere locali, mercatini di Natale e dell'antiquariato, selezioni provinciali e regionali di Miss Italia, festa della birra, fuochi artificiali e chi più ne ha più ne metta, vengono sistematicamente esclusi (o su wikivoyage). Il consenso sembra orientato a mantenere correttamente separate le Tradizioni dagli Eventi, però molti utenti tendono a confondere l'uno per l'altro. Ad esempio una manifestazione come il Palio di Verona (la corsa più antica del mondo) viene identificato come Evento, mentre il Palio per eccellenza viene considerato Tradizione e folclore. Forse si dovrebbe specificare cosa è cosa in alcuni casi... Naturalmente bisogna poi "rimarcare la sintesi", non si possono indicare tutte le tappe del Santo in processione, con l'elenco delle strade percorse, basta la semplice citazione e qualche riferimento storico culturale, i dettagli devono trovare posto nelle voci a sé stante. Poi lavorando sulla "bozza" di Stella possiamo scrivere qualcosa di definitivo.--Ceppicone ✉ 22:21, 24 set 2015 (CEST)
Ringrazio Ceppicone per il ping, col quale mi trovo sostanzialmente d'accordo sul suo riassuntino, mettendo un paletto "serio" di almeno 50 anni se l'evento è solo locale, però a riguardo di fonti consideriamo che un giornale locale, che solitamente è provinciale, parla anche di piccoli eventi o addirittura di processioni qualunque in piccole frazioni, quindi da un lato concordo che le fonti non devono essere prettamente locali, parlando di eventi. A proposito di tradizioni, nella breve frase delel linee guida leggo: Elencare gli usi e costumi popolari tipici: abiti tipici, usanze particolari, modi unici di festeggiare la Pasqua, il Carnevale o altre ricorrenze, ecc. Il grassetto l'ho messo io, ed è giusto ma lo estenderei un po' a tutti quegli eventi che si svolgono allo stesso modo in svariate città e paesini, fonti alla mano devono essere relativamente noti e distinguersi dagli altri. Ma mettere la solita processione o festa della birra di un piccolo paese solo perchè altrimenti la sezione rimane vuota no, piuttosto niente, non c'è nessun obbligo. Anche far differenza tra grandi e piccoli centri mi lascia perplesso, del resto c'è poco da fare, in una grande città solitamente gli eventi rilevanti saranno sempre più di quelli piccoli. E' come se, non avendo altro da scrivere su un soggetto enciclopedico ma giovanissimo (un giovane erede al trono), inserissi qualcosa come: prese il latte da mamma fino a 3 anni, poi passò direttamente alla nutella, e magari trovo pure la fonte buona..--Kirk39Dimmi!00:07, 25 set 2015 (CEST)
Ho l'impressione che per come si sta evolvendo la discussione, non sembra avere molto sostegno la divisione tra "eventi" e "tradizione". Infatti, se richiediamo almeno 50 anni di storia, parliamo già in qualche proporzione di tradizione. E poi si manifestano problemi come quelli relativi al Palio. Ci sono "oggetti enciclopedici" che sono tradizionali e che si caratterizzano come eventi... perché in effetti tali sono.
Rispetto al timore di Stella e cioè che per alcuni comuni più piccoli certi eventi degni di menzione potrebbero sparire, faccio osservare che se uno prende banalmente una guida rossa (o la verde) relativa ad una data regione d'Italia, troverà indicate le manifestazioni locali e le tradizioni. Ora, che noi ci si debba spingere oltre le fonti mi pare strano. E le guide rossa e verde non sono altro che quelle fonti di rilievo nazionale di cui si è detto. Forse ci conviene rintracciare casi concreti e vedere se poi è fondato il timore di Stella. IMHO la selezione che chiedo è valida e non draconiana. Il timore lo capisco ma imho è immotivato. Se un evento è di rilievo ("Ci sono degli eventi locali storicamente rilevanti che "devono" essere citati nella voce della località"), è davvero strano che non vengano menzionati da fonti di rilievo (oltre alle guide anche le fonti specializzate di antropologia, che sono precipuamente interessate alle manifestazioni locali, se di interesse). Quindi, ripeto, passiamo ora a considerare casi specifici per tarare meglio le proposte. Sinceramente la proposta di Stella non l'ho compresa bene. Possiamo riformularla in forma stringata? pequod76talk00:24, 25 set 2015 (CEST)
[rientro] Pequod la mia proposta si basa proprio sul dividere gli standard tra i piccoli e i grandi comuni. Ma se reputi che non sia enciclopedico citare un evento che non sia almeno di risonanza nazionale, è inutile che ti chiarisca ulteriolmente quella proposta, poiché il concetto prevede appunto uno standard più basso che tu non vuoi sia ammesso. Come ha detto Marica, mi adeguerò a quel che la comunità deciderà. Non ho problemi ad accettare uno standard nazionale (per me possiamo farlo anche solo internazionale), ma rimango tuttavia perplessa nel comprendere dove risieda veramente, in questi ostici casi, il concetto di "enciclopedicità". Prevedo parecchie lamentele da utenti inesperti e/o occasionali che tirerannno sicuramente in ballo il criterio del "perché il tuo festival canoro sarebbe più enciclopedico del mio", e bene in questi casi sicuramente l'unica difesa a favore di tale enciclopedicità saranno per l'appunto le fonti di livello nazionale. Ci sarà tanto da cancellare, basta farsi un giro nelle varie voci dei comuni.
Aggiungo che come dice Pequod bisognerebbe chiarire per bene la differenza tra "Evento" e "Tradizione", è difficile spesso comprendere cosa mettere nell'uno e non nell'altro, e soprattutto, vietando ai vari localismi la sezione degli Eventi, essi cercheranno di trovare il loro spazio in quella delle Tradizioni, per cui sarebbe bene chiarire cosa cambiare. --Stella(msg)09:02, 25 set 2015 (CEST)
"se reputi che non sia enciclopedico citare un evento che non sia almeno di risonanza nazionale"... Attenzione, la mia posizione è un po' differente. La risonanza di una fonte specialistica, come può essere un paper di antropologia, può essere considerata anche nulla. Se una tradizione anche minuta è registrata dalle fonti, è tutto a posto. Ma fonti, non fontine. :) Il mio approccio "esternalizza" la valutazione della rilevanza, perché lo affida alle fonti. Se poi guardiamo a casi specifici possiamo tarare meglio il tutto. Resto convinto che un evento "che non può non essere citato" starà sicuramente nelle fonti autorevoli. E se non sta là, quale senso comune dovrebbe suggerirci che non può non essere citato? Esiste un esempio reale di evento o tradizione rilevantissimo (anche solo a livello di comune piccolo) ignorato dalle fonti, che a noi toccherebbe di vendicare? pequod76talk10:59, 25 set 2015 (CEST)
Sinceramente non lo so. Non posso indicare qualcuno degli eventi della mia città poiché quelli che mi vengono in mente, tra i principali (penso per esempio alle reppresentazioni classiche del teatro greco o al festival di Ortigia) sono tutte citate da ottime fonti nazionali e internazionali. Però ci sarà sicuramente qualche eccezione, ci sarà. Ecco, ad esempio penso al Carnevale di Palazzolo Acreide (centro di 9.000 abitanti)! Voi lo conoscete? Si dice sia il carnevale più antico di Sicilia (si dice, non ho mai approfondito) ma dubito che abbia rilevanza nelle fonti nazionali, eppure per noi della provincia di Siracusa ti assicuro è importante perché è un immancabile appuntamento che ci attrae in quel paese :) ecco, con lo standard nazionale penso che sparirebbero simili eventi. Sinceramente è il solo esempio che al momento mi è venuto in mente per fare un caso specifico come avevi richiesto. --Stella(msg)12:04, 25 set 2015 (CEST)
P.s. il mio esempio sul carnevale penso anche che evidenzi per bene la difficoltà attuale nel distinguere le tre sezioni effettivamente troppo simili: evento o tradizione o folclore?! Un accorpamento va almeno fatto, sicuro. Tre sezioni simili sono troppe. --Stella(msg)12:08, 25 set 2015 (CEST)
Sezione Eventi e Tradizioni e folclore (segue)
Mah, mi è bastato cercare il carnevale di Palazzolo su Gbooks per trovarne menzione in una pubblicazione in volume. "ci sarà sicuramente qualche eccezione, ci sarà". Ma scusate, vogliamo costruire dei criteri su un problema che neppure siamo in grado di constatare? E comunque come possiamo costruire dei criteri che prescindano dalle fonti? Sono invece pronto a ragionare su problemi concreti, cioè su esempi concreti di "crisi dei criteri" (quindi evidenza che una manifestazione presunta rilevante viene misteriosamente ignorata dalle fonti). Anche perché ad andarci laschi rischiamo di aprire la stura ad ipotesi di copertura globale semplicemente assurde: è evidente che rischiamo di ipervalutare il panorama italiano e che analogo trattamento delle minimanifestazioni vietnamite ci sembrerebbero ridicole. Alcune informazioni sembrano irrinunciabili, ma esse semplicemente non hanno rilievo enciclopedico (la mail del sindaco, il nome dell'assessore al decentramento...).
Secondo problema: una sezione unica "Manifestazioni locali" pone problemi di qualche tipo? Per cercare di risolvere:
Ci sono tradizioni che non si manifestano in eventi.
Ci sono eventi, per ipotesi rilevanti, che non fanno riferimento ad una tradizione (es.: premi letterari, cinematografici ecc.).
Bisognerebbe forse distinguere tra sacro e profano.
Bisognerebbe forse mettere in conto la possibilità di qualche ripetizione (non è raro che un lettore legga una sola sezione e giustamente egli pretenderà di avere una informazione completa in relazione all'argomento).
Possibile soluzione: in Wikipedia:Modello di voce/Comuni italiani spostare la sezione Eventi da sottosezione di Cultura a sezione a sé stante o a sottosezione di Società; rinominarla in "Manifestazioni locali" ("locali" nel senso che si svolgono in loco, non che hanno rilievo al massimo locale); prevedere due sottosezioni di essa (una per il sacro e una per il profano); risolvere la sovrapposizione tra la sottosezione per il sacro e la già prevista sezione "Religione": le manifestazioni locali di stampo religioso sono eventi, mentre la sezione Religione è una sezione accessoria e sembra debba trattare di minoranze religiose (vi si potrebbero indicare distribuzione dei fedeli in percentuale); rinominare "Tradizioni e folclore" in "Folclore" e indicarvi anche gli eventi riferibili a tradizione (in parziale sovrapposizione con "Manifestazioni locali"), ma soprattutto le tradizioni in senso lato (si manifestino in eventi o meno).
spostare la sezione Eventi da sottosezione di Cultura a sottosezione di Società a mio avviso è fondamentale. Ho riscontrato anche io il problema che chi legge una delle due sottosezioni si ferma lì pensando che è tutto lì. Non credo ci siano problemi nello spostare la sottosezione in Società. Per il resto seguo l'evolversi della conversazione. Cordiali saluti --Marica Massaro (msg) 16:53, 25 set 2015 (CEST)
Non sono d'accordo nella divisione tra sacro e profano, perchè in alcuni casi la vedo di difficile attuazione. Esempio banale: in un paese da secoli il giorno del patrono si tiene un mercato. Dova va inserita? Nella sezione delle manifestazioni sacre, visto che è dedicato al patrono, o in quelle profane, visto che è un mercato e non una manifestazione religiosa? Io vedo meglio l'attuale distinzione tra Tradizioni e folclore (manifestazioni sia sacre che profane, legate alla storia del luogo ed esistenti da molti anni) ed Eventi (Manifestazioni non legate alla tradizione, per le quali diventano importanti delle fonti che ne attestino la rilevanza non solo locale). Il nome "manifestazioni locali" imho è fuorviante, perchè fa subito a pensare a manifestazioni che hanno rilievo locale. Nulla contro allo spostamento di Eventi nella sezione Società, anche perchè un evento può non essere necessariamente culturale. --Postcrosser (msg) 17:19, 25 set 2015 (CEST)
Beh ci stiamo avvitando...la mia intenzione iniziale era proprio quella di "accorpare" e sottosezionare le due sezioni principali, dalla quale ho desistito perché il consenso sembrava aver preso una strada diversa, simile (ma più semplice) a quanto indicato sopra da Pequod. Evidenziare nelle linee guida l'inserimento delle fonti rilevanti e scriverle in modo da evitare tutte le pappardelle descrittive che inseriscono alcuni utenti "localmente patriottici"...tutto qui, senza rivoluzionare più di tanto, sull'esempio di come è successo nella sezione Sport nei Comuni, dove le linee guida non sono state neanche modificate, ma si sono chiarite un sacco di magagne. Poi sono emerse alcune ipotesi interessanti (Stella in primis) che (imo) potevano essere valutate, ma non c'è bisogno di stravolgere molto...mettere vicine le due sezioni può aiutare il contributore, tanto fra Società e Cultura, perdonatemi la differenza è relativa (al limite creiamo una sezione principale come proposto). Se poi qualche utente si "arrabbia" perché non riesce ad evidenziare la festicciola del cuore...se ne parla. Specifichiamo che gli eventi/tredizioni devono essere supportati da fonti ATTENDIBILI che ne attestino la rilevanza o giù di li e siamo quasi a posto, altrimenti non ne veniamo fuori.--Ceppicone ✉ 18:15, 25 set 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Pequod ok, hai trovato un convegno internazionale dove si cita i carnevale di Palazzolo, ma io continuo ancora a credere che esista qualcosa noto solo a livello provinciale. La qual cosa sarebbe ovviamente importante per il piccolo centro. Ma non voglio insistere oltre, se la maggioranza vuole uno standard elevato allora bene, attuiamo uno standard elevato. Però le fonti dovrebbero essere più di una sola fonte bibliografica: se c'è davvero risonanza nazionale allora l'evento sarà citato su più fonti di vasto eco, almeno tre.
Noto inoltre che non c'è accordo nel dividere o accorpare le sezioni. Una cosa molto utile sarebbe però fare un'intestazione di livello 2 (la principale) intitolata "Eventi" e sotto di essa fare una o più sottosezioni intitolate "Tradizioni" (poi decidere se dividere il sacro dal profano). Per quanto riguarda il Folclore lo eliminerei direttamente, poiché è già sottointenso nella parola Tradizione. --Stella(msg)18:23, 25 set 2015 (CEST)
«Tradizioni e folclore
Elencare gli usi e costumi popolari tipici: abiti tipici, usanze particolari, modi unici di festeggiare la Pasqua, il Carnevale o altre ricorrenze, ecc.»
«Eventi
Lista di eventi rilevanti: non andrebbero messe sagre di paese, piccoli tornei, processioni canoniche, premi minori, insomma tutto ciò che non è di rilievo almeno provinciale.
Cosa non indicare, sicuramente: eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc., a meno che non rivestano una particolare importanza per via del folclore locale (vedi la sezione apposita).
La sottosezione per ciascun evento va creata solo se supera le dieci righe, altrimenti questi vanno separati in semplici paragrafi.
Evento_1
Esempi sono Festival del Jazz, Mostra Nazionale del Coniglio d'Angora, Palio del Saracino, ecc.
Evento_2
...»
Lavoriamo in pratica cerchiamo di scrivere una bozza partendo da qui, lasciando le due (per ora) sezioni in "Società", se rimaniamo sulle ipotesi non creiamo nulla.--Ceppicone ✉ 18:40, 25 set 2015 (CEST)
Bravo Ceppicone. Lasciamole entrambe in Società. Sono in accordo con te. Sulle fonti e sulla rilevanza sarei leggermente più rigida di Stella: almeno livello regionale. Ci possiamo trovare su questo dai --Marica Massaro (msg) 18:57, 25 set 2015 (CEST)
[@ Pequod, Stella]Provate a vedere questo esempio, che ho seguito. Ho cercato di tenere tutto insieme cercando di inserire eventi enciclopedici e fonti idonee. Forse può essere utile come esempio pratico...livelli di sezione naturalmente da rivedere.--Ceppicone ✉ 19:11, 25 set 2015 (CEST)
(rientro) il concetto di "Sagra di paese" è abbastanza relativo, se il principale evento di un piccolo comune (ricordiamoci che in Italia il 70% dei comuni è sotto i 5000 abitanti) si chiama "Sagra della porchetta" e vi si svolge da 30 anni (e le fonti locali, fossero solo il settimanale della diocesi, ne parlano), questa è un'informazione importante nell'ottica della voce del comune. Far finta che non esista, cancellando la sezione della voce che ne parla, vorrebbe solo dare l'implicita informazione falsa "non ci sono evneti tradizionali nel comune". --Yoggysot (msg) 20:57, 25 set 2015 (CEST)
Concordo con Yoggysot, per questo caso, se invece la "sagra della porchetta" esiste da 5 anni o giù di li anche se ne parla Il Messaggero sempre una sagra come tante rimane...per questo la proposta di Stella di dare una scala gerarchica ai comuni e una "datazione storica" all'evento poteva avere un ruolo.--Ceppicone ✉ 21:42, 25 set 2015 (CEST)
A parte che importante non necessariamente vuol dire encicloopedico.
Se nei piccoli comuni è normale che sia la sagra della salamella e magari da vari anni, allora appunto è normale, non enciclopedico. Se è li da anni senza che vi sia un motivo valido o meno proprio per cui sia un encliclopedico (rilevante afflusso turistico, influenza e indirizza l'economia locale, ha determinato crisi di giunta comunale o viceversa ne ha condizionato le scelte, ecc.) a maggior ragione non solo è un evento normale ma probabilmente dopo tot anni che è così resterà tale.
Differenziare in base alla scala dei comuni, non vuol dire che certe cose sono importanti ed enciclopediche o i piccoli comuni, bensì essere volutamente di manica larga (forse perché altrimenti ci sarebbe poco da scrivere nella voce e ciò pare brutto?)
Già abbiamo voci che in teoria riguardano una divisione amministrativa, la sua gestione, ecc. ma in realtà diventano una raccolta di cose che si trovano o coinvolgono uno o più punti del suo territorio (un po' come le voci sugli anni). --151.30.71.200 (msg) 22:11, 25 set 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Sono sempre eccezioni che confermano la regola, anche se 30 anni, imo, sono pochi per un'eventuale storicità, perchè di sagre della porchetta, del tortellino, dell'anatra, del cavallo ecc. ecc., in grandi comuni ce ne sarebbero almeno 5-10 da elencare che superano i 30 anni, sparsi nelle varie località. Oltre che fonte non prettamente locale, io mi terrei sui 50 anni, sempre meno comunque di ciò che proponeva Bramfab. Stavo pensando al mio comune natio (che non fa nemmeno provincia, anche se ha diverse frazioni): 1 sagra ha 115 anni, ma ben tre hanno superato i 40 anni, un'altra 39 anni, una arriva a 30 l'anno prossimo, e altre 5-6 non ho appurato. Se la fonte dev'essere nazionale è un conto, ma se basta il sito del comune o il giornale locale, credo siano un po' troppe--Kirk39Dimmi!22:16, 25 set 2015 (CEST)
Poi, a proposito di ciò che diceva l'ip qui sopra, una considerazione sugli esempi che ho fatto: quella di 115 anni ina frazione del mio comune è certamente locale, non ne ho visto parlare se non su giornali locali, mentre una che ha "solo" 40 anni che attrae gente da fuori regione, è citata anche su giornali almeno extraprovinciali, quindi non credo sia un problema solo di storicità a dire il vero. E continuo a dire che, come detto dall'ip, non si può far differenza tra grosso e piccolo comune tanto per riempire una sezione nella voce del piccolo, o poi qualcuno si sentirebbe giustificato a mettere qualsiasi sagra di quartiere nel caso di una grande città (ed avrebbe pure ragione).--Kirk39Dimmi!22:30, 25 set 2015 (CEST)
Contrario anch'io all'idea di "scalare" la larghezza della manica in funzione delle dimensioni dei Comuni. E quanto alla storicità, non riesco a pensare come un evento che ha meno anni di me possa dirsi già enciclopedico. Fosse per me l'asticella dell'età la vedrei sul secolo. E la rilevanza almeno nazionale, si tratti della sagra del Bue Grasso della piccola Carrù o del Carnevale di Venezia. Questa continua ad essere un'enciclopedia, non una guida turistica.--Ale Sasso (msg) 22:42, 25 set 2015 (CEST)
Scrivere nelle tradizioni locali da 115 anni ha luogo la sagra del fagiolo, da 40 la sagra del baccello senza descrivere i tipi di fagiolo e di baccelli, e senza fare descrizioni pro-loco, supportato da fonti "rilevanti" che attestino la storicità e l'importanza per il piccolo comune (imo) si potrebbero citare, senza sconvolgere nessuno...se vogliamo mediare...correggetemi se sbaglio. Poi se vogliamo la linea "dura" non sono di certo io a tirarmi indietro.--Ceppicone ✉ 22:48, 25 set 2015 (CEST)
Occhio, è sicuramente l'ora tarda: non "da 115 anni" ma "dal 1900", è questo che intendevi dire, vero? ;) --Ale Sasso (msg) 22:53, 25 set 2015 (CEST)
La più "dura" te l'ha già suggerita, un secolo di vita e rilevanza nazionale, se dovessimo fare una media dal minimo che si suggeriva prima (30 anni), torneremmo all'immediato dopoguerra ;-) Rimanendo al tema "temporale", poi c'è quello del delle fonti, locali o non. --Kirk39Dimmi!04:16, 26 set 2015 (CEST)
(rientro) Signori, di nuovo, da nessuna parte stiamo parlando di "enciclopedicità", se no parleremmo di criteri di ammissibilità della voce autonoma "Sagra della porchetta del comune X", stiamo parlando di un'_informazione_ contenuta nella voce già enciclopedica realtiva al comune X. Per fare un parallelo, secondo voi, in questa voce sulla serie D di calcio di due anni fa, sarebbero da rimuovere tutte le informazioni relative a Caronnese, Chiavari Caperana, Pro Dronero, Rapallo-Bogliasco e Santhià, perchè non essendo enciclopediche non bisogna citarle (con chi giocava il Sestri Levante la 4a giornata? Non si puo' dire, al massimo riportiamo che ha fatto 2 reti all'andata e 2 al ritorno)? e poi rimuovere le righe dove si citano stadi non enciclopedici (dove gioca il Sestri Levante in casa? non si puo' citare, non e' enciclopedico...)? od essendo quelle _informazioni_ relative al campionato in oggetto (questo _enciclopedico_) e alle squadre che l'hanno giocato, derivano da questo il loro essere presenti in voce, e le si lasciano?
@Kirk39 se il comune grande ha 5-10 manifestazioni simili da elencare, ma queste riguardano principalmente le singole frazioni/quaertieri/municipalità di cui è composto, allora queste informazioni non vanno nella voce del comune, ma in quella della frazione/quartiere/municipalità, esattamente come già facciamo con i monumenti, le stazioni ferroviarie, le chiese, i musei, gli impianti sportivi minori, ecc... lasciando nella voce del comune solo una selezione dei più importanti. --Yoggysot (msg) 05:38, 26 set 2015 (CEST)
Provo a buttare giù qualcosa, da inserire come sottosezione di secondo livello nella sezione "Società":
«Eventi (sottosez. di secondo liv.)
Indicare in questa sezione gli eventi che si svolgono nel comune: festival, premio, concerto, fiera etc.. non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori etc. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta, preferibilmente in forma discorsiva e riportare le informazioni principali. Se i contenuti sono più dettagliati, è consigliato creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink. Ogni evento dev'essere supportato da un numero minimo di tre fonti di rilievo che ne attestino la rilevanza nazionale.»
«Tradizioni (sottosez. di secondo liv.)
In questa sezione vanno invece indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione e ben fontati: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale o altre ricorrenze, ecc. Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, si richiede che esistano da almeno 100 anni, in alternativa, devono avere risonanza almeno nazionale.
È consigliata la forma discorsiva. Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, dividendo se si ritiene opportuno in tradizioni religiose o altro, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, processioni religiose rilevanti e ogni manifestazione religiosa attinente...
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata...
Palio di Roccacannuccia
Nato nel 1970 e conosciuto a livello nazionale...Descrizione succinta dell'evento, fonte che attesti la rilevanza nazionale e dettagli nella eventuale voce a sé stante.»
Naturalmente si tratta di un piccolo bozzetto, con indicazioni di massima su cui lavorare (da perfezionare) che raccoglie (imo) il consenso creatosi finora. Pareri?--Ceppicone ✉ 12:51, 26 set 2015 (CEST)
Quando parlavo degli eventi dei piccoli centri mi riferivo ad esempio a sezioni già ridotte come questa: Rosolini#Eventi. Quel paese ha fatto un'unica sezione e ha scritto due parole precise (non vedo papiri eccessivi da nessuna parte). Non penso scada in nessun tipo di POV o pro-loco. Se alziamo lo standard a livello nazionale, quella già piccola sezione dovrà sparire, lasciando la voce del comune totalmente priva di eventi. Siccome in questa sezione (lo si capisce già dal titolo) il concetto di enciclopedicità è più che relativo, si potrebbe essere meno rigidi del livello che invece si vuole imporre. Sono due righe che fanno parte del comune.
Per quanto riguarda lo schema, devo dire che il metodo adottato da Rosolini (suddividere la sezione "Eventi"): in Eventi religiosi ed Eventi civili non sarebbe nemmeno malvagia :) In ogni caso io appoggio la suddivisione del religioso dal resto: anche se durante la processione del santo viene correlato un evento mondano come la fiera o i fuochi artificiali, è pur sempre la commemorazione di un'entità religiosa, un qualcosa che decisamente si distingue dai vari: palio, carnevale, teatro e quant'altro. --Stella(msg)14:07, 26 set 2015 (CEST)
Continuo a non essere convinto della necessità di inserire nella voce di un Comune gli tutti eventi che lo riguardano. Siamo pur sempre su Wikipedia, non su Wikivoyage.--Ale Sasso (msg) 14:50, 26 set 2015 (CEST)
Già, ma stiamo attenti, perché l'intera sezione ha un confine sottilissimo che delinea quel che è enciclopedico da quel che non lo è. Spesso alcune fonti nazionali non basterebbero nemmeno a includere un evento e scartarne un altro, proprio perché parliano di eventi... non di storia, e quindi definire l'enciclopedicità dello stesso è difficile. Ad ogni modo non ho altro da aggiungere a questa discussione, mi adeguerò a quel che la comunità sceglierà, per me va bene qualisiasi decisione verrà presa con consenso. --Stella(msg)15:05, 26 set 2015 (CEST)
(conflittato)[@ Stella] Ciao Stella, ovviamente io ero più possibilista, ma almeno finora il consenso "sembra" questo. Ho dato uno sguardo all'esempio di Rosolini, e devo dire che casi come questo ce ne sono veramente tanti. In proposito: (a parte l'apposizione del Template:F) negli "Eventi religiosi", il patrono san Luigi Gonzaga è evidenziato anche nel template, per il resto devo dire che, non essendo presenti delle fonti valide che attestino alcune storicità, sono eventi comuni che non hanno nulla di particolare. Idem per gli "Eventi civili". L'esempio che hai portato, porta alla luce la mancanza di approfondimenti nelle varie sezioni principali, come "Storia", a favore della cucina locale o degli eventi locali (senza fonti), trattazioni (imo) più attinenti a un volantino turistico o pro-loco (la sezione "Cultura" sembra il menù di un ristorante ;)). Come faceva invece notare Pequod, bisognerebbe ritoccare anche la sezione "Religione" e faccio inoltre presente che pure la sezione "Ricorrenze", rischia di sovrapporre ulteriori argomenti inerenti a quello che stiamo trattando. (una cosa alla volta però, prima sbrogliamo questa matassa...).--Ceppicone ✉ 15:11, 26 set 2015 (CEST)
L'intento non era quello di portare l'attenzione sulle fonti (mi sono accorta subito che mancavano del tutto) ma sullo stile. Del resto anche la voce che hai posto tu come esempio riportava delle problematicità che però non erano inerenti al discorso oggetto della pagina, e quindi ho evitato di sottolineare. Ad ogni modo per me non è un problema! Le mie erano solo proposte, come già detto mi adeguerò a quel che qui si decide di fare. Ciao! --Stella(msg)15:15, 26 set 2015 (CEST)
Certo, questo è chiaro, il mio appunto serviva ad evidenziare che le voci sui comuni italiani, sono pieni di questi inserimenti (lo sai meglio di me) e che molti utenti (a volte) preferiscono inserire la lista dei concertini estivi o la storia della squadra di calcio di "quarta" categoria ad altro. Non faccio degli esempi perchè sarebbero troppi e personalmente spero si raggiunga un compromesso, la discussione sarà lunga e non è detto che possa cambiare su posizioni più morbide...--Ceppicone ✉ 15:30, 26 set 2015 (CEST)
Già, me ne sono accorta :) speriamo comunque di riuscire a raggiungere un certo consenso per poter migliorare la linea guida da seguire. --Stella(msg)15:34, 26 set 2015 (CEST)
[← Rientro] Mi sembra che Ceppicone abbia fatto un ottimo lavoro e che la sua bozza vada nella direzione auspicata: su questi aspetti l'attuale formulazione del modello di voce è oltremodo vaga e confusa. Resto però fortemente perplesso circa l'eventuale trasferimento della sottosezione «Eventi» da «Cultura» a «Società»: a mio sommesso parere, rassegne culturali, premi letterari e manifestazioni concertistiche di rilievo enciclopedico – come per esempio Festivaletteratura e MITO SettembreMusica – non potrebbero che essere menzionati opportunamente nell'ambito della sezione «Cultura», mentre in «Società» sarebbero decisamente fuori posto. Sono tendenzialmente contrario anche alla distinzione fra «sacro» e «profano», per i motivi già messi in luce da Postcrosser. -- Étienne15:36, 26 set 2015 (CEST)
Anch'io sono concorde con la bozza di Ceppicone (con qualsiasi livello di intestazione :)) e a differenza di Etienne, come ho ribadito precedentemente, auspico una separazione tra sacro e profano. Forse però come ha sottolineato Etienne abbiamo un problema a dover scegliere tra Cultura e Società, poiché sono entrambe sezioni idonee ad accogliere questo tipo di informazioni. --Stella(msg)17:12, 26 set 2015 (CEST)
Ceppicone ha scritto questo: "sottosezione di secondo livello nella sezione -Società-". Su questo mi pare che ci fosse un buon consenso. Mi sembra che dobbiamo capire bene quale deve essere in linea di massima la rilevanza degli "eventi". --Marica Massaro (msg) 17:20, 26 set 2015 (CEST)
Io non ho nulla in contrario a spostare tutto sotto Società: in fondo chi organizza gli eventi? La società, ovvero la comunità che abita quella determinata località. Che siano eventi culturali non ci piove... ma riguardano più da vicino la società: io in cultura ci vedo bene l'elenco delle biblioteche, dei musei, ecc, comunque edifici che contengono il sapere e che spronano la cultura.
Su livello di rilevanza degli eventi mi pare che il consenso vada verso il nazionale, ma è forse presto per dirlo. --Stella(msg)17:32, 26 set 2015 (CEST)
Società o cultura? Non tutti gli eventi di cui stiamo parlando hanno un profilo "culturale". La gara remiera e tutte le manifestazioni sportive non sono "culturali"... Poi certo "cultura" è una parola semanticamente strabordante. Allora può essere una soluzione avere una sezione indipendente.
L'esempio del comune di Monte Argentario fornito da Ceppicone. A parte la gara remiera, esistente dagli anni trenta, le altre manifestazioni mi sembrano NON enciclopediche. Inadatte quindi sia per una voce (ci mancherebbe) sia per una menzione in voce. Il concorso di poesia... ragazzi, ma chissene? Ma dobbiamo stare dietro alle imprese culturali dei comuni, per di più utilizzando i siti dell'ente locale come fonte? Ma scusate di un comune rilevano altre informazioni. Nulla cambia per la conoscenza di Monte Argentario se il concorso di poesia c'è o no, a meno che non diventi rilevante (il che è registrato dalle fonti).
Se non menzioniamo qualche evento finiamo per negare l'esistenza di ciò che non menzioniamo? Suvvia, non possiamo ragionare così. Va a farsi friggere per questa via il concetto stesso di rilevanza. Cerchiamo di essere più costruttivi.
Non ho capito il riferimento alla "forma discorsiva". Ah, dici in opposizione all'elenco puntato? Meglio specificarlo, ho capito mentre scrivevo. :)
"eventi civili" non si può sentire. :D
Scusate, c'è una differenza sostanziale tra manifestazioni religiose e civili. Un'altra soluzione è trattare le prime in Religione e isolare le seconde in una sezione "Manifestazioni civili" (direi che è così che si chiamano). Così evitiamo l'aggettivo "locali", che può risultare ambiguo).
Perché "3 fonti" (schema Ceppicone)? Sa "un tanto al chilo". UNA fonte buona vale infinito.
La discussione non mi sembra avviata e tutti i pdv sono ancora attuali. Direi che va tutto bene. :)
[@ Pequod] Ciao Pequod, rispondo ai tuoi dubbi. L'esempio di Monte Argentario è stato indicato proprio per far capire che quanto veniva accettato prima, adesso con questa linea è completamente da cassare (o quasi), ma non in quella voce, in quasi tutte (forse è meglio istruire un bot) e anche per cercare di capire cosa intendiamo per enciclopedico. Esaminiamo le fonti: Per il premio letterario questa, dove si evidenzia la "notorietà nazionale", quindi da escludere perchè non storico? Decidiamo, la storicità, la rilevanza nazionale...considerare una delle due o tutte assieme? Per rilevanza nazionale intendi che sia nota in tutta la nazione o che vi partecipino soggetti da tutta la nazione o da tutto il mondo ma è conosciuta solo a livello "locale"? questa o questa ad esempio per un evento danzante o culturale, si possono considerare fonte attendibile? Queste cose bisogna definirle BENE, perchè poi bisogna andare a battagliare con i vari campanilismi con discussioni estenuanti quando un utente si chiede il perchè delle cancellazioni e questa discussione sarà poi utile per certificare il consenso ottenuto. La differenza tra le manifestazioni religiose è civili? No problem...benissimo. Le tre fonti non è lo schema Ceppicone, era stato suggerito da Stella poco sopra il mio intervento (forse da smartofono ti è sfuggito ;)) per me una fonte va benissimo...Sezione unica?...va benissimo. Proponi una bozza, oppure un miglioramento di questa "sempliciotta" che ho fatto io e discutiamo insieme sui miglioramenti da fare. (PS esempi di voci vetrinate; Bivona#Eventi, Busto Arsizio#Eventi) e gli esempi sono migliaia...--Ceppicone ✉ 19:17, 26 set 2015 (CEST)
Si, Ceppicone ha ragione, sono io quella che non si accontenta di una sola fonte nazionale :D 3 mi sembra proprio il minimo... con 1 sola c'è il rischio che invece di una "manifestazione comprovata" fosse capitata lì per errore... una sorta di citazione equivalente o che ne so, una roba del genere. Ad ogni modo l'enciclopedicità non si denota certo da una sola fonte, il mondo è ben più vasto. --Stella(msg)19:24, 26 set 2015 (CEST)
Sicuramente Pequod76 dice bene (così come Postcrosser): «Non tutti gli eventi di cui stiamo parlando hanno un profilo "culturale"», però alcuni essenzialmente ce l'hanno, per quanto il vocabolo «cultura» sia senza dubbio «semanticamente strabordante». Sto pensando alle manifestazioni che ho menzionato sopra, oppure al Maggio Musicale Fiorentino o all'Esposizione internazionale d'arte di Venezia: in tutta onestà, non mi aspetterei mai di vederli trattati nella stessa sezione in cui sono messi a tema l'evoluzione demografica, le minoranze straniere, il dialetto e ciò che attiene al folclore, come per esempio il carnevale di Viareggio o il Palio di Legnano. A mio sommesso parere, lavorare sulla riformulazione del modello di voce sarebbe più che sufficiente a risolvere e prevenire – nei limiti del possibile – ogni ambiguità di sorta, pur mantenendo due sottosezioni ben distinte (o adottando soluzioni sostanzialmente analoghe). -- Étienne21:19, 26 set 2015 (CEST)
(rientro) Che un giornale, locale o meno, citi un evento ci dice poco, che esiste o poco più. A noi servono studi (sugli effetti, sulle cause). Vedere "Cosa mettere su Wikipedia".
Bisogna poi intendersi su "rilevanza nazionale": deve conoscerlo anche la "Casalinga di Voghera" o basta che non sia una conoscenza locale o poco più?
Che non stiamo parlando di voci autonome, stiamo comunque parlando se qualcosa sia o meno da un'enciclopedia = enciclopedicità. Ovvio che i criteri possano essere differenti (come-~soglia, non come spirito) e intercirrono anche altri fattori come la dimensione della vice; si sta appunto discutendo che "sagra della polpetta che esiste sì da 30 anni ma a parte che esista non si sa niente" non sia enciclopedica quindo non possiamo scrivere al riguardo (né nella voce del comune né in altra voce né tanto meno in una voce specifica). 95.227.71.144 (msg)
Religiosi e civili non è così facile distinguere, non di rado sono interconnessi.
E se qui e nelle voci non usassimo "eventi" (che vuol dire tutto e niente; e sa tanto di ufficio stampa) la discussione sarebbe più inquadrata su questioni enciclopediche. In fin dei conti di cosa parliamo?! --95.227.71.144 (msg) 22:12, 26 set 2015 (CEST)
Se guardiamo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia l'Ip ha ragione, però Wikipedia contiene tanti argomenti (concedetemi l'analogia): QUESTO, QUESTO e QUESTO sono, a mio parere, contenitori che hanno più del "rotocalco sportivo" che della trattazione enciclopedica, ma meritano rispetto perchè sono stati decisi dalla comunità (è così che funziona!) Se finora gli "Eventi" erano considerati a livello provinciale, era stato deciso dalla comunità, questo per dire che tutto ciò che decide la comunità, anche se viene trattato in una enciclopedia, non ha sempre dell'enciclopedico...Ho fatto un piccolo excursus in giro per i comuni in lungo e in largo e faccio un po' di esempi per farvi capire cosa ci aspetta se portiamo il livello a rilevanza nazionale: capoluoghi di provincia, Vicenza, Savona, Livorno (voce, imo, ben curata), Perugia (qualche evento ha pure voce dedicata dubbia), Matera, Lecce, Nuoro... e continuo sulle voci vetrinate che sono considerate "l'eccellenza enciclopedica" Rapallo, Pieve Ligure, Chiavari etc...etc...etc... Con questo non voglio dire che non sia corretto alzare il livello, ma stiamo attenti, perché il lavoro è ENORME e ci sarà bisogno di manodopera.--Ceppicone ✉ 11:23, 27 set 2015 (CEST)
È esattamente quel che intendevo quando dicevo che l'unico "appiglio" possibile saranno le fonti. Perché diciamocelo chiaro... l'eniclopedicità è altra cosa dall'elenco di calciatori, eventi, piatti tipici, ecc... Ma questo è il bello di Wikipedia: oltre alla storia accetta anche eventi della società, tanti tipi di sport, eccellenze culinarie, ecc... Ma proprio perché è una peculiarità wikipediana a mio avviso è errato, e non lo ripeterò più sul serio, precluderla al 70% (e forse pure più) dei comuni italiani. --Stella(msg)11:33, 27 set 2015 (CEST)
Tento un'ultima proposta aperta a tutti comuni (e ovviamente criticabile): stabilire un numero di eventi massimi consentiti per ogni tematica: es. sia la metropoli che il piccolo paesino (quindi assoluta parità per tutti) potranno mettere fino a 5 eventi (ma possono essere anche di meno) di livello non nazionale. In modo tale da non eccedere con il localismo ma da responsabilizzare al contenpo le utente locali che così sapranno che Wikipedia dà loro modo di esprimersi, ma entro certi limiti, e impareranno a distinguere ciò che ha più risonanza: dovranno scegliere tra la sagra del carciofo e il premio canoro, stabilendo quale dei due ha più portata mediatica nella loro zona, ma non potranno rifilarci di tutto, perché c'è un limite. Che dite?
Se invece gli eventi sono di comprovata rilevanza nazionale, allora non c'è alcun limite: ma ci vogliono fonti assolutamente comprovate, altrimenti ci si attiene al limite stabilito dalla comunità.
È l'ultima soluzione che mi viene in mente per mettere d'accordo tutti: chi vuole uguaglianza tra grande e piccolo comune e chi non vuole escludere il 70% dei nostri comuni dalla tradizione wikipediana. Se non vi piace la proposta, pezienza, non saprei che altro dire. --Stella(msg)11:42, 27 set 2015 (CEST)
Mah.... detto che su WP non esistono regole fisse a me piace poco stabilire a priori quanti sono gli eventi significativi: Rileggendo alcune delle voci sopra linkate si conferma in me il dubbio si sia stati fino ad ora troppo di manica larga (penso a Savona o Rapallo, dove è inclusa una lista imho pletorica di eventi che pur essendo lì tutti i giorni manco conoscevo): Fforse il criterio nazionale è restrittivo (non vorrei apparire talebano) ma almeno quello provinciale lo affiancherei da qualche prescrizione in ordine alla storicità e alla effettiva enciclopedicità sancita da fonti terze.--Ale Sasso (msg) 12:35, 27 set 2015 (CEST)
Concordo con Ale Sasso. Anche l'obiezione dell'anonimo circa la parola «eventi» mi sembra pienamente sensata: proporrei dunque di riprendere in considerazione la proposta, avanzata da più parti, di rinominare la sottosezione «Eventi» in «Manifestazioni culturali» (o qualcosa di questo tenore), da circoscrivere dunque alle sole rassegne «di profilo "culturale"», mentre le manifestazioni di carattere tradizionale o folcloristico troverebbero spazio nell'apposita sottosezione. -- Étienne13:48, 27 set 2015 (CEST)
[@ Ale Sasso] cosa intendi per fonti terze per un livello provinciale? Perché ho letto che il sito comunale è deprecato, così come le fonti di livello locale. Vorrei quindi sapere quale fonte dovrebbe parlare di un evento noto solo alla provincia, se non le fonti che si occupano di quella provincia: e che qui sono state deprecate. Mi sa tanto di avvitamento. --Stella(msg)13:50, 27 set 2015 (CEST)
Intendo quello che si intende sempre per fonti terze: un servizio sul National Geographic, un libro edito da primaria casa editrice che descrive di che si tratta, documentari noti... questo per me sono le fonti terze. L'ambito provinciale è ovviamente riferito all'evento (o come lo si vuol chiamare), non alla fonte sennò si scade davvero nell'autoreferenzialità ed è quella che è deprecata.--Ale Sasso (msg) 16:37, 27 set 2015 (CEST)
Ok, va benissimo, ma allora si sta parlando di "evento noto a livello nazionale" - e pure di più - e non provinciale. Basta chiarire le due cose. Chi vuole un livello più basso del nazionale, non può pretendere fonti nazionali. --Stella(msg)18:20, 27 set 2015 (CEST)
Non direi. Le fonti possono benissimo essere nazionali e gli eventi di livello e portata provinciale: la letteratura specialistica e documentaristica serve proprio a questo. Credo che la difficoltà di questa discussione derivi appunto dal confondere i due piani.--Ale Sasso (msg) 19:16, 27 set 2015 (CEST)
Intravedo quel che vuoi dire, cioè un evento che viene menzionato in qualche rivista specialistica ma che resta noto solo là dentro, poiché fuori da quella rivista l'evento è noto solo a livello provinciale. Ma mi domando quanti dei tantissimi eventi menzionati sulle voci wikipediane possono rientrare in questo criterio? Poche, sicuramente. Sarebbe comunque interessante applicare questo criterio, di pochissimo più tenue del rigido livello nazionale... ma di pochissimo :) --Stella(msg)19:23, 27 set 2015 (CEST)
Tu dici? A me sembra che fra mensili di viaggi e turismo, periodici informativi delle società di trasporto e via discorrendo esista una copiosa bibliografia che praticamente ogni settimana sforna suggerimenti su eventi/manifestazioni/festival la cui rilevanza evidentemente è stata vagliata da qualcuno. E siccome noi utilizziamo appunto le fonti terze qualificate direi che la nostra riserva di informazioni è quella.--Ale Sasso (msg) 19:35, 27 set 2015 (CEST)
Riferendomi alla proposta di Etienne sul rinominare "Eventi" in "Manifestazioni culturali": in questo caso, una manifestazione non culturale come potrebbe essere un mercato o una fiera annuale, esistente magari da una ventina di anni e quindi non abbastanza storico da essere considerato una tradizione e non rientrante nel folclore, ma che ha assunto un carattere particolare per cui è conosciuto a livello nazionale, in che sezione andrebbe messo? --Postcrosser (msg) 20:01, 27 set 2015 (CEST)
[@ Postcrosser] Intervengo molto sinteticamente. Direi che una manifestazione siffatta potrebbe essere opportunamente menzionata nell'ambito della sezione «Economia»; teniamo presente poi che, anche nella configurazione attuale del modello di voce, «Eventi» è una sottosezione di «Cultura» e quindi in ogni caso non si presta a ospitare la descrizione di un mercato o di una fiera. Il titolo della sottosezione «Eventi» è troppo generico e fuorviante: proprio per questo da più parti si è proposto di modificarlo. -- Étienne21:20, 27 set 2015 (CEST)
(rientro) Noto con piacere che si sta delineando una posizione più morbida, naturalmente sulle fonti terze qualificate si potrebbe approfondire: un quotidiano regionale si considera attendibile? Il sito di una radio pluri regionale o nazionale? Il sito di una rivista specializzata? etc..la maggioranza dei contributori non pensa alle riviste specialistiche o al National Geographic quando si parla di eventi locali, forse è il caso di chiarirlo bene nelle linee guida. Sarebbe interessante avere una bozza da Pequod, appena "conquista" una vera postazione ;).--Ceppicone ✉ 22:09, 27 set 2015 (CEST)
Già, Rapallo, lo ricordo, diciamo che era un po' per prassi che non avevo tirato in ballo le manifestazioni locali, all'epoca stavo scandagliando le vecchie voci in vetrina più che altro per la mancanza "cronica" di note puntuali, mentre rivedendo la voce ora effettivamente ci sono un po' troppe feste, non solo la o le più importanti e rilevanti, le ultime 15 in quel caso andrebbero tolte al volo o quasi, a meno che no escano fonti rilevanti. Comunque sarebbe importante l'uniformità, se qui si decide di essere più stretti una limatura anche a quelle voci non causerà gravi problemi, se il maggior contributore, come in quel caso, collabora con grande spirito wikipediano, non ci saranno conflitti. Come Ale Sasso, credo che fonti ce ne siano abbastanza in giro, penso appunto alle guide "nazionali" e riviste specializzate su eventi e sagre varie. Io in Bologna, dopo una discreta scrematura, ho inserito un cn in tutti gli eventi senza fonte che non hanno una voce su wikipedia, anche dove è scritto internazionale, perchè non può essere l'autore della voce e nemmeno il comune stesso a definire un evento di portata così ampia, ma le fonti terze.--Kirk39Dimmi!14:06, 28 set 2015 (CEST)
Pienamente d'accordo. Anche sulla sforbiciata relativa a Rapallo, località dalla quale in questo momento sto scrivendo.--Ale Sasso (msg) 14:29, 28 set 2015 (CEST)
Sezione Eventi e Tradizioni e folclore (continua)
La discussione sembra arenata, trascorsi alcuni giorni dall'ultimo intervento, provo a riscrivere una bozza più "morbida" in base alle ultime considerazioni:
«Religione (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
Se il comportamento in relazione alla religione non si distacca significativamente da quello atteso per la zona di appartenenza della città (regione, stato), si può evitare di inserire questa sezione, a meno che non vi siano minoranze religiose significative, di cui si hanno dati certi, in tal caso si può indicare la distribuzione dei fedeli in percentuale.
Inoltre, non andrebbe fatta la lista delle parrocchie (questo può essere eventualmente costruito nella voce Diocesi di Nome_Comune) o di unità amministrative similari di altre religioni, a meno che non sia utile per spiegare qualche particolare fenomeno storico/sociologico. Ricordiamo, inoltre, che nella sezione Architetture religiose si possono elencare tutte le costruzioni religiose più significative.»
«Tradizioni (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
In questa sezione vanno indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale etc... Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, si richiede che esistano da almeno 100 anni, in alternativa devono essere supportate da fonti che ne attestino la rilevanza almeno regionale.
È consigliata la forma discorsiva all'elenco puntato. Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, ogni manifestazione religiosa, (ad es. processioni religiose rilevanti etc).
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata.
Palio di Roccacannuccia
Nato nel 1970 e conosciuto a livello regionale...Descrizione succinta dell'evento, fonte che attesti la rilevanza almeno regionale e dettagli nella eventuale voce a sé stante.»
«Manifestazioni civili (sottosez. di primo liv. da inserire tra "Società" e "Cultura" (contiguo a "Tradizioni")
Indicare in questa sezione gli eventi che si svolgono nel comune: festival, premio, concerto, fiera etc.. non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori etc. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta e riportare le informazioni principali, la forma discorsiva è preferita all'elenco puntato. Se i contenuti sono più dettagliati, è consigliato creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink. Ogni evento dev'essere supportato da fonte di rilievo che attesti almeno la rilevanza regionale.»
Ho cercato di fare una media dei pareri espressi in questa discussione, tenendo conto che Wikipedia non ha regole fisse e alcuni utenti vorrebbero una linea ancor più morbida. Ho spostato il livello, da nazionale, ad "almeno regionale" e questo porterà di certo alla cancellazione degli eventi "meno rilevanti", molti privi di fonte. Ho messo in evidenza anche la Sez. Religione, (inserendo le percentuali) dove qualcuno aveva ipotizzato di inserire le "Tradizioni religiose"...lascio a voi la parola, sperando di arrivare ad una conclusione che non sia eccessivamente rigida (come richiede il progetto), ma neanche di manica larga com'è stato finora.--Ceppicone ✉ 15:32, 3 ott 2015 (CEST)
Io sono favorevole ad attuare lo schema così come lo ha proposto Ceppicone. Mi sembra sia la soluzione più adatta, e sicuramente rappresenta un punto d'incontro tra le varie osservazioni (né nazionale, né provinciale). --Stella(msg)16:23, 3 ott 2015 (CEST)
La bozza di Ceppicone mi sembra molto buona. Proporrei però di mantenere il titolo «Tradizioni e folclore», che a mio modestissimo avviso resta più esplicativo. Personalmente poi non vedo la necessità che «Manifestazioni civili» sia contigua a «Tradizioni», giacché la nuova formulazione del modello di voce permetterebbe di precisare in modo pienamente adeguato la differenza fra le due sezioni, evitando ogni possibile equivoco. Francamente trovo inoltre eccessivo che alle «Manifestazioni civili» sia dedicata una sezione di primo livello: a mio sommesso parere, per come è configurata la proposta di Ceppicone, potrebbero essere trattate più opportunamente nell'ambito della sezione «Cultura», anche con il titolo di «Manifestazioni culturali» che ha l'ulteriore vantaggio di non essere ambiguo. -- Étienne21:33, 3 ott 2015 (CEST)
Mi trovo d'accordo con questa precisazione di Etienne. Quindi "Religione" e "Tradizioni e folclore" in Società e "Manifestazioni culturali" in Cultura, al posto di "Eventi" (e queste soprattutto di rilevanza almeno "regionale"). --Marica Massaro (msg) 21:45, 3 ott 2015 (CEST)
Secondo il mio modesto parere "Manifestazioni culturali" è eccessivo... mi sa un pò di snob, scusando il termine e l'interpretazione :D io lascerei il termine "Eventi" sotto la sezione "Cultura" che direi va più che bene. Poi ognuno ha la propria interpretazione. --Stella(msg)08:05, 4 ott 2015 (CEST)
Per non avvitarci di nuovo direi di fare così: lasciamo i titoli e la collocazione delle rispettive sezioni invariati, cambiando solo il contenuto delle linee guida, rimane anche più semplice e pratico in futuro adeguare le voci (la sez. Eventi si potrebbe al limite chiamare "Eventi e manifestazioni culturali"). Potremmo aggiungere anche il richiamo a wikivoyage, (chiedo ad Alexmar983 come vorrebbe inserire il riferimento al progetto) cosa ne dite? Cerchiamo di trovare un consenso più ampio... pingo gli intervenuti alla discussione: [@ Lucas, Ale Sasso, Bultro, Etienne, Bramfab, Pequod76, Stella, Postcrosser, Yoggysot, Marica Massaro], visto che il cambiamento porterà qualche modifica sostanziale, con la cancellazione di molti contenuti... forse è il caso di fare una votazione?--Ceppicone ✉ 09:55, 4 ott 2015 (CEST)
Vada per lasciare i titoli così (non mi sembrano irragionevoli e condivido quanto ha scritto Stella), modificare le linee guida, molto bene il richiamo a Wikivoyage. Votiamo? Se siamo concordi su un testo forse non serve.--Ale Sasso (msg) 11:49, 4 ott 2015 (CEST)
Posso dire che non condividono qusta necessità di voler per forza trasformare alcune sezioni in modo discorsivo, io credo che non si sia nulla di sbagliato in un elenco, anzi è più semplice da gestire. Soprattutto con intepretazioni di violazioni di copyright a "fisarmonica" quanto a rigidità non c'è niente di meglio di un'impalcatura analitica. Senza contare che tale è su moltissime fonti, consigliare di renderla discorsiva produrrà scondo me ogni tanto dei testi veramente pesanti. Se non hai buon materiale per scrivere un'introduzione disorsiva a un elenco di qualcosa (che spesso è eterogeneo sotto molti aspetti) , figurarsi un paragrafo. In alternativa, specificare la possibilità di creare elenchi quali "chiese di..." e iniziare a trovare loro una collocazione organica nel modello di voce.
Ricordo anche che molte località hanno una sezione "Stradario" che non è standard, e la cui eliminazione (o riformulazione) sarà materiale da festival.
Per quanto riguarda voyage le voci là hanno una sezione che si chiama "Eventi e feste". Secondo me dovremmo rompere il tabù che vuole il link agli altri progetti in basso alla voc e pensare a un vedi anche interprogetto subito sotto il titolo. Fino ad allora, per lo meno del modello di voce dovremmo citare un link al modello di voce su voyage (e, se non c'è una voce organica in merito, crearla) e specificare cosa può andare in quello e cosa no. per esempio "un evento troppo recente e di diffusione al massimo provinciale può andare nella sez "eventi e feste" di voyage". In questo modo quando wikifico so anche come spostare a modo il materiale a voyage invece di tagliarlo (e chi lo taglia e basta è ufficialmente un po' pigrone). Il problema di voyage che impediva di spostare bene il matriale è che aveva poche voci dei comuni, ed era faticoso crearle ex novo, ma adesso anche se semivuote iniziano a essere di più.--Alexmar983 (msg) 12:08, 4 ott 2015 (CEST)
Favorevole alla proposta di Ceppicone. Mi pare di capire che si andrebbe verso una selezione più stringente dei contenuti relativi ad "eventi" più che a "tradizioni e folclore". Cosa che io auspico. Favorevole ad inserire l'interprogetto sotto i titoli come indicato da Alexmar983 laddove è attivo. Lo trovo molto utile e stimolante. --Marica Massaro (msg) 13:32, 4 ott 2015 (CEST)
[@ Alexmar983] La forma discorsiva è solo "consigliata". Per contenuti eccessivi si può usare l'indentazione oppure l'elenco (nessuno lo vieta). Poi basta il buon senso nel giudicare se la sezione sia migliore in forma discorsiva o sotto forma di elenco. Per quanto riguarda il link a voyage non nascondo la mia incompetenza in materia, potresti fare gentilmente un esempio su cosa dovremmo scrivere nelle linee guida?--Ceppicone ✉ 14:09, 4 ott 2015 (CEST)
(confl.)Io infatti non la consiglierei proprio, anzi fosse per me se non ci sono fonti discorsive consiglierei l'elenco, che mi garantisce una maggiore riproducibilità e una minore ambiguità. Non sto dicendo che lo sconsiglio, sto dicendo che ci deve essere uno stile base chiaro e deve essere più verso l'elenco. Risparmiamoci se possiamo il caso di chi inserisce un elenco corposo e chi passa invece di aiutare a sistemarlo la falcia tutto scirvendo "non è discorsivo" nel campo oggetto perché è oberato di patrolling e quindi annullare conviene più che una W a sezione. Se vogliamo completare le migliaia di voci geografiche che non hanno sezioni sviluppate conviene essere più proponitivi e per gestire meglio qusti inserimenti ci vogliono robuste sezioni in stile elenco minimalista, ben codificate, mentre una sezione discorsiva va bene solo se si ha nelle fonti, cosa che spesso, devo dire, non si ha, perché è difficile elencare discorsivamnte luoghi e edifici spesso diversi, a meno che non ci siano specificità culturali (impianti industriali, fortificazioni etc di un certo tipo) ch sono comunque un punto dell'elenco, non l'elenco in sè che si vorrebbe "discorsivizzare".
per quanto riguarda voyage speravo che qualcuno di chi ho pingato partecipasse più attivamente, ma se dipende da me dare un'idea come primo passo nel modello di voce dove si mettono gli eventi si specifica in lina di massima quali sono degni di stare su un'enciclopedia e quali vanno nella sezione "eventi e feste" della voce di voyage. Sagra dei mattoni vecchia di duecento anni magari con libro dedicato? Sta su wikipedia (con fonte) e su voyage. Sagra della porchetta creata dalla proloco nel 1968? Sta solo su voyage. nel dubbio se non si può provre la rilevanza (citazione, descrizione su fonti, trasversalità in più voci dell'enciclopedia, storicità conclamata dell'evento etc) si mette esclusivamente su wikivoyage. Mentre nella sezione "monumenti e luoghi di interesse" si ricorda la sezione "Cosa vedere" su voyage specificando che informazioni come orari, biglietti etc vanno solo lì. In qusto modo chi legge o conosce il modello di voce sistema la voce in un'ottica wikipedia-wikivoyage direttamente completando con opportuni spostamenti e copia-incolla il doppio del lavoro in una volta e mezzo il tempo che impiegherebbe a gestire solo wikipedia. Alla lunga quindi se qualcuno reinserisce un'info ultra-spcifica si annulla dagli OS dicendo "c'è su wikivoyage".--Alexmar983 (msg) 14:38, 4 ott 2015 (CEST)
(rientro) Bene, stiamo affinando il tutto, seguo il consiglio di Alexmar983 e "copincollo" la proposta con i cambiamenti:
«Tradizioni (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
In questa sezione vanno indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale etc... Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, si richiede che esistano da almeno 100 anni, in alternativa devono essere supportate da fonti che ne attestino la rilevanza almeno regionale.
Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, le manifestazioni religiose, (ad es. processioni religiose rilevanti etc).
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata.
Palio di ...
Nato nel 1970 e conosciuto a livello regionale...Descrizione succinta dell'evento, fonte che attesti la rilevanza almeno regionale e dettagli nella eventuale voce a sé stante.»
«Eventi (sottosez. di secondo liv. in sez. "Cultura")
Indicare in questa sezione gli eventi che si svolgono nel comune: festival, premio, concerto, fiera etc.. non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori etc. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta e riportare le informazioni principali. Se i contenuti sono più dettagliati, è consigliato creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink. Ogni evento dev'essere supportato da fonte di rilievo che attesti almeno la rilevanza regionale.
Gli eventi non aventi le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage»
Ho inserito una cosa del genere, da ripetere in tradizioni e folclore e adeguatamente in Monumenti e luoghi d'interesse...vedete se può andar bene e modificate pure senza problemi. Adesso devo staccare.--Ceppicone ✉ 15:02, 4 ott 2015 (CEST)
Bella questa idea di wikivoyage! Così qui potremmo tenere solo gli eventi parecchio enciclopedici e rimandare al progetto correlato, che ovviamente ha standard diversi, per tutti gli eventi che non hanno trovato menzione in fonti terze comprovate. Concordo anche con l'elenco puntato: in alcuni casi è più utile del capitolo in forma discorsiva, ma ciò non toglie che dovrebbe essere una libera scelta quale metodo adottare: se io non mi perdo nei localismi e ho un modo per collegare i vari eventi, posso anche fare un bel capitolo discorsivo elencandoli a due a due perché connessi tra essi. Vanno bene entrambii metodi. --Stella(msg)15:24, 4 ott 2015 (CEST)
temo che se metti "consigliato" poi si inizi a far delle RO in buona fede. Ho una vasta sezione di storia e geografia locale a casa e non è che di discorsività quando si arriva a monumenti o eventi nlle fonti ce ne sia "molta". Ho anche una bella fonte discorsiva sui comuni toscani ma non separa nulla, fa un mischione di tutti i livelli, è praticamente inadattabile al nostro modello, pur essendo una pubblicazione buona. L'unico modo di usarla è di separare analiticamente le informazioni o, in seconda battuta, di piazzarle su un testo altrui qua e là ad approfondimento.
Per capire poi cosa intendo quando parlo di rischio copyviol: una volta ho preso da un cartaceo delle informazioni per ampliare Ispra#Architetture_civili, cartaceo che poi ho scoperto si trova anche qui. Bhe c'era davvero poco da essere "originali" nel senso di riformulare con così limitato materiale, quindi le ho elencate per punti nella passeggiata "naturale" da nord a sud. Se non avessi fatto questo come altro avrei potuto? Quanto avrei dovuto essere originale nel riportare quelle informazioni? Mi inventavo una presentazione diversa, innaturale rispetto alle stesse fonti e a chi ci vive? Insomma cosa è meglio, scrivere poco o aspettare altri dieci anni senza scrivere nulla di nulla?
Se mi trovo a tutorare un novizio, evento che per le voci gografiche è frequente, preferisco partire da uno stile analitico, puntare alla sintesi e spezzetare le informazioni fra due piattaforme, sono tutte cose che riducono il rischio di copia-incollamenti e toni impropri soprattutto quando, come capita nei comuni piccoli, le fonti sono poche e/o sono turistiche. Parlo del "modello base", qua. Poi arriverà il professore capace di scrivere testi discorsivi equilibrati a introduzione etc, ma appunto là il problema diventa la RO. E comunque noi dobbiamo trovare un modo di andare avanti nell'impostazion e nella crescita di queste voci. Soprattutto per quelle di altri paesi.--Alexmar983 (msg) 15:38, 4 ott 2015 (CEST)
Comprendo bene le difficoltà dei nuovi utenti, e gli errori fatti in buona fede (sapessi quanti ne ho fatti io), ma nemmeno mi sembra giusto vietare ai più esperti la possibilità di gestirsi un capitolo in maniera discorsiva. Ad ogni modo, per me andrà bene qualunque decisione salterà fuori con consenso. Solo una cosa però: se si deciderà di mettere sotto il capitolo il template che rimanda a wikivoyage, sarebbe bene cambiare la frase "vedi anche lo stesso argomento in dettaglio" non va bene perché non è una voce di approfondimento dell'enciclopedia, ma è la voce a parte di un progetto correlato. Quindi qualcosa nel template che faccia capire che si va fuori dall'enciclopedia. --Stella(msg)15:54, 4 ott 2015 (CEST)
Nessuno l'ha negata, ho solo chiesto di non suggerire la discorsività in sezioni tanto specifiche. Un modello serve in pratica a guidare la stesura approfondita o limitare in modo rapido i pasticci di inesperti. Nel primo caso la discorsività è implicita con le buone fonti, e nessuno si può opporre a queste, basta appunto che non ci siano RO. Nel secondo è un obiettivo troppo costoso in sè. Rischi che si tirino fuori costrutti ripetitivi che mimano una discorsività un po' artificiosa limitandosi a sostituire gli elenchi con virgole e punti e virgole tipo "Nel territorio ci sono x chiese".
se per "sotto il capitolo" intendi "sotto il titolo" credo che per quello ci vorrà più tempo. Per ora mi accontenterei di un riferimento nel modello al fatto che la piattaforma esista e che si debba, ampliando, iniziare a lavorare "in sincrono". Poi parlremo su come insrire il link da voyage oltre a quello generale in basso nel testo in un'altra posizione più specifica. Il punto è che ci vorrà un template diverso dal "Vedi anche" per ragioni "manutentive" e "statistiche". Tale template in teoria aprirebbe la strada a ulteriori presenze intra-testo di link a altri progetti come per esempio wikisource (se nella voce di uno scrittore ho un capitolo dedicato a un'opera, perché non dovrei linkare all'inizio o alla fine del paragrafo l'opera completa?). Quindi si tratta di una cosa che va ragionata molto bene, e poi una volta creati paletti a livello generale, rideclinata nei singoli modelli di voce con norme abbastanza vincolanti per evitare l'anarchia.--Alexmar983 (msg) 16:08, 4 ott 2015 (CEST)
Direi di concentrarci sulla sezione oggetto della discussione. Ripeto, per me la proposta di Ceppicone va più che bene, ma mantenendo il titolo di "Eventi". Vediamo che ne pensano gli altri; anche una votazione per una bozza ben precisa potrebbe risolvere più in fretta la questione. --Stella(msg)16:15, 4 ott 2015 (CEST)
[@ Alexmar983, Stella] Scusate, ma vi siete accorti che nell'ultima bozza ho tolto la frase È consigliata la forma discorsiva all'elenco puntato, lasciando libero l'inserimento? Ho modificato i titoli e inserito il rif. a wikivoyage. Prendiamo per buona questa...--Ceppicone ✉ 17:29, 4 ott 2015 (CEST)
Sì me ne sono accorto, ma gli altri non si sono ancora espressi, quindi se c'era qualcos'altro da dire, why not? Rispondevo in parte anche a Stella. Se non ti ho ringraziato per la bozza, per lo sforzo della bozza intendo non per il contenuto specifico, è probabilmente perché sono assente/di fretta e compaio in quanto pingato.--Alexmar983 (msg) 17:45, 4 ott 2015 (CEST)
[a capo] Al netto di ogni altra considerazione, non ho capito come misureremo la rilevanza "regionale". Riprendendo quanto ben spiegato da Ale Sasso sopra: noi possiamo definire la rilevanza di una fonte. Un evento folcloristici è per forza di cose "locale", dopodiché la sua capacità di attrarre o interessare traspare dalla rilevanza delle fonti che se ne occupano. Sto quindi dicendo che un evento può anche essere molto imboscata e sconosciuto ai più, ma se interessa antropologi da tutto il mondo allora ha una rilevanza mondiale. E magari non è famoso. Se ciò che scrivo è ricompreso in quanto state definendo allora a posto. In caso contrario vi ringrazio comunque per il lavoro che state facendo: io non so quando conquisterò una postazione solida. Forse in settimana. Ovviamente non dovete aspettarmi. :) pequod76talk02:00, 5 ott 2015 (CEST)
Mi sembra che stiamo andando nella giusta direzione, avrei questi commenti:
a) Non mi piace il termine "eventi" inserito in un titolo, e' un termine ormai abusatissimo, sopratutto dagli analfabeti di ritorno che si occupano di promozione, lasciamolo a loro
b) Elenco puntato o discorsivo: e' naturale, per la sua semplicità, l'utilizzo dell'elenco puntato nella scaletta preparatoria o bozza di una voce o di un capitolo (e anche per rendere la vita facile ai niubbi), invecchiando la voce dovrebbe migliorare stilisticamente (più in generale e' ora di iniziare di occuparsi anche dello stile di scrittura delle voci) e questi elenchi puntati devono scomparire, anche per il motivo che come una ciliegia ne tira un'altra, quattro righe di un elenco puntato ne tirano un'altra e poi un'altra,e poi ... con un accumulo di dati insignificanti, se non aggravati dal solito POV di campanile. Viceversa il dover scrivere una frase "giustificativa" per ogni soggetto inserito e' un buon deterrente ad aggiunte non enciclopediche.
c) La rilevanza regionale si deve valutare usando le fonti. L'aggettivo folkloristico a mio avviso identifica di per se' un soggetto che ha un valore storico-antropologico dell'area (più o meno vasta non importa) e nell'area e che ovviamente e' fontato e non e' stato reinventato negli ultimi anni dopo un secolo e passa di abbandono.
d) Le fonti possono anche essere piccole case editrici o tipografia locali, l'importante e' che la loro lettura non evidenzi campanilismo acceso, scrittura da guinnes dei primati o mero intento promozionale turistico. --BramfabDiscorriamo09:25, 5 ott 2015 (CEST)
(f.c.)L'elenco aumenta perché il modello non è chiaro come limite. Se io non so dove inserire in wikivoyage e non ho paletti chiari con le inserzioni o sbarbo tutto o lascio crescrere (il livello di dettaglio aumenta in ogni settore) ma non ho mai un punto di rientro chiaro. Se mi dai una norma chiara, so come riorganizzare (e quindi togliere) e lo faccio sicuramente meglio se mi trovo sopratutto un elenco. Perché altrimenti a forzare a chi fa un elenco un discorso avrei solo una mattonata ripetitiva pesante che a quel punto è ancora più difficile a togliere di un elenco. Non è il fatto di essere un elenco che ha creato esplosioni di contenuto, è il fatto di non avere chiarezza su cosa insrire. Inoltre l'eleganza dello stile non sta nel ragionare pensando che "devono scomparire". Se ragioni in questo modo c'è chi sostituirà l'elenco con un testo che in mancanza di vere fonti è quasi sempre un elenco sotto mentite spoglie, e che quindi fa quasi sempre stilisticamente pena. E complica la vita a chi deve togliere le aggiunte improprie, rispetto a un elenco. Se la devi complicare, almeno fallo per produrre qualcosa che valga veramente la pena leggere. Quando leggo una sezione di queste voci mi trovo spesso malloponi discorsivi che non mi aggiungono assolutamente nulla. O ci sono fonti non turistiche che riportano introduzioni di un qualche tipo crando un vero contesto a cosa si sta per elencare, o in molti casi l'elenco è la cosa più onesta da fare. Per questo è la "base" naturale. Proprio base, non "fase passeggera".--Alexmar983 (msg) 12:16, 5 ott 2015 (CEST)
Tirato in ballo da Alexmar983 provo a dire la mia avendo letto solo alcuni interventi e non l'intera discussione. Gli articoli di Wikivoyage (corrispondenti alle voci di Wikipedia), si basano su un modello fisso, quindi a meno di errori di redazione da parte di alcuni redattori, ogni articolo presenta sempre le stesse sezioni principali. Nel caso che stiamo discutendo, è presente, come ha già detto Alex, la sezione "Eventi e feste" negli articoli delle città (ma non in quelli dei territori tipo, province, regioni, ecc.). Questa sezione può contenere tutte le festività svolte in tale città. Preferibilmente (ma non esclusivamente) festività che si ripetono di anno in anno, in modo tale da non dover rivedere frequentemente i contenuti degli articoli. Tuttavia è possibile inserire festività che si svolgeranno una tantum, avendo però l'accortezza di utilizzare il voy:template:Da aggiornare (opportunamente compilato) che consente di avere un promemoria per la rimozione dell'evento una volta terminato.
Riassumendo.
Qualunque evento scartato da Wikipedia ha la sua naturale collocazione su Wikivoyage (soprattutto quelli scritti in stile Pro Loco!)
Il link diretto da utilizzare è "voy:nome_città:Eventi_e_feste" ... qualora l'articolo mancasse si può creare prima una bozza e sarò come sempre felice di aiutarvi
sì però il fatto che tu non l'abbia linkato o citato mi fa sopsettare che tu debba correre a creare un modello di voce chiaro e riassuntivo su voyage con le sezioni elencate come il nostro. In modo tale che possiamo linkare dal nostro modello di voce a quello.--Alexmar983 (msg) 11:59, 5 ott 2015 (CEST)
comunque sull'elenco si può stigmatizzare l'elenco senza informazioni aggiuntive, quello in cui si mette solo il nome della chiesa/stadio/villa/parco/piazza senza nulla aggiungere. Però si tratta di una cosa diversa da un elenco analitico con un approfondimento.--Alexmar983 (msg) 20:29, 5 ott 2015 (CEST)
Andyrom75 quello è, a quanto capisco, un template. Il modello con i nomi standard delle sezioni (prima abbiamo "Da sapere" poi "com orientarsi" etc etc...) dove è riassunto? Quello che sarebbe l'equivalnte di Wikipedia:Modello di voce/Città su voyage che pagina è? Quella pagina di modello riassuntivo servirebbe per sincronizzare le due piattaforme in modo efficiente altrimenti abbiamo solo rimandi generici.--Alexmar983 (msg) 22:49, 5 ott 2015 (CEST)
Ok, ora ho capito, quindi ti confermo che la pagina è quella. Una spiegazione sommaria delle varie sezioni la trovi nella pagina di discussione. Non ho invece capito cosa intendi per "sincronizzare"; non esiste una corrispondenza uno-ad-uno tra le sezioni dei due modelli. --Andyrom75 (discussioni) 22:58, 5 ott 2015 (CEST)
Andyrom75 mi aspettavo un po' più di parti discorsive, qualche descrizione su cosa inserire nello spcifico... soprattutto è scomodo che non si possa linkare a una specifica sezione. Comunque se Ceppicone può intanto sostituire il link genenrico alla home con questo abbiamo fatto un altro passetto. Per sincronizzare mi riferivo a sincronizzare i contenuti, facndo pulizia qui a beneficio di voyage, non lo stile.--Alexmar983 (msg) 23:09, 5 ott 2015 (CEST)
questo. Sinceramente non ho capito perché parliamo di "comuni italiani" (che è alquanto localistico) invece di quello di città, ma ad aggiornare in sostanza anche quello della città con quanto detto non ci vuole nulla, quindi poco cambia. iniziamo pure da questo.--Alexmar983 (msg) 02:14, 6 ott 2015 (CEST)
Sezione Eventi e Tradizioni e folclore (Conclusioni?)
Condivido quanto espresso da Pequod76 e Ale Sasso sulla rilevanza delle fonti nazionali, ma l'argomento è complesso da definire. Ritengo che alzare l'asticella da provinciale a regionale/nazionale, valga relativamente, in quanto l'interpretazione della fonte sarà sempre a carico del contributore/valutatore. Nelle linee guida, dobbiamo dare un'indicazione di massima, ma ogni evento, può essere considerato rilevante a prescindere da queste (5° pilastro). Ad esempio il Carnevale di Palazzolo Acreide citato, è naturale che vada inserito in quel comune, anche se non si fosse trovata una fonte da "rivista specialistica" di rilevanza nazionale. A volte possono esserci Eventi importanti per una piccola località, che non troveranno mai posto in qualsiasi rivista specialistica, proprio perché di ambito prettamente locale, ma non sarebbe corretto escluderli, naturalmente fonti alla mano da valutare. Le linee guida impostate in questo modo, sono (imo) già molto stringenti, ma non vanno prese alla lettera, si deve valutare con buon senso e qualche eccezione (a volte). Bramfab nel suo intervento ha ben interpretato la valutazione della "rilevanza delle fonti" e credo che debbano essere intese in questo modo. Chiedo sempre a Bramfab se ha qualche idea valida per il titolo della sez. Eventi, dato che le abbiamo provate tutte, altrimenti lo lasciamo così. Per Wikivoyage, se non è ancora chiaro il link da indicare, possiamo lasciare il riferimento alla pagina principale in attesa di sviluppi.--Ceppicone ✉ 19:25, 5 ott 2015 (CEST)
Lo dico senza aver letto bene tutto... più che altro al di là della dimensione locale/nazionale c'è da chiarire le fonti di che tipo sono. Sulle località le fonti, in linea di massima, sono o storico-geografiche o turistiche... in teoria se si scrive qui e non su voyage le turistiche dovrebbero "valere di meno"? E questo "di meno" in cosa si articola oltre che nell'essere o meno citato solo su voyage o anche qui? Esistono fonti turistiche di tutto spessore, quindi forse sarebbe più corretto parlare di "toni" turistici.
forse andrebbe inseririto in cima al modello di voce fra le raccomandazioni una specifica su quali fonti utilizzare, sull'imparare a sceglierle. Una cosa sono gli ampliamenti "tamponativi" quando non si scrive nulla da anni, è poco "dannoso" togliere dettagli male formulati se ci sono ancora sezioni sguarnite, un'altra quando si vuole arrivare ai livelli di dettaglio omogenei che producono in più punti della voce sezioni dettagliate. Se si agisce sulle fonti a priori molte divergenze si risolvono da sole.--Alexmar983 (msg) 20:29, 5 ott 2015 (CEST)
Perdonatemi se insisto su questo punto. Ma secondo voi "Eventi" e "Tradizioni e folclore" andrebbero trattati nello stesso modo? Io sono un po' confusa sinceramente. Io avevo inteso che per "Eventi" o "Manifestazioni culturali" si voleva alzare l'asticella del livello delle fonti. Quindi siti culturali o istituzionali che ne attestino una rilevanza almeno regionale (spetterà certamente ai contributori e poi inevitabilmente ai controllori il compito di valutare). Per le tradizioni e il folclore delle località, piccole o grandi, credo che si debba andare al di là della rilevanza delle fonti. Non esiste in Italia una piccolissima località priva di tradizioni longeve. Rimandare a fonti qualificate, in questo caso, lo trovo fuori luogo sinceramente. Scusatemi se torno a chiedere un chiarimento su quale piano abbiamo intenzione di collocare queste due sezioni distinte e molto diverse tra loro, ma credo che sia un punto importante. Poi su elenco analitico o paragrafo indentato per me va bene la libera scelta purché ci sia l'impegno a rendere completo e chiaro il lavoro intrapreso. Scusatemi ancora --Marica Massaro (msg) 20:58, 5 ott 2015 (CEST)
Marica hai detto una cosa sicuramente giusta: non c'è un paese, anche il più piccolo, che non abbia una tradizione longeva. Ma ciò contraddice il tuo primo discorso: ovvero alzare il livello ad avento almeno di portata nazionale, poiché non possiamo fare due livelli di fonti diverse: per l'evento almeno nazionale e per il folclore il livello va bene anche solo locale. Ha ragione anche Ceppicone, il livello regionale è una buona via di mezzo. Dobbiamo decidere, perché anche l'idea di Pequod di andare a ricercare l'evento in fonti specialistiche può andar bene, ma ciò escluderebbe l'autorevolezza già data ad esempio da un sito ufficiale culturale della regione. --Stella(msg)21:49, 5 ott 2015 (CEST)
Sulla questione di "Eventi" e "Tradizioni e Folclore" io rimango certa che si potrebbe benissimo accorpare la seconda in sole "Tradizioni". Ma se ritenete necessario tenere pure il termine "Folclore" allora ok. --Stella(msg)21:54, 5 ott 2015 (CEST)
(conflittato) Provo a rispondere a Marica in sintesi. Riporto dalla bozza: "Tradizioni e folclore" - Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, si richiede che esistano da almeno 100 anni, in alternativa devono essere supportate da fonti che ne attestino la rilevanza almeno regionale.... una processione che ha luogo dal 1800... in alternativa, un Palio/Giostra che si fanno dagli anni '90... supportati da fonti anche locali. Nel primo caso la storicità accertata, garantisce la citazione, nel secondo la fonte deve evidenziare l'interesse per l'evento ad un certo livello, va da se, che non può essere un blog o qualcosa di simile. Riporto dalla bozza per "Eventi". Ogni evento dev'essere supportato da fonte di rilievo che attesti almeno la rilevanza regionale, quel rilievo dev'essere garantito da una fonte terza che non sia il sito della locale pro-loco o qualcosa che appare come autoreferenziale: sito ufficiale della manifestazione, siti turistici in generale...la rilevanza (imo) si può accertare anche con l'incrocio di più fonti (di un certo rilievo), ma questo sta a noi stabilirlo. Credo che non possiamo specificare più di tanto nel modello di voce, se poi qualche contributore non è in grado di capire se ne parla, e questa discussione può esser d'aiuto per chiarire molti dubbi. --Ceppicone ✉ 22:30, 5 ott 2015 (CEST)
confl. "l'interpretazione della fonte sarà sempre a carico del contributore/valutatore": mah, non direi. Se una fonte ha diffusione (potenziale) nazionale, allora è sufficiente. Per es. una rivista di antropologia, una guida rossa o verde, Bell'Italia o altre riviste dedicate al turismo... Scusate, non capisco queste difficoltà. Quando parliamo di alzare l'asticella non capisco a cosa ci riferiamo. Secondo me non si alza nessuna asticella! Siamo all'ABC di wp:FONTI, ma per qualche ragione vogliamo fare eccezione per i comuni... italiani!!!
Non si capisce in base a cosa dovremmo valutare la rilevanza degli eventi senza passare dal filtro delle fonti.
A più riprese si sente dire che il filtro delle fonti non farebbe passare elementi irrinunciabili. Che saranno? Non si sa.:
Per quanto abbia ragione Marica a far notare che eventi e manifestazioni folcloriche possano toccarsi ma son cose distinte, il discorso delle fonti va applicato allo stesso modo. Un premio letterario è rilevante se così ci dicono le fonti. Una tradizione è rilevante se ce lo dicono le fonti. In linea di massima, tutte le autentiche tradizioni sono enciclopediche. Non vedo perché supporre che le fonti si siano dimenticate di menzionare elementi che vengono ritenuti in astratto rilevanti. Al di là di tutto, se ci si priva dell'ancoraggio alle fonti non resta che l'arbitrio.
Nessun problema a discutere UNA eccezione vistosa. Lì sì che non esistono regole fisse. Ma questo non significa che bisogna mandare in soffitta le regole elementari del nostro progetto. E cioè che le fonti sostituiscono noi, che siamo asintoticamente dei passacarte. ;) Del resto non dimentichiamoci che wp è piena di info accettate ma prive di fonte. Nessuno ha detto che un evento clamorosamente noto debba essere cancellato con il napalm solo perché sull'immediato non si trovano fonti. Ci sono casi e casi. Ma il buonsenso deve intervenire su una base rigorosa. Grazie.
Su elenco vs. discorsivo, propongo di mettere a nudo le posizioni direttamente nel modello di voce. Questo significa esplicitare al massimo cosa auspichiamo e attraverso quali passaggi. Quindi una posizione intermedia tra Alexmar e Bramfab, per così dire. :) O qcsa che le integri. Va anche detto che una voce del tutto evoluta può benissimo trovare in un elenco un modo più nitido di esporre le informazioni. Non c'è un'equazione "elenco = informazione involuta". Come dice Alex, se abbiamo chiaro il discrimine la potatura è semplice e viene infine percepita anche all'esterno. Il "deterrente" di cui parla Bramfab rimarrebbe comunque virtuale nel modello di voce e l'utenza normale continuerebbe a fare come crede. Noi cosa vogliamo per noi stessi? pequod76talk22:39, 5 ott 2015 (CEST)
(conflittato) E' chiaro Ceppicone, io sono d'accordo su questa linea. A Stella ribadisco soltanto che io propendevo per un livello nazionale relativamente agli "Eventi". Comunque è inutile avvitarci mille volte su cose già discusse e posizioni faticosamente limate. Pequod76 non credo che "eventi" e "folclore" possano essere valutati con lo stesso parametro per il fatto che migliaia e migliaia di usanze e riti religiosi legati alle comunità locali non trovano spazio nelle fonti della portata che hai indicato tu. Eppure hanno per quelle comunità un'importanza non trascurabile. Comunque posso sempre cambiare idea naturalmente ;) --Marica Massaro (msg) 22:49, 5 ott 2015 (CEST)
Attimo: il punto che sollevavo è proprio questo, ossia che se un evento ha importanza "per quelle comunità" e non ci sono neppure fonti (sacrosanto quanto scrive Perquod) allora ben difficilmente quella cosa lì è enciclopedica. L'importanza deve esserci per tutti, anche se si tratta di un evento locale, non solo per una comunità. Per questo diciamo che questa non è roccacannucciapedia, rapallopedia e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 22:56, 5 ott 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Marica io concorderei con te nel dire che una tradizione è una cosa certamente più intima e locale di un "evento culturale" (cercando di non confondere le due cose), ma ha ragione Pequod. Se è antica e rilevante avrà sicuramente a suo favore delle buone fonti, per cui non c'è bisogno di abbassare solo per esse lo standard, altrimenti si creerebbe in quella sezione la pro-loco di tutto :) è comunque una questione complessa e rischiamo sul serio di avvitarci. Una bella netta votazione è quel che serve... il problema è che servono almeno due proposte da votare e quindi scegliere, o almeno una bozza definitiva. Siamo d'accordo nel mandare ai voti l'ultima bozza proposta da Ceppicone? --Stella(msg)23:00, 5 ott 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]...alzare l'asticella da provinciale a regionale/nazionale, valga relativamente"...anche per me non si alza nessuna asticella e condivido quanto detto da Pequod..."l'interpretazione della fonte sarà sempre a carico del contributore/valutatore" ..."Se una fonte ha diffusione (potenziale) nazionale, allora è sufficiente."...ci possono essere delle fonti a diffusione nazionale che possono essere valutate "anche dalle conoscenze locali" del valutatore o da incroci di fonti...è capitato che fonti come QUESTA non fossero aggiornate...quindi non sempre la fonte è garanzia di certezza, anche quella a livello nazionale. Comunque che le fonti siano sacrosante, non ci piove--Ceppicone ✉ 23:03, 5 ott 2015 (CEST).
D'accordo con l'ultima bozza di Ceppicone sperando che non ci sia bisogno di andare ai voti giacché quella bozza richiede l'uso delle sacrosante fonti e disapprova prolocopedia. Nell'eventualità sarei disposta a votare favorevolmente e nel caso passasse a rivedere con urgenza le sezioni in questione su cui ho lavorato in questi mesi, grazie ragazzi. --Marica Massaro (msg) 23:14, 5 ott 2015 (CEST)
Non preoccuparti Marica! Abbiamo scritto tutti nelle nostre sezioni eventi che andranno cancellati! Quel che conta è che lo abbiamo fatto in buona fede... e se la storia cambia, noi cambiamo con lei, senza nessun pensiero ;) --Stella(msg)23:21, 5 ott 2015 (CEST)
Io ho scritto pochissimi "Eventi" (non a caso di portata nazionale e internazionale) e molto su "Tradizioni e folclore", ma non è un problema rivedrei nell'arco di un paio di ore le pagine da me curate ;) --Marica Massaro (msg) 23:31, 5 ott 2015 (CEST)
@Marica. Non dico che eventi e manifestazioni folcloristiche vadano valutati come cose omogenee. Non lo sono e ribadisco che sono d'accordo con te. Capiamo bene la differenza tra un premio letterario o un concorso di bellezza da un lato e una sagra o una processione o un carnevale dall'altro. Il punto è che eventi, manifestazioni, biografie, squadre di calcio, cavalli, architetture......... tutto va filtrato.
@Ceppicone: non si tratta di prendere per oro colato il contenuto di una fonte. Qui stiamo parlando di rilevanza. Se Pitrè menziona una tradizione forse riferisce cose errate ma evidenzia una rilevanza.
@Marica2: prima di cancellare alcunché, porta qui degli esempi dubbi. Sarebbero elementi preziosi di analisi. pequod76talk01:14, 6 ott 2015 (CEST)
(rientro) Pingato sopra ribadisco quanto già detto prima, molti dei ragionamenti che vedo scritti sopra (es "L'importanza deve esserci per tutti, anche se si tratta di un evento locale, non solo per una comunità." di Ale Sasso se non sbaglio) IMO sarebbero applicabili se si parlasse di voci autonome su quelle manifestazioni, non a due righe di informazione in una sezione. Se e' importante per la comunità (sia un quartiere o un comune, i quartieri delle grosse città sono più popolosi della maggior parte dei comuni italiani e le loro voci seguono di fatto per buona parte lo schema delle voci comunali) allora non c'e' motivo per cui non sia un'informazione importante _anche_ per la voce relativa a quella comunità, indipendentemente da quale sia la fonte verificabile (e ovviamente non palesemente promozionale/fuffara) che si usa. Tanto per dire, se il sito di un comune di 500 abitanti dedica tutta la sua sezione eventi ad una manifestazione, ufficializzando l'importanza della stessa, non possiamo dire che quell'informazione non esiste o non è importante (relativamente al comune) perchè non ne parla un trattato di antropologia della New York University...
Per fare un esempio pratico, Molare (Italia), comune piemontese dell'Ovadese di poco meno di 2300 abitanti (sembra piccolo, ma è il più popoloso della zona dopo Ovada stessa), la sua Sagra del Polentone è nata in data incerta tra le due Guerre Mondiali (quindi i 100 anni di cui si parlava sopra non sarebbero ancora presenti per parecchi anni), da una rapida ricerca su Google book Le Vie d'Italia, rivista del Touring Club Italiano, sembra se ne sia occupata almeno nel 1948, quando era molto recente, ma è una fonte di difficile consultazione e verificabilità, mentre negli ultimi anni non si trova nulla online che ne parli al di fuori di giornali (come l'edizione del Basso Piemonte del Secolo XIX) o settimanali (come l'alessandrino L'Ancora) che danno un mero annuncio sulla sua esistenza come manifestazione, mentre si trova qualcosa nei testi di storia locale, che però sono spesso pubblicati da piccoli editori locali o autopubblicati da parrocchie/comuni/associazioni locali in un numero ridotto di copie. Eppure è la manifestazione più importante del comune, che monopolizza la popolazione e le autorità dello stesso durante i giorni in cui avviene, e che difficilmente potrà essere superata da altro, se la voce sul comune prevede una sezione "Manifestazioni" (o come la si vuole chiamare) per quel particolare comune è evidente che questo è il contenuto "più importante" che ci si puo' mettere. E non credo che nei restante comuni di quelle dimensioni o ancora più piccoli presenti in Italia, la situazione sia molto migliore (e stiamo parlando di circa la metà dei comuni italiani).
Se invece il progetto è di svuotare il 50/75/90/99% di quelle sezioni per trasferire tutto su wikivoyage, lasciando quelle sezioni non per dare informazioni su eventi e manifestazioni di un comune (informazioni sul comune), ma solo nei comuni maggiori come elenco discorsivo per eventi su scala nazionale o internazionale la cui importanza è indipendente dal comune, allora abbiate pazienza, ma si fa prima a vietare la/e sezione/i e scrivere nella linea guida che sono elencabili eventi e manifestazioni enciclopedici con probabile voce indipendente e il resto mettetelo di là; ma il fatto stesso che ci siano voci in vetrina (e quindi già sottoposte a verifica e discussione) che vedrebbero stravolte da questa nuova regola, mostra quanto questa sia lontana dal sentire della comunutà (che non sono i 10 wikipediani che si radunano in Discussioni_progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani).--Yoggysot (msg) 02:36, 6 ott 2015 (CEST)
Bozza pequoddiana
«Tradizioni (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
In questa sezione vanno indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale etc... Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, attestata da fonti autorevoli.
Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, le manifestazioni religiose, (ad es. processioni religiose rilevanti etc).
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata.
Palio di ...
Nato nel 1970 e conosciuto a livello regionale...Descrizione succinta dell'evento, fonte che attesti la rilevanza almeno regionale e dettagli nella eventuale voce a sé stante.»
«Eventi (sottosez. di secondo liv. in sez. "Cultura") In questa sezione vanno indicati i principali eventi che con cadenza regolare si svolgono nel Comune: festival, premi, concerti, fiere ecc. Non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori, ma solo eventi la cui rilevanza è evidenziata da fonti autorevoli. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta e riportare le informazioni principali. Se i contenuti sono più dettagliati e la rilevanza è indiscutibile, è consigliabile creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink.
Gli eventi non aventi le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage»
Non è facile da smartofono. Spero di non aver fatto cappelle. Do un nome alla bozza e faccio un taglio tecnico solo per aiutarmi a rintracciare i passaggi, sennò dal piccolo schermo è un inferno. :) Ho evidenziato in grassetto le principali modifiche. Cmq penso che in generale ci sono gli estremi per editare direttamente il modello di voce e pian piano aggiustare. L'avvitamento ora dipende sostanzialmente da troppo pudore. :) Be bold. Su "eventi" o altro nome; su disposizione delle sezioni... possiamo mettere mano dopo. pequod76talk01:37, 6 ott 2015 (CEST)
[@ Yoggysot] La sagra del polentone di Molare è stata istituita nel 1730, come apprendo dalla guida verde disponibile online. E attrae migliaia di turisti. Non capisco questo sforzo di immaginare manifestazioni di evidente interesse che devono per oscure ragioni risultare ignorate dalle fonti e che per ipotesi wp, in spregio al proprio ruolo, deve vendicare. Le uniche manifestazioni di cui davvero sarà impossibile trovare traccia sono (sempre per ipotesi) ***eventi NON sufficientemente rilevanti***. E cmq nessuno vuole svuotare nulla. Se un giorno ci troveremo di fronte ad un caso controverso, ragionevolmente useremo Cn, ma è francamente irragionevole pensare che una manifestazione che si dichiara la più importante del Comune x venga ignorata dalle fonti. pequod76talk02:56, 6 ott 2015 (CEST)
parlando di eventi su scala x fraintendiamo i termini della discussione. Siamo tutti d'accordo che una voce sul comune X deve restituire un'immagine credibile e adeguata del comune stesso. Eventi e manifestazioni localissime possono avere capacità di attrarre turisti, curiosi, studiosi, giornalisti. No ai wikipediani improvvisati Derrick. pequod76talk03:01, 6 ott 2015 (CEST)
[@ Pequod76] Non toccherò nulla finché non avremo trovato un consenso e saremo arrivati ad una conclusione, nel rispetto di tutti, contributori e progetto. Comunque per esempio la sagra della Croccante di Forme che è un dolce la cui origine è legata all'antica presenza del lago Fucino e dei mandorli nella Marsica (di cui si è occupata la Rai qualche anno fa, ma non saprei come produrre questa fonte piuttosto autorevole) oppure il rito della Comparanza di Rocca di Botte (comune che ho adottato) sarebbero a rischio? Qui parliamo di tradizioni antiche ed usanze locali...delle Pro Loco io non m'interesso però forse hanno avuto il merito di tramandare e di valorizzare queste tradizioni. Certamente quello che ci deve contraddistinguere e interessare è di tutelare al massimo lo stile enciclopedico. In questo qui abbiamo tutti l'ambizione di essere "i migliori in continua evoluzione". Tuttavia penso che nelle pagine dedicate da Wikipedia a quei comuni e a quei paesi si debbano citare, per completezza d'informazioni, in quella sottosezione (e non in sezioni o sottosezioni denominate diversamente, almeno finché non si decide di rinominarle o di riposizionarle), cercando il più possibile di fornire le fonti più qualificate, anche bibliografiche. Su sagre poco rilevanti, in genere di carattere esclusivamente consumistico, sono d'accordo con voi. Non siamo qui per fare pubblicità a nessuno e ribadisco che m'impegnerò nel limarle il più possibile. --Marica Massaro (msg) 11:32, 6 ott 2015 (CEST)
[@ Yoggysot] Grazie per la precisazione sulla sagra del polentone. Siamo nell'alveo dell'esempio del Pitrè che facevo sopra. Qui è senza dubbio attestata una rilevanza, per cui la sagra in questione non è un buon esempio della serie "Tradizioni importantissime ignorate dalle fonti che wp vendicherà". Restano in piedi alcuni ragionevoli assunti:
Se un elemento X è davvero rilevante - foss'anche per un comune piccolo - molto probabilmente ci sono fonti che ne parlano.
Se non si trovano fonti che ne parlano - soprattutto se il comune è grosso - molto probabilmente non è davvero rilevante.
Possono esistere casi controversi, ma il quinto pilastro deve liberarci da regole che in certi casi non funzionano, non deve diventare una regola esso stesso, del tipo "ama ed edita come credi".
La differenza tra enciclopedico ("ci vuole una voce") e rilevante ("può essere menzionato nel corpo del testo") è senza dubbio reale e in modo macroscopico, ma non può diventare il viatico per il "raccoltismo". :)))
I casi controversi non vanno spazzati e queste discussioni non vogliono affatto portare a questo. Sono invece curioso di sapere come argineremmo la sagra del gambo muffito armati solo di buonsenso. ;) Ci vuole qualcosa di più solido.
[@ Marica Massaro] Dicevo di non cancellare nulla solo per rispetto del tuo lavoro e poi magari perché potrebbe non essere necessario. Se di qualcosa si è occupata la RAI non vedo dove sia il problema. Per l'altro caso devo approfondire. pequod76talk14:28, 6 ott 2015 (CEST)
(confl.)bhe se davanri alla "sagra del gambo muffito" dici che non essendo ancora rilevante non va nel testo ma può stare su voyage, che comunque è richiamato in voce, questo non butta completamente nel cestino la sensibilità e il lavoro delle persone con cui discuti, quindi in alcuni casi aiuta non poco a rasserenare il clima. Ci sarà sempre chi insiste, ritorna etc ma in molti casi far notare che comunque è almeno su voyage è tutto tempo guadagnato per trovare poi nuove soluzioni, esperienza, o anche aspettare che i problemi si risolvano da sè. Se non abbiamo trovato soluzioni condivise è perché c'è sempre stata anche contrapposizione, che ha inibito le soluzioni più dialettiche. Wikivoyage inserito nell'equazione sfoga una parte di questa contrapposizione e sicuramente all'atto pratico aiuta.--Alexmar983 (msg) 14:54, 6 ott 2015 (CEST)
Mi rivolgo a [@ Pequod76] tu non puoi dire - parlando con Marica - che le informazioni non verranno cancellate solo perché "hai rispetto del lavoro che lei ha svolto" e perché "potrebbe" non essere necessario. Se facciamo delle nuove regole queste dovranno valere in modo indiscriminato per tutti i comuni, e per tutti gli utenti. Quelle due frasi non mi sono piaciute per niente. Abbi rispetto anche del nostro lavoro e valuta il tutto in base alle sole fonti di rilevanza nazionale: che sono quelle che per prima Marica ha chiesto e insistito per avere. Le regole devono essere rispettate da tutti. Non c'è una fonte di rilevanza almeno nazionale? Allora via, si cancella, senza eccezzioni. --Stella(msg)15:03, 6 ott 2015 (CEST)
Intervengo alcune settimane (e molti kB) dopo il ping. Avendo letto tutto d'un fiato, sono abbastanza d'accordo con la duplice esigenza di
razionalizzare l'esposizione dei contenuti
stabilire in modo più preciso quali informazioni ammettere
Dell'ultima bozza di Pequod mi piace il superamento della rigidità di alcune delle precedenti proposte: un evento antico (ad esempio una processione) non sempre è rilevante, un evento recente (ad esempio qualche manifestazione gastronomica o libraria con una decina d'anni di vita) può esserlo molto di più.
Non mi persuade tuttavia:
la confusione tra tradizioni (collocate in Società) ed eventi (collocati in Cultura ma anche in Scoeità): mentre questi ultimi sono vincolati a un preciso istante nel calendario, non è detto che tale vincolo riguardi anche le prime. Oltretutto, l'evento prevede un organizzatore, la tradizione spesso è affidata alla consuetudine degli individui.
la distinzione rigida tra eventi religiosi e "civili", e soprattutto la distanza delle sezioni relative: stando alla bozza, una festa religiosa andrebbe infatti nella sezione società mentre una sagra nella sezione cultura. Come sottolineava qualcuno, però, spesso le feste religiose si accompagnano a fiere, mercati e talvolta ad eventi collaterali che nella pratica rendono labile la distinzione.
la pretesa di affidarsi a fonti autorevoli per attestare la rilevanza dell'evento. Se una trasmissione televisiva RAI dedica un servizio alla sagra del fungo trifolato di Roccaspina o alla processione dell'icona di san Boccardo, oppure se il Mattino di Napoli o la Nazione di Firenze (tecnicamente, due giornali nazionali) pubblicano un articolo sulla corsa dei tacchini di Borgomezzano e scrivono (magari opportunamente imbeccati da un ufficio stampa locale) che è la più famosa corsa di tacchini d'Europa, riteniamo che questo sia sufficiente per ritenere i criteri soddisfatti? In quest'ambito, IMHO, un articolo di giornale o un servizio televisivo non offrono le necessarie garanzie.
Invito a non tralasciare neanche la sezione Ricorrenze (paragrafo di secondo livello in Storia): una volta chiarito che non vanno citati gli eventi, questa sezione potrebbe essere interamente assorbita dalla descrizione "cronologica" della storia del comune e risulta pertanto superflua, IMHO. --Nicolabel15:32, 6 ott 2015 (CEST)
A me piace l'ultima bozza proposta da pequod: mi sembra che vada incontro alle varie esigenze, senza essere troppo rigida. E non ci vedo il problema della rigida distinzione tra eventi religiosi e civili, anzi nell'esempio tra le tradizioni sono citati anche due casi di manifestazioni civili come un carnevale e un palio. Mi sembra che il discriminante sia, giustamente, tra qualcosa di legato alla storia del paese e qualcosa di meno storico ma di più rilevante a livello di fonti e notorietà fuori dal paese. Proporrei solo una piccola modifica all'esempio del Palio, perchè una manifestazione del genere nata nel 1970 risale a l'altro ieri, metterei una data di esempio un po' più antica proprio per evidenziare che in questa sezione ci vanno manifestazioni con una storia rilevante. --Postcrosser (msg) 16:28, 6 ott 2015 (CEST)
Ringrazio Pequod per lo sforzo "smartofonico"...Se Pitrè menziona una tradizione forse riferisce cose errate ma evidenzia una rilevanza... non posso che concordare. La Bozza pequoddiana è perfetta per un'enciclopedia. Pongo una domanda: chi sistema le 8000 voci? Qualcuno mi da una mano? Solo per sistemare QUESTA, QUESTA o QUESTA ci vorranno almeno due ore di discussione (ribadisco, non di lavoro, di discussione). Ha ragione Stella, facciamo prima a cancellare le sezioni e mettere tutto su voyage. Io avrei adottato una linea un "tantino" più morbida (scusate il pudore ;)) che consentiva di togliere la pro-locopedia ma che non stravolgesse più di tanto, prendendo per buona la valutazione di alcune fonti (almeno per le tradizioni locali). Cito Bramfab: le fonti possono anche essere piccole case editrici o tipografia locali, l'importante e' che la loro lettura non evidenzi campanilismo acceso, scrittura da guinnes dei primati o mero intento promozionale turistico. Si poteva specificare meglio nelle linee guida. Bene, adottiamo la linea "dura", prevedo tanti cn e svariate discussioni, ma mettiamoci pure al lavoro.--Ceppicone ✉ 22:58, 6 ott 2015 (CEST)
Basta ampliare Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_informazioni_turistiche all'applicazione della nuova bozza nelle nuove voci di città e hai il primo passo organico, pubblicizzato dalla home page. Una volta che più utenti sanno come ripulire spostando concretamente a voyage (non buttando lì "forse va su voyage"), si instaura il circolo virtuoso che si aspetta da anni, frenato appunto dal fatto che si puntava troppa energia a ampliare wikipedia senza veri limiti.--Alexmar983 (msg) 23:11, 6 ott 2015 (CEST)
Sulla disposizione delle sezioni non ho toccato niente della bozza precedente. Da smartofono sarebbe stato troppo oneroso. Ora ho conquistato una postazione! :) Penso che ci voglia uno sforzo intellettivo non comune per sbrogliare la matassa.
Dobbiamo capire come riorganizzare (e se farlo) le varie sezioni, magari raccomandando di essere elastici (non ogni voce deve per forza ricorrere al modello, almeno in termini di sezioni). Restano i busillis Cultura/Società e la parola Eventi. Sul momento non so, ho fatto un passaggio intermedio con la bozza ultima versione, ma imho c'è ancora da ragionare.
Stella, hai capito male, ho detto a Marica di non correre a cancellare prima che questa discussione portasse da qualche parte. Perché dovrei pensare ad eccezioni ad personam? pequod76talk04:19, 7 ott 2015 (CEST)
Da come hai scritto era facile fraintendere. Allora ok, niente eccezioni. Comunque, Ceppicone io non ho detto che dovremmo trasferire "tutto" su Wikivoyage, ma resta il fatto che quel progetto correlato potrebbe essere un'ottima valvola di sfogo per tutti i comuni. Poiché come dice giustamente Marica nessuno è qui per fare pubblicità, ma non si può negare che queste due sezioni attirino proprio in quella direzione, soprattutto gli utenti occasionali o monotematici, un evento tira l'altro, una sagra tira l'altra. Ci vogliono dei limiti, e le fonti sono essenziali. Mettere su Wikipedia solo gli eventi e le tradizioni (c'è comunque ambiguità in questi due titoli e andrebbero, se è possibile, accorpati o nettamente separati, impossibile a mio avviso fare una via di mezzo) con fonti comprovate: riflettendo è giusto mettere una fonte di livello almeno nazionale, e generalmente quelle istituzionali della regione sono già fonti note a livello di nazione. Quindi siamo sempre lì: dire regionale e dire nazionale è in fondo la stessa cosa, se parliamo ovviamente di siti ufficiali. Tutto quel che non ha sufficiente rilievo lo si mette in Wikivoyage, certamente perfetto sarebbe poter mettere il template per questo progetto correlato sotto il titolo della sezione specifica, anzi meglio ancora sarebbe mettere un template con un link che rimandi il lettore al progetto posto in fondo alla pagina. --Stella(msg)10:07, 7 ott 2015 (CEST)
La bozza pequoddiana mi pare che trova un buon consenso e va nella direzione auspicata sin dall'inizio dalla maggioranza degli utenti. Il modello di voce su queste sezioni va rivisto, imho ci dobbiamo impegnare a trovare la massima condivisione. Ecco io in "Eventi" al posto della frase "Non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori...", inserirei "Non vanno". Sui titoli delle due sottosezioni "Tradizioni" ed "Eventi" io non nutro perplessità essendoci con il nuovo modello una dettagliata spiegazione di cosa inserire e cosa no. Comunque anche su questo seguo la discussione. Sono favorevole al richiamo a WV. --Marica Massaro (msg) 14:00, 7 ott 2015 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accordo con gli ultimi interventi di Bramfab, Nicolabel e Marica Massaro. Quanto alla denominazione delle sottosezioni, mi sembra che ci fosse consenso sul mantenere la dicitura «Tradizioni e folclore» per la prima e modificare il titolo «Eventi» per la seconda, ma tutto sommato si tratta di un aspetto che può essere tranquillamente affrontato in un secondo tempo. -- Étienne14:44, 7 ott 2015 (CEST)
Dando una scorsa al modello di voce, avanzo le seguenti proposte:
Eliminare la sezione Ricorrenze. E' decisamente di troppo e non è neppure ben definita. Mi chiedo quante voci la adottino effettivamente e se non sia facilmente sostituibile con le sezioni di cui stiamo discutendo. Ridondante.
Tutto sommato non c'è una differenza ontologica insormontabile tra le manifestazioni civile e l'idea di folclore. Il secondo rimonta alla tradizione antica di qualcosa. Che comunque si estrinseca in una manifestazione. Che può essere religiosa o civile. Forse si può essere più rigorosi, ma mi sembra che potrebbe essere uno schema buono per discutere delle migliorie, e abbiamo sempre i testi redatti dal buon Ceppicone per mettere polpa. ;) Ovviamente nello schema risulta rimossa la sezione Eventi (sottosezione di Cultura). pequod76talk01:10, 8 ott 2015 (CEST)
"Religiosità" non si può sentire... così come trovo ambiguo e strano al suono quel "Manifestazioni civili". Le Rappresentazioni classiche del teatro greco di Siracusa cosa sono secondo te? Come dovrebbero essere inquadrate, come una "Manifestazione civile"? A essere sincera quel termine mi porta alla mente l'immagine di una festa della libertà o comunque una festa comunale... non so, non lo vedo adatto a rappresentare il teatro e altre tamitiche simili.
Sull'eliminazione poi del capitolo "Ricorrenze" non sono del tutto d'accordo. Ci sono città che hanno messo date importanti in quel capitolo, Roma per esempio ha messo lì la ricorrenza della sua nascita, io ho messo per Siracusa la ricorrenza della nascita di Archimede, dell'evento miracolo degli anni'50 o ancora dell'armistizio di Cassibile... insomma, date che riguardano avvenimenti significativi per la città. Posso ovviamanete farne a meno e cancellarli, ma non so se è necessario farlo. Sarei curiosa di sapere cosa ne pensano di questa proposta di cancellazione gli altri comuni. --Stella(msg)08:28, 8 ott 2015 (CEST)
Viceversa: se quel "Manifestazioni civili" è riferito alle sagre di paese, allora si, lo trovo perfetto. --Stella(msg)08:43, 8 ott 2015 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Io lascerei Folclore in "Società" ed Eventi in "Cultura" per i motivi che mi hanno convinta e che sono stati discussi in precedenza (in particolar modo differenza tra le due e per non stravolgere eccessivamente l'attuale modello) e che richiedono in entrambi i casi fonti il più possibile qualificate. Per il resto lascerei invariate le sottosezioni "Religione", "Etnie e minoranze straniere" (con tutto il rispetto per treccani..) Su "Ricorrenze" ci andrei cauta, forse chiarirei che basta una citazione riassuntiva in elenco delle ricorrenze strettamente legate alla storia del comune. Mi piacerebbe altresì che venisse chiarita la differenza tra "Istituzioni, enti e associazioni" ed "Altre informazioni amministrative" (in sezione "Amministrazione). Nella prima, tra le altre, va specificata l'eventuale presenza di sedi del governo provinciale etc etc, nella seconda, tra le altre, degli enti sovracomunali. Le due sottosezioni però sono molto distanti e questo a me crea qualche perplessità. Io credo che le info amministrative andrebbero inserite tutte, indistintamente dal livello, in un'unica sottosezione (io preferirei nella sezione "Amministrazione"). Seguo la discussione. --Marica Massaro (msg) 10:16, 8 ott 2015 (CEST)
Mi unisco anche io alle perplessità, preferendo l'attuale suddivisione tra Tradizioni/folclore (in società) ed Eventi, e senza distinzioni tra manifestazioni civili e religiose. Il paragrafo Religione lo lascerei come è adesso (e Religiosità imho è proprio brutto come titolo, oltre ad avere una accezione diversa. --Postcrosser (msg) 10:22, 8 ott 2015 (CEST)
Ottima l'idea di rivedere il modello di voce, concordo nel razionalizzare l'esposizione dei contenuti. La sottosezione "Ricorrenze", a memoria, non sembra molto utilizzata e quando lo è, presenta contenuti "ambigui o duplicati", può essere (imo) facilmente assorbita dalla storia del comune, si potrebbero scrivere due righe di riferimento nelle linee guida della sezione "Storia". "Etnie e minoranze straniere" lo lascerei sostanzialmente invariato. In "Religione", nella bozza precedente, avevo inserito la distribuzione dei fedeli in percentuale, proprio come suggerito da Pequod. E siamo alle dolenti note di "Eventi" ;): le osservazioni di Etienne, sono corrette, non si possono trattare nella stessa maniera la Biennale di Venezia e la sagra della Ficamaschia Dorata e finora il consenso sembra evidenziare la separazione di "Tradizioni e folclore" in "Società" ed "Eventi" (Se non riusciamo a rinominarla) in "Cultura". "Istituzioni, enti e associazioni", nonostante le linee guida siano chiare, molto spesso è una raccolta di associazioni minori e gruppi scout, potrebbe essere interessante l'idea di Marica di accomunarla ad "Altre informazioni amministrative". Bisognerebbe aggiungere qualche precisazione in "Lingue e dialetti", del tipo...non si possono inserire filastrocche o proverbi in dialetto perchè a volte la sezione viene utilizzata proprio per questo tipo di raccolte.--Ceppicone ✉ 22:04, 8 ott 2015 (CEST)
Troppa carne al fuoco, Pequod! ;) Mi limito a tre brevi note
su Ricorrenze ok alla soppressione
su Evoluzione demografica rinominerei in Demografia e ingloberei anche i pochi dati oggi contenuti nella sezione Etnie e minoranze straniere
sulla commistione tra eventi religiosi (i riti della Settimana Santa), civili (il palio di Siena), tradizioni che non siano eventi (...), e avvenimenti moderni (il festival del cinema di animazione) sono perplesso anch'io.--Nicolabel10:08, 9 ott 2015 (CEST)
Butto giù uno schema, sulla proposta di Pequod76...cercando di concludere in base al consenso ottenuto finora:
«Storia
Origini del nome
Da dove proviene il nome Nome_Comune? Per la spiegazione dovrebbero essere citate delle fonti affidabili: non utilizzare una propria interpretazione.
Se il testo è sufficiente puoi creare una sottosezione "Origini del nome".
Questa sezione dovrebbe essere sempre presente: essa contiene gli avvenimenti storici legati alla nascita e allo sviluppo della città in oggetto. Le sottosezioni seguenti possono fornire degli utili consigli su come strutturare la voce: ricorda, comunque, che non è sempre necessario crearle; puoi benissimo separare le diverse parti con semplici paragrafi.
Il toponimo rappresenta sempre una parte interessante per una voce geografica, per cui se ne può scrivere o direttamente in questa sezione storica o, come vedi, utilizzando una nota a lato (Le origini del nome).
Nel caso in cui la sezione sulla Storia diventasse troppo grande per la voce (cosa probabile per le grandi città), è consigliabile creare una nuova voce, Storia di Nome_Comune, dove trasportare ed eventualmente espandere le informazioni.
Per indicare nel migliore dei modi la sottopagina, si consiglia di inserire il template {{Vedi anche|Storia di Nome_Comune}} appena all'inizio di questa sezione e, nella sottopagina puntata, il template duale {{torna a|Nome_Comune}}.
Periodo_1
Utilizzare il sottosezionamento in periodi storici quando questi superano le 15 righe. Titoli d'esempio possono essere Preistoria, Periodo romano, Dal III al V secolo d.C., XVI secolo, Il Dopoguerra, ecc.
Periodo_2
Dal dopoguerra a oggi.
Si possono inoltre inserire le ricorrenze storiche, che devono avere un limite: non si possono mettere gli anniversari della rappresentazione della prima commedia dialettale o della prima sagra della salsiccia!
Ad esempio, si può citare la celebrazione dell'Indipendenza (v. Risorgimento), la data della Liberazione cittadina o dei principali bombardamenti sofferti durante la seconda guerra mondiale. Eventuali manifestazioni o eventi locali troveranno posto nelle sezioni "Tradizioni e folclore" o "Eventi".»
«Religione (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
Se il comportamento in relazione alla religione non si distacca significativamente da quello atteso per la zona di appartenenza della città (regione, stato), si può evitare di inserire questa sezione, a meno che non vi siano minoranze religiose significative, di cui si hanno dati certi, in tal caso si può indicare la distribuzione dei fedeli in percentuale.
Inoltre, non andrebbe fatta la lista delle parrocchie (questo può essere eventualmente costruito nella voce Diocesi di Nome_Comune) o di unità amministrative similari di altre religioni, a meno che non sia utile per spiegare qualche particolare fenomeno storico/sociologico. Ricordiamo, inoltre, che nella sezione Architetture religiose si possono elencare tutte le costruzioni religiose più significative.»
«Tradizioni e folclore (sottosez. di secondo liv. in sez. "Società")
In questa sezione vanno indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale etc... Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, attestata da fonti autorevoli.
Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, le manifestazioni religiose, (ad es. processioni religiose rilevanti etc).
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata.
Palio di ...
Nato nel 1970 e conosciuto a livello regionale...Descrizione succinta dell'evento, fonte che attesti la rilevanza almeno regionale e dettagli nella eventuale voce a sé stante.
Le manifestazioni non aventi le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage (comprese le informazioni turistiche)»
«Eventi (sottosez. di secondo liv. in sez. "Cultura")
In questa sezione vanno indicati i principali eventi che con cadenza regolare si svolgono nel Comune: festival, premi, concerti, fiere ecc. Non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori, ma solo eventi la cui rilevanza è evidenziata da fonti autorevoli. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta e riportare le informazioni principali. Se i contenuti sono più dettagliati e la rilevanza è indiscutibile, è consigliabile creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink.
Gli eventi che non possiedono le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage(comprese le informazioni turistiche)»
Ho accorpato la sottosezione Ricorrenze in Storia, indicato la distribuzione dei fedeli in percentuale e inserito il richiamo a Wikivoyage in Tradizioni e folclore (in grassetto). Per i dettagli, titoli delle sezioni, link ed altre precisazioni minori, possiamo fare con "comodo" senza mettere troppa carne al fuoco come dice Nicola. Propongo quindi di inserire la bozza nel modello di voce: pingo gli intervenuti [@ Lucas, Ale Sasso, Bultro, Etienne, Bramfab, Pequod76, Stella, Kirk39, Postcrosser, Yoggysot][@ Marica Massaro, Alexmar983, Andyrom75] (chiedo scusa se ho dimenticato qualcuno...). Considerando che la discussione è stata linkata al Bar il 23 settembre, la visibilità dovrebbe essere sufficiente.--Ceppicone ✉ 21:04, 11 ott 2015 (CEST)
Eventuali commenti (favorevoli o contrari) per l'inserimento della Bozza nel Modello di Voce
Contrario anzitutto nel metodo. Mi spiace per Ceppicone, ma anche quando, come in questo caso, la discussione va avanti da un po' in presenza di variazioni complesse conviene IMHO anzitutto provare a isolare elementi separabili (ad esempio: la questione delle ricorrenze) e poi raccogliere qualche commento per migliorare la bozza prima di metterla ai voti. Nel merito: non è eliminando il "titolo" della sezione ricorrenze, ma mettendone la descrizione in appendice a quella della sezione Storia che si risolve il problema. Non ho capito poi in che modo sono affrontate le perplessità che la bozza di Pequod76 aveva ingenerato in qualche utente (me compreso, ma non credo che fossi l'unico). --Nicolabel00:05, 12 ott 2015 (CEST)
[@ Nicolabel] Ho apposta intitolato la sezione "commenti" e non votazione. La mia non vuole essere una forzatura, ma cercare di concretizzare, onde evitare il rischio di insabbiamento di una discussione tanto utile. E' naturale che la bozza può essere ritoccata, su questo non ci piove.--Ceppicone ✉ 07:09, 12 ott 2015 (CEST)
[← Rientro] la bozza è molto buona, soprattutto perché tiene separati gli eventi dalle tradizioni. Concordo ad ogni modo con Nicolabel sul fatto del capitolo "Rcorrenze", quello è a mio avviso un capitolo che o lo si sfrutta in pieno o lo si elimina del tutto, ma non è salutare suggerire di rifilare le ricorrenze all'interno del capitolo "Storia". Casomai suggerire di parlare dell'evento storico, ma non di dire "tot giorno ricorre la nascita di tot personaggio" o "tot giorno la città celebra tot evento". Forse la difficoltà nasce perché si confonde una ricorrenza con un evento celebrativo? Ma non sono esattamente la stessa cosa. Però io tutto sommato, riflettendoci, sono Favorevole alla sua eliminazione. Non ha effettivamente molto senso. Per il resto vediamo che succede, spero si arrivi ad una conclusione, ne vorrei approfittare per dare una bella sistemata alla voce del comune di cui mi occupo che effettivamente necessita proprio di un buon aggiornamento. --Stella(msg)14:43, 13 ott 2015 (CEST)
Non ho cassato la sezione Ricorrenze per non apparire troppo "censore", riportando i contenuti nella sezione Storia, ma se siamo tutti favorevoli, possiamo tranquillamente eliminarla perchè può essere interamente assorbita dalla descrizione "cronologica" della storia del comune e risulta pertanto superflua (come anticipato da Nicolabel). Il resto sembra avere un buon consenso e su questa premessa, si potrebbe aprire una votazione definitiva. Sarebbe già un anticipo sostanzioso di quella riforma delle sezioni auspicata da Pequod...--Ceppicone ✉ 18:27, 13 ott 2015 (CEST)
Favorevole anche all'eliminazione della sezione Ricorrenze. Mi avete convinta. Sono pronta per un'eventuale ulteriore votazione --Marica Massaro (msg) 20:42, 13 ott 2015 (CEST)
Comunque noto che la nuova bozza di Ceppicone integra alcuni elementi (se non tutti) che avevo inserito a proposito delle fonti. Dicendo "fonti autorevoli" (senza stare a indicare improbabili classificazioni come "fonte di rilievo provinciale, regionale, nazionale" ecc., che francamente hanno poco senso) lasciamo quella elasticità che lascia ad ogni caso spazio al giudizio razionale degli utenti umani. Su questo piano la bozza mi convince. A Nicolabel esattamente cosa non quadra?
Ha cmq fatto bene Ceppicone a cercare una sintesi.
Giustamente suscita perplessità una sezione "Folclore e manifestazioni civili" in cui apparentemente andrebbero appaiati il Festival del cinema di Venezia e non so che sagra del ghiozzo della foce del Po. Ma bisogna anche tenere conto che le manifestazioni di grande rilievo avrebbero e avranno probabilmente una sezione dedicata... In qualche modo questo modello di voce inquadra soprattutto i "piccoli campanili" più che i centri maggiori (ma forse sbaglio). Se è proprio il caso, si potrebbe scindere folclore e manifestazioni civili, ma la seconda denominazione la manterrei, perché l'ho trovata anche in siti ufficiali di svariati comuni e cmq inquadra bene il concetto (con ciò rispondendo alla perplessità di Bramfab sulla terminologia modaiola di "eventi", che sembra lasciare un po' tutti perplessi, ma che imho non è poi così insopportabile).
Difficile stabilire lo statuto del termine "cultura". Di qui incertezze sulla collocazione di eventi a vario titolo...
In ogni caso, proverei a editare direttamente il modello di voce: questo ci aiuterebbe a controllare l'evoluzione del discorso con più facilità. Del resto sussistono tanti punti di accordo, per cui un pochino possiamo osare...
Forse, a rigore, Folclore andrebbe spostato dentro Cultura. E anche la religiosità (denominazione che imho non ha nulla di inaudito) è un elemento culturale. Ripeto, è difficile manovrare parole come "società" o "cultura". Qualunque decisione ha le sue falle. Imho un'esigenza importante è tenere assieme elementi e informazioni fortemente imparentate. Non è impossibile pensare ad una unificazione in un'unica sezione relativa a Società e cultura. pequod76talk00:37, 14 ott 2015 (CEST)
La più grossa difficoltà che avverto è la necessità di tenere separate (e lontane) le sezioni che nella proposta di Ceppicone sono intitolate Tradizioni e folklore ed Eventi. Per stare proprio agli esempi fatti, perché il festival del Cinema di Venezia rientra nella prima sezione? E dove mettere la biennale veneziana di architettura o il festival della canzone di Sanremo? Viceversa occorrerà tenere distinta la sagra dell'uva di Marino dalla sagra dell'uva (Marino)Italia di Colonna? il Torneo dei Rioni di Oria (1967) dal Palio di Alberico (1994) o dal palio dei Capatosta (2011)?
Secondo me già riuscire a definire in modo più rigoroso e chiaro quali eventi includere sarebbe un ottimo risultato, e agganciarsi alle fonti autorevoli oppure all'antichità dell'evento va nella direzione IMHO giusta. Eviterei di aprire un altro fronte per stabilire dove riportarli e propenderei piuttosto per una collocazione unica per tutti gli eventi (ossia le manifestazioni organizzate), magari, per risolvere le ambiguità, con una una sezione di primo livello sulla falsariga di quanto si è fatto i recente per le persone legate al comune; eventualmente terrei separato tutto ciò che è tradizione senza evento. --Nicolabel01:21, 14 ott 2015 (CEST)
Nella bozza di Ceppicone è il Carnevale di Venezia a essere menzionato nella sottosezione «Tradizioni e folclore», non il festival del cinema (o «Mostra internazionale d'arte cinematografica»). :) -- Étienne17:34, 14 ott 2015 (CEST)
L'affermazione qualunque decisione ha le sue falle di Pequod è un dato di fatto evidente, definire "società" o "cultura" è complicato e questa discussione lo sta dimostrando. Anche le riflessioni di Nicolabel sono sensate, avevo già proposto una sezione di primo livello tipo "Persone legate a...", nella stessa "posizione separata" di quella attuale, divisa dalle Tradizioni, collocate invece in "Società", ma non ha riscosso un gran consenso. L'intervento di Etienne, fa notare che la bozza ultima pare scritta in modo sufficientemente chiaro, per distinguere gli argomenti da inserire e forse a questo punto la soluzione migliore, per non vanificare ciò che abbiamo creato, sembra proprio quella di editare. Tutto è perfettibile, ma quello che è stato deciso finora in questa discussione è sicuramente migliore delle linee guida attuali. Se Nicolabel ha una proposta di bozza sull'unificazione in una sezione unica di primo livello, potrebbe essere interessante da valutare...--Ceppicone ✉ 19:34, 14 ott 2015 (CEST)
Personalmente resto piuttosto scettico circa l'eventualità di trattare tutto in un'unica sezione, in particolare di primo livello; a mio sommesso parere la configurazione in due sottosezioni separate – la prima per la tradizione e il folclore, l'altra riservata alle manifestazioni di profilo culturale – è ragionevole ed efficace. Senz'altro, come già è stato detto, può essere utile codificare in maniera più rigorosa ciò che può trovare spazio nelle due rispettive sottosezioni e le ultime bozze sono già un primo importante passo in questa direzione. -- Étienne20:52, 14 ott 2015 (CEST)
(rientro) Ho lasciato trascorrere alcuni giorni senza ulteriori commenti. Rilevo la presenza di tanti punti di accordo sulla linea decisa in questa discussione, chiedo quindi a chi è più esperto di me (Nicolabel, Pequod, Ale Sasso, Bramfab, Alexmar983 e chiunque voglia intervenire) se possiamo inserire l'ultima bozza nel modello di voce per iniziare ad aggiornare qualcosa (partendo dalle voci in vetrina) e vedere cosa succede. Riporto la parte ultima, che ha riscosso consenso (titolo più... titolo meno) durante la discussione:
«Religione (sottosez. di secondo liv. in sez. Società)
Se il comportamento in relazione alla religione non si distacca significativamente da quello atteso per la zona di appartenenza della città (regione, stato), si può evitare di inserire questa sezione, a meno che non vi siano minoranze religiose significative, di cui si hanno dati certi, in tal caso si può indicare la distribuzione dei fedeli in percentuale.
Inoltre, non andrebbe fatta la lista delle parrocchie (questo può essere eventualmente costruito nella voce Diocesi di Nome_Comune) o di unità amministrative similari di altre religioni, a meno che non sia utile per spiegare qualche particolare fenomeno storico/sociologico. Ricordiamo, inoltre, che nella sezione Architetture religiose si possono elencare tutte le costruzioni religiose più significative.»
«Tradizioni e folclore (sottosez. di secondo liv. in sez. "Società")
In questa sezione vanno indicati gli usi e costumi popolari tipici, con breve descrizione: abiti tipici, usanze particolari, processioni storiche, palio, carnevale etc... Non indicare eventi generici come Natale, Pasqua, Festa della Repubblica, Liberazione, ecc. Le manifestazioni tradizionali devono avere una storia rilevante, attestata da fonti autorevoli.
Se gli eventi citati sono molti, è possibile ricorrere a uno schema costituito da brevi paragrafi indentati, sul modello di quanto esemplificato di seguito:
Tradizioni religiose
Citare, senza descrivere nei minimi particolari, le manifestazioni religiose rilevanti, (ad es. processioni storiche, pellegrinaggi, etc).
Carnevale di Venezia
Descrizione succinta dell'evento, che riporti le informazioni principali, rimandando i dettagli alla voce dedicata.
Palio di ...
Nato nel ... Descrizione succinta della manifestazione (senza descrivere nei minimi particolari), fonte autorevole che ne attesti la rilevanza e dettagli nella eventuale voce a sé stante.
Le manifestazioni non aventi le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage (comprese le informazioni turistiche). Se la voce relativa non esiste, si può creare seguendo le indicazioni del Template, o chiedere informazioni direttamente al Progetto»
«Eventi (sottosez. di secondo liv. in sez. "Cultura")
In questa sezione vanno indicati i principali eventi che con cadenza regolare si svolgono nel Comune: festival, premi, concerti, fiere ecc. Non andrebbero inserite sagre di paese, piccoli tornei, premi minori, ma solo eventi la cui rilevanza è evidenziata da fonti autorevoli. La descrizione di ciascuna manifestazione dev'essere molto succinta e riportare le informazioni principali. Se i contenuti sono più dettagliati e la rilevanza è indiscutibile, è consigliabile creare una nuova voce e rinviare a essa tramite un wikilink.
Gli eventi che non possiedono le caratteristiche richieste, possono trovare posto in una sezione adeguata in wikivoyage (comprese le informazioni turistiche). Se la voce relativa non esiste, si può creare seguendo le indicazioni del Template, o chiedere informazioni direttamente al Progetto»
Ho "ribadito" la rilevanza e migliorato l'indicazione a Wikivoyage, viene inoltre eliminata (da consenso) la sottosezione Ricorrenze... Attendo indicazioni...--Ceppicone ✉ 14:28, 17 ott 2015 (CEST)
A me non è mai piaciuta la sezione "Etnie e minoranze straniere", non fosse altro che per quello "straniere" che mi sembra un indizio di localismo.--Mauro Tozzi (msg) 16:03, 17 ott 2015 (CEST)
Mauro, adesso pensiamo a questa "sintesi" di bozza, (Tradizioni/Folclore/Eventi) poi con calma si può migliorare il resto delle linee guida --Ceppicone ✉ 17:48, 17 ott 2015 (CEST)
Ulteriore bozza di Ceppicone e Nicolabel e invito a testare
La proposta, che rileggo a distanza di giorni, inizia a piacermi. Riporto comunque un tentativo di migliorare le descrizioni proposte:
Religione (sottosezione di Società)
Se il comune presenta delle peculiarità rispetto all'area di appartenenza (provincia o regione), citare eventuali minoranze religiose significative, indicando la distribuzione dei fedeli in percentuale ove vi siano dati certi. Riportare la diocesi (o altra unità amministrativa) di appartenenza della religione maggioritaria e di eventuali cospicue minoranze. Non riportare la lista delle parrocchie né delle unità amministrative similari di altre confessioni, a meno che non sia utile per spiegare qualche particolare fenomeno storico o sociologico. Gli edifici religiosi più significativi vanno citati nella sezione Monumenti e luoghi di interesse, le feste o tradizioni religiose peculiari nella sezione Tradizioni e folclore.
Tradizioni e folclore (sottosezione di Società)
Descrivere succintamente gli eventuali usi e costumi popolari tipici del comune (ad es. abiti tradizionali o usanze particolari) e le manifestazioni popolari tradizionali (ad es. processioni storiche, palii e manifestazioni carnevalesche di antica origine, etc.) aventi una storia rilevante, attestata da fonti autorevoli. Se gli elementi citati sono molti si possono adottare brevi paragrafi indentati.
Non vanno riportati eventi generici come Natale, Pasqua o le festività nazionali. Le manifestazioni rilevanti non legate alla tradizione (ad es. fiere, manifestazioni concertistiche, festival culturali) vanno riportati nella sezione Eventi. Tutte le manifestazioni che non abbiano le necessarie caratteristiche di acclarata rilevanza possono essere citate in Wikivoyage.[1]
Eventi (sottosezione di Cultura)
Descrivere molto succintamente i principali eventi che si svolgono nel comune con cadenza regolare (ad es. fiere, manifestazioni concertistiche, festival musicali o cinematografici, rievocazioni storiche di recente istituzione), purché la loro rilevanza sia messa in luce da fonti autorevoli. Per eventi di indiscutibile rilevanza, eventuali contenuti di maggiore dettaglio possono essere riportati nella voce ad essi dedicata, alla quale rinviare mediante un wikilink.
Le manifestazioni tradizionali rilevanti vanno riportate nella sezione Tradizioni e folclore. Tutti gli eventi che non abbiano le necessarie caratteristiche di acclarata rilevanza (sagre di paese, tornei e premi minori, etc.) possono essere citate in Wikivoyage.[1]
^abWikivoyage è il progetto di Wikimedia Foundation finalizzato alla creazione di una guida turistica. Se in Wikivoyage la voce relativa al comune non esiste ancora, si può creare seguendo le indicazioni del Template o chiedendo informazioni direttamente a quel progetto.
Credo che le variazioni da me apportate (ho sottolineato solo le più significative) non intacchino il contenuto della proposta di Ceppicone, ma diano maggiore chiarezza e riducano le ambiguità. Se servono chiarimenti chiedetemeli perché posso darveli ad uno ad uno. --Nicolabel11:25, 20 ott 2015 (CEST)
Ottima sintesi! Se non incontra obiezioni, direi che questa bozza al momento rispecchia il consenso espresso in questa discussione. Ringrazio molto Nicolabel.--Ceppicone ✉ 17:35, 20 ott 2015 (CEST)
Ceppicone grazie del pensiero, ma penso che, nel caso che mi hai menzionato, sia più idoneo l'utente Markos, in quanto è attivo e presente, ed ha fatto lui quella voce, dal principio alla fine, quindi conosce sicuramente meglio di me l'argomento. Proverò comunque il nuovo schema sulla voce del comune di cui attualmente mi occupo; su Siracusa, che c'è bisogno di sistemare pure lì. --Stella(msg)21:02, 22 ott 2015 (CEST)
Sto operando su Busto Arsizio, ho spostato la sezione Eventi in Discussione:Busto Arsizio#Eventi, test modifiche, perchè (imo) non rispondeva alle nuove convenzioni qui discusse. Lo spostamento e la valutazione successiva nelle rispettive talk delle voci, potrebbe essere un modus operandi da valutare, quando i contenuti sono eccessivamente ambigui, come negli esempi proposti da Nicolabel. In questo caso si può agire valutando insieme ad altri utenti interessati quali sono i contenuti da eliminare o trasferire nelle sezioni adeguate oppure su wikivoyage. Intanto valutiamo questa voce in vetrina, se Paolo o altri utenti locali vogliono dare qualche "dritta", sarebbe gradita.--Ceppicone ✉ 13:57, 31 ott 2015 (CET)
Non so seguito moltissimo la discussione ma, se capisco bene, Giobia e Carnevale andrebbero nella sezione Folklore e tutto il resto in Wikivoyage. Nella sezione eventi andrebbero messe altre cose, come ad esempio il Busto Arsizio Film Festival. Giusto? --Paolotacchi (msg) 14:41, 31 ott 2015 (CET)
Si Paolo, a grandi linee è così...naturalmente corredate da fonti terze autorevoli, che attestino la rilevanza delle manifestazioni (carnevale compreso)--Ceppicone ✉ 17:38, 31 ott 2015 (CET)
Ho completato la suddivisione tra "Eventi" e "Tradizioni e folclore" in Busto Arsizio...il Carnevale non è di antiche origini, ma credo che le eccezioni vadano poi valutate con buon senso nelle rispettive talk delle voci...il resto era già presente in Busto Arsizio in wikivoyage....Completate anche Tursi e Bivona...per ora mi fermo.--Ceppicone ✉ 16:32, 1 nov 2015 (CET)
Ho sistemato qualcosa anche in Barletta e in generale non sembra ci siano opposizioni sulla linea decisa in questa discussione...la collaborazione non è proprio numerosa, ma ringrazio comunque Paolotacchi per Busto Arsizio, Zeuslnx per Tursi, Alexmar983 e Markos per Bivona, con i quali si stanno valutando più che altro le correzioni per la vetrina, mentre a riguardo delle sezioni Eventi/Tradizioni e folclore non ho incontrato difficoltà evidenti, è bastato linkare come riferimento questa discussione, per fare in modo che l'utente probabilmente comprenda quale sia la linea da seguire. Chiedo a Nicolabel, se ritiene di dover valutare qualcosa in particolare, prima di inserire il testo nelle linee guida, anche perchè l'adeguamento delle sezioni sarà molto lungo.--Ceppicone ✉ 17:23, 8 nov 2015 (CET)
Concordo, occorrerà parecchio tempo per uniformare le voci alla nuova linea stabilita. Intanto però sarebbe utile, soprattutto per i nuovi utenti, avere una spiegazione direttamente sulle linee guida; servirà loro per non sbagliare fin dall'inizio. --Stella(msg)17:42, 8 nov 2015 (CET)
(rientro) [@ Ceppicone]: in realtà non c'è nulla che io debba valutare direttamente! Perché dovrei poter esercitare un veto su una proposta che comunque sembra trovare già largo consenso?
La mia idea era un'altra: individuare alcune voci (a campione non proprio casuale) e provare noi che abbiamo lavorato alla bozza ad applicare la proposta in sandbox in modo da verificare che non emergano ambiguità interpretative né tra di noi né con altri utenti. Mi rendo però conto di essere stato poco chiaro (e anche molto assente) cosicché alcuni di voi hanno fatto le modifiche direttamente nelle voci. Almeno la verifica interna di non ambiguità sembra in tal caso bypassata, però probabilmente possiamo capire se gli utenti che non hanno collaborato alla stesura della proposta ma che sono attivi nelle voci abbiano provato ad esercitare obiezioni (fondate o capziose).
L'unica voce che ho potuto seguire (perché piuttosto calda tra i miei OS) è Cosenza, nella quale l'utente Lupo Silano 1914 opera in via quasi esclusiva: mi sono accorto che dopo il passaggio di Ceppicone prima e suo dopo comunicati stampa pubblicati in siti non espressamente giornalistici (ad es. Libero News) o siti ufficiali delle manifestazioni sono stati considerati "fonti autorevoli": non discuto questo, ma certamente non sono "terze". Secondo me questo tradisce lo spirito della proposta e andrebbe risolto con una precisazione più chiara (ad esempio richiamando la necessità di fonti terze). Che ne pensate? --Nicolabel20:01, 8 nov 2015 (CET)
Io sono d'accordo sul richiamare fonti terze autorevoli per "Eventi" e fonti giornalistiche o culturali per "Tradizione e folclore". In quest'ultimo caso credo che sia inevitabile la valutazione man mano che verranno inserite notizie e fonti. --Marica Massaro (msg) 20:31, 8 nov 2015 (CET)
[@ Nicolabel] preciso che in Cosenza#Eventi, sono intervenuto inserendo diversi cn, ma personalmente non considero autorevoli le fonti, in quanto la situazione è ancora da definire, come da Discussione:Cosenza#Sezione Eventi. Consiglio comunque di verificare (tempo permettendo) anche le altre voci...Come già anticipato il lavoro sarà lungo, ma non posso di certo farlo tutto da solo ;). Come ribadito anche da Stella, a questo punto forse sarebbe meglio aggiornare le linee guida. La rilevanza delle fonti e le modifiche in generale si possono poi discutere, come sta avvenendo nelle voci testate, nelle rispettive talk voci. Siete d'accordo?--Ceppicone ✉ 21:59, 8 nov 2015 (CET)
Ma come le lasciamo? Io ieri le ho tolte dalla voce del comune di Siracusa basandomi proprio su quanto qui si era detto! Pensavo che si fosse formato consenso affinché si togliessero. Se non è più cosi avvisatemi, provvederò a riformulare il capitolo eliminato. --Stella(msg)08:45, 9 nov 2015 (CET)
Fatto anche quello! Niente panico, me ne ero solo dimenticato :) La sezione Ricorrenze è stata soppressa senza aggiungere nulla alla sezione Storia: anche alla luce delle modifiche fatte da Stella in Siracusa, mi pare che il consenso andasse in quella direzione: diversamente, correggete voi stessi --Nicolabel09:13, 9 nov 2015 (CET)
Ok, per me va bene! Se qualcuno avanza lamentele sull'eliminazione del capitolo "ricorrenze" e la situazione dovesse mutare, fatemelo sapere! Buon proseguimento :) --Stella(msg)12:04, 9 nov 2015 (CET)
Ho letto la discussione del 9/2014 sulla questione delle pagine relative alle comunità montane da aggiornare. La nuova comunità montana "Montagna Marsicana" è il nuovo ente territoriale che ha assorbito le ex Comunità montane Marsica 1, Valle del Giovenco e Valle Rovetocome da fonte istituzionale. Come potrei aggiornare le pagine delle tre CM e gli incipit delle pagine comunali? Pingo chi aveva iniziato a discuterne qualche mese fa [@ Frassionsistematiche][@ Ceppicone] sperando in un aiuto anche da parte di altri utenti. Grazie. --Marica Massaro (msg) 15:00, 10 ott 2015 (CEST)
Si ma che faceva parte della comunità montana dovremmo continuare a dirlo, magari nella sezione Amministrazione, Wikipedia non parla solo di oggi --Bultro (m) 13:52, 11 ott 2015 (CEST)
Ho aggiornato le CM suddette. Oggi aggiorno le altre CM dell'Abruzzo soppresse nel 2008 e nel 2013. Non chiedetemi di farlo per tutta l'Italia non ce la farei.. [@ Bultro] Più che in tutti i comuni delle ex comunità montana io lo riporterei nelle pagine delle città che sono state sedi dell'ente come in questo caso. Che ne pensi? Che ne pensate? --Marica Massaro (msg) 16:24, 11 ott 2015 (CEST)
Male non fa anche per gli altri comuni, ma non è che lo devi fare tu per tutti... mi riferivo solo al fatto che ho visto togliere del tutto l'informazione in diversi comuni, quando bastava solo volgerla al passato --Bultro (m) 16:59, 11 ott 2015 (CEST)
Piccolo paese della Marsica con una storia propria e comune autonomo dal XVI fino al 1811. Vorrei scrivere la pagina ma ho questo problema. Prima di editare il redirect ho letto i "Criteri di enciclopedicità/Luoghi geografici" però ho bisogno di un vostro parere sulla enciclopedicità di Antrosano. Grazie dell'attenzione --Marica Massaro (msg) 21:01, 12 ott 2015 (CEST)
