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È possibile introdurre una regola nel Manuale di stile che affermi senz'ombra di dubbio, com'è normale nella tipografia italiana, che l'uso del trattino "normale" (U+002D) al posto del segno meno "vero" (U+2212) non è corretto? Si potrebbe poi inserire una funzione di trasformazione automatica nei template numerici ({{M}} ecc.).--Carnby (msg) 13:35, 4 apr 2015 (CEST)
L'importante è farsi capire e lo stile spicciolo: alcune modifiche
Sicnermanete non vedo perche' rimuovere il paragrafo ironico su come non scrivere su wikipedia, mi sembra un modo simpatico e non pesante per rendere l'idea di quello che vuol dire la regola.--Yoggysot (msg) 03:28, 5 apr 2015 (CEST)
Nessun problema, per me puoi rimetterlo. A me pare faticoso, anche se certamente simpatico. Sicuramente manca l'obbiettivo di ritrarre una prosa ampollosa: involontariamente ha un approccio da bar, per cui qualunque discorso specialistico è ampolloso. È una sorta di snobismo al contrario, di cupio dissolvi del biliardo di provincia. L'intento deve essere relativo alla sintassi, non al lessico. Non è ampolloso dire "icastico", è ampolloso dire "quelle che sono" o "piuttosto che" disgiuntivo. Questo solo per spiegare il mio punto di vista. Comunque annulla senza remore. Grazie per il feedback. pequod76talk04:09, 5 apr 2015 (CEST)
Gallerie sì o gallerie no? - 2.0
Mi ricollego a una vecchia discussione dal titolo Gallerie sì o gallerie no?, presente in questa stessa pagina e datata giugno 2013. Ho letto che, di fatto, non esiste una vera e propria regola generale sull'uso appropriato o meno appropriato delle gallerie, trattandosi di una questione vagamente ambigua e diversamente interpretabile a seconda dei contesti.
Ora, io vorrei inserire una galleria di immagini in una voce relativa a una stazione ferroviaria (nella fattispecie la voce di stazione di Torino Stura) e, in questo caso, il tema delle immagini sono dei murales artistici eseguiti sulle pareti della stazione, ad es. sui muri delle banchine, dei sottopassi pedonali e del fabbricato viaggiatori. Capisco che il tema dei murales o, più generalmente, dell'arte urbana sia una questione collaterale nell'ambito di un impianto ferroviario, che ha come primo scopo quello di struttura funzionale alla logistica e ai trasporti ferroviari, ma credo ad ogni modo che la galleria sia pertinente in questo caso e ne spiego velocemente i motivi.
I murales in questione, innanzitutto, non sono frutto di iniziativa privata di ignoti cittadini, se non addirittura atti vandalici in luogo pubblico, ma sono stati voluti dalla stessa Rete Ferroviaria Italiana per decorare le pareti della stazione, allestendo un evento a cui hanno partecipato artisti provenienti sia dall'Italia sia dal resto dell'Europa. Hanno quindi un loro diritto ad apparire in un luogo pubblico e di ambientazione urbana, così come l'arte urbana prevede, e contribuiscono a dare a un'immagine alla stazione, a prescindere dai gusti soggettivi (possono piacere o non piacere, come qualunque opera d'arte). Non hanno carattere storico, questo è vero, e sono frutto di un intervento recente, documentato comunque su alcuni organi di stampa (fra i quali anche il quotidiano La Stampa), ma fatto sta che sono esemplari di muralismo - lecito e legale, non puro vandalismo, come dicevo - e in quanto tali credo che meritino una piccola galleria nella voce in questione, anche perché lo spazio disponibile nel testo è poco e già occupato da dei file multimediali: naturalmente si tratterebbe di una galleria di dimensioni ridotte, che mostrerebbe solo alcuni dei tanti murales eseguiti, a pure titolo esemplificativo.
Voi che ne pensate in proposito? Si tratta di una galleria deprecata o può avere valore enciclopedico?--Teno85 (msg) 16:54, 25 lug 2015 (CEST)
piu' che altro, non essendo gli autori del murales morti da piu' di 70 anni, ed essendo "non anonimi" e relativi ad un'opera autorizzata, non si possono caricare senza specifica liberatoria e rilascio con licenza CC del disegno da parte degli autori stessi...--Yoggysot (msg) 17:06, 25 lug 2015 (CEST)
Sinceramente consideravo i murales come opere di pubblico dominio, essendo realizzati in luoghi pubblici e fruibili da chiunque senza alcuna restrizione, ma ammetto di non essere affatto un esperto in materia giuridico-legale e quindi mi rimetto a quanto tu mi dici, in attesa di ulteriori interventi al riguardo. Considerando la questione, vorrei chiederti ancora: queste regole valgono anche per Wikicommons, ovvero la richiesta di rilascio di liberatoria e licenza CC? Perché, attualmente, ho caricato tre immagini dei murales in questione e nel caso ne richiederei la cancellazione naturalmente.--Teno85 (msg) 18:09, 25 lug 2015 (CEST)
Sì, la regola vale anche per Commons trattandosi di Legge dello Stato. Nel merito della questione, di cui abbiamo già discusso con il gentile proponente, ritengo non appropriata una simile galleria in quanto conferirebbe ingiusto rilievo a uno specifico aspetto, peraltro marginale, relativo a una voce che dovrebbe trattare, per essere completa, dei risvolti trasportistici, logistici, urbanistici, geografici, storici e sociali di un'impianto, non solamente dei muri dipinti di recente nell'ambito di un'iniziativa promozionale del gestore dello stesso. Per descrivere ciò a mio avviso basta (e avanza) una singola immagine. Purché rilasciata con la dovuta licenza, ovviamente. A margine, mi si lasci dire che a 70 anni dalla morte dell'autore dubito che quei disegni sui muri esisteranno ancora: solo il tempo conferisce solida enciclopedicità alle opere d'arte inquadrandole in quanto tali.--Ale Sasso (msg) 18:44, 25 lug 2015 (CEST)
A proposito della regolarità delle immagini inserite, posso richiedere direttamente a voi la loro immediata cancellazione? Perlomeno in attesa di un'eventuale licenza, qualora vi fosse la possibilità di ottenerla. Vorrei fare le cose in maniera corretta, secondo le regole di Wikipedia, e per questo motivo mi rivolgo agli amministratori del sito per la cancellazione delle immagini, non sapendo bene come procedere io stesso.--Teno85 (msg) 18:56, 25 lug 2015 (CEST)
Commons è una "giurisdizione" del tutto indipendente da it.wiki. Ma in Commons c'è un semplice link nella colonna di sinistra per proporre le cancellazioni.
Grazie per il consiglio, in effetti la colonna a sinistra riporta il link Proponi per la cancellazione. Quindi mi basta cliccare lì, aggiungere il motivo della cancellazione e premere Conferma, ripetendo l'operazione per tutte e tre le immagini? Posso farlo io stesso o deve intervenire per forza un amministratore di Commons? Scusa per le domande, che possono sembrare ovvie e scontate, ma il fatto è che è la prima volta che mi capita di cancellare qualcosa su Wikicommons, come anche su Wikipedia, e vorrei essere sicuro dell'esatta procedura.--Teno85 (msg) 15:07, 26 lug 2015 (CEST)
In Aiuto:Manuale di stile#Abbreviazioni si dice giustamente che il punto di un'abbreviazione assorbe un eventuale punto fermo che segue. Esistono però altri casi meno ovvi per i quali vorrei sentire il vostro parere:
...del sogno "made in U.S.A.".
Il romanzo si conclude con la frase: "Nel mondo secondo Garp, siamo tutti dei casi disperati.".
...qualsiasi altra forma di violenza.».
...e Kladje (832 m s.l.m.).
...Camera dei Deputati, 1889 -lib. VII, pagg.269 e segg.-.
Mai capito come risolvere questi casi. A naso, va bene che il punto faccia parte della citazione e ce lo si faccia bastare o venga tolto alla citazione (e stia quindi dopo le virgolette). Ma un punto sia prima sia dopo questo direi di no.
Come sopra.
Qui l'assorbimento è interdetto dalla parentesi di chiusura.
Qui è interdetto dal trattino.
Mi lascia un po' perplesso l'uso del singolo apostrofo ['].
Sul secondo/terzo punto, se la citazione è composta da due periodi non possiamo mettere il punto primo e non al secondo. E non possiamo neppure non mettere il punto dopo la citazione, perché è quest'ultima ad essere parte della frase. Potremmo adottare la regola delle didascalie? --Horcrux九十二11:51, 21 dic 2015 (CET)
Relativamente ai punti 2 e 3 ho trovato qualcosa soltanto qui (manuale dell’EDB) dove viene specificato che se una citazione si conclude insieme al periodo, si deve usare il punto dopo le virgolette di chiusura, anche se all'interno vi è un altro segno di interpunzione. Es.: ... e così finì la discussione». Per il resto soltanto esempi: ancora sui punti 2 o 3 (sequenza punto-virgolette-punto), nella sezione Citazioni del Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali dell'Unione europea, noto che negli esempi viene usato soltanto un punto, o prima o dopo le virgolette.
Per quanto riguarda il punto 4 (cioè sulla sequenza punto-parentesi-punto) nella Guida alla redazione degli atti amministrativi (Ittig e Crusca) non se ne parla esplicitamente ma nel testo si trovano alcune occorrenze, soprattutto " ecc.). " Anche qui (la Sapienza) troviamo un “ .); " e niente di più. Ma da ciò si può desumere, come dice Pequod, che questa forma è corretta.
Infine, la condizione al punto 6 non dovrebbe mai presentarsi, non essendo previsto dal nostro manuale l'uso dell'apostrofo singolo. --Discanto ???15:35, 21 dic 2015 (CET)
Circa il punto 1 farei un distinguo: se si tratta di citare un testo, allora lascerei "[...] U.S.A."., altrimenti concordo con [@ Pequod76].
Anch'io ritengo preferibile eliminare il punto prima delle virgolette e lasciarlo all'esterno. La regola delle didascalie non mi sembra applicabile al di fuori del suo contesto.
Come il punto 2.
Qui li lascerei entrambi, sia per la presenza della parentesi, sia perché l'abbreviazione nella forma s.l.m non sarebbe corretta.
Direi di togliere il trattino e il punto successivo, che non hanno ragione di essere.
Forse può capitare citando testi stranieri ( che credo possa rientrare nella tipologia proposta al punto 1) o certe abbreviazioni di titoli onorifici britannici, e in questo caso bisognerebbe saperne di più...--Bologai (msg) 21:32, 6 mag 2016 (CEST)
Suggerisco di aggiungere nella sezione sull'uso delle virgole qualcosa su particelle e avverbi messi come inciso che appesantiscono inutilmente. Un esempio per tutti è iniziare un periodo e poco dopo (spesso tra verbo e complemento principale, talvolta tra soggetto e verbo) parole come "tuttavia", "comunque", "perciò". Se vanno messe, il periodo è molto più leggibile quando queste sono a inizio periodo senza virgola. Si confrontino le due seguenti frasi: "L'uso dell'aratro, tuttavia, risale a un periodo successivo." e "Tuttavia l'uso dell'aratro risale a un periodo successivo."
--Angelo Mascaro (msg) 19:40, 13 feb 2016 (CET)
L'uso delle virgole ha, mi pare, almeno due funzioni: una è legata alla riproduzione delle pause del parlato, anche se la principale resta quella squisitamente sintattica. Non esiste una regolamentazione tecnica dell'uso delle virgole, è una questione di bello stile, rispetto al quale vi sono senz'altro delle vertenti più solide di altre (tanto più che su Internet e certamente su WP si vede spesso il soggetto e il predicato abusivamente separati da una virgola...). Per es., la tua valutazione secondo cui un "tuttavia" ad inizio frase non preveda certamente la virgola mi pare opinione personale e ancor più lo è, credo, la valutazione secondo cui un "tuttavia" tra soggetto e predicato sia faticoso: nella lingua parlata non lo è affatto e non vedo perché dovrebbe essere tale nella lingua scritta. Grazie in ogni caso per gli spunti interessanti. Penso che delle dritte di massima nel MdS possano comunque essere utili per molti, per cui sono d'accordo nel cercare di individuare quelle vertenti, dalla più solida alla zona grigia. pqd...Ƿƿ16:58, 14 feb 2016 (CET)
Uso delle parentesi
Ho notato in parecchi articoli l'uso di parentesi per gli incisi. Di norma sostituisco le parentesi con delle virgole e il testo ci guadagna. Ricordo il mio professore di italiano che a proposito degli incisi e della parentesi diceva: "se si fa un inciso lo si mette tra virgole e non tra parentesi. Quando una frase è un inciso? Quando puoi toglierla è il senso principale del periodo non perde informazioni rilevanti." Esempio: "Si laureò in legge, a pieni voti, a Harvard." Questo non è un inciso: l'informazione è importante. Così è meglio: "Si laureò in legge a pieni voti a Harvard." Invece "Si laureò in legge a pieni voti, come suo padre, a Harvard." è un inciso. In questo ultimo esempio si potrebbe aprire il discorso della posizione dell'inciso se non fosse fuori tema :-)
--Angelo Mascaro (msg) 19:48, 13 feb 2016 (CET)
...ma nel manuale di stile non si può insegnare il bello scrivere: a quello ci doveva pensare il professore d'italiano, e ancora prima la maestra ;) --AttoRenatole poilu07:17, 14 feb 2016 (CET)
...però rammentare che tra partentesi e virgole esiste una differenza e l'abuso delle rpime va evitato si potrebbe in fare, in effetti. Probabilmente potremmo generalizzare un po' indicando gli "abusi" linguistici più diffusi citando, giusto a titolo di esempio, anche i vari "Per quanto riguarda..." e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 16:27, 14 feb 2016 (CET)
Il manuale riporta che il grassetto si debba usare solo nell'incipit riferito al soggetto della frase che deve corrispondere al titolo della voce. Bene, a volte esistono dei redirect che puntano a sezioni di alcune voci che nel loro corpo hanno il termine verso cui punta il redirect stesso (esempi). In questo caso IMHO il grassetto non solo dovrebbe essere lecito ma anche consigliato fino a quando il redirect avrà ragione di esistere. Tra l'altro la pratica è abbastanza diffusa ma evidentemente deprecata dalle linee guida che non la prevedono. Che ne pensate? Era già stata discussa questa ipotesi? Modifichiamo le linee guida?--Flazaza (msg) 18:15, 6 mag 2016 (CEST)
Direi di continuare a deprecare e di correggere gli eventuali usi impropri del grassetto. In genere diamo al grassetto un significato preciso, che è il titolo della voce. Usare il grassetto anche per alcune sezioni, tra l'altro scelte con un criterio abbastanza arbitrario come l'esistenza di un redirect che potrebbe esserci per molti motivi diversi, anche tecnici, introdurrebe ambiguità e disordine. --ArtAttack (msg) 19:32, 6 mag 2016 (CEST)
Nel caso indicato non mi sembra che ci sia arbitrarietà: infatti in quel caso il grassetto viene usato dove un termine non ha una voce propria poiché viene trattato all'interno della voce principale. Magari possiamo restringere questo criterio in modo da evitare abusi, ma secondo me non ha senso limitare il grassetto solo al titolo della voce. Già adesso, se non prendo errore, i sinonimi del titolo della voce indicati nell'incipit accanto al titolo sono riportati in grassetto (esempio), proprio per agevolare i lettori che può darsi conoscano quell'argomento con un altro nome. --Daniele Pugliesi (msg) 20:58, 6 mag 2016 (CEST)
Usare il grassetto per i sinonimi della voce è coerente col significato che diamo al grassetto stesso, invece se lo usassimo anche per le sezioni daremmo la stessa enfasi a due cose che stanno su piani diversi, non è il massimo della chiarezza. Ad esempio se fosse introdotto in casi come questi secondo me sarebbe inutile e dannoso: Economia di guerra, Architettura rococò, Sindaci di Fermo, Vaccini e autismo. In teoria potrebbe risultare non dannoso in voci interamente strutturate come una lista (ad es. vedo che è usato qui: Kiwi (Dragon Ball)), ma in fin dei conti proprio la struttura a lista fa sì che il grassetto risulti ridondante perché l'enfasi necessaria è già data dal titolo del paragrafo. A me sembra inutile anche per le liste, comunque non escludo che possano esistere casi particolari in cui sia utile e non dannoso, anche se da una rapida occhiata alla lista linkata sopra non ne ho trovati. --ArtAttack (msg) 00:54, 7 mag 2016 (CEST)
Anche io trovo non utile l'uso del grassetto nel testo. Al di là del fatto che personalmente non amo i redirect a paragrafi se non in casi eccezionali.--Ale Sasso (msg) 08:49, 7 mag 2016 (CEST)
Ho l'impressione che in passato la sensibilità verso i redirect a sezione fosse intitolata generalmente alla tolleranza. Forse allora non se ne sapeva quanto se ne sa adesso. Adesso, mi pare, siamo più orientati ad avere permastub (opportuni per una categorizzazione esauriente), a chiedere con più severità secondo quali termini vengono isolati dei temi (neologismo: "lemmificazione")... e guardiamo ai redirect a sezione con minore indulgenza. Personalmente li trovo intollerabili. In vita credo di averne creato solo uno (Testa (linguistica)), che spero di aggiustare quanto prima. Sono soluzioni per lo più temporanee o il tentativo di elevare a lemma temi più da saggio, tollerabili come titolo di sezione, ma assai meno come lemma indipendente. Per concludere, la situazione attuale è troppo magmatica e non va imho definita nel senso di sanzionare uno status che di fatto appare residuale (cioè appunto il redirect a sezione). Dopodiché viva l'elasticità: in casi come questo il grassetto è ridondante, ma se si trovano situazioni dove il buonsenso suggerisce altrimenti... pequodǷƿ13:17, 7 mag 2016 (CEST)
IMHO non se ne deve abusare ma possono essere utili in certi casi. Così al volo i rimandi a sottovarianti di un'unità di misura che non hanno voce propria ma sono descritte sotto l'unità di misura principale (come shaft horsepower) o i rimandi a uno specifico episodio di una serie televisiva all'interno della voce della stagione di quella serie.--Moroboshiscrivimi11:58, 10 mag 2016 (CEST)
È vero, però resta dubbio a) perché lo shaft horsepower (shp) non debba avere una voce indipendente e b) perché dovrebbe esistere un rimando ad uno specifico episodio di una data serie. Restando ad a), secondo me, una volta che una data voce linka a "shp" e qualcuno ci clicca per sapere cos'è, è meglio che atterri su una voce indipendente, in modo da avere un incipit dedicato (quindi una definizione), con tutti i rinvii del caso alla "voce madre" o ad altri concetti preliminari. Invece le sezioni concepite per accogliere un redirect a sezione hanno tre possibilità di formazione: sono armonizzate alla voce e quindi si confanno a chi sta leggendo la voce Horsepower da cima a fondo (e non a chi vi arriva da redirect); sono viceversa armonizzate al redirect a sezione, per cui possono risultare ridondanti a chi legga la voce da cima a fondo; fanno un mix dell'uno e dell'altro approccio, con un compromesso forse disfunzionale. Avere una voce indipendente per shp significa poter avere tutta l'informazione organizzata al meglio: la voce hp sarà coerente al tema e avrà un "vedi anche", senza perdere in armonia interna.
Nel tempo mi sembra abbiamo capito che 1) un sottotema è anche un tema, da un certo punto di vista, e può essere trattato autonomamente; 2) i permastub non sono poi così malvagi; 3) il fenomeno del redirect a sezione appare spesso come una sistemazione alla bell'e meglio, di sapore contingente; 4) è lentamente in ritirata (e come detto dall'IP, è cmq un sistema fragile). pequodǷƿ13:37, 10 mag 2016 (CEST)
Beh per quanto riguarda gli shp si può creare la voce ma non è l'unica sottomisura legati alla potenza e non è che c'è poi tanto da dire, salvo che non si voglia entrare molto nello specialistico. Per quanto riguarda gli episodi dei telefilm, se scrivo "Pinco pallino compare per la prima volta nell'episodio Zumpappappà, può essere utile linkare l'episodio (e ricordo che per convenzione si possono crare voci dedicate ad espisodi singoli solo se particolarmente significativi). Un'altro esempio sono le correnti e interne di un partito o simili (vedi per esempio il redirect a Noi con Salvini).--Moroboshiscrivimi13:47, 10 mag 2016 (CEST)
Allora probabilmente serve raccogliere i casi su cui c'è consenso, fino a giungere ad una collezione soddisfacente ed eventualmente espandibile. Possiamo chiedere a ciascun progetto i casi previsti e definiti. Grazie per la consulenza. :) pequodǷƿ03:22, 11 mag 2016 (CEST)
Gallerie flottanti
In questo momento la sezione Monumenti e luoghi d'interesse della voce Cosenza contiene diversi riquadri {{nota}} contenenti a loro volta gallerie. La cosa mi lascia un po' perplesso perché al di là dell'effetto "infinita coda di immagini", a seconda dell'impaginazione le foto si possono spostare anche piuttosto lontano dal testo a cui fanno riferimento. In Aiuto:Manuale di stile#Gallerie credo varrebbe la pena suggerire di evitare di inserie le gallerie in riquadri flottanti. Che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 12:26, 10 set 2016 (CEST)
A prescindere, ho eliminato quel mare di immagini: il progetto dedicato alle stesse è Commons, non Wikipedia, e qui raccomandiamo di correlare il numero delle stesse rispetto all'effettivo contenuto della voce--Ale Sasso (msg) 15:04, 10 set 2016 (CEST)
In realtà commons serve più che altro ad archiviare le immagini per gli altri progetti, non a presentarle al lettore. Comunque sul caso specifico erano veramente troppe.--Moroboshiscrivimi22:02, 10 set 2016 (CEST)
Non ho scritto che Commons serve "a presentare le immagini al lettore". Ho scritto che è il progetto dedicato alle stesse.--Ale Sasso (msg) 22:42, 10 set 2016 (CEST)
Quando si inserisce una galleria di immagini si vuole presente presentare una raccolta scelta e significativa, cosa che commons non fa, quindi è irrilevante il fatto che siano gestite da commons.--Moroboshiscrivimi03:20, 11 set 2016 (CEST)
Certo che è rilevante, scusa: le raccolte di immagini vanno messe su Commons, qui ospitiamo appunto solo "raccolte scelte e significative", a fini di accompagnare alcuni lemmi, e non era questo il caso. Il concetto è esattamente quello, non c'è travisamento sullo scopo dei due progetti, mi pare. Perdona ma espressioni come "in realtà" e "è irrilevante" sottintendono che si sia scritta una cosa non reale e inutile. Al contrario, qui il sottoscritto ha voluto ricordare che il repository di immagini (spero così ti piaccia di più) è Commons, Wikipedia non ha questa funzione (vedi i soliti link che di solito indichiamo in questi casi). Non so, mi sembra una polemica poco costruttiva, non volermene.--Ale Sasso (msg) 09:24, 11 set 2016 (CEST)
Il manuale di stile che linki dice "Selezioni ragionate di immagini più vaste o non integrabili in una voce specifica vanno inserite come pagine di Commons, ", cosa che invece Commons non fa, in questo senso è irrilevante rimandare a Commons per una selezione ragionata.--Moroboshiscrivimi22:45, 11 set 2016 (CEST)
Perdonami: non ho linkato alcun manuale, mi sono semplicemente appellato a ciò che è noto, e non ho parlato affatto di "selezione ragionate di immagini", anche perché non è questo il caso. Qui c'era un vero e proprio (doppio) repository nella voce. Da qui il mio riferimento a Commons.--Ale Sasso (msg) 09:31, 12 set 2016 (CEST)
Tornando alla domanda iniziale, è uno dei tanti abusi evitabili del Nota. Sui cellulari è anche peggio. Le gallerie (ridotte) possono stare belle larghe e tranquille sotto il testo --Bultro (m) 13:13, 12 set 2016 (CEST)
(rientro) credo che sia necessario studiare un modo meno invasivo di far raggiungere dalla voce quelle immagini che non sono "di prima necessità" (che vanno mostrate come d'ordinario); la funzione di commons è "custodire" le immagini perché i progetti possano farle giungere al pubblico, una foto su commons quindi sta lì in attesa di essere inserita da qualche parte, altrimenti non ha senso di starci e infatti le immagini non usate fanno la fine del nostro C18 anche lì. Quando allora andando su commons ci troviamo una mole di immagini, dobbiamo trovare il modo di inserirle, nei limiti del ragionevole, perché ce le hanno donate proprio per questo e un bel giorno decidemmo che l'enciclopedia doveva essere a colori :-) Escludo che la soluzione possa essere quella della voce linkata, che in pdf raggiunge 3Mb e 37 pagine, e non tanto per l'uso del {{nota}} (tutto serve ciò che può essere utile, ma non è questo il modo), quanto perché la voce è pesantissima per device non di lusso (ce lo ricordiamo, sì, che il nostro lettore ideale non è mai un privilegiato acciambellato con l'ultimo iphone su un attico di Manhattan?). Perché allora non portare, la butto lì, le immagini non "urgenti" a dimensioni da icona (50, 60px?) e chiuderle più che nel {{nota}} nel {{cassetto}}, preferibilmente orizzontale dopo ogni sezione pertinente? Chi vuole apre il cassetto e se le guarda, il peso si riduce, la voce si legge correttamente, e le immagini le usiamo tutte o quasi gratificando chi ce le ha donate... -- g · ℵ (msg) 12:12, 13 set 2016 (CEST)
Dalla definizione dei suoi obbiettivi di Commons non mi pare. Comunque per rispondere su una delle proposte di Gianfranco, mettere le immagini in un cassetto non diminuisce il peso della pagina, le nasconde semplicemente alla vista fino a che il cassetto non viene aperto.--Moroboshiscrivimi18:12, 13 set 2016 (CEST)
Commons è una repository, un deposito, un archivio, un collettore. Che ci siano le pagine autonome lo so anche io, ma non è quella la funzione del Progetto.
[@ Moroboshi], dicevo di ridurre prima le immagini a dimensione di icona: attualmente il thumb sta intorno ai 200px di larghezza, già ridurre a 50px taglia di molto il peso (MediaWiki subito crea la miniatura della dimensione che ti serve, è un file separato rispetto a quello del thumb). Solo cassettare non dà no alcun vantaggio; ridurre la dimensione sì. Dopodiché immagina un cassetto che si apre non con i thumb cui siamo abituati, ma con piccoli quadratini, rettangolini colorati e una descrizione telegraficissima. -- g · ℵ (msg) 18:29, 13 set 2016 (CEST)
200px (se non sbaglio ora 250px) permettono di valutare già cosa rappresenta la foto senza bisogno di aprirla, a meno di non volerne vedere dei particolari, 50px obbligherebbe tutti ad aprirle per vedere anche solo cosa rappresentano e si risparmierebbero, se va bene, 20/30 kb al massimo ad immagine (una miniatura da 50px sta sui 15/20 kb, una da 250 px normalmente sui 30/40 kb): considerando che tutto l'html&C che sta dietro al media viewer costringe il browser a scaricare circa 1 Mb di codice/immagini/script per immagine vista, ecco che basta poi aprire una solo foto da 50px per ritrovarsi un consumo di banda pari a diverse decine di miniature da 250px.
Per il resto concordo con chi ricorda che commons è principalmente un "deposito" di file, dove infatti è la categorizzazione ad essere portata all'eccesso. Alcune "gallerie ragionate" ci sono e ci possono essere, ma solitamente sono abbandonate a se stesse, e dovrebbero comunque essere "ragionate" dal punto di vista di commons (es immagini piu' usate, immagini di qualità sul soggetto, immagini con la dida in piu' lingue diverse per facilitarne l'uso) e non con il ragionamento della selezione enciclopedica che serve ad una voce che invecem al pari di quello che fanno nelle enciclopedie cartacee, va nella voce o in appendice a questa (la mia della de Agostini per es per alcune voci geografiche dedica la o le pagine successive a quelle in cui inizia il lemma alle sole foto relative allo stesso).--Yoggysot (msg) 00:21, 14 set 2016 (CEST)
Scusa ma non mi torna il conto: 1Mb di MW sarà per scaricare ciò che consente la visualizzazione della foto, cioè la cornice nera e tutti gli ammennicoli, diciamo così. E questo non cambia se la foto è grande o piccola, la cornice non è la foto. In più quello che scarica dipende dalla foto che verrà visualizzata, che non è né il thumb né l'iconcina, è la foto a dimensione reale se minore dello schermo, se no una riduzione dell'originale che coincide con le dimensioni schermo. E a parte che il MW resta in cache, quindi non viene riscaricato a ogni foto (salvo settaggi "paranoia" - termine non offensivo, solo gergale), icona e thumb restano in pagina voce, non entrano nel MW. Quindi se sono piccoli restano piccoli, se sono thumb restano thumb con i loro rispettivi pesi. Chi apre non apre né l'iconcina né il thumb, apre un altro file, lo stesso file che aprirebbe sia che fosse iconcina, sia che fosse thumb quello su cui clicca. Ma poi chi è che le apre tutte? Manco la Polizia Postale in corso di indagine :-) Se ho 7 inquadrature di un qualsiasi monumento ai caduti, che ce n'è uno in ogni frazione, difficilmente le vorrò vedere tutte; magari mi aprirò 12 panorami, se il posto merita. L'importante è che se ho un interesse specifico per la tal fontana, WP mi dia quante più img possibili della fontana, perché il link in basso interprogetto non lo seguo, oppure ci clicco d'istinto e vado sulla home di commons invece che alla cat, così smetto proprio di guardare. Di foto di fontane ne abbiamo in quantità industriale, usiamole. In piccolo, a 50px, con una buona dida così che l'utente sappia che non vede la chiesa, ma la fontana. Adesso immagina la voce Cosenza, da cui siamo partiti, nel momento del suo massimo splendore peso: con tutte le img possibili. Se metà delle foto non sono "essenziali", e non potrebbero esserlo, tu stesso mi fai un conteggio che a spanne condivido e se le riduciamo a 50 ne dimezziamo il peso rispetto al thumb. Per quella voce è il 25% di risparmio. E magari non sono solo la metà delle img quelle che vanno ridotte, ma qualcuna in più. -- g · ℵ (msg) 02:03, 14 set 2016 (CEST)
Non so che altre modifiche sono state fatte sulla voce, ma nell'esempio, stando all'estensione Web Developer di Firefox che uso, la "vecchia" (in cui una sfoltita alle immagini l'avrei data anch'io, riposizionando le altre in orizzontale sotto alle sezioni con il tag gallery e senza usare le note) aveva 160 file di immagini per 1384 KB, su un documento dal peso totale di 2156 KB, quella attuale ha 126 file di immagini per 1206 KB, su un totale di 1739 KB. Alla fine a spanne abbiamo tolto 40 miniature che erano in media 10 KB l'una, se fossero comunque state da 50 px avremmo recuperato solo in parte questi 400 KB, e sarebbe bastato aprirne anche solo una per vederla (perchè a 50 PX non vedi nulla, quindi aprire non diventa un'opzione come con i 250 px, ma un obbligo) e ci saremmo abbondantemente stra-mangiati tutto il risparmio di banda. --Yoggysot (msg) 05:37, 14 set 2016 (CEST)
Didascalie delle immagini: miglioriamo le linee guida?
Prendendo spunto da questo piccolo battibecco (scritto senza offesa per nessuno) credo sia il caso si fare una riflessione comune sulle didascalie delle immagini nelle e ampliare le linee guide che in questo tema sono minime (scritte evidentemente quando il digitale fotografico era allo stato embrionale) e puntano per un approfondimento su una pagina che mi sembra decisamente obsoleta.
Personalmente credo che non tutte le immagini siano uguali, come significato e complessità di visione e di lettura (alcune immagini semplicemente si guardano, altre più complesse si "leggono" per il loro contenuto), alcune hanno un semplice valore illustrativo, altre hanno caratteristiche che possono richiedere qualche parola in più per una loro completa fruizione. Allo stesso modo Le voci con immagini non sono uguali.
Altre immagini sono praticamente tautologiche. Non discuto di immagini inutili in quanto sono per antonomasia inutili e quindi da levare. Riusciamo a scambiarci qualche idea e a trovare un consenso per scrivere delle indicazioni o dei suggerimenti su come scrivere le didascalie secondo le necessita' delle voci? --BramfabDiscorriamo17:36, 11 nov 2016 (CET)
Bhe, come detto esistono immagini e immagini, alcune sono quasi autoesplicative e potrebbero quasi fare a meno della didascalia, altre hanno bisogno di un minimo di spiegazione, altre ancora (es mappe, schemi, grafici, elementi architettonici relativi all'argomento di cui si parla in voce, ecc..) possono dover ospitare diverse righe (senza arrivare a dimensioni che renderebbero più sensato l'uso del vecchio template Nota, recentemente rinominato {{Approfondimento}}, che però sta antipatico a molti). Nel caso ci siano affermazioni nel testo della didascalia, ci vogliono ovviamente le fonti, al pari di qualsiasi altra parte della voce; se poi la fonte è già èresente nel testo, si può comodamente usare il parametro "name" del ref e ripeterla anche nella didascalia.
Tra l'altro, se non ricordo male, in una delle innumerevoli volte in cui si discusse dell'uso delle gallerie, c'era anche chi sosteneva che queste hanno senso solo se le didascalie hanno contenuti sostanziosi, divenendo approfondimenti delle sezioni di una voce o della voce stessa. --Yoggysot (msg) 00:44, 12 nov 2016 (CET)
Attualmente le linee guida (Aiuto:Markup immagini) definiscono didascalia di un'immagine ...il breve testo che descrive il suo contenuto (es. "La Torre di Pisa"). Tuttavia nella stessa pagina le linee guida non escludono che la didascalia possa essere più lunga (...Se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non inserire un punto finale; se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi.) Mi sembra che non vi sia altro nelle linee guida in merito alle didascalie. Infatti la pagina di aiuto citata da Bramfab Aiuto:Testo_alternativo_per_le_immagini descrive l'uso del testo alternativo che ha funzione e scopo diverso dalla didascalia. IMHO ritengo accettabile una didascalia di poche righe al massimo. Qualora si debba andare oltre, la didascalia muta funzione, serve non più per descrivere l'immagine ma per approfondire aspetti della voce e quindi, sarebbe meglio usare il template {{Approfondimento}}, come ricordato da Yoggysot.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flazaza (discussioni · contributi) 08:30, 12 nov 2016 (CET).
Concordo sul fatto che le linee guida abbiano bisogno di una infrescata. Ma tutto sommato forse non molto più di ciò. Con riferimento al "battibecco" citato va detto che fino ad ora, per quanto io ne sappia, ci si è sempre attenuti alla definizione sopra ricordata di " breve testo", rimuovendo didascalie eccessivamente prolisse ove queste non trovassero altra giustificazione (ad esempio legende o simili). Credo che un minimo emendamento potrebbe essere costituito dall'aggiunta di una frase che spieghi appunto che le didascalie sono, come le immagini, secondarie rispetto alle voci e che il loro scopo non è quello di approfondire il contenuto del testo, funzione assolta da altri strumenti. Questa è la mia proposta.--Ale Sasso (msg) 09:22, 12 nov 2016 (CET)
Concordo sostanzialmente con Ale Sasso: le didascalie delle immagini non devono diventare spazio per contenuti che dovrebbero stare nel corpo della voce (come in questo caso) o addirittura in altre voci. Per il resto non ritengo utile mettere un limite in termini di numero di righe. --Jaqen[...]09:44, 12 nov 2016 (CET)
Io non sono molto convinto di questo... penso dipenda dai casi e dai contenuti che vi vengono veicolati. Penso che immagini e contenuti debbano prevalere su immagini, regole e numero di righe. Ma è solo la mia opinione. Comunque l'esempio di Jaqen non è certamente il solo... anche in questo caso... Forza [@ Ale Sasso] dagli di accetta! In fin dei conti il lato estetico deve ricevere la sua attenzione... altrimenti... che ci facciamo qui su Wikipedia? --Xinstalker (msg) 10:55, 12 nov 2016 (CET)
Ecco, quello linkato da jaquen è proprio un caso esemplare di come non si dovrebbero usare le didascalie. Alla faccia del "breve": va bene non metter eun limite numerico nel numero di righe ma queste palesemente non sono didascalie, sono box di approfondimento se non veri e propri stub relativi al soggetto effigiato.--Ale Sasso (msg) 11:02, 12 nov 2016 (CET)
Detto fra noi... a me non preme granché di "regole", box, didascalie, numero di righe, etc.etc. preme essenzialmente di mettere in condizione il lettore di conoscere determinati argomenti ché altrimenti non li conoscerebbe. Di quello sento l'urgenza e non di altro. Però certamente la "comunità è sovrana"... e ognuno scrive su quello che può.--Xinstalker (msg) 11:07, 12 nov 2016 (CET)
Su questo credo siamo tutti d'accordo. Qui però discutiamo di forma, non di contenuti, e tenuto anche conto della divversa resa grafica sui vari device delle immagini e relative didascalie si conferma la necessità di inserirli, i contenuti, nel testo di ciascuna voce. Immagini (e didascalie), tabelle, box e grafici sono utili elementi ancillari ma non possono sostituirsi al nostro pane, che sono i testi delle voci.--Ale Sasso (msg) 11:12, 12 nov 2016 (CET)
Se la 'forma' condiziona i 'contenuti' credo sia opportuno trattarne anche, se non soprattutto, qui, anche di contenuti... ad esempio la religione è « simboli, miti, forme rituali e rappresentazioni artistiche». Le 'rappresentazioni artistiche' occorrono senza dubbio per spiegare una religione in modo compiuto. Una statua e un dipinto, per non parlare di un altare, del vestiario, degli strumenti liturgici e sacrificali, servono a spiegare cosa è una "religione" e quella statua e quel dipinto, etc., esemplificano la sua "natura" e vanno poste in voce con la loro descrizione/spiegazione che richiede diverse righe, non sono per niente elementi 'ancillari'. Detto questo, conosco l'attuale comunità di wikipedia e le sue "logiche", se decide che sono elementi ancillari facesse quello che gli pare, io non mi accodo e ho già trasferito da tempo tutto si Wikibooks. E come sto già facendo scrivo su wikibooks e poi trasferisco qui, se non piace si cancella, qui... :) credo che su una cosa siamo tutti d'accordo, siamo tutti intelligenti e abbiamo compreso perfettamente la natura di questa discussione e i suoi contenuti, serve poco girarci intorno occorre solo capire cosa la comunità decide dopodiché tutti si adeguano, io per primo, nel senso che non mi opporrò alle vostre cancellazioni di contenuti. Ma io continuo a lavorare come so fare per il bene dei lettori, ché è quello il solo che mi preme. Vorrà dire che su Wikipedia scriverò voci senza immagini, quelle le lascio solo su wikibooks e solo su wikibooks le carico, le immagini. Intanto c'è da capire cosa la comunità abbia deciso? non andiamo per le lunghe, non abbiamo, né io né voi, ulteriore tempo da perdere... almeno credo :) Allora che decidiamo? Io ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 12:44, 12 nov 2016 (CET)
C'è anche Religioni della Mesopotamia, Induismo, i vari buddhismi, cinese, giapponese, mahayana etc.etc. avete idea di quante voci ad esempio io ho scritto in quel modo? è pieno di immagini spiegate nel dettaglio con didascalie "lunghe", fontate con cura, che violerebbero, qui si sostiene, le regole estetiche, cancellate pure tutto, è già tutto salvo. Andate tranquilli con le "asce" informatiche... :) Poi se in futuro ci si ripensa, il lavoro mica è buttato, è ben conservato. :) --Xinstalker (msg) 12:53, 12 nov 2016 (CET)
Detto che fretta non ce n'è alcuna, non direi che vada cancellato alcunché, si tratta solo di spostare nel testo porzioni di didascalie ipertrofiche, tutto qui. Non essendo credente non ho particlare sensibilità sull'argomento, ma credo che la religione sia un fatto intimo, o se vogliamo sociologico... statue e dipinti le allocherei nel campo dell'arte anche se per evidenti motivi in passato molte opere erano a sfondo religioso. Per dire che per esempio io non li trovo affatto essenziali..--Ale Sasso (msg) 12:59, 12 nov 2016 (CET)
Scusa ma delle opinioni di chicchessia qui, me compreso, su cosa sia la religione non ce ne deve fregare assolutamente nulla. Ho riportato in virgolettato una definizione accademica perché solo di quella ci preme, i pov ai fini delle voci fanno solo perdere tempo. Il mio e il tuo. Essere o meno credenti non significa nulla qui. Detto questo siccome so che quello che ho scritto può non significare nulla per alcuni di voi, ma poi è il vostro POV a prevalere comunque, continuate pure a fantasticare personalmente su cosa debba essere una religione senza aver aperto un libro sulla materia e decidete di conseguenza. Per caso è una novità questo modo di fare? Che io ricordi, no. :) --Xinstalker (msg) 13:04, 12 nov 2016 (CET)
Se intendi solo spostare nel corpo della voce quello che c'è scritto sulle immagini... beh accomodati pure e buona fortuna... --Xinstalker (msg) 13:09, 12 nov 2016 (CET)
Scusate ora sono davvero impegnato, se qualcuno può in futuro comunicarmi nella mia talk cosa la comunità abbia deciso in merito mi fa una grossa cortesia, in modo da comportarmi di conseguenza... nel frattempo scrivo voci senza immagini, ovvero lascio le immagini e le loro didascalie su da altre parti... l'età avanza e dove lo spirito di confronto fatica ormai ad esprimersi subentra il farmaco del fatalismo... :-* --Xinstalker (msg) 13:09, 12 nov 2016 (CET)
La vis polemica credo sia fuori luogo e l'argomento religione l'hai tirato a mezzo tu: non di POV si discute ma su come impostare le voci e il relativo corredo iconografico, laddove (appunto) pertinente. Non posso certo da solo mettermi io a correggere tutto, mi limito a ricordare che la comunità ha stabilito che le didascalie siano "brevi testi" e dunque chiunque è autorizzato ad "asciugarli". Qui abbiamo tutti capelli più o meno bianchi e confido che lo spirito di collaborazione prevalga sulle idiosincrasie personali.--Ale Sasso (msg) 14:05, 12 nov 2016 (CET)
Non vedo dove la comunità abbia deciso ancora qualcosa con precisione... ho tirato fuori l'esempio delle voci di religione per dare senso a questa discussione ché altrimenti rimaneva sull'astratto che forse a tanti piace ma a me non entusiasma, si parla di voci che leggono lettori non di calcoli numerici di righe consentite... almeno per me, ti è chiaro? Però per darti una mano asciugo io la voce religione greca, così vedi come si fa. --Xinstalker (msg) 14:27, 12 nov 2016 (CET)
Piano piano le asciugo tutte io, non ti preoccupare così evitiamo accuse insensate di idiosincrasie... grazie. E stanne assolutamente certo, ma certo come non lo sei stato mai, che non un rigo non una immagine sarà da me più inserita su wikipedia in lingua italiana. Come con i fumetti mi adatto subito... buona continuazione a tutti. --Xinstalker (msg) 14:35, 12 nov 2016 (CET)
(confl.)::::Vedo con piacere che basta una semplice discussione per passare dalle didascalie considerandole a volte inutili (mi piacerebbe davvero "vedere" un esempio pratico di una foto senza didascalia, sempre che parliamo di foto e non di marchi), e che devono essere tassativamente brevi al...finalmente...che non è una regola fissa che possiamo applicare a tutte le immagini come è stato asserito praticamente da tutti. Io aggiungerei un punto (anzi due) che anche se citato indirettamente preferirei ne prendessimo atto sottoscrivendolo: Primo punto: Prima di di prosciugare qualsiasi didascalia riportandola allo stato di nostro gradimento, ne discutiamo con l'interessato in talk (e qui sto parlando di didascalie nella "norma") per il semplice motivo che potremmo non conoscere il vero motivo della didascalia stessa non conoscendo proprio il personaggio della voce a cui quella didascalia fa riferimento. E qui per fare un esempio pratico vi sottopongo questa modifica che rappresenta la punta dell'iceberg di quanto voglio affermare visto che è stata giudicata "lunga" dal collega Civa con il placet di Ale Sasso. Ora io sono convintissimo che nè Sasso nè Civa sappiano davvero chi sia la Modotti (attenzione non è una critica, nessuno è tuttologo e chi si atteggia a tale qui su Wp, prima o poi si candida a combinare guai). Ora a parte che su quella voce ci avevo lavorato perché si presentava la Modotti come una che è ricordata per tutto, quando i suoi prevalenti interessi furono esclusivamente due: Attivista politica e Fotografa (riconosciuta praticamente da tutti, ma il cui ruolo in voce era praticamente "marginale"). Stop, fu anche attrice? Ma chi se la ricorda come tale? Chi ne parla? La sua "attività" di attrice è stata marginalissima ragion per cui per giustificare quella foto ho aggiunto una didascalia con dati di cui non si parla in voce che spiegavano che i film furono soltanto tre, dopo di che gettò la spugna per le ragioni che erano riportate sempre in quella didascalia e di cui ancora in voce non si parla e parlava). Ora fate una prova, vedete la voce Tina Modotti e leggete quella didascalia (quella che parla del film), poi mettetevi nei panni del lettore che penserà probabilmente che ci troviamo anche di fronte ad una grande attrice visto che non contiene nessuna informazione del ruolo irrilevante dei suoi tre film come "pseudacomparsa" e che fece l'attrice per tutta la vita cosa non vera (per appena poco più di due anni) . Ora nessuno si è permesso di chiedere: senti Carbonara per i miei gusti la citazione è lunghissima ma probabilmente visto che hai scritto anche qualcosa sulla Modotti perché per te è importante? No! Anzi per il Sassopensiero :) non è necessario discuterne in talk (visto che per i canoni che fino ad ora dichiarati dai colleghi Sasso e Civa, le didascalie devono essere indiscutibilmente telegrafiche). Un'altro macro-esempio che dimostra che le didascalie non possono essere misurate con i centimetri è p.e. la didascalia di questa immagine. Immaginate quanto sia esplicativa e chiara per il lettore (chiunque a questo punto) se la didascalia recitasse solo : Cartello posto dai nazisti all'ingresso del crematorio di Buchenwald chiara no ? tanto il tedesco lo sanno tutti! Secondo punto che terrei a presentare in questa discussione è che a mio avviso la didascalia di una foto può benissimo riportare dati non citati in voce e senza esagere possono essere presentate "informazioni" in tema a quella foto (come p.e. l'esempio su citato del crematorio di Buchenwald) che se messe in voce "spariscono" e che in didascalia sono più evidenti e enfatizzati. (mi scuso per i due bold messi solo come "indici")--Fcarbonara (msg) 14:38, 12 nov 2016 (CET)
D'accordo con Ale Sasso. Non si tratta poi di perdere nulla, ma solo di usare normale testo e normali sezioni.
Trovo che sia abusato anche il box Approfondimento. Questa impostazione con i riquadri che divagano è da rivista, non da enciclopedia --Bultro (m) 14:43, 12 nov 2016 (CET)
(conflit + fc) Sto provvedendo ad asciugare le didascalie lunghissime della voce Religione greca laddove non possono essere inserite nella voce stessa, se qualcuno ritiene che invece si possa fare ovviamente può provvedere lui stesso. Niente va perduto rimane nella crono. Se qualcuno può aiutarmi possiamo terminare il lavoro che riguarda numerose altre voci in pochissimi giorni, per il futuro non mi occupo più né di caricare immagine né di scrivere didascalie perché non me la sento di stabilire il modo considerato corretto da questa comunità. Ecco come si vede senza idiosincrasie e nel rispetto della volontà popolare. --Xinstalker (msg) 14:48, 12 nov 2016 (CET)
(rientro) A cosa ti riferisci alle didascalie di Xin o all'esempio da me riportato? Puoi essere più chiaro per favore?--Fcarbonara (msg) 14:47, 12 nov 2016 (CET)
Se siete d'accordo seguo il suggerimento di eliminare anche i box di approfondimento come suggerito da Bultro, anche se non me la sento di giudicarli da riviste e non da enciclopedie. Tutte le enciclopedie che conosco, recenti e accademiche, volentieri riportano immagini con formidabili didascalie per illustrarle, ma probabilmente io e Bultro non ci riferiamo alle stesse enciclopedie, ma le mie comunque non erano "riviste"... fa nulla... cancelliamo i box di approfondimento. Se siete d'accordo con me e Bultro procedo... insomma fatemelo sapere perché così faccio un singolo giro nelle voci. --Xinstalker (msg) 14:57, 12 nov 2016 (CET)
Per inciso sto provvedendo io per due ragioni, non voglio essere accusato di non farlo per idiosincrasie personali, come è stato detto; e secondo è giusto che se questa comunità lo vede come un "danno", io rimedi. Per inciso io vedo invece come "danno" cancellarle, come un "grave danno", ma la mia opinione pare non sia quella prevalente e quindi la volontà comunitaria è sovrana sempre e comunque, io non capisco ma mi adeguo. Quindi tranquilli, nessuna idiosincrasia vado per tutte le voci e asciugo. Poi, ripeto, se in futuro la comunità decide altrimenti... si ripristina. --Xinstalker (msg) 15:03, 12 nov 2016 (CET)
Xin scusami se mi permetto, in nome della stima che ho per te, stai facendo una "bambinata" (il termine in mente era leggermente diverso). Qui stiamo per discutere e per capirci qualcosa visto che non esiste una policy chiarissima sulla questione. Ti invito quindi a desistere dalle cancellazioni che stai facendo e di concentrarti su questa discussione. --Fcarbonara (msg) 15:07, 12 nov 2016 (CET)
Fcarbonara leggi con attenzione questa pagina di servizio mi sembra assolutamente evidente che il consenso sia esplicitamente emerso per l'asciugatura delle didascalie. Se poi in futuro ci si ripensa... si ripristina tranquillamente, basta un singolo click. Intanto possiamo vedere come in effetti la voce che sto asciugando, anche a titolo esemplificativo, Religione greca, ci guadagni in arieggiamento, è più leggera... certo le info, la cultura contenuta, pesa graficamente. Vorrei capire se c'è consenso sulla proposta Bultro inerente ai box... asciughiamo anche loro? --Xinstalker (msg) 15:16, 12 nov 2016 (CET)
Invito anche io a non trascendere. Qui intanto parliamo di didascalie e non di box: sulle prime è scritto chiato e tondo che debbano essere "brevi" (quanto, come e perché si può discutere e lo stiamo facendo), per i box ne parleremo in sede opportuna. Non si tratta inoltre, lo ricordo, di cancellare alcunché né di danneggiare WP, solo di spostare determinate informazioni nel testo. E non lo vedo neppure un tema particolarmente traumatico: tutto sommato le voci corredate da mega-didascalie non mi sembrano molte rispetto al totale di quelle che incontro ogni giorno.--Ale Sasso (msg) 15:19, 12 nov 2016 (CET)
Le voci sono più di quanto tu non creda, fattelo dire, sui box allora per il momento soprassediamo... (mi dispiace Bultro!). Il testo descrittivo di una statua, magari di fede popolare che non ha nulla di artistico ma che serve a illustrare un rito di una religione non può essere spostato in voce, anche il testo riguardante un particolare riportato in un'icona artistica che ne illustra in modo particolareggiato i contenuti, non può essere riportato in voce. Per me sono info enciclopediche infatti per me i contenuti delle dida che illustrano le immagini sono fondamentali e devono essere accurati. Come vedi la pensiamo diversamente ma... io sono la minoranza. Per ora sospendo con le asciugature perché non so davvero come regolarmi, non vorrei che si pensasse che sto trascendendo come non vorrei che si pensasse che sto sospendo per idiosincrasia: sospendo perché ho il netto timore che non sappiate bene nemmeno voi cosa volete. Secondo me avete precise convinzioni senza avere le idee chiare in merito perché non conoscete minimamente la materia che andate affrontando muovendo semplicemente da ciò che conoscete. Il che wikipedianamente è un diritto. Vabbé la mia parte l'ho comunque fatta, quando vi siete chiariti le idee, fatemi sapere. Buon pomeriggio cari. --Xinstalker (msg) 15:28, 12 nov 2016 (CET)
Non essere pessimista Xin, non mi sembra proprio che non stiamo facendo passi avanti, già il fatto di non "calmierare" le didascalie lo trovo molto positivo, e poi tu non sei "adatto" a cancellare, ci hai abituato a vedere quello che scrivi e non a quello che cancelli, quelle cifre rosse negli OS a tua firma sono un "obbrobrio grafico", un vero scempio :). Segui la discussione che abbiamo bisogno anche della tua esperienza.--Fcarbonara (msg) 15:42, 12 nov 2016 (CET)
(confl.) Suvvia, risparmiamo atteggiamenti del tipo "io so di avere ragione perché sono colto ma accetto il volere della maggioranza" e rimaniamo al punto: per quanto bene si descriva un'immagine è questa ad essere ancillare rispetto al testo. E la didascalia è l'ancilla dell'ancilla. Sul numero in assoluto ribadisco che parliamo di un'esigua minoranza di voci da aggiustare. Se poi si vuole "illustrare dettagliatamente il contenuto di un'icona artistica" va benissimo: se è enciclopedica se ne crea la relativa voce. Se non quei dettagli non sono particolarmente importanti. Spero però sia a tutti chiaro che partiamo da un consenso già ragginto da tempo: le didascalie contengono testi brevi: lo scrivo perché in perfetta buona fede qualcuno evidentemente lo ignorava o se ne era dimenticato.--Ale Sasso (msg) 15:45, 12 nov 2016 (CET)
Se riuscissimo a spersonalizzare riuscirei ad andarmene da questa pagina. :) Quello che tu contesti come 'atteggiamento', non è un 'atteggiamento' è un fatto indiscutibile, io so bene cosa ho scritto e da dove l'ho preso per ogni singola immagine. Tu di quella pagina, di quelle immagini, ne sai qualcosa? A parte quello che ci leggi scritto, scritto da me. Adesso spersonalizziamo e tornate a decidere il da farsi, io ho detto ridetto riridetto la mia. A che serve che la ripeto? Ari buon pomeriggio. --Xinstalker (msg) 15:51, 12 nov 2016 (CET)
Scusa Ale Sasso, una cosa sempre in termini di onestà reciproca perché in perfetta buona fede qualcuno evidentemente lo ignorava o se ne era dimenticato. no io lo sapevo e me lo ricordavo perfettamente, come so che a parte i Cinque pilastri le altre regole non sono scritte con il fuoco, ma sono sempre opinabili a discrezione di chiunque se in buona fede ritiene in questo modo di arricchire il progetto. Le regole, quelle vere, quelle uniche sono i Wikipedia:Cinque pilastri, ricordiamocene amministratori. --Xinstalker (msg) 16:03, 12 nov 2016 (CET)
(confl) [@ Xinstalker] Con le regole però non si può giocare, e lo sai bene: il quinto pilastro invita a pensare ad eccezioni, a cambiare le regole, ma non a ignorare il consenso già raggiunto. Se lo sapevi e te ne sei fregato dunque non sei stato compliant con tale quinto pilastro, hai volutamente ignorato il consenso ed è questo che porta all'automatica rimozione di ciò che in base ad esso non va bene. Perché se si vuole cambiare si può, ma prima si propone e discute, qui funziona così. E che tu sappia cosa hai inserito (tautologico) non cambia mica nulla.--Ale Sasso (msg) 11:25, 13 nov 2016 (CET)
Come autore della modifica citata appena sopra da Nemo, concordo naturalmente anch'io. E circa l'esempio citato, ho letto anni fa da agnostico il Trattato di storia dele religioni di Mircea Eliade e non ho riscontrato necessità impellente ad avere immagini e didascalie di tal guisa. Ma io sono il solito tuttologo ignorante, che scrive di cose che non conosce (e non capisce)...--ḈḮṼẠ (msg) 17:25, 12 nov 2016 (CET)
Scusami caro ma il Trattato di storia delle religioni di Mircea Eliade non tratta di religione greca, ma delle osservazioni antropologiche sulle ierofanie suddivise per tipologia. Diversamente "Religioni" Enciclopedia tematica aperta curata da Mircea Eliade e Ioan Petru Culianu (con le prolusioni tra l'altro di Boyer e di Ries), pubblicata dalla Jaca Book nelle sue oltre 400 pagine non ha una pagina che non abbia una sua illustrazione con la sua didascalia bella cicciona... non ti buttare giù... non sei un tuttologo ignorante, che scrive di cose che non conosce, scrivi invece solo delle cose che conosci... :) --Xinstalker (msg) 17:38, 12 nov 2016 (CET)
(reintro e conflittato) In realtà nelle ns linee guida non è detto da nessuna parte che le didascalie devono essere brevi o limitate ad una sola frase e del resto, come facevo notare nei miei link sopra, anche le enciclopedie generaliste cartacee, seppur con tutti i loro limiti di spazio che noi non abbiamo, adottano didascalie lunghe diverse righe quando serve.
In questa linea guida le didascalie compaiono nel novembre 2007 (con conseguenti rollbak e nuove modifiche), a seguito di questa discussione e di questo suo continuo, che però vertono principalmente sulla formattazione (andate a capo forzate o meno, corsivi e grassetti, centratura e allineamento, didascalie per elenchi e didascalie discorsive, ecc...). Dopo un anno compare in Aiuto:Markup_immagini#Didascalia un testo in cui è evidenziato che se la dida ha una sola frase si può omettere il punto finale (anche se questo può dare problemi con la pronuncia degli screen reader), a seguito di questa discussione del 2008 proseguita poi dopo una segnalazione al bar generale. Se la si legge si nota come l'esistenza di didascalie lunghe sia data per scontata e diversi utenti addirittura ritengano inutili le mere didascalie brevi o tautologiche, in quanto anchele immagini devono portare approfondimento e non essere meramente decorative.
Il riferimento del vedi anche al testo alternativo, che è una cosa diversa dalla didascalia, compare alcuni mesi dopo (con anche [di un riferimento alla sezione] in Aiuto:Testo alternativo per le immagini). Ma l'unico contatto che hanno testo alternativo e didascalie è il fatto che la sintassi del File:, in assenza del parametro thumb, usa come testo alternativo quello che con il thumb sarebbe il testo della didascalia, mentre se è presente il thumb occorre specificare alt= per avere anche un testo alternativo.--Yoggysot (msg) 17:40, 12 nov 2016 (CET)
Mi sembra che si stia andando OT. Le linee guida già affermano, ripeto (basta leggere bene Aiuto:Markup immagini) "...didascalia è il breve testo che descrive il suo contenuto (es. "La Torre di Pisa")..." Cosa c'è di poco chiaro in questo standard? Al di là di considerazioni di carattere pedagogico di alcuni che sostengono irrinunciabili gli "spiegoni didascalici", paragrafi troppo lunghi sotto le immagini comprimono il testo centrale riducendo la voce a una colonnina stretta stretta, con effetto "lista della spesa" illeggibile. Ciò premesso, se proprio non si riesce a diluire all'interno della voce le informazioni compresse sotto una fotografia, ce ne faremo una ragione, (almeno io), ma risparmiatevi, vi prego, le schermaglie del tipo "io ho la cultura più lunga della tua" come quelle qui sopra.--Flazaza (msg) 18:03, 12 nov 2016 (CET)
Vorrei spersonalizzare la discussione perché sarei interessato a "quagliare" almeno i principi generali, ma tu caro Sasso non mi aiuti. Non, io sono colto e tu sei ignorante o viceversa, ma "buon senso", per me che i treni e le ferrovie ricordano solo i giocattoli con cui giocavo a cinque anni e per me che "Grandi Stazioni" significano solo "enormi stazioni", se volessi operare su una modifica cui tu hai precedentemente operato, il buon senso mi suggerisce di scambiare almeno due parole in talk prima di modificare e non perché sei amministratore ma perché "vedo" che è una materia su cui intervieni costantemente, quindi sicuramente ha a che fare probabilmente con la tua attività per cui indubbiamente hai una profonda conoscenza. Ma a parte le competenze, penso sia anche rispettoso nei confronti di un collega (per qualsiasi modifica radicale) chiedere: Cosa vuoi dire o asserire (nel caso specifico) quella didascalia? Probabilmente esistono ragioni specifiche per me che so tutto sui missili e una mazza in fotografia perchè quello scritto sia davvero pertinente. Non dico che alla fine "vince" chi ne sa di più, affermo che sarebbe buona creanza almeno chiedere, discuterne preventivamente e trovare un consenso ragionevole. Capirai che è chiaro che mi si rizzano i capelli se sento affermare da un amministratore che le didascalie sono molte volte inutili. Ho letto anche io ieri quando fa notare Yoggysot, ma c'è la policy delle opere d'arte anche che recita Corredare una fotografia di una didascalia completa e accurata è assolutamente essenziale, soprattutto per le voci storico-artistiche. La didascalia, infatti, fornisce informazioni importantissime sull'opera e sull'artista di cui il lettore sta consultando la voce,qui, per cui il tuo "programma di guerra" :) :non preoccuparti che prima o poi prosciugheremo tutte le didascalie (qualcosa del genere) lo trovo davvero esagerato. Ciò detto attenzione a non parlare in questa discussione solo delle didascalie "esagerate" (quelle di Xin a me piacciano in toto ad altri no ma ne discuteremo anche se il consenso protende per il no e va accettato), ma non "insabbiamo" nelle macro didascalie anche la discussione delle "didascalie ragionevoli". Ho sollevato l'obiezione su due punti specifici nel post precedente e spero che discutiamo anche su quelli.--Fcarbonara (msg) 19:02, 12 nov 2016 (CET)
Caro collega Flazaza riesci a spiegarci anche questo per favore?: Se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non inserire un punto finale; se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi. Sempre qui naturalmente--Fcarbonara (msg) 19:14, 12 nov 2016 (CET)
@Fcarbonara Spiego con piacere, visto che l'ho citata io per primo qualche spanna di post qui sopra e la tengo bene a mente. Non è esaustivo dire, come mi è sembrato che qualche utente sostenga, che nulla dicono le linee guida in merito alla brevità delle didascalie. Il disposto combinato, non esclude alcune frasi, ma l'incipit che introduce il concetto di "brevità", sconsiglierebbe l'utilizzo delle didascalia come surrogato delle voci. Vero è che le enciclopedie tradizionali non si auto-impongono tali limiti ma esse possono contare su tecniche e scelte di impaginazione più versatili di quanto non ci consenta il software wiki e, sopratutto, non devono fare i conti con le limitazioni dei micro schermi degli smartphone. Credo che chi spende ore per compilare una voce, gradirebbe che essa possa essere fruita con facilità sacrificando, nel caso, la scelta grafica di ipertrofiche didascalie. Ciò comunque non giustifica IMHO in ogni caso una cancellazione tout court delle informazioni ivi contenute ma, piuttosto, una mirata ridistribuzione.--Flazaza (msg) 19:35, 12 nov 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono]Aggiungo inoltre che la citazione tratta dalla policy delle opere d'arte deve essere letta tutta, fino alla fine; continuando, infatti, si legge che per didascalia completa tali linee guida si intendono Nome Cognome, Titolo dell'opera, anno, tecnica, dimensioni in cm, Città, Museo, numero di inventario dell'opera. Non altro. ;)--Flazaza (msg) 19:53, 12 nov 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono]Certo e per le opere d'arte quella didascalia è fin troppo completa, chiaro che per una foto di un quadro non mi metto a descrivere quali mirabili qualità avesse Il Tintoretto (notare il contesto in cui si asseriva che le didascalie complete erano necessarie per una foto e di contro il proclama che per "certe" foto se ne poteva fare anche a meno).
Grazie Flazaza, ma se vogliamo "quagliare" posso asserire che se la mia didascalia contiene (non due, attenzione) più frasi quindi anchre tre o quattro non certo dodicimila, non sbaglio ma anzi è la stessa "vecchia e cara policy" ad asserire che è corretto? Se si, questo è un punto da segnarsi sul taccuino per l'elaborazione della nuova policy.--Fcarbonara (msg) 19:45, 12 nov 2016 (CET)
(confl.) Non credo che ci sia tutto questo bisogno di normare pure la lunghezza della didascalia, con delle linee guida (quindi non regole o legge) come se una didascalia troppo lunga fosse impropria a prescindere, ma bisogna valutare, col buon senso, caso per caso, ciascuno diverso dall'altro. Inoltre non capisco come delle didascalie "troppo lunghe", negli esempi da voi citati sopra, possano essere addiritura un "danno" per il lettore, anzi lo aiutano a conoscere meglio il contenuto della pagina; una didascalia attenta ed eusastiva non dovrebbe essere vista così male, tutt'altro. Peraltro queste didascalia "esagerate" vengono impegate anche da enciclopedie diverse da WP. Me ne vado via sùbito, non sono molto abituato a intervenire in discussioni di carattere generale.--R5b43 (msg) 20:04, 12 nov 2016 (CET)
[@ R5b43] Se leggi il mio precedente intervento, capirai come il limite imposto dsall'impaginazione di wikipedia renda infruibile la voce sui dispositivi mobili in caso di note troppo lunghe. Per quanto riguarda l'esempio di Fcarbonara (questo, se mi permetti accorcerei così: [[File:Buchenwald Crematoria Signs 06494.jpg|thumb|upright=1.3|Dall'archivio del Museo<ref>Una delle 80.000 fotografie storiche e inedite della collezione dell'USHMM. Qui altri esempi: [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_the_United_States_Holocaust_Memorial_Museum Category:Images from the United States Holocaust Memorial Museum - Wikimedia Commons].</ref> che ritrae la scritta beffarda all'ingresso dei forni crematori del [[campo di concentramento di Buchenwald|campo di sterminio di Buchenwald]]<ref>La scritta è così traducibile: "Non ci sono vermi a far festa sul mio corpo. [Invece] le fiamme purificatrici dovrebbero consumarlo. Ho sempre amato il calore e la luce, e per questo motivo non dovete seppellirmi, ma cremarmi."</ref>]]. A volte una soluzione si trova senza che nulla si perda.--Flazaza (msg) 20:59, 12 nov 2016 (CET)
Ma certo... potevamo chiarirlo prima... facciamo l'enciclopedia per gli smartphone. Oh finalmente, tutto chiaro. Manco la Treccani on-line del gratta e vinci era giunta a tanto. Riassumendo: non facciamo entrare il genere femminile indicato dall'Accademia della Crusca e dai dizionari di lingua per l'autonomia critica, evitiamo i POV, o presunti tali, di qua e di là, evochiamo la nostra indipendenza e qualità enciclopedica ormai evidente (?) eppoi... caliamo le nobili e dichiarate braghe culturali di fronte al telefonino... quante righette ordinate legge l'IPHONE? Cinque? e allora cinque siano nella didascalia altrimenti... si cancellano! un po' come i cruciverba e i bignami, giusto... non sono più arrabbiato, infinita tenerezza, per l'ENCICLOPEDIA dell'ovetto kinder --Xinstalker (msg) 21:09, 12 nov 2016 (CET)
[@ Ontoraul] Non gliela facciamo... che vuoi recuperare? le fonti, i testi, le informazioni? sono tutte over iphone... a dirlo un po' prima che era questione di 'schermetto' si facevano meno chiacchiere... ecco info un tanto a pixel, sempre più nobile di un tanto al chilo...--Xinstalker (msg) 21:18, 12 nov 2016 (CET)
Riassumendo, dateci queste misure da twitter che contentiamo il mercato. prima o poi dove finire così... in fondo lo sapevamo tutti. Ma date almeno queste misure! Quanti caratteri abbiamo a disposizione? --Xinstalker (msg) 21:31, 12 nov 2016 (CET)
Tralasciando la sparata qualunquista qui sopra, che rispedisco al mittente, Xinstalker, se scrivi sul web devi imparare a usare e a capire le limitazioni del mezzo che usi (che usi, non dal quale ti fai usare). Se non tieni conto delle limitazioni di chi ti legge, la maggior parte delle informazioni che vorresti veicolare attraverso la rete, sarebbero infruibili ai più (ai più, esatto, rendiamoci cono della diffusione degli smartphone che oggi superano i pc tradizionali). D'altronde, come sicuramente avrai ben compreso, anche se dai tuoi interventi non sembrerebbe, di forma, non di sostanza stiamo parlando. Nessuna censura, solo distribuzione dei contenuti, ricodandoci che scriviamo per i lettori ossia per chi dovrà leggerci, con tutte le limitazioni tecniche del caso.--Flazaza (msg) 22:46, 12 nov 2016 (CET)
Calma un attimo, da nessuna parte c'è scritto che stiamo scrivendo per uno smartphone e che questo sia la misura dell'enciclopedia.--BramfabDiscorriamo23:10, 12 nov 2016 (CET)
Grazie Flazaza della proposta che proponevi sopra, ma credo che davvero sia proprio il tuo suggerimento ad essere sintomatico di quello che a mio avviso dovrebbe essere evitato: L'accorciare il più possibile una didascalia perché una frase in più (di questo poi stiamo parlando) possa rappresentare un "peccato mortale" anche se è la stessa policy che poi mi autorizza ad usare più frasi.
Chiediti: cosa si era proposto l'autore? Non poteva racchiudere non solo quanto hai giustamente proposto ma anche qualcosina in più in una semplice nota? perché non l'ha fatto? Siccome conosco l'autore :), te lo spiego: La foto come puoi notare è non solo in direzione ma anche nel paragrafo "Collezioni", e infatti una delle pecularità dell'USHMM è la vastissima collezione di foto inedite (comprate a suon di dollari americani in mezzo mondo). Il risultato è anche quella foto (già per me, che ti posso assicurare senza presunzione ne conosco e studiate parecchie, un capolavoro di ricerca da far invidia solo alla collezione di Yad Vashem a cui in genere tutto viene donato). Ma parlo in voce di Collezioni di foto inedite e ne presento una eccezionalmente inedita perchè anche quella scritta mi aiuta a capire contro ogni negazionismo quanto criminali e cinici fossero i nazisti (conosciamo tutti la foto simbolo della Shoah, ovvero quella del bambino che alza le mani in segno di resa nel Ghetto di Varsavia, quella di Elie Wiesel nel campo di Buchenwald, ma ce ne sono diverse che la massa dei lettori non conosce). Bene! se consulta la voce della nostra enciclopedia e preme sul linK nella didascalia può vederne circa 200 in una sola pagina e con un solo click, (parliamo di queste) (senza contare se fa poi clik sulla pagina successiva). Secondo te è la stessa cosa che porre il link nella nota? Abbiamo una statistica di quante persone nella lettura della nostra enciclopedia vedono la foto e leggono la relativa didascalia e quelle che poi leggono anche il contenuto delle note? Serve davvero? Il divario per le due forme di lettura è enorme ed è applicabile a qualsiasi foto stampata in cartaceo (in libri, riviste ma anche quotidiani) e in digitale. Ecco perché sarebbe sempre meglio discuterne in talk prima di apportare un cambiamento simile a quello da te suggerito, non perché alla fine si deve fare come propone per forza l'autore della voce ma perché si può discutere in tutta tranquillità cosa è meglio fare per la nostra enciclopedia e poi decidere e questo proprio perché non è nemmeno "peccato mortale" mettere in nota quanto da te proposto. Certamente sbagliato a mio avviso (ma vedo che sono in buona compagnia) è "prendere le misure" e decidere: 20 cm? 4 frasi? ebbene 10 cm o 2 frasi di quella didascalia li metto in nota --Fcarbonara (msg) 23:14, 12 nov 2016 (CET)
@Fcarbonara Non mi devo chiedere nulla, basta leggere a sinistra della foto (nel corpo della voce, non nella didascalia, per ben intenderci). Se l'informazione è cruciale la troverò (la debbo trovare) lì, altrimenti ben sta nella nota. @Bramfab Ovviamente non scriviamo solo per gli smartphone, ma anche per loro e per gli utenti da PC che tra foto a dx e a sx con la loro cascata di didascalie ipertrofiche, debbono leggere un testo stretto in una colonna spesso illeggibile. Se non ci fosse soluzione, sarei d'accordo con voi, ma nel 99% dei casi (e sopra ve ne ho dato dimostrazione, seppure ovviamente perfettibile) la soluzione c'è, e senza togliere neanche un byte di utili informazioni.--Flazaza (msg) 23:43, 12 nov 2016 (CET)
Caro Flazaza trovo divertente che proprio tu indichi i miei interventi come "qualunquisti", invece per me le tue valutazioni se accolte dalla comunità segnano il "De profundis", forse anche annunciato, di questo fragile, fragile per definizione, progetto. Non mi preoccupano i giudizi estetici di coloro, come Bultro, a cui non convincono i "box di approfondimento" perché gli ricordano le "riviste" e non le "enciclopedie"; ancora meno mi preoccupano le valutazioni di AleSasso quando sostiene che le didascalie non sono nemmeno tanto necessarie, eppoi se proprio si vuole esemplificare, sostiene AleSasso, la religione consiste in "sentimenti"... Di queste valutazioni questo progetto è stato, è e sarà sempre "pieno", vanno e vengono e in questo andare e venire conservano una loro assoluta dignità. È infatti un progetto "aperto". Ma la tua valutazione è diversa, è "tecnica": se il "mercato" diffonde degli strumenti di lettura che per "comodità" richiedono un certo format i contenuti di quello che noi scriviamo devono piegarsi a questo format. Dobbiamo raggiungere il più ampio pubblico di "consumatori", dobbiamo garantirci i più numerosi e comodi click. I "contenuti" si devono piegare a questo scopo prioritario. Se osserviamo che vi sono e vi saranno sempre strumenti che consentono invece di non offrire queste "limitazioni", non importa. Il pubblico, i click, le loro comodità e diffusioni sono la priorità rispetto ad ogni altra considerazione. La cultura libera deve inseguire il mercato tecnologico. Ecco qui la fine del "progetto", noi, noi la cultura libera e condivisa, ci limiteremo a scrivere scemità di poche righe per gli smartphone, altri continueranno ad ospitare la "vera" cultura universale con cui si formano le future classi dirigenti e i cittadini tutti. A che serve che i liceali stiano a perdere tempo qui? A fornire manovalanza gratuita per un prodotto semplificato per i consumatori di telefonini? Piuttosto che pensino al futuro, al proprio futuro, pensino a investire tempo per entrare in quelle università che offrono un ruolo garantito negli ambiti culturali che contano e non stiano qui a lavorare nei call-center della cultura delle poche righe per gli smartphone... La cultura non viene più condivisa nella sua universalità, ma viene formattata dallo strumento e chi offre il volontariato in realtà offre del lavoro non pagato per quella 'cultura' dedicata al solo strumento. Oggi si corre a tagliare le didascalie, domani a contrarre i titoli o i contenuti, questo a seconda dell'andazzo del mercato e della diffusione dei suoi prodotti. Si lavora in base alla 'quantità' degli strumenti che "potrebbero" leggerci, non si lavora più in base alla 'qualità' di quello che vorremmo trasmettere a noi e alle future generazioni. Ovviamente io non parteciperò a questa penosa mistificazione e se la comunità decide di dirigersi verso questa rotta, sarò il primo, ma non credo l'ultimo, a lasciarla. --Xinstalker (msg) 05:45, 13 nov 2016 (CET)
Vedete, se intendiamo sostenere che occorre evitare di ripetere nelle didascalie quello che può essere tranquillamente riportato in voce, questo per non appesantire la pagina, è un conto, ed è occasione di condividere qualcosa di culturalmente condivisibile, sapendo bene che le immagini occorrono e che le immagini vanno accuratamente descritte se contribuiscono a fornire nel complesso le informazioni culturali che la pagina intende offrire, questo senza il peso/conteggio dei caratteri delle didascalie. Invece paragoni con le riviste e gli appelli alle norme conditi dalle valutazioni che le didascalie non servono e che le immagini non rendono conto dei contenuti (sic!), queste considerazioni, imho, lasciano con il tempo, il tempo che trovano, e il V Pilastro e i contenuti di livello (I Pilastro) delle immagini descritte, le sdraierà, prima o poi, tutte. Diverse, molto diverse, sono le considerazioni sul piegarsi al criterio di diffusione del mercato e dei suoi prodotti. Queste ultime considerazioni francamente richiedono un'attenta valutazione da parte di tutti noi. Per me è importante capire che piega prende questa discussione e dove si orienta la decisione dell'attuale comunità della wikipedia in lingua italiana. --Xinstalker (msg) 07:02, 13 nov 2016 (CET)
Flazaza, dici che non devi chiederti niente, certo, nessuno pretende che tutti la pensino come me ragionando preventivamente in talk per un consenso condiviso (non sei l'unico), e non mi dilungo per mostrarti trattati scientifici di psicosociologia o di filosofia del linguaggio e farti notare cosa asseriscono gli studiosi sul valore delle didascalie delle foto, so che servirebbe a poco.
A me basta che prima di azionare le mani con i tastini prendessimo atto, ora delle poche righe sulla esistente policy (più frasi, che non sono quelle misurate con il centimetro del "proprio" metro) e domani su quella che andremo ad integrare in maniera più specifica, l'altrimenti sarà che chiunque non rispetti la policy stabilita, prediligendo le proprie personali convinzioni, troverà che la sede per discuterne (e non più per "ragionare" come facciamo ora) sarà senza dubbio diversa. --Fcarbonara (msg) 08:48, 13 nov 2016 (CET)
Opinione personale, d'accorso sul controllarsi in generale sulle dimensioni delle didascalie (giusto per fare un esempio concreto in questa modifica avrei tenuto le prime didascalie com'era perché davano un rapido contesto alla foto, ma sono d'accordo sullo spostare nel corpo del testo il lungo testo di quella dedicata a Edmund Husser), ma neanche farsi ossessionare da chi accede da smartphone, se uno vuole consultare seriamente una voce ho profondi dubbi che lo faccia dallo schermo di un telefonino, al massimo la userà per un veloce controllo di un qualche dato, ma leggerla a lungo ? ne dubito profondamente. Inoltre concordo che la descrizione di alcune didascalie non può essere agevolmente spostata nel testo, per esempio se descrive i dettagli simbolici di una specifica immagine religiosa.--Moroboshiscrivimi08:51, 13 nov 2016 (CET)
@Xinstalker Io parlo di forma (posizione delle informazioni) e tu continui ad accusarmi di voler intervenuire sulla sostanza (... se il "mercato" diffonde degli strumenti di lettura che per "comodità" richiedono un certo format i contenuti di quello che noi scriviamo devono piegarsi a questo format...sic) cosa mai detta e anche più volte da me smentita. Trovo queto tuo non voler leggere BENE gli interventi degli altri uno sterile dialogo. Le mie posizioni sono scritte sopra, se vuoi con serenità leggerle ok, altrimenti amici come prima. Ti stimo troppo per credere che i tuoi interventi non siano motivati da altro, leggendovi un'amarezza che forse trascende l'argomento in discussione, obiettivamente di poco conto (resa grafica di una pagina).--Flazaza (msg) 10:45, 13 nov 2016 (CET)
Premesso che non ho capito le divagazioni su "grandi stazioni" e treni giocattolo di Fcarbonara, argomenti che mi lasciano indifferente e che non hanno a che fare con la questione di forma di cui si sta qui discutendo, favorevoli o contrari alle didascalie-fiume di cui abbiamo parlato ma tutti intellettualmente onesti, siamo d'accordo che l'attuale linea guida che suggerisce di inserire brevi testi sia chiara e che al limite qualcuno ne ignorava l'esistenza o ne voleva ignorare la sostanza in omaggio al V pilastro ma senza discuterne? Ossia: chiaro a tutti ora il perché le pagine con didascalie ipertrofiche sono poche, queste vengono ridotte senza necessità discussione preventiva, il testo non va cancellato ma inserito in voce, e che nel 2016 Wikipedia è consultata da milioni di persone tramite smartphone? Se è chiaro o si lascia la linea guida com'è o se ne modifica il testo, ma per farlo più che fiumi di parole servono concrete proposte sintetizzate in non più di una frase.--Ale Sasso (msg) 11:34, 13 nov 2016 (CET)
[@ Ale Sasso] (conflit) non a ignorare il consenso già raggiunto certo che sì! altrimenti a che cosa servirebbe il Quinto Pilastro? Se qualcuno vuol cambiare un consenso avvia una discussione e lo cambia. Il 5 Pilastro occorre a ricordare che le uniche norme sono i 5 Pilastri e che se un utente ritiene che un intervento arricchisca il progetto anche se viola una norma di consenso l'utente DEVE operarlo. Lo so... appartiene alla Wikipedia dei primordi, poi ce ne siamo tutti dimenticati, ahinoi, e un po' abbiamo anche aggiustato le interpretazioni (vedi la crono) a seconda di voglie e necessità del momento. Ma le cose stanno così: i 5 Pilastri sono quelli e non si possono proprio cambiare... né si possono interpretare differentemente. Le uniche regole sono i Pilastri, le altre regole sono di "indirizzo". Certo poi il consenso comunitario può decidere come seguire quell'indirizzo e di volta in volta imporlo, ma l'indirizzo non è per niente un Pilastro. Io scrivo come ritengo giusto le didascalie per illustrare le immagini e mi disinteresso della norma inerente alle "poche righe" facendo leva sul Quinto Pilastro, questo mio operato ha indubbiamente arricchito il progetto, poi intervieni tu e avvii una discussione sul confermare o meno se l'arricchimento del progetto operato da me possa giustificare la violazione di una norma di indirizzo facendo leva sul Quinto Pilastro. Eccoti spiegato come funziona. --Xinstalker (msg) 11:40, 13 nov 2016 (CET) Sai quante persone sanno e sapevano che quelle dida violavano le norme? Sai quanti sono quelli che sopporterebbero la cancellazione di info preziose ben fontate per seguire una norma decisa illo tempore da una manciata di utenti? Stanno lì da anni... perché Wikipedia non è un ministero, siamo qui solo e unicamente per fornire cultura ai nostri lettori. Non abbiamo alcun altro scopo. Le norme servono solo per organizzarci al meglio non per legarci o limitarci. Ale Sasso riflettici su. --Xinstalker (msg) 11:47, 13 nov 2016 (CET) Tutta la nostra attività si esaurisce nell'aprire libri studiare e scrivere voci, difendere il progetto dai vandali, correggere errori e refusi dei colleghi, coordinare attività insieme che implementino la ricchezza culturale di questo progetto, studiare soluzioni informatiche per migliorare la ricchezza dei contenuti e la loro organizzazione. Non abbiamo niente altro da fare.--Xinstalker (msg) 11:53, 13 nov 2016 (CET)
(f.c.). [@ Xinstalker] Direi proprio che non ci siamo. Il quinto pilastro ti invita ad osare, se vuoi,ma quando ti si richiama al consenso si invoca comunque un pilastro, il quarto, perché il codice di condotta che ci siamo dati ammette deroghe alle regole ma non al rispetto del principio di collaboratività. E ci mancherebbe altro. Se una regola non ti piace la puoi anche ignorare una volta, me se ti si dicve "altolà, questo tuo cambiamento non ci sta bene", il quinto pilastro decade e stop. Così è sempre stato qui. Nella pratica: abbiamo stabilito che le didascalie debbano essere brevi? Ok. Te ne freghi (volutamente, per motivi che hai spiegato)? Ok. Ti si scrive "no, a noi non piace, si rispetti la regola data". E la regola data si rispetta eventualmente proponendone qui il cambiamento. Direi che consenso attorno a questo punto non ce n'è e se insisti vuol dire che non rispetti il quarto pillar. Perché van letti e capiti tutti, non scelti come fa comodo, perdona la franchezza dovuto a un wikipediano attivo e rispettabile come te.--Ale Sasso (msg) 18:18, 13 nov 2016 (CET)
Oltretutto, scusate... ma siamo quattro gatti a scrivere, almeno per quel concerne le materie umanistiche... sembra che vogliamo generare regole su regole per passare il tempo qui anziché a scrivere le voci. Capisco che studiare possa alla lunga annoiare... scriviamo 'ste benedetto voci e facciamola finita! Sempre qui ore e ore... kb e su kb, "voglio meno righe!" senza nemmeno sapere cosa contengono o cosa possano contenere..., aprioristicamente ci "devono" essere meno righe. [???] bah... l'unico argomento serio, e per me dirimente, è la storia degli smartphone, ma su quello ho già espresso chiaramente la mia posizione. --Xinstalker (msg) 12:03, 13 nov 2016 (CET)
Il problema di fondo è che ogni voce non è un'opera isolata. Quando vedo enormi approfondimenti in didascalia penso che all'autore sia sfuggito che ogni voce fa parte di un'ipertesto, per cui se uno sta leggendo la voce sulla Religione dell'antica Grecia e vuole un approfondimento su Apollo sauroctono può andare alla voce Apollo sauroctono, non c'è bisogno di mettere tutto lì.
Altra cosa imho assolutamente da evitare le immagini inserite nelle didascalie di altre immagini, a volte pure con una seconda didascalia. --Jaqen[...]13:04, 13 nov 2016 (CET)
Eh no! Sasso, se devo prendere atto della tua "conversione" mi fa piacere, ma forse te ne sei dimenticato davvero in fretta, per te, era lunga anche questa didascalia, ovvero qualche centimetro in più (di quella attuale) con una fonte; fino ad osservare poi che le didascalie erano superflue per alcune foto (non hai ancora risposto quali foto, perché ti sei accorto che è una tua "liberissima" interpretazione), e sei pregato di non fare sunti affrettati. Qui fino ad ora da Bramfab a Jaqen, (primo intervento), e tutto quello che sta in mezzo fino ad ora, è emerso chiaramente 1) Che ci sono voci e voci e quindi anche "varie" didascalie non misurabili con nessuna unità di misura se non dal buon senso 2) La policy fino ad ora afferma che mentre è vero che le didascalie devono essere brevi, possono anche essere costituite da più frasi. Se non ti fosse chiaro poi il riferimento a Grandi Stazioni e trenini vari ti invito a rileggere quanto da me scritto, anzi te lo riassumo: le competenze di chiunque (anche le tue) vanno rispettate anche per le didascalie di una voce, e prima di fare una modifica su una didascalia di cui non conosciamo bene il personaggio o la scena della foto rappresentata, sarebbe meglio discuterne in talk con l'interessato che forse ne sa più di noi (altra cosa che hai sostenuto non essere assolutamente necessaria), NON si stava parlando delle didascalie di Xin, ma di didasclie in generale. la policy sulle "grandi" didascalie non era stata minimamente menzionata.--Fcarbonara (msg) 13:41, 13 nov 2016 (CET)
[@ Fcarbonara] Qui la questione è stilistica, non contenutistica: non c'è bisogno di conoscere l'argomento per dire che certe didascalie sono strabordanti. E non c'è bisogno di chiedere il permesso all'autore della voce prima di modificarla. --Jaqen[...]14:29, 13 nov 2016 (CET)ù
[@ Jaqen], sei vittima dell'insabbiamento :) come volevasi dimostrare (caro Sasso) dal voler accomunare le due discussioni e molte volte di confonderle. Qui non parliamo di "grandi" didascalie ma di didascalie di alcune righe per cui per Sasso lo ripeto è stravolgente anche una didascalia come quella corretta qui da Civa. Certo che per una didascalia che va fuori norma non ho bisogno di chiedere alcunchè e cancellare, ma è propria la norma che deve essere stabilita in questa discussione altrimenti c hi la penserà come Sasso sarà autorizzato a mettere inderogabilmente in nota parte di quella che era una "normale" didascalia di alcune righe.--Fcarbonara (msg) 15:29, 13 nov 2016 (CET)
P.S. Purtroppo se non si legge la discussione sulla voce di Tina Modotti (e le motivazioni delle modiche), ovvero questa, probabilmente anche il senso di alcuni interventi non saranno ben compresi, leggere anche le talk di Civa e Sasso. Forse a molti non è chiaro che è proprio sui centimetri delle didascalie che avevamo discusso e NON sulle "grandi" didascalie, e se nella nuova policy non scriviamo chiaramente che non commettiamo "peccato mortale" con una didascalia di alcune righe, sono certo che il problema si ripresenterà.
Non giriamoci troppo intorno, suvvia: qui non c'è alcuna conversione né confusione. Parliamo di una norma di stile che ci siamo dati e del suo rispetto. E parliamo del metodo che utilizziamo qui, che si chiama consenso: se una didascalia per alcuni contributori è troppo lunga (3 righe o 3 periodi non cambia) e l'accorciano ciò non può essere criticato, non occorre preventivo consenso e non è neppure difendibile. Questo non si chiama rigido attaccamento alle norme, si chiama banale buon senso e a mia volta invito io a riflettere su questo aspetto. Non affezioniamoci troppo al nostro personale stile di scrittura: qui i testi li regaliamo agli altri, non sono nostri. Meglio concentrarsi davvero sui contenuti.--Ale Sasso (msg) 18:23, 13 nov 2016 (CET)
(conf.) Questa a lato è una bella immagine di un'ammonite. Per molti di voi è poco più di un sasso, per alcuni un bel fossile, per chi vuol capire i fossili è molto di più, dato il suo stato particolare di conservazione e il modo in cui è stata preparata per l'esposizione museale. Per cui ritenete che a suo tempo ho ecceduto nel descriverla per spiegare anche con immagini il fenomeno della fossilizzazione? (p.s. certe scienze sono anche meramente descrittive).--BramfabDiscorriamo18:25, 13 nov 2016 (CET)
Il discorso per me è chiaro, come lo è per Ale Sasso. A me delle regola delle tre righe, che trovo fessa e ignorante (precisiamo: trovo la regola fessa e ignorante, non certo Ale Sasso), non me ne frega nulla e non intendo minimamente rispettarla, quindi questa enciclopedia se la scrive Ale Sasso finché non cambia idea o non gli si fa cambiare idea tutti insieme. Costoro si scrivono l'enciclopedia da soli con le religioni "sentimentali", le dida che non servono a granché e in futuro da sdraiare, etc.etc.. Nessuno mi obbliga a scrivere qui. Mica ci sono problemi, è una scelta che fa la comunità. Vuole le voci con le dida da tre righe? Le religioni sentimentali? Le cancellazioni di materiale fontato? Ecco se la scrivono (e se la cancellano da soli). Notizia positiva: si evita quel finalmente quel rompipalle di Xinstalker e si stappa finalmente un prosecco tutti insieme :) Problemi non ci sono mai! Siccome cancellare dida fontate è per me puro vandalismo, ma non mi metto certo a bisticciare ;-), evito di correggere altri vandalisimi che rileverò. Intervengo semmai nelle pagina di discussione e li faccio notare. Quando rivedo che l'atteggiamento verte sui contenuti e non sulle regolette, torno a contribuire seriamente. Nel frattempo tanti auguri ad Ale Sasso. L'osservazione di [@ Jaqen] merita invece una risposta ben più articolata, e fontata, che scrivo fra una mezz'ora. Scusate per me è meglio.--Xinstalker (msg) 18:46, 13 nov 2016 (CET) Mi spiace per gli interessati allo gnosticismo che avevo già pronto, anche con delle belle traduzioni... :-( gli do appuntamento su wikibooks. :) --Xinstalker (msg) 18:50, 13 nov 2016 (CET)
Non amo i wikilink all'interno delle didascalie. In questo caso poi l'uso mi sembra improprio, Bramfab. @Xinstalker: Mai enunciato alcuna regola delle tre righe (?). Né qui si è mai parlato di cancellazione di materiale fontato: solo di rispetto di una definizione che questa comunità si è data e che vuole le didascalie "brevi testi" e non corposi box di approfondimento. Faccio cortesemente notare che questa è la pagina di servizio del manuale di stile, in cui si parla proprio di forma, non di contenuti... --Ale Sasso (msg) 18:53, 13 nov 2016 (CET)
[@ Ale Sasso] più sopra Yoggysoth ha fatto un riassunto delle modifiche alla norma e delle discussioni relative e non c'è traccia del consenso di cui parli riguardo alle didascalie. io ho la forte impressione che tu continui a confondere quello che viene scritto per il testo alternativo rispetto a quello che viene scritto per le didascalie.--Moroboshiscrivimi18:55, 13 nov 2016 (CET)
(conflit) Ale forma e contenuti, qui, in questo progetto enciclopedico, come in qualsiasi progetto enciclopedico o culturale, sono la stessa identica cosa, io ho ben capito che questo ancora ti sfugge, per questo non te ne faccio una colpa. --Xinstalker (msg) 18:58, 13 nov 2016 (CET)
Sasso fino ad ora a proposito di girarci intorno non ho visto nessun tuo scritto che dichiari pubblicamente che sei stato per lo meno avventato nell'affermare che ci possono essere fotografie, che non meritano nemmeno la didascalia perché per alcune sono inutili. Posso prendere atto che intanto per la nostra policy è una affermazione di cui non possiamo tener conto e ti dissoci da quel tuo "primo" pensiero? Rispondi a questa prima mia domanda che poi te ne faccio una seconda--Fcarbonara (msg) 18:59, 13 nov 2016 (CET)
Non volermene ma temo la confusione la faccia tu. "didascalia è il breve testo che descrive il suo contenuto" è scritto pari pari nel nostro manuale di stile e non si riferisce al testo alternativo. Attorno a questa frase il consenso c'è ed è consolidato negli anni. Credo sia l'essersi dimenticato ciò (o l'averlo volutamente ignorato come ha spiegato Xin) che rappresenta l'argomento del dibattito. Due questioni meritano risposta:
Avventato un apr di ciuffoli: a volte la didascalia non serve, mica è obbligatoria, soprattutto se tautologica (e ho anche spiegato dove spesso la omettiamo)
[@ Jaqen] Tu dici che ogni voce fa parte di un'ipertesto, per cui se uno sta leggendo la voce sulla Religione dell'antica Grecia e vuole un approfondimento su Apollo sauroctono può andare alla voce Apollo sauroctono questo va bene per un dizionario enciclopedico, ma non per una enciclopedia. Quando scrivo di Religione greca scrivo di un lemma che appartiene a un livello logico superiore che include tante manifestazioni quali anche la statua di Apollo. La statua di Apollo, come le altre immagini e gli esempi riportati nel testo, rappresentano o esemplificano ciò che è la Religione greca. La Religione greca è esattamente quello e niente altro che quell'insieme. La dida e l'immagine non stanno lì a dirci cosa sia Apollo, ma come Apollo, insieme ad altro, è la Religione greca. L'insieme di tutto ciò racconta cosa sia la Religione greca perché il compito dell'enciclopedia è offrire non la definizione di un lemma e le sue connotazioni, anche storiche, ma offrire la conoscenza del mondo, di quel mondo. --Xinstalker (msg) 19:10, 13 nov 2016 (CET)
Questo è il manuale di stile, di un progetto enciclopedico, non il progetto enciclopedico stesso se il manuale di stile non è il progetto enciclopedico di Wikipedia cosa ci fa dentro di questo?--Xinstalker (msg) 19:12, 13 nov 2016 (CET)
Abbiamo con il tempo rovesciato tutto. Abbiamo costruito una burocrazia sul consenso che non si occupa più dei contenuti delle voci, ma delle loro stesse 'definizioni'. I contenuti sono del tutto secondari. La burocrazia produce delle norme per rappresentare sé stessa e i suoi doveri. Le voci sono solo un'occasione per questo. Le voci sono separate e non importanti; le regole, che sono l'occasione e la natura di questa burocrazia, devono essere difese ad ogni costo e prevalere sui contenuti in quanto rappresentano per costoro un sostituto delle gratificazioni, una sorta di stipendio. L'evidenza di tutto questo è che sempre e comunque si evitano le fonti e i contenuti, il cibo principale, se non unico, di ogni vero, wikipediano. Oggi apprendiamo che Questo è il manuale di stile, di un progetto enciclopedico, non il progetto enciclopedico stesso. Meglio di così non ci si poteva esprimere. --Xinstalker (msg) 19:24, 13 nov 2016 (CET) Per inciso questa burocrazia siamo noi stessi ogni qual volta ci dimentichiamo che progetto, regole, voci e contenuti sono la stessa identica cosa: il motivo per cui stiamo qui, per cui c'è una comunità wikipediana, sono le voci concrete, quindi i contenuti, perché Wikipedia è quello e niente altro. Le regole servono solo ai contenuti, le regole sono il progetto di Wikipedia perché ne organizzano i contenuti. Quando ci dimentichiamo di questo, quando prendiamo il nostro "stipendio" di gratificazioni fuori dalle voci concrete quindi dai loro contenuti e le loro fonti, quando separiamo regole dai contenuti e ci facciamo alfieri di questi senza pensare ai contenuti che sono gli unici serviti dalle regole, ecco che siamo una burocrazia che si nutre di altro e rovesciamo il piatto da cui siamo nati. --Xinstalker (msg) 20:34, 13 nov 2016 (CET)
[× Conflitto di modifiche] A quanto mi risulta, l'unico caso in cui non è previsto di inserire una didascalia per una foto è il caso degli infobox: ad esempio, nelle istruzioni per l'infobox "Nave" si specifica di inserire una didascalia per l'immagine dell'infobox solo se se aggiunge informazioni. Evitare la ripetizione del nome o frasi non significative; così, ad esempio, qui non ho inserito didascalia per l'immagine dell'infobox, mentre qui si.
Al di fuori di ciò, credo che in nessun caso possa essere inserita un'immagine senza un'opportuna didascalia che la descriva. Circa il discorso sulla lunghezza, è impossibile stabilire una regola unica per tutti i casi (men che meno una regola "numerica" tipo tot righe o tot byte), bisogna guardare caso per caso: basti pensare alle didascalie necessarie per schemi e disegni presenti in una voce di geometria. In linea di principio, come sempre, è una questione di buon senso: la didascalia deve descrivere l'immagine onde consentire al lettore di capire che cosa sta guardando, ma se la descrizione si espande fino a trasformarsi in un articolato discorso su più paragrafi che arriva a toccare anche elementi di "approfondimento" allora la cosa sta diventando eccessiva e devono essere trovate altre collocazioni alle informazioni (l'integrazione nel corpo del testo, o la creazione di una voce apposita per il soggetto dell'immagine da collegare con un wikilink in didascalia). Come fa notare Jaquen, le regole dell'ipertesto si applicano anche alle didascalie: non è necessario che nella didascalia di una foto del Mare mi metta a parlare della formula chimica dell'acqua... --Franz van Lanzee (msg) 19:26, 13 nov 2016 (CET)
(seconda domanda per Sasso, sperando trovi il tempo per rispondere anche alla prima): Per quanto abbiamo accertato essere la policy esistente, e per quanto sostenuto dai più in questa discussione sosterresti di nuovo una modifica similesulla sola base che sia molto lunga? Ecco quando con calma vorrai rispondere alle mie due domande dimostrerai di non essere tu a girarci attorno e di non essere rimasto fermamente ancorato alla tua posizione, ma ahimè! temo che questa discussione non abbia scalfito minimamente le tue personalissime convinzioni.--Fcarbonara (msg) 19:28, 13 nov 2016 (CET)
Abbiamo 1.311.835 voci, diciamo che in una curva di Gauss una metà siano abbastanza buone e l'altra metà abbastanza cattive. Io penso che le voci con le didascalie lunghe attengano a quelle dai contenuti abbastanza buoni, anzi pure troppi contenuti.. a quanto sembra. Ecco... perché non ci occupiamo delle restanti 655 mila che scivolano verso lo schifo? Perché non impieghiamo tempo su quello anziché contare le righe delle didascalie delle foto delle altre? Siamo qui per le voci, giusto? Creiamoci delle serie priorità. --Xinstalker (msg) 20:06, 13 nov 2016 (CET)
[@ Ale Sasso]il "breve" nasce da qui a feb 2008, ovvero dalla necessità di mettere fin dall'inizio della pagina la sintassi col thumb, molto piu' diffusa, senza costringere gli utenti a cercarla piu' in basso, dove non c'era nessun riferimento alla lunghezza. Considerando che nella talk della pagina non ci sono discussioni relative a questa revisione, forse [@ Marcok] può dirci di più, ma per ora continua a non esistere nessuna discussione nelle tlak delle pagine sulle linee guida in cui si parli di lunghezza, ma anzi discussioni (come quella sugli elenchi puntati che segnalavo sopra, risalente al 2007) in cui sembra che sia scontato che per alcune immagini le didascalie possano necessitare di molti contenuti e di una formattazione complessa. --Yoggysot (msg) 20:23, 13 nov 2016 (CET)
Mi dispiace ma continuate a conflittarmi e non riesco a rispondervi. In estrema sintesi: alla prima domanda ho già risposto: "no". Circa la seconda ricordo che le modifiche finalizzate ad applicare il consenso non richiedono preventiva discussione. Ricordo altresì che qui non si parla di voci da scrivere, ma del manuale di stile. Didascalie assenti. non è un caso che mi sia esplicitamente riferito proprio agli infobox. Infina, la prassi. al di là di quanto si discusse nel 2007 è pressoché quotidiano trovare contributori che semplificano didascalie applicando quanto sopra. Non è mia "ancorata convinzione" eccetera, è solo ricordare come funziona questo progetto. Infine: certo che in alcuni casi serve una formattazione complessa: è l'esempio da me già fatto di legende et similia.--Ale Sasso (msg) 20:33, 13 nov 2016 (CET)
Ma non pensi che sia un po' troppo ingessato e rigido questo modo di operare, che non siamo una multinazionale, che siamo un piccolo gruppo di persone che passa ore sui libri e scrive voci da casa per donare le proprie conoscenze agli altri, che non è per niente interessato a farne una carriera, che mira le voci scritte dagli altri con la stessa passione; non pensi rileggendoti che non c'è nulla di questo nel tuo linguaggio piuttosto freddo, e nei tuoi obiettivi, che non conservano e non rappresentano alcun nostro bisogno e nessuna nostra urgenza? che in fin dei conti quello che ci preme è solo correggere errori e ampliare voci? --Xinstalker (msg) 20:44, 13 nov 2016 (CET)
Il progetto funzionava solo con i Cinque Pilastri, Ale... che ci parlavano di una meravigliosa iniziativa che ancora ci prende diverse ore al giorno. Tu dici circa la seconda ricordo che le modifiche finalizzate ad applicare il consenso non richiedono preventiva discussione., quindi tu inviti persone che magari non si interessano e non conoscono minimamente le voci in questione, e invece possono entrare nelle voci e tagliare quello che meglio ritengono contribuendo al clima e invogliando noi a scrivere altre cose? Come è già accaduto? Questo è il tuo scopo? Sei qui per questo? Sei qui perché "così funziona il progetto"? E sei soddisfatto di tutto questo?--Xinstalker (msg) 20:56, 13 nov 2016 (CET)
Certamente sì. Come è stato ricordato ancora oggi in una UP ad opera di un decano, il bello di WP è proprio il fatto che chiunque possa intervenire, al di là delle proprie competenze specifiche. Sta nel terzo pilastro, è la sua essenza. --Ale Sasso (msg) 21:55, 13 nov 2016 (CET)
Come è stato ricordato ancora oggi in una UP ad opera di un decano segnala qui l'intervento del "decano" così ossequiamo anche i 'decani'. Nuovissima novità, o forse mi sono perso qualcosa in questi anni. Insomma cara comunità che si fa? Gli si dà retta ad Ale Sasso oppure no? Per [@ Yoggysot] e altri quelle di Ale sono solo fantasie... si può già quagliare qualcosa? --Xinstalker (msg) 22:04, 13 nov 2016 (CET) al di là delle proprie competenze specifiche, amministratore Ale Sasso qui siamo tutti anonimi e incompetenti per definizione, ma FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note! prendine nota con cura e non dimenticarlo per favore. Mai. --Xinstalker (msg) 22:07, 13 nov 2016 (CET)
(fc) Non so a che gioco tu stia giocando ma qui parliamo di come funziona wikipedia e se permetti le fonti siamo proprio noi che la facciamo ogni giorno: tu, io, i "decani". Decidiamo noi, non altri.--Ale Sasso (msg) 23:12, 13 nov 2016 (CET)
(fc) E io non so cosa significa quello che tu hai scritto e cosa c'entra con la discussione. Di certo le fonti non le fai te, né io, né "decani", le fonti sono tutte fuori di qui altrimenti faremmo "ricerca originale"... bah... vabbé... --Xinstalker (msg) 23:17, 13 nov 2016 (CET)
(fc) Spiegacelo bene: secondo te definire le nostre policy (a questo serve questa pagina) è "ricerca originale"? Dovremmo basarci su qualche fonte esterna? E su quale di grazia? Sul codice civile della Papuasia? No, amico, ti sbagli, qui ci basiamo esclusivamente sul confronto fra wikipediani al fine di applicare al meglio i famosi pilastri.--Ale Sasso (msg) 23:23, 13 nov 2016 (CET)
(fc) Ah intendevi le regole, e le chiami fonti... scusa ma io sono solito stare sulle voci. Le regole certo che le scriviamo noi, atteso che la regola che tu indichi esista veramente per come la intendi tu. Se esiste la modifichiamo, se non si modifica io non intendo collaborare a un progetto che intende sdraiare le didascalie per principio come tu hai sostenuto di fare. Poi mi spieghi perché parli al plurale? Chi ti credi di essere? --Xinstalker (msg) 23:25, 13 nov 2016 (CET)
Prendere delle cantonate ed ammetterle aiuta anche a fidarsi dei propri interlocutori, penso, e te lo dico molto sinceramente, che difficilmente caro Sasso ammetterai le tue, pensando che questo ti sminuisca. Per la prima domanda rileggiti la tua asserzione, questa: «Pian piano le si asciughiano, le didascalie. Che servono a descrivere un'immagine (e sovente non sono neppure necessarie)», volevi forse dire che sovente sono necessarie e che nei infobox invece no vero? Sei stato poco preciso (se consideri che in una voce può esistere un solo infobox e più fotografie), e non ti dico quale sia la mia impressione su quanto ora solo affermi visto che da pediano devo supporre la buona fede di ogni utente che intorloquisca con me. Per la seconda non mi aspettavo di meglio, tutto secondo copione, se non che quando la policy prevede una specifica linea guida e c'è il consenso di chichessia che contraddica quella linea guida, quel consenso espresso con una modifica che contraddica le linee guida, è di fatto "vandalico".--Fcarbonara (msg) 22:15, 13 nov 2016 (CET)
E sarei io che prende cantonate? Come dire: se io contraddico il consenso allora il consenso non c'è più e i vandali sono quelli che pretendono di applicarlo. Un po' comodo...--Ale Sasso (msg) 23:12, 13 nov 2016 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Sintetico: se qualcuno ritiene "fuori norma" una didascalia (troppo lunga, sostitutiva del testo, ecc..) può modificare in base alle convenzioni stabilite dalla comunità. Se questo non convince, se ne parla nelle talk delle rispettive voci, cercando una soluzione condivisa in base al buon senso. Per quanto mi riguarda, ci possono essere casi in cui la didascalia serva a descrivere senza approfondire, che possono costituire "eccezione" alla regola. Funziona da sempre così, se poi si vogliono modificare le linee guida, siamo nella sede adatta.--Ceppicone ✉ 22:19, 13 nov 2016 (CET)
Ma questo ci sta! È così che si è sempre lavorato da queste parti e non solo per le didascalie ma per la qualunque cosa. Non occorre nessuna "norma", ammesso che esista e non sia una lettura sbagliata di qualcuno; se a qualcuno non convince una didascalia, non solo per la lunghezza, ma per qualsiasi cosa, interviene. Poi semmai se ne discute in pagina di discussione, vedendo le soluzioni migliori per la voce e per i lettori. Quello che non funziona è che "ti taglio la dida perché l'art. 7 comma 2 prevede che sia breve. punto." Che vuol dire? Che significa questo modo di comportarsi? Non lo trovate se non un po' ridicolo parecchio inutile? Poi se non c'è accordo si cerca una mediazione, come sempre... --Xinstalker (msg) 22:29, 13 nov 2016 (CET)
(FC)Ma infatti qui non abbiamo mica invocato alcun articolo, solo il buon senso allorché uno pretendeva di tenere una dida ipertrofia e un'altro l'ha tagliata. Dopo di che appunto qualcuno ha suggerito di venire qui per vedere se per caso il famoso consenso si poteva cambiare. Sembra di no.--Ale Sasso (msg) 23:12, 13 nov 2016 (CET)
Certo, valutiamo caso per caso cercando una mediazione, se inserire il testo della dida in sezione o tagliare se si tratta di inutile guazzabuglio...però concordo con chi sostiene che la didascalia non deve contenere elementi di approfondimento che la rendano comparabile al testo.--Ceppicone ✉ 22:47, 13 nov 2016 (CET)
non deve contenere elementi di approfondimento su che cosa? che significa? dipende cosa è l'immagine e cosa c'è scritto, dipende da come gli autori ovvero chi collabora alla voce vuole rendere la stessa, oppure un altro utente che la legge e la vede troppo confusa o ripetitiva. Beh si parla... ci si confronta... si discute... si media con un terzo... come sempre. Non capisco questa centralizzazione normativa su che? de che?, ammesso che ci sia mai stata o sia una fantasia di qualcuno... non capisco... scusa Ceppicone ma io sono una persona molto semplice, ho miei mal di pancia per carità, ma qui non so mi sembra di stare in un posto piuttosto complicato... e non è la prima volta che provo questa sensazione... --Xinstalker (msg) 22:59, 13 nov 2016 (CET) Il tutto, ricordiamocelo, è partito da questa affermazione dell'amministratore Ale Sasso da noi eletto il 6 gennaio del 2013: «Pian piano le si asciughiano, le didascalie. Che servono a descrivere un'immagine (e sovente non sono neppure necessarie)». --Xinstalker (msg) 23:02, 13 nov 2016 (CET)
FC[× Conflitto di modifiche] Guarda ti assicuro che sono persona semplice pure io ;)...ripeto il concetto sostenuto da qualcuno poco sopra. Imo, si può tranquillamente descrivere una foto a corredo della sezione attinente. Come sostieni Qui, rimozione di contenuti fontati dalla voce, se si vuole sistemare la voce occorre riportare le info e non toglierle, in questo e altri casi non vedo molte difficoltà a riportare lo stesso contenuto della didascalia nel corpo voce, poi naturalmente ogni caso va da sé, in quello indicato da Bramfab forse sarebbe più complicato, ma se ne parla dell'uno e dell'altro cercando un compromesso, non vedo tutta questa centralizzazione normativa, ci si basa sul consenso, norma basilare. Tutto qui--Ceppicone ✉ 23:27, 13 nov 2016 (CET)
Magari hai ragione, ma io ho visto la tua che mi ha enormemente preoccupato, e siccome sei un amministratore mi ha preoccupato anche di più. --Xinstalker (msg) 23:19, 13 nov 2016 (CET)
E che c'entra che io sia amministratore? Ho per caso evocato qualche funzione di adminship? Quale? Non abbiamo nessun ruolo qui sulla costruzione delle policy, ci mancherebbe.--Ale Sasso (msg) 23:24, 13 nov 2016 (CET)
Cerchiamo di fare un pò d'ordine, continuiamo a confondere le didascalie "ipertrofiche" con le didascalie che rientrano nella norma e continuiamo a sbagliare.
Ribadisco allora un concetto che mi pare qualcuno non voglia davvero "digerire", e per fortuna parliamo solo di parole e non di pietanze di un pranzo nella casa di Trimalcione:
Se una linea guida ben precisa asserisce (lo fa già ora, e nell'integrazione che ci accingiamo a fare dovremmo metterlo ben in evidenza vista "la resistenza" di qualcuno) che una didascalia può essere composta anche da più frasi (stiamo parlando di frasi e non di un'altra possibile "voce" nella didascalia ), nessuno è autorizzato ad accorciare quella didascalia valutandone a suo insindacabile giudizio la lunghezza, diversa da quella della Torre di Pisa, e questo proprio perchè è la linea guida a permetterlo. Chiaro vero? non giriamoci intorno!
Non prima rockballiamo e poi discutiamo in voce,semmai il contrario, se ha dubbi, il dubbioso prima chiede in talk e poi "opera", ci volesse anche che ad essere in torto sia l'utente che applica la linea guida e ad aver ragione chi quella didascalia "vandalizzandola", non la segue. E per me vandalo non è soltanto chi di proposito cancella o fa una serie di modifiche idiote, ma :::anche chi di proposito ben conoscendo una linea guida, di quella coscientemente se ne fa un pippa.--Fcarbonara (msg) 09:00, 14 nov 2016 (CET)
P.S. nessuno è autorizzato ad accorciare quella didascalia : esclusi i contenuti errati, impropri o ripetuti in voce. Parliamo, sia ben chiaro, di un improprio intervento di modifica che tenga conto esclusivamente del metro della "propria" lunghezza, ovvero della lunghezza stabilita da chi opera la modifica nonostante per il primo scrittore fossero necessarie più frasi.
Guarda, è inutile che continui a ripetere gli stessi concetti sottolineandoli. Qui tutti sono "autorizzati" a modificare le tue didascalie, e se una cosa a te piace e ad altri no, occorre che tu te ne faccia una ragione. Vale sempre il buon senso e in questo caso tale pratica consiste nel non leggere il manuale in maniera parziale ("c'è scritto che si possono usare più frasi e allora lo faccio") ma nella sua interezza, compreso il fatto che una didascalia ha una precisa funzione e in generale è breve (c'è scritto anche quello nel manuale). Le eccezioni certo esistono e ne è stato dato anche un esempio. Detto ciò mettiti l'animo in pace: al momento direi che il manuale va bene così com'è perché non si ravvisa un evidente consenso rispetto alla sua modifica. Le didascalie continuano dunque ad essere brevi porzioni di testo che descrivono un'immagine, non box di approfondimento. Se ritieni che i pareri qui forniti non siano sufficienti suggerisco di aprire un'analoga discussione al bar generalista in cui richiedere un parere sul tema, in sintesi "brevi testi vs testi di approfondimento". Personalmente mi sono espresso per la semplicità, ma non ho posizioni preconcette di sorta: ero intervenuto solo per spiegarti il perché una legittima modifica operata da altro utente non era un atto vandalico.--Ale Sasso (msg) 12:18, 14 nov 2016 (CET)
Leggendola nella sua globalità l'esempio "Torre di Pisa" è quello di una didascalia che funge anche da testo alternativo e il testo generico sulle didascalie prevede che possa essere composto su più frasi. E' corretto che chiunque possa correggerla come ritiene più corretto, ma IMHO è altrettanto corretto rollbackare e aprire una discussione se si ritiene che questa sia scorretta (ed IMHO una didascalia di 4/5 righe come quella dell'attività cinematografica della Modotti rientra nel breve).--Moroboshiscrivimi13:07, 14 nov 2016 (CET)
Grazie Moro, spero che sia chiaro anche a Sasso, qui in questa discussione la maggioranza ritiene che le più frasi di una didascalia sia proprio la versione avvalorata dalla stessa policy, di contro Sasso continua ad insistere sul "testo breve" da ricondurre solo alla descrizione di una Torre dimenticando che in quella stessa pagina della policy si asserisce chiaramente che una didascalia può essere composta da "più frasi". Ma gli altri esempi li hai visti? Già le linee guida sulle opere d'arte sono diverse dalla telegrafica "Torre di Pisa" (e certo che per "un monumento" quella didascalia telegrafica mi basta e avanza ). Per le opere d'Arte le cose sarebbero già diverse come detto, la didascalia esemplificata è: «Michelangelo Merisi da Caravaggio, Musici, 1595 circa, olio su tela, 92,1x118,4 cm, New York, Metropolitan Museum of Art, inv. n. 52.81.» come dalle linee guida sulle didascalie delle opere d'Arte qui. Quindi niente ingessamenti, ma ragionevolezza, ci sono voci e voci, fotografie e fotografie e didascalie e didascalie. Ma cosa assai curiosa è che la stessa policy trasgredirebbe "se stessa", se facciamo il ragionamento di Sasso, vi faccio notare una cosa davvero "curiosa": esaminate le didascalie delle foto della pagina di questa policy, per Sasso sarebbero orribilmente lunghe, ora chiedetevi per quale motivo quelle didascalie in maniera opportuna non sono state messe in una nota nonostante il concetto del testo di quelle stesse didascalie sia una ripetizione di quanto riportato in voce? Hanno sbagliato i nostri colleghi? No caro Sasso hanno fatto bene, anzi benissimo perchè l'enfasi data da quelle didascalie su quelle foto è dirompente e assolutamente meno "visibile" sarebbe stata se fosse riportata in nota --Fcarbonara (msg) 18:57, 14 nov 2016 (CET)
A parte che non ho capito cosa c'entri la torre di Pisa con quello che ho scritto io, non è affatto così: le policy parlano chiaramente di testo breve. E della possibilità di scrivere più frasi, già illustrata nell'unico esempio che io ho fatto delle legende. la maggioranza al momento non si è espressa diversamente e semmai potremmo mettere ai voti, previa discussione al bar generalista, le due differenti interpretazioni che più sopra ho tentato di riassumere.--Ale Sasso (msg) 11:36, 17 nov 2016 (CET)
PS Guardate cosa ho anche trovato, leggete tutti i commenti dei nostri colleghi a proposito del punto nella didascalia, leggete una conclusione «Conclusione: sulla seconda siamo tutti d'accordo. A questo punto occorre decidere tra la prima e la terza che, vorrei sperare, rappresentino dei casi isolati (anche perchè, imho, bruttini...). Per venirne fuori, visto che non ne usciamo più, propongo questo: Evitare di chiudere le legende con un punto, in caso di didascalie particolarmente complesse con punteggiatura interna, è lasciato al buon senso di chi scrive se inserire il punto finale o meno. Si auspica tuttavia che le didascalie siano le più semplici possibili e, quindi, che quest'ultimi casi siano possibilmente evitati. -- Stefano Nesti 01:44, 26 ott 2008 (CEST)», ma è interessante tutta la discussione.
Veramente è già stata linkata, e non da me. Scusate ma prima di discutere di come cambiare le regole condivise qualcuno le ha lette? Ripeto qui a beneficio dei pigri: in Aiuto:Markup immagini, che è la policy di riferimento, è scritta a chiare lettere la seguente definizione: "didascalia è il breve testo che descrive il (...) contenuto". Stiamo parlando esattamente di questo. Se volete cambiarlo a me può anche stare bene (la mia opinione non conta) ma siamo partiti da lì, da questo testo, e mi sembra che in troppi continuino a non tenerne conto nonostante (valutazione mia) solo un'esigua minoranza delle voci di WP abbia didascalie significativamente ampie. Quasi che si dibatta fra opinioni diverse e non fra un dato di fatto (la policy e il contenuto stesso di WP allo stato attuale) e una proposta (pur lecita) di modifica dello status quo. --Ale Sasso (msg) 14:12, 17 nov 2016 (CET)
(rientro) No, non si tratta di cambiare la policy ma di applicarla interamente non prendendo posizioni preconcette, infatti difficilmente accenni al fatto che la discalia può essere composta da più frasi che fa proprioo riferimento a quella stessa policy. A proposito della discussione linkata, vedi i commenti "equilibrati" degli intervenuti che prendono per scontato il fatto che una didascalia non sia solo ed esclusivamente breve:
Potrebbero finire col punto solo quelle discorsive e più articolate: Etienne
a seconda del contesto della voce può essere utile o meno la presenza di didascalie più o meno corpose: Etienne
considerando che le didascalie presenti nella maggior parte delle voci sono comunque brevi (contenute solitamente in 1-2 righe), mentre quelle lunghe e articolate sono più rare da incontrare: Etienne
Visto quindi che ritengo si possa essere tutti d'accordo che ad oggi sia discutibile ma corretta sia la posizione di chi vorrebbe didascalie corte sia quella di chi le vorrebbe lunghe va normato cosa fare in questi casi : Nesti
Sei solo ed esclusivamente tu a pensarla in modo estremamente diversa: o corte o andiamo contro la policy--Fcarbonara (msg) 14:28, 17 nov 2016 (CET)
Non solo non ho posizioni preconcette, ma ho espresso chiaramente il fatto che le mie opinioni non contano. Contano i fatti e cioè la policy che definisce le didascalie come qualcosa di breve (pur con eccezioni descritte) e lo status quo delle voci che rispecchia il volere della comunità. Tale comunità, beninteso, si deve ancora esprimere nel bar generalista, qui siamo solo fra quattro gatti interessati a comprendere come eventualmente interpretare quanto scritto non alla luce delle nostre personali idee ma di quanto sull'intera WP quotidianamente viene applicato. A me non sembra affatto che quella che ho tratteggiato sia una posizione minoritaria, anzi: è quello che troviamo su quasi tutte le pagine e che è anche già stato spiegato più sopra. Non ho mai peraltro scritto "o corte o andiamo contro la policy", al contrario, ho fatto appello al buon senso che suggerisce (imho) di allungare ciò che serve quanto serve e di ricordarsi che (anche questo sembra lo si voglia ignorare) le didascalie sono una cosa, i box di approfondimento un'altra. Sintetizzo:
Didascalie brevi: normale, come da definizione
Didascalie più lunghe: senz'altro, cum grano salis
Didascalie a guisa di approfondimento: no, lo strumento è un altro
Avevo deciso di non intervenire più in questa talk, ma sebbene siano quasi esclusivamente gli stessi utenti a intervenire in questa corposa discussione, in verità non è il solo Ale Sasso a pensarla così. Tornando al tema, se la didascalia "è breve testo che descrive il contenuto", fermo restando che deve essere breve (quanto va lasciato al singolo caso) deve descrivere il contenuto. Non può ad esempio, in una foto generica dell'esterno di un'università decrivere tutta l'attività svolta nel corso degli anni nella voce di un singolo docente, o sempre ad esempio, in una foto generica di un soggetto, descrivere tutti i rapporti (di lavoro, epistolari, o altro) avuti inserita nella voce di un un altro soggetto. In questi casi non si descrive più la foto, ma surrettiziamente si crea un infobox. Se poi si riscontra un ampio consenso in senso opposto, siamo "usi a obbedir tacendo..." :-) --ḈḮṼẠ (msg) 14:55, 17 nov 2016 (CET)
Il breve testo Civa può anche essere composto da più frasi (è la policy che dice chiaramente che una didascalia deve in genere essere breve, ma può anche contenere più frasi) e visto che ci siamo forse è meglio "contare" quanti la pensano come te e Sasso in questa discussione e quanti diversamente.--Fcarbonara (msg) 15:07, 17 nov 2016 (CET)
P.S.Chiedo a [@ Bramfab] che ha aperto questa discussione se è il caso di mettere la discussione ai voti pre-formulando una domanda o più domande con i temi affrontati in questa discussione
Si, può anche contenere più di una frase, ma se è necessario per descrivere la foto stessa, non per affrontare altri temi prendendo spunto dalla foto.--ḈḮṼẠ (msg) 16:04, 17 nov 2016 (CET)
Fcarbonara, forse ti sfugge che quello che pensa Ale Sasso non conta, come già detto. Conta che al momento abbiamo determinate policy, che ti sono state ricordate e spiegate, e che la prevalenza della comunità applica nel modo che il sunnominato Ale Sasso si è semplicemente premurato di ricordarti. Se vuoi utilizzare le didascalie a guida di sandbox formula tu una proposta e avvia un sondaggio previa discussione al bar generalista. E, per favore, piantala di ribadire il concetto delle "più frasi": qui nessuno lo ha messo in dubbio ed è di altro che si sta parlando, ossia dell'uso improprio delle didascalie ipertrofiche, spesso utilizzate per approfondimenti che andrebbero in voce. --Ale Sasso (msg) 15:30, 17 nov 2016 (CET)
E ci risiamo , no Sasso te l'ho spiegato più volte e a caratteri cubitali se per te è lunga la didascalia della Modotti (solo ora incominci ad asserire che le più frasi ci possono anche stare), sei tu a doverti adattare al buon senso espresso da alcuni amministratori in questa discussione. Le tue e i miei punti di vista si possono leggere, nessuno ha mai parlato di metro sandabox, ma di metro Modotti. Io sono interessato che il metro "Modotti" giudicata da te lunga (ma breve da un'altro amministratore intervenuto in questa discussione, forse l'hai dimenticato) per le prossime volte non sia da applicare.--Fcarbonara (msg) 15:43, 17 nov 2016 (CET)
No. Questa discussione è stata aperta per stimolare una "riflessione comune sulle didascalie delle immagini". Il caso specifico che citi non c'entra e non è di quello che si parla qui. Ognuno può fare ovviamente le sue personali valutazioni caso per caso, ma qui discutiamo di altro. Ti invito cortesemente a non divagare e rimanere in tema. E tale tema è se si possano o meno utilizzare le didascalie come box di approfondimento, non il numero delle righe che esse contengono.--Ale Sasso (msg) 15:50, 17 nov 2016 (CET)
Io divago? Ti dispiace andare all'inizio di questa pagina e a spiegarmi cosa intendeva Bramfab per "piccolo battibecco" per cui ha aperto una giusta discussione sulle didascalie? Mi consoli, pensavo che fossi solo io ad aver problemi di memoria :)--Fcarbonara (msg) 16:06, 17 nov 2016 (CET)
Evidentemente non mi sono spiegato bene: un conto è la discussione specifica citata (il "battibecco") in cui qualcuno lamentava di una cancellazione a suo avviso inappropriata. Altra cosa è quello di cui si discute qui: è del tutto normale, anzi, è raccomandabile, astrarre dalle questioni specifiche e ampliare il tema alla corretta interpretazione di qualche policy in casi dubbi. Ecco, è esattamente quello che è successo: di là si parlava della voce a te tanto cara, qui no, qui si parla di didascalie ipertrofiche usate a mo' di box. Semplice problema di comprensione che spero ora ti sia più agevole.--Ale Sasso (msg) 16:13, 17 nov 2016 (CET)
Ehmm no Sasso, non cercare di personalizzare la discussione, a me tanto cara, la voce di Modotti, come molte altre voci, ma non ne faccio proprio una questione personale, anzi mi dispiacerebbe proprio che correggessi quella modifica (ad memoriam), mi preoccupo solo che quella della Modotti non sia la prima di una serie di "precedenti", visto che sei stato tu ad esprimerti con il grido: " le prosciugheremo tutte". Se oggi è chiaro anche a te che una didascalia di più frasi per una foto che lo richiede ed un contesto di una certa specifica voce lo ritenesse necessario, è che è quanto afferma anche la policy, per me basta e avanza.--Fcarbonara (msg) 16:32, 17 nov 2016 (CET)
Sei tu qui quello che sta personalizzando la faccenda continuando a tirare a mezzo la voce a te cara. Intanto non ho "gridato" alcunché, ho solo spiegato che pian piano le voci sono sottoposte a un processo di revisione in atto che prevede, ove necessario, l'asciugare le didascalie improprie in accordo con quanto previsto dalle policy. Che una dida possa contenere più frasi sono stato io stesso ad affermarlo, e ne ho riportato un esempio; ma, appunto ciò occorre laddove "un contesto di una certa specifica voce lo ritenesse necessario" come nel caso delle legende, non quando si vogliono inserire dettagli già presenti nel testo o peggio, si voglia fare un approfondimento. Lì no, mi dispiace, non va bene derogare dalla definizione di "breve testo", non è questione di numero di righe ma di qualità dei contenuti.--Ale Sasso (msg) 16:42, 17 nov 2016 (CET)
@AleSasso perchè ne linkare la presunta policy continui a fare riferimento unicamente a ": "didascalia è il breve testo che descrive il (...) contenuto", e ignori dove dice che può essere composta da più frasi ? E pechè ignori il commento già richiamato prima di Yoggysot in merito al suo inserimento senza alcuna senza alcuna discussione preventiva ? --Moroboshiscrivimi17:05, 17 nov 2016 (CET)
Perché è la funzione stessa della didascalia ad essere messa in dubbio qui, non il fatto che possa essere composta da più frasi, cosa che nessuno ha contestato. L'applicazione delle policy, ma lo abbiamo già ricordato, non richiede discussione preventiva perché si basa sul consenso già mantenuto. Va bene discutere sul "a me piace una frase in più, a me piace una frase in meno" (fermo restando il be bold). Non va bene discutere sul "lasciala così perché per me è indispensabile che nella didascalia si approfondisca il tema". No, quello esula sia dal "breve testo" sia dal "possono esserci più righe". En passant: sto spiegando azioni svolte da altri in base a policy scritte da altri, non sto difendendo qualcosa di "mio".--Ale Sasso (msg) 17:18, 17 nov 2016 (CET)
Onestamente senza esempi concreti non si va da nessuna parte nella discussione. Sul fatto che non si debbano fare approfondimenti posso essere d'accordo, che si rimuova il contesto di un'immagine dicendo che è un approfondimento ed invocando la propria interpretazione della policy non sono d'accordo.--Moroboshiscrivimi17:31, 17 nov 2016 (CET)
Messa così non sarei d'accordo neppure io, ma nello specifico caso richiamato l'utente non ha invocato una "propria interpretazione", bensì operato in conformità rispetto a quanto si fa di solito. Io questo ho visto e questo ho cercato di spiegare. Da questa discussione emerge abbastanza chiaramente che alcuni degli intervenuti qui continuano a ritenere (in perfetta buona fede) che una didascalia sia utilizzabile in maniera diversa rispetto a quanto la comunità quotidianamente avalla, ed è su questo che stiamo dibattendo. Insomma, delel due questioni che sollevi sulla seconda prendo atto che "puoi essere d'accordo", sulla prima... l'esempio concreto c'è e il dibattito non si è svolto qui, né mi ha visto inizialmente coinvolto dunque non è a me che dovresti rivolgerti. --Ale Sasso (msg) 12:44, 18 nov 2016 (CET)
(rientro) Per gli approfondimenti sono d'accordo anch'io almeno per quanto afferma oggi la policy sulle didascalie. Non sono molto convinto che invece, come afferma Sasso, una didascalia di una foto non possa essere usata per enfatizzare, spiegare con un breve testo o una dichiarazione anche quando il testo sia anche riportato in voce (esempio che ho fatto già osservare in precedenza le didascalie di tutte le foto di questa pagina riguardante combinazione proprio la voce di una policy. Perchè non scrivere come didascalia solo e unicamente il tipo di licenza? E poi per quale motivo quella licenza viene ripetuta nella didascalia nonostante sia già ampiamente spiegata in voce? Non è forse per chiarire al lettore il tipo di licenza? Non è forse per porre la giusta enfasi su quel tipo di licenza?). E non sono ancora convinto che deve essere per forza considerata off limits una didascalia di una foto il cui tema non viene proprio affrontato in voce.(esempio: questa didascalia oppure quest'altra). Devo per forza creare un paragrafo su quella foto per scrivere la sua didascalie? quando ci sono "foto" che potrebbero "reggere" da sole con la propria esauriente didascalia di qualche riga che spiega la foto? Ecco, questi potrebbero essere esempi in cui la ragionevolezza dovrebbe avere l'ultima parola su regole inesistenti o peggio sui nostri "gusti" personali. --Fcarbonara (msg) 18:52, 17 nov 2016 (CET)
Finché si utilizza la ragionevolezza ti seguo e son d'accordo con te. Del resto è normale che gli interventi si succedano nel tempo talora ampliando le dida, talora asciugandole, e mi pare che la tendenza in atto, come ho già detto, sia su interventi del secondo tipo.--Ale Sasso (msg) 12:44, 18 nov 2016 (CET)
Dopo tutti questo Kb di testo, credo che il problema sia anche il fatto che qui stiamo discutendo in realtà di due cose differenti, che in italiano chiamiamo entrambe didascalia, ma che nell'uso editoriale sono diverse: una è quella che gli anglofoni chiamano "caption" (brevi legende, spesso quasi tautologiche) e l'altra quella chiamata a volte "cutline", ovvero la spiegazione della foto (che deve contenere le risposte alle famose 5 domande), che non sempre è presente (ne' ha senso lo sia) e che quando è presente puo' coesistere con la "caption" vera e propria (che in quel caso le fa da titolo). Basta leggere qualsiasi corso di giornalismo (es [1][2][3]) per vedere quanto venga enfatizzata l'importanza delle foto e della sua spiegazione nelle relative "cutline", per attirare l'attenzione del lettore sull'argomento. Del resto, come ricorda proprio la policy sulle didascalie di en.wiki le immagini sono spesso proprio le parti di articolo che il lettore casuale va a cercare, per cui è possibile che un concetto relativo all'immagine arrivi al lettore solo se è presente in didascalia, anche se magari è spiegato in maniera più approfondita nel testo (che però non viene letto se non si è prima "attratti" dalla foto e dalla sua spiegazione). --Yoggysot (msg) 23:50, 17 nov 2016 (CET)
Certo! ma vedrai che ci sarà sempre qualcuno che anziché comprendere "lo spirito" di quanto giustamente affermi, ci farà notare che Wikipedia non è "un giornale", una informazione per noi "sconosciuta" :) --Fcarbonara (msg) 08:27, 18 nov 2016 (CET)
Concordo in pieno con Yoggysot: stiamo esattamente parlando di quella dicotomia. Mi complimento per aver centrato e illustrato così bene il punto.--Ale Sasso (msg) 12:44, 18 nov 2016 (CET)
Per me (giusto come gusto personale) la didascalia deve servire a spiegare o descrivere l'immagine, non altro. Puoi anche utilizzare duemila caratteri se necessario, ma il punto è che devi spiegare l'immagine e basta. Poi ripeto, è un gusto personale e io sono ingegnere (e si sa quelli come la pensano... ;-) ) --Retaggio(msg)09:52, 18 nov 2016 (CET)
+1. Aggiungo che come recita il nostro WNE, "Wikipedia non è una rivista, un rotocalco, né un giornale". Ecco perché ritengo ragionevole interpretare la definizione che noi stessi ci siamo dati di didascalia quale mera "caption" ricordata su da Yoggysot.--Ale Sasso (msg) 12:46, 18 nov 2016 (CET)
Perché dai +1 a Retaggio? la mera captation non deve servire a spiegare o descrivere l'immagine, non altro. Puoi anche utilizzare duemila caratteri se necessario... ;-) --Xinstalker (msg) 12:53, 18 nov 2016 (CET)
Sì Fcarbonara, ve lo ricordo io: Wikipedia non è un giornale, non deve vendere copie né intrattenere chi gli vuol dare "una scorsa". Gli esempi che hai fatto hanno senso e non credo che si stia discutendo su quelli, ma basta scendere all'immagine successiva: che bisogno c'è di ripetere lì quanti furono (solo secondo qualcuno) i morti totali? --Bultro (m) 15:46, 18 nov 2016 (CET)
(rientro) Grazie Bultro se come te, anche tutti gli altri colleghi pensano che quegli esempi abbiano senso, allora basta e avanza (ti può sembrare strano ma proprio esempi come quelli da me linkati per alcuni, sono da ritenersi contro l'attuale policy, anzi se leggi tutta la discussione esempi di didascalie nettamente più "brevi" e gli interventi di Moroboshi ben evidenziano il problema ragionando proprio con un collega che non la pensa come te, me, Moroboshi e Jaquen solo per citarne alcuni. Per quanto riguarda l'obiezione che sollevi sulla immagine successiva (a parte che non ho mai dichiarato la mia infallibilità e figurati se non si poteva correggere dopo un ragionamento con chi ti fa notare che probabilmente era meglio fare in maniera diversa), apprezzo già che porti alla mia attenzione una possibile ripetizione (qualcuno probabilmente non l'avrebbe ritenuto necessario). Se ho capito bene parli dell'immagine di una nuova ricerca che porterebbe il numero delle vittime di 6 milioni di ebrei dell'olocausto a 15-20 milioni? Se parli di quella ricerca (attenzione: autorevole, fondata e documentata da diverse fonti), al tempo in cui venne scritta quella didascalia, la notizia non era di poco conto, se consideri che il numero degli ebrei vittime della Shoah di 6 milioni sia ritenuto esagerato ed inesatto per i negazionisti, quindi, mi ero proposto di dare enfasi a quella ricerca mettendo, anzi ripetendo, nella didascalia della foto una dichiarazione esistente nel testo. Siccome si trattava di una ricerca (non ancora conclusa nonostante stabilisse come termine il 2015) mi ero già proposto di rivedere proprio quella didascalia come puoi vedere dai miei dichiarati propositi scrittiqui (al rigo 51mo a scendere) :«USHMM ***** (vedi studio che doveva concludersi nel 2015, elimina o aggiorna)», dove appunto mi proponevo di "eliminare" o "aggiornare" quella didascalia visto che il 2015 è passato e quella didascalia potrebbe apparire davvero "fuori crono".--Fcarbonara (msg) 20:11, 18 nov 2016 (CET)
Rimaniamo in topic, per cortesia: qui si parla di manuale di stile, non di specifici casi. Che poi una "breve descrizione" possa contenere anche duemila caratteri è un'affermazione che si commenta da sé. --Ale Sasso (msg) 08:51, 19 nov 2016 (CET)
Boh.... io un giorno cercherò di capire come sia potuto avvenire che un progetto culturale presuntivamente "libero", fondato sui soli 5 pilastri, sulle sue voci e sulle loro fonti, possa aver prodotto, e produrre, una tale quantità di norme, e di "controllo", dedicate esclusivamente ai "gusti" e ai "POV" estetici di alcuni loro assidui partecipanti... --Xinstalker (msg) 09:03, 19 nov 2016 (CET)
Provo a darti un cenno di spiegazione: i pilastri, per essere applicati, hanno bisogno di linee guida di riferimento, convenzioni di stile come questa che consentano alla comunità di applicarli correttamente e in modo omogeneo. --Ale Sasso (msg) 09:14, 19 nov 2016 (CET)
Tra l'altro noto che queste esigenze di "categorizzazione", di ordine estetico e di normazione, che causano a mio avviso violenza semantica soprattutto alle materie umanistiche, provengano sempre da utenti di formazione informatica, tecnica e ingegneristica (Retaggio, bontà sua, in qualche modo ne è consapevole e certamente la sua posizione è molto più "attenta" e "mediatrice"). --Xinstalker (msg) 09:27, 19 nov 2016 (CET)
Non entro nel merito di una categorizzazione fra "tecnici" e umanistici", questa sì discutibile (filosofia e matematica sono nate assieme e un tal Leonardo rappresenta bene la sintesi di entrambe le anime dell'uomo), mi limito a far notare un evidente equivoco: non di categorizzazione o normazione qui trattasi, ma di semplice spiegazione di come interpretare i pilastri alla luce di quanto la comunità decide e capisce. "Libera", ancora una volta, non vuol dire che ognuno fa come crede perché WP è pur sempre un'opera collaborativa ed è da qui che nasce l'esigenza delle pagine di aiuto e dei manuali. Non c'è alcuna "violenza semantica": il fine ultimo è il lettore non chi scrive, e la modalità espressiva deve essere tale da raggiungere il maggior numero di lettori a prescindere dai loro personali studi. Il tutto è ben spiegato proprio in questo manuale di stile.--Ale Sasso (msg) 09:52, 19 nov 2016 (CET).
È vero quello che dici: ἀγεωμέτρητος μηδείς εἰσίτω ("Ageōmètrētos mēdéis eisìtō": "Non entri chi non è esperto in geometria") era l'iscrizione posta all'ingresso dell'Accademia fondata da Platone. Ma l'informatica non è "matematica" è semmai solo l'applicazione di questa, e di altro, su determinati "strumenti tecnici". Per il resto non commento perché le tue considerazioni non sono "risolutive" di quanto da me già considerato. Rilevo solo che l'oggetto della discussione, ovvero la presunta norma sull'asciuttezza delle didascalie, non ha nulla a che fare con il tuo tale da raggiungere il maggior numero di lettori a prescindere dai loro personali studi ché è sola retorica, infatti lo condividiamo tutti. --Xinstalker (msg) 10:13, 19 nov 2016 (CET)
«Tutte le potenzie spirituale, quanto più s'allontanano dalla prima o dalla seconda cagione, più si occupano di sito e più diminuiscano la loro valitudine.»(Leonardo da Vinci, 11,V) --Xinstalker (msg) 10:25, 19 nov 2016 (CET)
Non di "presunta norma" trattasi, ma di definizione (vedi il noto concetto di nomoteta...), e proprio la corretta formulazione delle definizioni aiuta il collaboratore a capire se si debbano scrivere tomi o mere descrizioni dell'immagine associata a una didascalia, sì da fornire al lettore quell'uniformità stilistica che la comunità si è prefissata quale obiettivo. Cosa c'entri qui l'informatica lo ignoro, ma non essendo un informatico ci sta che qualcosa mi sfugga.--Ale Sasso (msg) 10:30, 19 nov 2016 (CET)
Nel mio primo intervento non ho trattato solo di informatica... certo, "nomoteta", ma per le umanistiche c'è "idiografico". Per quanto riguarda la "presunzione normativa", ci sono molti colleghi che pensano che la norma da te richiamata, nel complesso delle altre norme citate, sia di puro indirizzo e non abbia alcun valore vincolante.--Xinstalker (msg) 10:40, 19 nov 2016 (CET)
(conflittato)IMHO o si parla per esempi concreti o si rimane nel reame del "ognuno capisce come gli pare", visto l'estrema coincisione di una linea guida basata su una linea guida mai approvata che ognuno interpreta come preferisce e il fatto che è contraddetta da un'altra che parla di didascalie di più frasi (quest'ultima tipicamente letta solo se gli fa comodo o meno)--Moroboshiscrivimi09:29, 19 nov 2016 (CET)
Secondo te "breve" e "più frasi" sono concetti antitetici? Non basta il buon senso per valutare caso per caso?--Ale Sasso (msg) 10:30, 19 nov 2016 (CET)
Proviamo a concludere
Mi sembra che emergano chiaramente due temi su cui si è dibattuto:
Le didascalie sono funzionali a descrivere un immagine ("caption") , e non devono essere usate a mo' di box di approfondimento ("cutline"). Mi pare di intendere che su questo, tolti forse un paio di contributori, siamo tutti d'accordo. Sbaglio?
Le didascalie devono essere brevi, pur in alcuni casi costituite da più frasi (come nell'esempio, da me proposto, delle legende). Su questo mi pare ci sia meno uniformità di vedute. Sbaglio?
Proviamo a migliorare la linea guida, se si ritiene che così sia ambigua, inserendo due periodi che spieghino i due concetti qui sopra alla luce di quanto intende la comunità?--Ale Sasso (msg) 10:37, 19 nov 2016 (CET)
Non è così chiaro:
Il termine "caption" non descrivere l'immagine ma ne indica la natura. Una statua greca può essere citata solo come tale, indicando il luogo della sua conservazione. Descriverla significa dilungarsi non solo su questi brevi dati ma segnalare come sia abbigliata e perché, il materiale con cui è stata "costruita", il luogo di culto e come era esposta. Sono dati descrittivi che nulla c'entrano con la "caption" che si limita a indicarne la natura e non a descriverla o a spiegarla.
Il fatto che tale statua vada compiutamente descritta nella voce religione greca è perché la religione si compone, unitamente ai miti e ai culti, delle rappresentazioni devozionali e artistiche che incrociano miti e culti. La religione è questo e la statua con la sua descrizione la esemplifica. La descrizione della statua non va nella relativa voce (la dida della statua nella voce madre sarà diversa dalla voce stessa della statua perché ha la funzione di esemplificare altre nozioni) perché Wikipedia non è un "dizionario enciclopedico" ma una "enciclopedia". Cosa che purtroppo ancora sfugge. --Xinstalker (msg) 10:50, 19 nov 2016 (CET) P.S. Possiamo sempre trasformarla in un "dizionario enciclopedico", certamente ultimamente ce la stiamo mettendo tutta... --Xinstalker (msg) 10:52, 19 nov 2016 (CET)
(f.c.) Ottimo esempio: è il testo qui sopra che esemplifica molto bene, in due righe, il concetto. E qui neppure c'è l'immagine, figuriamoci se serve una didascalia. Ecco la differenza fra un'enciclopedia basata in primis sulla parola scritta e solo quale corollario su immagini e altri oggetti grafici.--Ale Sasso (msg) 17:54, 19 nov 2016 (CET)
Non arrampichiamoci sugli specchi per cortesia: un'immagine di una statua è un'immagine di una statua e non ci dilunghiamo a spiegarne ogni dettaglio. La confusione la stai facendo tu (e altri come te) fra enciclopedia e rotocalco informativo o enciclopedia specialistica. Questa è un'opera generalista che privilegia lo stile spicciolo e si basa prevalentemente sul testo, utilizzando le immagini solo come corollario. Forse è questo che sfugge, ma ci sono tonnellate di discussioni a confermarlo e cancellare estese porzioni di testo dalle didascalie (sì, proprio le "caption") non è altro che applicare tale consenso.--Ale Sasso (msg) 16:17, 19 nov 2016 (CET)
(fc) Scusa Ale per quale ragione quando io rendo conto delle mie ragioni mi sto arrampicando sugli specchi? Qui né io né te ci stiamo arrampicando in nessun modo. Abbiamo semplicemente delle opinioni diametralmente opposte sulla natura di questo progetto che abbiamo spiegato, ambedue, in modo compiuto. Quello che mi stupisce è solo la sicumera con cui tu insisti nel ritenere che, visti i 5 Pilastri, la tua posizione sia quella evidentemente "giusta". Per quanto attiene la "mia"... per me se la comunità decide... potete accorciare, cancellare e/o spostare la qualsivoglia didascalia, fontata..., si può anche trasformare l'enciclopedia in dizionario enciclopedico, basta saperlo per tempo, tutto quello ho scritto è ben conservato da altre parti. Di certo e lo ripeto se su questo punto si rimane sul vago io non caricherò più una immagine su IT.Wiki né scriverò una singola parola di una singola didascalia che non sia il nome e il cognome di un biografato. Questo finché non si decide la posizione comunitaria in modo chiaro e definitivo. Peraltro a me non sembra che tutti qui la pensino come te... anzi... Mi sembra si rimanga sul vago e sul contraddittorio foriero di potenziali future incomprensioni e di blocco nella redazione delle didascalie e del caricamento delle immagini. Questo un po' mi perplime ma sono sicuro che tu conservi, almeno su questo, le mie stesse perplessità... --Xinstalker (msg) 17:09, 19 nov 2016 (CET)
Credo sia davvero singolare, che tu caro Sasso, una delle parti in causa a quello che Bramfab ha chiamato "piccolo battibbecco" continui a trarre conclusioni che io sinceramente non riesco a vedere:
Ora stai prendendo come "linee guida" non più la nostra policy, ma l'intervento di Yoggysot che fa riferimento all'editoria anglofona e alla policy sulle didascalie di Wp en. Per me va benissimo basta tu faccia uno serio sforzo per citare "tutte le parti" di quel commento, hai dimenticato questa parte principale :
«"cutline", ovvero la spiegazione della foto (che deve contenere le risposte alle famose 5 domande), che non sempre è presente (ne' ha senso lo sia) e che quando è presente puo' coesistere con la "caption" vera e propria (che in quel caso le fa da titolo). Basta leggere qualsiasi corso di giornalismo (es [1] [2] [3]) per vedere quanto venga enfatizzata l'importanza delle foto e della sua spiegazione nelle relative "cutline", per attirare l'attenzione del lettore sull'argomento. Del resto, come ricorda proprio la policy sulle didascalie di en.wiki le immagini sono spesso proprio le parti di articolo che il lettore casuale va a cercare, per cui è possibile che un concetto relativo all'immagine arrivi al lettore solo se è presente in didascalia, anche se magari è spiegato in maniera più approfondita nel testo (che però non viene letto se non si è prima "attratti" dalla foto e dalla sua spiegazione».
Di quanto sopra non menzioni nemmeno il concetto: ovvero che se prendiamo in esame anche l'uso editoriale anglofano e la policy di en.wiki sulle didascalie, "caption" e "cutline" possono coesistere, ed anzi è il caso in cui questa coesistenza diventa fondamentale visto che è il lettore il primo a beneficiarne sia per la catturata attenzione sia per la spiegazione contenuta nella didascalia. E non solo ancora, ma una foto può benissimo stare da sola con la sua didascalia, senza che se ne parli per forza in voce (come il caso dei due miei link a didascalie di foto precedentemente citati anche da Bultro)
Per le "più frasi" a cui fa riferimento con la tua proposta, la nostra policy scrivi: «come nell'esempio, da me proposto, delle legende». Chiedo perchè non è molto chiaro: quel "nell'esempio" va inteso come uno degli esempi o è l'unico esempio che standardizzi?
Poi caro Sasso, ti prego di non continuare a fare confusione fra ciò che propone Xin e quello che ho proposto io sulle didascalie che nasce (lo ripeterò all'infinito) da una modifica di una didascalia ritenuta secondo i tuoi canoni e quelli di Civa (che l'ha fatta), "lunga" seconda foto a scendere nella voce, didascalia ridotta come si può ben vedere ancora dalla seconda foto a scendere della voce in Tina Modotti , e te lo ripeto, che per Moroboshi, in questa discussione, rientra invece nel testo "breve". E qui non si tratta di personalizzare la discussione, ma di evidenziare l'origine stessa di questa discussione che verteva a radicalizzare una policy inesistente, e temo che siccome fai accuratamente attenzione a non parlare di quella modifica, tu la possa considerare ancora "lunga".
Quindi va bene tutto, ma provo anche io a riassumere i concetti che ho letto fino ad ora da parte degli intervenuti:
La didascalia in genere è un brevissimo testo, una semplice frase.
Ci sono didascalie che possono contenere "più frasi" senza per questo riferirsi esclusivamente al singolo esempio riportato da Sasso, un'altro intervenuto Jaqen ha scritto:« non ritengo utile mettere un limite in termini di numero di righe» che condivido pienamente, e aggiungo, numero di righe che possono ancora definirsi "didascalia".
Una foto con la sua didascalia può in una voce essere "autonoma", ovvero essere "a se stante" senza l'obbligo che se ne parlai prima in un testo della voce (come da commento di Bultro riferita a due link da me evidenziati).
Che in certi casi si può usare una foto con la sua didascalia anche per dare "enfasi" ad un particolare aspetto di cui se ne parla più ampiamente in voce. (questa è una mia proposta)
Questi i punti che ho evidenziato in questa discussione a parte l'ultimo, che ripeto, è una mia proposta che non penso violi l'attuale policy.--Fcarbonara (msg) 15:24, 19 nov 2016 (CET)
Rileggi: io non ero una delle parti in causa, sono intervenuto dopo per spiegare la liceità di una cancellazione in applicazione a una linea guida che palesemente non ti era nota. Nel merito:
Ovvio, è la definizione che ci siamo dati (il manuale resta così)
Ovvio, non ho mai detto che l'esempio fosse unico e nessuno ha proposto limiti particolari (il manuale resta così)
No, non può essere autonoma ma deve contenere elementi già richiamati nel testo. Fino ad oggi la comunità si è espressa così (qui nel manuale possiamo precisare meglio ma non abbiamo evidentemente un testo condiviso, dunque per ora non si può cambiare)
Personalmente non concordo con la tua proposta, che va contro il consenso consolidato e le definizioni date (il manuale resta così)
Tornando alla faccenda della cutline: questa non è una testata giornalistica e l'interpretazione riportata è il perfetto esempio di cosa non si debba fare per rispettare quanto le nostre pagine di spiegazione riportano. Non abbiamo da focalizzare l'attenzione su dettagli né da seguire manuali di giornalismo. Qui non si fa giornalismo. Si costruiscono testi sulla scorta delle fonti e, se il caso, si aggiunge qualche immagine a corollario corredata, se serve, da un breve testo quale didascalia. Non è la mia personale opinione, è lo stato dell'arte descritto dalle numerose pagine di aiuto che ogni tanto è bene (vale anche per me) rileggere.--Ale Sasso (msg) 16:17, 19 nov 2016 (CET)
Con un esempio ricavato da una singola esplorazione con google... e con un artifizio retorico che raramente ho riscontrato persino su Wikipedia, si mandano al macero le decine e decine di enciclopedie, anche specialistiche, che fanno delle immagini e delle didascalie esplicative un punto di forza del loro metodo di "raccontare il sapere", tutte ridotte, secondo tale artifizio, a giornali... d'altronde più sopra ho letto che i riquadri di approfondimento sono tipici delle riviste (sic!)... anche qui, l'artifizio retorico può persino andare bene di modo che ci si regoli... rimuoviamo, cancelliamo, non-scriviamo... basta saperlo... e soprattutto non mi si venga a rimproverare che cancello i contenuti fontati inseriti da me... mettetevi d'accordo, parlatevi perché qui c'è una piccola comunità, poi ce n'è un'altra che non interviene... qui. --Xinstalker (msg) 17:09, 19 nov 2016 (CET)
@ Sasso, Mi sembra che sei stato per primo a prendere per esempio il commento di Yoggysot sull'editoria anglofana citando la "caption" e io ti ho solo ricordato che esiste anche "cutline" e che i due, per quella editoria, possono coesistere, ma a te sicuramente interessava salo la prima parte. Certo che non siamo una testata giornalistica e nemmeno twitter con i suoi testi telegrafici. Le pagine di aiuto in questa discussione sono state ben esaminate, ma non contemplano in nessuna di esse posizioni rigide visto che sono contemplate delle eccezioni dettate dal buon senso come anche esempi di didascalie delle stesse policy come è stato dimostrato. Mentre attendiamo che anche altri si esprimino su ciò che dobbiamo mettere per iscritto, vorrei solo farti notare questa tua affermazione: «sono intervenuto dopo per spiegare la liceità di una cancellazione in applicazione a una linea guida che palesemente non ti era nota», ovvero quella che la didascalia fosse lunga, vero? Quindi posso ritenere che la didascalia di questa foto (seconda foto a scendere nella voce) per te è lunga per le attuali linee guide della nostra policy ?--Fcarbonara (msg) 17:13, 19 nov 2016 (CET)
Visto che mi trovo a passare e vedo un esempio, dico la mia: la seconda parte della didascalia della seconda foto non descrive l'immagine, ma dice altro. IMHO sarebbe dunque da tagliare e parlarne, magari più diffusamente, in voce. Come ho già detto, IMHO una didascalia deve servire a descrivere l'immagine, non altro. Puoi usare anche duemila parole, ma solo se sono necessarie a descrivere l'immagine. Per tutto il resto c'è il corpo della voce. Ma ripeto ancora: mio gusto personale. --Retaggio(msg)17:38, 19 nov 2016 (CET)
Ma non è quella di Ale Sasso che invece invoca un' altra "norma" di stile... e io non ho capito se ha ragione o meno... --Xinstalker (msg) 17:39, 19 nov 2016 (CET)
Quindi Retaggio sei d'accordo anche tu che una foto non possa essere a se stante e per foto come queste devo creare per forza un paragrafo? Non è provocazione, come lo intitoleresti? O altrimenti in quale parte della voce (la spiegazione di quella foto di cui non si parla in voce) in voce? Puoi fare un esempio pratico?- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi).
(f.c.) E chi ha mai affermato che si debba per forza creare un paragrafo? Nel caso in esame, ad esempio, mi pare che la didascalia sia completa e corretta poiché (imho) una traduzione in italiano del testo è necessaria. Ribadisco: buon senso... il buon vecchio buon senso... --Ale Sasso (msg) 17:51, 19 nov 2016 (CET)
(f.c.) Se ho capito bene, quella foto indica una scritta e quella scritta viene tradotta nella didascalia. Non vedo il problema. O forse non ho capito? --Retaggio(msg)17:54, 19 nov 2016 (CET)
Eppure ero convinto di avere correttamente sintertizzato: certo che la "cutline" esiste. Ma essa non descrive quello che per le nostre definizioni, convenzioni e scopi è la didascalia di un'immagine, tutto qui. Concordo ovviamente con Retaggio e non invoco affatto "altra norma": continuamo a parlare di quelle esistenti che qui si è proposto di cambiare. Né particolare rigidità qui paventata è stata da alcuno espressa, tanto meno da me che ho ripetutamente richiamato al buon senso. L'importante è che si capisca che parliamo di testi brevi eventualmente a corredo di un'immagine e non di artifizi giornalistici in cui fare approfondimenti. Per discutere della voce su Tina Modotti esiste un'altra talk.--Ale Sasso (msg) 17:49, 19 nov 2016 (CET)
Quindi per concludere e senza metterti le parole in bocca posso concludere che quella didascalia non è "lunga" e rientra nella norma per la "lunghezza" (più frasi) e che tu hai appoggiota la modifica esclusivamente per le ragioni espresse da Retaggio?--Fcarbonara (msg) 17:55, 19 nov 2016 (CET)
@ Retaggio il metro era "la lunghezza", e visto che sei solo di passaggio e prima che ti dilegui :) esprimi anche un tuo giudizio su questa didascalia, ti dispiace? :)--Fcarbonara (msg) 17:59, 19 nov 2016 (CET)
«PS per favore non andare via un'ultima domanda alla fine»
Non mi era mai capitato che i miei gusti personali fossero tanto richiesti :-D
Direi che in questo caso siamo un po' al limite e cercherei di asciugarla leggermente. Effettivamente però la didascalia parla della foto e quindi, pur se lunga, non credo che dovrebbe generare un "fastidio" nel lettore. Tuttavia esiste anche il buon senso dal quale non dobbiamo derogare: se c'è molto da dire su un'immagine (in effetti lì parliamo di una foto che potrebbe essere considerata anche degna di una voce a sé stante), potremmo anche pensare di fare un paragrafo apposito (oppure, come detto, una voce), dedicata alla foto. --Retaggio(msg)18:13, 19 nov 2016 (CET)
Ok grazie Retaggio, ultima domanda (il Rischiatutto è di nuovo in onda) ritornando alla prima foto: questa, ci possono essere foto a se stanti per cui non ho bisogno di creare un paragrafo giusto? No non voglio che ti esprimi assolutamente contro un tuo collega (il "buon senso" non lo permette :)) ma solo farti notare questo :« No, non può essere autonoma ma deve contenere elementi già richiamati nel testo». Tutto qui, non devi darmi ulteriori risposte, e per me grazie di essere intervenuto--Fcarbonara (msg) 18:21, 19 nov 2016 (CET)
Troppa carne a cuocere. Credo si stia parlando dello stile delle didascalie. Consiglierei, se si vuole parlare anche del posizionamento delle immagini in voce (e se si vuole che la discussione porti qualche frutto) di farlo in un'altra discussione. --Retaggio(msg)18:26, 19 nov 2016 (CET) PS - Guarda che io parlo contro i miei colleghi diverse volte al giorno da diversi anni, eh! ;-)
@ Retaggio, assolutamente non si stava parlando di stile delle didascalie, ma che ci possono essere foto con didascalie, che anche se non ci sia nessun riferimento in voce, ma che con quella voce sono "coerenti" posso vivere di luce propria e non ho bisogno di creare un apposito paragrafo, stop.--Fcarbonara (msg) 18:30, 19 nov 2016 (CET)
(F.c. e conflittato) @FCarbonara. Allora scusa. Pensavo si parlasse di didascalie. Il mio intento era solo quello di mantenere un certo ordine nella discussione senza divagare. Mi scuso e mi ritiro. Saluti. --Retaggio(msg)18:35, 19 nov 2016 (CET)
(f.c.) No, piano, ferma tutto: si parlava proprio di stile delle didascalie: sulla scorta di una discussione fatta con altro utente si è avanzata qui la proposta di cambiare il manuale di stile per meglio specificare se queste dovessero essere un semplice testo ("caption"), breve e descrittivo dell'immagine (come dalle attuali convenzioni) o si potesse ampliarne l'utilizzo per conferire loro una funzione più giornalistica, usandole a mo' di box di approfondimento ("cutline").--Ale Sasso (msg) 18:47, 19 nov 2016 (CET)
(f.c.) Rispondo alla questione perché non sembri che voglio "svicolare". Si tratta di un tema complesso (ci possono essere foto a se stanti per cui non ho bisogno di creare un paragrafo?) e che non si può risolvere in due minuti. Bisogna capire il grado di collegamento al tema, se questo collegamento è enciclopedico, perché è necessario inserire un'immagine senza che se ne sia parlato nel testo, in quale sezione mettere queste foto, eccetera... Così su due piedi non mi sento di rispondere. Per questo suggerivo di creare una nuova sezione apposita dove poter ragionare sul problema. E ora saluto davvero, bye. --Retaggio(msg)18:57, 19 nov 2016 (CET)
Concordo con Retaggio anche su questo. @Fcarbonara: vuoi che ti dica che la didascalia relativa alla frase sul nazismo per me va bene? La didascalia relativa alla frase sul nazismo per me va bene. Non vedo perché non dovrebbe. Però qui si parlava d'altro ossia proprio di stile delle didascalie e della necessità di non usarle come box di approfondimento rispetto al tema trattato o per divagare (la statua, il significato della statua, la statuitudine...). Qui c'è solo una traduzione.--Ale Sasso (msg) 18:32, 19 nov 2016 (CET)
E certo che lo so caro Sasso, quella foto con relativa didascalia ho contribuito a mettercela anche io, ma il problema è proprio questo (chi parlava di box di approfondimento?) che mentre tu asserisci tout court « No, non può essere autonoma ma deve contenere elementi già richiamati nel testo», ci possono essere eccezioni per cui sia opportuno agire in un certo modo , e un' integrazione di una policy, a mio avviso, deve prevedere pure le eccezioni, visto che il buon senso tanto invocato molte volte rimane inapplicato. --Fcarbonara (msg) 18:50, 19 nov 2016 (CET)
PS e comunque continuo a constatare che si continua a fare confusione fra macro didascalie e didascalie che rientrano nella norma
Perdonami ma non mi pare proprio: in questo caso il buon senso l'hai applicato tu. Nell'altro no , e non a caso ne è nata una discussione in cui si è fatto notare che ci si sbagliava. Il box di approfondimento deriva da quanto detto più sopra da chi vorrebbe di infarcire voci "umanistiche" con divagazioni nelle didascalie che sono ben altro che mera descrizione (o traduzione) di quanto effigiato.--Ale Sasso (msg) 18:52, 19 nov 2016 (CET)
Esatto, sono pienamente d'accordo. Brevi porzioni di testo, anche su più righe come quella che hai portato ad esempio recante una traduzione, che si limitano a descrivere un'immagine, sono la norma. Lunghi testi a sé stanti con funzione di catalizzare giornalisticamente l'attenzione del lettore o rappresentare in maniera alternativa/involuta/aulica/poetica quanto già riportato nel testo o a introdurre nuovi concetti sono macro didascalie da asciugare. Siam partiti da lì e sempre lì stiamo.--Ale Sasso (msg) 19:02, 19 nov 2016 (CET)
Avevo suggerito a Xin di agire in un'altro modo scrivendogli nella sua talk (a me, a proposito di "gusti personali" le sue didascalie-voci piacciono sono davvero scritte bene e con dovizia di particolari, mai "scontate") ma gli ho fatto notare anche, che con l'attuale policy sono chiaramente incompatibili, certo ci rimane male perchè le sue macro-didascalie sono in diverse voci e sicuramente, conoscendolo, avrà dedicato moltissime ore di ricerche e di studio, bisogna convincerlo che sia proprio lui a mettere il materiale sovrabbondante nelle giuste sezioni di ogni voce, almeno per ora. In questa discussione si sono sovrapposte due discussioni e visto che anche l'equilibrato Retaggio è scappato via (a me sembra....per disperazione) e diversi nostri colleghi hanno fatto una toccata e fuga e probabilmente avranno pensato di non mettere "di nuovo" piede in questa talk, temo davvero che tutti abbiano davvero compreso che stavamo parlando di due generi di didascalie diverse. --Fcarbonara (msg) 19:36, 19 nov 2016 (CET)
Detta così sembra che i miei richiami al consenso e i tentativi di riportare la discussione al tema originario, cosa che per fortuna è avvenuta, siano non "equilibrati"... ma mi fa piacere che tu abbia espresso chiaramente il concetto che determinate "didascalie-voci" scritte " con dovizia di particolari", "con l'attuale policy sono chiaramente incompatibili". L'ottimo Xin, ne sono sicuro, non ci rimarrà male e coglierà l'occasione per asciugare lui stesso le dida migliorando ancor più il testo delle relative voci.--Ale Sasso (msg) 19:43, 19 nov 2016 (CET)
No assolutamente caro Sasso, non mi permetterei di fare paragoni sulle qualità personali di miei due colleghi. Qualcuno ha fatto rilevare che qui tutti abbiamo i capelli bianchi, una cosa è discutere con dichiarazioni franche, anche allusive, ironiche e perfino polemiche, un'altra creare divisioni con paragoni insulsi sulle qualità personali (che se non sono qualità positive assolutamente citerei), anche perchè ho sempre pensato che a parte i rispettivi caratteri ognuno di noi abbia qualità proprie in cui eccelle, fra l'altro siccome in questa discussione ci sono anche tanti altri oltre che tu ed io, avrei dato degli squilibrati a tutti, figuriamoci! Ho parlato dell'equilibrato Retaggio solo per sottolineare che se ha avuto lui un brutto mal di testa con solo cinque minuti di permanenza nella nostra talk con il carattere misurato e ironico che gli viene riconosciuto, figuriamoci gli altri, avranno fatto karakiri! :). Poi sono sorpreso, se anche a te non è stata chiara la mia posizione in questa discussione, figuriamoci per gli altri! Probabilmente non mi sarò espresso dovutamente io, ma non ho mai affermato in questa talk che le didascalie di Xin fossero in linea con l'attuale nostra policy, mi piacciono assolutamente certo, ma è chiaro che nei miei interventi parlavo di quanto fosse poco ragionevole "calibrare la misura" di quelle che rientrano "nella norma". Con questo concordo con la stima che gli accordi a Xin, lo studioso di Wp che chi conosce ammira per la riconosciuta accuratezza nelle voci, rompino :):) si, ma profondamente "onesto" e "altruista" pronto ad aiutare chiunque anche in materie che non sono di sua competenza. --Fcarbonara (msg) 21:26, 19 nov 2016 (CET)
OT: "Harakiri": il termine "hara" indica nella lingua giapponese, sovente figurata, il particolare punto dell'addome in cui viene concentrato il "ki", l'energia interna... scusa, mio... retaggio da ex insegnate di karate...--Ale Sasso (msg) 21:48, 19 nov 2016 (CET)
L'ottimo Xin non asciugherà una cippa... si godrà con un bel pacchetto di pop-corn in mano gli esiti di questa pirotecnica discussione, che di per sé gli è venuta a noia perché circuita sulla nullità, facendo il tifo a distanza vuoi per questa interpretazione vuoi per quest'altra, a seconda di come gli gira sul momento. Con la stessa serena indifferenza si godrà i momenti asciuganti o implementanti le didascalie misurando distrattamente il conto alla rovescia per l'implosione contenutistica dell'italico progetto. In effetti non gli dispiace nemmeno un "dizionario enciclopedico" (questo è importante se volete conoscere la sua posizione attuale) perché indubbiamente è una formula con rischio zero pov e infinite discussioni come questa in meno. Le dida asciutte sono inoltre indubbiamente esteticamente più leggere anche per l'occhio di Xin, che quelle cose le sa già, quindi ne godrà senz'altro. Nota di merito per Ale Sasso che è diventato molto simpatico a Xin per ragioni che non occorre qui esprimere. Io ho scritto le dida voi le cancellate, ma, notizia positiva, sono dalla vostra parte. Adesso passo e chiudo che c'ho un po' di teologhe femministe da biografare mentre lo gnosticismo me lo vedo su books magari coinvolgendo Ontoraul se riesco a convincerlo. Il bello dei progetti condivisi e liberi è che puoi mollare la presa quando ti è venuto voglia di farlo senza rischiare lo stipendio o la carriera. Poi quando ho tempo racconto all'amico Sasso un aneddoto su Karlfriedied von Dürckheim, non c'entra nulla con la discussione ma con il ki.--Xinstalker (msg) 00:36, 20 nov 2016 (CET)
Di media Gilgameš e Religione greca la vedono, ognuna, quattrocento persone al giorno. E non sono voci di costume, ma un po' ti devono proprio interessare... Se siamo sempre i soliti quattro gatti a discutere sugli esonimi o sulle dida o sulla cultura popolare, e due gatti a scrivere le voci, beh quelle ottocento persone si meritano la qualunque voce. Se volevano qualcosa di diverso almeno un decimo di loro poteva stare qui con noi. Va benissimo quindi un dizionario enciclopedico, alla DeWiki (che non ha la voce sulla Religione greca per una precisa ragione) per intenderci, voci più brevi, niente dida, niente approfondimenti (e bontà loro niente cultura popolare). Quando Henry Ford lanciò la prima utilitaria, un giornalista gli fece notare che la nuova vettura non aveva optional, al che il magnate gli rispose: «Caro signore, quello che non c'è... non si rompe.» --Xinstalker (msg) 00:50, 20 nov 2016 (CET)
noi invece, grazie ad alcune finissime penne che ci onorano del loro remigare sopra le nostre pagine, le voci le facciamo full optional, quando ci riesce :-) Solo che a volte mettiamo la ruota di scorta sul sedile del passeggero (il "posto della suocera") e il triangolo nell'aletta parasole; e così gli approfondimenti - quelle cose che l'ottimo (ormai per antonomasia) sa fare in modo sempre così affascinante e intrigante - finiscono in didascalia invece di occupare un meritato {{nota}}, che non usa più quasi nessuno. Io dove le mette le mette, me le leggo sempre con piacere. Ma certo che se le mettesse al posto giusto... ;-) -- g · ℵ (msg) 02:32, 20 nov 2016 (CET)
(rientro) Gianfranco che piacere! vedo che anche tu fai parte dell'"esercito degli zombie" (mai su Wp prima delle ore 24.01) :). In questa discussione, ad oggi, penso siamo giunti a definire la "quadratura del cerchio" (ma diciamolo sottovoce perché sempre di geometria "greca" si tratta, e con Xin "in agguato" rischiamo che ci faccia notare qualche particolare sconosciuto di quella quadratura :)), dobbiamo solo scrivere le poche "conclusioni" che ricalcano l'attuale policy con le eventuali eccezioni in modo che nel futuro prossimo non ci siano incomprensioni. Quando avrai un pò di tempo (mi ero proposto proprio di chiedere a te, Pequod, Ignis e Bramfab), mi farebbe piacere avere un tuo parere (puoi rispondermi nella mia talk), se ti pare sensato il modo di procedere per questa proposta e questo perché a parte quanto scritto nella policy sulla immutabilità dei "cinque pilastri", non mi pare di aver mai letto che si affermi anche l'immutabilità delle linee guida di ogni specifico progetto--Fcarbonara (msg) 09:14, 20 nov 2016 (CET)
Ma non scherziamo, caro amico: "linee guida" non a caso è declinato al femminile, proprio per la mutabilità che le contraddistingue. Qui il problema era ed è solo di comprensione, metodo, consenso. Non di sostanza, che quella sembra roba buona anche quando messa indebitamente sul sedile del passeggero... o nel posto della suocera.--Ale Sasso (msg) 11:07, 20 nov 2016 (CET)
Appunto, questa discussione infatti non c'entra, parliamo di tutt'altra storia o meglio di tutt'altra auto con tutt'altro "sedile", uno "adattato" ad un passeggero con esigenze particolari (o se vuoi anche un "handicap") che l'aiuti a viaggiare più comodo senza limitare, per questo, lo spazio agli altri "viaggiatori" :)--Fcarbonara (msg) 12:32, 20 nov 2016 (CET)
(rientro) Salve a tutti, essendo stato anch'io chiamato a esprimere un'opinione, ho provato a farmi un'idea sull'argomento di questa discussione, ma leggerla tutta mi porterebbe via troppo tempo. Posso dire solo di essere d'accordo con la frase espressa da Retaggio, cioè che la didascalia deve servire a spiegare o descrivere l'immagine, non altro. Quanto alla lunghezza, direi sia saggio affidarsi al buon senso, consapevoli che una didascalia chilometrica compromette la leggibilità della voce e della didascalia stessa; e se proprio non si riesce a fare una sintesi, trovo ragionevole mettere gran parte del testo della didascalia in una nota a piè pagina.--Custeped (msg) 15:08, 20 nov 2016 (CET)
Proviamo a sintetizzare
Carissimi amici, vi posso dire che ho provato a leggere questa discussione ma poi ho gettato la spugna? Mi spiace, ma i toni non sono quelli giusti. Non vi spintonate! E tu, Xin, smettila di fare quello che delocalizza! :D
Vi chiedo, potremmo provare a fare una sintesi dei due fronti? Proviamo a limitarci al tema "cosa deve contenere una didascalia, come deve essere composta e se deve esistere un ragionevole limite *quantitativo* di lunghezza? Vi sembra un taglio di analisi corretto? Grazie. pequodǷƿ00:19, 21 nov 2016 (CET)
Non ne sono certo: queste è il manuale di stile, preferirei indicassimo solo definizione e scopo delle didascalie demandando alla relativa voce di aiuto indicazioni concrete di questo genere. Pensavo a una frase del tipo "Le didascalie sono brevi testi che talora descrivono le immagini; le stesse possono essere composte anche da più righe nel caso se ne ravvisi la necessità (ad esempio per recare la traduzione di frasi effigiate o descrivere legende di grafici e tabelle. In ogni caso va ricordato che in Wikipedia la funzione delle immagini e delle relative didascalie è secondaria rispetto al testo e queste ultime non devono essere dunque utilizzate per approfondimenti dello stesso".--Ale Sasso (msg) 10:05, 21 nov 2016 (CET)
Capisco, ma il taglio di analisi di cui parlavo è relativo alla discussione. Che poi il risultato della discussione determini pagine diverse è un'altra questione. Peraltro tu stesso inserisci una valutazione "qualitativa", affermando che le immagini hanno una funzione secondaria rispetto al testo. Il punto è comunque che questa discussione sembra presa da una spirale distruttiva. Vi ho chiesto di sintetizzarla per capire cosa vi state dicendo, quali sono i punti di merito da un lato e dall'altro... Capiamo questo e almeno l'avremo resa accessibile anche ad altri utenti. Il che penso possa essere una boccata di respiro anche per chi vi è coinvolto allo stato.
Ho letto poco della discussione presente. Conosco lo stile di Xin nel redigere le didascalie e penso che il problema della propensione al box (tipum tmp:Nota) sussista e possa essere almeno discusso e problematizzato. Mi sembra anche che da entrambe le parti siano emersi approcci troppo rigidi, sfociati anche in polemica. È un peccato, penso che entrambi i fronti abbiano contributi validi da offrire alla discussione.
In attesa che stendiate i punti in discussione, vorrei accennare il mio punto di vista. In Wikipedia ogni cosa deve essere in funzione dell'apprendimento di chi legge. Non mi pare si possa dire che i file multimediali in genere abbiano un valore secondario. Questo vale ovviamente per le arti e per la musica, vale per il linguaggio matematico e per tutte le scienze (diagrammi, ma anche espressioni, codici ecc.), vale per la Storia (monumenta et documenta), per la geografia, per gli sport, l'araldica, lo spettacolo... Peraltro nessuno ci ha chiesto di scegliere sulla rupe di Sparta tra l'una e l'altra forma di comunicazione. Niente ci costringe a costruire un ordine gerarchico tra testo e immagini. Entrambe costituiscono un ingrediente non sostituibile. Nello specifico dell'elemento iconico, è fuor di dubbio che esso sia un potentissimo moltiplicatore dell'apprendimento, della memorizzazione e della assimilazione dei contenuti. Non c'è alcun dubbio che apprendo di più della Rivoluzione francese o dei Sumeri se mi è permesso di accedervi anche tramite canali visuali.
Il vecchio buonsenso può suggerire in un caso di "regolamentare", in un altro di "liberalizzare". Anche secondo me le didascalie devono essere "ragionevolmente" brevi. D'altra parte, non è facilissimo stabilire dei confini "matematici" al netto della materia specifica. Credo che in generale questa discussione faccia capo ad un conflitto sbagliato, che disperde il tempo di contributori validi e scafati. Aspetto cmq che siate in condizioni di stendere delle argomentazioni falsificabili e generali. Solo dopo provvederei ad esaminare esempi. pequodǷƿ16:36, 21 nov 2016 (CET)
permettimi. nei numerosi interventi qui sopra mi sono sforzato di riportare il tema al topic aperto e di sintetizzare al massimo le posizioni preesistenti per spiegare a chi non comprendeva il perché di certe posizioni (non vedo "rigidità" nello spiegare ciò). Ora tu hai scritto un lungo commento, che apprezzo, ma trovo aiuti poco alla discussione che tu stesso appoggi. Risintetizzo un concetto: WP si basa sul testo e solo secondariamente sulle immagini e gli altri elementi grafici. Non lo affermo io, è la sintesi (rigida?) che faccio di innumerevoli discussioni in tal senso. Ritieni tu che si debba rimettere in discussione anche questo concetto? Perché se sì mi spiego la difficoltà nel capirci, se no è pacifico che come le immagini debbano essere poche e commisurate al testo anche le didascalie vivano dello stesso paradigma. Nel caso, tu come riformuleresti la frase che ho tentato di abbozzare?--Ale Sasso (msg) 16:43, 21 nov 2016 (CET)
Non ho il polso della situazione di questa discussione, quindi non posso che accogliere la tua sintesi secondo un principio di autorità. Se hai sintetizzato adeguatamente il consenso, quello di Xin e di Fcarbonara è un dissenso minoritario? Può ben darsi. Ma al di là di come siano andate le discussioni precedenti, se il consenso è così schiacciante, di cosa essi si lamentano? Hanno qualcosa di interessante da obbiettare o sono solo degli stralunati? Sarebbe interessante capirlo.
Una cosa è certa: un consenso è reale solo quando dalla talk in cui si è manifestato si riversa oggettivamente nel ns pari cui la talk è riferita. Nel momento in cui ciò non è, è bene sottoporre a revisione qualità e direzione del consenso prima di modificare linee guida o pagine di aiuto. Oggi si vuole revisionare una pagina di aiuto, quindi non è possibile rifarsi a mitologiche "innumerevoli discussioni" del passato. Né va bene modificare sull'onda di una discussione così bipolare e polemica. Bisogna sudarsi una modifica condivisa o al limite esplicitare ordinatamente le argomentazioni contrapposte. Dici che hai già fatto questa sintesi. Cercherò, a meno che non mi indichi i diff in cui l'hai fatto. Spero ancora di non dover leggere tutta la discussione.
Voglio chiarire che il mio punto di vista per come l'ho abbozzato non significa un endorsement preventivo per uno dei due fronti. Ad esempio, secondo me non esiste tanto un problema di lunghezza, quanto di pertinenza. Per es., nelle ormai celebri didascalie in Heidegger, relativamente alla casa natale di H., avevamo una didascalia di questo genere: La casa natale di Heidegger a Meßkirch. Heidegger aveva modeste origini: il padre era un mastro bottaio di Meßkirch che al contempo ricopriva l'incarico di sacrestano della chiesa St. Martin a Meßkirch. Sottolineo la parte che imho è solo "correlata" all'immagine. È percepibile uno stacco, come se partisse un "minisaggio", che prende spunto dall'immagine ma che non la illustra direttamente (se mi passate il paradosso). Secondo me questi usi sono discutibili. In questi casi è imho meglio che testo (cioè corpo della voce) e immagini corrano in parallelo, come di consueto. Questo però significa che sono perfettamente accettabili didascalie relativamente lunghe, purché abbiano il diretto scopo di illustrare la relativa immagine, stante la correlazione di quest'ultima con il testo. Per quanto non sia la norma, non dovrebbe sorprenderci che una immagina con la sua didascalia possa talvolta ricordarci il tmp:Nota. Dipende dalla natura intrinseca dell'immagine, che a volte ha una densità informativa alta.
Ho fatto solo un esempio per dire che mi interessa capire, a mia volta argomentare, facilmente anche cambiare idea (per questo all'a me caro Xin rimprovero sempre "l'autarchia consensologica"... a volte rollbecca, poi si autoannulla, poi dice "va benissimo" quando non gli va bene, poi sbandiera la sua indipendenza isolazionistico-wikibookiana delocalizzante... io cmq penso che uno ha la responsabilità, nei limiti del proprio tempo libero, di accollarsi una discussione costruttiva, perché invece mettere nero su bianco un fare bizzoso comunque prende tempo, di chi lo opera e di chi lo constata). Non voglio semplicemente prendere parte. Ho lurkato la discussione per una settimana, ho visto che non terminava, quando vi ho buttato un occhio ho visto toni non costruttivi. Vediamo di ripristinarli. Non voglio gettare la responsabilità su nessuno, dico solo che nei momenti di tensione una elasticità normale possibilmente non è sufficiente. pequodǷƿ18:19, 21 nov 2016 (CET)
@ SassoLa tua sintesi in alcune parti è poco chiara: Che significa: «Le didascalie sono brevi testi che talora descrivono le immagini»? Talora? Se "qualche volta" (sinonimo di "talora") descrivono le immagini, la maggior parte delle volte per cosa sono usate? sempre che parliamo ancora di Wikipedia. Le didascalie di una foto descrivono sempre le foto a parte gli infobox (o meglio di solo "alcuni" infobox), una percentuale irrisoria rispetto le migliaia di foto con le didascalie che le descrivono nelle voci di Wp.Se optiamo per "le regole perentorie" nelle conclusioni sarebbe utile allora scrivere anche che una foto con la relativa didascalia non necessita sempre che in voce vi sia un paragrafo apposito e dedicato che parli di quella singola foto e faccia riferimento a quella didascalia, ma una foto e la relativa didascalia che la spiega, se in tema con la voce, può essere o "rimanere" a sé stante, autonoma (altrimenti anche foto come questa sarebbero, allo stato attuale, da rimuovere).
@ Caro Pequod, le mie richieste di chiarimenti sulla policy si sono sovrapposte alle richieste di Xin. La discussione viene da molto lontano, quando ancora si dichiarava che la didascalia doveva essere "corta" e se possibile telegrafica (questo era il senso), poi abbiamo fatto progressi e abbiamo incominciato a parlare di una didascalia che poteva contenere anche "più frasi" (come da policy scritta, d'altronde). E' scritto tutto qui in questa pagina (ma se non si leggono anche i link la comprensione è "orfana"), ma allo stato attuale di questa pagina, capisco che anche la proverbiale pazienza di Giobbe sarebbe insufficiente :) --Fcarbonara (msg) 19:30, 21 nov 2016 (CET)
[a capo] Sto facendo quello che faccio in questi casi (purtroppo). Leggo la discussione dall'inizio, annoto in punti ordinati, per tema, le argomentazioni e i problemi, tralasciando fuffa, provocazioni, personalismi e inutilia. Sono a un terzo abbondante. Spero possa risultare utile. Ne verrà fuori un papellone, che molti riterranno troppo lungo. ;) Ma sarà una sintesi di una discussione lunghissima e spesso "scivolata". Buona serata a tutti. pequodǷƿ20:06, 21 nov 2016 (CET)
Pequod fai con calma, sono certo di interpretare il pensiero di tutti, ma proprio tutti, che il tuo contributo sarà prezioso e super partes, buona notte anche a te--Fcarbonara (msg) 21:05, 21 nov 2016 (CET)
In ogni caso alla fine o "ti fanno santo subito" o ti devono mandare "un bilico di Ibuprofene". Oppure entrambe, rinviando la prima soluzione a tempi migliori. :-))))))) --Leo P. - Playball!. 22:13, 21 nov 2016 (CET)
Hai ragione Fcarbonara, quel "talora" messo lì non va bene. Volevo solo rendere il concetto (e la fretta non mi ha aiutato) che le didascalie si possono talora mettere, talora no. @Pequod: perdonami, ma non ci ho capito molto. mi sembra che tu voglia svolgere il medesimo ruolo di "mediatore culturale" che avevo provato a rivestire io e in tal caso ti faccio davvero tanti, tanti auguri. La mia opinione? Fcarbonara non è stato accurato nel descriverla (nessuno ha parlato di frasi "telegrafiche" né messo in dubbio che potessero esserci più frasi) per cui la ri-esplicito: le linee guida secondo me van bene così come sono e alla fine la posizione di Xin è risultata, mi par di capire, non minoritaria ma addirittura individuale. Però non sono pregiudizialmente contrario a inserire una frase di riassunto come quella (perfettibile) di cui sopra. A te dunque, l'onere/onore di riformulare, se lo ritieni.--Ale Sasso (msg) 10:49, 22 nov 2016 (CET)
io non c'ho capito niente di questa discussione, non è per cattiveria... e che proprio non c'ho capito niente... ben venga quindi il tentativo di Pequod. La mia posizione, individuale o meno (nemmeno questo ho capito)... è che una enciclopedia non è un dizionario enciclopedico (su questo almeno Gianfranco è d'accordo e gli piace di più l'enciclopedia, anche io preferisco l'enciclopedia, ma se si intende cambiare... basta saperlo e m'adeguo) dopodiché siccome questo è un progetto libero ognuno contribuisce per quello che sa e per come ritiene opportuno. Se in una voce c'è un gruppo di lavoro, nella pagina di discussione si decide cosa mettere e come metterlo (comprese immagini e didascalie), se non si è d'accordo si ricorre a una mediazione. Che esistano delle regole "nomotetiche" che debbano decidere per "principio" e per "tutte le voci", misure e quant'altro, lo ritengo una cosa assurda, antiwikipediana e che non mi piace. Sono il solo che la pensa così? O m'adeguo o non scrivo didascalie che implichino il "sottomettersi" a quella regola che io non accetto. Delocalizzo? Fatti miei. Sono per i diritti individuali, sempre e dovunque, anche dentro Wikipedia. Questa è la mia posizione e non intendo cambiarla di un millimetro. Cosa dirvi? Andate avanti... se mi piace m'adeguo nello scrivere, se non mi piace non scrivo. Non finirà certo Wikipedia, scriveranno altri. --Xinstalker (msg) 11:11, 22 nov 2016 (CET) PS <ironic mode> poi non capisco... ma voi la suocera non la mettete nel portabagli? <fine ironic mode>...
(rientro) Suvvia Xin: se fosse come dici tu non avremmo manuale e convenzioni di stile, non mi sembra antiwikipediano cercare di applicarle e, nel caso, discuterle. Le regole nomotetiche esistono eccome e tutti i "gruppi di lavoro" sono chiamati a rispettarle, perché Wikipedia sui basa sul consenso. Fra "dizionario enciclopedico" e "rotocalco specialistico" esiste una sana via di mezzo che è appunto l'enciclopedia, la quale si caratterizza proprio per tutte quelle cose scritte sulla pagina di spiegazione che siamo qui, nel caso, a emendare.--Ale Sasso (msg) 11:34, 22 nov 2016 (CET)
Scusa Ale avere dei manuali di stile così puntuali non solo non è necessario e assurdo ma anche antiwikipediano. Se il consenso decide che sono irrinunciabili e io in qualità di redattore delle voci sono chiamate a rispettarle... certo che le rispetto! Non scrivendo... mica è obbligatorio scrivere. Sulla voce Martin Heidegger ho accettato volentieri la mediazione di Pequod sulla didascalia che qui ha esemplificato, meno quando ha tolto un riferimento importante e fontato di Erns Nolte su un dialogo avuto con Heidegger, avrei preferito fosse spostato e non cancellato. Poi è arrivato Civa61 e ha tolto altre info importanti Foto di Conrad Gröber: Ancora a lui Heidegger si rivolgerà nella primavera del 1946 quando subirà un crollo fisico e nervoso.; Foto della Philipps-Universität di Marburgo: Nello stesso periodo questa università era anche la sede della "Fachbereich Evangelische Theologie" (Dipartimento di teologia evangelica), quindi anche della scuola di "fenomenologia della religione" di Marburgo fondata da Rudolf Otto (1866-1931). Ecco queste info non ci sono più... e sono "fondamentali", per chi si interessa della voce o intende leggerla... ovviamente (chiedete a Ontoraul). Ma siccome la regola è la regola. La voce ve la scrivete voi. ;) io... delocalizzo. --Xinstalker (msg) 11:48, 22 nov 2016 (CET)
Peraltro io sono disponibilissimo ad asciugare le dida e a sistemare le voci in cui collaboro mettendomi d'accordo con altri redattori della voce che vi contribuiscono. Coloro con cui non intendo collaborare (e quindi mi astengo dal continuare a scrivere) sono quelli del "mi piace/non mi piace" senza scrivere un rigo, oppure quelli la "norma wikipediana dice...". Per carità... come mi ha ricordato Pequod tanti hanno un onesto lavoro e attività di volontariato da seguire e offrono quello che possono. Infatti pure io offro quello che posso avendo altrettanto attività importanti diverse da Wikipedia da seguire... un salutone --Xinstalker (msg) 11:54, 22 nov 2016 (CET)
Fai come vuoi, in tutto questo non c'entro: ho solo cercato di spiegarti il perché di certi interventi (di altri) e ricordato che questa comunità si è data delle convenzioni (e alla stesura di questa io neppure ho partecipato). Amico mio, ambasciator non porta pena, almeno questo riconoscimelo.--Ale Sasso (msg) 11:58, 22 nov 2016 (CET)
Assolutamente sì, sì nel senso che non c'entri nulla. Non ce l'ho minimamente con te. Personalmente mi stai simpatico, non scherzo. Ora lasciamo Pequod lavorare che lo leggo sempre molto volentieri anche se non intervengo (con la preghiera, in ginocchio e il volto velato e piangente, di non citarmi troppo, non serve, non servo. Grazie!)--Xinstalker (msg) 12:01, 22 nov 2016 (CET)
[A capo] Ale, se mi dici che questo lavoro l'hai già fatto indicami un diff. Cmq sei uno dei protagonisti di questa discussione, con tutti i suoi difetti. Non è per questo che mi fai gli auguri? ;)
Xin, io non ti cito, io ti interpello. Sei libero di delocalizzare, chi ha detto di no? Io discuto un tuo modo retorico e dialettico, molto vistoso e imho per nulla costruttivo. Ci vuole più serenità e ti sto chiedendo di rifletterci. Del resto ti dico le stesse cose da anni, mascherina. ;)
@ Sasso a proposito di "didascalie telegrafiche" che avrei mal interpretato ricordo (anche per facilitare "la lettura" di Pequod per la mia precedente affermazione che la discussione viene da "lontano" rispetto a questa della pagina) che la discussione parte da quest'altra, e tu in "quella" discussione, rivolgendoti al sottoscritto scrivevi: «Se in due ti scriviamo che è meglio fare delle didascalie più brevi» frase che dice molto, perché non una parte della didascalia che poteva essere messa in nota o nel testo, stavi contestando ("salvagente" del buon Retaggio nella discussione di "questa" talk), ma la brevità di una didascalia della pagina di "quella" discussione. E di quale didascalia stavi parlando, ritenuta "lunga" secondo il tuo metro? di questa didascalia della foto Modotti "attrice", corretta come attualmente è la didascalia della seconda foto della voce Tina Modotti. Non contesto neanche la correzione, ma il motivo di "scegliere didascalie più brevi" (tue stesse parole) che denuncia una presa di posizione personale nel giudicare le didascalie come la mia precedente "lunghe" e quindi opportunamente da tagliare, riducendola ad una didascalia di fatto "telegrafica", l'unica "misura" fino ad allora permessa, a tuo avviso, dalla policy (leggi il contesto di "quella" discussione), Xin, le "più frasi" e la discussione di questa pagina, erano ancora "da venire".--Fcarbonara (msg) 15:17, 22 nov 2016 (CET)
Miii non ne usciamo più... Fcarbonara non fare deduzioni personali a partire da frasi mie estrapolate dal contesto: ho scritto in quell'occasione, succintamente e per spiegare il perché di quanto accadoto, e cioè che le didascalie devono essere "brevi" (la parola "telegrafiche" è una tua libera aggiunta di pathos) perché è la loro stessa definizione che le vuole così. Quella particolare didascalia a me personalmente sì, piaceva più breve, perché la considero più efficace. In altri casi, come già visto no. Dipende, appunto. @Pequod... scusa, cosa è che avrei fatto? Che diff ti devo cercare? Certo che sono uno dei "protagonisti"... anche Kofi Annan lo è di certi summit nei quali si limita a fare il mediatore, se mi passi il paragone azzardato. L'importante è che si capisca che non sto difendendo una particolare posizione preconcetta, ma solo il consenso. Poi anche io ho le mie opinioni, come tutti.--Ale Sasso (msg) 18:48, 22 nov 2016 (CET)
Conflitto di interessi? :) anche Kofi Annan non è stato "immune" alle critiche :) :) (nel dicembre 2004, il senatore repubblicano statunitense Norm Coleman chiese le dimissioni di Annan dopo il coinvolgimento di suo figlio in un caso di pagamenti illegali, nell'ambito del programma Oil for Food)--Fcarbonara (msg) 19:48, 22 nov 2016 (CET)
Un tentativo di sintesi
Cari amici, ho completato la lettura. Devo ammettere che gli estremi lembi della discussione li ho scorsi e non letti a fondo, perché penso e spero che il succo fosse già stato espresso.
Ho enucleato alcuni punti, come annunciato, che vi sottopongo. Devo comunque rimangiarmi un'impressione superficiale. M'era parso che il clima fosse molto meno sereno. In realtà si tratta di una discussione difficile, sia perché si è chiarito solo via via che i termini della stessa non erano stati fissati bene e si faceva riferimento a due cose in effetti diverse (didascalie semplicemente lunghe e didascalie che sfiorano il box di microsaggistica; oppure: didascalie che devono, in qualità di caption, definire con la massima semplicità l'immagine e didascalie che devono, in qualità di cutline, descrivere l'immagine e tradurre in parole in che termini l'elemento visuale veicoli elementi di informazione importanti per la comprensione del tema della voce). Un altro elemento di difficoltà riguarda il fatto che si tratta di una questione relativamente minuta di forma, ma al contempo tale questione attiene ai contenuti e, più in generale, allo stile con cui trasmetterli. Per il resto, il più grosso difetto della discussione è consistito nell'eccessivo ripetersi dei punti di vista, ma ho apprezzato sia la fermezza di Ale Sasso nel mantenere la calma e pazientemente tenere la barra di quella che egli ritiene essere l'interpretazione più aderente della linea guida, sia i tentativi di Xin, intervallati da atteggiamenti di segno opposto, di illustrare meglio il suo pdv. Per quanto il dissidio fosse forte, mi sembra che non sia mancata signorilità e rispetto. Vi ringrazio per questo. Ringrazio anche Yoggysot, che ha il vizio di essere illuminante e stimolante.
Sia come sia, spero che la discussione possa risultare più stringente alla luce di questi punti, che ordino per numero perché sia più semplice farvi riferimento:
Testo alternativo e didascalie sono due cose diverse. Il primo serve ad offrire una informazione sostitutiva relativamente ad una immagine presente, tipicamente a beneficio di chi, per qualsiasi ragione, non può visualizzare l'immagine.
Non tutte le immagini sono uguali: alcune si limitano ad accompagnare il testo, altre veicolano autonomamente informazione (in quanto gli elementi dell'informazione veicolata sono direttamente emanati in termini visivi e poi tradotti verbalmente dalla didascalia). Mi sembra che la discussione abbia plasticamente superato l'idea iniziale secondo cui le immagini e i file multimediali in genere non debbano avere il compito di approfondire il contenuto del testo, in quanto secondarie in rapporto al testo (o corpo della voce). L'evoluzione della discussione sembra aver mostrato che alcuni utenti sono sì sensibili a didascalie estremamente lunghe e complesse, ma che pure essi riconoscono che un'immagine può (e deve, se serve) essere veicolo autonomo di informazione, come risulta clamorosamente chiaro quando si tratta di voci di storia dell'arte (ma questo è solo un esempio).
Alcune immagini sono "tautologiche", ad esempio quando rappresentano il soggetto della voce: anche in questo caso una didascalia minima aiuta ad evitare fraintendimenti. Ci si può chiedere se la didascalia di un'immagine "tautologica" possa contenere altro che l'indicazione del nome della persona. Nel caso del ritratto di una persona diversa da quella biografata, ci si può chiedere se sia il caso di esplicitare in didascalia la ragione della presenza di quella immagine. Dubbio analogo si può avere relativamente alla presenza della foto di una nave da guerra nella voce su una battaglia: deve essere solo il corpo della voce a giustificare la presenza di una immagine o è bene provvedere ad una didascalia che, con ragionevole brevità, spieghi a chi volga lo sguardo alla sola immagine il perché stia lì? Secondo la prima opinione, si suppone che il lettore muova esclusivamente dal testo alle immagini (che per questo sono ancillae). Sembra ragionevole pensare che i lettori si muovano di fatto dal testo alle immagini e/o dalle immagini al testo.
Apparentemente, le attuali linee guida non prendono direttamente posizione sull'opportunità di avere didascalie più o meno brevi: fanno riferimento alla questione solo in relazione a problemi di punteggiatura (una sola frase o più frasi). È ovvio che una sola frase può anche presentare più battute di una collezione di frasi. Se anche l'aggettivo "breve" possa essere inteso come una indicazione inequivocabile, che prenda il toro per le corna, resta che "breve" è termine vago, relativo o quanto meno elastico, che rinvii cioè a ciò che può essere definito "ragionevolmente breve", cioè una applicazione pratica del principio di buonsenso. Se ciò è vero, non sussiste un problema "assoluto" di brevità delle didascalie (o, almeno, le discussioni che stanno dietro il formarsi di Aiuto:Markup immagini non sembrano dire questo), ma piuttosto un problema di ordine qualitativo, se cioè una didascalia debba definire (o anche spiegare) l'immagine oppure se essa possa in qualche modo "prendere il volo" e avviare discorsi correlati sì all'immagine, ma non rigidamente collegati ad essa, configurandosi come espediente pedagogico, per illustrare il tema della voce attraverso diversi canali comunicativi.
È indubbio che esista un problema di visualizzazione dei contenuti di WP, indipendentemente dal fatto che il lettore utilizzi uno schermo a 17 pollici o uno smartphone. Non si tratta di una questione "meramente" estetica, ma di Accessibilità del contenuto. Preoccuparsene non significa immolare i contenuti alla forma, ma solo avere cura che, con qualsiasi mezzo, i contenuti siano fruiti adeguatamente.
Ci si può chiedere se sia bene che una didascalia (non un'immagine) contenga e quindi veicoli informazioni non presenti nel corpo del testo. Secondo alcuni, in didascalia tali informazioni vengono enfatizzate, il che è certamente vero, ma si può osservare che non sarebbero meno enfatizzate se si provvedesse ad avere testi "autonomi", che cioè contengano anch'essi l'informazione enfatizzata. D'altro canto, un testo non può sostituire del tutto l'informazione veicolata da certe immagini (forme e colori non sono immediatamente traducibili in parole). Quando una informazione è specificamente veicolata da una immagine, non dovrebbe sorprendere che la didascalia riporti informazioni che non sono presenti nel corpo del testo.
Il genere di didascalie accettabili implica una riflessione anche sul medium che manovriamo. Esempi concreti sembrano suggerire che le enciclopedie cartacee adottano sistemi molto vari, alcuni dei quali non sembrano troppo distanti dal format del template {{Approfondimento}}.
È stato fatto osservare che se un elemento materiale ritratto in immagine illustra in modo notevole una voce, può essere il caso che quel determinato elemento materiale sia messo a tema in una voce autonoma e che in genere WP è un ipertesto, per cui alla elefantiasi bisogna preferire il rimando. Bisogna però osservare che l'essere un ipertesto di WP non può rimuovere l'esigenza che ogni singola voce veicoli una informazione esauriente, per quanto sommaria, sul tema che tratta. Ne consegue facilmente che la stessa immagine avrà didascalie diverse (e di diversa lunghezza) a seconda di dove si trova.
Nelle didascalie bisogna stare attenti ad evitare indicazioni come "a sinistra" o "in alto", che, dato che WP non è un testo cartaceo, possono risultare relative al punto di vista di che le redige, ma non valide in assoluto. Si vedono, ad esempio, didascalie che contengono immagini con relativa "sottodidascalia". Ci si può chiedere se per esporre al meglio un dato tema è davvero necessaria una impostazione del genere, mentre è facile constatare che le indicazioni che dovrebbero orientare il lettore della didascalia possono finire per non risultare più accurate.
Ci si può chiedere se siano opportuni, nelle didascalie, rimandi a contenitori come Commons oppure a sezioni della stessa voce in cui l'immagine è ospitata o di altre voci.
La questione è stilistica, non contenutistica, per cui anche chi è digiuno di una data materia può in linea di principio riconoscere una didascalia debordante. D'altra parte, se si deve ricollocare i contenuti dalla didascalia al corpo della voce, non conoscere affatto il tema della voce può comportare delle difficoltà e può dare corso a spropositi.
È bene indagare la differenza qualitativa tra una immagine con una didascalia lunga, da un lato, e un testo incorporato insieme ad una immagine nel template {{Approfondimento}}. Un Approfondimento corposo risulta meno controverso, in termini di fruibilità, di una didascalia corposa? Quel che è certo è che in un Approfondimento il rapporto tra testo e immagine sembra invertito rispetto a quello che sussiste in una immagine con didascalia lunga: in un Approfondimento, abbiamo un testo che si incunea nella voce, a sottolineare una parziale indipendenza rispetto alla sequenza della voce, in cui un'immagine potrebbe essere anche solo decorativa.
Se ci rifacciamo ai suggerimenti di enW (e quindi, come spesso capita, ad una vasta platea di utenti, che stanno dietro queste definizioni), una buona didascalia dovrebbe identificare chiaramente il soggetto dell'immagine, essere succinta, evidenziare la rilevanza dell'immagine in rapporto alla voce, fornire contesto e infine attirare il lettore alla lettura della voce.
Verso la fine della discussione, è stata evidenziata la differenza tra caption e cutline. Secondo alcuni non dovremmo avere cutline, ma forse questo punto di vista è troppo estremo e di fatto ospitiamo moltissime cutline, senza che brevità e lunghezza siano etichette automaticamente attribuibili alla prima o alla seconda forma di didascalia.
Probabilmente il nucleo del problema consiste di due parti:
A) la dicotomia tra una didascalia, non importa se lunga o breve, che comunque si limita a definire schematicamente l'immagine o anche spiegare l'informazione che essa veicola autonomamente - da un lato - e una didascalia, tendenzialmente lunga, che funziona da pretesto per veicolare una informazione importante per la voce con uno stile particolare.
B) la dicotomia tra caption e cutline.
Le due cose sono su piani diverse e personalmente ho giudizi diversi:
A) l'immagine "pretesto" dovrebbe forse più adeguatamente essere proposta come box di Approfondimento (con relativo tmp), ma solo se si supera il "ragionevolmente breve" (visto che un Approfondimento molto breve è disfuzionale);
B) non vedo ragione per escludere cutline dal nostro manuale di stile: più di una controversa e forse semisconosciuta linea guida, dovrebbe indirizzarci l'uso ipercomune che gli utenti fanno delle cutline, ravvisabile nella quasi totalità di didascalie significative nel milione e più di voci di it.wiki. Se poi risultasse difficile separare adeguatamente caption e cutline nell'uso comune, si può comunque osservare che l'uso delle didascalie è in genere molto vario, anche nelle voci più recentemente entrate in vetrina. Tra queste, nessuna eccede i limiti del ragionevolmente breve, ma occorre spesso la tecnica del "pretesto".
Infine, ritengo abbia ragione Xin quando riporta il problema delle priorità. Non esiste, a mio modo di vedere, una specifica attività di servizio definibile come "scorciatura delle didascalie debordanti". D'altro canto, visto che quelle di Xin sono senz'altro didascalie notevoli, in un senso o nell'altro, gli chiederei di chiarirci in che termini egli trovi che queste didascalie così imponenti siano un bene per il lettore. Se ci convince potremmo persino portarle ad esempio nelle linee guida (le regole infatti non sono strumenti di tortura ma raccolte di buone pratiche, il che si accorda del tutto con lo spirito del quinto pilastro). A me lasciano perplesso e ritengo sussista molto semplicemente un problema di misura, che cioè in molti casi si possa orchestrare il tutto in modo diverso, senza pregiudizio dei contenuti. Ma aspetto che Xin mi spieghi esattamente cosa pensa specificamente della ratio formale (cioè relativa alla forma).
Purtroppo ho fatto tardi quindi può darsi che nel commentare i punti che ho raccolto io abbia perso di lucidità. Scusate il papellum! Buona giornata. pequodǷƿ04:32, 23 nov 2016 (CET)
Il lettore è sempre il lettore di una voce. Egli legge quella voce, e non un'altra, perché spinto a saperne di più su quel preciso argomento. Il wikipediano che ha scritto quella voce, ne sa di più e ha condiviso, grazie agli strumenti di Wikipedia, le sue conoscenze con il lettore in questione. Quanto vuole sapere di più di un argomento di una determinata voce il lettore? Questo è difficile saperlo, si parte dal presupposto che il lettore sia digiuno della materia della voce e che abbia svolto con profitto le scuole dell'obbligo. Io parto quindi da questi presupposti: 1) il lettore è interessato a quella voce; 2) il lettore è a digiuno della materia trattata; 3) il lettore dispone di un sufficiente strumentario critico per comprendere l'argomento trattato. Chiariti i presupposti io so che la Religione greca si compone non solo della sua mitologia e delle sue teologie, ma anche dei luoghi dove essa veniva celebrata, degli strumenti sacrificali con cui essa veniva eseguita, delle immagini cultuali in cui essa veniva rappresentata. Templi, altari e strumenti sacrificali, statue e dipinti, "sono" la Religione greca. Quando li descrivo, ne descrivo i dettagli, lo fo per rendere conto di questo, sto spiegando al lettora cosa sia la Religione greca attraverso le sue immagini. L'occasione è particolarmente preziosa perché mi consente anche di collegare l'immagine, quell'immagine, con il "resto" della Religione greca, quindi i miti, le teologie e i culti, che è collegato proprio a quella immagine. In definitiva l'unica persona che davvero può valutare una "voce" è la persona interessata a quell'argomento. Sì che noi possiamo asciugare le dida, limare le info e quindi verificare, verificare quale delle versioni è di suo maggiore interesse. Certo, se l'obiettivo che abbiamo è quello di consentire ai somari di evitare di studiare sui libri di testo per svoltare una interrogazione è certo che loro vorrebbero una manciata di righe da leggere e da memorizzare rapidamente per poi tornare al videogioco di sempre, contando di farla franca il giorno dopo... ecco... in questo caso manchiamo l'obiettivo perché anche i "Bignami" dovrebbero essere riservati solo a quelli che hanno già studiato, non per quelli che sono a digiuno di un determinato argomento. Ma noi scriviamo per chi è a digiuno ed è seriamente interessato a "saperne di più". Certo se la valutazione di una voce la affidiamo a chi non è minimamente interessato all'argomento... può trovarvi larghi difetti di pesantezza. Ma la voce non è per lui, è solo per chi è davvero interessato all'argomento e vuole davvero saperne di più, e quel "saperne di più" lì lo trova, anche, se non soprattutto, per mezzo delle immagini e delle loro didascalie illustrative. --Xinstalker (msg) 08:09, 23 nov 2016 (CET)
(confl) @ Caro Pequod: Esaustivo, sensato, equilibrato e ragionevole, un intervento dove predomina il "buon senso" e tanto "lucido", da essere "illuminante". A mio avviso hai fatto bene ad affrontare, ora, anche il problema che riguarda le didascalie "di" Xin, senza rimandi, spero che da questo punto in poi la discussione possa essere "costruttiva" confrontandoci anche su una possibile "integrazione" alle attuali linee guida della policy con l'obiettivo di migliorarle, e spero, senza atteggiamenti pregiudizievoli. Per le "altre" didascalie, spero che tutti concordino sulla ragionevolezza delle tue osservazioni che, dopotutto, sono in linea con l'attuale policy soprattutto se si considera "il ragionevole principio": «inutile fare con più ciò che si può fare con meno» del famoso rasoio di Occam.--Fcarbonara (msg) 08:33, 23 nov 2016 (CET)
Oddio, grazie per tutto ma mi sembra che il rumore di fondo sia aumentato: il punto che rilevo è la dicotomia fra "didascalia vs box" e "caption vs cutline" giacché nell'interpretazione che ho dato io l'una è sinonimo dell'altra. Dunque: no didascalie quale pretesto per box di approfondimento, sì a precisare questa cosa nel manuale di stile. Non scriverei altro, sinceramente, oltra alla già richiamata definizione data per le didascalie: "brevi testi che...". Ovviamente nessuno ha come attività istituzionale quella di "scorciare le didascalie" a mo' di potatura periodica delle siempi: semplicemente quando si passa su una voce e la si revisione è buona norma wikipediana quella di equilibrarla. In tutti i sensi, didascalie comprese.--Ale Sasso (msg) 21:41, 24 nov 2016 (CET)
Una preghiera... per una serie di ragioni vado a svernare per una discreta mesata nella mia tana... sulle alte montagne prive di neve, ma fredde, perché solo la notte e il freddo custodiscono le cose sante (come profeticamente ci ricorda Heidegger nel primo dei Quaderni Neri), qui, solo, mi attendono testi immaginifici e dai suoni antichissimi che vibreranno e danzeranno di fronte al mio occhio mentale (quanto vorrei regalarvi uno solo di quegli istanti). Ecco fatemi il regalo di scuoiare le ormai vostre didascalie nel mentre sono lì, lì dove ogni sciocco taglio sarà comunque sanato. :) vostro Xin... in vena poetica.... un bacio a tutti --Xinstalker (msg) 22:54, 24 nov 2016 (CET)
[a capo] Francamente non ho capito come sia stato risolto il dubbio relativo al punto 12. Apparentemente va benissimo un box Approfondimento, ma chissà perché si ha un giudizio decisamente più drastico per una immagine con una didascalia lunga. Poi noto che invece di constatare che una linea guida è in discussione, ci si limita a dire che nella linea guida appare la parola "breve" e che va bene così. Bisogna prendere atto che non c'è tutto questo consenso, anche considerando che enW, una comunità molto più grande della nostra, con una policy estremamente più sviluppata della nostra sull'argomento, rimarca la differenza tra succinctness e brevity. Questo non significa che dobbiamo sposare a piedi uniti il punto di vista di enW, ma quanto meno smetterla di guardare autoreferenzialmente allo status quo.
Ha ragione Ale Sasso a scrivere che WP è innanzitutto un progetto a base testo scritto: vanno bene stub con solo testo, anche lì dove una immagine servirebbe, mentre non andrebbe bene uno stub di sole immagini (con o senza didascalie). Il testo è la "lingua veicolare" del progetto, ma questo non significa che le immagini siano "secondarie". Sarebbe come dire che siccome l'italiano è la lingua veicolare del progetto (in senso proprio), allora le altre lingue sono secondarie, anche quando concorrono alla comprensione di un dato tema. C'è un salto logico e qualitativamente improprio. Un re è tale per il sostanziale appoggio dei suoi vassalli, formalmente in base ad una legge salica, ma palpabilmente per mezzo dei suoi paramenti.
La mia impressione è che il criterio della brevità (poche parole è meglio) è apparentemente tanto bello, ma che di fatto la questione è più complessa, che breve e basta non funziona sempre. Se si applica questo criterio con l'accetta, come ci si può dire che l'accetta non deve diventare una bonifica periodica? È necessario prendere le corna di questa discussione e rispondere secondo le linee che ho abbozzato e quelle che ho mancato di individuare.
Ribadisco: una didascalia, al di là delle oscillazione terminologiche, può (da un punto di vista funzionale) 1) definire recisamente l'immagine, 2) illustrare l'immagine più approfonditamente (5W+H) - il che spesso significa spiegare perché è stata posta lì dov'è - o 3) funzionare da trampolino per passare informazioni legate all'immagine solo in termini associativi ("la casa natale di Heidegger" --> "il padre bottaio"). IMHO solo l'ultimo uso è realmente controverso, tenendo però conto che, quando non implica testi "non ragionevolmente brevi", è ancora un uso accettabile (cioè un uso appena stilisticamente criticabile, ma de gustibus). Sono in grado di mostrare che scelte del terzo tipo (con testi brevi) sono state fatte nelle ultime voci in vetrina. Faccio anche notare che il mero fatto quantitativo della brevità non dice nulla (in sé stesso) né dell'atteggiamento 1, né del 2, né del 3. Sembra piuttosto un atteggiamento castigato, che ha il pregio di apparire "rigoroso", perché veicola una qualche soglia di buon costume, ma non ha in sé stesso grandissimo senso o giustificazione. Dopodiché, se tutto questo è solo rumore di fondo rispetto al dato bruto che la nostra involutissima policy dice già "breve" quindi di che ci lamentiamo, vi dico che la mia l'ho detta, ma che prevedo che questo inalberarsi, oltre a essere abbastanza illegittimo (visto che non ci sono interpreti autentici né delle policy né del consenso), porterà ad uno spiacevole malcontento da parte di chi ha le mani in pasta nelle voci. (E non mi riferisco a Xin, che è solo UN utente). pequodǷƿ03:11, 26 nov 2016 (CET)
Meno male che doveva essere di sintesi, il tentativo :p
Box vs didascalia: perché partiamo dal presupposto che la didascalia fa parte dell'immagine (elemento ancillare) iol box del testo (elemento centrale). C'è poco da fare, Pequod: il secondo qui vale più della prima come il Re con i vassalli
"Breve" Il consenso c'è eccome, stratificato negli anni. Si può discutere se cambiare il manuale, ma non prendiamo noi 4 gatti a riferimento
Accetta: no, no, buon senso, mi pare che qui fossimo tutti d'accordo. Nessuno ha proposto misure draconiane
Usi 1, 2 e 3: mi pare che il consenso sul fatto che, come dici tu, l'uso del punto 3 è controverso, ci sia. E mi pare che il consenso attorno al fatto che tale uso sia errato sia altrettanto raggiunto. Ora dunque si tratta di formulare una eventuale prescrizione da inserire nel manuale: io ho provato a formularne una. Vuoi provare a farlo anche tu?--Ale Sasso (msg) 08:40, 26 nov 2016 (CET)
In base alla semplice differenza fra la data corrente e quella della modifica alla pagina di aiuto con cui fu inserita la definizione in questione. Da febbraio 2008 a novembre 2016 mi sembra che si possa a pieno titolo parlare di consenso" stratificato negli anni" (otto anni e mezzo e rotti)--Ale Sasso (msg) 08:55, 26 nov 2016 (CET)
A parte che la discussione relativa a una pagina si trova nella talk relativa che è già stata indicata, visto che sono passati tanti anni, cos'è, dovrei trovarla io la discussione di allora, cui neppure partecipai? Peraltro è già stata citata dallo stesso Pequod il quale vi affermava: "una didascalia dev'essere esauriente ma breve". Soddisfatto? Forse ti sfugge ma qui stiamo parlando di come emendare il manuale di stile, non mettendo in discussione le indicazioni sul markup delle immagini, discusse tanti anni fa e mi sembra da nessuno (tranne xin) messe in discussione. Possiamo evitare di aumentare ulteriormente l'entropia? In alternativa, se non se d'accordo con tale definizione, puoi sempre esprimere il tuo dubbio nella talk della relativa pagina.--Ale Sasso (msg) 09:10, 26 nov 2016 (CET)
E (penso per la terza volta) ti ricordo che Yoggysoth ha già fatto il controllo delle discussioni, l'ha riportato sopra, e non c'è traccia di alcun consenso al riguardo. Se fosse veramente "stratificato" allora l'inserimento di didascalie essenziali e prive di contesto sarebbe uso comune solo di nuovi utenti e sarebbero solo vecchi inserimenti quelli da "correggere" secondo la "presunta" linea guida, ma non è quello che succede (e in questa discussione non è stato certamente Xinstalker il solo ad obiettare). Per quanto riguarda il sunto di Pequod76 concordo in generale con i vari punti e i suoi pareri (A) e (B). --Moroboshiscrivimi09:57, 26 nov 2016 (CET)
Come intuivo: stai facendo confusione fra il manuale di stile, le cui discussioni sono state ricordate Yoggysoth, e quelle relative al markup delle immagini, dove è data la definizione da cui siamo partiti. Anziché ricordare più volte quanto già noto e utilizzare questa vis polemica (e chi ha parlato di "didascalie prive di contesto"?), permettimi di consigliarti di stare più attento al tema trattato, perché se no non ci intendiamo: qui stiamo parlando (ora te lo ripeto io, permettimi) di cosa eventualmente inserire qui nel manuale per esplicitare una definizione già data (e stratificata eccome , è lì da quasi 9 anni, mai messa in discussione se non proprio qui da Xin), non stiamo discutendo della stessa, perché non è la sede adatta. Rimaniamo in tema?--Ale Sasso (msg) 10:43, 26 nov 2016 (CET)
Il Aiuto:Manuale di stile dice unicamente "È possibile corredare il testo delle voci con immagini utili a illustrare quanto trattato dalle voci stesse." e rimanda per il resto a Aiuto:Markup immagini, subito sotto riguardo alle didascaliere dice "Le didascalie delle immagini non vanno formattate, se si esclude l'uso del corsivo quando necessario e dell'uso delle interruzioni di riga (<br />) per le liste. Non sono quindi ammessi, a puro titolo di esempio, allineamenti al centro o giustificati, riduzione o ingrandimento del testo ecc." e rimanda a Aiuto:Testo alternativo per le immagini. Gli unici riferimenti alla brevità sono nel Markup immagini (e il rimando al testo alternativo è sbagliato perchè didascalie e testo alternativo svolgono due funzioni diverse). Quindi il manuale di stile non dice assolutamente nulla riguardo alla loro lunghezza (o altro) e non c'è nulla di "stratificato". In caso contrario puoi darmi il link o la citazione esplicita dal manuale di stile ?--Moroboshiscrivimi10:59, 26 nov 2016 (CET)
(rientro) Perdonami Moroboshi ma la definizione data nella pagina di aiuto sul markup qui è già stata citata almeno due volte e non si riferisce al testo alternativo; ti ricopio quanto riportato nel secondo capoverso: "didascalia è il breve testo che descrive il suo contenuto". Ma ti è chiaro che non stiamo parlando di questo, perché lo diamo tutti per scontato, bensì siam qui riuniti per spiegare invece nel manuale di stile che le didascalie non devono essere utilizzate al di là di tale specifica funzione come invece faceva Xin? Nel merito hai una tua proposta da avanzare?--Ale Sasso (msg) 11:04, 26 nov 2016 (CET)
Che è esattamente quello che ho scritto, nel manuale di stile non ci sono indicazioni sulla dimensioni della didascalia. Sul fatto che tutti diano per scontato che siano brevi il punto è che con un'indicazione così alcuni le interpretano personalmente al punto di eliminare informazioni contestuali (vedi il motivo di lamentela di F.Carbonara): "non vedo ragione per escludere cutline dal nostro manuale di stile: più di una controversa e forse semisconosciuta linea guida, dovrebbe indirizzarci l'uso ipercomune che gli utenti fanno delle cutline, ravvisabile nella quasi totalità di didascalie significative nel milione e più di voci di it.wiki. Se poi risultasse difficile separare adeguatamente caption e cutline nell'uso comune, si può comunque osservare che l'uso delle didascalie è in genere molto vario, anche nelle voci più recentemente entrate in vetrina. Tra queste, nessuna eccede i limiti del ragionevolmente breve, ma occorre spesso la tecnica del "pretesto". (aggiungo io se ho compreso correttamente per "tecnica del prestesto" travestirle da "approfondimento").--Moroboshiscrivimi12:41, 26 nov 2016 (CET)
E certo che non ci sono, scusa tanto: questa discussione è stata aperta proprio per valutare se inserirle o meno, tali indicazioni! Dissento sul fatto che l'uso ipercomune che gli utenti fanno delle cutline sia ravvisabile nella quasi totalità di didascalie significative nel milione e più di voci di it.wiki, anzi, trovo sia esattamente il contrario. Però sul resto mi pare che ci siamo e francamente non comprendo le tue obiezioni: detto che l'aiuto sul markup spiega il cosa sia una didaascalia, sei d'accordo o no nel precisare nel manuale di stile come essa possa essere convenientemente usata per non incorrere negli eccessi suddetti? Io la mia l'ho detta: basterebbe il buon senso, ma se si vuole aggiungere qualcosa qui mi sta bene.--Ale Sasso (msg) 13:05, 26 nov 2016 (CET)
Restando ancora alla metafora del re, un re non vale granché senza sudditi (o ogni naufrago solitario su un'isola sarebbe un re, in qualche modo), figurarsi senza i propri vassalli. Altre cento metafore valide, una testa senza torso e membra, un cervello senza cranio o corpo, una mente senza cervello... ;) Sono tutte metafore che individuano una priorità senza per questo stabilire un elemento secondario, perché "secondario" non è, è altrettanto essenziale.
Il punto 12 accenna ad un piccolo paradosso: per mettersi al riparo dagli "acciaiuoli" (scrivo così solo per intenderci) basta un escamotage formale, cioè usare il tmp Approfondimento. Mi pare un po' scarsa come ratio. Mi sembra di aver individuato degli ingredienti di discussione più cogenti: definizione recisa, con base nell'ovvio, ma che a noi sta certamente bene; illustrazione dell'immagine, con spiegazione articolata del significato dell'immagine, per sé e in rapporto alla voce che la ospita; "trampolino" o "gancio", cioè uso dell'immagine come pre-testo per fornire informazioni con uno stile, per così dire, accattivante. Vorrei chiarire che le didascalie di Xin non sono affatto uniformemente del terzo tipo: ce ne sono tante del secondo tipo; semplicemente appaiono lunghe secondo un metro esclusivamente quantitative, per cui sembrano del terzo tipo, ma anche didascalie del terzo tipo, solo perché ragionevolmente brevi appaiono accettabili, ma rispondono proprio allo stile per cui l'img è un pretesto. Tutto questo per dire che il metro quantitativo non è un metro fertile per discutere e apre praterie di arbitrio. "Breve", senza l'avverbio "ragionevolmente" (che è un utensile di saggezza pratica), ha un significato troppo relativo, che apre a litigi di cui possiamo francamente fare a meno.
Il senso di un consenso che è tale solo perché "stratificato", cioè anziano, confligge totalmente con lo spirito del quinto pilastro. In sostanza ci staremmo dicendo che più tardi mettiamo in discussione una convenzione o una linea guida, tanto meno valgono le nostre ragioni. Non in sé stesse: esse restano valide tanto o tanto poco, ma devono misurarsi con un impalpabile principio conservativo. A fronte di un "dissenso" verso una policy si potrà sempre dire "No, sta lì da anni" e assottigliare le palpebre con vezzo da sfinge. Su wp il consenso non funziona così. Se "quattro gatti" quali siamo non bastano, si dovrà piuttosto vedere gli usi comuni (quelli sì che stratificano) ed eventualmente operare per allargare la base che decide (io problemi ad aprire sondaggi non ne ho).
Il richiamo al buonsenso in certi casi risulta una petizione di principio.
Se l'uso 3 è controverso, e sono ben disposto a sostenerlo, il passo successivo è perlustrare la controversia e indagare i profili. L'ipotesi che esso sia "errato" apre ad una discussione sul perché. Non sono a conoscenza di talk in cui frotte di utenti "stratificati" ci spiegano perché questo uso sia errato.
Il passaggio dalla discussione sul MdS alla pagina di aiuto sul markup delle immagini non mi pare segni un balzo semantico. In discussione c'è una sola cosa: offrire indicazioni su come scrivere buone didascalie (ed è ovviamente auspicabile che le varie pagine di aiuto siano infine armonizzate - sicuramente non c'è ragione di spiegare in un luogo cosa sia una didascalia e altrove come debba essere). Al momento la nostra pagina di aiuto è poverissima, il che significa che abbiamo sempre fatto a meno di porci il problema. Il corrispettivo su enW ci fa impallidire. Trovo incongruo difendere un suggerimento che è semplicemente la rappresentazione di un processo involuto.
Sono molto d'accordo con Moroboshi quando fa notare che una linea guida con ratio debole dà la stura a interpretazioni personali, il che, come avevo fatto notare, significa dare la stura a futuri litigi.
La mia lettura delle regole di enW è stata finora cursoria, ma ho trovato il testo molto articolato e conto di approfondire. Una volta tanto sostengo una operazione di traduzione, vaglio e travaso. pequodǷƿ02:38, 27 nov 2016 (CET)
Ancora una volta confesso che faccio fatica (limite mio) a seguirti, Pequod. Non ho capito in sintesi cosa intendi proporre ma solo che contesti il fatto che il consenso da me definito "stratificato" non si possa cambiare. Io però questa affermazione in aperto contrasto col citato V pilastro non l'ho fatta. Ho invece affermato che mi sta bene modificare il manuale di stile (che è altra cosa e attiene al come usare le didascalie, non al cosa tecnicamente esse siano) per meglio illustrare la materia. Ciò però partendo dalle definizioni date (il famoso "breve testo"). Ora, che si possano modificare anche queste ultime mi pare pacifico, ma non dovremmo farlo qui altrimenti continueremmo, ed è questo il problema di fondo che vedo, a lavorare per compartimenti stagni. Allora a questo punto prima intendiamoci su cosa siano queste benedette didascalie (perché al momento proprio tu fosti tra color che le volean brevi) e solo dopo spieghiamo qui, nel manuale, che sì, esiste un primo tipo, ce n'è un secondo e anche un terzo. Io continuo a vederne i due: brevi testi che spiegano cosa sia raffigurato verso testi più lunghi e articolati che introducono o ripetono concetti non presenti in voce. En passant: affermare che Re e vassalli siano entrambi utili va bene, ma le priorità restano e una voce senza immagini regge benissimo al contrario di un'immagine senza testo. Personalmente credo di rappresentare bene il punto di equilibrio visto che nelle circa 200 voci da me create ho sempre teso a un equilibrio armonioso fra testo e immagini, inserendo - ove servisse - didascalie brevi ma complete. Ordunque: questa proposta di modifica? Partiamo dalla mia? la mia fa schifo e ne riformulate una voi? Ci pensa Moroboshi? Personalmente sono open mind e curioso alla fine di capire cosa ne pensate.--Ale Sasso (msg) 08:28, 27 nov 2016 (CET)
A parte la condivisione in toto di quanto affermato sia da Moroboshi e Pequod, volevo solo far notare a Sasso, che sono certissimo sia in buona fede, che non è poi vero che «un'immagine [(per cui hai probabilmente "una spontanea" idiosincrasia :)] senza testo» non può reggere, bisogna vedere in che "ambiente" e "contesto" è usata la/le foto. Per i giornali basta un semplice fototesto e quella foto ti racconta (se la puoi e sai "vedere") "una storia infinita"; per le migliaia di mostre fotografiche che si tengono nel mondo anche un fototesto è superfluo, e molte volte quelle foto hanno infatti, solo (ma non sempre) la "data dello scatto" (ma è chiaro che se non conosco i temi per cui quel fotografo "fotografa" o di fotografia in genere il mio interesse è meno che zero, difficilmente riuscirò a "leggere" quello che altri leggono fin troppo chiaramente). D'altronde non voglio essere "scontato" nel ricordare un "vecchio" adagio: «questo»--Fcarbonara (msg) 09:13, 27 nov 2016 (CET)
Non ci siamo capiti: un'immagine senza testo (non senza didascalia) non può proprio reggere perché questo "contesto" non è un giornale, appunto, ma Wikipedia e voci prive di testo sono cancellate in C1. No, non ho alcuna idiosincrasia e io stesso ho inserito centinaia di immagini. Sono inoltre d'accordo anche io con Pequod quando afferma (lo fece nella discussione citata relativa alle dimensioni) che una didascalia debba essere breve. Peraltro qui l'unica proposta concreta al momento l'ho formulata io. Di che parliamo?--Ale Sasso (msg) 09:36, 27 nov 2016 (CET)
Se rileggi Pequod ha proposto di tradurre, vagliare e adottare le linee guida su en.wiki (presumo intenda Wikipedia:Manual of Style/Captions (cosa su cui concordo). Ovviamente prima di adozioni si segnalerà la cosa al bar generale per dare l'opportunità anche a chi non ha seguito la discussione di partecipare.--Moroboshiscrivimi09:52, 27 nov 2016 (CET)
Ovvìa, ho riletto e Pequod ha definito "controversa e semisconosciuta" la nostra linea guida sulle convenzioni di markup che francamente mi sembra ben nota e niente affatto controversa, anche leggendo la relativa talk cui lo stesso attivamente partecipò con argomenti sui quali, come ho scritto, concordo. Mi sono però perso il passaggio in cui lo stesso avrebbe proposto di tradurre, vagliare e adottare le linee guida anglofone: ne chiedo scusa in primis a lui ma prima di aderire all'idea (che in sé non mi dispiace) mi viene da dire che il rischio è quello di contraddire il concetto di brevità (pur relativa) già espresso. Detto ciò, probabilmente ciò darebbe spazio non a un emendamento del manuale di stile (a questo proposito continuo a non vedere altre proposte eccetto la mia) ma ad una pagina di aiuto nuova di zecca. Il che non sarebbe malaccio, per dirla tutta... ma allora integriamola con l'altra, siete d'accordo?--Ale Sasso (msg) 11:21, 27 nov 2016 (CET)
EDIT Ho riletto a distanza di anni il paragrafo "succintness" della citata pagina in inglese: credo andrebbe davvero tradotta "paro paro" e incorniciata. Sì sì, adottiamo, adottiamo.--Ale Sasso (msg) 11:25, 27 nov 2016 (CET)
Tradurre, vagliare e adottare le linee guida su en.wiki...concordo con la sintesi della sintesi Peqquoddiana (chiamiamola pure così!) ;). In particolare il paragrafo "suggerito" da Ale Sasso potrebbe essere la soluzione per questa "sintetica" e interessante discussione.--Ceppicone ✉ 18:08, 27 nov 2016 (CET)
Per quanto possa essere considerata una sottopagina del MdS, eviterei lo slash. Va benissimo, imho, aiuto:didascalie. Ti do una mano con la revisione del testo. Cmq sì, intendevo questa traduzione e ti ringrazio di aver avviato - e così incisivamente - il lavoro. pequodǷƿ11:35, 28 nov 2016 (CET)
Ringrazio anche io: mi sembra che sia la soluzione più condivisa anche se, ovviamente, la voce dovrà essere armonizzata con le citate convenzioni di markup che al momento sembrano contraddette fin dall'incipit (il famoso "breve testo" colà preferito da Pequod).--Ale Sasso (msg) 11:59, 28 nov 2016 (CET)
Oppure si armonizza Markup, visto che non è mai stata discusso quel "breve" (e nel testo che volevi incorniciare inizia con "Succinctness" means using no superfluous or needless words. It is not the same as "brevity", which means using a relatively small number of words.".--Moroboshiscrivimi13:04, 28 nov 2016 (CET)
E certo: armonizzare significa appunto lavorare potenzialmente su entrambi i testi. Per favore non insistere nell'equivoco: non sono io che voglio le didascalie brevi a tutti i costi (si che c'era stata una qualche discussione, ma vi prese parte Pequod, non io), le preferisco appunto succinte. Però sono diversi i punti in cui la pagina tradotta stride con le nostre convenzioni per cui per forza ci si dovrà mettere mano. Al momento però ancora grazie che ti stai sbattendo a tradurre.--Ale Sasso (msg) 14:09, 28 nov 2016 (CET)
Proseguo in questa sezione, così stiamo al passo della discussione e seguiamo la traduzione.
Tra re e vasalli, da un lato, e cose importanti e robe secondarie, dall'altro, vige lo stesso rapporto che c'è tra fare un tentativo di sintesi ed essere brevi/stringati. Il rapporto cioè è soltanto superficiale/apparente. Per questo enW ha agio di dire che succinctness e brevity non sono la stessa cosa.
Il commento in cui affermo che una didascalia deve essere "esauriente ma breve" è dell'ottobre del 2008. Ammetto di non riconoscermici, adesso. Anche allora, peraltro, il tema della discussione era ancora la punteggiatura a chiusura della didascalia.
È un'ottima cosa avere una pagina di aiuto per le didascalie: allo stato c'è un continuo rimpallo verso troppi luoghi.
Ho affermato che la nostra policy è "controversa e semisconosciuta" perché a mia memoria le uniche didascalie che hanno suscitato una qualche discussione sono state quelle di Xin, che hanno certamente un valore notevole. Voglio dire, spiccano, ma astraendo dalla sorpresa che possono destare potrebbero anche rientrare nei termini di una nuova convenzione più evoluta dell'attuale. Dunque, non essendoci mai stata grande discussione (se non relativamente ad un fattarello come quello della punteggiatura), se non erro è adesso che stiamo mettendo a tema questo problema della lunghezza in termini assoluti e, come altri, evidenzio che non c'è questo grande consenso a preservare questo taglio meramente quantitativo. Abbiamo potuto sempre prescindere dalla convenzione specifica. Essa, come le altre, ci dovrebbe venire in soccorso nei momenti controversi. Non appena ne abbiamo parlato specificamente essa è stata subito sottoposta ad una critica serrata. La peggiore cosa che si possa dire di questa convenzione è che non deriva da riflessione specifica, quindi non ha dopotutto alcun consenso solido, se non il fatto di essere ammuffita lì, per lo più ignorata. Se ne avessimo parlato sette o sei anni fa, probabilmente saremmo allo stesso punto. Le argomentazioni, se valide, sono infatti tali al di là del tempo.
Tornando sul pratico: l'armonizzazione va fatta anche se non cambiamo nulla dello status quo. A maggior ragione se cambiamo, specificandolo, indirizzo. Peraltro si voleva anche rinominare "Markup immagini", per rimuovere "markup", e si voleva poi anche avere una pagina aiuto:formattazione che, invece di reindirizzare a aiuto:wikitesto, facesse da breve pagina ombrello, introducendo a varie pagine (Aiuto:Wikitesto, Aiuto:Markup immagini rinominata e Aiuto:VisualEditor). pequodǷƿ15:16, 28 nov 2016 (CET)
Pequod scusami, se si decidesse di non affrontare, il tema delle didascalie di Xin propongo che "per onorare" i byte spesi fino a questo momento (che rapportati al tempo "perso" sono davvero considerevoli), tiriamo almeno le somme (o armonizziamo, come scrivi, l'attuale policy) mettendo in chiaro punti che non si prestino a "libera interpretazione" e se possibile esplicandoli con esempi pratici, l'altrimenti a mio avviso è, che ci sarà sempre qualcuno che possa fare appello anche alla "nuova" armonizzazione volendo dimostrare che "di quel particolare caso" non si parla. Quindi a parte "la lunghezza" delle didascalie, descriverne anche ampiamente "lo scopo" delle didascalie mettendo in risalto anche le eccezioni sarebbe utilissimo e non "ingessandolo" nella sola descrizione della foto, per cui una frase in più (anche se perfettamente in tema con la voce) potrebbe apparire di troppo, se non OT.--Fcarbonara (msg) 17:11, 28 nov 2016 (CET)
f.c. @Fcarbonara: le didascalie di Xin sono solo uno spunto dialettico per il loro stile peculiare. È ovvio che stiamo cercando di definire delle buone pratiche valide per tutti. Ripeto che leggendole con attenzione, a parte la notevole lunghezza, mi è sembrato di vedervi coerenza con lo scopo delle immagini e delle didascalie. Ad es. quella dell'Apollo Sauroctono, pur con quella minima "divagazione" su Apollo dio greco per eccellenza, che cmq resta pertinentissima. pequodǷƿ02:31, 30 nov 2016 (CET)
@Ale Sasso, c'è un esempio di didascalia che dice " "La Ford Mustang 1965 introdusse il whiz-bang super-speeder". E' un qualcosa di realmente eistente o è semplicemente un esempio fatto usando del tecnobabble ? Altrimenti sostuirei con qualcosa di reale.--Moroboshiscrivimi18:02, 28 nov 2016 (CET)
