Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Forse dipende se la consonante o vocale che segue è successiva a un punto fisso. Potrebbe in altri casi trattarsi anche di una traslitterazione. Ad esempio 'Umar (che i più scriverebbero semplicemente Umar) ha un apostrofo che indica la consonante araba "ʿayn". --Cloj10:27, 5 gen 2013 (CET)
Successiva a un punto fisso ... ma il caso in questione è (per ipotesi) all'inizio di un titolo.
Mentre nel caso di lettera successiva a un "ʿayn", in quel caso la lettera maiuscola (la "U" nell'esempio) è quindi la seconda lettera (e non la prima) e quindi andrebbe in minuscolo? --109.54.8.67 (msg) 23:03, 6 feb 2014 (CET)
H muta e aspirata
Sistemando geografie tedesche sono davanti al dubbio degli articoli. Lo Holstein o l'Holstein? Crusca e Serianni dicono di usare "lo" davanti all'acca aspirata e l' davanti alla muta. Ma noi abbiamo mai scritto da qualche parte una "regola"? Sono sicura di sì ma non la trovo. Qualcuno mi agevola un link? Oppure se non se ne è mai parlato, parliamone.... Grazie mille! --Civvì ¿? (parliamone...) 15:04, 8 gen 2013 (CET)
Sì, in un italiano sorvegliato dici *e scrivi* lo Holstein. Sicuramente deve stare nel MdS, anche se è scritto altrove. :) --pequod ..Ħƕ18:35, 8 gen 2013 (CET)
Della Rovere
Passando in rassegna alcune voci mi sono accorto che viene usato indistintamente Della Rovere e della Rovere. Un esempio: Papa Giulio II, al secolo Giuliano Della Rovere, aveva come nipote Galeotto Franciotti della Rovere. Ritengo sia necessario discuterne e uniformare le voci dedicate ai membri di questa importante famiglia. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 24 feb 2013 (CET)
Il Lesina (Nuovo manuale di stile, pag. 134) indica di usare la minuscola per le particelle nel nome quando il cognome compare insieme al nome e con la maiuscola quando il cognome compare da solo, quindi "Giuliano della Rovere" e "Della Rovere". (queste sono le indicazioni per in nomi in italiano, per altre lingue la regola può essere diversa).--Moroboshiscrivimi14:54, 24 feb 2013 (CET)
Anch'io ero a conoscenza di questa regola... Anche nella voce Della Rovere viene usato indistintamente sia Della Rovere che della Rovere: Vittoria della Rovere e Vittoria Della Rovere, Giulio II Della Rovere... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:41, 24 feb 2013 (CET)
Se c'è consenso, consiglierei allora d'inserire questa "regola" nel manuale di stile. -- Gi87 (msg) 09:38, 11 mar 2013 (CET)
Penso dipenda da caso a caso (e anche da lingua a lingua, ma anche solo all'interno della stessa lingua italiana ci sono casi diversi), e quindi di attenerci alle fonti. (Non siamo certo noi a dover "imporre" come scrivere un nome proprio, no?) --109.54.8.67 (msg) 23:05, 6 feb 2014 (CET)
Ci sono confusioni e contraddizioni in merito all'utilizzo del grassetto con gli esonimi nell'incipit. Non mi sembra siano state adottate soluzioni. Per esempio: la voce "Londra" ha il suo corrispettivo inglese limitatamente in corsivo, mentre Amburgo ha il corrispettivo tedesco in grassetto. Spesso poi, si fanno delle regole sulla base del bilinguismo vigente, complicando ulteriormente la cosa. Ora, ripeto, non so se ci sono delle regole chiare e queste regole non sono rispettate. La mia proposta è però, se possibile, di creare una regola univoca per cui si metta in grassetto il solo toponimo in lingua italiana, e in corsivo il toponimo della lingua o delle lingue parlate nel posto, senza alcuna differenza che siano ufficiali o meno, anche perché il toponimo in lingua ufficiale viene ricalcato nel template dei comuni.
Vanno in grassetto il nome/i in italiano o comunque usato nella lingua italiana, non c'entra se sia toponomastica ufficiale. Bozen non è usato in italiano, e non mi pare da trattare diversamente da Parigi ad esempio --Bultro (m) 00:47, 20 apr 2012 (CEST).
Confermate? e comunque si può riportare chiaramente la regola nel manuale di stile e in Aiuto:esonimi italiani? --92bari13:10, 7 mar 2013 (CET)
A me non dispiace la soluzione seguente: grassetto per il toponimo corrispondente al titolo della voce, corsivo per le altre versioni del nome (ufficiali o meno). Si tratta solo di non appesantire l'incipit con troppo grassetto. Nel caso bisognerebbe scriverne anche in Aiuto:Corsivo. --pequod ..Ħƕ13:17, 6 mag 2013 (CEST)
Per favore, non ripostare come hai fatto. Certi thread durano anche mesi e talvolta si aprono senza che nessuno risponda per un po'. Bisogna aver pazienza. Se vuoi sollecitare pareri, puoi segnalare la discussione al progetto:Geografia e al bar generalista (dato che il tema coinvolge migliaia di voci, è di interesse generale, condizione per poterne parlare al bar generalista). --pequod ..Ħƕ13:21, 6 mag 2013 (CEST)
Potremmo definire uno stile consigliato per quando, a puro titolo di spiegazione, si indica il significato in italiano di una parola o frase straniera? Ad esempio l'incipit di Lady Bug usa ("coccinella"), ma potrebbe essere ("coccinella" in inglese), (dall'inglese "coccinella"), (traducibile come "coccinella"), ... il tutto con o senza parentesi, virgolette, in nota o che so io. Ho sempre improvvisato ma non sarebbe male avere un'indicazione generale --Bultro (m) 15:15, 7 mar 2013 (CET)
Dipende dal contesto: se si tratta di un semplice vocabolo in inglese si può usare (in inglese "traduzione"), se è un'espressione più complessa (specialmente se idiomatica: it's raining cats and dogs) è più corretto (traducibile con "piovere a dirotto"). Se invece è una specie di neologismo o una parola in italiano costruita sul calco di una inglese è più adatto (dall'inglese "traduzione"). Eviterei ("traduzione"), a meno che non sia inserito in un contesto in cui vadano evitate ripetizioni:
Nella canzone ci sono vari termini relativi al mondo animale, tra cui lady bug (in inglese "coccinella"), dog ("cane") e cat ("gatto").
Come diceva vale, "in inglese coccinella" è ambiguo. Sembra che sia coccinella il termine inglese Jalo08:34, 8 mar 2013 (CET)
Concordo, meglio "Lady Bug (traducibile con "coccinella"), nei casi di frasi idiomantiche direi un «it's raining cats and dogs (letteralmente "piovono gatti e cani", traducibile con "piovere a dirotto")»--Moroboshiscrivimi09:12, 8 mar 2013 (CET)
Generalmente io uso Lady Bug ("coccinella" in inglese) per i termini singoli, mentre per le espressioni uso it's raining cats and dogs (letteralmente "piovono gatti e cani" in inglese, traducibile anche come "piovere a dirotto"); la formula Lady Bug (traducibile con "coccinella") non consente di inserire la lingua da cui è tradotto il termine. --Franz van Lanzee (msg) 12:05, 8 mar 2013 (CET)
Direi che per le frasi idiomatiche la formula «it's raining cats and dogs (letteralmente "piovono gatti e cani", traducibile con "piovere a dirotto")» è perfetta. Per quanto riguarda invece i termini singoli rifletterei un attimo: dire «lady bug (in inglese "coccinella")» fa sembrare che "coccinella" sia un termine inglese (anche se tutti sanno che non è). Questo anche perché spesso nell'incipit viene usata una formula del genere: «La strada statale 1 (in polacco droga krajowa 1) è...». In questo caso quindi forse sarebbe da trovare un'altra soluzione. -- Gi87 (msg) 13:45, 8 mar 2013 (CET)
Preciso: non è Lady Bug (in inglese "coccinella"), ma Lady Bug ("coccinella" in inglese), proprio per evitare il problema di cui sopra. --Franz van Lanzee (msg) 13:53, 8 mar 2013 (CET)
"Traducibile con" dà l'impressione che ci sia una qualche discrezionalità del traduttore: questo va bene per le espressioni idiomatiche, mentre è assolutamente sbagliato per i singoli termini (ci sono eccezioni, è vero, ma come regola generale è sbagliata). Per i casi più semplici direi ("traduzione"), ("traduzione" in inglese) - ma non (in inglese "traduzione"), che vuol dire l'opposto - o (cioè "traduzione"). Quest'ultima opzione non è molto raffinata, ma serve allo scopo, mi pare :) --Dry Martiniconfidati col barista14:14, 8 mar 2013 (CET)
Perdere l'indicazione della lingua del testo originale non è cosa da poco: se il 99% dei parlanti in italiano è perfettamente capace di capire che Lady Bug è inglese, la cosa si fa un po' più complicata quando si ha a che fare con norvegese, turco, vietnamita.... --Franz van Lanzee (msg) 18:17, 9 mar 2013 (CET)
È un po' prolisso, no? E prevedere una serie di formati, con l'indicazione di scegliere caso per caso quello che generi meno ambiguità? In fondo, molte volte dal contesto si capisce benissimo cosa è in quale lingua :) --Dry Martiniconfidati col barista17:07, 7 mag 2013 (CEST)
Gallerie sì o gallerie no ?
Premessa, il "casus belli" è stato una mia proposta di rimuovere una gallery di quadri dalla voce su un pittore, devo però dire che la discussione oltre al progetto:arte può coinvolgere anche il progetto:comuni, visto che bene e spesso voci di paesini/frazioni hanno gallery che occupano anche una metà della voce. Fine premessa.
Da un bel po' davo per scontato che l'uso di gallerie di immagini fosse deprecato, in quanto il progetto destinato ad accogliere tali gallerie è commons, così come per i testi c'è wikisource, per i lemmi da dizionario il wikizionario, per le citazioni wikiquote, etc...Oggi, però, un utente mi ha fatto notare come questo non sia scritto molto chiaramente ne in Aiuto:Manuale di stile ne tantomeno in Aiuto:Markup immagini. Nel manuale di stile trovo scritto:
È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci o loro sezioni che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:
la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento;
il testo fa riferimento alle immagini;
non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale.
Selezioni ragionate di immagini più vaste o non integrabili in una voce specifica vanno inserite come pagine di Commons, mentre una collezione di immagini su uno stesso tema ma senza una particolare selezione o un apparato di didascalie sarà caricata sempre in Commons ma contraddistinta da una categoria apposita (approfondimento, in inglese, qui).
Non sembra anche a voi che quel: "non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale." non solo contraddica il punto successivo, ma lasci la porta spalancata all'uso di gallerie ? Insomma, io ho sempre saputo che il numero di immagini deve essere appropriato alla dimensione della voce, se ho uno stub difficilmente potrò mettere più di 1-2 immagini, per tutte le altre c'è il link a commons. Insomma, mi pare un controsenso. Sinceramente non ho nulla contro le gallerie in se, ma come per le citazioni che una nell'incipit e altre un po' sparse va bene, ma un intero paragrafo di sole citazioni lo si sposta su wikiquote, anche per le immagini bisognerebbe fare lo stesso, altrimenti commons che senso ha ? Quindi bisognerebbe chiarire meglio il concetto nelle pagine di aiuto.
--MidBi14:50, 7 giu 2013 (CEST)
Per l'ennesima volta: Commons non e' una raccolta di gallerie, ma un repository di file multimediali che, nelle voci e categorie che li contengono non sono impostati (ne' tanto meno devono esserlo) per il tipo di selezione che servirebbe ad una galleria di corredo ad una voce (una per tutte: basti pensare che di la' possono esserci ricerche originali e non c'e' l'obbligo di rispettare il NPOV; per es la galleria su uno stato potrebbe tranquillamente essere aperta da decine di immagini di propaganda contro quello stato...), ne' tantomeno può trovarsi a dipendere dalle singole regole e dalle scelte di selezione che effettuano le singole wiki locali (e che magari sono in contrasto tra di loro).
Per il resto si e' gia detto: le enciclopedie tradizionali, seppur con tutto il loro limite di spazio dovuto all'essere cartecee, le usano, dedicando alle voci geografiche ed artistiche alcune pagine di sole foto a corredo del testo, la Treccani online le usa (spesso pescandole pure da noi senza rispettare la corretta attribuzione es in fondo alla pagina nella sezione Foto su Genova), non c'e' quindi motivo di fare diversamente. Ovvio che poi ci deve essere misura, decine di foto in una sola galleria sono troppe, foto messe li' senza didascalia che permetta di capire di cosa si parla non servono, numerose foto dello stesso soggetto in una voce piu' generale (es un singolo palazzo nella voce che tratta un intero comune) non sono significative... ma questo ha a che vedere con il cattivo uso delle gallerie, non con la questione gallerie si'/no.--Yoggysot (msg) 17:20, 7 giu 2013 (CEST)
Io anche, una galleria di 4 o 8 foto x un piccolo comune con delle didascalie ben fatte (visto che di foto a fianco del testo non ce ne stanno tante, specie se il testo è corto) non possono che migliorare la voce.--F Ceragioli (msg) 22:34, 7 giu 2013 (CEST)
La galleria è spesso una pattumiera in cui sono messe immagini a caso da chi non sa/non ha tempo di inserirle nel testo. Queste gallerie andrebbero sempre rimosse. Sì invece alle gallerie ragionate e significative, ad esempio quelle che mostrano cose a cui ci si riferisce nel testo. Per quanto riguarda i pittori, le gallerie sono spesso delle immagini a caso, messe per dare un'idea dell'opera dell'artista, che si possono trovare più facilmente e ampiamente cliccando sulla categoria di Commons (per questo io spesso le rimuovo). Se invece si tratta di gallery ragionate, magari divise per periodi di attività dell'artista sotto ai rispettivi paragrafi, allora va bene. PS: non ha senso prendere a esempio la Treccani, perché loro hanno un'impaginazione diversa che evita le immagini nel corpo del testo, tenendole solo all'incipit e in fondo. --Sailko07:44, 8 giu 2013 (CEST)
Sulle gallerie nelle voci di piccoli comuni: gallerie sì, se, come F Ceragioli. Per il resto come Sailko.--Pạtạfisik10:08, 8 giu 2013 (CEST)
però se c'è posto non sarebbe meglio che le foto venissero messe nel corpo della voce? Il discrimine non sono le didascalie, ma l'impaginazione generale della voce. --Sailko08:08, 9 giu 2013 (CEST)
Se c'è posto anche a me pare decisamente meglio metterle nel corpo della voce. Non ho mai riflettuto molto sulla cosa in passato (per cui potrei contraddire miei vecchi inserimenti!), ma ora a rifletterci vedo due punti: 1) quali foto (ossia: la scelta deve essere ragionata anche in una gallery, e le foto dovrebbero essere presentate in modo che siano informative e non solo esteticamente interessanti) e 2) dove metterle (es. piccoli comuni: se di testo ce n'è pochino, per me ha senso la gallery in fondo o a metà come lista di monumenti (sperando che qualcuno sia invogliato ad ampliare la voce). Altro esempio, se siamo nella voce di Giotto la gallery in fondo la vedrei come abbastanza inutile, e anche una scelta sbagliata, potendo inserire le foto nei punti più adatti della voce (com'è ora). Nell'esempio di Giotto, la voce è suddivisa principalmente per opere, e quindi le foto delle stesse sono a lato di ogni descrizione. Se la voce fosse suddivisa per periodi di attività, allora potrebbe starci benissimo una gallery per ogni periodo a fine paragrafo, se non si riuscisse a trovare una buona impaginazione con foto singole sullo stile voce da vetrina. Insomma, non vedo una regola generale se non del tipo "selezione ragionata" e "usare le gallery se".--Pạtạfisik08:50, 9 giu 2013 (CEST)
in pagine minime (vedasi la maggior parte delle pagine del comuni) aggiungere una galleria è uno metodo rapido e utile per dargli un minimo di contenuto. Su voci ben strutturate concordo sul fatto che se ne potrebbe fare a meno. Alias concordo con varie altre persone che mi mi precedono nel testo --Luigi.tuby (msg) 22:13, 9 giu 2013 (CEST)
Le enciclopedie cartacee (io prendo come esempio le mie De Agostini Universo e Grande Enciclopedia, ma anche altre che ho visto seguono lo stesso metodo) le usano sopratutto per le voci delle città principali (proprio perche' in queste ci sono molti monumenti e paesaggi da mostrare), mentre alle città minori, vista la carenza di spazio in un volume cartaceo, non viene dedicata neppure un immagine... --Yoggysot (msg) 02:55, 10 giu 2013 (CEST)
Non so se la domanda riguardava anche le voci dei musei. Se si, faccio alcuni esempi.
-Ca' Rezzonico Nella sola sottocategoria Category:Paintings in the Museo del Settecento Veneziano ci sono 97 immagini.
-Museo Correr La Category:Museo Correr (Venice) ha per la sola pittura 87 immagini
- Brera Category:Paintings in the Pinacoteca di Brera (Milan) 186 immagini + molte sottocategorie.
In questa voce scritta da me e poi portata in vetrina l'inserimento delle gallerie (ben quattro) era a diretta integrazione dei relativi paragrafi e la loro presenza, così come il loro utilizzo in tal modo, non sono mai stati oggetto di discussione né in fase di vaglio, né durante la votazione per la vetrina. Quindi, è lecito pensare che tutti coloro che hanno avuto modo di giudicare la formattazione della voce non hanno trovato problemi circa quelle gallerie, che evidentemente sono state "usate bene", cioè ai fini del contenuto e non come immagini a sé (e il discorso dovrebbe valere per ogni immagine presente nella voce, non solo per le gallerie). --PrincipeRoby(davvero?)13:33, 10 giu 2013 (CEST)
M° per Maestro
Ho incontrato molte voci che usano l'abbreviazione M° per la parola Maestro. Es:
Da quel che ho letto qui le abbreviazioni dovrebbero essere generalmente evitate. Secondo me questa abbreviazione dovrebbe essere corretta con la parola estesa. È corretta questa mia interpretazione? Fale (msg) 08:35, 12 giu 2013 (CEST)
Le cosiddette "regole grammaticali", in particolare per quanto riguarda l'uso delle maiuscole, obbediscono a punti di vista. Non esiste alcun dettato divino, alcun obbligo logico-razionale, ma solo sollecitazioni mistiche che spingono alla maiuscola o alla minuscola. Gli unici sacerdoti accreditati sono i parlanti di diverse generazioni, per i quali, se oggi tu dici "come dissi loro", sei ridicolo. Le uniche regole grammaticali sono quelle che garantiscono la comprensione esatta degli enunciati. Anche i cosiddetti grammatici si rendono conto (dagli anni settanta) che sanzionare a meno che in favore di salvo che è del tutto gratuito: le lingue naturali non sono artificiali e l'italiano, in questa complessa dialettica, è tra le lingue più capricciose. ;) --pequod ..Ħƕ01:40, 27 giu 2013 (CEST)
Nel caso specifico potrebbe essere difficoltoso per la lettura e affaticante per l'occhio la presenza "grafica" di una sequenza — in spazi ristretti — di maiuscole. Con questa premessa la questione è extra stilistica. L'uso della minuscola per i decenni evita la sequenza MM a favore di mM. Per es.: ... negli anni Sessanta del Novecento... a confronto: ... negli anni sessanta del Novecento.... A me poi capita di leggere gli anni '60 e anche: gli anni 60 per non dire che non è certo il massimo leggere: nell'anno '57. In un testo i decenni è bene che siano scritti in lettere con iniziale minuscola e gli anni singoli come cifre, sempre che essi non siano la trascrizione verbatim di un documento originale e come tale non deve essere modificata. --Pracchia 78(scrivimi)12:01, 27 giu 2013 (CEST)
Alcune di queste formule possono essere facilmente matchate da una regex. Es: /anni ?'?([:digit]){2}/i matcha: anni 60, anni '60, anni60, anni'60. Questo ci permetterebbe di trovare tutte le occorrenze per poi sostituire a mano i casi in cui questo è da fare. Risulterebbe quindi essere una operazione semi-automatica :) Fale (msg) 13:34, 27 giu 2013 (CEST)
Aggiungerei una nota sulla spaziatura tra virgolette, apici, parentesi e testo, poiché talvolta capita di trovare testi che riportano una spaziatura errata (ad esempio « TESTO » “ TESTO ”, anziché, come dovrebbe essere, «TESTO» “TESTO”). Su questo l'Accademia della Crusca è molto chiara: vedi [1]. -- Il Passeggero - amo sentirvi11:18, 22 gen 2014 (CET)
Se ne dovrebbe parlare anche nella pagina sul corsivo, aiuto:corsivo, perché spesso la sequenza è rappresentata da
parola in lingua originale - eventuale traslitterazione - traduzione tra virgolette
Ci vorrebbe anche un bot che va sostituendo tutte le varie forme in quelle "regolari" da tastiera: "virgolette", 'virgolette', «sergenti»... (o come si chiamano). pequod76talk11:28, 22 gen 2014 (CET)
Veramente, il link riportato da Il Passeggero è solo l'opinione di un certo Marco1971. È però vero che il nostro manuale di stile non ammette lo spazio tra le virgolette a sergente o caporali, ma in tutti i libri che conosco - e dico in tutti - esiste lo spazio di separazione nelle citazioni. Lo stesso template citazione crea tale spazio:
Mi unisco a Paola Michelangeli. Posso testimoniare come in quasi tutti i libri avuti sotto mano negli ultimi tempi c'è uno spazio che reputo, personalmente, molto elegante. Francamente, su questo punto lascerei una certa libertà, visto che in ogni caso l'uso delle virgolette, alte, basse, con e senza corsivo a seguire, è e resterà molto aleatorio nelle voci dell'enciclopedia. Lo stesso cruscante Marco, pur sostenendo le proprie idee, ammette: « ognuno si regola come gli pare ».--Fabio Matteo (msg) 12:19, 22 gen 2014 (CET)--
Ritengo che ciò a cui allude Fabio sia un mezzo spazio... (che a Wikipedia non abbiamo ancora). Invece lo spazio "vuoto" e "intero" e la sua presunta migliore eleganza (o più imparzialmente: migliore leggibilità dell'inciso) è ancora tutta da dimostrare. Senza contare che dietro l'angolo ci sta sempre in agguato la spezzatura andando a capo e vorrei proprio vedere quanti wikipediani apporranno « Testo fra virgolette ». Spezzatura che non si verifica (per lo meno sugli estremi) scrivendo: «Testo fra virgolette». --Pracchia 78(scrivimi)15:57, 22 gen 2014 (CET)
Quello sull'eleganza era un semplice parere personale. Una cosa cui non avevo effettivamente pensato è il rischio della spezzatura andando a capo. Tuttavia, se l'utente lo sa provvede a scongiurare la possibilità che accada:)--Fabio Matteo (msg) 16:06, 22 gen 2014 (CET)PS Sì, è un mezzo spazio, ma se qui non esiste, ritengo che la separazione non possa essere resa altrimenti, sempre se la si vuole inserire. Rimango in favore di una visione elastica del problema.
Anche per me era normale che la valuta seguisse il valore numerico. Comunque sarebbe bene a questo punto scriverlo qui da qualche parte nel manuale, ma non in quel paragrafo. Così come anche dire che nel caso il nome della valuta sia scritto per esteso, esso vada in minuscolo (come avevo proposto d'aggiungere qui). -- Gi87 (msg) 15:30, 6 feb 2014 (CET)
Qui la valuta viene definita "un'unità di scambio". Comunque poco importa ora dove, un posto adeguato lo troveremo, l'importante è essere d'accordo sul punto sopra esposto. -- Gi87 (msg) 23:07, 6 feb 2014 (CET)
è il nome di
Trovo un po' fastidioso quando si inizia una voce con "X è il nome di un Y...", mentre si potrebbe tranquillamente dire "X è un Y..."; uno di quei giri di parole inutili del burocratese. Tuttavia, è molto diffuso. Quando mi capita lo tolgo, faccio bene? Se lo facessimo togliere da un bot? --Bultro (m) 12:34, 27 feb 2014 (CET)
Per me va rimosso. Anche via bot se le occorrenze fossero molte e soprattutto se fossimo certi che il bot non faccia pasticci. --Nicolabel13:06, 27 feb 2014 (CET)
Favorevole Anch'io lo tolgo sempre quando me ne accorgo. È un giro di parole veramente inutile, poi questa è una enciclopedia non una "enciclopedia di nomi di". :-) -- Il Passeggero - amo sentirvi15:03, 15 mar 2014 (CET)
In qualche caso viene meglio un incipit del tipo "Con il termine X si intende" (anche se è difficile formalizzare le ragioni), ma certamente il caso-tipo segnalato è ridondanza. pequod76talk19:22, 15 mar 2014 (CET)
Formato numerico per le ore
È stata annullata la modifica con la quale precisavo che le ore in formato numerico devono essere indicate usando le cifre da 0 a 23 (anziché da 1 a 24, come sinora il manuale riportava). Continuo a essere convinto che non esistono né le 24:30 né le 24:00, ma che si dovrebbe usare 00:30 e 00:00. Opinioni? --Nicolabel21:21, 27 feb 2014 (CET)
Esistono le 24:00 (vedi ad es. 0-24 sul pannello integrativo dei cartelli del divieto di sosta). Un giorno è formato da 24 ore. Sicuramente dopo le 24:00 non si può dire 24:01, bensì si dice 0:01. Se dicessi ora "alle ore 24:00", sarebbe riferito al giorno corrente (giovedì 27 febbraio). Se dicessi "alle 0:00", intenderei già l'inizio del nuovo giorno, ossia venerdì 28 febbraio. -- Gi87 (msg) 21:27, 27 feb 2014 (CET)
Tentativo di spiegazione dell'equivoco di Nicolabel (l'ora ventitreesima): 23 ore 59 minuti 60 secondi equivalgono a 24 ore 00 minuti 00 secondi. --Pracchia 78(scrivimi)21:40, 27 feb 2014 (CET)
IMHO ha ragione Nicolabel, state mischiando la misura del momento temporale in cui avviene qualcosa e durata (cioè la lunghezza temporale di un evento). Sicuramente un evento può durare 23, 24, 25 e più ore, ma il momento di inizio (e di fine) vengono precisate con un'ora che va dalle 0 alle 23, aggiungendo il giorno quando questi non fossero sufficienti.--Moroboshiscrivimi 03:16, 28 feb 2014 (CET) Ritiro quanto detto, ho controllato il Il nuovo manuale di stile del Lesina, indica di usare le cifre da 0 a 24 per le ore, facendo riferimento alla ISO 8601, che precisa però che "24" può essere usato solo per riferirsi alla mezzanotte della fine del giorno.--Moroboshiscrivimi03:24, 28 feb 2014 (CET)
Bene. Consiglierei d'aggiungere in nota nel nostro manuale questo riferimento, indicando anche la pagina. -- Gi87 (msg) 00:12, 2 mar 2014 (CET)
Si annulla "0-23" scrivendo "Esistono però le 24:00" (quindi "usando i numeri da 1 a 24"). Ma così non restano fuori gioco le 00:30? Non ha più senso riconoscere che appunto perché le 00:00 del giorno x corrispondono alle 24:00 del giorno x-1 a noi di fatto servono i numeri da 0 a 23 e solo eccezionalmente può essere importante indicare 24:00 invece che 00:00? (Anzi, a dire il vero, purché non si faccia confusione, quando questo è importante?) pequod76talk14:45, 15 mar 2014 (CET)
No, perché non si tratta di una eccezionalità ma cambia 24:00 o 0:00 a seconda di quello che si vuol dire. Ok invece a scrivere 0-24 (cmq il mio annullamento dell'epoca riguardava solo il "24" trasformato in "23"). -- Gi87 (msg) 14:52, 15 mar 2014 (CET)
Sul piano denotativo dire "le 00:00 del 23 febbraio" equivale a dire "le 24:00 del 22 febbraio". Mi fai un esempio in cui ci sia una differenza almeno connotativa ("quello che si vuol dire")? pequod76talk14:55, 15 mar 2014 (CET)
Il momento temporale è lo stesso, ma come tu stesso hai scritto il giorno cambia: dipende tutto da dove io voglia mettere l'"accento". La differenza tra le due frasi è sottile, ma c'è. -- Gi87 (msg) 15:00, 15 mar 2014 (CET)
Io ritengo che non ci sia alcuna differenza "connotativa" possibile, a meno che io non voglia organizzare una truffa ai danni di una vecchietta disattenta. Il giorno "cambia", sarà, ma serve comunque un esempio in cui questa sottigliezza ha un valore palpabile. Ammettiamo pure che questa cosa possa avere un senso: mi pare comunque che la formulazione attuale funzioni, giusto? ...... Riesco a immaginare una differenza apprezzabile per l'istante del capodanno... :) pequod76talk16:10, 15 mar 2014 (CET)
Che io sappia ad esempio gli orari ferroviari indicano la mezzanotte come 00:00, non come 24:00. Di qui la mia iniziativa. --Nicolabel16:36, 15 mar 2014 (CET)
Vedi Pequod76, l'hai trovata. ;-) Cmq sì, ciò che sta scritto ora nel manuale di stile va bene. Il resto, ora, qui sono solo nostre considerazioni, ciò che era da modificare è già stato fatto. Riconsiglierei d'aggiungere il testo col n. di pag. in nota. -- Gi87 (msg) 20:41, 15 mar 2014 (CET)
@ Paola, una volta dalle 17:21 di un 30 novembre alle 03:40 di un 1° dicembre. Successe un bordello. Risultavo non uscito dall'ufficio un giorno, uscito due volte un altro giorno per giunta entrato in ritardo (abbiamo diritto a 9 ore di riposo tra un'uscita e la successiva entrata, quindi avevo timbrato a mezzogiorno e mezzo), il tutto incasinato dalla circostanza che gli straordinari fino a mezzanotte andavano conteggiati nella busta paga di dicembre, quelli dopo nella busta paga del gennaio successivo... Ha dovuto intervenire il responsabile del personale per metterci una pezza, visto che il software non sapeva gestire gli straordinari che scavallavano la mezzanotte. @ Adigama, anche peggio, la circostanza che ho anzi citato riguardava il partizionamento di un indice di un DB, ma non erano stati fermati tutti i processi, quindi al 98% del partizionamento s'è dovuto fare il rollback, ma la copia di restore non era coerente perché quando si era fatto il drop del DB non era stata eseguita tutta la cache comandi e quindi sul disco di mirror non erano stati replicati tutti i record lavorati sul disco principale......... un manicomio era più tranquillo. -- SERGIO(aka the Blackcat)18:02, 21 mar 2014 (CET)
Benedetti cassetti
Il cassettamento nel namespace principale è da molto tempo sconsigliato, vedi Aiuto:Manuale di stile#Cassetti, però viene usato lo stesso, a volte sistematicamente (es. 1873). Ora credo di aver trovato un altro problema non da poco: nella stampa il contenuto dei cassetti sparisce del tutto. Ho provato a fare "Scarica come PDF" o l'anteprima di stampa del browser con diverse voci e diversi browser.
Bisognerebbe che in stampa i cassetti apparissero perlomeno aperti (forse qualcuno lo sa fare via CSS). Altrimenti, c'è un motivo in più per vietare più seriamente questi cassetti nel corpo delle voci --Bultro (m) 16:09, 16 mar 2014 (CET)
Strumento ampiamente (ab)usato. Non riesco a immaginare ragioni valide per cui cassettare contenuto in ns0. Per me da vietare. --Jaqen[...]13:10, 20 mar 2014 (CET)
quoto Jaqen e Bultro, a meno che qualcuno non mi linki una pagina in cui effettivamente un cassetto è indispensabile sono convinto siano da vietare. --Superchilum(scrivimi)13:48, 20 mar 2014 (CET)
(fuori crono) togliendo il cassetto necessario per tutte le partite in nazionale, in che altra occasione sono abusati sulle pagine dei calciatori? --ROSANERO03:19, 21 mar 2014 (CET)
(semi OT) Chiedo scusa, ma è necessario nelle voci dei calciatori tenere tutta la scofanata di cronologia presenze e reti in Nazionale? Perché allora non, per esempio, pure in campionato? Non vale dire che l'ordine di grandezza è superiore per gli incontri in campionato: si tratta sempre di partite ufficiali (cosa che, peraltro, per la Nazionale non sempre è, visto che gioca pure le amichevoli). Suggerisco per ovviare a questo che nella voce figuri solo uno specchio sintetico delle presenze ufficiali di club ripartite per competizione, e internazionali ivi comprese le amichevoli, visto che fanno presenza, e che venga tolta la scofanata inutile. -- SERGIO(aka the Blackcat)16:10, 21 mar 2014 (CET)
Personalmente ho sempre pensato che l'utilità dei cassetti fosse soprattutto e proprio per le persone che le voci le stampano, così hanno la possibilità teorica di scegliere se stampare una voce solo con i contenuti principali o intera. Certo che se è proprio la stampa che non funziona più, la sua utilità si riduce molto perché non è scrollando con il mouse che si consuma la carta :-) --Pil56 (msg) 18:23, 21 mar 2014 (CET)
(rientro) Io i cassetti li trovo utili e li ho usati in lacuni casi particolari per nascondere lunghi elenchi che ingesserebbero troppo l'aspetto della voce, ad esempio qui o qui --Sailko19:06, 21 mar 2014 (CET)
Boh, io nel primo esempio farei solo (primo cassetto):
Bernardino Luini, affreschi da villa La Pelucca di Sesto San Giovanni: Cavaliere, Famiglia di satiri che compie un sacrificio a Pan, Scena di metamorfosi, Celebrazione della Pasqua, Morte dei primogeniti, Preparativi per la partenza degli Ebrei, Doni degli Egiziani agli Ebrei, Canto di trionfo degli Ebrei, Raccolta della manna, Busto di fanciulla, Coppia di giovani, Gioco della mano calda, Scena mitologica con nascita di Adone sullo sfondo, Bagno di fanciulle, Tre putti vendemmianti, Corpo di santa Caterina d'Alessandria trasportato dagli angeli, Esercito egiziano sommerso dal Mar Rosso, Esercito egiziano sommerso dal Mar Rosso (bis), Fucina di Vulcano, Mosè fa scaturire l'acqua dalla roccia, Mosè in preghiera
D'accordo sul fatto di non usare i cassetti nel namespace principale, sarebbe da chiedere ai progetti/portali che li usano nelle voci di sistemare le voci con i cassetti. Contrario all'eliminazione dei cassetti (come accennato sopra).--Gabrasca (MyTalk) 22:33, 21 mar 2014 (CET)
Sailko: basterebbe dividere le liste in due colonne per risparmiare parecchio spazio, senza nascondere niente. Comunque se sono informazioni enciclopediche hanno diritto di prendersi lo spazio che gli serve. Magari a me interessano proprio le opere e non me ne frega niente della sezione "Storia", che facciamo cassettiamo anche quella? Ricordo infine che cassettare non cambia niente sul tempo di caricamento della pagina (tuttalpiù peggiora); al limite se ci fosse un problema di kB si potrebbe scorporare "Opere alla Pinacoteca di Brera" --Bultro (m) 11:46, 22 mar 2014 (CET)
[rientro] Favorevole all'eliminazione dei cassetti nel ns. principale. Se ci sono particolari problemi di impaginazione su alcune voci se ne può parlare qui (o altrove) e trovare una soluzione assieme. --MarcoK (msg) 11:51, 22 mar 2014 (CET)
sugli esempi portati da Sailko quoto in toto Bultro; sull'esempio di Ceppicone direi che sono assolutamente inadeguati. Già le gallerie dovrebbero essere molto limitate, quando sono così corpose devono essere quantomeno ridotte, e poi, se mantenute, lasciate senza cassetti. --Superchilum(scrivimi)12:52, 22 mar 2014 (CET)
Ma l'uso dei cassetti per i template non è lecito (anzi cosigliato)? Tutti o quasi i template di navigazione sono cassettati, e generalmente non vi è necessità di stampare un navbox (anche se forse "calendario anno" può essere un'eccezione). --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 23 mar 2014 (CET)
I template di navigazione sono esclusi dalla stampa e non fanno parte del testo della voce, sono "solo" link a altre voci in ordine.--Gabrasca (MyTalk) 12:34, 23 mar 2014 (CET)
@Sailko: Sui musei forse si potrebbero citare nella voce principale solo le opere principali (senza elenco puntato), e creare un'altra voce che sia solo un elenco, tipo en:List of works in the Museum of Modern Art.
@Franz van Lanzee: io davo per scontato che questa discussione non si riferisse ai template di navigazione che non sono ns0. --Jaqen[...]14:45, 23 mar 2014 (CET)
Se ci sono i cassetti perchè non utilizzarli? Oltretutto sono di facilissimo uso e questo li rende apprezzabili. Molto più facili dei navbox. Per di più si possono anche incapsulare l'uno nell'altro, cosa che in en.wiki si fa con Navbox with collapsible groups che noi, mi pare, non abbiamo.
Se a volte l'uso fatto è opinabile, non se ne addossi la colpa allo strumento.
Se ci sono problemi di stampa, essi vanno risolti con una visione più ampia che guardi oltre ai soli cassetti. Quando si avrà l'opzione di vedere la pagina in formato stampabile, ad esempio?
E oltretutto è veramente la stampa una questione prioritaria? Veramente c'è qualcuno che si è messo in testa di stampare migliaia o centinaia di migliaia di pagine? Certamente no. Si sa quali sono gli usi più comuni di stampa? La richiesta è di avere su un foglio di carta il solo testo o anche fotografie e tabelle e quant'altro c'è nella pagina...?
La varietà nell'uso dei cassetti, mettendoci dentro il bello e il brutto, è un segnale della vivacità e fantasia dei nostri redattori. Che desiderio è questo di volerli sempre irreggimentare e aggiungere alla lista delle mille cose che non possono fare, che già sono troppe, una di più? --Carlotm (msg) 07:29, 25 mar 2014 (CET)
Prima di fare l'esempio di en.wiki hai notato che è un "This template produces a navigation template that has groups of relevant articles on a certain topic" quindi da usare solo come template di navigazione. Incidentalmente anche hidden (il template di en.wiki corrispondente al nostro "cassetto") è un template di navigazione non per contenuti generici.--Moroboshiscrivimi07:36, 25 mar 2014 (CET)
Certo che l'ho notato. Voler distinguere fra le due categorie, di navigazione e per contenuti generici mi pare fuorviante. Ogni volta che un oggetto racchiude informazioni non direttamente disponibili è comunque un oggetto di navigazione, vuoi che ti faccia navigare più a fondo nella pagina corrente o vuoi che ti rimandi ad altra pagina.--Carlotm (msg) 02:58, 27 mar 2014 (CET)
Non è per niente fuorviante, un template di navigazione lo devi aprire e poi cliccare ulteriormente per accedere a nuovi contenuti, uno che contiene informazioni devi semplicemnte cliccare per aprirlo e accedi alle informazioni.--Moroboshiscrivimi05:08, 27 mar 2014 (CET)
Nella sezione c'è un rinvio a Wikipedia:Citazioni, che però tratta questioni di merito, piú che di stile. IMHO sarebbe utile rimandare anche ad Aiuto:Bibliografia#Citazioni, dov'è spiegato come indicare la fonte che si cita. Io lo vedrei bene direttamente nel template {{vedi anche}}. Sempre IMHO i rimandi fra pagine di aiuto, purché pertinenti, non sono mai troppi, io per esempio fatico ancora a trovare le cose.--pegasovagante (la mi dica) 12:46, 4 apr 2014 (CEST)
Veramente le "citazioni" di cui si parla qui non c'entrano niente con la citazione di fonti di cui parla Aiuto:Bibliografia. Anzi ho rimosso il collegamento a "Come citare leggi" che faceva solo confusione --Bultro (m) 21:39, 4 apr 2014 (CEST)
Ecco, sono venuto in questa pagina di discussione per far notare che manca un collegamento a tale pagina, per cui un utente che cerca, nel manuale di stile con che stile citarle (sia nel senso di indicare il numero e nome di una legge, sia di riportarne un passo) non trova come fare. --109.54.24.178 (msg) 12:34, 6 apr 2014 (CEST)
Ambiguità del termine "ovvero". E problemi con altre congiunzioni.
Vedo usato abbastanza frequentemente il termine "ovvero" per significare "infatti", "cioè". Ma "ovvero" in lingua italiana significa anche "oppure" (questo ad es. è il significato con cui è spesso utilizzato nei testi di legge).
Non sarebbe meglio indicare di evitare l'uso di un termine così ambiguo?
(E approfitto per segnalare che ho notato ampio uso anche di congiunzioni e avverbi "infatti", "però", "quindi" e simili anche quando non sono giustificate dal nesso logico tra le due frasi, anzi a volte vengono utilizzati quando il nesso è proprio opposto a quello che la congiunzione indicherebbe. Ho l'impressione che a volte vengano messi un po' a casaccio per legare in una qualche maniera, senza fare attenzione a quale, due frasi. Sarebbe il caso, quindi (appunto! :-) ), d'indicare di fare maggiore attenzione.) --109.55.9.96 (msg) 09:55, 5 giu 2014 (CEST)
Il Devoto-Oli da per buoni entrambi i significati: forma rinforzata della congiunzione disgiuntiva o con lo stesso valore di 'oppure' e anche di 'ossia, vale a dire, per meglio dire' (è una cosa strana ovvero incomprensibile), e la Treccani concorda. Il significato originale è "oppure", ma è affatto (parola, stavolta sul serio, assai abusata in un significato di negazione che non ha) diffuso anche il secondo. Quando alle altre congiunzioni, se uno non le sa usare non è che standoci attento tutt'a un tratto riceve l'illuminazione: l'avvertimento a curare la forma c'è già. Credo sia più utile rimboccarsi le maniche e correggere gli errori di volta in volta che vengono trovati :) --Dry Martiniconfidati col barista10:07, 5 giu 2014 (CEST)
(conflittato) Che ha entrambi i significati, è appunto quello che dicevo. Però ciò comporta a volte difficoltà di comprensione della voce. (Ok, non è che la voce non si capisca. Ma visto che ci sono alternative, non sarebbe meglio evitare?). E visto che si tratta di un problema di cui spesso scrivendo non ci si accorge, sarebbe meglio indicarlo.
E certamente, se uno non sa totalmente utilizzare le congiunzioni non impara grazie a un'indicazione (però potrebbe essere uno stimolo a iniziare a farlo). Oltre a questo caso limite, molti potrebbero però essere dovuti a semplice disattenzione riguardo tale aspetto (che un semplice e generico invito a curare la forma evidentemente non riesce a mutare in attenzione).
La pagina contiene già indicazioni ben specifiche e che dovrebbero essere note dalla scuola primaria (esempio "d eufonica"). --109.55.9.96 (msg) 10:17, 5 giu 2014 (CEST)
Attualmente la normazione è un aspetto affatto secondario, ovvero occupiamoci piuttosto delle voci. --Nicolabel12:52, 5 giu 2014 (CEST)
Grassetto nella toponomastica delle località italiane
Mi scuso se magari riprendo un tema già trattato. Ho iniziato ad eliminare alcune parti in grassetto in articoli di carattere geografico. Poi però nm'è sorto un dubbio e quindi mi rivolgo qui. La voce su Tarvisio presenta in grassetto il nome Tarvisio e poi in grassetto corsivo Tarvis (tedesco e friulano) e Trbiž (sloveno). La regola qual è? Mantenere il grassetto per tutti i nomi ufficiali plurilingui? Oppure solo un grassetto e tutto il resto in corsivo?--Presbite (msg) 14:21, 24 giu 2014 (CEST)
Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto (esempio: "L'idrossido di sodio (NaOH), noto anche come soda caustica..."); io lascerei il grassetto per gli altri nomi ufficiali e leverei il corsivo, che per questi casi non sarebbe previsto. --Franz van Lanzee (msg) 15:01, 24 giu 2014 (CEST)
Però se sono nomi ufficiali, e non versioni dialettali ad esempio, hanno lo stesso livello di importanza del nome in italiano. --Franz van Lanzee (msg) 15:48, 24 giu 2014 (CEST)
Sì, lo stesso livello di importanza, ma in un'altra lingua non in italiano. Solo se sono diffusamente conosciuti in italiano anche con il nome in altra lingua vanno in grassetto..--Moroboshiscrivimi20:01, 24 giu 2014 (CEST)
Scusate se vi ho fatto perder tempo: ho trovato la soluzione: qui. Primo nome in grassetto, altri nomi ufficiali (nelle lingue parlate dalle minoranze riconosciute) in grassetto corsivo.--Presbite (msg) 20:44, 24 giu 2014 (CEST)
Cito: L'uso del grassetto corsivo (scritto '''''Altro_Nome''''') è riservato ai toponimi ufficiali dei comuni dove vige il bilinguismo o vi sia una delle minoranze linguistiche ufficiali. --Franz van Lanzee (msg) 15:22, 25 giu 2014 (CEST)
Luca Serianni nella grammatica italiana delle Garzantine (che è in sostanza la tessa pubblicata da UTET e indicata in bibliografia), pagina 161, scrive i decenni con la maiuscola: anni Venti, anni Trenta, eccetera. C'è una fonte specifica che sostenga la minuscola come vorrebbe la pagina di aiuto?--Ptolemaios (msg) 19:52, 17 set 2014 (CEST)
Eco
Non so se è il posto giusto, ma Eco è maschile o femminile? O vanno bene entrambe le forme? Ovviamente parlo riguardo Wikipedia --Emanuele676 (msg) 13:31, 22 set 2014 (CEST)
Certo, ma mi sembra brutto che in una voce sia maschile e un'altra femminile. Chiedevo quale delle due fosse la forma da usare su Wikipedia. O semplicemente, vanno bene entrambe? Ma mi sembra una cattiva idea --Emanuele676 (msg) 13:56, 22 set 2014 (CEST)
Forse sarebbe meglio usare sempre il femminile e riservare il genere maschile nei casi di abbreviazione dei derivati maschili di "eco—logia".--Pracchia 78(scrivimi)15:38, 22 set 2014 (CEST)
Ehm, eco-logia e simili non hanno niente a che fare con l'eco in questione, derivando dal greco οἰκοs e non da ἠχώ; posto che se esistono entrambe le forme, maschile e femminile, non c'è niente di male ad usarle entrambe, a mia conoscenza c'è una certa prevalenza d'uso - ma non è con questo necessariamente meglio - della forma maschile trattando di riflesso acustico o simili, della forma femminile in senso figurato ("la notizia ha avuto una vasta eco..."). Con questo si usi quella che si preferisce. --AttoRenatole poilu18:16, 22 set 2014 (CEST)
Per la cronaca, parlavo di "omogenee, che cioè abbiano tutte una struttura simile e adottino le stesse convenzioni per date, nomi, titoli ecc., affinché Wikipedia possa essere leggibile e utilizzabile il più agevolmente e velocemente possibile;" --Emanuele676 (msg) 23:46, 22 set 2014 (CEST)
Si tratta di un'inezia; e tuttavia, notando che metà delle volte la dida finisce senza punto e l'altra metà col punto, mi viene naturale voler conoscere cosa lo stile wikipediano suggerisce. Non avendo trovato niente che mi illuminasse..... Carlotm (msg) 20:45, 23 set 2014 (CEST)
Per dida intendi la didascalia delle immagini? Io ricordo una vecchissima discussione in cui alla fine si suggeriva di non mettere il punto se si trattava di una descrizione breve (es "Monumento a Garibaldi"), mentre di usare il punto finale se si trattava di una frase piu' complessa o un insieme di frasi, ma non so se poi il tutto è stato scritto nero su bianco da qualche parte.--Yoggysot (msg) 04:58, 24 set 2014 (CEST)
Personalmente uso il punto di chiusura nel caso che la didascalia contenga altra punteggiatura. --MarcoK (msg) 09:45, 24 set 2014 (CEST)
Ppong, grazie per la dritta. Certo che trovare due diversi trattamenti nella stessa pagina (con punto e senza punto a seconda della lunghezza della didascalia) non mi sembra il massimo dell'eleganza né della coerenza. Carlotm (msg) 12:03, 24 set 2014 (CEST)
Carlotm, scusa se ti rispondo solo ora ma non mi hai "pingato" bene. il punto è come una didascalia viene usata: una cosa è scrivere: "Monumento a Garibaldi", un'altra è scrivere una digressione sul tema introdotto dall'immagine. è logico che in questo caso il punto ci stia, e non siamo i soli, da quello che mi viene in mente adesso, a comportarci così. --ppong (msg) 18:35, 26 set 2014 (CEST)
Se diamo un'occhiata in giro troviamo ambedue le forme. Quindi è mera scelta di stile. Per evitare ambiguità (lunghezza? quanta?), sceglierei come Nicolabel sempre il punto, che è una scelta corretta.--Xinstalker (msg) 12:32, 27 set 2014 (CEST)
Se è una frase col verbo? Ci sono un sacco di cose lasciate "ambigue" (eco maschile o femminile) che lascia a libere interpretazioni (e a volte modifiche continue) --Emanuele676 (msg) 12:51, 27 set 2014 (CEST)
anche se una cosa sia pov o meno ma non rinunciamo, io per coerenza con la pulizia della pagina farei come molti fanno per per gli elenchi puntati ispirati nella formattazione alle liste delle voci collegate, dove si dovrebbe mettere il punto è virgola ma non si fa; quindi nessun punto finale salvo che non vi sia altra punteggiatura nella didascalia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pierpao (discussioni · contributi) 14:19, 27 set 2014 (CEST).
Per me vanno bene le attuali linee guida; il punto finale solo in caso di frasi ben più articolate di un semplice titoletto.--Etienne(Li)20:45, 3 ott 2014 (CEST)
Stile enciclopedico?
Detesto chi fa affermazioni false, perciò anche chi chiama "stile enciclopedico" quello di Wikipedia. Non intendo contestare le "convenzioni di Wikipedia", ma sostengo che vadano in direzione contraria a quanto normalmente avvenuto sulle enciclopedie cartacee per due secoli. Lo stile enciclopedico era quello che caratterizzava le enciclopedie cartacee, in quanto esse avevano grossi limiti di spazio e perciò dovevano concentrare molte informazioni in poche righe di testo, mantenendo la chiarezza. Ricorrevano perciò ad abbreviature; e fra due parole o forme ortografiche sceglievano sempre la più breve, e così via. Esempi di questo stile sono le Garzantine e l'Enciclopedia Bompiani, ma anche Universo o Rizzoli-Larousse non si discostano di molto. Solo la Treccani, che costava qualche mese di stipendio di un operaio o impiegato, non era scritta in stile enciclopedico, ma nello stile scorrevole della divulgazione scientifica. Wikipedia, per il solo fatto di essere informatica, si può permettere di non esser scritta in stile enciclopedico. La prova del fatto che Wikipedia non sia scritta in stile enciclopedico si potrebbe ottenere copiando una voce da un'enciclopedia cartacea (esclusa la Treccani) su Wikipedia: di là della violazione del diritto d'autore, apparirebbe entro pochi lo striscione "Questa voce è solo un'abbozzo. Constribuisci a migliorarla secono le convenzioni di Wikipedia". Ne dobbiamo dedurre che le enciclopedie fin qui scritte non sono state scritte in stile enciclopedico? E che solo Wikipedia è enciclopedica? Ecco perché mi sembra che nel chiamare "stile enciclopedico" quello di Wikipedia ci sia anche un po' di arroganza verso le altre povere enciclopedie. Forse sarebbe meglio chiamarlo "stile divulgativo", "stile scientifico", "stile saggistico" o qualcosa di simile. Lele giannoni (msg) 13:39, 22 nov 2014 (CET)
La Treccani, come stesura, potrebbe ascriversi a una enciclopedia un po' più analitica che sintetica, quest'ultima tipica invece di quelle di minor mole. Su Wikipedia, personalmente, non è mai capitato di confrontarmi con altri utenti sull'aspetto da te evidenziato. Invece è un problema quasi quotidiano la constazione di inserimenti di informazioni con taglio da blog, da fan club, da gossip&pettegolezzi oltre che di punti di vista non neutrali se non addirittura fantasiosi e-o mancanti di fonti. Questo, imho, la distinzione drammatica, cioè più urgente, fra ciò che è enciclopedico e non. --Pracchia 78(scrivimi)16:50, 22 nov 2014 (CET)
Non credo vi sia alcun intento offensivo o arroganza in quel termine. Nella microlingua pediana, "stile enciclopedico" significa soltanto "stile asciutto", privo di enfasi, registro non basso, assenza di ammiccamenti, discorso piano e non ellittico, rimozione di artifizi retorici. Significa evitare quei tagli cui accenna Pracchia: blog, fan page, gossip, punti esclamativi... Nelle intenzioni di chi ha partorito la locuzione, lo scopo era appunto inserirsi nel solco delle passate enciclopedie: "scriviamo nello stile generalmente usato nelle enciclopedie"; in quanto fonti terziarie esse tendono a minimizzare ogni retorica. L'espressione comunque può funzionare come slang "interno", ma andrebbe forse rimossa dal MdS. pequod76talk21:59, 30 dic 2014 (CET)
Congiunzione "in quanto"
L'espressione è utilizzata parecchio in questa enciclopedia. Perché? Si tratta di un fenomeno di italiano inutilmente ampolloso come illustrato in questa linea guida, del prodotto di un vizio? Io penso di no, perché denota semplicemente uno stile accurato, dà un valido contributo alla varietà di forme, può avere un uno a mò di presosizione (in quanto direttrice) e resta in ogni caso un'espressione abbastanza comprensibile. Secondo me questo non è un esempio rappresentativo da includere nella lista di espressioni da evitare c'è di molto peggio, che ne pensate voi? --Marie de France (msg) 17:27, 30 dic 2014 (CET)
Sono d'accordo. Ho rimosso tutti gli esempi. Sono tutti discutibili e, come "in quanto", mi sembra appartengano ad uno stile accurato, non ad uno stile ampolloso. Impossibile, del resto, illustrare uno stile ampolloso semplicemente da brevi formule come "in quanto". Addirittura "si tratta di" sarebbe ampolloso!! Fondamentale anche l'accenno di Marie alla varietà nel testo. Un po' tutta l'ispirazione di fondo del Manuale, su questo fronte, mi pare discutibilmente "luddista", ricca di formule ma povera di idee. È facile parlare di semplicità, ma la semplicità è roba complessa... Trovo quindi demagogica l'assunzione "l'importante è farsi capire" e il suo corollario "la sostanza è più importante della forma". La forma è importante quanto la sostanza: la forma è talvolta sostanza. Naturalmente questo non significa che i nostri testi debbano essere inutilmente forbiti. Una buona forma è necessaria anche per chi voglia scrivere testi semplici ed efficaci: la varietas non è mero abbellimento. pequod76talk22:16, 30 dic 2014 (CET)
Grazie Pequod dell'intervento. Sì, anch'io ho spesso notato che anche nei testi di Wikipedia si fa un certo (ab)uso di formule preconfezionate. Poi si sta perdendo l'abitudine a cercare un possibile sinonimo. A volte il risultato è tragicomico, come per esempio rilasciare traduzione fissa e perenne di release. E così via... --Pracchia 78(scrivimi)22:45, 30 dic 2014 (CET)
Beh, a parte il caso specifico di stasera, io avverto l'esigenza, comunque, di segnalare - non là, ma dove meglio - alcune espressioni che sarebbe il caso di evitare, perché se non le si mette nero su bianco, chiunque le usi non saprebbe e non immaginerebbe mai che ci si riferisce a quelle. Credo sia forma, e che sia importante, anche il tenersi lontani dalle forme improprie. La segnalazione di Marie non è così lieve come lei delicatamente la dipinge: "in quanto" è figlia primogenita di "nella misura in cui", perché il significato è proprio lo stesso, e credo che nessun over-30 vorrebbe mai leggerla in una voce (negli anni '70 era un calvario di tutti i generi di comunicazione) - esclusi casi poco frequenti di uso sensato, come quello di questa citazione. Circa "in quanto direttrice", sto provando a leggerla reworded come "prorporzionalmente a quanta parte di lei era direttrice", che dovrebbe essere la traduzione fedele, o meglio l'esplicitazione della locuzione, e mi chiedo sgomento "quanta parte di lei non lo era" :-) E ci sarebbe anche una trincea da scavare con spirito di fante contro il "quelli che sono", divenuto un accessorio assolutamente inutile degli articoli determinativi: "quelle che sono le conseguenze", in luogo di "le conseguenze". E ce ne sono molte altre da tracciare. Se non le scriviamo da qualche parte, nessuno ne saprà. Non la intendo ovviamente come una manovra censoria, ma è proprio che la forma il suo valore ce l'ha; posso essere non neutrale, ammetto, io ho il rimpianto di quando questa pagina viveva di vita propria e non aveva a che fare con la vetrina, guardava proprio alla forma della voce perché fosse bella la voce, non perché ce ne facessimo belli noi con la stellina. Ma anche a voler cercare una via di mezzo, le brutture si tolgano. -- g · ℵ (msg) 00:56, 31 dic 2014 (CET)
Io non vedo nulla di male né in "in quanto" né in "nella misura in cui". Si tratta di formule che specificano il discorso in termini non per forza gratuiti. Che poi si usino queste formule in modo goffo e magari a tutto spiano, appunto per allargarsi la bocca... be', non c'è il minimo dubbio. Come non c'è dubbio che esistano formule che non sono solo abusate, ma sono abusive in sé stesse, come l'orripilante/raccapricciante "quell* che sono" articolo det. Ma tornando alle formule neutre, esse sono buone o cattive a seconda di come vengono usate. Non possiamo condannare "in quanto"... in quanto tale. :) Solo nella qualità di ampolloso flatus vocis sarà giusto rendere piana la lingua e vendicarla. Insomma, la lotta per una bella prosa non dovrebbe avere in genere le parole per obbiettivo, ma i parlanti (e soprattutto i cattivi maestri). Cmq ho controllato poco fa "quelle che sono" su it.wiki e devo dire che non ho rintracciato usi impropri (solo uno, cmq un controllo molto a volo d'uccello). Per la sua ricorrenza funesta, quell* che sono merita sì di andare sul MdS come forma deprecanda. :D Quindi, sì, scriviamole, annotiamole, ma non quelle neutre. Infine, non ho niente contro una pagina wp:Bella prosa, anzi ho in mente qualcuno che la potrebbe scrivere (con bello stile, ovviamente). pequod76talk01:53, 31 dic 2014 (CET)
Grazie dei contributi, aiutano a riflettere, e non è affatto facile formulare linee guida chiare, corrette e comprensibili fino in fondo. Concordo con quanto detto con la sola eccezione del fatto che "L'importante è farsi capire" sia semplicemente uno slogan demagogico. Può magari diventarlo, ma nel complesso mi pare un pilastro stilistico essenziale. Scrivo questo per una mia opinione personale: con il passare degli anni, aumenta progressivamente la credibilità di WP, le critiche sulle informazioni sbagliate e sulle bufale dinimuiscono, ma molti continuano a lamentarsi del fatto che WP sia difficile da capire. Per quanto riguarda gli esempi da stigmatizzare, al momento non mi vengono in mente esempi di parole da evitare in ogni caso, ma immagino ce ne siano --Marie de France (msg) 02:40, 31 dic 2014 (CET)
@ pequod: ohimé, mica parlavo di nostalgia per caso :-) Tre anni durò, ed era un punto di riferimento importante; poi vennero i vetrinisti... Cmq grazie per la verifica sui "quelli che sono", temevo peggio, ecco perché io non la faccio mai... :-) Le formule possono tutte essere neutre e tutte non esserlo, dipende dal buonsenso di chi le usa, credo perciò che ci sia solo da articolare gli esempi, ma dopo averli messi ;-)
@ cara Marie, sei andata dritta dritta al centro del problema: facciamo divulgazione e quindi parliamo semplice, o diamo una scala a chi vuole andare all'attico a decifrare il latinorum e allora cominciamo a parlare latino? Smontare i costrutti per popolarizzare, oppure portare per strada ciò che è dentro le torri d'avorio per demolire la privativa? E' la domanda di sempre. E nessuno ha la risposta giusta, anzi se ce l'ha c'è da diffidarne. Fanne una discussione a sé, al bar, mi pare tu abbia lo spirito giusto per la domanda corretta; apri il topic, vedrai che non sarà per niente noioso ;-) Pensa che in questo momento sono alle prese con una brutta traduzione che per molti motivi mi è un po' pesante, e sto soppesando proprio il registro da tenere. Quindi qui adesso non entro in argomento, se no stramazzo e mollo la traduzione :-) La riprendiamo al bar, dai, tu aprila ;-) -- g · ℵ (msg) 03:20, 31 dic 2014 (CET)
Forse non erano gli esempi giusti, ma un esempio ci vuole; questa è una pagina d'aiuto e per prima deve essere semplice e diretta. si tolgano piuttosto quell'inutile accenno a Marchi e quell'ironia sulla Crusca, ironia che non tutti capiscono --Bultro (m) 16:14, 1 gen 2015 (CET)
