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Attualmente un elenco va organizzato con punti e virgola e punti. Inoltre i testi contenuti ad ogni punto vanno considerati come testi veri e propri: la prima lettera va in maiuscolo, tranne che il testo sia la prosecuzione di un cappelletto.
Questo stile proposto imho non va bene e il risultato finale è "pesante". I punti critici mi sembrano appunto:
i singoli elementi dell'elenco fanno parte di un unico periodo: troppe maiuscole, quando praticamente l'uso linguistico è ormai quello di evitarle. Troppa punteggiatura ininfluente, dato che si va a capo e l'elenco è un testo schematico.
si usa l'iniziale minuscola se la voce prosegue il periodo della frase introduttiva: inutilmente complesso.
Non sono seguite da punteggiatura se sono, ad esempio, semplici denominazioni: ancora troppo complesso.
Io suggerisco che l'utilizzo o il non utilizzo della punteggiatura e delle maiuscole sia lasciato al buon senso, raccomandando, nei casi "indifferenti", di farne a meno.
In sostanza, allo stato attuale, per una questione assolutamente marginale, abbiamo una casistica complessa, con almeno due "regolette" (si usa l'iniziale minuscola se... e sono seguite dal punto se...). Come ratio possibile userei la stessa che usiamo per le didascalie: se il testo è complesso ed è dunque presente punteggiatura all'interno della "voce", allora va bene usare punteggiatura a chiusura. In caso contrario, farne a meno. --pequod ..Ħƕ18:48, 30 gen 2012 (CET)
personalmente riformulerei la sezione in modo da rifarsi ai classici "list items" dell'HTML in qualcosa del genere (e scusate se lo formulo come lista :P)
le definizioni (dl, dt, dd) vanno rese nel seguente modo:
; Termine : Definizione
in presenza di definizioni (o denominazioni) più complesse, è previsto l'utilizzo della punteggiatura (come nelle didascalie)
gli elenchi ordinati (ol) non devono presentare punteggiatura
per gli elenchi puntati (ul) valgono le regole come per le definizioni, ma non è previsto il ritorno a capo
questo semplice "schema" dovrebbe evitare di trovarci davanti ad elenchi con elementi del tipo:
* Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua.<br />Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat.
* Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur.<br />Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.
che produce un output del tipo
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat.
Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.
Non riesco a capirne esattamente il motivo ma, ultimamente, nella scrittura si sta sviluppando la tendenza ad usare il maiuscolo all'inizio di ogni parola, specialmente per i titoli. Questa tendenza, a mio modo di vedere giornalistica o comunque ereditata dall'utilizzo estensivo di sigle ed abbreviazioni, si sta ripercuotendo anche sui titoli delle voci di wikipedia e potrebbe peggiorare con il tempo, ecco un estratto delle voci dell'ultimo giorno:
Antica questione... c'è chi sostiene la necessità di difendere il rigore stilistico della lingua italiana (IMHO improbabile per la sua continua evoluzione, mettiamo un paletto ad un anno?, ad un'edizione di una pubblicazione a tema?) e chi invece che se la fonte (e ribadisco la fonte!) è così scritta si tiene senza tanti sofismi. Naturalmente come spesso accade la verità sta nel mezzo e IMHO sarebbe il caso di mettere un minimo di saggezza. d esempio vedo che citi voci in lingua inglese... beh per la grammatica di quella lingua e per le convenzioni riguardo a titoli di opere artistiche quali libri e brani musicali si debbono tenere così perché trasformandoli in minuscolo come minimo si interpreta erroneamente una convenzione e sostanzialmente si sfocia in RO.--threecharlie (msg) 12:38, 4 feb 2012 (CET)
Aggiungo un appunto perché tempo ne discussi amichevolmente con un impiegato della Camera di Commercio della mia città: se io decido di fondare un'azienda con la ragione sociale Mi Piace Scrivere In Maiuscolo SpA ho tutto il diritto di farlo per motivazioni mie e solo mie (anche per un tratto di distinzione dalla concorrenza ad esempio), quindi perché arbitrariamente c'è qualche cultore della lingua italiana che ne sposterebbe il titolo a Mi piace scrivere in maiuscolo (l'SpA si leva per raggiunto consenso come convenzione di progetto Economia)?--threecharlie (msg) 12:43, 4 feb 2012 (CET)
Riguardo molti degli esempi citati, sono corretti perchè il titolo di un'opera estera si cita secondo le sue convenzioni di scrittura, quindi sono corretti anche secondo le convenzioni correnti di it.wiki, vedi Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Inglese. Riguardo alla domanda di Threecharlie, semplicemente perchè Anche Se Ti Piace Scrivere in Uno Stile Maiuscolo, questo non ha che fare con come lo scritto si riporta nel linguaggio italiano. Il nome di una ditta o di un libro non è un logo che va riprodotto esattamente così com'è. --Moroboshiscrivimi12:51, 4 feb 2012 (CET)
Probabilmente questa discussione sarà già stata affrontata. Vado diretto al sodo: quando viene aggiunto la parola "stesso" (o "stesa", "medesimo/a") al "sé", la "é" perde l'accento?
La mia professoressa del liceo mi disse di sì. Tuttavia, le risposte che ho trovato su internet sono svariate:
c'è chi dice che si scrive senz'accento (GRADIT – Grande dizionario italiano dell'uso, Dizionario della Lingua Italiana Sabatini-Coletti, Dizionario della lingua italiana Tommaseo-Bellini)
chi con l'accento (Grammatica italiana - Italiano comune e lingua letteraria)
Ebbene sì, C'è già stata. Lunga e sfiancante. Sintetico esito: puoi mettere l'accento oppure no. Non c'è una regola cogente. Io preferisco non accentare ma se incontro "sé stesso" non mi lamento certo e sopporto virilmente. Questo è uno dei (non pochi) casi affascinanti in cui la vitalità e libertà di una lingua la vince sui continui tentativi di normarla. --Cloj20:18, 7 feb 2012 (CET)
Benissimo, allora mi limiterò ad effettuare modifiche solo nel caso in cui dovessi incontrare un accento grave (grave, come l'errore :D). --Horcrux92. (contattami)20:26, 7 feb 2012 (CET)
Ti rimando a questa voce dove potrai apprendere che molti trai più importanti linguisti trovano illogica la deaccentazione (anche se sarebbe meglio di re desegnaccentazione) di sé una volta che stabilito che sé vuole il segnaccento. --PersOnLine23:14, 7 feb 2012 (CEST)
@Cloj, veramente qui accade il contrario: si ubbidisce pedissequamente a una fanta-regola, in contrasto con l'uso spontaneo che invece vorrebbe una semplificazioni delle regole ortografiche, e quindi: o sé si accenta sempre o non si accenta mai.
Da come ho capito, la regola che vieta la desegnaccentazione non esiste, e quella che vieta l'accentazione è considerata errata. Quindi, in un contesto in cui i più esperti linguisti non riescono ancora a trovare un accordo comune, credo che entrambe le forme vadano bene (almeno per il momento!). --Horcrux92. (contattami)23:40, 7 feb 2012 (CET)
(FC)La regola che vieterebbe la desegnaccentazione di sé è già, per via logica, quella che ne prevede la segnaccentazione: essendo, per esempio, *da se incontrovertibilmente un errore ortografico, pur non avendo alcuna possibilità di confusione tra pronome e congiunzione.--PersOnLine00:20, 8 feb 2012 (CEST)
ma per uniformità non si potrebbe decidere una sola forma da usare? Così come in un libro usano sempre la stessa forma, in un'enciclopedia cartacea immagino useranno una sola forma per uniformità, non possiamo fare così anche noi? --Superchilum(scrivimi)00:03, 8 feb 2012 (CET)
Prima delle crociate ortografiche, credo che andrebbe affrontato il problema di quale lingua vogliamo usare, visto che a volte non si capisce se questa sia la wikipedia in lingua italiana o in itanglese.--PersOnLine00:20, 8 feb 2012 (CEST)
Vedo che la smania normativa non muore mai. Ma una lingua viva non è sempre regolata in modo apodittico e talora è insofferente di lacci troppo stretti, proprio per la sua lunga storia e complessa sedimentazione dopo che convenzionalmente si optò per il dialetto toscano, visto il buon numero di opere che a quel dialetto si rifacevano, a detrimento ad esempio del dialetto siciliano.
Guardiamo comunque le lunghe e stressanti discussioni del passato (ma è normale che certi temi riciccino ogni 2-3 anni?) e riflettiamo, ad esempio, su quale debba essere la pronuncia della "s" intervocalica. La risposta non c'è. O meglio c'è: ci si rifà alla pronuncia del toscano. Accettiamo senza drammi la realtà che la lingua italiana non è una mummia inamovibile, ma un qualcosa di vivo, appunto... Un esempio di fonetica per chiudere: come si pronuncia la parola "leccornia": léccornia o leccornìa? Divertiamoci a cercare sui vari dizionari. --Cloj10:40, 8 feb 2012 (CET)
Cloj, lascia perdere esempi che non sono pertinenti. Se una lingua viva è "insofferente di lacci troppo stretti", è anche vero che una lingua non può essere né schizofrenica e né l'anarchia; non consideriamo poi il fatto che, a ben vedere, anche il sé deaccentato è un ennesimo lacciolo, visto che a sto punto c'è pure chi sostiene che sia sé stesso a essere errato (vedi la professoressa del liceo (!) di Horcrux92), quando semmai è se stesso a essere ammesso/tollerato.--PersOnLine13:39, 8 feb 2012 (CEST)
L'unico consiglio che mi sento di dare è che almeno nella stessa voce si usi la stessa soluzione (e invece capita di no, dove non ricordo) di trovare scritto in un modo in un paragrafo e nel paragrafo successivo nell'altro. Questo direi che si può evitare, senza arrivare a bottizzazioni improbabili. --Kal - El12:40, 8 feb 2012 (CET)
Come Kal, l'importante è che sia seguito lo stesso stile all'interno di ogni voce. E' la stessa cosa di tantissime altre accentazioni dubbie. Stabilire qual è la formula corretta e quale quella errata sarebbe, per definizione, una ricerca originale Jalo13:18, 8 feb 2012 (CET)
Quelle non sono le accentazioni dubbie, quelli sono i casi in cui l'accento ci va e quando no, su monosillabi altrimenti omografi.--PersOnLine13:42, 8 feb 2012 (CEST)
concordo con Kal e Jalo sul mantenere lo stesso stile nella voce, a patto che questo non provochi improvvisi mutamenti di accenti nella voce in seguito, ad esempio, ad un unione tra due voci (soprattutto se effettuati per mantenere l'omogeneità con il testo integrato) o nel caso si tratti di una citazione (mantenere lo stile uniforme a quello della fonte da cui è stata tratta la frase mi sembra un comportamento più corretto). --valepert14:28, 8 feb 2012 (CET) [OT] ps. per Jalo: però in una discussione sugli accenti non puoi permetterti di scrivere E' invece che È! :D
@PersOnLine. Evidentemente non sono stato in grado di spiegarmi. Colpa mia. Ci riprovo. Se è vero che una lingua viva ha sempre qualche aspetto che sfugge al pur lodevole intento di normarla, ecco che i miei esempi sono estremamente pertinenti. Ricordavo infatti l'impossibilità di regolamentare la pronuncia del sostantivo "leccornia". Parlo di fonetica della lingua italiana che, come sai bene, fa parte con la morfologia e la sintassi di ogni grammatica. Un esempio che, per essere tale, impone un certo grado (ma non eccessivo) di elasticità. Altro esempio è l'impossibilità di predeterminare la pronuncia di una consonante in particolari situazioni: la pronuncia della "s" intervocalica. Esempi adatti alla bisogna e innegabili. Eloquenti anzi, perché ci dicono, appunto, che le regole di una grammatica sono un caldo e confortevole lenzuolo ma un po' corto. Qualcosa sfugge sempre. La cosa nopn cambia neppure se parlassimo di una lingua morta e delle sue regole grammaticali. Le scriviamo per benino, è vero, salvo mettere una serie di avvertenze sulle "eccezioni", che non sono altro che la marca evidente del suo sviluppo nel tempo, e delle sue inevitabili modifiche. Seguitiamo (per consolare gli assertori delle "regole ferree") a parlare di "eccezioni", ricorrendo a un'argomentazione del tutto illogica, visto che una regola non può conoscere eccezioni. Sennò non è semplicemente "regola" ma "tendenza", "orientamento di massima" o quel che preferisci tu. Ciao. --Cloj15:17, 8 feb 2012 (CET)
@Cloj:Penso tu sappia che le norme di pronuncia sono molto più duttili di quelle ortografiche, ragione per cui non ha senso portare esempi di contrasto tra pronuncia e ortoepia quanto si sta parlando di ortografia.--PersOnLine16:13, 8 feb 2012 (CEST)
Non è affatto vero che non esista una forma preferibile: esiste in base alla storia della parola e al contesto d'uso; nei casi da te presentati, essendo wikipedia è un'enciclopedia e quindi un mezzo che si colloca in alto nello spettro della formalità, le varianti più indicate sono senz'altro obiettivo e familiare, come lo è sé stesso, nonostante c'è chi dica che tanto l'uso rende lecito tutto e sempre. --PersOnLine18:00, 8 feb 2012 (CEST)
Non so se è già stato fatto in passato, ma cito Serianni: "Senza reale utilità la regola di non accentare sé quando sia seguito da stesso o medesimo [...]: è preferibile non introdurre inutili eccezioni [...]. Va osservato, tuttavia, che la grafia se stesso è attualmente [2010] preponderante" (I.177). Parafrasato o meno, scriverei proprio questo nel manuale di stile: ognuno faccia come vuole, convinto o meno da questa argomentazione, che personalmente condivido. :) --pequod ..Ħƕ18:39, 8 feb 2012 (CET)
Quotiti (sempre che si possa dire). Grande Serianni. Mia luce, mia consolazione, mia stella. --Cloj20:03, 8 feb 2012 (CET)
(fc) Cloj, proprio non ti capisco: prima dici che «sopporti virilmente» sé stesso, e poi appoggi Serianni che praticamente delegittima la "regola" che sé di deaccenta. --PersOnLine21:03, 8 feb 2012 (CEST)
Sapete, è strano: mi hanno sempre insegnato che "se stesso" si scriva senza accento, ma ora che vedo questa discussione devo rimettere in dubbio tutto ciò che ho imparato HA SQUOLA!!! :-) --Vittorio D. (msg) 20:08, 8 feb 2012 (CET)
Allora anche le scuole non hanno le idee chiare, perché io sta regola non l'ho mai sentita... Aggiungo il Garzanti a quelli che accentano sempre --Bultro (m) 22:07, 8 feb 2012 (CET)
Non si tratta secondo me tanto di stabilre se "sé stesso" sia o meno corretto. Anche se alla base della discussione c'è un qualche cavillo grammaticale di dubbio gusto e di scarso valore scientifico, purtroppo oramai una grande maggioranza delle pubblicazioni serie utilizza la variante senza accento e quindi è opportuno adattarsi. Faccio un esempio: può anche esistere un ballo di gala al quale sono tollerati i pantaloni corti e la minigonna, ma se siamo invitati a quel ballo e non abbiamo dei problemi speciali, è preferibile andarci vestiti in maniera adeguata all'occasione. E la variante con l'accento sta benissimo come esempio corretto nei libri di grammatica, nelle pagine di discussione e nelle chat, ma non nel NS=0 di un'enciclopedia che come wp ha oramai un buon livello di credibilità. --Marie de France (msg) 12:05, 9 feb 2012 (CET)
Mi spiace, ma non condivido una parola di quello che hai detto. Ci manca solo che una linea guida mi consigli di non scrivere "sé stesso". Come chiarisce Serianni, la cavillosità consiste semmai nell'arguire che sia lecito non metterlo. Per wp il problema non si pone e anche se ci fossero le due forme nella stessa pagina, per quanto raccomandi io stesso in genere l'uniformità, i problemi di wp sono ben altri. Ciao. :) --pequod ..Ħƕ13:31, 9 feb 2012 (CET)
Sono sicuro che oramai anche l'errato qual'è sia più diffuso del corretto qual è e che probabilmente è pure preponderante nelle "pubblicazioni serie" (ma serie rispetto a cosa?), ma ciò non lo rende comunque corretto. La lingua è qualcosa di molto più del semplice uso diffuso, come a molti piacerebbe far credere, altrimenti perché non iniziare a scrivere per abbreviazioni o a mettere emoticone nel testo dell'enciclopedia visto che oramai sono diffusissime?--PersOnLine13:45, 9 feb 2012 (CEST)
Se tu avessi speso cinque minuti per leggere prima gli approfondimenti, avresti appreso che è esattamente il contrario: la forma base è con accento, sé stesso, anche perché la solita storiella che "non c'è ambiguità" non regge alla prova pratica: in conoscere se stessi bene vi è ambiguità, mentre in da sé non c'è nemmeno se lo scrivessi *da se, poiché dopo preposizione non può esserci una congiunzione.--PersOnLine19:23, 9 feb 2012 (CEST)
È assolutamente come dice POL. Per favore, evitiamo interventi che qui meriterebbero un {{cn}} e che, inseriti in ns0, verrebbero cancellati a vista. --pequod ..Ħƕ01:12, 10 feb 2012 (CET)
Io ho sempre creduto fosse più complicato di così. Se, invece, proprio lo stimabile Serianni (che è uno dei più autorevoli in materia) dice che sé stesso (e possibili varianti) va benissimo e anzi è meglio, allora il bot non mi sembra più tanto fantascienza. Sempre abbia capito bene tra una replica e l'altra, come ha detto qualcuno sarebbe una semplificazione (si scrive sempre in un modo, almeno su wikipedia, si faccia riferimento a quello). Me ne stupisco di tanta semplicità, perché qui ho visto contestare anche l'accento acuto ai bisillabi tronchi (non importa da chi), considerato come una soluzione "tollerabile" perché molto diffusa (semplifico). Concordo anche con chi ha detto che i problemi sono altri, naturalmente. Questa è quasi una disquisizione accademica (escluso il sottoscritto :-)))). --Kal - El10:51, 10 feb 2012 (CET)
Non c'è nulla di accademico in questa discussione, semplicemente si sta cercando di riportare le ragioni - non nostre, ma praticamente di quasi la totalità degli studiosi più autorevoli in materia - secondo cui sé stesso è semplicemente la soluzione preferibile, specialmente in un contesto formale quale Wikipedia vuole essere. Poi ognuno è libero di continuare a fare orecchie da mercante nonostante le fonti.--PersOnLine14:52, 10 feb 2012 (CEST)
(FC)Per carica, ognuno è libero di scriverlo come vuole! il problema è che viene di fatto impedito che un altro possa passare a convertire se stesso in sé stesso, così come ne è impedito di fatto l'inserimento in questa pagina, così da permettere a bottolatori o volontari di uniformare la grafia di wikipedia verso un'ortografia un po' meno sciatta, così come si converte sopratutto in soprattutto.--PersOnLine19:34, 10 feb 2012 (CEST)
Forse Eco non ha letto il nostro Manuale, Che gaffe! Ma forse non conosce il buon italiano, occupandosi inn modo arronzato di semiotica. --Cloj18:47, 10 feb 2012 (CET)
Repetita necant, evidentemente. Chi avesse la pazienza di ritrovarla, potrebbe utilmente leggere le paginate francamente eccessive (come rischia di diventare questa) sull'accento o meno del "sé". Mi sembra di ricordare intervenisse anche chi si occupava del Manuale di Stile. Chi riesce a evitare ripetizioni - inevitabilmente stucchevoli in quanto tali - di cose già dette abbondantemente? Ci proverò anch'io ma, intanto, rassegnamoci: non tutto ricade sotto una normativa cogente in italiano. Ho ricordato (POL mi dice "in modo impertinente") alcuni esempi relativi alla mancanza d'una regola. Spero che qualcun altro ne abbia còlto lo spirito. --Cloj12:24, 10 feb 2012 (CET)
Non è questione di prendere atto che non esiste una regola cogente (anche se mi piacerebbe sapere che cos'è quella secondo cui sé va accentato), ma di uniformità e di usare, nel caso, la grafia migliore o ritenuta più corretta - non a noi, ma dalle fonti -, ripeto l'esempio di soprattutto e sopratutto: sono entrambi presenti sui dizionari, ma il primo è ritenuto più corretto, e quindi anche qui si opta per quello. Piccola nota a margine: la Treccani adotta la grafia sé stesso, quando può.--PersOnLine20:15, 10 feb 2012 (CEST)
Primo, un testo tra la bozza dell'autore e la stampa passa tra una marea di mani e di penne; secondo, che c'entra questo libro in particolare? e quale presidente? --PersOnLine21:58, 10 feb 2012 (CEST)
Appena posso vi presento un frammento di Giuliano Amato da brividi. Ora, io abbandonerei questa discussione con un lasciamo tutto com'è: "Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé è regola fortemente sostenuta dai linguisti di oggi porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso della prima parte del Novecento, ancora ampiamente prevalente. Poiché non c'è accordo sulla norma da adottare ufficialmente, la scelta è lasciata alla sensibilità di ciascuno". Secondo me così va già bene, anche se il passaggio contrariamente all'uso della prima parte del Novecento meriterebbe un cn. --pequod ..Ħƕ22:05, 10 feb 2012 (CET)
Sono d'accordo con te Pequod. Di esempi sulla non accentazione se ne potrebbero portare a bizzeffe e altrettanti se ne potrebbero portare in senso contrario. Non suggerisce nulla tutto ciò? Guarda, POL, il tuo fine è comprensibile. Persino condivisibile (questo ti sembrerà, ancora una volta, incoerente, forse ma un po' di pluralismo mentale non guasta quasi mai) ma faremmo bene a rassegnarci. Non esiste in merito una regola cogente (se non capisci questa espressione è colpa mia, ma non me ne vengono altre in mente, quindi sii indulgente) e il tuo lodevole fine di uniformare WP è destinato a fare IMHO un buco nell'acqua. Non tutto tutto va sempre e comunque secondo le nostre migliori intenzioni. Comunque chiudo qui. Per noia, visto che ormai - io per primo - stiamo girando a vuoto, pestando l'acqua nel mortaio (espressione colorita che non vorrei spiegare). In modo a mio parere decisamente non utile al Progetto. --Cloj22:10, 10 feb 2012 (CET)
Comunque potrebbe essere istruttivo leggere questo piccolo saggio dell'Accademia della Crusca ([1]), in particolare alla fine, dove si parla di "regola specifica" anziché "regola cogente", ma, in definitiva, "se non è zuppa è pan bagnato". Punto e basta (per quanto mi riguarda). --Cloj22:19, 10 feb 2012 (CET)
Conoscevo già quel passo della Crusca - e l'ho anche riportato qui (ma ci date un'occhiata alle pagina segnalate?) - il problema è che la stessa Crusca qua dice tutt'altro, oltre ad essere l'ennesimo caso in cui alla fine della lezione di italiano non dà alcuna risposta. --PersOnLine22:37, 10 feb 2012 (CEST)
E questo non ti suggerisce niente? Hai letto che si parla di "consiglio"? Quale può essere quindi la deduzione? --Cloj15:03, 11 feb 2012 (CET)
Anche soprattutto è solamente consigliabile rispetto a sopratutto: tu quale useresti? il fatto che un consiglio ti venga dalla Crusca, da Serianni, dal DOP e da altri linguisti di una certa caratura, e non dal primo tizio che passa di qua, per te non vuole dire assolutamente niente, insomma.--PersOnLine15:33, 11 feb 2012 (CEST)
Pequod, sarebbe "basta" se non si tentasse di mettere tutto sullo stesso piano con ragionamenti insussistenti come se niente fosse, peccato solo che ci siano fonti linguistiche di un certo peso a non permetterlo proprio così serenamente; ma a quanto pare su it.wiki in campo linguistico le fonti van bene solo se si tratta di imporrte un forestierismo per i titoli delle voci, a detrimento del lessico nostrale. --PersOnLine15:33, 11 feb 2012 (CEST)
Non posso esserne certo, ma credo si tratti solo di un fraintendimento: siete tutti e due dei bravi utenti, legati alle fonti come Ulisse all'albero. Staccate da questa discussione e incontratevi su altri lidi fra qualche giorno. Vi voglio con la salute. Un caro abbraccio. :) --pequod ..Ħƕ15:48, 11 feb 2012 (CET)
Ma anch'io vi voglio bene e vi stimo. POL va a finire che lo stimolo un po' troppo, forse (colpa mia), ma va bene così. Il mio "Ubbidisco" garibaldino esprimeva non sarcasmo ma piena adesione. La discussione era ormai da tempo oziosa. E invece abbiamo molto da fare, Almeno io. Ciao a tutti. Tutti, eh! --Cloj15:57, 11 feb 2012 (CET)
Consentitemi di fare una piccola, forse inutile, forse scontata, precisazione, a me che arrivo ora, vi ho letto tutti d'un fiato e non sono preso dall'animosità della discussione; vi siete persi in "si usa così, la lingua si evolve, c'è o non c'è ambiguità eccetera.
Ora, sarà anche vero che "si usa" in un modo piuttosto che un altro, ma è anche vero che nella nostra lingua NON c'è ambiguità fra "se" e "sé". Sono due parole ben diverse, con un ben diverso significato. Idem per "Se stessi" e "Sé stessi". Ho letto che qualcuno ha anche detto di "qual'è" contro "qual è": "Qual" è una cosa, "Quale", apostrofato, è un'altra!
Sarà anche vero che la lingua si evolve, ma quando qualcuno di "attendibile" mi verrà a dire che "Sé" e "Se" possono essere considerati la stessa cosa, per me si potrà scrivere in quel modo. Sono uno di quelli che scrive "Qual'è" perché l'ho sempre scritto così e solo ultimamente ho scoperto che è sbagliato (morosa laureata in Lettere), mi viene automatico di fare così e mi vergogno quando lo faccio :) 'somma, sono un purista: se si scrive così va scritto così. Se poi qualche ignorante (nel senso che ignora, non che è un cavernicolo) lo scrive in una maniera diversa, SBAGLIA. Ha ragione quello che scrive che non c'è ragione per togliere quell'accento.
Comunque sia, non sto a strapparmi i pochi capelli superstiti se su Wikipedia qualcuno lo scrive sbagliato: a fare un giro di bot si farebbe comunque presto :) -- Massic80Contattami15:48, 17 feb 2012 (CET)
Dunque. A me Cloj sta simpaticissimo. Però stavolta non sono mica tanto d'accordo con lui (e chi lo appoggia, ovvio che non c'è nulla di personale).
In questa discussione (in altre non saprei) mi è parso di capire che si sia dimostrato chiaramente come prescrivere di usare sempre sé pronome con l'accento non vada contro a nessuna regola fonetica o grammaticale, anzi è la soluzione più consigliata, né va tanto meno contro al buon senso (indicazione univoca e non "fate come credete"). Quindi, quando si può, perché negarsi la possibilità di una chiara "regoletta" ("sé pronome si scrive sempre con l'accento")? --Kal - El22:00, 17 feb 2012 (CET)
Sulla lineetta corta, media, lunga, trattino, obelo, più o meno e simili
Alla pagina Discussione:Sistema_internazionale_di_unità_di_misura#Intervallo_di_valori si è discusso su come sia preferibile indicare un intervallo di due numeri (con o senza unità di misura); i pareri esposti mi sembrano molto interessanti e penso che possano essere presi come punto di partenza per aggiungere altre indicazione oltre a quelle indicate nella sezione Wikipedia:Manuale_di_stile#Lineetta_e_trattino.
In particolare, mi pare di capire che queste sia il pensiero più condiviso:
nella parte centrale di una voce su it.wikipedia è preferibile usare la forma discorsiva "da ... a ...", ad esempio: "da 5 a 10 km"
all'interno di tabelle, infobox o altre parti del genere, si adatta meglio una forma non discorsiva, da scrivere preferibilmente con la lineetta (–), ad esempio "5-10 km"; la lineetta rispetto all'obelo (÷) ha infatti il vantaggio di essere utilizzata a livello internazionale, in particolare la lineetta è utilizzata negli standard del NIST e delle citazioni di en.wiki; la lineetta lunga (—) non dovrebbe invece essere utilizzata (secondo quanto detto alla voce Lineetta);
nel caso in cui un dato presenti una "stima dell'errore" rispetto ad un valore medio, si può utilizzare il simbolo "più o meno" (±), che invece è da sconsigliare nel caso di intervalli; ad esempio ha senso scrivere "5,12 ±0,005 km", mentre non ha senso scrivere "5 ±1000 km".
Nel caso in cui non ci fossero contrari, propongo quindi di ampliare il Manuale di stile inserendo le indicazioni dette sopra, che non dovranno essere "obbligatorie", ma semplicemente "consigliate" al fine di avere uno stile più uniforme e più attinente con gli standard internazionali.
--Aushulz (msg) 02:11, 12 feb 2012 (CET)
La forma discorsiva mi pare indicata se si deve scrivere "da 5 a 10 volte" o, con le unità di misura, se si riferisce a indicazioni spannometriche "imbarcazioni dai 15 ai 20 metri". Ma quando si deve riportare, anche nel teso, un dato scientifico trovo più appropriato il trattino: è una scrittura più compatta, è più individuabile a colpo d'occhio, e chiarisce subito il legame di entrambi i numero con l'unità di misura.
Quando all'obelo penso vada riportato che non se ne possa fare a meno per indicare un rapporto: "in scala 1÷25".--PersOnLine10:29, 12 feb 2012 (CEST)
Solo due precisazioni:
sì, «non ha senso scrivere "5 ±1000 km"», perché proprio non ha significato la scritta in sé.
non sono d'accordo con POL quando dice «Quando all'obelo penso vada riportato che non se ne possa fare a meno per indicare un rapporto: "in scala 1÷25"» perché l'obelo ha un significato ben preciso, cioè quello di indicare un intervallo. Siccome però la gente non lo sa e lo confonde con il simbolo di divisione "per colpa" delle calcolatrici, io sarei per evitarne l'uso, a meno di voci strettamente tecniche/scientifiche, usando altre notazioni ugualmente valide (trattino e testo per esteso per l'intervallo, "/" o ":" per le divisioni e le scale) -- Massic80Contattami17:00, 17 feb 2012 (CET)
Oh, non so che dirti, io giurerei d'averlo visto pure su qualche atlante, ma magari erano solo due punti (:).--PersOnLine20:28, 17 feb 2012 (CEST)
Io invece NON posso giurare che NON sia vero: motivo di confusione in più che porta a dire di evitare di usare l'obelo se non si è sicuri del suo utilizzo :) -- Massic80Contattami01:53, 18 feb 2012 (CET)
Template – (lineetta enne)
Visto che nella pagina d'aiuto, sezione Lineetta e trattino, si parla del template – e si rimandando al manuale (immagino del template, cioè Template:–/man) per i dettagli, ho guardato anche tale manuale ma non riesco proprio a capire quando e perché mai si dovrebbe usare questo template, che fa ottenere un risultato peggiore di quello che si avrebbe senza.
Salve a tutti. Mi confermate che l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato sia perché possono dare problemi di accessibilità, sia perché spesso non sono la soluzione più indicata? Capisco questo punto di vista e ho notato la discussione di tempo fa, ma siccome in Operazione Urano abbiamo inserito dei cassetti con l'ordine di battaglia, mi chiedevo se sconsigliare l'uso dei cassetti è ancora sensato. Possiamo certo spostare l'ordine di battaglia in una voce dedicata (tipo questa), ma dopo il lettore è costretto a saltare da una voce all'altra mentre è indubbio che il cassetto nella voce è pratico, funzionale e importante ai fini della comprensione di una battaglia. Di conseguenza, questo mi sembra il metodo più indicato e dovrebbe rimanere aperta solo la questione dell'accessibilità. --Zero6✉11:50, 14 apr 2012 (CEST)
Beh ma anche se metti il cassetto il lettore comunque è obbligato a saltare avanti e indietro dal cassetto al punto che sta leggendo, quindi non è che ci quadagni (personalmente trovo più semplice aprire due finestre sulla voce e alt-tabbare da una all'altra o meglio ancora metterle su monitor differenti. Tieni conto poi che su uno genera il pdf dell'articolo la roba cassettata scompare del tutto --Moroboshiscrivimi12:36, 14 apr 2012 (CEST)
Ho notato che nel Manuale di stile manca nella sezione Didascalie l'illustazione dello stile da usare per le didascalie sotto le immagini. Ho visto che in "Aiuto:Testo alternativo per le immagini", nella sezione Esprimi il significato di un'immagine importante c'è qualche indicazione. Dice "Ricordati di iniziare con una lettera maiuscola, di finire con un punto e di includere un verbo". Secondo me però necessiterebbe di un chiarimento. Nella didascalia va usato il punto alla fine delle frase solo se c'è un verbo; in caso contrario no. Es. per la didascalia dell'immagine d'esempio: "Il bianco sarà il primo a muovere."; "Situazione iniziale di una partita di scacchi". Nel primo caso ci va il punto, nel secondo no. Cosa ne dite? -- Gi87 (msg) 12:49, 14 lug 2012 (CEST)
Metterei la cosa in un altro modo: necessità del punto solo nel caso ci si trovi di fronte a didascalia complesse, magari con già della punteggiatura che indichi pausa nel mezzo (quindi punto e virgola o punto). Es.: "Il bianco sarà il primo a muovere" ---- "Situazione iniziale di una partita di scacchi: il bianco sarà il primo a muovere" ---- "I Graciosi, comandati da Spergiuro Boldazzi, assaltarono la Marca di Toniazzo nel 1233. Fu questo l'ultimo tentativo di riconquista da parte degli occidentali." Insomma, personalmente tendo a non utilizzare il punto se non ci sono altre pause importanti nella didascalia, ma mi interrogo sulla necessità di esso in sede di text-to-speech (o nel testo alternativo). --pequod ..Ħƕ13:27, 14 lug 2012 (CEST)
Riguardo al testo alternativo alle immagini ed alla lettura vocale non so se vi siano problemi tecnici. Io sono finito là solo per cercare indicazioni di stile. Concentrerei quindi l'attenzione su: "Come si scrivono le didascalie?". Io nella frase "Situazione iniziale di una partita di scacchi: il bianco sarà il primo a muovere" il punto finale ce lo metterei: c'è un verbo, è una frase completa, così come per "Il bianco sarà il primo a muovere". -- Gi87 (msg) 13:40, 14 lug 2012 (CEST)
Non leggo conclusioni (ad eccezione dello stile degli elenchi). Soprattutto per quanto riguarda le didascalia, che rimane marginale nella discussione. -- Gi87 (msg) 14:51, 14 lug 2012 (CEST)
Solo per beneficio di inventario. IMVHO, distinguere tra casi in cui è presente il verbo e casi in cui è assente complica il tutto. Per questo sono orientato a non mettere mai il punto, tranne quando la didascalia è effettivamente complessa (ha cioè altre pause nel mezzo). --pequod ..Ħƕ17:44, 14 lug 2012 (CEST)
Però "Il bianco sarà il primo a muovere" è una frase a tutti gli effetti e secondo le regole richiederebbe un punto finale di fine del periodo. -- Gi87 (msg) 18:10, 14 lug 2012 (CEST)
Sì, secondo la lingua italiana. Certo, ci vuole buonsenso. Però servirebbero un due regolette su come si scrivano le didascalie perché i dubbi vengono a tutti su questo argomento... -- Gi87 (msg) 20:19, 14 lug 2012 (CEST)
Con riferimento ad un confronto su un caso specifico e suggerimento relativo, chiedo se i nomi di prodotti agricoli regolamentati (nel senso di DOP, IGP, STG, denominazioni protette) le cui norme UE (e quindi nazionali) li rendono a tutti gli effetti "marchi di qualità" con effetto giuridico, debbano essere scritti in maiuscolo (come io penso e propongo).
Stiamo parlando, tanto per capirci, di vini, olii, salumi, formaggi, distillati, ortaggi, etc. etc.
Le mie tesi a supporto sono:
1) nelle leggi in oggetto, il termine è in maiuscolo (posto proprio l'esempio su cui c'è stata la discussione, Grappa, attualmente mi si dice che il termine deve rimanere minuscolo, ma è manifestamente come dico io, ovvero maiuscolo). Per tutte le altre centinaia di prodotti, si vedano i relativi disciplinari (che sono leggi) nonché le norme generali, italiane ed europee, che li citano
2) sui testi di settore (agraria, enologia, degustazione sensoriale, etc.) sono indicati in maiuscolo
4) sono termini con validità legale, protetti, tutelati che indicano prodotti esclusivi (marchi, appunto) non sono termini generici. Tanto è vero che è sufficiente fare un giretto sui siti di consorzi di tutela, associazioni di degustatori varie, produttori, dispense di corsi universitari, forum specializzati in faccende di diritto delle denominazioni, per sincerarsi della mia tesi. Quel prodotto diventa, de jure, unico e, ipso facto, il termine corrispondente (denominazione di origine o indicazione geografica o designazione storica di un territorio relativa ad un prodotto/preparazione) un marchio (infatti, le leggi europee non per nulla scrivono Grappa e non grappa, ma è solo l'esempio da cui è partita la discussione)
5) come facciamo a pretendere rispetto e considerazione dai consumatori per questi prodotti tutelati dalla legge, se li si scrive in minuscolo?
"Grappa" che è predominante ma con riserva d'uso a Wikipedia per via del corsivo incassato fra virgolette;
grappa e grappe non a inizio del periodo.
Leggasi per esempio e per verifica al fondo della pagina 5 del docPDF indicato. Quindi a dar corso al DM dovremmo scrivere "Grappa" se il prodotto rispetta i requisiti indicati? E quando non li rispetta? Come lo si stabilisce? Sulla falsariga delle norme di scrittura legali del SI esiste per questi prodotti alimentari un'altrettanta ferrea disposizione riguardante l'esatta grafia da tenersi al di fuori delle etichettature e delle tutele di legge? --Pracchia 78(scrivimi)14:37, 28 lug 2012 (CEST)
senza polemica e, comunque scusandomi se eventualmente sia irrituale rispondere nel corpo del quesito posto: mi sono un pò perso leggendo il tuo intervento. Io so solo che quello che ho esposto come tesi a favore del maiuscolo dei prodotti protetti è piuttosto oggettivo e poi la questione è generale, non solo e non tanto sulla Grappa. Se mi trovate un disciplinare emanato da uno Stato Membro che utilizzi il minuscolo per un prodotto DOP/IGP o simili, mi taccio per sempre. E' lampante, legalmente e tecnicamente parlando, che un termine smette di essere generico quando diventa tutelato come una specifica denominazione. Ad ogni modo, io tento solo di dare un contributo di discussione basato su evidenze e considerazioni invalse nella pratica generale, ma se le regole formali di questa comunità diranno che va bene scrivere "champagne", "mortadella bologna", "grappa", a me non cambierà nulla, so che in altri contesti e luoghi sarà rigorosamente utilizzato il maiuscolo e io mi adatterò. --Sistoiv (msg) 16:49, 28 lug 2012 (CEST)
Curioso citare il "burocratese" su di una sezione riservata a faccende di stile che non sono altro che un elenco di regole burocratiche... Comunque, almeno, mettetevi d'accordo dato che, anche se non ho ricevuto commenti su questo specifico fatto (trascurando l'argomento principe, ovvero il punto 1 del mio elenco), ho osservato che attualmente c'è disuniformità (punto 3) per quanto concerne l'oggetto del mio rilievo (sarebbe il caso di rimanere nel merito stretto). Osservo tra parentesi che su Wiki i nomi dei vitigni sono quasi sempre (altra disuniformità stilistica) in maiuscolo (questi si che sono nomi generici) quello di termini di prodotti unici per legge (spesso, ma non sempre) in minuscolo, esattamente il contrario di quello che la logica (e le prassi) suggeriscono. In definitiva, emanate una regola chiara e netta sull'oggetto (alla quale mi rimetterò) però che sia poi fatta valere in ogni caso. Potrei almeno sapere quale è la ratio per cui si è stabilito che in alcuni casi le denominazioni sono in maiuscolo e in altre minuscolo?. Grazie. --Sistoiv (msg) 10:44, 29 lug 2012 (CEST)
Che ci sia una non uniformità nelle grafie nelle voci di Wikipedia lo so/sappiamo bene anche perché io mi occupo da anni di correzioni ortografiche di vario tipo. Ti ho portato più sopra l'esempio con tanto di link alle Norme di scrittura internazionali SI dove trovi i relativi riferimenti ai decreti ministeriali e leggi degli Stati contraenti che disciplinano anche gli aspetti puramente grafici (maiuscole, minuscole, spazi, ecc. ecc.). Per favore portaci a conoscenza dell'apposita normativa che disciplina l'obbligo di usare specifiche forme di scrittura nei prodotti da te indicati. --Pracchia 78(scrivimi)12:10, 29 lug 2012 (CEST)
@Sistoiv per "burocratese" intendo il linguaggio tipico in cui vengono scritte le leggi (o altre normative), che — perlomeno in Italia — ha un spiccata predominanza per giri di parole inutili, appesantimento con maiuscole "i rispetto" e ampollosità varie in generale. Per quanto riguarda le discrepanze in it.wiki questo è un costante work in progress, si cerca di tendere all'ottimo (o quanto meno a un dignitoso), ma la strada è lunga.--Moroboshiscrivimi13:37, 29 lug 2012 (CEST)
ascoltate, fermiamoci un attimo, dato che siamo tutte persone pratiche, volenterose e intelligenti. Se in tutto questo tempo nessuno ha obiettato sulla maiuscola per la stragrande maggioranza di questi termini (ho fatto una mezzoretta random ed è pressapoco così) significa che ha fatto il seguente ragionamento (e, secondo il mio umile parere, è la famosa "ratio" di cui prima chiedevo contezza): "Parmigiano-Reggiano, Barolo, Culatello di Zibello, Asparago Bianco di Cimadolmo, e altre decine di esempi) non sono termini comuni (come dire "pastasciutta") sono DENOMINAZIONI ovvero parole che sottendono un unicum speciale, riconosciuto. Pertanto, metto in maiuscolo senza indugio (e, in seguito, non correggo)". Magari non si è neanche pensato all'aspetto meramente tecnico-legale, ma alla fin fine il pensamento è stato di ordine logico. Orbene: ma non si fa prima a correggere (do volentieri una mano) anche gli altri termini che sono denominazioni e metterle in maiuscolo? Adesso do una risposta a Pracchia 78: io non so davvero se esiste una legge (dico legge) che regolamenti, in generale, la grafia delle denominazioni (non mi spaccio per un esperto della materia, faccio solo per hobby il formatore in cose di vino). O meglio, certo che esiste, è che però dice mille cose ma non esplicitamente "occorre mettere la denominazione in maiuscolo" (ti posto quella in vigore in Italia che non è altro che il recepimento dei regolamenti CE, per quanto attiene il vino, che è solo uno delle tipologie di prodotti che rientrano nel mondo delle denominazioni). Però, ti assicuro (lo puoi vedere da te sul web) che i disciplinari di ciascuna denominazione nonché le leggi o i regolamenti CE che trattano, in generale, la materia, quando citano denominazioni utilizzano sempre il maiuscolo: vorrà dire pur qualcosa! lo hai potuto verificare nel caso in cui ha fatto scatenare il nostro sereno confronto, la Grappa (Grappa non è un termine comune esattamente come non lo è Provolone Valpadana perché sono "marchi" normati dalla legge e quindi sono "marchi" sempre e ovunque, indipendetemente dal contesto-trattazione). Ah, ho notato (ma non è polemica) che anche prima (ovvero attualmente) in fondo sulla voce, in 2-3 casi, c'era/c'è il maiuscolo...Ciao --Sistoiv (msg) 15:45, 29 lug 2012 (CEST)
Oppure semplicemente non era ancora passato nessuno a correggere, io normalmente non mi occupo di voci di cibo, ma se trovo "Grappa" lo correggo immediatamente nel minuscolo. Non hai ancora risposto alla domanda se la legge sui marchi impone un tipo di scrittura maiuscolo/minuscolo oppure no, e nel caso esista perchè si debba applicare a wikipedia (che ti ricordo è un'enciclopedia "in" italiano, non "italiana".--Moroboshiscrivimi16:25, 29 lug 2012 (CEST)
Un giorno mi direte cosa vi ha fatto di male la Grappa! (=> battuta, naturalmente!), poverina, e poi perché solo lei! Se avessi pensato che veniva fuori una roba del genere, lasciavo tutto com'era. Comunque ho risposto, non lo so se esiste una norma generale che regolamenti il maiuscolo per le denominazioni, so solo che quando i disciplinari li citano utilizzano di regola la grafia maiuscola. Punto. Poi, se va bene citare fonti autorevoli, non leggi, che utilizzano la grafia maiuscola per le denominazioni (e per la povera Grappa), basta chiederlo che lo faccio volentieri, immagino che però non sia il solo in Italia a saperlo. Io propongo un reset e un ritorno alla mia semplice domanda di regolamentazione generale, prescindiamo pure da leggi, prassi, fonti, dibattiti, etc => su Wikipedia i prodotti agricoli che costituiscono denominazioni si scrivono in maiuscolo o in minuscolo??? Dato che abbiamo compreso che non c'è una regola ferrea su questi specifici termini, una volta emanata la regola poi ci si uniforma. Altrimenti, adesso come adesso, è un pò tutto opinabile (ad esempio, quelli che adesso sono in maiuscolo se uno li mette in minuscolo che succede?). Spero che ci siano anche altri contributi--Sistoiv (msg) 17:02, 29 lug 2012 (CEST)
Mi era sfuggito al primo controllo, ma l'ho trovato adesso "Le denominazioni generiche di varietà merceologiche si scrivono normalmente con iniziali minuscole: whisky, nylon, olio d'oliva, gasolio. Anche le denominazioni specifiche di varietà particolari si scrivono generalmente coon iniziale minuscola: mohair (lana), chianti (vino), opalina (vetro), speck (prosciutto). In genere occorrerà invece l'iniziale maiuscola quando il nome di un prodotto è un marchio registrato (es. Mylar; sez 7.6.3)" da Roberto Lesina Il Nuovo Manuale di Stile. --Moroboshiscrivimi17:15, 29 lug 2012 (CEST)
ho capito, però ancora non ci siamo (almeno secondo me, ma non ho la verità in tasca): i prodotti agricoli che costituiscono denominazioni (ho fatto un mare di esempi che già stanno in Wikipedia), non marchi commerciali registrati né varietà merceologiche generiche, vanno in maiuscolo o in minuscolo??? Io dico maiuscolo sia perché la gran parte sono già così riportati su Wikipedia e perché così sono scritte sulle norme, etc (lasciando stare le altre motivazioni romantiche da esaltati come il sottoscritto). E' chiaro sì che "prosciutto" è una cosa (nome comune) e "Prosciutto di San Daniele" DOP è un'altra??? (marchio protetto dalle leggi sulle denominazioni, per cui esistono sanzioni civili e reati penali per l'abuso), naturalmente è un esempio dei mille. Ciao--Sistoiv (msg) 19:01, 29 lug 2012 (CEST)
Se sono marchi registrati in maiuscolo, se la denominazione non prescrive anche lo stile di scrittura questa non conta (e anche in quel caso ho i miei dubbi - vedi discorso sul fatto che questa è un wikipedia "in" italiano) e va in minuscolo. Il fatto che l'uso maiuscole su wikipedia sia irregolare in quanto work in progress e non sempre gli autori si coordinano ti è già stato detto, succede la stessa cosa per esempio con titoli nobiliari/religiosi/gradi militari (che vanno in minuscolo) quindi il fatto che in alcune sia scritto in maiuscolo e altre in minucolo è solo indice di questa irregolarità. --Moroboshiscrivimi19:50, 29 lug 2012 (CEST)
Quindi, riassumendo: poiché non esiste (o, comunque io ne ignoro l'esistenza) una legge che contenga una prescrizione esplicita del tipo "le Denominazioni di Origine" si scrivono in maiuscolo e pur tuttavia qualsiasi disciplinare (che è una legge) di un prodotto agroalimentare che sia una Denominazione o Indicazione o Specialità (posto il primo che mi capita dei migliaia che esistono, tante sono le denominazioni) Parmigiano Reggiano) tratta i suddetti prodotti rigorosamente in maiuscolo (e così le altre norme europee che li citano), allora i prodotti agroalimentari che costituiscono denominazioni (ovvero marchi) su Wikipedia si scrivono in minuscolo, questa è la norma stilistica. Io ho volutamente lasciato stare manuali/testi etc. che tutto sommato possono essere opinabili. Comunque è un fatto, oserei dire, elementare che un termine che costituisca una denominazione "di legge" è, proprio per definizione, non comune/generico. A posto, è minuscolo sia! --Sistoiv (msg) 20:33, 29 lug 2012 (CEST)
Quello l'avevo letto. Tuttavia, siccome non si tratta di scrivere nel corpo di una voce, per cui basta una raccomandazione, bensì si tratta di intitolare in un determinato modo una pagina di servizio, volevo sapere se bastano le "raccomandazioni" o se, da qualche parte, c'è una regola/linea guida/norma convenzionale decisa in una discussione fra wikipediani. In sostanza, dato che, a quanto pare, non c'è una regola fissa (anche il manuale dice che spesso si può andare a orecchio), volevo sapere se ci siamo (siete) mai messi d'accordo in qualche modo. --Horcrux92. (contattami)18:23, 29 lug 2012 (CEST)
Iniziale maiuscola/minuscola nei sostantivi tedeschi ed eventuali altre Lingue
Sempre che non mi sia sfuggita la parte della policy, mi sto domandando se è il caso di discutere il da farsi e-o di aggiungere una o più postille al nostro Manuale in seguito a questa mia nota con richiesta e a quest'altra risposta relative nel caso specifico a questa sostituzione. Se non altro sto pensando a chi corregge l'ortografia in generale e vuole andare sul sicuro, Manuale di stile come riferimento. Di sfuggita noto che ci sarebbero da controllare tutti i sostantivi non italiani in base alla conoscenza delle regole di altre lingue... Fra l'altro ho letto qui sopra un intervento di Avemundi. --Pracchia 78(scrivimi)18:21, 15 ago 2012 (CEST)
Dipende da dove compare, se è compare in un testo citato in lingua originale va lasciata maiuscolo, se è usato all'interno di un testo in italiano segue le regole dell'italiano - riguardo all'intervento di Avemundi il Nuovo manuale di stile del Lesina riporta esplicitamente a pag. 137 che valgono gli stessi usi del maiuscolo della lingua italiana e riporta come esempi "sir Winston Churchill", "il marshall Pat Crosby" e "l'incoronazione dello Zar" in cui però Zar è maiuscolo in quanto sostituisce il nome proprio a differenza dei due esempi precedenti.--Moroboshiscrivimi18:56, 15 ago 2012 (CEST)
Come citare il titolo della fonte se questo è errato
Sto lavorando ad una voce (nello specifico de Havilland DH.98 Mosquito); il lavoro di preparazione lo sto facendo nella mia sandbox dove si può vedere che al paragrafo Impiego Operativo la complessità delle vicende (determinata dalla grande diffusione dell'aereo in questione) mi porta ad avere un numero (IMHO) sovrabbondante di livelli dei sotto-paragrafi. Visto che esiste il template di cui all'oggetto (ma non l'ho mai usato), qualcuno mi sa dire dove lo devo mettere nella voce in questione? A naso lo metterei dopo {{Titolo minuscolo}}, però prima di procedere di testa mia volevo un confronto con qualcuno più esperto. Grazie mille. --Leo P. - Playball!. 21:30, 18 set 2012 (CEST)
Grazie a te della domanda, che mi ha sollecitato due edit: questo (a correzione di una voce che sto curando) e questo (a integrazione del manuale del tmp in oggetto). --pequod ..Ħƕ22:53, 18 set 2012 (CEST)
Qualcuno mi spiega che significa il "cronotassi" che imperversa nelle voci sulle circoscrizioni specifiche ecclesiastiche? E soprattutto perché si usi un termine così poco comprensibile, e quindi così poco in linea con lo spirito di questa linea guida? --82.56.70.63 (msg) 15:24, 7 ott 2012 (CEST)
Non ci sono termini poco o molto comprensibili in assoluto: ci sono termini dei quali ognuno conosce o non conosce il significato. Una parola fra l'altro di origine classica cronotassi. --Pracchia 78(scrivimi)17:26, 7 ott 2012 (CEST)
Ma alquanto ... desueta (per usare una parola desueta anch'essa ;-) )
Poi perché solo nelle voci sulle diocesi? Per fare un esempio, e volendo restare sempre in ambito ecclesiastico cattolico, Penitenzieria Apostolica ha la sezione chiamata più semplicemente "I Penitenzieri Maggiori" --79.21.16.177 (msg) 11:17, 14 ott 2012 (CEST)
Talmente desueta che la treccani online non la riporta e neanche il mio vetusto Zingarelli cartaceo del 1971, ribadisco quanto indicato dall'IP in apertura di discussione riguardo all'importante è farsi capire.--Moroboshiscrivimi11:56, 14 ott 2012 (CEST)
"Cronotassi" non c'è nemmeno nel Gabrielli e nel Garzanti-Utet, né ho trovato "chronotaxis" nel vocabolario di latino. Direi che non è una parola della lingua italiana, dato che il wikizionario non può essere considerato una fonte. Da sostituire con "ordine cronologico" o "cronologia".--Kōji(msg)06:56, 15 ott 2012 (CEST)
[← Rientro] Non è un termine desueto, semplicemente non compare nei dizionari generalisti perché è un tecnicismo. Tecnicismo che peraltro non si applica esclusivamente ai vescovi, ma in genere alle successioni cronologiche di persone (si vedono alcuni esempi spulciando su google); in inglese è chronotaxis come in latino (es. qui). Comunque la Treccani lo conosce. E infine su wiki c'è chi lo usa anche in altro ambito che non quello ecclesiastico. Che dire? Trattiamolo come tutti i tecnicismi. Semplifichiamo ma in modo corretto: ad esempio "cronologia" non è preciso, perché il termine si riferisce al succedersi degli eventi, non delle persone. E magari sentiamo gli utenti del Progetto:Diocesi (avvisati). --AttoRenatole poilu09:45, 15 ott 2012 (CEST)
Giustamente, come è stato detto, "ci sono termini dei quali ognuno conosce o non conosce il significato". É un termine tecnico, non così desueto come è stato sopra affermato (vedi risposta di AttoRenato), ed anche se non ne conosco il significato mi basta dare un'occhiata agli elenchi per capire di che si tratta. Non vedo il problema.--Croberto68 (msg) 12:00, 15 ott 2012 (CEST)
Considerando che wikipedia non è fonte di sè stessa e la linea guida sul mantenersi semplici IMHO sarebbero dei buoni candidati allo spostamento e uniformarsi allo stile di altri elenchi di cariche che riportano la carica al plurale (vedi per esempio Sovrani di Francia e non Cronotassi dei re di Francia. Un tecnicismo è da usare se non esistono termini corrispondenti nella lingua comune, ma non è questo il caso visto che basta usare un "elenco cronologico degli xxx" che si può capire senza ricorrere a un qualche dizionario specializzato.--Moroboshiscrivimi13:02, 15 ott 2012 (CEST)
Una sezione dal titolo "Vescovi di XXX"" andrebbe comunque benissimo: spiace tuttavia che "semplificando" si tolga l'opportunità di arricchire il proprio vocabolario, con il processo che Croberto richiama ("non so che vuol dire, ma ci arrivo lo stesso e casomai mi informo", è quel che accade a tutti noi tutta la vita in tutte le lingue...). Poi, non da ultimo, credo che "l'importante è farsi capire" si riferisca nelle linee guida ai concetti, all'impostazione della voce, ove perseguire nei limiti del possibile la comprensibilità degli argomenti, non invochi invece la piattezza e la banalità del lessico. Almeno, lo spero... ;) --AttoRenatole poilu13:50, 15 ott 2012 (CEST)
Se i server sono tutti allineati ci sono 5 751 occorrenze di cronotassi. Comunque colgo l'occasione per evidenziare come su Wikipedia ci sia una valanga di voci di artisti e di produzioni musicali (ma potrei aggiungere anche di sport, di trasporti, ecc. ecc.) infarcite di tecnicismi. Il punto dolente è che coloro che le hanno scritte davano per scontato che *qualunque* lettore ne conoscesse il significato e in tale presunzione sono venuti a mancare i necessari rimandi-Wikilink a voci esplicative (già esistenti!). Di tale mancanza me ne accorgo quotidianamente grazie a una funzionalità del software AWB. Comunque a mio avviso le parole dell'IP hanno creato un falso problema. A questo punto se si volesse semplificare a oltranza, il dizionario dell'italiano si ridurrebbe a poche centinaia di voci e ciò non mi pare sia un evento positivo. --Pracchia 78(scrivimi)14:31, 15 ott 2012 (CEST)
(confl, ma ho letto) Questo è vero e anche giusto, però se non so cosa vuol dire, apro il dizionario che ho a casa e non lo trovo, direi che non è italiano; ed è significativo anche che "chronotaxis" non sia nei dizionari di latino di uso comune. Voglio dire, in questo caso è vero che l'etimologia salta agli occhi, però il senso di questa pagina di aiuto sta nel favorire la fruibilità, anche se non la impone.--Kōji(msg)14:37, 15 ott 2012 (CEST)
fc. Forse prendo una cantonata, ma penso sarebbe meglio cercarlo su un dizionario di greco, piuttosto che in uno di latino... --Mr buick (msg) 15:15, 15 ott 2012 (CEST)
fc. No, in un Rocci, ad es., trovi registrati gli autori classici. Ma lo stesso vale per il latino: in un Castiglioni non trovi latino medievale. L'unica cosa che rileva, mi pare, è che la parola si trovi tranquillamente citata sulla rete e su treccani.it. Mi sorprende, invece, che non ci sia sullo Zingarelli. Ora scusatemi, ma devo andare indietro nel tempo e mi sta partendo il cronotaxi. --pequod ..Ħƕ17:20, 15 ott 2012 (CEST)
Sono quasi 8.000 le ricorrenze della parola "cronotassi" (in molte voci si trova almeno 2 volte)... Comunque, se ho ben capito, è sufficente fare una voce Cronotassi per spiegarne il concetto, così come esitono Phylum, Tassonomia, Aploidia, Gametofito, Spin-off, ecc. tutte parole a me sconosciute.--Croberto68 (msg) 15:27, 15 ott 2012 (CEST) P.S. Comunque faccio notare che nel motore di ricerca di Google, il termine ricorre circa 44.500 volte, mentre nel motore di ricerca di Google Libri 23.300 volte. Alla faccia del desueto!--Croberto68 (msg) 15:37, 15 ott 2012 (CEST)
Non c'è nessuna ragione di non usare "cronotassi" nel titolo della sezione, anche chi non conoscesse il termine potrebbe capire subito di che cosa si tratta dando uno sguardo al contenuto. Per fortuna non siamo un'audioenciclopedia e chi legge sbircia anche una riga abajo. Scrivere una voce che contenga una definizione di mezza riga, come propongono Croberto68 e Pequod76, mi sembra strano, senza contare che non a tutti piace vedere un wikilink nel titolo della sezione. Il termine non è desueto, ma certo appartiene ad un ambito specialistico, il che non è nemmeno ingiustificato, visto che it.wiki è attualmente la fonte (terza, ovviamente!) più completa al mondo per le successioni vescovili. Che poi non compaia sui dizionarî è un'ottima obiezione in una partita di scarabeo, ma non significa certo che il lemma sia turcomanno o udmurto. Sarebbe vana pretesa di trovare su(r) un dizionario i termini usati dal più grande autore italiano del XX secolo. -- AVEMVNDI ✉23:38, 15 ott 2012 (CEST)
Sì, certo, però qui, per stare al topic, si tratta di fruibilità e comprensibilità del testo: in parole povere di vulgare. E non credo nemmeno che cronotassi sia un tecnicismo (di quale "tecnica" parliamo?), è semplicemente una parola obsoleta, un vezzo di nicchia, tanto che i dizionari non la riportano. Poi vogliamo fare gli eruditi, anche se questa è wikipedia.--Kōji(msg)00:12, 16 ott 2012 (CEST)
Ok, mi arrendo, anche se l'unica definizione che ho trovato è quella scritta da Lou Crazy su wikt: della serie ce le cantiamo e ce le suoniamo!^^--Kōji(msg)12:15, 16 ott 2012 (CEST)
@AttoRenato gentilmente mi linki un dizionario di italiano che riporti il termine ? e BTW i gggiovani del film avranno deciso argomento e titolo del film o l'avranno fatto le loro docenti (45 e 50 anni)?--Moroboshiscrivimi14:51, 16 ott 2012 (CEST)
ovviamente se avevo un link lo mettevo subito e finis, ovviamente non ho un dizionario di storiografia nello scaffale, ma altrettanto ovviamente c'é da presumere che la treccani usi termini esistenti in italiano. Non italiano corrente ma specialistico, si ripete. --AttoRenatole poilu15:25, 16 ott 2012 (CEST)
Intuitivamente il termine mi sembra comprensibile, per quanto "tecnico" e adoperato in pochi settori, soprattutto in quanto posto all'inizio di elenchi e liste. Ho trovato tempo fa meno comprensibile un testo molto analogo a questo: "quel feud vedeva opposti un face contro un heel, prima in tag team, perché uno aveva eseguito un turn contro l'altro"....senza alcun termine linkato --Eumolpo(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)05:54, 17 ott 2012 (CEST)
Beh, anche se ci fosse scritto "Sarchiapone" in cima ad un elenco cronologico di cariche non ci vorrebbe un genio per capirne il significato, il problema è perchè fare inutilmente gli azzeccagarbugli quando non necessario ? @Eumolpo: significa che perlomeno sono da wikificare con i relativi collegamenti e/o tradurre in italiano se esiste il termine corrispondente della mossa, qual è il punto del commento?--Moroboshiscrivimi06:06, 17 ott 2012 (CEST)
Jacopo Ortis è qui
Alcuni ip, riconducibili a mio avviso ad una stessa utenza, ritengono che un paragrafo della voce Tomba di Antenore debba essere titolato "Jacopo Ortis è qui" in quanto «l'espressione "è qui" è usata ab immemorabili, anche in contesti solenni, per indicare la presenza di una sepoltura; ad esempio sotto la basilica vaticana, sulla tomba di Pietro, si legge "PETROS ENI": Pietro è qui». Sostengono inoltre che l'espressione "è qui" sia «semplice ma di tradizione antica e alta» ed abbia «il vantaggio di essere chiara». Personalmente ritengo che l'espressione "è qui" non sia così chiara e che le motivazioni per le quali un paragrafo di un'enciclopedia dovrebbe titolarsi come la traduzione italiana di un'iscrizione latina (posta su una lastra tombale) siano poco convincenti. Wikipedia è un'enciclopedia (non una tomba) e, in quanto tale, è destinata a essere letta da tutti. Voi cosa ne pensate? --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:13, 17 nov 2012 (CET)
Penso che si potrebbe virgolettare il titolo (tutto oppure in parte, con virgolette alte o basse, dipende...) oppure usare il corsivo: poi, con poche parole, giustificare nel testo il motivo dell'artificio grafico per non dare adito a sospetti di esagerata enfasi. Che sia espressione alta e solenne lo è senz'altro. Bisogna anche conoscere il contenuto dell'epigrafe funeraria, cioè se essa giustifica oppure no, un titolo così altisonante e, in caso affermativo, precisare. --Pracchia 78(scrivimi)11:33, 17 nov 2012 (CET)
Che io sappia sulla tomba non c'è un'epigrafe funeraria che giustifichi un titolo così altisonante. L'utenza che insiste nell'inserire l'espressione "è qui" dovrebbe collaborare... Secondo me finché non si chiarisce la questione sarebbe meglio eliminare l'artificio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:54, 17 nov 2012 (CET)
Titolo sezione fuori standard (per di più volutamente poco chiaro): lo trovo solo un vezzo, certo non una questione di stile. Modificare. --AttoRenatole poilu13:23, 17 nov 2012 (CET)
Beh, sì pensandoci bene, è senz'altro una di quelle frasi a "effetto" non idonea a un'enciclopedia e forse discutibile anche in altri contesti che non rientrino in quelli di un'epigrafia monumentale. --Pracchia 78(scrivimi)14:40, 17 nov 2012 (CET)
E' l'ultima spiaggia! Se vi fosse la necessità di un altro rollback metti il link a questa discussione e scrivi all'IP per invitarlo a esporre le sue ragioni. --Pracchia 78(scrivimi)16:40, 17 nov 2012 (CET)
Penso che si dovrebbe indicare nelle guide quali tempi verbali usare nell'incipit e nella voce. Per esempio, negli eventi passati, è più opportuno usare il passato prossimo o il passato remoto? Nelle biografie il presente indicativo o il passato prossimo? In tutta wikipedia la situazione è ambigua e personalmente tendo a usare (e a wikificare in tal senso) il passato prossimo per gli eventi passati e il presente nel corpo della voce (ad esempio "Tizio cresce nella sua città natale; si iscrive al liceo; si laurea a pieni voti..." anziché "Tizio è cresciuto nella sua città natale; si è iscritto al liceo; si è laureato a pieni voti..."). Considero più approprioato (ma non meno corretto) l'uso del passato prossimo in una enciclopedia, ma è una sensazione personale. Decisioni definitive in tal senso mi sembra di capire non siano state espresse dalla comunità. Però bisognerebbe farlo e inserire delle indicazioni in questa guida. -- Il Passeggero - amo sentirvi09:38, 18 dic 2012 (CET)
La faccenda è importante, su questo Gianfranco aveva scritto qcsa in favore di un uso sistematico del passato remoto (se ricordo bene). Gli chiederò. In ogni caso, presente storico e passato remoto non sono in alternativa secca e un suo ruolo specifico l'ha anche il passato prossimo: cfr. pass.pross.+pass.rem.
"Il passato prossimo per gli eventi passati" non è una previsione generalizzabile. Un conto è dire "Quel chirurgo ha operato al Besta", un altro "Quel chirurgo operò al Besta". In certi casi il pass. pross. è sostanzialmente inapplicabile. Sono di passaggio, bisogna fare un'analisi dei tempi del modo indicativo e indicare uno o più ruoli specifici per ogni tempo. --pequod ..Ħƕ10:41, 18 dic 2012 (CET)
Per come la vedo io si può (o si deve, dipende...) stabilire una policy la quale però sarà di difficile applicabilità pratica. Nell'Italia settentrionale è sconosciuto (nel senso che non lo si usa mai) il passato remoto (fatti salvi certi contesti), mentre nell'Italia meridione vi è la tendenza a un abuso del passato remoto. Certo è che usare lo stesso tempo verbale per eventi accaduti ieri o un anno fa ne risulta, nel complesso, un altro tassello verso l'appiattimento della lingua italiana. --Pracchia 78(scrivimi)16:30, 18 dic 2012 (CET)
Scusate, ma esiste da qualche parte una indicazione precisa su quali tempi verbali usare al passato nelle voci (nello specifico riguardanti eventi passati)? Cioè, meglio passato prossimo o passato remoto, oppure i due tempi sono equivalenti? Credo che nei manuali di stile questo dovrebbe essere esplicito, ma non trovo nulla. -- Il Passeggero - amo sentirvi08:59, 18 dic 2012 (CET)
In realtà tieni conto del fatto che i parlanti italiani spesso usano più il passato prossimo o il passato remoto a seconda dell'area geografica di provenienza, con una maggiore presenza del passato remoto al sud. Non è solo una questione di tempo verbale quindi. Cfr. questa risposta dell'Accademia della Crusca (anche questa). --Pạtạfisik10:31, 18 dic 2012 (CET)
Effettivamente per noi settentrionali, il passato remoto è un po' in disuso. Per me la frase "15 miliardi di anni fa l'universo si è formato dopo il Big Bang" non mi sembrerebbe per niente strana... Per le biografie io preferisco quindi utilizzare il presente storico, proprio per non pormi il problema. La cosa a mio avviso più importante è comunque la coerenza: se in una voce si utilizza il passato remoto, occorre continuare ad utilizzarlo anche quando si aggiunge del testo, e viceversa. --Lepido (msg) 11:17, 18 dic 2012 (CET)
Credo comunque anche io sia molto questione di stile e abitudini personali. Per esempio, io tendo a un uso simile a quello del "passato continuato", ossia: se un'azione o un evento del passato continua ad esistere o ad avere i suoi effetti anche nel presente, uso il passato prossimo ("l'universo si è formato" perché l'universo almeno fino a venerdì prossimo sicuramente esiste ancora); se un'azione o un evento si sono definitivamente chiusi, a meno che non si tratti di un evento recente (diciamo un mese o giù di lì) uso il passato remoto ("Tizio cantò a Sanremo"). Altri preferiscono un uso diverso: IMO, va bene comunque, purché ci sia omogeneità d'uso all'interno della voce, in pratica il rispetto della consecutio temporum. --L736El'adminalcolico11:50, 18 dic 2012 (CET)
Bene, mi fa piacere aver stimolato questo dibattito. Io sono settentrionale e per questo l'uso del passato remoto nelle voci lo percepisco spesso come una cosa "strana", che suona male. Se per esempio negli incipit di biografie trovassi frasi come "Natalino Otto fu un cantante e produttore discografico italiano" lo riterrei inappropriato (e infatti il template standard bio inserisce il passato prossimo "è stato"), non così avviene nei casi dei gruppi musicali, dove non c'è il template bio bio a dettar legge e ci si trova spesso "...fu un gruppo musicale..." (che personalmente mi fa pensare a una catastrofe in cui ha perso la vita l'intero ensemble musicale!). Al contrario, il passato prossimo nelle sezioni "Biografia" di una persona o "Storia" o di un gruppo, in molti casi stonerebbe. Altro esempio: nei casi riguardanti eventi passati trovo che il passato remoto stoni parecchio, ad esempio "Il Sei Nazioni 2012 (ingl. 2012 Six Nations Championship, fr. Tournoi des six nations 2012 ) fu la 13ª edizione del torneo rugbistico" mi sembra un abuso e riterrei più appropriato il passato prossimo, e quindi "Il Sei Nazioni 2012 (ingl. 2012 Six Nations Championship, fr. Tournoi des six nations 2012 ) è stata la 13ª edizione del torneo rugbistico" (così invece non la pensa Blackcat chi ha rollbackato la mia modifica in tal senso). Nella stesura delle voci, di qualsiasi voce si tratti, personalmente tendo anch'io, così come Lepido, ad usare il presente storico. Mi rendo conto della difficoltà nel dare delle indicazioni precise applicabili a tutti i casi, però credo che questo aiuterebbe a procedere in maniera più uniforme ed evitare una contraddizione di forma e stile tra le varie voci presenti in wikipedia. Ad esempio una indicazione più precisa dei tempi da usare negli incipit sarebbe appropriata ("fu papa" o "è stato papa", ad esempio: personalmente propendo per la seconda ipotesi, nonostante la pagina riporti la prima). -- Il Passeggero - amo sentirvi08:35, 19 dic 2012 (CET)
In una grammatica scolastica per le Medie inferiori compilata da Marino Moretti è spiegato che nell'Italia del nord (segnatamente la Lombardia) l'uso "assoluto" del passato prossimo al posto del passato remoto è dovuto all'influsso del dialetto che è privo di quel tempo. Ciò spiegherebbe la "stonatura" alla quale fa riferimento Il_Passeggero. --Pracchia 78(scrivimi)12:20, 19 dic 2012 (CET)
Sì, confermo che in italiano il pass. rem. non dovrebbe "suonare strano" :-) anche se ormai è limitato alla scrittura; la propensione "nordica" è dialettale (così Serianni). Attenzione però al fatto che la questione vera è in Aspetto (linguistica)/Aspetto verbale: la nostra esitazione dipende dal fatto che in italiano l'aspetto non ha rilievo tale da avere una marca grammaticale dedicata. --Pequod (talk76) 12:33, 19 dic 2012 (CET)
