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Elementi della pagina di disambiguazione senza wikilink
Trovo non di rado pagine di disambiguazione in cui uno o più elementi non hanno il wikilink alla voce. Ad es. prima di questa mia modifica solo 1 dei 3 elementi aveva il wikilink!
Visto che sono pagine per navigare nelle voci, non pagine di dizionario o simili, quando ne trovo mi chiedo
o il wikilink ci va per ogni elemento
o forse non c'è il wikilink perché non deve esistere la voce (questione spesso non facile da decidere), ma allora in tal caso non deve neppure esserci quell'elemento nella pagina di disambiguazione, giusto?
In generale i wikilink ci vanno, la disambigua serve appunto come "bivio" tra più voci.
Se la voce citata nella disambigua è palesemente non enciclopedica non ci va né il wikilink, né l'occorrenza stessa. Spesso però trattandosi di voci non ancora scritte è difficile dedurlo.
Esiste però un terzo caso: guarda Scheletro. Ci sono due occorrenze che non hanno un wikilink perché la stesura di una voce in quei casi sarebbe difficile/inutile. Si tratta infatti di definizioni rapide, quasi da glossario. Se invece avessero una voce tutta per loro o potrebbero averla andrebbe messo il wikilink, blu o rosso che sia. --AlessioMela (msg) 12:34, 11 gen 2014 (CET)
Wikipedia non è un dizionario, il terzo caso non dovrebbe esistere (quelle due poi non sono nemmeno definizioni, sono solo due degli innumerevoli possibili usi metaforici dello scheletro osseo) --Bultro (m) 12:41, 11 gen 2014 (CET)
forse qualcuno cita ad esempio "Una top model nel mio letto" abbreviandolo in "Top model" e quindi è ambiguo con il significato nettamente predominante? --109.54.23.222 (msg) 07:10, 16 gen 2014 (CET)
hai ragione che bisogna togliere quelle come "Una top model nel mio letto", ed è vero che c'è un solo film che si chiama "Top Model" (quindi va spostato a disambigua semplice "film"). Ma occhio che il reality si chiama anche solo "Top Model", e c'è anche una serie tv con quel titolo, quindi va solo aggiornata la disambigua. --Superchilum(scrivimi)09:46, 16 gen 2014 (CET)
Altro caso, penso analogo: Scoperta (in cui mancava il significato nettamente predominante, per cui l'ho aggiunto e chiesto spostamento della pagina di disambiguazione. Ma, a parte ciò, serve ed è corretta una simile pagina di disambiguazione che disambigua cose non ambigue?) --109.54.16.116 (msg) 20:38, 8 feb 2014 (CET)
Come Romero. Nessuna ricorrenza adeguata. Anche "Scoperta indipendente" non è "Scoperta" e non è una ricorrenza adeguata. Se un giorno qualcuno creerà Scoperta se ne riparlerà. Per ora faremmo bene a cancellare. pequod76talk21:17, 8 feb 2014 (CET)
Singolo e Single: significati nettamente prevalenti
Segnalo la discussione Discussione:Singolo su se quello discografico sia significato nettamente prevalente.
Inoltre, Single un significato nettamente prevalente l'avrebbe proprio (quello di persona sola, non sposata, indicato nella nota disambigua), per cui andrebbe quello al titolo semplice, non in nota disambigua. Ma quella voce non è ancora stata scritta, ho guardato questa pagina d'aiuto ma non trovo indicazioni su come fare in casi come questo. --Perrry Mason Paul Della (msg) 23:39, 17 gen 2014 (CET)
Io non credo che sui "single" si possa scrivere una voce enciclopedica, è più da wikizionario --Bultro (m) 16:13, 18 gen 2014 (CET)
Dalla disamb di enW si arriva anche alla Ennupla. Bisogna chiedere al prg:matematica.
Per quanto riguarda il significato della persona sola/non sposata, su wdata abbiamo d:Q908826. Però appunto oscilla tra "celibato" (che noi abbiamo) e "single person" (invece fr:Célibat sembra includere entrambi i sensi). Una sezione come questa fa pensare che non debbano per forza coincidere (infatti en:Celibacy). Ovviamente non possiamo che aspettare un commento da chi abbia aperto almeno una volta un libro di sociologia. In italiano, il termine si riferisce esclusivamente alla prospettiva del matrimonio, non a quella dell'amplesso. Di qui il groviglio tra interlink, con Célibat legato a Single person e non a Celibacy. Questione non banale... pequod76talk16:35, 18 gen 2014 (CET)
E perché mai su single / signolo (inteso come persona che vive da sola) non si potrebbe scrivere una voce enciclopedica?! Spiegate su quali basi sostenete una simile posizione (o forse ... che state scherzando! :-D ) , quando è un concetto importante e ben studiato per descrivere la società, in occidente soprattutto degli ultimi decenni. Sarebbe un po' come dire che "famiglia" è da wikizionario! --109.54.7.45 (msg) 23:55, 23 gen 2014 (CET)
No, io non ho mai sostenuto che su "single" (persona senza compagno fisso) non si possa scrivere una voce. Penso anzi il contrario, ma non è la mia materia, per cui non posso che aspettare che qcno munito di fonti lo faccia. :-) pequod76talk09:54, 24 gen 2014 (CET)
Le linee guida correnti dicono esplicitamente che in una disambigua l'unico link interprogetto (cioè a progetti come wikiquote, wikizionario, wikivoyage, ecc...) può essere uno al wikizionario, pertanto in seguito a questa segnalazione ho di recente modificato {{Interprogetto}} in modo che ignori link ad progetti diversi dal wikizionario quando ci si trova in una disambigua (la verifica viene fatta attraverso wikidata quindi disambigue quindi il blocco non funziona per voci di disambigua non aventi un link a wikidata). Questo ha l'effetto in che in alcune voci dove il collegamento era a wikiquote (e senza collegamento al wikizionario) adesso compaia una sezione "Interprogetto" vuota, per esempio vedi Davies. Qualcuno ritiene che la linea guida debba essere cambiata ?--Moroboshiscrivimi15:48, 19 gen 2014 (CET)
Secondo me (ma sono "di parte", in quanto admin di Wikiquote) è un peccato togliere gli interprogetto a Wikiquote dalle disambigue, perché, se finora vari utenti li hanno inseriti, evidentemente li ritenevano utili, e il loro inserimento è costato tempo e lavoro. Inoltre, non è carino creare una situazione di "disparità", perché – se da un lato il collegamento a Wikipedia è ovviamente utile per Wikiquote (e quindi non avrebbe senso toglierlo dalle disambigue di Wikiquote) – dall'altro gli utenti di Wikiquote si troveranno ora nella situazione di non trovare più un collegamento "di ritorno" mentre navigano su Wikipedia. Inoltre, se ammettiamo che le disambigue delle varie versioni linguistiche di Wikipedia debbano essere collegate tra loro attraverso gli interlink – poiché il confronto tra le varie liste può essere utile – non si capisce perché non debba essere utile anche un confronto con la lista di disambiguazione di un altro progetto, dove magari ci sono collegamenti a voci non ancora esistenti su Wikipedia. --Spinoziano (caute) 17:31, 19 gen 2014 (CET)
La disambigua serve a guidare tra significati; il wikizionario e le wiki straniere fanno eccezione perché possono descrivere altri significati. Prima scegli se vuoi l'orso panda o la Fiat Panda, poi se proprio ti va avrai l'interprogetto con le immagini, le citazioni ecc. appropriati; se sei in una disambigua di Wikipedia non stai cercando in prima battuta delle citazioni. Non a caso anche le wiki straniere mettono solo il dizionario (a loro non si è posto il problema perché usano il template Wiktionary) --Bultro (m) 19:21, 19 gen 2014 (CET)
Le disambigue non sono vere e proprie voci, ma pagine di servizio, mentre il tmp interprogetto va messo solo nelle voci.--Mauro Tozzi (msg) 20:12, 19 gen 2014 (CET)
Spinoziano, sarebbe utile esaminare qualche caso specifico di utilizzo verso Quote. "se finora vari utenti li hanno inseriti, evidentemente li ritenevano utili": be', vediamo in cosa consista questa utilità. pequod76talk21:24, 19 gen 2014 (CET)
Non vedo motivo di escludere la possibilità di avere link interprogetto nelle disambigue. Nel caso indicato, Davies e Wikiquote, mi sembra che il collegamento sia appropriato. Mi aspetto che anche con Wikivoyage ci siano situazioni simili (esistono luoghi diversi con lo stesso nome). Può darsi che sia un caso insolito, ma perché escluderlo? - Laurentius(rispondimi)21:58, 19 gen 2014 (CET)
Io la penso come Bultro e Mauro. Le disambigue sono solo pagine di servizio per guidare l'utente verso la voce che vuole. Prima sceglie la voce, e poi gli mostro (in quella voce) l'interprogetto corretto Jalo09:32, 20 gen 2014 (CET)
Sì, da un punto di vista logico mi pare che il collegamento interprogetto non abbia molto senso.
Non ho capito ancora perché uno dovrebbe andare da Davies a q:Davies. Riesco a immaginare solo esigenze tecniche del contributore, non esigenze "conoscitive" del lettore. Abbiamo bisogno di argomentazioni comprensibili: non "ma perché escluderlo?", ma "serve perché...". pequod76talk09:53, 20 gen 2014 (CET)
Anche le esigenze tecniche del contributore sono importanti, sebbene secondarie. In ogni caso l'esclusione fatta agendo sul template mi sembra eccessiva, considerando che su questa regola non c'è un consenso forte, ammesso che ci sia consenso. Ricordo inoltre che l'interprogetto è da sempre usato negli altri tipi di pagine di servizio (nelle categorie è ben in vista, mentre nelle pagine delle linee guida c'è l'interprogetto "nolink", cioè il collegamento compare nella colonna a sinistra). --Spinoziano (caute) 14:58, 20 gen 2014 (CET)
Se il punto è "a cosa serve?", il punto di partenza èː a cosa servono i collegamenti interprogetto? Nella mia visione, servono a collegare aspetti diversi di uno stesso concetto. Così, esiste il concetto di Milano come città della Lombardia, ed esiste la voce su Wikipedia su Milano, la pagina su Wikivoyage, il lemma su Wikizionario, la pagina su Wikiquote, e l'item su Wikidata su Milano (che, in un certo senso, in prospettiva, è quello che li collega e definisce tutti). Visto nell'altro senso, con una prospettiva globale, quello che fanno i progetti Wikimedia non è un insieme di pagine singole, ma delle descrizioni di concetti; i concetti sono rappresentati da un elemento su Wikidata e descritti o definiti dagli altri progetti, nelle varie lingue e nei vari punti di vista possibili (quello del turista, quello linguistico, quello della conoscenza enciclopedica, ecc.).
Tornando alle pagine di disambiguazione, come esiste il concetto di Milano come città della Lombardia, esiste il concetto di Milano come espressione, che è il concetto descritto dalla pagina di disambiguazione. Che quindi ha senso in più progetti. E, quando esiste in più progetti, è naturale collegarli. - Laurentius(rispondimi)21:22, 20 gen 2014 (CET)
Ma l'obiezione dei contrari è che l'espressione proprio non può essere un concetto. Non ti puoi fare un concetto di due parole omografe e ambigue, perché a quel punto stai analizzando il significante, non il significato. Milano potrebbe essere Trrrrrrr ed essere omografa di tutt'altro. Scusami, non voglio essere "ficcante", questi interlink non danno di certo fastidio. Ma arrivati a questa situazione e trovandoci a esprimere una preferenza per l'una o per l'altra soluzione, anzi, peggio, con già sezioni vuote!... Riesco a immaginare un passaggio del tipo: parto da una disamb su Quote per trovare chi o cosa sto cercando, lo trovo e lo cerco anche su wp (o viceversa), ma non tanto che si parta da una disamb, si passi ad un'altra disamb e poi si approdi alla cosa cercata. Non saprei. :) Cmq la modifica interessata è piuttosto recente, maggio 2013, quindi possiamo ben rifletterci. Prima non c'era un espresso "divieto", ma si dava per scontato che il wikizionario, che appunto si occupa del significante (con tutti i suoi significati), fosse un luogo logico cui rinviare. Riflettiamo sul discorso "utile ai contributori", perché oggi come oggi la proposta è per il lettore, e non dovremmo rischiare di proporre delle "porte" che il lettore non si spiegherebbe. pequod76talk00:49, 21 gen 2014 (CET)
Infatti, la disambigua non descrive un concetto, è solo un mezzo tecnico per raggiungere un'altra pagina, tant'è che non esiste alcuna disambigua, se non per il motivo casuale che ci sono almeno 2-3 pagine omonime. Pensare che descriva un concetto è l'errore tipico di chi riempie le disambigue di disquisizioni e ammenicoli vari (in questo, il link a Quote è la punta di un iceberg...), mentre più sono stringate e rapide e meglio è.
Un compromesso per il contributore potrebbe essere far apparire solo i link nella colonna di sinistra. A quel punto l'interprogetto si potrebbe anche integrare automaticamente nel {{disambigua}} --Bultro (m) 14:14, 21 gen 2014 (CET)
Esattamente, pensavo appunto ad un interlink vecchio stampo. Mi sembra un'ottima soluzione per i contributori. pequod76talk16:00, 21 gen 2014 (CET)
Mah, secondo me non è spostando una cosa sbagliata nell'angolino nascosto che si risolve il problema. Quel link è (IMHO) inutile, e lo è anche se lo mettiamo nella colonna di sinistra Jalo16:07, 21 gen 2014 (CET)
Per ragioni tecniche potrebbe essere utile (quindi lato contributore). Se pensata per il lettore, appare gratuita/erronea. IMHO due cose distinte. pequod76talk17:07, 21 gen 2014 (CET)
Le cose utili per il contributore si implementano con gadget/monobook, non modificando l'interfaccia visibile ai lettori Jalo17:44, 21 gen 2014 (CET)
Ma l'espressione è un concetto! il concetto stringa gatto è di tipo diverso dal concetto di animale gatto, naturalmente, ma è pur sempre un concetto. (Naturalmente poi esiste anche il concetto stringa adfhrubdiahsdiahda, però non è enciclopedico :-) ).
Comunque, l'utilità per il lettore non contributore è rilevante ma non determinante: siamo pieni di cose inutili per chi non contribuisce (ad esempio, i link rossi). - Laurentius(rispondimi)19:32, 21 gen 2014 (CET)
Sì, quelli che hai citato sono concetti, ma non la sequenza di lettere "g, a, t, t, o" e sono queste sequenze l'oggetto di una disambigua. Se hai per le mani un concetto, normalmente ci fai una voce. :)
Certo, è vero che le identità "lettore" e "contributore" su wp non sono perfettamente scindibili. Però francamente dire ai lettori "ehi, guarda, c'è una lista di ricorrenze ambigue anche su Quote" non mi pare molto sensato. Invece la soluzione di Bultro (immagino {{interprogetto|nolink|...}}) mi pare un buon compromesso tra le varie esigenze. pequod76talk20:39, 21 gen 2014 (CET)
Che mi pare un buon compromesso anche a me (btw potrei anche implementarlo di default sulle disambigue senza bisogno di dover inserire il nolink - perlomeno per quelle identificate come disambigue su wikidata). Non ho capito però della proposta se il link al wikizionario resterebbe nel testo principale o anche lui solo nella barra di sinistra.--Moroboshiscrivimi21:01, 21 gen 2014 (CET)
Il Wikizionario servirebbe perché la disambigua g-a-t-t-o non dovrebbe riportare "definizioni da dizionario" ma solo le voci che hanno nel titolo quell'insieme di caratteri in quell'ordine. Tali definizioni potrebbero però esistere e il lettore che le cerca erroneamente da noi anziché sul dizionario troverebbe una via d'uscita. --AlessioMela (msg) 01:21, 22 gen 2014 (CET) PS certo che stanti così le cose, chiamare il paragrafo "Altri progetti" porta il contributore ad aggiungere i link a diversi altri progetti, come ad esempio quote.
Infatti il wikizionario andrebbe proposto in altro modo rispetto all'attuale sezione "Altri progetti". Se infatti l'interwiki è opportuno (segnatamente perché il corrispondente lemma del wikizionario esiste), allora è facile immaginare che quella disambigua possa avere un incipit (dove appunto inserire l'interwiki). In alternativa, va bene anche il boxino che propone enW (ad es.). pequod76talk02:18, 22 gen 2014 (CET)
Se vanno solo nella barra a sinistra sono integrabili nel {{disambigua}} (idem per aggiungere il box in alto stile en.wiki per il wikizionario), ma per mantenere il blocco "altre voci" sia pure per il solo wikizionario a fine voce non penso sia fattibile l'integrazione.--Moroboshiscrivimi13:01, 22 gen 2014 (CET)
Vedo solo ora questa discussione, comunque dico anche la mia. Visto che wikidata già collega in modo univoco i progetti di w, s e voy direi che questi tre dovrebbero essere sempre presenti (i.e. visualizzati automaticamente dal modulo interprogetto) alla stregua di wikt che stato inserito manualmente. Se poi viene deciso di modificarne la visualizzazione va bene, ma trovo errato visualizzare i diversi progetti in modi differenti. --Andyrom75 (discussioni) 16:39, 16 feb 2014 (CET)
Rinviare al disambigua più grande
Volevo chiedere se è sbagliato, in casi come questo, trasformare un disambigua in redirect ad un altro contenente un maggior numero di significati, tra cui quelli che appunto sarebbero propri del disambigua trasformato in redirect. Grazie per l'attenzione, --Epìdosis22:38, 2 feb 2014 (CET)
Questo vale anche per un disambigua "NOME COGNOME", che quindi non dovrebbe reindirizzare al disambigua "COGNOME"? --Epìdosis12:33, 3 feb 2014 (CET)
Intendi, per esempio, un redirect da Giuseppe De Giuseppis alla disambigua De Giuseppis? E' errato; se ci sono due (o più) s/oggetti, entrambi enciclopedici, con titolo "Giuseppe De Giuseppis" si fa la disambigua Giuseppe De Giuseppis. Poi esiste la tpologia delle disambigue per cognome e per questa tipologia si fa anche la disambigua De Giuseppis (se uno dei due De Giuseppis è molto più noto dell'altro si può usare una semplice nota disambigua nella voce del più noto). Tieni conto che, al momento, esistono un sacco di eccezioni a questi ragionamenti perchè, nel corso degli anni, il campo delle pagine disambigue è stato una sorta di Far West, in cui ognuno seguiva le proprie regole.--Romero (msg) 12:57, 3 feb 2014 (CET)
Significato nettamente prevalente di disambiguazione con voce non ancora esistente
(Lo segnalo anche qui, in modo che si trovi in generale un metodo e si scrivano precise istruzioni su come fare in questa pagina d'aiuto -al momento pare proprio che si debbano assegnare i titoli secondo il caso "significato nettamente prevalente", quindi ad es. con la pagina di disambiguazione in "Titolo (disambigua)", ma non è affatto chiaro come fare). --109.53.235.138 (msg) 09:26, 10 feb 2014 (CET)
Nella maggior parte di questi casi ci vuole meno di minuto, molto meno del tempo per fare tutte queste segalazioni e discussioni, per creare un abbozzo della voce col significato prncipale traducendo l'incipit da en.wiki (in questo caso en:Needlework).--Romero (msg) 13:16, 10 feb 2014 (CET)
Questa, Romero, è la soluzione di "buonsenso", ma il fatto che la questione riemerga costantemente fa dubitare che sia così tanto di buonsenso. In pratica si costringe i volontari a fare le cose in un certo ordine non obbligatorio, che diventa tale per problemi "tecnici". Non solo, si costringe i volontari a creare voci che magari non si sentono in grado, da un punto di vista tematico, di creare. Spesso rinunciano (a me è capitato con Da capo - cfr.). pequod76talk14:49, 10 feb 2014 (CET)
Appunto, fare un abbozzo è un costringere a fare un qualcosa che l'utente non è detto che voglia fare o sia in grado di fare, o abbia anche solo il tempo di fare. Io ad es. varie disambiguazioni le scopro mentre sto ampliando o wikificando un'altra voce, o magari già più d'una, e vado a controllare se i wikilink che ho messo siano giusti (o non ci sia qualche errore o sorpresina ... come appunto è una sorpresina nel caso di un significato nettamente prevalente trovarsi che il wikilink punta a tutt'altro), per cui vero che magari ci vuole poco e si può fare, ma magari non in quel momento. (E comunque tradurre dall'inglese non sempre è così facile, anche chi conosce quella lingua, magari non è conosce i termini tecnici in tale lingua, o magari non sa quasi niente di quell'argomento e stava leggendo Wikipedia proprio per informarsi, e sta dando un piccolo contributo magari aggiungendo qualche wikilink e riscrivendo qualche frase in altra voce, come detto, ma non se la sente di fare di più.
Questa discussione comunque voleva essere generale, come da titolo, per trovare e chiarire un metodo appunto un generale su come procedere e a scriverlo chiaramente. (Si arriverà a decidere, per esempio, che la cosa migliore in questi casi è che si crei un abbozzo? Bene, allora scriviamolo chiaramente)
(Se ci sono altre discussioni/segnalazioni, magari specifiche, beh allora a maggior ragione vuol dire che istruzioni chiare non ci sono).
Anche perché, ora non ricordo nella pagina di discussione di quale voce, un po' di giorni fa ho letto una risposta di un altro utente che diceva che la disambiguazione al momento non era necessaria, di lasciare al momento l'unico significato presente, se sarà il caso ( = dopo che verrà creata la voce) si sposterà. Però:
Un utente che vi arriva trovano solo un significato diverso da quello che cerca, senza magari nessun riferimento al "suo", resta spiazzato.
Di fatto la necessità di disambiguare (senza la quale la linea guida dice di non disambiguare) c'è già, perché l'ambiguità esiste già. Ed è quello che facciamo nel caso di disambiguazioni senza significato nettamente prevalente (la linea guida dice esplicitamente che si possono mettere i significati che generano quello che è un wikilink rosso, con l'accortezza di controllare il titolo scelto per convenzioni di titolo). La differenza è che in caso di significato nettamente prevalente e mancanza della sua voce, non si sa come tecnicamente procedere. (Sposto la pagina di disambiguazione e lascio un redirect?)
A lasciare tutto com'è, non solo poi quando si sposterà la voce non al significato prevalente o la pagina di disambiguazione bisognerà correggere tutti i "Wikipedia:puntano qui" (problema che in teoria dovrebbe essere limitato a solo qualche errore se invece le voci e pagine di disambiguazione fossero già al loro titolo corretto), ma non vorrei che come per nulla affatto di rado qualcuno sostenga, seppure erroneamente, che sia il significato in quel momento non disambiguato sia quello nettamente prevalente visto che la maggior parte dei "puntano qui" riguardano quello (come se l'abbondanza dei wikilink abbia qualcosa a che vedere con la prevalenza di un significato lessicale ....) o viceversa se attualmente vi è una pagina di disambiguazione sostenere sempre per lo stesso erroneo motivo che il significato non è così nettamente prevalente tant'è che ci sono dei puntano qui riguardanti altri significati ... --109.53.203.82 (msg) 08:50, 13 mar 2014 (CET)
Se non vuoi fare il miniabbozzo fà almeno una disambigua. Così i significati secondari sono già sistemati, e se un domani se ne vuol far diventare uno primario non è un grosso sforzo. L'utente con cui hai parlato si sbagliava (se si sapeva dell'esistenza di altri significati, anche se rossi). --Bultro (m) 19:44, 13 mar 2014 (CET)
Appunto, ma dove? Si lascia la voce con significato prevalente vuota ("Esempio") e vi si mette una nota disambigua a "Esempio (disambigua)" in cui mettere la disambigua (o, se poche, direttamente le note disambigue nelle voce vuota)? --109.53.197.203 (msg) 09:45, 2 apr 2014 (CEST)
Una pagina di disambiguazione in "Esempio". Nel dubbio è sempre meglio: promuovere successivamente un significato a principale non dà nessun problema, solo dei redirect. Degradare un principale a secondario causa invece dei link errati --Bultro (m) 14:33, 2 apr 2014 (CEST)
E come wikilink alla futura voce sul significato nettamente prevalente cosa si mette? Un wikilink alla pagina in cui dovrà essere messa, cioè quella attualmente occupata (momentaneamente) dalla pagina di disambiguazione? Ho fatto così in Partita.
P.s. Non sarebbe il caso di accennare a tutto ciò nella pagina d'aiuto? (Altrimenti bisogna cercare in discussione, e tra un po' in archivio). --109.53.212.30 (msg) 00:32, 9 giu 2014 (CEST)
Ho cercato vari cognomi di diffusione medio-bassa, che non coincidano con nomi di località per vedere se c'erano disambigue.
Alcuni (Cosci, Antonutti, Iannetta) mi davano solo due voci, altri una o nessuna (Iazzi, Ballestrazzi, Mandrile, Vergari) ma altri in genere dovrebbero esistere come disambigua da almeno 3-5 voci... Ho scelto cognomi non rarissimi ma nemmeno troppo usuali, a diffusione a volte provinciale: Aldighieri, Allegretti, Allegrini, Anfossi, Baccini, Barbagallo, Barontini, Bartolini, Bordignon, Borghetti, Bressan, Busetto, Cazzaniga, Cicognani, Coppini, Damonte, Finazzi, Formentini, Frigeri, Marchini, Marconcini, Marzari, Mazzotta, Romanelli, Padoan,
Non sono state poche alla fine le disambigue che ho trovato (nota:ho fatto Marzari io oggi). Sinceramente mi aspettavo peggio... siamo ben oltre il 60%.
Mi chiedevo: ma non converrebbe dal template bio fare EGO dei cognomi più diffusi a cui non corrisponde disambigua? penso che sarebbe un ottimo punto di partenza per essere razionali nel valutare la situazione.--Alexmar983 (msg) 12:33, 11 feb 2014 (CET)
Favorevole all'EGO. Si potrebbe poi anche pensare a una creazione via bot delle disambigue non ancora esistenti, partendo dall'EGO e usando il campo "Cognome" del template {{Bio}}. Che dite? (Ah, tutto questo non dovrebbe valere solo per cognomi italiani, ma direi per tutti). --BohemianRhapsody (msg) 12:42, 11 feb 2014 (CET)
Concordo. Recentemente mi sono occupato di creare tutti i disambigua di cognomi italiani presenti anche su fr.wiki e su ru.wiki e di correggere vari collegamenti errati (le disambigue di de., en., fr. e ru., che sono le wiki più fornite, erano spesso isolati); in tutto ho dovuto creare qui in it.wiki circa 200 disambigua. Ottima l'idea dell'EGO. --Epìdosis13:24, 11 feb 2014 (CET) P.S. Segnalo che anche l'utente:Bomber pampero sta facendo un ottimo lavoro coi disambigua di cognomi, non solo italiani
Certo anche stranieri, ho provato quelli italiani perché c'erano meno ambiguità di grafia mi aspettavo una situazione migliore e volevo capire quanto era davvero "buona". Epìdosis grazie, come tu ben ti ricorderai io avrei fatto un festival delle disambigue non presenti in italiano (di cui la maggioranza dei casi urgenti e non ambigui son cognomi) ma ci sono resistenze e mi spiace che in pochi come te finiscano da soli a fare 'sto lavoro. Spero che questa versione dell'EGO piu' "it.wiki-centrica" tranquillizzi gli scettici sulla concretezza dell'operazione (io avrei osato di piu' ma alla fine soprattutto su cognomi "esterni" è un buon punto di partenza)--Alexmar983 (msg) 13:35, 11 feb 2014 (CET)
ho richiesto l'EGO e l'ho visto. Mi serviva almeno un'idea del tempo computazionale. Nel peggiore dei casi avremo almeno qualche numero del fenomeno per capire dove serve agire. --Alexmar983 (msg) 13:51, 11 feb 2014 (CET)
Bandierine
Salve! Quando sistemo delle disambigue dove ci sono dei nomi di luoghi, frequentemente divido i toponimi per stato di appartenenza e aggiungo le relative bandierine; è in linea con quanto previsto? Perché qui sono state tolte. --Syrioposso aiutare?08:49, 14 feb 2014 (CET)
...le definizioni devono tendere all'essenzialità, perché servono solo a far comprendere al lettore cosa troverà nelle voci cui si rinvia attraverso i wikilink: definizioni troppo lunghe riducono la fruibilità della pagina e non corrispondono allo scopo per cui è stata creata. Per la stessa ragione, nelle pagine di disambiguazione non va collocato alcun genere di immagine o file multimediale (come bandiere nazionali, stemmi, gonfaloni, mappe, fotografie ecc.).
Sorry, ma sono d'accordo con la p. di aiuto. Mi pare solo un grattacapo in più, senza tanta convenienza e forse anche qualche effetto psicotropo non desiderato. pequod76talk08:56, 14 feb 2014 (CET)
Non sarebbe più corretto cambiare il trattino con la lineetta enne (–)? Nel caso basta relegare il compito di sostituirlo in tutte le voci periodicamente a un bot. --Tartufo(msg)19:03, 28 feb 2014 (CET)
A me francamente no. La lineetta di cui disponiamo nella tastiera è -
Quindi avremmo continuamente utenti umani che inseriscono la "breve" e bot che inseguono trasformando in "lunga". Oppure gli umani dovrebbero vincolarsi a mettere direttamente la "lunga".
E tutto questo per avere un beneficio non particolarmente apprezzabile.
la lineetta lunga è quella corretta secondo le convenzioni della lingua italiana e secondo il manuale di stile. finora è quella che ho sempre utilizzato anche nelle disambigue. poco male se qualcuno usa il trattino, ma senza dubbio sono per sostituirlo con la lineetta in questa pagina d'aiuto. --ppong (msg) 16:40, 2 apr 2014 (CEST)
Francamente non sono riuscito a trovare una fonte che affermi che le fantomatiche "convenzioni della lingua italiana" (???) prevedano la en dash o la em dash per le definizioni di un lemma. Quel che si trova è che il trattino (-) serve a unire (separandole graficamente) delle parole, mentre en dash e em dash rispettivamente a scopi analoghi al trattino e a produrre un inciso più veemente delle parentesi. In entrambi i casi stabilire che servono per introdurre la definizione di un lemma è una vostra assunzione personale. Troviamo delle fonti che dicano chiaramente che lemma e definizione debbano essere separati da un en/em dash e poi discutiamo eventualmente del beneficio che otteniamo, a parte la sedicente "correttezza". Lo scarto tra lemma e definizione nelle disamb esiste già ed è ottenuto con il grassetto per il lemma. Il tutto è stato deciso con ampio consenso. Nulla osta a cambiare, ma evitiamo di sovraccaricare i botolatori senza avere le idee chiare su pro, contro e perché. pequod76talk17:48, 2 apr 2014 (CEST) p.s.: il MDS dice che la lineetta è sempre tra due spazi, ma stando a en:Dash non è così.
[← Rientro] Non hai tutti i torti (a Pequod), ma mi sembra un po' ingiusto basare il manuale di stile di un enciclopedia sulle abitudini che hanno gli utenti inesperti (o comunque che ignorano il cambiamento) e sul possibile "sovraccarico" ai bot. Ma dopotutto si sta solo parlando di pagine di disambiguazione. --Tartufo(msg)00:21, 3 apr 2014 (CEST)
Ciao Zack, non ho capito il discorso degli utenti inesperti: cosa intendi? Perché anche io che lo sto venendo a sapere non sarei troppo allegro di sapere che "devo" digitare una combinazione per ottenere la en dash invece del comodo trattino che ho sulla tastiera. Ma magari ho capito male quello che dici.
Sul sovraccarico dei bot, è vero, diciamo sempre che le risorse del sistema non vengono certo messe in difficoltà, però i botolatori sono umani volontari. Quindi non hanno difficoltà ad accogliere richieste su cui ci sia consenso e senso. A me non sembra che il trattino semplice sia così inadatto: ovviamente se decidiamo diversamente mi adatto (purché ci pensino i bot, appunto). pequod76talk00:49, 3 apr 2014 (CEST)
Intendevo il fatto che, come hai detto prima e come hai ripetuto ora, molti ignoreranno il fatto che va messa la en dash al posto del trattino normale, anche perché più comodo da digitare (quindi anche sapendo che va messa la enne mettono per comodità il trattino invece). E, di conseguenza, mi sembrava inadatto allo stile dell'enciclopedia rinunciare a questa modifica del manuale per questa ragione. Ma, come ho già detto, si sta parlando solo di pagine di disambiguazione. Si può anche fare uno strappo alla regola e basarci per una volta più sulla comodità della cosa in sé (mettere il trattino normale) che sul fatto che sia più giusto o no (lineetta enne). --Tartufo(msg)01:15, 3 apr 2014 (CEST)
(P.S.) Tra l'altro non è neanche una "cosa giusta" cambiare con la lineetta enne, la mia è stata solo una proposta basata sull'aspetto grafico delle pagine di disambiguazione e, soprattutto, da una discussione avuta con SuperVirtual (che addirittura era convinto che questa pagina di servizio consigliasse di mettere la enne e non il trattino, e secondo me anche giustamente). Quindi non so, se si arriva alla conclusione che mettere il trattino è anche più corretto oltre che più comodo, ovviamente ritiro la mia proposta. --Tartufo(msg)01:17, 3 apr 2014 (CEST)
Se sulla tastiera ci fosse una en dash sarei d'accordo a metterla, perché esteticamente è più valida ai nostri propositi. Ma nella tastiera non c'è. Se anche alle 8.00 di tutte le mattine passasse un bot a correggere trattino con en dash, le disambigue sarebbero cronicamente sballate. Se infatti voglio inserire una nuova ricorrenza in una disamb, la metterò col trattino (quindi fuori MDS): in attesa del bot creo disomogeneità. Infine, il trattino è esteticamente così poco valido? Secondo me no.
Non sottovalutiamo le disamb: è vero, non sono importanti in sé stesse, ma ci portano dove vogliamo andare quando sono presenti delle ambiguità. È un caso raro? No. Infatti le disamb sono 55.411, cioè quasi il 5% del totale attuale delle voci di ns0 (1.111.815 in questo momento). pequod76talk00:01, 4 apr 2014 (CEST)
Riapro la discussione. Sono anch'io favorevole all'utilizzo della lineetta enne nelle pagine disambigue (la lineetta viene già usata nelle voci degli artisti musicali vedi esempio), al massimo si può fare come su en.wiki una pagina di servizio tipo en:Wikipedia:How to make dashes per facilitare i nuovi utenti. --Afnecors (msg) 20:55, 25 giu 2014 (CEST)
Anch'io sarei favorevole all'uso del trattino lungo nelle pagine di disambiguazione, non vedo perché discostarsi da quanto prescritto nel manuale di stile. La lineetta lunga è facilmente inseribile quando si modifica una pagina, selezionandola da "Simboli" in "Caratteri speciali". -- Gi87 (msg) 14:48, 3 set 2014 (CEST)
Sono in procinto di tradurre la pagina di disambiguazione en:Maidan, ma mi è venuto un dubbio: è meglio tenere una sola pagina con tutte le traslitterazioni del termine (tenendo le traslitterazioni come redirect) come fa en.wiki o è meglio creare una nuova disambigua per ogni traslitterazione interconnettendole fra loro? --Horcrux九十二15:44, 9 apr 2014 (CEST)
in generale le disambigue servono per connettere tra loro omografie, quindi significati scritti nello stesso modo, quindi la seconda. --Superchilum(scrivimi)20:16, 10 apr 2014 (CEST)
Per le pagine di disambiguazione però non vi è uniformità rispetto alle note disambigue:
secondo Aiuto:Disambigua#Pagina di disambiguazione nelle pagine di disambiguazione il piped link può esserci (non per forza, subito prima fa un esempio senza). Andrebbe comunque chiarito meglio perché non è chiaro dagli esempi se il link debba essere per forza un piped link (o comuunque sia meglio, la pagina dice "per wikificare correttamente l'elenco") se vi è una descrizione.
Non sarebbe meglio invece non mettere proprio i piped link anche nelle pagine di disambiguazione (e modificare la pagina di aiuto in modo dica chiaramente di non metterli)? Questo per:
Stesse motivazioni che per Nota disambigua. Vero che in una pagina di disambiguazione vi è il template in cima che avvisa che si tratta di una pagina di disambiguazione, ma un utente potrebbe essere un po' perplesso a clickare in una voce "Pippo" un link che a prima vista sembra portare a "Pippo"
Uniformità con Nota disambigua (anche più facile ricordarsi le regole)
Maggiore facilità di lettura e consultazione: soprattutto in una pagina di disambiguazione non molto lunga e quindi non divisa in sezioni, il disambiguante visibile nel link e in grassetto aiuta in molti casi ad individuare più rapidamente la voce desiderata, senza che sia necessario leggere tutte le descrizioni. --109.55.4.115 (msg) 12:44, 13 apr 2014 (CEST)
Favorevole Concordo in tutti i punti della proposta. Ci sono troppe disambigue in giro in cui non si capisce dove bisogna cliccare perché i link che interessano sono affogati all'interno di lunghe descrizioni e piped-link. Meglio evidenziare ad inizio di ogni riga i nomi delle pagine. --Daniele Pugliesi (msg) 19:05, 14 apr 2014 (CEST)
Dubbioso, i disambiguanti tra parentesi non sempre sono adatti allo scopo di far comprendere di cosa tratta la voce e spesso non sono uniformi tra loro, seguendo regole o prassi diverse. Secondo me è più efficace la descrizione libera, che deve essere breve, semplice e di immediata comprensione. --ArtAttack (msg) 21:20, 14 apr 2014 (CEST)
Personalmente leggendo le proposte dell'IP non vedo evidenti controindicazioni al buon senso, il problema di uniformità che pone ArtAttack imo andrebbe risolto prima di pensare alle disambigue dato che si tratta dei titoli delle voci (mi sembra che ci siano regole abbastanza rigide a tal proposito) e comunque non capisco (non sarebbe certo la prima volta, probabile che mi sbaglio) perchè la disuniformità degli stessi dovrebbe motivare l'uso del piped link. --^musaz † 21:32, 14 apr 2014 (CEST)
Sinceramente non vedo che omogeneità debba esserci tra disambigue e note disambigua. Hanno in comune l'elemento della disambiguazione, null'altro.
Nella pag. di aiuto, "può presentare un piped link" non significa che il piped si può anche non mettere, ma che può non essere necessario (non tutte le voci hanno un disambiguante tra parentesi). L'esempio precedente, senza piped, è probabilmente un retaggio del vecchio impianto della pagina, prima che si decidesse il nuovo formato. "Per wikificare correttamente l'elenco" bisogna seguire il format consigliato.
Concordo con la necessità di facilitare la consultazione: una buona definizione dovrebbe iniziare, quando possibile, con "in chimica/in informatica/in linguistica ecc.". In moltissimi altri casi, la prima parola della definizione è appunto il disambiguante ("romanzo", "numero", "serie televisiva"...). Mostrare invece il piped ha due problemi: uno, quello menzionato da ArtAttack, per cui i disambiguanti tra parentesi non hanno e spesso non possono avere uniformità; due, non sono sempre presenti: uno su cosa deve fare affidamento quando mancano? Quoto ancora ArtAttack: definizioni concise e chiare, ed è fatta. In genere i disambiguanti non servono a chiarire di cosa parla la voce, ma a distinguere titoli omonimi. Naturalmente in molti casi chiariscono di cosa parla la voce, ma non nascono per questo. Dal solo titolo capite cosa è Cize (Ain)? O Noto (provincia)? Provincia di Noto? O DNA ligasi (ATP)? E Oreste (Cimarosa)? Per non parlare degli elementi tra parentesi che non sono disambiguanti: Tre uomini in barca (per non parlare del cane).
@Daniele: il link dove cliccare deve stare sempre all'inizio (tranne rarissimissimi casi) ed è evidenziato col grassetto. Non vedo come ci si possa confondere.
Stiamo bene come stiamo: sulla base del falso presupposto che note disambigua e disambigue debbano avere una qualche omogeneità, finiamo per sporcare le disamb, rendendole caotiche, che è appunto quello che si vuole evitare. L'attuale conformazione è pulitissima: la voce si linka all'inizio ed è evidenziata con grassetto; le definizioni devono avere pochi link (io li avrei tolti tutti, ma non si è voluto). pequod76talk01:01, 15 apr 2014 (CEST)
quoto Pequod, non vedo perchè ci debba essere uniformità tra un template e una pagina che ti indirizza al significato corretto. Avere le disambiguazioni "estese" può generare più confusione (anche grafica) che altro. --Superchilum(scrivimi)17:35, 15 apr 2014 (CEST)
Perché dovrebbe esserci uniformità e che omogeneità dovrebbe esserci?! Hanno in comune che sono delle disambiguazioni, servono entrambe al lettore per arrivare alla voce desiderata tra diverse voci omonime. Se vi pare poco ... (sono proprio sorpreso, sarebbe come dire che non si vede perché una voce sul cavallo e una sull'asino dovrebbero avere delle convenzioni uguali perché hanno in comune solo che sono degli equini utilizzati dagli uomini).
Che uno sia un template e l'altro no, è una differenza tecnica (per altro non indispensabile: giusto per dire, potremmo creare un template per ciascun elemento della pagina di disambiguazione, oppure modificare il template Disambigua per contenerli all'interno) che poco interessa al lettore che cerca a quale tra le voci omonime arrivare, i vari vantaggi elencati qui se non si usassero i piped link riguardano appunto i lettori (tranne in effetti quello dell'uniformità della convenzione su come scrivere il codice di quelle pagine, quello sarebbe un vantaggio per coloro che scrivono le pagine, sarebbe più semplice e più facile da ricordare per loro).
In ogni caso, l'attuale pagina d'aiuto è poco chiara (tant'è che io vi leggo che si può fare in entrambi i modo, un altro utente interpreta che l'indicazione del vecchio metodo è una rimanenza che non è ancora stata aggiornata quando è stato introdotto il nuovo metodo. Nuovo metodo che da quanto scritto non solo da me ma anche da altri ha degli svantaggi), per cui andrebbe perlomeno migliorata. Serve però prima decidere cosa vogliamo che vi sia indicato, in base a cosa sia meglio fare.--109.55.16.111 (msg) 10:32, 16 apr 2014 (CEST)
Beh, a me piaceva l'idea di lasciare il link con la parentesi perchè a) guardando l'elenco di voci nella disambigua mi salta subito all'occhio la pagina che sto cercando senza che devo leggere la descrizione b) mi accorgo subito di eventuali disuniformità nel titolo delle voci c) si andrebbe di qualche centimetro nella direzione di uniformare il variopinto universo delle disambigue di it.wiki soltanto facendo girare un bot che toglie i piped. --^musaz † 12:58, 16 apr 2014 (CEST)
a) E la descrizione che ce la mettiamo a fare? Mi rifaccio poi a quanto dice Pequod: se dal titolo Cize (Ain) riesci a capire di cosa parla la voce più in fretta di quanto faresti leggendo la descrizione, mi congratulo con te.
b) Se vuoi un elenco di voci disambiguate per vedere quali hanno una disambiguazione uniforme, ti faccio un EGO. Oppure puoi farti un giretto in Categoria:Disambigua...
Certo che non sono obiezioni trascendentali, ma il senso dei miei suggerimenti "pratici" è che il numero delle voci che seguono esattamente alla lettera le linee guida sulle disambigue, arrotondando per eccesso e contando quelle che verranno create nei prossimi 10 anni, è probabilmente zerocorreggo: qualcuno c'è! (ammenoché uno abia deciso che il fulcro della sua attività wikipediana sia creare disambigue rispettando tutte le regole scritte qui). Quindi per me possiamo anche discutere mille anni se sia meglio il piped o no, tanto le disambigue resteranno ognuna diversa dall'altra con o senza piped link. --^musaz † 13:27, 16 apr 2014 (CEST)
si vede che sei sfortunato con le disambigue (nel senso che hai incontrato quelle messe peggio), ci sono diversi utenti (ad es. Syrio o il sottoscritto) che quando possono curano le pagine di disambiguazione secondo le regole che hai linkato :-) detto questo, è vero che la situazione in generale non è eccelsa. --Superchilum(scrivimi)14:00, 16 apr 2014 (CEST)
Beh, il fatto che ci sia qualcuno oltre a me che si ponga il problema mi solleva moltissimo XD lo so che si dovrebbero seguire le linee guida e basta, però una semplificazione generale delle stesse secondo me andrebbe proprio fatta. --^musaz † 15:52, 16 apr 2014 (CEST)
[a capo] Questa discussione mi ha ricordato di un festival della qualità da proporre e l'ho proposto. Non penso che abbia senso risolvere il problema dell'omogeneità dei disambiguanti tra parentesi tramite l'eliminazione dei piped nelle disamb. Questo lavoro, come accennato da Horcrux, va fatto tramite EGO (la proposta di festival linka appunto ad una serie di EGO fatti da ValterVB in passato, che servono appunto a questo). Sarebbe come dire di non usare i piped nel corpo delle voci così possiamo lavorare all'omogeneità dei disambiguanti. Suvvia.
Continuo a dissentire dall'ip: la nota disamb ha delle caratteristiche, una pagina disambigua è un'altra cosa. Per stabilire come va fatta una disambigua non ha senso andare a ragionare su come sono fatte le note disamb. L'uomo e il cigno sono entrambi bipedi: hanno molto in comune, dunque! Non costringiamoci a fare ragionamenti così generici. Se non si vuole il piped nelle disamb, si argomenti sulla forma delle disamb, senza stirati riferimenti a funzioni assolutamente distinte.
Anche io mi occupo molto spesso di wikificare disamb: peraltro non si tratta solo di questioni di forma. Infatti curare le disamb significa anche rimuovere ricorrenze fuori standard (del tipo "triangolo equilatero" in "triangolo (disambigua)", che ahimè è fuori standard!), controllare significati nettamente prevalenti, adeguare le definizioni alla novella esigenza di scriverle asciutte e chiare (in passato si abbondava!), controllare la congruità dei singoli titoli (spesso fuori standard, il che è un problema delle voci più che delle disamb che le linkano).
Chiedo il permesso di risolvere le incongruità della p. di aiuto individuate dall'ip.
@^musaz: discutiamo liberamente di semplificazioni del format delle disamb. Allo stato mi pare che la semplificazione proposta consista di un carattere in meno (|). Il che fa precipitare la leggibilità delle disamb, per le ragioni addotte. pequod76talk16:06, 16 apr 2014 (CEST)
Prima di avere il tempo di leggere (e pensarci su e rispondere) al resto, rispondo ad alcuni punti dei primi interventi.
Che problema comporta che i disambiguanti tra parentesi non sono uniformi? Ok, sarebbe meglio che lo fossero il più possibile (e questa sarebbe un'altra cosa da discutere), ma perché questo fa si che non sia opportuno mostrarli e quindi sia opportuno usare il piped link? Sono ... "brutti"? Ma una pagina di disambiguazione serve per far navigare e arrivare alla voce desiderata, non ha pretese estetiche. (E non ci facciamo scrupolo di fare comparire i disambiguanti nelle note disambigua in cima alle voci ...)
Che non sempre ci sia il disambiguante, e che non sempre è sufficientemente chiaro e che spesso la descrizione inizia con quella parola, non vedo quale sarebbe il problema: si tratta di un di più che faciliterebbe (quando possibile), non è stata proposta l'eliminazione della descrizione (e anche su quello si potrebbe discutere come fare, prevedendo degli standard, ma qui anzi vedo che è stato detto che è meglio una "la descrizione libera") . Descrizione (a volte non breve) che però con il piped link obblighiamo a leggere, anche per quegli utenti per cui basterebbe solo il disambiguante.
Che il link stia all'inizio, non è sempre vero (a meno, appunto, di ridiscutere anche che standard debbano avere i vari elementi delle pagine di disambiguazioni), le situazioni delle pagine di disambiguazione sono molto diverse tra di loro. Mi viene in mente Coorte (disambigua) che è si facile da modificare mettendo la parola con il link ad inizio riga (ma andrebbe chiarito bene e deciso in modo adeguato e attento), ma un altro caso più particolare per un altro motivo è Menu (disambigua) in cui la parola "menù" non compare proprio (appunto per l'uso dei piped link). Un altro caso abbastanza frequente, ma di cui ora non mi ricordo un esempio reale, ne invento uno del tipo "Tizio o [[Caio]] - un elemento in architettura"
Comunque non sto dicendo che ci sia rischio di confondersi dove si debba clickare (anche se certo alcune descrizioni hanno troppi wikilink, ma quello è già previsto dalle convenzioni che dovrebbero essercene meno, basta toglierli per adeguare alle convenzioni).
Il mio dubbio principale è se per Nota disambigua abbiamo preferito non mettere i piped link è perché qui invece sì? --109.53.231.129 (msg) 16:40, 7 mag 2014 (CEST)
@IP: perdonami, ma non puoi mettere in discussione lo standard attuale presentando link a disamb che sono fuori standard. "menù" non compare proprio (appunto per l'uso dei piped link): no, non compare perché la disamb è scritta male e va corretta (fatto). La pagina Menù non ha disambiguanti tra parentesi, quindi cosa c'entra il piped in questo caso? pequod76talk20:10, 7 mag 2014 (CEST)
Provo a riformulare la questione posta dall'ip 109.55.4.115 in modo più chiaro e circoscritto in modo da evitare di perdersi nei dettagli: in che modo nascondere il nome della pagina linkata aiuta il lettore ad orientarsi nella disambigua? La risposta ovvia è che di fatto lo ostacola. Il buon senso secondo me suggerirebbe di usare come su en.wiki il link senza piping seguito da una sintetica descrizione strettamente finalizzata a distinguere la voce dalle altre nella lista (facoltativa se palese). L'attuale standard ha "una sua estetica" che puo' piacere, ma essendo pagine di servizio dobbiamo assolutamente assicurarci di presentare le informazioni nel modo più funzionale e intuitivo possibile. Oltre a richiedere molto più tempo per la redazione, avere tutti i link dall'aspetto identico non si può definire "intuitivo" e costringe a leggersi tutte le descrizioni rallentando la consultazione. -- Basilicofresco (msg) 19:23, 13 mag 2014 (CEST)
Grazie per la sintesi.
Capisco, ma anche esplicitare i disambiguanti tra parentesi, eliminando i piped, ha delle serie controindicazioni, che consistono nel fatto che la loro presenza (o assenza, a seconda dei casi) fa molto semplicemente ballare gli occhi. Quindi è sì una questione estetica, ma soprattutto di fruibilità. Non è vero poi che uno è costretto a leggersi tutta la definizione: quando il disambiguante è trasparente, come detto, è di solito la prima parola della definizione ("in chimica..."). In altri casi, anzi in moltissimi casi, il disambiguante non è trasparente ("Love (Love)" è il caso classico di album eponimo): esplicitarli significa solo fare guazzabuglio, imho. Lo stile inglese delle disamb è appunto un guazzabuglio. Ricorrere al piped ha significato appunto questo: pulire la disamb da elementi di disturbo, elementi tutto sommato tecnici e quindi interni al sistema di nomenclatura di it.wiki: esistono altri sistemi per rendere fruibile una disamb (ad es. dividere in sezioni, se la disamb contiene molti elementi ambigui: se la disamb è piccola, è facile orientarsi; altro sistema: attivare nella definizione wlink utili per parole significative, che aiutano a identificare la ricorrenza cercata). pequod76talk19:53, 13 mag 2014 (CEST)
Non insisto oltre perché si tratta di gusti, di valutazioni soggettive (anche le mie) su quella che pensiamo possa essere la strada migliore. Prendere un campione di disambigue redatte con questi due stili e poi sottoporre ad una prova cronometrata un campione rappresentativo di fruitori dell'enciclopedia forse è eccessivo... ma d'altra parte taglierebbe la testa al toro. :) -- Basilicofresco (msg) 08:33, 17 mag 2014 (CEST)
Naturalmente sono d'accordo con te, si tratta di valutazioni soggettive. Più che eccessiva la tua proposta mi sembra difficilmente attuabile. Mi atterrei al vecchio sistema: abbiamo un format che può essere messo in discussione (per intero o singole parti): se il consenso vira, gli utenti si adeguano. :) pequod76talk08:40, 17 mag 2014 (CEST)
Mettiamo nero su bianco che la "netta predominanza" del significato non si misura dai wikilink entranti?
Mettiamo nero su bianco (anzi nero su rosa ...) che la "netta predominanza" del significato non si misura dai wikilink entranti?
L'eventuale utilizzo di tale metodo di valutazione è infatti fuorviante perché
dipende da quali altre voci sono già state create e quali wikilink (uscenti) siano state messi in esse
un certo termine e wikilink può essere più ricorrente, anche decisamente, in Wikipedia, ma quello richiesto è che sia il significato ad essere nettamente predominante, si deve tenere conto a cosa pensa una persona che parla la lingua italiana sentendo quella parola / titolo, non a cosa pensi un wikipediano esperto e abituato alle voci di Wikipedia
il fatto che al momento una voce sia disambiguata in un modo piuttosto che un altra, influenza (in parte, perché non sempre ci si accorge e li si corregge) i wikilink entranti, se ad es. una voce su un significato non nettamente predominante è comunque al titolo non disambiguato, tutti i wikilink riferiti a quel significato resteranno a quel titolo, mentre quelli relativi agli altri significati vengono (si spera) almeno in parte corretti.
Nonostante ciò, non di rado c'è chi utilizza tale metodo di valutazione, per cui è meglio specificare di non utilizzarlo. --109.54.30.216 (msg) 21:14, 11 mag 2014 (CEST)
L'uso predominante dipende dalle fonti. L'unico dubbio che può esservi è se utilizzare fonti specialistiche o generaliste (io sono sempre stato per l'uso di fonti generaliste, in particolare altre enciclopedie, visto che wikipedia è una enciclopedia generalista; ma non tutti son d'accordo). --Lucas ✉ 23:04, 11 mag 2014 (CEST)
::: D'accordo. Finalmente potremo cancellare l'obbrobrio che vuole il lemma Muse non indirizzato alle dee greche e da lì reindirizzato a una disambigua, ma a una disambigua che riporta a lemmi non solo sconosciuti ai più ma anche alle enciclopedie generaliste... In settimana sposto. Grazie a tutti :), intanto ho inserito la richiesta di spostamento con motivi. Se nessuno interviene nella discussione, sposto io da solo fra qualche giorno. Grazie a tutti. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:09, 12 mag 2014 (CEST)
Un dubbio sulle fonti: certo devono esistere fonti che attestino che un certo termine sia utilizzato per quel significato. Ma esistono fonti che attestino che un certo significato sia nettamente predominante rispetto agli altri omografi?!
Il problema comunque non dovrebbe porsi, visto che opportunamente è richiesto che la predominanza sia netta, per cui dovrebbe trattarsi di casi abbastanza palesi. --109.55.62.70 (msg) 09:11, 12 mag 2014 (CEST)
Favorevole alla proposta. Il numero di wikilink che puntano ad una voce dipende da tantissimi fattori che in genere non hanno nulla a che fare con la predominanza di un termine in ambito linguistico. Ad esempio se una voce compare in un template di navigazione che include un centinaio di termine, tale voce comparirà in quel centinaio di voci, ma solo perché il termine è correlato agli altri, non perché è usato nel corpo delle altre voci. In generale non è sufficiente soffermarsi sul conteggio delle occorrenze di un termine su Wikipedia e in generale su internet; già il fatto che bisogna convincere altri utenti sulla predominanza di un termine vuol dire che forse non è così predominante. --Daniele Pugliesi (msg) 10:29, 12 mag 2014 (CEST)
Ma esistono fonti che attestino che un certo significato sia nettamente predominante rispetto agli altri omografi?! non esistono testi che dirimono questa tematica prettamente wikipedica, in quanto nelle enciclopedie o dizionari enciclopedici, il curatore stesso decide caso per caso, quando e' il caso e nessuno discetta su quale sia il significato prevalente di Muse, si da per scontato che lo si sappia. In alternativa suggerisco, dato che si parla, giustamente, di significato generalista, di usare come significato prevalente quello con cui il termine viene studiato o usato o presentato nei testi della scuola superiore, per i quali e' sicuro che casi come muse. Nel caso ne rimangano sempre due o tre in gioco si scelga quello che indica il soggetto più rilevante rispetto alla tematica in cui viene usato, e la scelta eventualmente sia discussa nella pagina di discussione della disambigua, inutile creare ulteriori criteri che non riusciranno mai a coprire tutti i casi, ma anzi forzeranno scelte errate in alcuni casi. (Salvo non si voglia introdurre criteri in negativo: non considerare la popolarità del termine sui media e non far valere recentismi) --BramfabDiscorriamo10:58, 12 mag 2014 (CEST)
Contrario Imho il numero dei wikilink entranti è uno dei elementi che può essere preso in considerazione. --Jaqen[...]11:26, 12 mag 2014 (CEST)
Tutte le argomentazioni che vedo dimostrano solo che il numero di wikilink entranti non è sempre un criterio affidabile, ma non che non lo sia mai. È chiaro che non può essere usato come "criterio definitivo", ma da qua a vietare di usarlo come criterio (al pari di altri) imho ce ne vuole. --Jaqen[...]11:34, 12 mag 2014 (CEST)
Mi sembra a dir poco assurdo che usiamo Wikipedia, che ti ricordo è una fonte terziaria di informazioni, è eternamente incompleta, è scritta da volontari quasi sempre non esperti e spesso "di parte" concentrati a scrivere voci solo sui propri argomenti di interesse e che contiene template, voci correlate collegamenti esterni, codici e altre "diavolerie" che alterano il numero dei "puntano qui", per avere un'idea della predominanza dei termini nella lingua italiana parlata. Ad esempio, secondo il tuo ragionamento, siccome il termine "declinazione" è utilizzato da migliaia di voci sugli asteroidi, allora il significato predominante di tale termine dovrebbe essere Declinazione (astronomia), che penso il 99% di quelli che leggono qui neanche sanno che vuol dire declinazione dal punto di vista astronomico, me compreso. --Daniele Pugliesi (msg) 16:19, 12 mag 2014 (CEST)
Contrario Sono concorde con Jaqen, e pertanto ritengo si possa evitare di farne una regola. Questo, ad esempio, è un uso che ritengo interessante, ovvero con lo scopo di valutare quanti e quali siano i puntano qui alla pagina di disambiguazione. Non servirà certo a stabilire una netta prevalenza, ma credo possa essere una prova negativa che suggerisca la mancanza di una netta prevalenza. In summa, non credo sia praticamente mai attendibile come prova positiva, ma che possa dare indicazioni come prova negativa. --Aplasia11:57, 12 mag 2014 (CEST)
valutare quanti e quali siano i puntano qui Wikipedia stabilisce delle regole in base alle evidenze costruite su precedenti regole/attività. Si autogiustifica e si fa quindi Castalia... vabbé il livello è quello che è... e non potrebbe essere altrimenti date queste premesse, però si fa Castalia, castalietta... quello è importante, quello è urgente. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 12:08, 12 mag 2014 (CEST)
Favorevole alla proposta dell'IP. Mi trovo d'accordo con le argomentazioni esposte. Anche secondo me va chiarito esplicitamente che i wikilink entranti non possono essere un criterio di valutazione per la redazione della disambigua, se prima non sono preceduti e giustamente scavalcati dalla valutazione delle fonti scritte esterne a wikipedia. Stendere l'enciclopedia significa "riportare" e "catalogare", ma non possiamo rischiare che i nostri metodi di catalogazione divengano "fonte" a loro volta. Per questo è importante secondo me chiarire esplicitamente quanto proposto dall'IP. Relativamente alla questione delle Muse, mi trovo in sintonia con quanto espresso da Bramfab, e richiamerei la vostra attenzione su questo intervento di Xin nella talk della voce Muse. --Helichrysum Italicum (msg) 12:22, 12 mag 2014 (CEST)
Commento: il numero dei wikilink entranti è uno degli indicatori dell'utilizzo di un certo significato di un certo termine, non è l'unico, non è il più importante, ma non è che va buttato solo perché non dà il risultato che vogliamo. Ovviamente ci sono casi spuri, come per esempio l'essere inserito in un template di navigazione usato in molte voci, o il far parte di un argomento di nicchia particolarmente ricco di voci, ma in generale se una voce ha un numero significativo di link entranti, un motivo c'è. Io sono sempre dell'idea che se comincia a diventare complicato stabilire univocamente il significato principale, forse è il caso di fare una disambigua paritaria, che semplifica molti problemi. Leggendo l'intervento di Xinstalker sopra citato, vedo la diatriba classica di Wikipedia, "cultura alta" vs. "cultura di massa". Non ci sono dubbi che per secoli il significato mitologico sia stato prevalente, ma allo stato attuale esiste un altro significato omografo con una rilevanza non trascurabile. Si può riflettere sul fatto che, essendo il significato "nuovo" derivato da quello "classico", chi vuole usare il significato nuovo sa che esiste l'altro, per cui non ci sono dubbi che il significato nuovo non sia prevalente. D'altra parte, è lecito aspettarsi che tra quelli che si riferiscono al significato classico, l'esistenza del significato nuovo possa essere ignota (da cui la difesa, spesso in buona fede, del "il significato prevalente non può che essere il mio"). --Cruccone (msg) 13:56, 12 mag 2014 (CEST)
Io credo che dovremmo lasciare un attimo da parte la questione "Muse"/"Mius" perchè ci sta mandando decisamente off-topic (per quanto interessi pure a me). Cerchiamo di rimanere "sul pezzo" indicato dalla proposta giunta dall'IP: non si tratta di "buttare via un dato", ma di decidere quali indicatori sono prioritari per la stesura di una disambigua paritaria o meno e quali non lo sono. Ho già espresso il mio parere poco più in su. Mi pare che per ora ci sia una leggera prevalenza di pareri favorevoli alla proposta dell'IP. Certo, è una questione di "dettagli", però mi pare doveroso discuterne in maniera ragionevole e argomentata. --Helichrysum Italicum (msg) 15:03, 12 mag 2014 (CEST)
OT: io non credo esistano "due culture", ma parto dal presupposto che la cultura è una sola, e che lo scopo del nostro progetto sia diffonderla gratuitamente a tutti...nella forma migliore, non in quella più "digeribile" a scapito della qualità dell'informazione trasmessa. Certo, questa è una questione di "forma", non di "contenuti", ma anche il modo in cui questi ultimi vengono trasmessi e diffusi fa parte della cultura (mi pare che nel suo intervento Xin l'abbia espresso piuttosto bene quando parla di cinquemila anni di cultura che si è fondata sui distinguo, sui livelli di complessità e di significato). Se ho citato l'intervento di Xin non è perché vi ravviso il contrasto tra due visioni differenti, ma perché ci leggo l'attenzione e preoccupazione nel fornire ai nostri lettori l'accesso a una conoscenza della miglior qualità possibile, e quindi proprio una volontà di eliminare e negare qualsivoglia distinzione tra una conoscenza di "alto" e una di "basso o popolare" livello. --Helichrysum Italicum (msg)
Il motivo per cui i link in entrata sono importanti è imho il seguente: tanta gente, da un pdv operativo, linka spesso ad un certo significato usando una certa forma non disambiguata. È per questo, credo, che ci interessa anche questo aspetto. Tanto per fare un esempio, secondo questo taglio d'analisi, quelli del prg:calcio morirebbero dalla voglia di non avere tra i piedi, nel mondo dei realia, il calcio inteso come elemento chimico. Il "calcio" elemento chimico ha 290 link in entrata. Wow, niente male. Il calcio sport ne ha migliaia e migliaia.
Un semplice assioma: per qualsiasi dubbio relativo alla netta prevalenza, se si rende necessario controllare i link in entrata, la prevalenza non può essere netta. Come è stato già detto sopra "netta prevalenza" significa che si tratta di un caso semplicissimo o almeno relativamente semplice. Il caso Muse non c'entra nulla con quanto stiamo discutendo, anche perché se si decide di instaurare una disamb "paritaria" (quindi attribuire la stringa muse alla disamb e non ad un significato in particolare), questo non rende il gruppo musicale e le figure mitologiche rilevanti nella stessa misura. È ovvio che la rilevanza delle figure mitologiche è prevalente rispetto al gruppo musicale, ma questo non significa che lo sia in assoluto. "Netta rilevanza" significa almeno 90% (per così dire): già 80% non è netta prevalenza, perché un significato minoritario che misura un 20% è abbastanza rilevante da dover essere considerato nel "conteggio". È errato percepire una deminutio nell'utilizzo di un disambiguante tra parentesi: si tratta di situazioni complessivamente assai aleatorie. Con ciò passo al punto successivo, cultura alta vs. cultura bassa.
cultura alta vs. cultura bassa: parametro del tutto fuorviante. Ad es., si prenda la disamb Christian Wolff: il filosofo "minore" Christian Wolff va disambiguato perché con esso "competono" diversi compositori (cultura alta). Se, per ipotesi, l'omonimo tastierista dei metallari Axel Rudi Pell fosse oggi una star internazionale, vi sarebbe ugualmente una "competizione" in termini di rilevanza. Quando v'è competizione, non v'è significato "nettamente prevalente". I Muse (gruppo musicale): personalmente li trovo indigeribili, ma non sono "sconosciuti ai più", sono sconosciuti a Xin: altro che sconosciuti ai più, sono un gruppo ultra-celebre. Le scelte in termini di disambiguazione sono scelte tecnico-operative, non scelte di merito (tipum: i Muse fanno schifo, le Muse son tanto belle e brave).
Per star dietro alle osservazioni di Jaqen, propongo di non vietare la considerazione dei wlink in entrata, ma di sottolineare che di questo dato bisogna diffidare (e molto). Queste scelte non possono essere diverse a seconda dell'epoca di sviluppo del progetto it.wiki: le scelte che facciamo oggi devono virtualmente essere identiche a quelle che faremmo se it.wiki sorgesse oggi, oppure uno dei due ragionamenti non ha funzionato. pequod76talk15:34, 12 mag 2014 (CEST)
@Pequod: Non so perché quando leggo i ragionamenti più logici nelle discussioni trovo scritto sotto sempre il tuo nome. Concordo in tutto il tuo ragionamento, tranne per la frase finale. Per me questi ragionamenti "aleatori" vanno evitati e vietati, altrimenti addio al NPOV e cambiamo nome in Popular-pedia. --Daniele Pugliesi (msg) 16:31, 12 mag 2014 (CEST)
Molto Contrario.. il conto dei wikiliunk entranti e degli interwiki (al netto, ovvio, di alterazioni legate ad esempio all'inserimento dentro template o dentro cluster di voci molto sviluppati) sono una delle poche caratteristiche oggettive con cui si misura la predominanza di un signififcato, e serve a mettere un freno al proliferare delle voci disambigue. --Sailko16:36, 12 mag 2014 (CEST)
Rimango sempre più allibito... E' già il terzo contrario che vedo. A questo punto, Jaqen, Aplasia e Sailko, potreste gentilmente farci degli esempi (a parte quello delle muse, che a quanto pare interessa a tutti tranne me) in cui si possa utilizzare tale criterio? E come si fa a verificare che la presenza di template o le preferenze personali degli autori di Wikipedia non abbiano stravolto il conteggio? Inoltre perché dovremmo utilizzare un criterio che sappiamo già in partenza che il 90% delle volte è errato? Se non ci credete, prendiamo a caso (a caso, non quelle che vi piacciono!) un paio di pagine di disambiguazione (o anche di più) e facciamo il paragone tra questo e altri criteri, giusto per farci convinti. Scommetto che Google, Google Libri e il senso comune daranno quasi sempre risultati differenti dal conteggio dei wikilink. --Daniele Pugliesi (msg) 16:41, 12 mag 2014 (CEST)
Spiegami una cosa: tu vieteresti il criterio dei wikilink entranti ma terresti buona la "prova google" o la citi così tanto per citarla? --Jaqen[...]16:56, 12 mag 2014 (CEST)
La cito perché ritengo che su questo punto Google restituisca risultati più vicini al senso comune, non perché Google ne sappia di più di Wikipedia, ma perché per la legge dei grandi numeri è più probabile che un database enorme e variegato come Google restituisca dei risultati meno influenzabili dalle preferenze dei singoli. Comunque vieterei il ricorso a qualsiasi mezzo di questo genere, in quanto il concetto di "significato predominante" deve essere qualcosa di intuitivo per tutti, altrimenti vuol dire che non è così dominante e nei casi incerti si lascia la disambigua, senza troppe lacrime.
Dunque l'unico criterio da adottare secondo me è questo: se la stragrande maggioranza degli utenti concorda sul fatto che un significato è predominante perché la prima cosa che gli viene in mente associata a una data parola è proprio quel significato, allora quel significato è predominante, altrimenti non lo è. Se ad esempio dico "porta" il 99,99% penserà alla porta della propria casa o di qualche altra abitazione, mentre il restante 0,01% penserà alla porta USB o alla porta in un campo di calcio o all'omonimo comune nei Pirenei Orientali, dunque il significato predominante è senz'altro quello di porta intesa come porta di abitazione. Non c'è bisogno di ricorrere a conteggi di nessun tipo: ci basta semplicemente constatare se gli utenti sono concordi o no. E se il 30% o il 50% degli utenti vuole spostare una disambigua ad un significato che ritengono predominante, non lo si fa, poiché se il restante 70% o 50% degli utenti la pensa diversamente vuol dire che questa "predominanza" non c'è. Tenete conto che "netta predominanza" non vuol dire "il 50% più 1", ma la stragrande maggioranza, cioè intorno al 90% o più degli utenti. --Daniele Pugliesi (msg) 17:11, 12 mag 2014 (CEST)
(fuori crono) Prima cosa stiamo calmi, seconda cosa, io non ho detto che il conto dei wikilink sia oro colato, ma sono contrario anche a mettere nero su bianco che sia un dato da ignorare. Piuttosto metterei nero su bianco che ciò vada ponederato al netto dell'inserimento o meno di una voce in un template e in base allo sviluppo del gruppo di voci che lo riguarda: sapendo che il progetto astronomia è molto sviluppato, per riprendere l'esempio di prima, non accetterei di scegliere il significato prevalente di declinazione in base ai wikilink. Tutto qui. --Sailko17:25, 12 mag 2014 (CEST)
Comunque non mi pare che il punto sia "vietare". Secondo me, se vogliamo scrivere qualcosa al riguardo (e imho sarebbe meglio farlo), dovremmo sintetizzare le opinioni di ambo le parti: concedere quindi spazio a questo parametro, con tutti i caveat che merita. Secondo me, come parametro non ha la minima rilevanza, ma non vedo che senso wikipediano possa avere "vietarlo". Lo ripeto, quando una discussione finisce per contare i PuntanoQui vuol dire (nel 90% dei casi almeno) che un significato nettamente prevalente non c'è: per questo non capisco come mai Xin abbia desunto da questa discussione che qualcosa si smuovesse sul fronte dei Muse. La disamb lì dev'essere Muse per il semplice fatto che si tratta di un gruppo superfamoso, e questo è un fatto extrapediano, che resta vero anche se la voce sui Muse neppure l'avessimo. :)
Terrei anche in conto che il significato nettamente prevalente talvolta è "settoriale". Con ciò voglio dire che non possiamo pensare che ogni significato nettamente prevalente sia, per ciò solo, noto alla generalità dell'utente mediamente colto. In alcuni casi, noteremo dunque che nessun significato è prevalente perché è facilmente individuabile come tale (visto che magari quasi nessuno o pochissimi conosceranno quel significato, in quanto specialistico), ma potremo comunque provare a trovare un significato a cui attribuire il titolo senza disamb.
Commento: Non escluderei che per molte delle "disambigue minori" (quelle di voci poco frequentate), valga la legge del primo arrivato. Questo falserebbe un po' il risultato del conto dei link. --ValterVB (msg) 20:46, 12 mag 2014 (CEST)
@Jaqen, Aplasia e Sailko: Ancora mi sembra che non mi sia stato portato nessun esempio concreto (i.e.: link alle voci), per cui rimango favorevolissimo a vietare l'utilizzo di tale criterio, sempre e non mi spiego come mai pensate che in alcuni casi (quali?) sia possibile utilizzare tale criterio. Se tale criterio non ha valore possiamo benissimo vietarlo in via definitiva, in modo tale che le regole siano chiare e non soggette alla libera interpretazione. Non si tratta di "proibizionismo", bensì di rendere la vita più facile per i wikipediani: se le regole per disambiguare sono chiare e uniche ci risparmiamo tanti grattacapi e possiamo risparmiare il tempo per dedicarci ad altre discussioni più importanti piuttosto che a contare le ricorrenze dei termini. --Daniele Pugliesi (msg) 21:16, 12 mag 2014 (CEST)
p.s.: "Vietare" non vuol dire che se qualcuno usa tale criterio lo sottoponiamo alla corte marziale, ma semplicemente non lo teniamo in considerazione. --Daniele Pugliesi (msg) 21:18, 12 mag 2014 (CEST)
@pequod: Un altro caso "tosto" secondo me potrebbero essere la disambigua su Pollice, inteso come parte del corpo e come unità di misura. Personalmente penso che attualmente entrambi i significati sono molto comuni, quindi ho preferito non proporre di adottare il significato della parte del corpo come significato predominante. Il fatto è che spesso siamo "bombardati" da informazioni pubblicitarie e non in cui si parla di pollici di schermi di tv e telefonini, per cui è molto probabile che nell'arco di una giornata sentiamo di più il termine associato a questo significato, ma dall'altra parte il significato di pollice come parte del corpo è il significato originario del termine, per cui dovrebbe essere quello "predominante" in tal senso. In questo esempio c'è quindi da una parte un significato che probabilmente è usato con più frequenza e l'altro significato che è direttamente collegato all'etimologia. Ora non mi venite a dire che in questo caso ci dobbiamo mettere a contare i link di wikipedia per decidere sul da farsi...
Tra l'altro, nel caso di due significati solamente mi pare che le linee guida dicono di usare il template:nota disambigua anziché la pagina di disambiguazione e proprio tutti questi casi di due termini soltanto possono essere motivo di diatriba, in quanto bisogna decidere quale titolo non avrà il disambiguante (spesso si è proceduto in maniera arbitraria, a seconda di quale voce è stata creata prima). --Daniele Pugliesi (msg) 21:27, 12 mag 2014 (CEST)
p.s. ovvio che si tratta di precisare che la netta predominanza non si misura con i wikilink entranti, non che sia totalmente vietato con punizioni corporali :-) , anzi non posso escludere a priori che in alcuni casi particolari una menzione ai wikilink entranti, se ben argomentata e ponderata, possa essere utile. (Tra i casi citati prima, forse potrebbe essere Discussione:Assalonne, ma è un di più, il fatto che per gli altri significati non è prevista la voce sarebbe più che sufficiente, no?) Il problema è considerarlo la norma "è nettamente prevalente, non vedi i wikilink entranti!?". --109.53.229.240 (msg) 01:16, 13 mag 2014 (CEST)
L'esempio del pollice secondo me è molto interessante, perché secondo me permette fare un distinguo tra rilevanza enciclopedica e conoscenza generale. Che esista una parte del corpo chiamata pollice è qualcosa che impariamo probabilmente in età prescolare, e questo ci può far pensare che per questo, e per il fatto che da questo ha origine il nome dell'unità di misura, debba essere il significato prevalente. Però, quando cerchiamo un'informazione su un'enciclopedia, è più difficile che quello che ci interessi è la parte del corpo (e magari cercheremmo alla voce "Mano"), è più probabile che su un'enciclopedia cerchiamo l'unità di misura (probabilmente perché vogliamo sapere quanto vale). Detto questo, le unità di misura sono probabilmente delle voci in cui il numero di link entranti sopravvaluta la rilevanza. In ogni caso, la mia idea è che nel dubbio, meglio fare una disambigua paritaria; il dubbio si ha quando certi indicatori non danno netta prevalenza a un'accezione; il google test, il numero e la qualità dei link entranti sono indicatori, come lo è, alla fine, il senso comune. Per questo motivo, contatemi pure tra i contrari alla proposta. --Cruccone (msg) 14:47, 13 mag 2014 (CEST)
(confl.) ci sarebbe anche in alcuni casi il numero di visite (p.e a un link rosso). Diciamo che quando la maggioranza degli indicatori empirici punta in una certa direzione, sarebbe improbabile avere un responso netto delle fonti in senso contrario. Si possono vietare tutti (mica solo uno) gli "strumenti" empirici ma sono solo dei modi di impostare il ragionamento, senza contare che la stessa informazione di una discrepanza fra cosa dicono alcune delle fonti attendibili in mano e altri indicatori è spesso un utile campanello di allarme che suggerisce di indagare meglio. Sviluppare la giusta forma mentis che metta assieme buon senso e fonti è difficile, ma non è che bandendo certi elementi dalla decisione la si agevola. Non si impara a dare alle cose il giusto peso fissandone alcuni a priori pari a zero, secondo me, questo fa ottenere l'esatto contrario che sviluppare il senso critico. Per esempio se le fonti mi danno una leggera prevalenza di un significato ma un altro è molto più presente nei link in ingresso, si rischia imponendo un significato come prevalente a livello di titolo di avere poi molti link errati da corregere, svianti, che si affastellano nel corso degli anni... in alcuni casi in cui prevalenza non è tanto netta, o comunque è nettissima in ambiti molto distinti finire sulla voce errata è molto più sviante che finire su una disambigua temporaneamente. A quel punto, ragionando nella mia epserienza da lettore io preferire di gran lunga una situazione di equilibrio nella disambigua, la ritengo più gestibile. Ma questo appunto è solo uno dei possibili scenari dove avrebbe senso discuterne, unito a altri scenari dove semplicemente mi può rassicurare che sto facendo con ogni probabilità la giusta scelta. Dipende. --Alexmar983 (msg) 15:34, 13 mag 2014 (CEST)
"nel dubbio, meglio fare una disambigua paritaria": concordo e anzi è questa la regola. Ovviamente il dubbio può essere più o meno "grave" (è stato già citato il santo "minimo ragionevole di ambiguità"). Quando ci si dirige all'esame dei wlink in entrata, è assai probabile che la misura del dubbio sia sufficiente per farci optare per la disamb paritaria. Capisco l'imbarazzo per il verbo "vietare", però francamente mi pare abbastanza evidente che il riferimento alla conta dei wlink è un metodo grossolano e anche un po' assurdo. Premesso che anche la guglata su books mi pare non pertinente come sistema (perché serve un'analisi del senso comune), il "taglio di metodo" cui allude Cruccone (rilevanza in assoluto, da un lato, e rilevanza enciclopedico-operativa, dall'altro, cioè rilevanza nella sfera dell'enciclopedia come patrimonio di conoscenze personali, in questo caso considerato secondo la media) mi sembra molto interessante: è imparentato con il discorso dei wlink, ma non prelude ad una "conta", ma sempre ad un ragionamento. Tale ragionamento lo deve poter fare il samoiedo ignaro dell'esistenza di wp: francamente non capisco come si possa voler considerare i PuntanoQui. Non è possibile trovare un caso in cui questo parametro possa essere più utile che altrove: esso è sempre e costitutivamente un dato aleatorio. Jaqen sostiene che rimane indimostrato che questo parametro sia sempre inaffidabile: secondo me questa dimostrazione l'abbiamo avuta (da un punto di vista argomentativo): quando questo parametro ha un qualche senso è perché il suo responso corrisponde a quello che si ottiene da un altro taglio d'analisi, che quindi lo sostituisce, rendendolo vano. In altri casi, il parametro PuntanoQui contraddice altri tagli d'analisi e ugualmente va respinto. Mi spieghino Jaqen e gli altri contrari in che modo un parametro che dovrebbe essere "mentale" e che è invece legato alla condizione accidentale di un progetto collaborativo dal basso possa assumere per magia un qualche significato irrinunciabile.
utente:Xinstalker: forte della stima che ho nei tuoi confronti, ti chiedo se secondo te sia tollerabile il tuo ormai apparentemente sistematico atteggiamento per cui mettere in discussione una tua opinione, in termini che non mi sembrano insolenti, possa determinare la tua fuga dalla discussione (o, a intermittenza, dall'intero progetto), fuga che peraltro si invera con una fastidiosa "messa tra virgolette" (oggi è il turno della "coerenza"), che sa di attacco piùcchepersonale in cauda. E daje, discuti, che male ci sarà? pequod76talk15:30, 13 mag 2014 (CEST)
Fa male al mio fegato. Oltretutto quello che penso caro Pequod l'ho scritto. Se lo ripeto sono quello che scrive troppo nelle discussioni, se invece mi limito nello scrivere urto lo stesso. Io penso che mi puoi anche lasciare in pace. :) In fin dei conti dopo un po' non do più fastidio. ;) Se la messa tra virgolette la leggi come attacco personale... no eh... come dice Doppio M è solo un fraintendimento. Ecco non fraintendiamoci. :) baci e buona continuazione. Le mie opinioni sono già state ampiamente debordate qui e in altra pagina. Poi non mi sono allontanato dal progetto sto rivedendo due testi: David Ross Platone e la teoria delle idee e Marie-Dominique Richard, L'insegnamento orale di Platone, proprio per portare avanti una voce, in fin dei conti è soprattutto quello che mi diverte...--Xinstalker (detto Genny 'o Capiscione) (msg) 15:37, 13 mag 2014 (CEST)
Va bene non ripetersi, ma cancellare il proprio commento... :) Il mio parere sulle Muse è tecnico e, credo, anche falsificabile. Salute. pequod76talk18:17, 13 mag 2014 (CEST)
[a capo] Come accennato sopra da Alexmar, una disamb paritaria è facile da orfanizzare. Una scelta incauta di altro genere si paga invece con un casino di lavoro correttivo. Quindi bisogna essere molto cauti nello stabilire significati nettamente prevalenti. Forse il PuntanoQui può servire a dissuaderci dal preferire il tema X rispetto al tema Y. Tale parametro avrebbe dunque un valore solo "negativo" (come nel caso di muse). Se infatti abbiamo molti link ad un certo tema, questo fatto ci può consigliare di evitare di attribuire ad un altro tema il titolo senza disambiguanti. Ma non esiste il caso per cui il PuntanoQui ci consente di dire "molti link a X, quindi titolo senza disambiguante a X". Credo che con questo assunto abbiamo raggiunto la quadra fra contrari e favorevoli alla proposta, e possiamo scrivere qualcosa al riguardo. Che dite? pequod76talk19:39, 13 mag 2014 (CEST)
Visto che si è sostenuta l'utilità e la validità del criterio del numero di wikilink entranti perché sarebbe è un criterio oggettivo, come potrebbe oggettivamente appunto indicare con certezza che un significato è nettamente predominante?
A parte che il numero di wikilink entranti cambia nel tempo,
ma il fatto che ad es. ci sono 50 wikilink entranti per un significato di titolo di album discografico dimostra oggettivamente ... che ci sono quei 50 wikilink entranti. Volendo ragionarci sopra, dimostra anche che qualcuno li ha messi (o direttamente, o tramite template, ecc.).
Del resto quello che deve essere "nettamente predominante" è il significato non il numero di wikilink entranti. --109.55.2.35 (msg) 19:25, 6 lug 2014 (CEST)
Disambiguazione di personaggi immaginari vs. personaggi mitologici
Sezioni "Sigle", "Codici", "Acronimi", ecc. nelle pagina di disambiguazione
Non poche pagine di disambiguazione contengono una o più sezioni intitolate "Sigle", "Codici", "Acronimi" o altro del genere.
Ma non si riesce a capire bene e in modo facile da questa linea guida Aiuto:Disambigua né dalle due a cui questa rimanda rimanda Progetto:Acronimi e Progetto:Acronimi/Disambigua (in cui però sono presenti solo "Sigle" e "Codici", non altro) a quali sezioni si debba assegnare (o spostare) i vari significati elencati nelle pagine di disambiguazione.
Non solo tra Sigle e Codici (ed eventuali altre analoghe).
Ma anche (ed è per questo che ho aperto la discussione qui piuttosto che nel progetto acronimi) tra una di quelle sezioni speciali e le sezioni normali. Ad es. se nella pagina di disambiguazione andasse inserita una voce che è una sigla relativa alla musica va nella sezione Sigle o in quella Musica (o nella sezione Altro, se non ci fosse perché l'unico significato riguardante la musica)?
(Nota: le istruzioni nelle due pagine del progetto acronimi sembrano più pensate per chi volesse specificatamente sistematicamente creare delle pagine di disambiguazione del genere, ma capita non di rado a un utente "qualunque" di aggiungere un significato che ha trovato una voce e magari sta disambiguando. Servono istruzioni chiare e facili per questi casi.) --109.54.22.43 (msg) 10:01, 4 giu 2014 (CEST)
Per me il progetto:acronimi e relative linee guida sono ormai da pensionare. Anche nelle ultime 3 discussioni (2012) del progetto si sono evidenziate altre stranezze. Non c'è mai stato un valido motivo per cui le disambigue di 2 e 3 lettere dovessero essere trattate diversamente dalle altre --Bultro (m) 18:00, 4 giu 2014 (CEST)
Dimenticavo di precisare che le linee guida del progetto acronimi valgono per solo le disambigue di 2 e 3 lettere, mentre il dubbio / problema che chiedevo è in generale (possono esserci sigle, acronimi, codici, ecc. anche di più lettere).
Se "pensionassimo" il progetto acronimo, riguardo a quello che ho chiesto cosa succederebbe? Una sigla relativa alla musica sarebbe inserita nella sezione musica?
Del progetto acronimi io salverei però almeno un'indicazione (banale fin quanto si vuole, ma non è detto che uno ci pensi) di ricordarsi nelle pagine di disambiguazione con titolo di poche lettere d'inserire le sigle, acronimi, ecc. E di elencarli col nome per esteso (altrimenti rischiamo una lung alista con elementi tipo "Aaa", "AAA", "Aaa", "Aaa", "Aaa" che (oltre a confondere la vista) costringono a leggere la descrizione anche quando altrimenti non sarebbe indispensabile). --109.53.218.140 (msg) 22:15, 5 giu 2014 (CEST)
Questo è da decidere: si facilita più la ricerca raggruppando per argomento, o per cosa è una sigla e cosa no? Quello che non ha senso è che con 3 lettere si faccia in un modo e con 4 lettere in un altro --Bultro (m) 15:34, 6 giu 2014 (CEST)
Mi pare che ci fosse stata una discussione (più in generale) sulle "pagine di sotto-disambiguazione" (non so se il termine utilizzato fosse questo), ma mi pare anche che non vi fosse stata una risposta / decisione chiara. --109.53.218.140 (msg) 22:19, 5 giu 2014 (CEST)
[rientro] Sulla questione posta all'inizio: si, lasciando Anastasio (vescovo) come rinvio alla disambigua principale (perché è facile che anche in futuro qualcuno possa disambiguare a naso in questo modo). --MarcoK (msg) 12:32, 6 giu 2014 (CEST)
Penso che sia opportuno rivedere il paragrafo "Pagina di disambiguazione" alla luce delle migliorie che Wikidata è stata in grado di apportare, nel senso che grazie a Wikidata è possibile collegare in modo biunivoco e senza ambiguità pagine di progetti diversi.
Sostanzialmente è quello che è già scritto nel paragrafo Interlink ("[...]la pagina di disambiguazione Napoli (disambigua) deve contenere interlink a pagine di disambiguazione come en:Napoli (disambiguation)[...]"). Questo paragrafo fu scritto appositamente ed esclusivamente per le sole Wikipedia, ma adesso può essere esteso alle disambigue di tutti i progetti.
In particolare l'Interprogetto dovrebbe automaticamente mostrare tutti i link presenti sull'istanza di wikidata, ossia i link ai progetti: Wikiquote, Wikisource, Wikivoyage e Commons. Mentre Wikizionario al momento continua ad essere inserito manualmente (come indicato in quel paragrafo).
Per me, come sopra, sono collegamenti di utilità tendente a zero. Magari possiamo farli apparire solo nella colonna di sinistra, come gli interlink. --Bultro (m) 16:39, 9 giu 2014 (CEST)
Beh, io sarei d'accordo a mettere gli interprogetto anche nelle disambigue, sullo stile di en.wiki, ma possiamo farli apparire anche solo nella colonna di sinistra. --Sannita - L'admin (a piede) libero23:21, 9 giu 2014 (CEST)
Tecnicamente si può modificare entrambi i template, ma è più semplice lavorare sull'interprogetto visto che è già predisposto a farlo. Sul cosa mostrare, ossia, solo barra laterale o anche corpo dell'articolo, io propenderei per questa seconda soluzione, perché sebbene possa essere un'informazione non indispensabile, è comunque un'informazione corretta che aumenta l'integrazione tra i vari progetti, e all'interno di una disambigua non è che ci siano tante altre informazioni da mostrare. Il vantaggio inoltre è che ci viene gratis dal lavoro fatto su Wikidata. --Andyrom75 (discussioni) 08:03, 10 giu 2014 (CEST)
La possibilità di gestire lato server i link interprogetto di wikidata è ottima. Questo alla lunga alleggerirà il codice JS che ci portiamo dietro. Allo stato attuale non si può rimuovere gli interprogetto dalle disambigue perchè si perderebbero tutti i collegamenti a Wikizionario. A giudizio personale invece ci vedo una logica nel mostrare i link alle disambigue interprogetto anche a valle dei link delle singole voci "intraprogetto". --Andyrom75 (discussioni) 09:03, 10 giu 2014 (CEST)
Veramente anche en.wiki mette solo il wikizionario.
Per me possiamo eliminare la sezione "Altri progetti" dalle disambigue e integrare il link al dizionario direttamente nel template:Disambigua. Dovrebbe essere possibile una conversione via bot. --Bultro (m) 12:52, 10 giu 2014 (CEST)
Bultro, quello che dici è fattibilissimo tramite bot. In passato mi sono occupato di fare modifiche simili e non avrei problemi a fare anche questa se è la strada che vogliamo seguire. Sarà sufficiente far accettare preventivamente al template disambigua i parametri di wikt con la relativa logica al suo interno.
Tuttavia, visto che il template interprogetto è usato in tutte le pagine di it:w e ha una sua utilità non mi è chiaro il perché le disambigue debbano essere gestite diversamente. Avere un'impostazione omogenea aumenta anche l'usabilità. --Andyrom75 (discussioni) 15:10, 10 giu 2014 (CEST)
favorevole anch'io a quanto riassunto da Sannita nel suo ultimo post. Ma giusto per capire, il Template:Disambigua come verrebbe? Perchè era stato modificato per agire anche come una sorta di "incipit" delle disambigue, come un "ecco un elenco dei significati" seguito dall'elenco dei significati, e non vorrei che i link agli altri progetti spezzasse questo rapporto tra template e corpo della pagina. --Superchilum(scrivimi)15:28, 11 giu 2014 (CEST)
Superchilum, non sono sicuro di aver capito il tuo punto. La disambigua, come scritto nel banner prodotto dal template, è un elenco di collegamenti a pagine avendo lo stesso titolo. Le eventuali disambigue degli altri progetti collegate tramite wikidata hanno anch'esse lo stesso titolo e rispondono alla stessa regola. Quindi trovo trovo tali link coerenti e utili qualora un utente preferisse proseguire una ricerca più mirata su Wikiquote, piuttosto che su Wikisource o Wikivoyage o Commons. Se non ho capito bene cosa intendevi spiegami meglio. --Andyrom75 (discussioni) 15:56, 11 giu 2014 (CEST)
Sono titoli di voci, e una disambigua di Wikiquote non è una voce né un elenco di voci. Basta e avanza la barra laterale come per gli interlink. In via eccezionale vennero ammessi i link ai lemmi del dizionario, che non sono disambigue, ma illustrano altri significati del termine, che possono essere non ancora scritti su WP o non adatti a WP (nel qual caso è corretto cercarli/aggiungerli nel dizionario).
Graficamente il link al dizionario potremmo metterlo nella seconda parte del template, accanto a "Vedi anche le voci che iniziano con o contengono il titolo"; certo è diverso dalla solita sezione Altri progetti, ma non siamo in una voce e non ha lo scopo che ha in una voce --Bultro (m) 17:11, 11 giu 2014 (CEST)
Le disambigue collegate attraverso wikidata sono per definizione pagine che contengono elenchi di link a pagine presenti nel progetto di riferimento. Se così non fosse non sarebbero disambigue, non sarebbero presenti su quell'istanza di wikidata e di conseguenza non sarebbero mostrate altrove (interprogetto o sidebar, a seconda delle preferenze o punti di vista).
Wiktionary per sua natura non ha pagine di disambiguazione, perché al suo interno ogni pagina (lemma) mostra tutti i possibili significati associati. Si potrebbe anche dire che potenzialmente sono tutte pagine di disambiguazione :-)
Wikiquote lo conosco meno, quindi non saprei, ma Wikivoyage ad esempio usa le disambigue esattamente nello stesso modo di Wikipedia, con l'unica ovvia differenza che le pagine presenti in elenco sono esclusivamente toponimi. --Andyrom75 (discussioni) 18:43, 11 giu 2014 (CEST)
@Andyrom75: infatti sul metterli a me va bene, è solo una questione formale che mi pongo. Ora una disambigua fa così:
"A questo titolo corrispondono più voci, di seguito elencate." seguito da un elenco di significati
Mettendo i link interprogetto direttamente nel {{Disambigua}} verrebbe spezzato il collegamento tra il "di seguito c'è l'elenco" e l'elenco vero e proprio, così
"A questo titolo corrispondono più voci, di seguito elencate." (prima però magari ti segnalo che ci sono pagine uguali negli altri progetti) eeed ecco l'elenco
In realtà già ora c'è "Questa è una pagina di disambiguazione; se sei giunto ..." in fondo al template, che spezza già, quindi forse mi faccio troppi problemi. Non vorrei però che veramente diventasse eccessivamente pesante. Facciamo una prova grafica e vediamo come verrebbe :-) --Superchilum(scrivimi)16:06, 12 giu 2014 (CEST) p.s.: in subordine, io non sono contrario all'uso normale del template {{Interprogetto}}
Ahhh @Superchilum, ho capito cosa dici (almeno credo...). Mi sa che c'è un misunderstanding. L'alternativa al normale uso dell'interprogetto anche nelle disambigue in analogia al resto del sito, è quella che proponeva Bultro che consiste nella sua totale eliminazione (intendo solo nelle disambigue) ma di mantenere i link interprogetto solo nella sidebar. Quindi il discorso dello spezzetamento grafico non sussiste. Provo a riassumere.
Graficamente le opzioni sono due: con o senza la sezione "Altri progetti"
Tecnicamente (nel caso di sezione "Altri progetti" visibile) le opzioni sono ancora due: mostrare solo Wiktionary o mostrare anche tutti i collegamenti interprogetto alle eventuali disambigue presenti su Wikidata.
Relativamente alla sidebar mi sembra che siamo già tutti concordi nel mostrare tutti i link interprogetto alle istanze presenti su Wikidata (oltre a quella di Wiktionary ove presente).
Secondo me se si vogliono aggiuggere i link anche agli altri progetti (cosa che io auspico) è meglio farlo anche all'interno della sezione altri progetti e non solo della sidebar, perché un'utente non abituato a usare wikipedia non lo noterebbe, non facendo (forse) caso alla differenza tra una disambigua e una pagina normale. --Lkcl it(Forza azzurri!!) 22:27, 12 giu 2014 (CEST)
@Bultro visto che conoscevo poco il progetto ho fatto un controllo a campione su Wikiquote e mi sembra che le disambigue funzionino esattamente con gli stessi criteri di Wikivoyage e Wikipedia (prendi ad esempio q:Smith e Smith), quindi non vedo problemi nel collegarle reciprocamente, tramite il template interprogetto. --Andyrom75 (discussioni) 20:24, 13 giu 2014 (CEST)
I problemi sono già stati detti. La barra di sx può essere un buon compromesso, non invasivo e a costo zero (fa tutto il Disambigua con Wikidata), tra chi ritiene questi link inutili e chi proprio li vuole. Se non cerchi un compromesso ma riproponi le stesse cose all'infinito non credo che arriveremo da nessuna parte (e a me starebbe anche bene...).
Ecco comunque una prova per Superchilum:
A questo titolo corrispondono più voci, di seguito elencate.
Questa è una pagina di disambiguazione; se sei giunto qui cliccando un collegamento, puoi tornare indietro e correggerlo, indirizzandolo direttamente alla voce giusta. Puoi trovare altri significati di SPA o spa sul Wikizionario. Vedi anche le voci che iniziano con o contengono il titolo.
Mi è venuto anche in mente che le pagine del dizionario possono essere più di una, per via del case-sensitive. L'Interprogetto non lo supporta (nelle voci infatti non ha senso) --Bultro (m) 22:50, 13 giu 2014 (CEST)
Bultro, i compromessi ben vengano, ma questo non esime una persona dal dire con onestà intellettuale la propria opinione.
Il messaggio di prima te l'ho lasciato perché avevi un dubbio su come funzionavano le disambigue su Wikiquote e, sebbene inizialmente non avevo elementi per chiarirtelo, ho fatto un controllo a campione e ti ho risposto facendoti vedere che funzionano esattamente nello stesso modo di di Wikipedia e Wikivoyage. Non mi sembra di averti detto le stesse cose...
Su Wiktionary col supporto di Moroboshi avevamo apportato una modifica per gestire più istanze di un altro progetto, quindi il caso puntare a SPA e spa (come nell'esempio da te indicato) non sarebbe un problema.
Comunque tra le righe se ho capito bene preferiresti chiudere velocemente la questione. Come riassumevo a Superchilum, i link nella sidebar stanno bene a tutti, quindi quelli li darei per assodati (su come implementarli direi che è un dettaglio che vediamo dopo). Mentre sulla presenza o meno della sezione interprogetto e sul cosa debba contenere se presente non c'è consenso; andiamo per "alzata di mano"? Altre idee? --Andyrom75 (discussioni) 00:43, 14 giu 2014 (CEST)
Non è che stanno bene a tutti... "compromesso" significa che ti si concede una metà, poi però basta. Fosse per me non metterei proprio niente --Bultro (m) 15:04, 11 lug 2014 (CEST)
Ok. Prima di aprire il bug, il codice che aggiunge i link nella sidebar deve essere modificato ([@ Rotpunkt]) per integrarsi con la sezione già creata da Wikibase. Alla fine passerò il bot a rimuovere il paragrafo "Altri progetti" nelle disambigue. --Ricordisamoa18:34, 26 lug 2014 (CEST)
Io francamente non capisco i collegamenti verso disambigue in altre lingue (su Wikipedia), anche se a suo tempo si era deciso di metterle. Si tratta spesso di una casualità e quando non lo è si tratta semplicemente di un'uguale etimologia o simili. Che poi magari su 20 lingue in cui una certa cosa si dice nello stesso modo (magari perché è un nome proprio, come quello di una persona o il titolo di un libro) solo in 2 o 3 di esse c'è una disambiguazione perché per caso in quelle lingue quella parola ha anche altri significati (magari del tutto differenti in quelle 2 o 3 lingue). Capisco invece nel caso di progetti fratelli della stessa lingua (ad es. da Wikipedia in italiano a Wikisource in italiano, da Wikipedia in tedesco a Wikizionario in tedesco, ecc.) lì non si tratta di un caso ma effettivamente è la stessa parola. --109.53.253.155 (msg) 16:34, 1 ago 2014 (CEST)
Se ho ben capito la discussione si tratta di modificare il codice js in modo che inserisca i link ad altri progetti nella sidebar per il solo ns disambigua? In questo caso disattivo l'inserimento nella sidebar da parte di interprogetto.--Moroboshiscrivimi09:27, 11 ago 2014 (CEST)
Da quello che ho capito io, ma gradirei la conferma da parte di altri, i link nella side bar non dovranno più essere inseriti dal template interprogetto (con l'eccezione di wikizionario), bensì dal template disambigua, in quanto quest'ultimo è già presente per definizione in tutte le disambigue. Poi, se per svolgere questa attività, al suo interno, richiama il template interprogetto o direttamente le funzioni del modulo wikibase o altro, credo che sia indifferente e comunque modificabile anche successivamente. --Andyrom75 (discussioni) 14:54, 11 ago 2014 (CEST)
Si anch'io la intendo così. Se poi reintegriamo i link a dizionario nel Disambigua, come proposto sopra, l'uso (manuale) di Interprogetto nelle disambigue sparirebbe del tutto. --Bultro (m) 17:29, 11 ago 2014 (CEST)
Il template {{disambigua}} dovrebbe richiamare il cugino {{interprogetto}} per avere i link agli altri progetti da Wikidata (non ancora lato server, però) nella barra laterale. Nel corpo della pagina, invece, non sarà visualizzato alcun link, e la sezione "Altri progetti" sarà rimossa via bot da tutte le pagine di disambiguazione. Tutti d'accordo? --Ricordisamoa20:46, 11 ago 2014 (CEST)
Augh. Il parametro wikt degli Interprogetti rimossi va spostato nel Disambigua (se ho ben capito non esiste una proprietà di Wikidata per il dizionario, sennò potremmo spostarlo là) --Bultro (m) 15:04, 12 ago 2014 (CEST)
Io lascerei la gestione manuale di Wikizionario al template {{interprogetto}}, mentre quella automatica a {{disambigua}}. Il giorno che Wikt migra su Wikidata, si potrà semplicemente rimuovere il primo modificando il comportamento del secondo. --Andyrom75 (discussioni) 09:12, 13 ago 2014 (CEST)
Se richiamato da una pagina non di disambigua genera tutta i link di testo e il solo collegamento nella barra laterale al wikizionario ("wikt")
Se richiamato da una pagina non disambigua genera il solo collegamento nella barra laterale al wikizionario ("wikt")
Il criterio per decidere se è una pagina disambiguazione controlla su wikidata per la proprietà P31 ("Istance of") e guarda se ha il valore 4167410 ('Wikimedia disambiguation page') cioè quello che usa già adesso.
La modifica incorpora anche alcuni miglioramenti al modulo realizzati da [@ FRacco], vedi Discussioni_modulo:Interprogetto#Suggerimenti_da_Quote.
Quando volete si attiva.--Moroboshiscrivimi00:12, 20 ago 2014 (CEST)
[@ Moroboshi], giusto una precisazione. La barra laterale mostrerà in ogni caso tutti i link dei sister project. Nel caso delle disambigue, mi torna quello che hai scritto, ossia che il link di wiktionary lo inserisce l'interprogetto, mentre gli altri il template disambigua attingendo da wikidata. Nel caso delle NON-disambigue invece resta tutto come adesso perchè non c'è un template alternativo all'interprogetto. In futuro potrebbe essere gestito tutto lato server ma da quello che ho capito è un passo successivo e non credo che nessuno si sia attivato per richiedere questa modifica su bugzilla. --Andyrom75 (discussioni) 08:33, 20 ago 2014 (CEST)
Ah avevo capito che tutti i link in barra laterale sarebbero stati gestiti attraverso wikidata, ho rimodificato il modulo nella sandbox. Faccio solo notare che il modulo inserisce i link nella barra laterale in una <div id="interProject">…</div>, come questo si integra con i link forniti da wikidata è compito di chi sa gestire javascript/css .--Moroboshiscrivimi08:52, 21 ago 2014 (CEST)
[@ Moroboshi] forse mi sbaglio (anche perché sono nel bel mezzo delle mie meritate ferie :-P), ma non dovrebbe essere sufficiente modificare l'interprogetto e farlo richiamare da disambigua? Di fatto il js attuale già inserisce i link ai sister project, no? --Andyrom75 (discussioni) 08:19, 2 set 2014 (CEST)
Un po' mi sono perso, mi era parso di capire che c'era un softare (in javascript?) che avrebbe unificato la gestione dei link interprogetto e avrebbe preso il posto del nostro template/modulo.--Moroboshiscrivimi08:34, 2 set 2014 (CEST)
Quindi basta il modulo corrente disattivando la parte che non visualizza i link diversi dal wikizionario verso altri progetti. Per farlo richiamare dal template Disambigua basata inserire nel suo codice la chiamata {{#Invoke:Interprogetto|interprogetto|nolink}}--Moroboshiscrivimi21:27, 5 set 2014 (CEST)
Disattivandola solo per quanto riguarda la sidebar.
Se metto l'Invoke nel Disambigua, ma c'è anche un Interprogetto manuale nella pagina, che succede? --Bultro (m) 16:07, 6 set 2014 (CEST)
Facendo un test informale mettendo due chiamate di fila
il primo viene visualizzato nella barra laterale, il secondo no. Per quello che capisco del meccanismo il modulo piazza l'elenco da mettere in un <div id=interProject>…</div> (cosa copiata paro paro dal vecchio template) e c'è un .js che provvede a spostarlo nella barra di sinistra. Dato che l'"id" dovrebbe essere univoco prende solo il primo <div>…</div>.--Moroboshiscrivimi16:45, 6 set 2014 (CEST)
Ok. Non è un problema se si abolisce quello manuale e si integra anche il link al dizionario nel Disambigua. Non ho capito però se su questo c'è consenso --Bultro (m) 19:58, 6 set 2014 (CEST)
[@ Moroboshi] praticamente, a meno di sviste che al momento non mi sovvengono, si sfrutta il JS attuale senza bisogno di modificarlo perchè tra l'eventuale interprogetto presente nella voce di disambigua e quello sempre richiamato nel template:disambigua, non ci sarà mai sovrapposizione a valle della tua modifica. Questo perchè a valle della tua modifica farai in modo che se ("if statement") siamo in una pagina di disambigua, il template richiamato direttamente dalla voce dovrà gestire solo il Wikizionario , mentre se ("nested if statement") richiamato dal template:disambigua dovrà gestire solo i progetti presenti su wikidata (e Wikizionario non c'è). All'interno del template:disambigua, l'interprogetto, come già indicato da te, dovrà essere richiamato col parametro "nolink", quello nella voce invece nel modo standard (senza nolink ... e dovrebbero essere già tutti così). Fammi sapere se è chiaro, --Andyrom75 (discussioni) 08:00, 10 set 2014 (CEST)
Il template interprogetto va richiamato una sola volta (altrimenti nella barra laterale ci finiscono solo i link presenti nella prima chiamata o presenti su wikidata) - (nel caso sia inserito nel disambigua il parametro "nolink" garantisce semplicemente che non venga inserita la lista puntata nel testo anche se per qualche motivo la pagina non è classificata come disambigua su wikidata). Se lo si richiama da disambigua sarà disambigua a passare a interprogetto il parametro "wikit=xxxxx" per il link al wikizionario. Hmmm devo però riattivare in Interprogetto la visualizzazione di tutti link in effetti.--Moroboshiscrivimi14:27, 10 set 2014 (CEST)
[@ Moroboshi], se capisco bene quello che scrivi, è il JS che materialmente popola il DIV nella sidebar e lo fa trovando la prima istanza dell'interprogetto. Probabilmente dovrebbe essere sufficiente modificare la ricerca della prima istanza con la ricerca di tutte quelle presenti nella pagina, e con JQuery non dovrebbe essere complesso. Ho già fatto una cosa del genere su it:voy per visualizzare più mappe; anche in quel caso il JS originale si bloccava alla prima. --Andyrom75 (discussioni) 18:29, 10 set 2014 (CEST)
Per mantenere lo stesso layout, ossia la visualizzazione del link di wiktionary in basso dove è adesso (oltre che nella sidebar). La chiamata dentro il template:disambigua invece viene fatto per comodità, ossia per non passare un bot in tutte le pagine aggiungendo codice, dato che con una unica linea dentro il template risolvi tutto. Poi [@ Moroboshi] questa è l'implementazione che avevo in testa, se ce ne fossero di migliori o più efficienti ben vengano. --Andyrom75 (discussioni) 07:17, 11 set 2014 (CEST)
[@ Moroboshi] ti è venuto in mente qualche idea migliore della precedente? In caso contrario pensavo che intanto si può aggiungere l'interprogetto alla disambigua per far comparire i vari sister project nella sidebar. Allo stato attuale wiktionary non comparirà nella sidebar, ma comunque sarà visibile a piè pagina (dove sta adesso). Come passo successivo valutiamo se modificare il JS o meno. Fammi sapere, --Andyrom75 (discussioni) 09:37, 15 set 2014 (CEST)
O in alternativa si fa girare un bot e si aggiunge l'interprogetto a tutte le disambigue dove c'è almeno una voce su wikidata (con link a commons/ecc..).--Moroboshiscrivimi13:36, 15 set 2014 (CEST)
[@ Moroboshi], entreremmo in un circolo vizioso, perchè le voci su wikidata che oggi mancano potrebbero esserci domani, quindi dovremmo far girare di continuo quel bot. In alternativa potrebbe essere inserito a tappeto l'interprogetto su tutte le pagine di disambiguazione, ma troverei più "economico" aggiungerlo sul template disambigua. --Andyrom75 (discussioni) 16:40, 15 set 2014 (CEST)
[@ Moroboshi], per risolvere questo impasse, perché non attivare di default la funzionalità "Altri progetti nella barra laterale", modificando in accordo l'interprogetto, come già fatto su voy e source? --Andyrom75 (discussioni) 09:15, 21 nov 2014 (CET)
Dato che quasi sempre quando il titolo della categoria dice che pagine ci sono al plurale (es. Categoria:Calciatori) non si potrebbe spostare la categoria che contiene le pagine di disambiguazione da "Disambigua" a "Disambigue". Amplio la proposta: prendere spunto da en.wiki e creare uno schema così:
Pagina di disambiguazione sarebbe il nome corretto, utilizzato anche nella pagina d'aiuto. Però spesso si utilizza la forma più breve, sebbene in teoria scorretta, "disambigua" (come sostantivo). --109.53.226.208 (msg) 11:49, 7 lug 2014 (CEST)
Anche io favorevole al nuovo nome più corretto. Non sono invece d'accordo con la gerarchia di Pequod: gestione_disambiguazione è un nome forse non dei migliori, ma in quella cat ci stanno solo elenchi di errori o caratteristiche legate alle disambigue, un po' come se fosse una cat di servizio. Per cui o sullo stesso livello o il contrario, ma non possiamo mettere le disambigue sotto la loro cat di manutenzione. --AlessioMela (msg) 15:50, 3 set 2014 (CEST)
favorevole a "Pagine di disambiguazione", e concordo con AlessioMela sulla gerarchia (rimango convinto che sia meglio la mia proposta iniziale). --Superchilum(scrivimi)15:55, 3 set 2014 (CEST)
io invece trovo che la proposta di pequod sia la più logica ed evita l'utilizzo di una categoria di servizio solamente per gli EGO (e una categoria fatta solo di sottocat che "disambigua" tra vere pagine di disambiguazione, pagine di aiuto e pagine di servizio). --valepert18:59, 3 set 2014 (CEST)
@Alessio: "Gestione" è il nome che usiamo un po' per tutte le sottocat di categoria:Lavoro sporco. IMHO le disamb sono lavoro sporco: le disamb sono pagine "tecniche", con un rapporto mediato con il ns0 e, diciamo, la realtà. Sbrigano ambiguità linguistiche, magari qualche volta con qualche riferimento etimologico... Potremmo lasciare "Gestione disambiguazione" sotto "cat:Wikipedia" (mi pare cmq doveroso) e inserire un testo che linki a cat:pagine di disambiguazione, così non abbiamo grattacapi relativi alla gerarchia. Un link del genere può essere pensato anche nel senso opposto. Talvolta le cat sono "correlate" ma non si contengono l'un l'altra... Riassumendo:
cat:gestione disambigua (con link a cat:pagine di disambiguazione): sta in cat:lavoro sporco
pagine di aiuto, prg, ego, tmp e tool di ogni genere ecc.
cat:pagine di disambiguazione (con link a cat:gestione disambigua): sta in cat:wikipedia
Disambiguare anche quando una voce è a un titolo alternativo (redirect)
Le disambiguazioni vengono fatte anche tra quei significati che siano trattati in una voce con un titolo alternativo (e quindi il titolo in questione sarebbe, in assenza di necessità di disambiguare, un redirect).
Certamente è prassi e convenzione wikipediana (oltre a buon senso nel rispetto dello spirito di quella linea guida). (Tant'è che è esplicitamente previsto, per utilizzarlo nel caso particolare in cui un altro significato sia nettamente predominante, il terzo parametro di Template:Nota disambigua)
Però la pagina d'aiuto non lo dice esplicitamente (anzi esordisce con "risolvere i problemi di ambiguità tra voci dedicate a soggetti con nomi omografi, cioè scritti allo stesso modo" dove se vi fosse scritto "titolo" al posto di "nome" affermerebbe esplicitamente il contrario).
Nella sezione Cosa mettere e cosa non mettere nelle pagine di disambiguazione c'è comunque scritto "Oltre alle voci esattamente omonime, si considerano ambigue anche le voci che potrebbero essere ricercate con un altro nome omonimo, come un redirect". Non sarebbe però meglio esplicitarlo fin dall'inizio e modificare quell'indicazione iniziale perché sia meno ambigua? Si potrebbe cambiare quel "problemi di ambiguità tra voci dedicate a soggetti con nomi omografi" in " "problemi di ambiguità tra significati con nomi omografi relativi ad argomenti per i quali può essere scritta una voce enciclopedica" (La precisazione è per evitare significati solo da dizionario.)?
Credo che renderebbe la frase più confusionaria per chi, niubbo, arrivasse qui per capire cosa significa "disambiguare".
Il concetto che leggo in quella in quella frase è che serve quando "due argomenti vorrebbero usare lo stesso nome". Insomma, non ci vedo molte ambiguità, a meno di voler fare l'analisi letterale della frase, cosa che non ci viene richiesta :) Jalo12:04, 4 lug 2014 (CEST)
L'abiguità (LOL!) è che c'è chi dice che se la voce è un altro titolo allora non è da considerarsi ambigua. Per me è chiaro che lo è, ma come dicevo non lo è per tutti.
Magari la frase che ho proposto, un po' di corsa più che altro m'interessava aprire la discussione e fare un esempio per far capire, non è il massimo, ma si può migliorare. --109.53.220.211 (msg) 12:25, 4 lug 2014 (CEST)
Se chi ti contestava la modifica non è convinto della regola gliela possiamo spiegare, mentre se la sua lamentela era che il "significato alternativo" non fosse abbastanza famoso è diverso. Dove è sorto il problema? Jalo13:00, 4 lug 2014 (CEST)
La discussione in cui è sorto è, come scritto sopra, Discussione:Principale#Significato non nettamente predominante (dove spero che basti "gliela possiamo spiegare" visto che l'ho fatto ma la seconda risposta, di un altro utente, era comunque discorde a quello che qui si dice essere sufficientemente chiaro, e anzi ho "gliela possiamo spiegare" anche che nettamente predominante s'intende come significato non come quantità di wikilink. --109.55.2.35 (msg) 19:22, 6 lug 2014 (CEST)
Evidentemente la questione non è così ovvia e facile come si diceva qui, visto che nell'esempio che ho indicato nessun altro è più intervenuto in discussione, quindi non c'è consenso, e la faccenda non si risolve. --109.53.253.155 (msg) 16:27, 1 ago 2014 (CEST)
Disambigue con disambiguante diverso da (disambigua)
Ciao! qui c'è l'elenco delle disambigue che sono disambiguate con qualcosa che non è (disambigua). Chiedo conferma, vanno spostate a XXX o XXX (disambigua), giusto? --AlessioMela (msg) 09:32, 5 lug 2014 (CEST)
Si, ma occhio che a volte XXX è già a sua volta una disambigua, in questo caso vanno unite --Bultro (m) 12:48, 5 lug 2014 (CEST)
confermo, in particolare un ipotetico "Ciccio (nave)" o "Ciccio (film)", se ci sono diverse navi o diversi film con quel nome, va creato come redirect alla pagina di disambigua (che si chiami "Ciccio" o "Ciccio (disambigua)"). --Superchilum(scrivimi)14:30, 5 lug 2014 (CEST)
Certo, solo la prima. In assenza di un significato nettamente predominante la pagina di disambiguazione va nella pagina con il titolo non disambiguato. Ma forse non ho capito quale fosse il motivo del dubbio. --109.53.253.155 (msg) 16:29, 1 ago 2014 (CEST)
Di tutte le voci nella disambigua, ci manca solo la prima, ovvero Ostasio da Polenta. Se teniamo la prima disambigua, la biografia andrà disambiguata. Mentre utilizzando la disambigua disambiguata la biografia avrà il titolo senza parentesi. Qui il dubbio perché l'unico con davvero quel nome è proprio il primo. --AlessioMela (msg) 16:41, 1 ago 2014 (CEST)
Bisognerebbe sapere se anche gli altri sono conosciuti anche semplicemente come "Ostasio da Polenta". Se sì, si può mantenere la disambigua al titolo Ostasio da Polenta, altrimenti credo che la disambigua debba proprio essere cancellata. --Horcrux九十二19:26, 1 ago 2014 (CEST)
Molto probabile, mi pare un caso del tipo "re Tizio nnn di Tal_Regno", come re Luigi XIV di Francia" che certamente (soprattutto durante il proprio regno) era chiamato anche semplicemente "re Luigi".
se non sbaglio se ci sono delle sezioni la prassi è proprio quella di linkare alla sezione, non so se Ary29 o altri possono confermare (va proprio nella ratio che dici tu, uno viene reindirizzato proprio alla lista corretta di significati). --Superchilum(scrivimi)11:15, 29 ago 2014 (CEST)
Ho boldamente scambiato di posto tra loro le sezioni "Cosa mettere e cosa non mettere nelle pagine di disambiguazione" e "Alternative", ora rinominata "Alternative alla pagina di disambiguazione", e direi che la struttura delle sezioni ora è molto più coerente. A questo punto però toglierei il seguente paragrafo dalla sezione "Pagina di disambiguazione" visto che è un doppione inutile di quello scritto molto meglio in "Cosa mettere e cosa non mettere nelle pagine di disambiguazione".
"I link rossi (per i quali vedi Wikipedia:Link rosso), cioè a pagine non ancora create, possono essere aggiunti per completezza di informazione e per cercare di regolamentare il lavoro futuro, ma con cautela. Specialmente se non esiste ancora un progetto che abbia definito le norme per i loro titoli, è facile che, inserendoli arbitrariamente, non corrispondano poi al vero titolo della pagina, qualora venga creata."
Poi sposterei il paragrafo successivo che inizia con "L'uso di altri wikilink nelle definizioni..." in fondo a "Cosa mettere e cosa non mettere nelle pagine di disambiguazione". Commenti? -- Basilicofresco (msg) 10:36, 29 ago 2014 (CEST)
+1 alla prima, -1 alla seconda perché è un mero fatto di formattazione, non di cosa è ambiguo e cosa no --Bultro (m) 12:42, 29 ago 2014 (CEST)
redirect disambiguati da "X (qualcosa)" a "X" (dove X è la disambigua) sì, v. Aiuto:Disambigua#Redirect. Se invece ti riferisci solo a casi "A" -> "X", non lo sono esplicitamente, e tecnicamente non andrebbero bene perchè una disambigua A tratta solo delle voci che si chiamano A e la disambigua X tratta solo delle voci che si chiamano X. Nel caso specifico "Bundesrat" dovrebbe contenere solo AUT e GER, mentre "Consiglio federale" tutte e 4. In ogni caso penso ci possano essere dei casi in cui possa essere ammesso, anche se ora non ti saprei fare degli esempi. --Superchilum(scrivimi)09:20, 2 set 2014 (CEST)
(confl.) Mi pare che le regole non ne parlino ma penso ci siano dei casi in cui abbiano senso, ad esempio quando ci sono due grafie molto simili per cui è preferibile avere una sola pagina di disambigua e non due (se De Gasperi fosse una disambigua Degasperi potrebbe essere un redirect, secondo me). La situazione che citi è un attimo più complicata, e probabilmente quella disambigua è migliorabile, ma tutto sommato mi pare una soluzione ragionevole. --Jaqen[...]09:25, 2 set 2014 (CEST)
sì infatti, penso che in generale i casi non siano troppi e si possa andare di buon senso. In ogni caso su Wikidata se ne è discusso abbastanza, e FYI si è deciso questo come schema generale (fatto da me raccogliendo quanto proposto):
Regola generale: solo omografia (spelling)
UGUALI
Caso
Esempio
Caratteri speciali
Leo = Léo
Trascrizioni
Shalom = שלום
Maiuscole/minuscole
Car = CAR
Punteggiatura e spazi
Boogie-woogie = Boogiewoogie
DIVERSI
Caso
Esempio
Traduzioni
Bestia ≠ Beast
Lettere diverse con stessa pronuncia
Sistema ≠ Systema
Articoli
Godfather ≠ The Godfather
Plurale/singolare
Book ≠ Books
Maschile/femminile
Marino ≠ Marina
DA DECIDERE
Caso
Esempio
Ideogrammi
Numeri
Ora 6 = SIX ma in italiano dovrebbe essere uguale a SEI ... anglocentrica? Sarebbero da separare?
ci tengo a specificare comunque che si tratta di uno schema nato per decidere se collegare disambigue di diversi progetti, non sono linee ferree che tutti devono seguire, ogni progetto può seguire le indicazioni che gli pare (su Wikidata semplicemente prendono atto e agiscono di conseguenza). Pequod76 consigliava di mettere uno schema del genere anche in questa pagina, una volta decise le varie casistiche, non so se siete d'accordo. --Superchilum(scrivimi)09:49, 2 set 2014 (CEST)
Concordo con tutte le decisioni già prese da Wikidata (con qualche perplessità sulle trascrizioni) e stra-favorevole ad inserire qualcosa in questa pagina di aiuto. Discussione precedente, per la cronaca... --Horcrux九十二11:15, 2 set 2014 (CEST)
Sì, alcuni redirect è giusto che ci siano e l'esempio fatto da Jaqen è azzeccato. Buono dare qualche consiglio in pagina d'aiuto, visto che è il buonsenso che suggerisce, mentre per eventuali casi non normati il buonsenso speriamo venga in soccorso (possiamo essere fiduciosi).
Sulle trascrizioni, Horcrux, che perplessità hai? Il punto imho è che le ambiguità in lingua italiana vigono solo con l'alfabeto latino. Forse è un punto utile per wdata, che però nel caso delle disamb all'interno di una specifica lingua (e uno specifico alfabeto) non è rilevante. Magari individuare qualche caso da analizzare può darci un'idea di eventuali cose da fare, ma credo che il punto proprio non ci interessi in questa sede. pequod76talk12:32, 2 set 2014 (CEST)
Intendi questo? Ho lasciato gli archivi con la denominazione "disambigua" e ho impostato il prossimo archivio con la parola "disambiguazione". pequod76talk14:47, 8 set 2014 (CEST)
Non ritengo per nulla necessario modificare il nome dei template. Renderli più lunghi non serve a nulla, non essendo visibili al lettore. Abbiamo tonnellate di link il cui nome è un'abbreviazione (Vedi Stub -> S, Orfana -> O, ecc.).
Per il titolo delle voci è giusto cambiare, ma "disambiguazione" non mi piace molto. Piuttosto adotterei "omonimia" (es: "Saturno (omonimia)"), ma se preferite "disambiguazione" va bene Jalo17:57, 10 set 2014 (CEST)
Per quanto sia "affezionato" al termine disambigua[zione], già che spostiamo, se spostiamo, sarebbe meglio trovarne uno differente e comprensibile anche ai comuni mortali (a noi può sembrare scontato, ma quando ho provato a parlare di "disambiguazioni" ai miei parenti non hanno capito cosa stessi dicendo). --Syrioposso aiutare?23:27, 10 set 2014 (CEST)
@Syrio: beh, non è che ci voglia molto per capirne il significato; IMO è sufficiente un minimo di deduzione, anche se non sono vocaboli diffusi in RL.
Comunque anch'io sono favorevole a qualsiasi spostamento, purché cerchiate di cambiare le cose dappertutto, evitando così malfunzionamenti tipo quello corretto qui. --Umberto NURS (msg) 00:44, 11 set 2014 (CEST)
Devo ammettere che mi ci sono affezionato a disambigua! Bando ai sentimentalismi! Nella caccia al termine più corretto imho è meglio un termine desueto che uno comune ma non proprio mirato. Ad esempio ospite è una parola enantiosemica; se avessimo delle pagine di enantiosemizzazione io le chiamerei comunque così perché anche se è un termine poco conosciuto è quello più preciso. Detto questo credo sia più corretto disambiguazione di omonimia (ma giusto di una sfumatura). La prima indica l'intervento con cui si toglie l'ambiguità linguistica, la seconda indica lo stato in cui due parole hanno uguale suono o grafia. --AlessioMela (msg) 00:47, 11 set 2014 (CEST) PS lo scopo di quelle pagine non è tanto raccogliere le voci con uguale grafia, quanto quello di risolvere un problema di ambiguità dato dalla stessa grafia.
ha seguito della chiusura del bug 8339, ho trasferito il codice CSS del "vecchio" Rivelatore di disambigue nel CSS globale. nelle talk mia, di Jalo e di Euphydryas trovate una discussione a tre sul colore (giallo) che è stato importato dal gadget esistente (che potrebbe risultare fastidioso agli occhi) e sulla possibilità di attivarlo/disattivarlo con apposito accessorio, che prenderebbe il posto del gadget "obsoleto" (la differenza principale è che non necessita più di JavaScript da eseguire localmente per evidenziare le pagine di disambiguazione).
il motivo per cui sono stato bold è che ritengo utile l'evidenziazione (al contrario del caso dei redirect, anche loro potenzialmente colorabili a piacere) per via della presenza dell'avviso nel template {{disambigua}} che invita espressamente a tornare indietro e correggere il link errato). la presenza di una qualche evidenziazione (anche un grigio tenue) aiuta a ritrovare il collegamento da correggere e IMHO stimola la contribuzione.
Io sarei per lasciarlo opzionale. In ogni caso è inutile che siano evidenziati i link presenti nelle note disambigua. --Jaqen[...]20:41, 15 set 2014 (CEST)
il colore si può cambiare in un batter d'occhi (se avete idee... grigio? verde? fucsia?). non ho capito l'obiezione di [@ Jaqen]... --valepert20:58, 15 set 2014 (CEST)
L'idea di segnalare i link alle disambiguazioni non mi dispiace ma cosa gliene frega al 99% degli utenti della voce che non desiderano modificare nulla e che probabilmente non hanno idea di cosa sia una disambigua? Per costoro il tratto giallo o grigio che sia non significa nulla, forse disturba, anzi. Un link a una disambigua non è un dramma come l'assenza di fonti o la non enciclopedicità, IMHO può essere gestito fuori dal ns0. Meglio che sia facoltativo insomma.--l'etrusco (msg) 21:01, 15 set 2014 (CEST)
Evidenziazione in giallo come adesso, ma proprio perché può risultare ingombrante renderlo opzionale. Se però avete intenzione di cambiare colore direi di non usare il verde che credo storicamente è stato utlizzato per il rilevatore di redirect. --ValterVB (msg) 21:51, 15 set 2014 (CEST)
Il giallo sembra essere piuttosto fastidioso, e probabilmente lo sarebbero anche gli altri colori. Meglio se lo si rende facoltativo, così che solo quelli interessati a questa funzione possano impostare l'opzione. --Tartufo(msg)22:31, 15 set 2014 (CEST)
Si', penso che i lettori abituali di wp possano solo essere rimasti sorpresi della modifica. Va bene sollecitare la contribuzione, ma l'operazione che si richiede non e' semplicissima, quindi direi di evitare.
Jaqen ha detto una cosa giusta: il rivelatore di disamb e' attivo all'interno di tutte le note disamb (cioe' {{nd}}), il che non serve affatto. Se fosse possibile correggere questa finezza... :) In ogni caso interessa solo i connettivisti. ;) pequod76talk00:54, 16 set 2014 (CEST)
A parte l'errore sopra, mi pare che mentre modifichi la pagina (dove in teoria è più importante) non si veda più il colore --Emanuele676 (msg) 01:51, 16 set 2014 (CEST)
Si', Emanuele, e' come dici, ma a) credo sia tecnicamente impossibile mantenere il giallo nella casella di modifica e b) un uso tipico del rivelatore e e' la disambiguazione via pop-up, che si effettua senza aprire la casella di modifica. pequod76talk01:59, 16 set 2014 (CEST)
Mi unisco a chi vorrebbe lasciarlo opzionale. Non credo che al lettore non contributore faccia piacere quella macchia gialla Jalo09:25, 16 set 2014 (CEST)
a me va bene il giallo (potrebbe andar bene anche un altro colore, magari non il verde visto l'uso per i redirect già citato) e sono d'accordo nel renderlo opzionale. Se poi si riuscisse a non renderlo "valido" nel {{Nota disambigua}} sarebbe eccezionale. --Superchilum(scrivimi)10:00, 16 set 2014 (CEST)
Mi accodo totalmente a Jalo. Io lo tengo attivato di default, ma proprio per questo capisco bene che per chi usa WP da "lettore" può essere abbastanza fastidioso. --Retaggio(msg)10:07, 16 set 2014 (CEST)
Effettivamente mi son resa conto che può mi essere utile (ieri sera proprio grazie al coso giallo ho notato un wikilink da sistemare e l'ho fatto), quindi direi di renderlo opzionale, con colore più tenue, e non nella nota disambigua. --Euphydryas(msg)10:20, 16 set 2014 (CEST)
Puoi fare la stessa cosa per la variabile "popupDabsAutoClick" assegnandogli il valore 'wpSave', 'wpPreview', 'wpDiff' per fargli premere un tasto in automatico (di default è il diff). Esistono un sacco di cose che puoi personalizzare nel popup Jalo11:17, 16 set 2014 (CEST)
[← Rientro] per quanto riguarda il giallo nella nota disambigua, per disabilitarlo bisognerebbe probabilmente intervenire direttamente nel template. inoltre il fatto che segnali in giallo l'evidente pagina di disambiguazione permette di capire, quando non c'è il giallo, che è stata inserita una nota disambigua che NON punta ad una disambigua. --valepert11:25, 16 set 2014 (CEST)
aggiungo che il link evidenziato deve valere anche per redirect a disambigue, cosa che con il gadget funzionava ma con il recente aggiornamento non va più. --Superchilum(scrivimi)12:05, 16 set 2014 (CEST)
assolutamente favorevole a impostare il rilevatore di disambigue di default, alla condizione di renderlo meno appariscente: niente "DIS" in apice e niente evidenziamento ulteriore alla sola colorazione della scritta, direi gialla scura. tipo così:
Disambiguazione – Se stai cercando altri significati, vedi Esempio (disambigua).
Forse potremmo renderlo di default per i soli utenti registrati: lo vedrebbero solo se fanno il log in. In quel caso sono pericolosamente vicini alla condizione di "contributori". :D Il lettore comune sarebbe invece risparmiato. pequod76talk00:03, 17 set 2014 (CEST)
Il DRDI è già in calo e qualsiasi delle due soluzioni (solo i registrati // solo chi lo vuole) accelererà il calo ma non cambia di fondo molto al trend generale. Il vero problema sulle disambigua è che ne abbiamo relativamente poche (non ho i numeri nuovi sottomano, ma almeno 6 mesi fa era così), non che le colleghiamo tanto peggio rispetto alla media delle altre wiki. Ricordo comunque che una disambigua si può sostituire con un link blu, ma anche con nessun link, e spetta in tal caso all'utente stimare la enciclopedicità di cosa viene richiamato, oppure un link rosso, e allora spetta all'utente che lo inserisce avere una conoscenza chiara delle norme sul nome da dare al link rosso e soprattutto ricordarsi di aggiornare la disambigua se non vi è presente, e se vuole strafare "standardizzarlo" e magari inserirlo nella lista delle voci da fare dei competenti progetti. Sono queste finezze che se dimenticate "rischiano" di perdere i "vantaggi" dell'apertura al pubblico "generalista" di uno sguardo sul problema, anche se queste dinamiche si perderanno probabilmente nel brusio di cose più "serie". Forse per questo, ho una leggera preferenza per metterlo facoltativo. Anche se devo dire secondo me non guasterebbe un avviso automatico o qualche altra forma di comunicazione che allo scadere di un tot numero di edit in ns0 quando l'utenza è "matura" le ricorda una vasta gamma di opzioni da cui attingere per velocizzare e personalizzare il suo lavoro su it.wiki, fra cui questa--Alexmar983 (msg) 23:54, 17 set 2014 (CEST)
+1 a mantenere l'evidenziazione. Esiste anche un tùl per evidenziare i redirect? E si può fare come su en.wiki, dove se linki a un redirect o a una disambigua ti parte il messaggio nella tolc péigg ? -- SERGIO(aka the Blackcat)11:49, 18 set 2014 (CEST)
come sopra, i messaggi automatici per qeste finezze, come ad esempio il ricordare l'assenza di oggetto nelle modifiche che lo avevamo anche impostato ed era fattibile, sono certo utili da correggere, ma per me solo a partire da qualche centinaio di contributi in sù. Preferisco che i neo utenti che certo sbaglieranno queste cose si occupino a fontare, poi a imparare il layout, e solo dopo un po' di anzianità sistemino queste imprecisioni relativamente innocue. Per esempio con le orfane non avevamo avvisato quando qualcuno faceva un'orfana dopo 48-72 h ma quando aveva raggiunto un livello "critico" di orfane.--Alexmar983 (msg) 15:12, 18 set 2014 (CEST)
Moroboshi, te vojo bbene! Ma quello a parte, per rispondere anche ad Alex, se hai una raffinatezza del genere non puoi non utilizzarla solo per non spaventare qualche nubbo. Al limite metti un messaggio il più neutro e conciliante possibile. Senza contare che è più utile a noialtri che al nubbo. -- SERGIO(aka the Blackcat)15:49, 18 set 2014 (CEST)
ma non è spaventare. Questa roba non spaventa nessuno, ma può essere in certe fasi solo confusionaria. Non è la neutralità che manca, è che non si parte a insegnare il punto e virgola quando potrebbero mancare i principi base dell'ortografia... non si impra il primo e non aiuta a imparare il secondo. Sono un sostenitore dei messaggi automatici, ma non "a freddo" sia in termini temporali che di esperienza. Ci sono molti modi di modularlo: organizzarli solo epr determinati di gruppi superati tot edit, suggerire funzionalità avanzati solo a utenti più esperti, al limite si pone un minimo di effetto cumulativo (tipo quando arrivi alla terza disambigua linkata o una cosa del genere, ti bacchetto)... insomma se ci riflettete poi capita comunque a tutti mettere un link a una disambigua, che utilità può avere un messaggio quando stai già provvedendo? Per esempio un bot che annulli entro 24-48 h il link senza toccare la modifica sarebbe altrettanto efficace, perché stimolerebbe almeno gli utenti che ritornano sulle loro voci o usano già gli OS, ma un niubbio non se ne renderebbe nemmeno conto in molti casi soprattuto quando deve ancora capire cose più importanti. Per tutto questo suggerisco una partenza "soft", tanto emergenze non ci sono, a modulare l'intervento si fa sempre in tempo in futuro. -- Alexmar983 (msg) 15:59, 18 set 2014 (CEST)
Pubblicizzato male, però. All'inzio ero anche io un sostenitore di rendere più evidenti queste differenze a tutti, poi mi sono spostato sul preferire che siano meglio noti alcuni tool a chi ha preso più mano col sistema wiki, pur restando un tenace connettivista nell'animo. Non che i registrati o meglio ancora gli autoconvalidati non siano già un buon sottogruppo per applicarlo in automatico, ma rimango dell'idea che si otterebbero più risultati pubblicizzando gli strumenti disponibili a chi li potrebbe usare al massimo profitto, che scegliendone alcuni ogni tanto da proporre a tutti. Questo almeno visto il quadro generale che è più problematico a me sembra per la mancanza di fonti che per i link errati a disambigua.--Alexmar983 (msg) 19:18, 18 set 2014 (CEST)
Sottoscrivo pienamente l'ultima frase di Alexmar. Penso che la mancanza di fonti sia attualmente il vero, grandissimo, immenso problema di it.wiki. Il resto, scusate la franchezza, lascia un po' il tempo che trova.--l'etrusco (msg) 20:41, 18 set 2014 (CEST)
in 5 giorni il DRDI è calato da 4.02% a 3.99%. Davvero l'estensione massiccia dello strumento a utenze di ogni fasia non è necessario, ma sono favorevole a un automatismo per gruppi più esperti. Che ne dite degli autopatrolled?--Alexmar983 (msg) 08:45, 23 set 2014 (CEST)
posso ribadire che, indipendentemente da chi si decida possa vedere l'evidenziazione, debba essere estesa anche ai redirect alle disambigue? Chi se ne può occupare tecnicamente? --Superchilum(scrivimi)10:32, 23 set 2014 (CEST)
[a capo] Faccio mio l'appello di Superchilum. Abbiamo risolto?
Cmq, solo per dire che da sloggato le evidenziazioni in giallo non si vedono allo stato attuale. Per i loggati e' messo di default? pequod76talk00:42, 25 set 2014 (CEST)
Non credo che si possa fare con il css. L'attuale colorazione sfrutta una classe associata in automatico al link dal software mediawiki (mw-disambig). I redirect ci arrivano come "mw-redirect", e i redirect a disambigua sempre come "mw-redirect". Immagino che l'unico metodo sarebbe fregarcene di questa novità e tornare al vecchio tool Jalo15:51, 9 ott 2014 (CEST)
Jalo, non si potrebbe chiedere agli sviluppatori di creare una classe per i link a redirect a disambigue? troppo arzigogolato? altrimenti sì, meglio il vecchio tool. --ppong (msg) 17:08, 24 ott 2014 (CEST)
Puoi chiedere quello che vuoi agli sviluppatori, ma secondo me non lo fanno. Le richieste vanno fatte in bugzilla. Non ricordo se devi creare una nuova utenza o se puoi usare quella di wiki Jalo17:39, 24 ott 2014 (CEST)
Disambigue di sigle e acronimi: passiamo al minuscolo
Riprendendo questa discussione, c'è consenso a invertire la regola che obbliga a mettere disambigue di sigle e acronimi sempre in maiuscolo, nei casi in cui esiste almeno una parola che non è una sigla? Per capirci, oggi la linea guida impone di chiamare la pagina di disambiguazione AAR e non Aar, oppure DIO al posto di Dio (disambigua). --BohemianRhapsody (msg) 20:04, 25 set 2014 (CEST)
Per me va bene, ma chi lo fa sto lavoraccio? E se si fa, lo farei sempre, indipendentemente dall'esistenza o meno di una voce che non è una sigla, altrimenti uno stile misto diventa più confusionario di prima. --Bultro (m) 18:08, 26 set 2014 (CEST)
Quoto Bultro. Il titolo non farebbe che riprendere il mero "omografo", con la prima maiuscola e le restanti no, indipendentemente da che esistano sigle o meno. In ogni caso, risolviamo prima il problema dell'evidenziazione in giallo dei redirect a disamb (thread qui sopra), senno' dopo gli spostamenti perdiamo un pezzo di utilita' dello strumento. E' un lavoro che va fatto, pazienza. Su come farlo, se via bot, non so. pequod76talk16:48, 9 ott 2014 (CEST)
Credo sia aopportuno creare la pagina di disambiguazione relativa a Marker (vedi en:Marker) ma contemporaneamente dovremmo stabilire se il concetto di "marker" come "marcatore" in ambito medico sia prevalente in Italiano per la definizione del titolo.
In realtà il concetto di amrcatore/marker è comunque sfaccetato di per sè. Come si intuisce dagli avvisi di scoroporo, le voci relative ai marcatori vanno poi riorganizzate, ma finché non si stabilisce bene il passaggio del titolo della disambigua non si può procedere. Ricordo che Marcatore, che ha senso come pagina di disambiguazione già con i quattro significati attuali e ancora di più se si aggiunge il significato sportivo [1]. Alla luce di questo non può comunque diventare una voce di raccordo discorsiva con tale titolo. In altri termini, se sia che si espropri Marker come titolo per fare una disambigua come su en.wiki, sia che si lasci a tale titolo, quello che ci si pone come domanda di fondo è se una voce chiamata "marker" o "Marker (medicina)" o "Marcatore (medicina)" o simile di raccordo discorsivo che inglobi i marcatori tumorali, molecolari in ambito medico, genetici smistandoli in tale voci abbia senso oppure no.--Alexmar983 (msg) 11:30, 24 ott 2014 (CEST)
Forse era meglio chiedere a un progetto scientifico, comunque penso che abbia senso, e poi la voce generale è in sostanza ciò che già è Marcatore molecolare; gli altri sono casi particolari di molecole. E penso anche che possa stare in Marcatore come voce principale; il significato sportivo al massimo può rimandare a Gol, ma è da dizionario, i significati scientifici sono appunto casi particolari e non ambiguità, il significato linguistico non mi pare famosissimo --Bultro (m) 15:43, 24 ott 2014 (CEST)
L'ho chiesto anche a progetti scientifici (vedi redirect), solo che non c'è solos cienza e non c'è un progetto predominante. Ero tentato di mettere il progetto:connettività linkando anche da qua, ma tanto non è mai stato chiaro e questa pagina di aiuto purtroppo che io sappia funziona anche per queste segnalazioni --Alexmar983 (msg) 15:48, 24 ott 2014 (CEST)
non sono molto convinto che marcatore molecolare vada bene per marcatore genetico. Va bene che il DNA è una molecola ma non credo sia quello che ci si immagina immediatamente. Per me, quale che sia la voce di raccordo se esiste, marcatore dovrebbe rimanere disambigua (al massimo con un elenco a doppio livello di rientro)--Alexmar983 (msg) 17:39, 24 ott 2014 (CEST)
Immagini nella pagine di disambiguazione
Ricordando che "nelle pagine di disambiguazione non va collocato alcun genere di immagine o file multimediale (come bandiere nazionali, stemmi, gonfaloni, mappe, fotografie ecc.)", ho corretto due pagine di disambiguazione che contenevano l'immagine delle bandiere nazionali a fianco del nome degli stati. Poi mi sono accorto che qui c'è una lista di 1.737 voci, una buona parte delle quali utilizza l'immagine della bandiera nazionale a fianco del nome della nazione. Mi chiedo: visto l'utilizzo piuttosto esteso di tale modalità, è il caso di considerarla ancora "deprecata" o vogliamo modificare questo criterio? Voi cosa ne pensate? --Adigama (msg) 17:16, 24 ott 2014 (CEST)
personalmente trovo le bandierine molto utili e apprezzabili, analogamente si potrebbero usare icone tipo quelle degli stub per le sezioni che hanno nomi legati ai diversi ambiti della conoscenza. è vero che adesso le regole danno la raccomandazione opposta. --ppong (msg) 17:23, 24 ott 2014 (CEST)
le pagine di disambiguazioni non sono voci dell'enciclopedia, ma pagine di servizio per facilitare la navigazione, ogni orpello - immagini, bandierine e quant'altro - andrebbe rimosso e proibito. --09:10, 31 ott 2014 (CET)
Questa precisazione e' stata inserita di recente (non ho tempo di cercare il thread) e quindi dubito che sia il caso di tornare a ragionare della cosa. Personalmente sono favorevole al testo attuale. Certo, la bandierina dello Stato nelle sezioni Toponimi non e' del tutto impertinente, ma neppure cosi' essenziale. pequod76talk22:03, 1 nov 2014 (CET)
Se l'immagine serve per disambiguare meglio dei casi non troppo chiari, OK, altrimenti no. Una bandierina con accanto il nome dello Stato non serve: c'è già il nome, che basta e avanza per eliminare ogni ambiguità. --Retaggio(msg)15:16, 3 nov 2014 (CET)
Disambiguazione preventiva: ancora sconsigliata?
Qui Aiuto:Disambiguazione#Disambiguazione_preventiva le istruzioni riportano quanto segue «È deprecato l'utilizzo di parentesi nei titoli di voci per le quali non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione. Il disambiguante tra parentesi può comunque essere posto successivamente, nel caso ciò si renda necessario».
Non sarebbe il caso di aggiornare un po' il testo e "legalizzare" la disambiguazione preventiva quando è palese che si saranno voci omonime che andranno prima o poi disambiguate, per evitare di scrivere una voce con titolo ambiguato che poi andrà spostato. In tal modo si evita del doppio lavoro. Per essere più chiari si potrebbe poi riportare una lista di casi in cui la disambiguazione preventiva è consentita. --Rago (msg) 09:10, 31 ott 2014 (CET)
Commento: considerando che questa è una pagina di aiuto, penso che l'intento originale fosse quello di dire al niubbo "se non c'è bisogno di mettere il disambiguante al momento, non inserirlo, si ci penserà in un secondo momento". è evidente che questa soluzione spinge al doppio lavoro e a creare voci che andranno spostate, ma evita che l'utente poco esperto debba confondersi le idee con la disambiguazione (corretta) quando non è strettamente necessario. --valepert09:30, 31 ott 2014 (CET)
valepert, non hai certo torto e capisco che in una wikipedia allo stato iniziale, quando molte voci erano ancora da creare, questa regola d'oro creasse molti meno problemi, ora, permettimi, però con un milione e rotti di voci la probabilità che il niubbo crei una voce ambigua si è ridotta a voci sempre più specialistiche e nei casi che io ho incrociato in due settori molto diversi, le società polisportive dove vi siano squadre (una o più) enciclopediche e le unità navali, nelle prime senza disabigua alle volte non capisci nemmeno di cosa volesse parlare il primo estensore e non sai come wikilinkarle adeguatamente, le seconde creano sicuramente più problemi di quanto vorrebbero risolvere andando potenzialmente a wikilinkare un galeone del XVIII secolo in una voce della seconda guerra mondiale. E poi, IMO, il niubbo nemmeno sa dell'esistenza e/o necessità delle disambigue...--Threecharlie (msg) 09:50, 31 ott 2014 (CET)
Favorevole anch'io. Ok l'evitare il fiorire di disambigue inutili, ma ci sono diversi casi in cui è ovvio che una disambigua dovrà essere creata. Intanto, fra l'altro, si offre già un minimo di informazione sul fatto che "sì, sappiamo che la parola può riferirsi a più cose, speriamo che a breve si inserisca anche la voce del significato che stavi cercando". --RobertoSegnali all'Indiano09:30, 31 ott 2014 (CET)
Contrario. Il problema si affronta se e quando nasce. Tra l'altro non si tiene conto del fatto che se una voce esiste da tempo e le disambigue omonime no, molto probabilmente quella non disambiguata è al 99 per cento l'accezione più nota del lemma, onde molto probabilmente non ha bisogno di essere disambiguata. -- SERGIO(aka the Blackcat)09:53, 31 ott 2014 (CET) P.S.: detto molto più prosaicamente, la linea guida attuale è un buon deterrente per evitare la disambiguazione di Liverpool in Liverpool (Regno Unito) perché c'è Liverpool (Australia)...
non e' vero che le voci occupano la posizione che gli compete e l'inerzia di spostamenti di voci creati anni fa e' altissimo. Ad esempio moltissimo comuni francesi occupano posizioni che non gli competono, vedi ad esempio Aron (Francia) ed Aron. Inoltre fare una disambigua preventiva non significa necessaria disambigue del tipo Liverpool, ma anche del tipo Liverpool (disambigua). Infine qui si discute di rimuovere il divieto di creare disambigue preventire, non di istituire l'obbligo della creazione. -- Rago (msg) 12:20, 31 ott 2014 (CET)
E io infatti sono contrario a rimuovere il divieto, perché conoscendo l'ambiente diventa un implicito permesso a farne florilegio. Quando si presenta la necessità si nota. Facciamo parecchio lavoro sporco, non è questo quello che ci affatica di più. -- SERGIO(aka the Blackcat)15:37, 31 ott 2014 (CET)
adesso ho capito. Guarda anch'io non ho paura del lavoro sporco, ma crearsene da soli mi sembra assurdo, anche perche' di contributori che leggono le istruzioni penso che siamo ancora meno dei quattro gatti che scrivono qui, tra i quali una sparuta minoranza sono neoscritti, pochi dei quali penso davvero inesperti e contemporaneamente volenterosi. Ovvero di rischi di floriregio non ne vedo affatto. Comunque non voglio mica convicerti a cambiare idea ;-))) --Rago (msg) 17:17, 31 ott 2014 (CET)
[× Conflittato] come ho detto in passato, questa impostazione è sempre più consunta. In tema segnalo anche Discussioni_progetto:Architettura#Quale discussione ha stabilito la linea guida delle disambigue. Decisi di non procedere, aspettando ancora ma il divieto di dismabiguazione preventiva nacque con [2] il 2 ago 2007 richiamando "cosa scritte altrove". Chiesi a Sailko di indicarmi dove fosse questo altrove e guardai i link portati da Sailko è la frase che inizia con Io non so dove vuoi arrivare ma vi consiglio di guardaveli bene perché all'epoca io ebbi l'impressione leggendole che un vero consenso non ci fosse mai stato, e quasi subito dopo la "proibizione" emersero dubbi in merito che furono sempre rigettati tutelando uno status quo che forse solido non era. Se volete il mio cosniglio fatevi una bella indagine filologica sulla questione, risalite alla base di tutto. -- Alexmar983 (msg) 10:09, 31 ott 2014 (CET)
Sergio perdonami ma lo sa che dalle mia parti la situazione del rugby è quasi prevalente su quella calcistica tanto che se quando mi parlano del Badia o del Villadose io da ignorante penso subito alla palla ovale mica a quella tonda, ed il problema dell'eventuale disambigua è stata risolta dovendo usare il nome societario per esteso, soluzione IMO tecnica più che formale, in pratica il settore degli sport di squadra non viene sfiorato dal problema se non per le povere società o club o sezioni di calcio femminile che ancora ora certe voci di calciatrici puntano erroneamente a quelle dei colleghi maschili (ed alle volte all'estero la sezione maschile è molto meno enciclopedica di quella delle ragazze). Il problema esiste, che non piaccia è diverso e non lo risolve, questo sempre IMO e quello che riguarda il mio range di interesse di voci. Ah, puntualizzo, è chiaro che se esistesse un Alessandro Manzoni (calciatore) è ovvio che Alessandro Manzoni non dovrebbe avere la disambiguante, è talmente ovvio che sottolinearlo sembra una presa per i fondelli, ma credo che sia altrettanto ovvio che un niubbo o un utente esperto sarebbe quanto meno originale a pensare di disambiguarla preventivamente. Mi sfugge quale sarebbe il problema per il Progetto nell'avere una normativa meno rigida, dare la possibilità ai tifosi dello sconosciuto o quasi [Alessandro Manzoni (calciatore)]] di trovare una qualsivoglia onorificenza venendo affiancato ad un [Alessandro Manzoni (scrittore)]] in una pagina di disambiguità? -- Threecharlie (msg) 12:02, 31 ott 2014 (CET)
Dipende quanto è fatta bene questa "prevenzione". Se è palese che ci saranno voci omonime, allora che si crei la pagina di disambiguazione, con almeno qualcuno di questi significati tanto palesi. Quello che non va bene è creare X (Y) e lasciare in X un link rosso, o peggio ancora un redirect --Bultro (m) 12:19, 31 ott 2014 (CET)
ma e' ovvio che bisogna usare la testa, ad esempio cognomi, oppure localita' geografiche che esistono gia' in altre wiki, ad esempio facendo dei controlli su wikidata, ecc. Come poi ho scritto sopra qui si discute di rimuovere il divieto di creare disambigue preventire, non di istituire l'obbligo della creazione.--Rago (msg) 12:23, 31 ott 2014 (CET)
Mica tanto ovvio: di recente ne ho sistemate centinaia di X (Y) a cui mancava la X. Comunque non mi pare che ci sia un divieto così stretto, si parla di "concreta necessità di disambiguazione", e se mi fai una disambigua dove si vede bene che ci sono altri significati di pari rilevanza le cui voci verranno scritte prima del 2050, personalmente la giudico concreta. Ma agli inesperti è meglio dirgli di non giocare troppo con le parentesi --Bultro (m) 17:32, 31 ott 2014 (CET)
aggiungo inoltre che non che poi le idee siano cosi' chiare su molte cose, incluso sul significato di principale e piu' diffuso. Avevo avanzato e poi ho ritirato la richiesta di spostare Champagne alla disambigua, peche' nella Discussione:Champagne_(disambigua) sembrava che la mia fosse una delle solite mie strane proposte, ma dopo i commenti iniziali che in sostanza dicono che Champagne => vino e poi tutto il resto, se ne sono aggiunti altri che come me dicono champagne => Champagne (disambigua) mentre gli ultimi pareri sono propensi a Champagne => Champagne (provincia), quindi sia ben lontani d'avere una comune opinione largamente condivisa anche in casi come questo che sembrano banali, ovvero quello a ciascuno di noi puo' sembrare scontato non e' assolutamente detto che lo sia. --Rago (msg) 12:39, 31 ott 2014 (CET)
La regola va bene così com'è. Perdonate se richiamo una vecchia discussione (ma d'altra parte se le questioni ricorrono ciclicamente, è difficile inventarsi qualcosa di nuovo ogni volta...): Discussioni aiuto:Disambigua/Archivio/08#Sulle pagine di disambiguazione. In soldoni: se qualcuno desidera creare una voce su un significato, che sa essere non prioritario, di un termine, allora faccia la cortesia, già che c'è, di creare anche la pagina di disambiguazione con gli altri, e pazienza se in quel momento sono link rossi. --CastagNa18:05, 31 ott 2014 (CET)
Contrario - «È deprecato l'utilizzo di parentesi nei titoli di voci per le quali non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione». Secondo me questa regola dice già tutto e permette anche la creazione di disambigue preventive, se al momento se ne ravvede una concreta necessità. Onestamente mi piacerebbe vedere qualche esempio concreto perché le poche volte che mi è capitato io mi sono "sbattuto" un po' e ho creato la pagina di disambiguazione e le relative voci disambiguate. Intendo dire che quando si presenta l'occasione, l'utente un po' esperto può permettersi di "blodeggiare" se fa le cose per bene, altrimenti è meglio lasciare un piccolo freno alle disambigue inutili. --Lepido (msg) 11:52, 1 nov 2014 (CET)
La regola va bene così com'è. Mi pare che le linee guida attuali non impediscano di creare una disambigua al bisogno. E per "al bisogno" intendo quando ci sono dei link sbagliati (anche rossi) da correggere presenti nelle voci. --MarcoK (msg) 21:07, 1 nov 2014 (CET)
Favorevole Ipotizziamo che io, utente esperto, devo creare la voce su un calciatore che omonimo di un noto scrittore di cui non abbiamo una pagina; ipotizziamo che il primo sia nettamente meno rilevante del secondo. A questo punto per buon senso userò come titolo "Nome cognome (calciatore)"; se non facessi così e seguissi questa pagina di aiuto mi troverei in blu diversi link riferiti allo scrittore; per di più domani, la persona di buona volontà che avrà creato l'altra voce, si troverà anche un bel po' di link da correggere, mentre potrei farlo io ora. --Cpaolo79 (msg) 14:03, 3 nov 2014 (CET)
Incerto come Bultro e altri. Dipende se si conosce già la prevalenza o meno. Se uno sa già che si tratta di un significato non prevalente della voce "X (qualcosa)" che sta creando, allora crei anche la disambigua "X"; se non è a conoscenza di altri significati del termine "X" allora crei pure la voce "X", e quando qualcuno si accorgerà di omonimie si correggerà. E' questo, IMHO, la ratio della frase "non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione". Forse si può spiegare meglio? Aggiungo che la frase è sicuramente precedente alla decisione comunitaria di poter creare anche disambigue con un solo link blu o con soli link rossi, e forse la sua ratio derivava anche da questo. --Superchilum(scrivimi)12:50, 4 nov 2014 (CET)
Contrario ma da chiarire meglio:
Il testo attuale va sicuramente modificato, perlomeno per chiarirlo, perché non essendo chiaro quando sia "preventiva" ogni uente poi interpreta in modo differente l'indicazione della linea guida. C'è chi ritiene "per le quali non vi sia (al momento) una concreta necessità di disambiguazione" quelle per cui non si sa che potrebbero esserci più voci con quel titolo concretamente su argomenti già enciclopedici al momento (non necessariamente tutte già scritte e chi invece ritiene che siano anche quelle per cui non vi è già scritta almeno un'altra voce. Che la formulazione attuale dica già tutto, forse sì, ma un altro utente potrebbe contestare ad esempio "non è una necessità concreta, non c'è ancora un'altra voce già scritta".
Allo stesso modo anche la proposta qui presentata andrebbe chiarita meglio (per questo non posso esprimermi con un "favorevole", "contrario" o simili), leglizzare quelle preventive, ma non si sa bene quali siano preventive o meno. Una cosa che questa proposta forse modificherebbe è il "quando è palese che si saranno voci omonime che andranno prima o poi disambiguate" che protrebbe includere anche casi in cui al momento non vi sono altri significati ecniclopedici ma ve ne saranno in un futuro più o meno breve (ma Wikipedia:SFERA prevede già delle eccezioni per cui si potrebbe scrivere la voce già ora, quindi di conseguenza si potrebbe disambiguare) ma anche quelle per cui è probabile (ricordo discussioni sui nomi di navi o qualcosa del genere). O semplicmente argomenti già eciclopedici ma di cui non è ancora stata scritta una voce?
Certo, se uno non è a conoscenza di altri significati che invece esistono, si correggerà dopo (come facciamo per qualunque altro tipo di errore sul titolo).
C'è poi in effetti il problema del caso in cui per una disambiguazione con significato nettamente prevalente a mancare sia proprio quello. Se n'è discusso sopra, ma non è chiara una soluzione (né è riportata nella pagina d'aiuto).--109.54.6.104 (msg) 12:28, 6 nov 2014 (CET)
secondo me il concetto da esprimere dovrebbe essere semplicemente:
"Stai scrivendo la voce su X.
Sai già che ci sono altri significati omonimi di pari importanza? Crea la disambigua "X" e intitola la tua voce "X (qualcosa)"
Non sei a conoscenza di altri possibili significati omonimi? Intitola la voce "X" (eventualmente se qualcun altro dovesse trovarne degli altri si risposta)"
Lavorando alla disamb De André (disambigua) mi è capitato di "standardizzare" (dal mio punto di vista), rimuovendo delle informazioni che aveva poco prima inserito [@ Retaggio]. Mi riferisco all'indicazione, per i biografati, del luogo di nascita e del luogo di morte.
A questo punto sono andato a controllare e ho constatato che la nostra pagina di aiuto non si esprime sul punto.
Sarebbe bene dare un'indicazione, in modo che i biografati in disamb vengano indicati sempre allo stesso modo.
Giuseppe De André - (Torino, 1912 – Genova, 1985), dirigente di azienda
Le pag. di disambiguazione sono pagine che devono velocemente veicolarti alla voce che stavi cercando. Per questo non mi pare il caso di appesantirle con dati non necessari. A me pare che l'anno sia utile per individuare un personaggio dal nome ambiguo, mentre il luogo di nascita di meno, ma può darsi che stia sottovalutando questo genere di informazione.
Per la collocazione del trattino, magari Ret si è limitato ad ereditare una situazione precedente. Sia come sia, penso che la mia impostazione sia più coerente, perché il contenuto tra parentesi segue direttamente il nome e il trattino separa questo blocco di informazioni dalla definizione.
Confesso che ho fatto quella modifica senza pensare più di tanto ai trattini, volevo solo fare un po' di ordine all'interno della famiglia (tra l'altro mi accorgo ora che ne ho usati due diversi...) Però, secondo me, in generale, la città di nascita/morte può essere un utile contributo per capire qual è il personaggio che stiamo cercando, in particolare quando abbiamo disambigua con una grossa lista di personalità. Può capitare ad esempio (cito a casaccio, eh...) che troviamo 3-4 politici/giornalisti/attori che si chiamano "Rossi" o "Bianchi" e che sono nati intorno agli anni 30-40: in questo caso può essere difficile capire se il nostro è quello del '34 o quello del '37; ma leggere magari che uno è di Napoli e l'altro di Torino ci eliminerebbe ogni dubbio. Ovviamente non c'è limite all'ambiguità, ma in generale potrebbe non essere un'informazione da trascurare a priori --Retaggio(msg)10:08, 27 nov 2014 (CET)
come pequod lascerei solo le date di nascita e morte per non appesantire inutilmente. Teniamo conto che in una disambigua "Bianchi" si potrà riconoscere anche per il nome e non solo per le date, mentre una disambigua "Nome Cognome" generalmente è poco popolata a parte rare eccezioni. Per il trattino terrei la prima forma indicata da pequod. --Superchilum(scrivimi)10:15, 27 nov 2014 (CET)
Anch'io lascerei solo la date, credo che i casi in cui nome, cognome e date di nascita e morte non siano sufficienti a sanare i dubbi su quale sia la voce cercata siano veramente pochi. Personalmente preferisco la virgola al trattino, ma riconosco che si tratta di un mio "criterio estetico". --Adigama (msg) 11:01, 27 nov 2014 (CET)
Solo sul tema del trattino e della virgola, si decise per il trattino qualche anno fa, nell'ambito di una standardizzazione delle disamb. Successivamente ci siamo accorti che questa previsione andava armonizzata con le informazioni tra parentesi che talvolta capita di dover inserire: o l'anno di nascita o l'acronimo sciolto, insomma info accessorie che cmq non fanno tanto parte della definizione quanto completano l'informazione sul nome. Per questo di norma organizzo i contenuti tra parentesi accanto al nome e prima del trattino che precede la sola definizione. pequod76talk14:39, 27 nov 2014 (CET)
Anch'io come Pequod solo date di nascita/morte e professione. Altre informazioni solo se altrimenti la voce rimane ambigua (mi viene in mente Steve Jackson, nome portato da due autori di giochi diversi, entrambi che hanno fondato una propria casa editrice, uno inglese e l'altro americano.--Moroboshiscrivimi20:05, 27 nov 2014 (CET)
Prima che di dove inserire le date, parliamo di "se" inserirle. Nelle disambigue ci va il minimo necessario per riconoscere la voce giusta, a mettere le date a prescindere sono contrario. Se ci sono "Mario Rossi pittore" e "Carlo Rossi calciatore" non c'è alcun bisogno di questi dettagli. E a volte sono anche meglio forme come "pittore del XV secolo" (la gente ricorda probabilmente quello, non le date) --Bultro (m) 23:23, 27 nov 2014 (CET)
D'accordo con Bultro, personalmente le date le ometto sempre. In ogni caso sono presenti nella voce principale, non ha senso aggiungerle nella disambiguazione come non ha senso aggiungere il luogo di nascita e altre informazioni dispersive. --Tartufo(msg)12:33, 28 nov 2014 (CET)
Pure io le varie volte che mi sono occupato di disambigue ho omesso le date di nascita in quanto le reputo superflue (nome, cognome, attività e nazionalità sono info sufficienti il 95% delle volte, quindi a maggior ragione assolutamente contrario al luogo di nascita). In quelle più ambigue (per esempio Acquah, quattro persone tutti calciatori ghanesi e con nomi poco comuni quindi di più difficile memorizzazione) ho risolto in una maniera forse poco ortodossa; è che trovo troppo pesanti le parentesi con gli anni di nascita e di morte, oltre che la data di morte implica una maggiore necessità di aggiornamento. --Bomber pampero (msg) 16:25, 30 nov 2014 (CET)
Credo che uniformare questi aspetti delle pagine di disambiguazione con un aggiornamento della pagina di aiuto sia un'ottima idea. Solitamente quando lavoro alle pagine di disambiguazione adotto le stesse convenzioni indicate qui sopra dall'utente Pequod76, perché trovo che inserire sempre le date di nascita e morte possa essere utile per aiutare a individuare una voce biografica, ma anche per uniformare tutte le pagine di disambiguazione che contengono voci biografiche, così da non creare troppe differenze tra una pagina di disambiguazione e l'altra. Inserire oltre a queste anche i luoghi di nascita e morte mi sembra invece un appesantimento eccessivo. Capisco tuttavia il punto di vista di chi vorrebbe eliminare tutti i dettagli che non sono strettamente necessari. A questo punto si tratta quindi secondo me di stabilire se l'inserzione delle date sia un'informazione che in alcuni casi appesantisce inutilmente le pagine di disambiguazione e in questo senso quella proposta dall'utente Bomber pampero potrebbe essere un'ottima soluzione. --MisterMicro(scrivimi)17:03, 30 nov 2014 (CET)
IMHO: Le date di nascita e morte non sono info superflue: al contrario, sono utilissime per capire al volo di chi stiamo parlando. Faccio un esempio (che è rilevante tanto per il lettore quanto per il contributore), da Ghazan Khan: Nel 1303, Ghazan inviò un'altra missiva a Edoardo I - [Disamb!] Vado alla disamb e trovo due ricorrenze, due Edoardo I. La previsione Mario Rossi/Carlo Rossi è molto generosa. Un'ambiguità molto consueta è quella totale. Anche la previsione calciatore/pittore è generosa. Non è affatto raro il caso di ambiguità più intense. Non vedo perché dovremmo stare di volta in volta a valutare se si tratta di casi banali ("generosi") o impervi. È più facile prevedere di inserirla sempre, senza tema di essere annullato nel dubbio "normativo". In definitiva, non è certo una priorità inserire queste info nelle disamb, ma non impediamo a chi vuole di arricchirle a questo modo. pequod76talk04:43, 26 dic 2014 (CET)
Sono d'accordo con l'utente Pequod76: le date di nascita e morte non sono informazioni superflue, anche se non prioritarie, sarebbe quindi preferibile inserirle in tutte le pagine di disambiguazione che contengono collegamenti a voci biografiche. --MisterMicro(scrivimi)16:11, 26 dic 2014 (CET)
Come presentare le sigle; altre info tra parentesi
il che però non è molto coerente con le impostazioni generali delle disamb, in cui la ricorrenza, generalmente, viene presentata in accordo con il nome ambiguo che dà nome alla pagina.
La mia modifica è stata legittimamente rivista da [@ Bultro], con la motivazione "per TOP ci sono le linee guida 2-3 lettere". Bisogna però considerare che non tutte le sigle (ovviamente) si compongono di due o tre lettere. Per cui non mi sembra sufficiente rinviare a Progetto:Acronimi/Disambigua, la quale, peraltro, non mi sembra ben collocata come namespace (i progetti dovrebbero partorire pagine di aiuto, ns5, non sottopagine di progetto). Sia come sia, questa sottopagina non esplicita adeguatamente il format da adottare.
Io ripristinerei l'indicazione, almeno per il caso di "top".
Per quanto riguarda gli altri esempi, mi pare che Musca domestica aiuti a trovare la voce cercata quanto e più dei titoli originali delle opere (sulle quali pure va fatta una discussione, del resto). I sinonimi (record o primato, ad es.) mi sembrano pure integrazioni legittime.
Gli esempi che ho inserito servono solo a mostrare dove uno può mettere delle informazioni integrative se ritiene di metterle. pequod76talk00:02, 28 nov 2014 (CET)
La pagina è già troppo lunga, di esempi su un dettaglio secondario non ne servono dieci, e pure discutibili.
Poi fosse per me, le regole speciali per "2-3 lettere" le casserei proprio, uniformando tutto indipendentemente dal numero di lettere. Ma per ora ci sono, e contraddirle non aiuta. --Bultro (m) 00:14, 28 nov 2014 (CET)
Ho notato che almeno una voce (ma probabilmente ce ne sono altre) tratta, appunto in forma di voce, quella che dovrebbe essere una disambiguazione, e anzi la pagina di disambiguazione infatti esiste: Regno d'Italia e Regno d'Italia (disambigua).
Mi pare che un tempo c'era (o almeno così avevo letto in una discussione, se ricordo bene) un terzo tipo di disambiguazione, in un'unica pagina con una sezione per ogni significato, ma evidentemente è stata tolta da questa pagina. Ma ora così non c'è nessuna indicazione se sia proprio da evitare (deprecato) o semplicemente non c'è alcuna indicazione. --109.55.5.108 (msg) 14:01, 17 dic 2014 (CET) p.s. tra l'altro è anche complicato tenere sotto controllo i wikilink entranti, che alcuni (se non tutti) che puntano alla pseudo-disabiguazione non dovrebbero invece puntare alla voce specifica per il significato inteso nella voce d'origine del wikilink. --109.55.5.108 (msg) 14:03, 17 dic 2014 (CET)
Mozione procedurale sulle discussioni per l'impostazione delle disambiguazioni
