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Cosa va messo tra parentesi per disambiguare? IMHO dovremmo darci una regola generale, del genere il disambiguante tra parentesi deve, di norma, identificare e indicare l'oggetto della voce. Non quindi l'argomento o altro. Il nostro classico esempio, Mercurio (astronomia), dovrebbe quindi essere Mercurio (pianeta). Se siamo d'accordo con questo principio generale, possiamo discutere le eccezioni (un es. fra tutti, i toponimi, dove abbiamo Cervo (Italia)). --pequod ..Ħƕ14:09, 4 feb 2012 (CET)
La linea guida dice già: «se possibile secondo il "soggetto" [e mercurio è un pianeta] o per lo meno coerentemente al "contesto" di pertinenza [e il pianeta mercurio è nell'ambito dell'astronomia]» quindi prima si tenta di disambiguare in base a "cosa è" e secondariamente a base a "dove è"; ma la decisione va anche presa tenendo presente che l'aggiunta deve essere «sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento [della voce]», ovvero se disambiguando in base a ciò che è il risultato dovesse essere non chiaro, si disambigua in base all'ambito.
POL, grazie, m'era sfuggito. Ottimo. Allora, sì, è un po' strano scrivere poi che Mercurio va con astronomia e portarlo ad esempio. Per i toponimi come ci vogliamo regolare? Cerchiamo di prendere una decisione "solida", perché appresso ai toponimi vanno gli stemmi. --pequod ..Ħƕ15:13, 4 feb 2012 (CET)
Gran parte di questa linea guida la esplicitai io anni fa, ora bisogna vedere se tutti sono concordi su questi principi disambiguatori, se magari non sia il caso di scriverli meglio o di aggiungervi qualcos'altro: proprio per i casi da te sottoposti, io indicherei anche il principio di omogeneità [all'interno dello stesso ambito o progetto], vedi i toponimi, e di similarità fra casi di paralleli di ambiguità, vedi stemmi e toponimi.--PersOnLine15:50, 4 feb 2012 (CEST)
Personalmente il sistema in uso in ambito astronomico non sarà perfetto, e non lo è, ma evita davvero tante discussioni inutili, oltre a garantire un'omogeneità molto alta che permette di scrivere le voci avendo a mente tre sole possibili disambigue: astronomia, esogeologia, costellazione. I pianeti sono alla fin fine otto, e con buona pace di Mercurio, il sistema mi sembra migliore di quello che andremmo ad introdurre e che è presente ora su en.wiki (da cui probabilmente deriva l'esempio: Mercurio (pianeta) della linea guida). Al di là degli esempi indicati da Roberto, anche nel Sistema solare c'è qualche oggetto che potrebbe risultare problematico: Cerere (asteroide e pianeta nano), Plutone, ma anche Ganimede (luna, satellite o satellite naturale?) per fare alcuni esempi. --Harlock81 (msg) 19:34, 4 feb 2012 (CET)
rientro e rispondo a Pequod sui toponimi La convenzione usata da tempo dal progetto:Amministrazioni prevede la disambiguazione con la più alta suddivisione amministrativa possibile ovvero (semplificando le diverse suddivisioni per comodità): se l'omonimia è tra entità di due stati diversi si disambigua con il nome dello stato, se l'omonimia è nello stesso stato, si scende alla regione, se è nella stessa regione, si scende alla provincia, se è nella stessa provincia, caso rarissimo ma già trovato, si valuta di volta in volta.--Frazzone(scrivimi)16:53, 5 feb 2012 (CET)
la penso come Pequod76: meglio "(pianeta)" che "(astronomia)". altri esempi sono "(calciatore)" che cambierei con "(calcio)" --Salvoda PALERMO18:58, 5 feb 2012 (CET)
Salvo, non sono d'accordo con te. Intanto non credi che sia un po' contraddittorio preferire "pianeta" ad "astronomia" (generico-->specifico) fornendo come esempio "calciatore" ed "calcio" (specifico-->generico)? E poi è tipico delle biografie inserire la professione come disambiguante. --Horcrux92. (contattami)19:29, 5 feb 2012 (CET)
Partendo dal presupposto che è importante avere una linea di principio da seguire, ma che è evidente che in certi contesti è più opportuno disabiguare in modi specifici, che ne dite di redigere un elenco con la prassi di disambiguazione per ciascun argomento? Qualcosa a cui far rapidamente riferimento quando c'è la necessità di disambiguare senza doversi spulciare le linee guida o peggio le passate discussioni di questo o quel progetto. -- Basilicofresco (msg) 20:01, 5 feb 2012 (CET)
Concordo con l'utilizzare i termini più generali che consentono di distinguere i possibili significati enciclopedici. (Quindi come spiega Frazzone -ma generalizzandolo oltre il solo ambito geografico- ad es. distinguere un "film" rispetto a un qualcosa relativo all'"astronomia" e rispetto a qualcosa relativo alla "geografia", e solo se per es. ve ne fossero due o più di quest'ultimo distinguere tra "fiume" e "città", e così via per 2 città distinguere tra "Italia" e "Francia".
Vi è però da scegliere se prediligere tra termini ugualmente generici quelli più concreti (es. film, pianeta, continente) a quelli più astratti che indicano più la materia che li studia, e quindi l'ambito in cui tale significato viene utilizzato, che l'argomento in sé (es. cinema, astronomia, geografia). Su tale scelta non sono sicuro, ma propendo per la seconda sia perché di solito sono più generali (es. cinema è più generale di film, che magari si riferisce ai lungometraggi rispetto ai cortometraggi, ecc.) e quindi si adattando meglio al principio di usare il termine più generale che sia sufficiente a distinguere, sia perché spesso evita complicazioni come quelle già esemplificate qui da altri. --79.17.150.185 (msg) 23:41, 8 feb 2012 (CET)
Esatto, hai capito cosa intendevo. (Ovviamente fermo restando, come previsto, che se vi fossero due significati che rientrando entrambi nello stesso argomento generico, ad es. appunto un album e un singolo, s'indica per ognuno di essi un argomento più specifico).
Mi pare anche (ero convinto d'averlo scritto, ma vedo di no) un procedimento logico e sequenziale (e semplice): Si guarda se c'è un solo significato, se sì si mette il titolo senza specifiche tra parentesi. Altrimenti si prosegue allo passo successivo → Se ci sono piùù significati, si specifica per ognuno con un argomento generale. Se per alcuni argomenti continuano ad esserci più di un significato si prosegue per ognuno di essi con il passo successivo → Per ognuno di essi si passa ad argomenti più specifici. Se continuano ad esserci più di un significato, si prosegue man mano con argomenti più specifici. --95.252.24.64 (msg) 23:29, 18 feb 2012 (CET)
Casi e sottocasi di ambiguità
Mi pare che non sia stata formalizzata una piccola incertezza a proposito dei casi di ambiguità che rappresentano dei sottocasi delle ricorrenze principali. Ad es., si veda questo edit e poi questo. --pequod ..Ħƕ15:09, 18 feb 2012 (CET)
Esteticamente, mi pare più ordinato il risultato che si ottiene coi due punti, ma attendo anch'io altri pareri perché il mio gusto estetico non è affidabile al 100% ;) --Spinoziano (msg) 15:14, 18 feb 2012 (CET)
La differenza è la presenza o meno del punto. Trattandosi di una ricorrenza ambigua secondo me è preferibile che il punto sia visibile. Quanto alla necessità di prevedere sottcasi, la questione è: ogni definizione deve essere autosufficiente e quindi anche ridondante? --pequod ..Ħƕ16:31, 18 feb 2012 (CET)
Quando dice "singolo tratto dall'album" non ripete il nome dell'album. Non è quindi una definizione "autosufficiente": se la leggo da sola mi chiedo "quale album"? Se invece ripetiamo l'informazione, è ridondante, è una ripetizione. Di qui la necessità di porsi il problema, che tu ed io abbiamo affrontato in diversi modi. Era per spiegare perché ci era venuto in mente di agire così. Ciao. ;) --pequod ..Ħƕ21:43, 18 feb 2012 (CET)
Mah, personalmente non avverto proprio l'esigenza di specificare in una disambigua da quale album sia tratto un determinato singolo: bastano interprete ed anno di pubblicazione. Che poi, occorrerebbe concordare quando un determinato singolo, in particolare un 45 giri, debba considerarsi tratto da un certo album. Cioè: basta che l'album contenga il brano che è sul lato A del 45 giri? Perché a volte il lato B era semplicemente una versione strumentale, od un brano tratto da un album precedente, o mai inserito in alcun album che non fosse un'antologia di qualche anno dopo... Sanremofilo (msg) 23:44, 19 feb 2012 (CET)
Se da un punto di vista grafico si intuisce che si tratta di un sottocaso (anche per me è un po' meglio il doppio asterisco rispetto ai due punti), credo si possa benissimo omettere ogni riferimento alla voce "principale". Comunque, riguardo all'esempio specifico album-singolo, ciò che intendevo dire è che non sono convinto che un singolo possa dirsi un vero "sottocaso" di un album, specie se non tutte le tracce che contiene è presente in un solo album. Tanto più che la convenzione sui titoli dei vecchi 45 giri (e persino degliEP!) prevede la citazione di tutti i brani che vi sono inseriti. Sanremofilo (msg) 08:07, 20 feb 2012 (CET)
Da questa richiesta ai bot è sorta una questione importante, almeno perché coinvolge decine di migliaia di pagine.
Di norma, le disambigue recano un cappelletto introduttivo che recita:
X può riferirsi a:
Il termine X può riferirsi a:
L'espressione X può riferirsi a:
A me sembra che questo piccolo incipit non fa che ribadire quanto già espresso, con uniformità stavolta, dal template: Questa è una pagina di disambiguazione per orientarsi tra voci omonime o dal titolo ambiguo. Nelle discussioni linkate sopra, si era argomentato che l'incipit è legittimo quando offre qualcosa di più: una traduzione da lingua straniera, un dato etimologico, un qualche chiarimento... Non solo: questa formuletta inserita a mano provoca tanta disomogeneità, sia perché le formule sono diverse e inserite a seconda dei gusti, sia in rapporto alle sezioni e all'indice.
Poiché alcuni sono perplessi da questo orientamento, è giusto riaprire il discorso e arrivare ad un punto certo. In particolare è stato osservato che l'incipit sarebbe presente in alcuni casi e assente in altri. Ovviamente le obiezioni saranno argomentate meglio dagli interessati. --pequod ..Ħƕ22:32, 21 feb 2012 (CET)
ecco il "colpevole" :-) dunque, ecco perchè IMHO è meglio avere un incipit anche per le disambigue:
non vedo perchè trattarle diversamente dalle altre voci di ns0, tutte con il loro bell'incipit, benchè non siano vere e proprie voci
"X può riferirsi a:" è un semplice cappelletto che apre all'elenco successivo, non ripete quello che c'è scritto nel template {{Disambigua}} (leggere per credere), e chiarisce/introduce la cosa per il lettore
dire "a volte sì, a volte no" significa che ci saranno disambigue che cominciano con un incipit e altre subito con la lista, cosa che rende disomogenee e non uniformi queste pagine
se il problema è "le formule degli incipit possono essere diverse a seconda dei gusti", scegliamone uno (ad es. il più semplice e universale "X può riferirsi a:" e usiamola come modello (come si fa per tutte le cose di wiki)
quoto Eumolpo quando dicenon dimentichiamo che il termine "disambigua" che ormai mastichiamo come pane quotidiano, non è ancora presente nei vocabolari né nel lessico librario e/o giornalistico. L'utente occasionale di wikipedia che capita in una pagina del genere potrebbe avere difficoltà a comprendere il template di introduzione: "Questa è una pagina di disambiguazione..."..
Io finora mi ero assestato sulla linea di pequod, anche se spesso rollbackato in nome della linea classica. L'incipit è importante quando, per esempio, a una pagina disambigua giungono dei redirect, e quindi bisogna esplicitare tutti i lemmi che possono riferirsi alle voci in elenco. Penso solo che il punto 4 di Superchilum sia abbastanza dirimente, e che una regola semplice e universale crei minori disagi di una lista di eccezioni. --Michele (msg) 23:11, 21 feb 2012 (CET)
Una pagina disambigua non è (e non deve sembrare) una voce. È una pagina di servizio, con uno scopo prettamente utilitaristico, che deve dare poche informazioni essenziali e in modo molto chiaro. Nella maggior parte dei casi l'incipit finisce per essere pleonastico, ma in alcuni casi è utile e allora lo si usa. È il caso di essere molto pragmatici, evitando di imporre regole che mal si adattano ad essere generalizzate e che finiscono solo per complicare la vita agli utenti in nome di un astratto principio di "uniformità" di cui, in questo ambito, non si sente davvero il bisogno. Dunque, ripeto, una pagina disambigua andrebbe ridotta alla massima semplicità, abolendo qualsiasi elemento superfluo, anche l'incipit quando non serve. --MarcoK (msg) 23:15, 21 feb 2012 (CET)
In un mondo perfetto l'idea di Marcok sarebbe la migliore. Siccome questo non lo è faccio miei i punti di Superchilum, in particolare i punti 2 e 3 (che problema c'è?), ma senza riserve sugli altri.--Kal - El23:43, 21 feb 2012 (CET)
(confl, @Marcok) in realtà è una pagina di servizio ma a differenza di ns Wikipedia o ns Template è nel ns0, il lettore vi ci arriva cercando qualcosa nel ns0. Questa è una differenza fondamentale per questo scopo. Un Gatto (disambigua), così grande, beneficia di un piccolo incipit. Ma anche un Plutone, confrontato con un Mercurio, non vedo cosa abbia di ridondante o di complicante per la vita degli utenti, aggiunge solo un elemento di chiarezza. --Superchilum(scrivimi)23:46, 21 feb 2012 (CET)
Sinceramente ho sempre evitato di inserire incipit nelle disabigue che creo e lo rimuovo in quelle che wikifico. Questo perché imho il template in testa è più che chiaro (anche se disambiguazione è un neologismo tutto nostro) e perchè trovo il mezzo rigo d'introduzione all'elenco puntato abbastanza inutile, apparendo inoltre esteticamente brutto quando finisce fra indice e template, ossia nella stragrande maggioranza dei casi. --Marco01:13, 22 feb 2012 (CET)
Mentre il dibattito prosegue vorrei fare alcune osservazioni:
La parola "disambigua" è un vero neologismo nostro, mi sa. Questo sì. Però attenzione: nelle cosiddette "disambigua", compare il testo "pagina di disambiguazione": come ho avuto modo di segnalare, i termini "disambiguare" e "disambiguazione" sono termini tecnici della linguistica, non sono neologismi pediani. Se riteniamo che il testo presentato dal template non sia facilmente comprensibile, cambiamo questo. La trovo una scelta infelicissima, ma tutto è possibile.
Qualche osservazione sui punti 1 e 2 di Superchilum: 1) sì, non sono affatto voci, stanno in ns0, fine delle analogie; 2) gli incipit di quel tipo pongono un problema e il genere di soluzione prospettata (definizione tautologica) la reputo da superare: non è facile, ma caso per caso si possono trovare sistemi per evitare quella forma francamente insulsa, absit iniuria verbis. Il discorso dell'errore autorizzato francamente non l'ho capito.
"a volte sì, a volte no": mah, io questo problema di disomogeneità non lo vedo. Metti una cosa quando serve. Non è che per amor di omogeneità la metti anche dove non serve... Peraltro il caso normale è l'assenza di un incipit. Quando c'è qualcosa di importante la dici, la gente sarà contenta di trovare un'informazione in più e dubito che valuterà la cosa come un segno di scarsa omogeneità.
A me cmq sta anche bene in ogni caso "ammorbidire" l'impatto, però ho dei seri dubbi che la formula "si riferisce a" sia sempre la più adatta. Es.: "Paolo Rossi si riferisce a" lo trovo un po' sciatto e francamente inadatto (e anche goffamente ambiguo, se la vogliamo dire tutta). Se vogliamo l'incipit bisogna approfondire su queste situazioni, altra ragione per cui preferisco il pragmatismo di Marcok. --pequod ..Ħƕ01:39, 22 feb 2012 (CET)
[a capo] A caccia di una forma unica e universale:
A come Andromeda si riferisce a...
Abbazia della Santissima Trinità può riferirsi a...
9ª Mostra internazionale d'arte cinematografica di Venezia si riferisce a...
Raccontami una storia può riferirsi a...
La città dell'oro può riferirsi a...
L'espressione [?] Hill si riferisce a...
Il termine Abaj significa/si riferisce/può riferirsi...
Non insisto. A me sembra che se si prevede un incipit si hanno diversi casi: un singolo termine, il titolo di diverse opere, il nome di diverse chiese, palazzi etc. Non so se è poi così facile trovare una formula unica. Per questo viene argomentato di eliminare di default il cappelletto e di inserirlo solo quando è necessario: così lo si fa in modo ragionato, "umano", senza formule palesemente innaturali.
Perché le combinazioni di lettere stanno in pace senza ridondanti incipit e le disambigue "normali" debbono averlo "per forza" (aka "omogeneità")?
Scusate, un'ultima cosa: se anche troviamo un'unica formula che funzioni, a questo punto avrebbe senso affidarne l'inserimento al template stesso. E saremmo punto e daccapo. A questo punto cerchiamo di migliorare il testo Questa è una pagina di disambiguazione per orientarsi tra voci omonime o dal titolo ambiguo (io lo trovo perfetto così). --pequod ..Ħƕ02:16, 22 feb 2012 (CET)
Visto che, come è stato notato, "disambiguazione" non è un termine comune, si potrebbe modificare il testo in Questa pagina permette di orientarsi tra voci omonime o dal titolo ambiguo.--Omino di carta (msg) 09:22, 22 feb 2012 (CET)
Secondo me non è un problema avere un incipit, a maggior ragione quando i significati sono abbastanza vicini (ad esempio Alexandre Dumas). Il fatto che una pagina di disambiguazione sia una pagina di servizio non significa che debba essere per forza scarna e asettica. Mi preoccupano di più le disambigue in cui non è chiaro il significato che uno sta cercando. --Cruccone (msg) 11:41, 22 feb 2012 (CET)
Soprattutto quando si tratta di termini omogenei (per campo di attività mi vengono in mente i toponimi) non vedo per quale motivo ci si dovrebbe privare di un cappello introduttivo che a volte evita di ripetere informazioni in ogni riga dell'elenco. Esempio:
Il toponimo XYZ può riferirsi a diverse località del <Nomepaese>. Questo evita di ripetere il nome del paese in ogni riga. Se ci sono omonimie in paesi diversi, basta fare un paragrafo per ogni paese (Esempio A e Esempio B).
Questo porta all'ovvia conclusione che, secondo me, il cappello introduttivo alla disambigua va mantenuto ed anzi il suo uso incentivato.--Frazzone(scrivimi)12:18, 22 feb 2012 (CET)
By Jimbo, chi ha detto che bisogna privarsi dell'incipit? Qua la discussione è semmai se lo si deve avere per forza. L'esempio di toponomastica che fa Frazzone è giustissimo, io stesso ho suggerito di ideare un sistema per evitare le ripetizioni per ogni riga (stessa cosa per i cognomi). Ovviamente "a diverse località del NomePaese" non è quella stringa automatica che si voleva. Un incipit quando ci vuole, va pensato e prodotto da utenti umani. Ma questo thread è Le disambigue devono avere un incipit? In particolare, il tipico incipit "X può riferirsi a" cosa aggiunge a quanto dice già il template? Lo dovremmo mettere, secondo quanto sento, solo per omogeneità e a me sembra una motivazione insufficiente. È inadatto per i paesi, è inadatto per i cognomi. Per favore, cerchiamo di comprendere esattamente i termini della discussione. --pequod ..Ħƕ12:36, 22 feb 2012 (CET)
Di tutte le controdeduzioni non ce n'è nessuna che mi convinca che l'incipit non serva sempre. Inoltre, se vogliamo, resto quanto meno perplesso (sempre, mica solo qui) a una linea guida che non dia una vera indicazione ma dica "si può fare così ma anche così, oppure cosà... insomma fa un po' come ti pare". Un indirizzo va fornito, il buon senso è non seguirlo se è evidente la sua inadeguatezza, ma non fornirlo non è scelta saggia IMO. --Kal - El13:02, 22 feb 2012 (CET)
Allora aspettiamo che anche da parte di chi vuole l'incipit in tutti i casi arrivi una vera indicazione, che allo stato non vedo.
La controproposta, di fatto, presenta una formula chiarissima: se esiste una informazione da fornire metti l'incipit, se non esiste non lo metti. Non è un "fa' come ti pare" più di quanto non comporti il vostro orientamento. La questione posta da Frazzone va discussa cmq a parte (in particolare se decidiamo di non mettere sempre l'incipit). Ammesso e non concesso che il mio orientamento sia sbagliato, ora è il momento di capire come formalizzereste la vostra proposta.
In lingua italiana, "Paolo Rossi si riferisce a..." significa innanzitutto che un tale Paolo Rossi "sta dicendo una cosa X a proposito di...". La formulazione è quindi ambigua (un insuccesso in una pagina di disambiguazione) e per disambiguare la formula cosa scriveremmo? Il termine Paolo Rossi? L'espressione Paolo Rossi? L'incipit, allora, dovrebbe essere specifico per ogni caso, il che va anche bene, ma mi sembra una inutile complicazione ("Paolo Rossi è un antroponimo condiviso da..."?) rispetto a quanto già dice il template, che è chiarissimo (dis- privativo e "ambiguità" come base semantica: non facciamo finta che il lettore medio di wp sia una specie di incapacitato mentale!).
Ragazzi, io sono dispostissimo ad agevolare e migliorare l'ipotesi che si rivelerà più proficua: quindi mi scuso se involontariamente i toni possono sembrare pedanti e/o l'atteggiamento rigido. Siamo in piena collaborazione: cerco solo di rompere le ***** per ottenere buoni risultati in termini di presentazione del progetto, cosa che non è sentitissima e a volte vista con fastidio, ma che pure ha una sua importanza in ciascun progetto editoriale. Grazie. :) --pequod ..Ħƕ13:39, 22 feb 2012 (CET)
Contrario agli incipit tautologici, semplicemente inutili. Oltretutto credo proprio che il tipico "può riferirsi a" sia la solita copiatura a cavolo da en.wiki (che non ha il template Disambigua), ed è fuorviante perché le disambigue devono contenere i significati della parola, non qualunque cosa attinente, con cui spesso erroneamente vengono riempite.
Se il {{Disambigua}} non sembra abbastanza chiaro, si modifica e si rende più chiaro, perché deve esserlo, se dobbiamo rispiegare sotto (non che quella sia una spiegazione...) allora non serve a niente --Bultro (m) 14:26, 22 feb 2012 (CET)
(fc) @pequod A rompere ci riesci benissimo :-) Scherzi a parte, nonostante i tuoi sforzi di convincerci del contrario, io continuo a vedere una falla logica solo nel tuo di ragionamento/nella tua proposta, che passo subito a tentare di spiegare. Se io nella linea guida dico: "serve un incipit scritto così [segue formulazione tipo]" (poi vedremo la forma, convengo su alcune tue preoccupazioni, è secondaria per questa chiarificazione) do un'indicazione chiara e valida per tutti. Se io dico, come tu vorresti, anche con grande chiarezza :-P, "se esiste una informazione da fornire metti l'incipit, se non esiste non lo metti" presuppone che tutti siano in grado di stabilire se tale informazione c'è, e non è così. E in ogni caso si lascia all'arbitrio dello scrivente se l'informazione ci sia oppure no (e già mi vedo le discussioni: "lei non capisce l'importanza di scrivere ornitorinco-rinco può riferisi a: è fondamentale da segnalare nell'incipit della disambigua ornitorinco-rinco" e via così, esclusi casi magari eclatanti ma scommetterei che siano pochini). E si torna al fa come ti pare. Per questo motivo l'ipotesi di avere sempre un incipit mi sembra la più proficua da fornire come linea guida e in termini di presentazione del progetto (un po' sì e un po' no non la vedo come 'sta gran cosa né esteticamente né funzionalmente). --Kal - El12:27, 23 feb 2012 (CET)
Le disambigue devono avere un incipit? (segue)
A capo Una premessa: la disambigua è forse l'unico caso in cui una pagina di servizio è in NS0 il che, proprio per il fatto che sta lì, significa che è rivolta al fruitore, non al contributore; indirettamente significa che va trattata diversamente dalle altre pagine di servizio, anche solo sul piano estetico. Detto questo, penso che un elenco nudo e crudo delle voci omonime non sia il massimo da vedere e che un minimo di presentazione del concetto ci debba essere, ma questo non significa necessariamente che debba essere standardizzato. Il caso dei toponimi l'ho già preso in considerazione prima, veniamo al citato Paolo Rossi: perché non scrivere (note personali tra parentesi):
"Il nome (non mi sembra il caso di complicare e complicarci la vita con termini come antroponimo) Paolo Rossi può riferirsi (che è diverso da si riferisce) ad alcune (diverse/numerose/molte) persone (personalità?):" e via con la lista puntata con almeno la spiegazione di chi sono i vari soggetti.
Nel caso di un significato prevalente, proprio quello può formare l'incipit, del genere:
"Roma è la capitale d'Italia. Con lo stesso termine si designano anche:" e ancora via con la lista.
In definitiva, per me anche una disambigua deve avere un incipit, che non può essere standardizzato, se non per gruppi omogenei, come nel caso citato dei toponimi; per il resto, meglio incipit diversi che nessuno, almeno secondo me.--Frazzone(scrivimi)14:34, 22 feb 2012 (CET)
A margine, non concordo con l'affermazione di Bultro che l'espressione si riferisce (qui utilizzata come fa riferimento) derivi dal verbo inglese to refer; è proprio il verbo inglese che, come del resto il termine italiano, trae origine dal verbo latino referre (vedere questi link per riferire e (fare) riferimento).--Frazzone(scrivimi)14:52, 22 feb 2012 (CET)
affermazione che non ho mai fatto, ti pare che stavo parlando di etimologia?? ho parlato semplicemente di scopiazzare da en.wiki --Bultro (m) 17:28, 22 feb 2012 (CET)
Sostanzialmente d'accordo con la seconda parte dell'intervento di Bultro. Ora il {{Disambigua}} (e relativi) è una sorta di bannerino con la cornicetta che (forse dal punto di vista "visivo") mal si adatta ad essere usato unicamente come introduzione alla disambigua. Nulla ci vieta però di renderlo graficamente diverso e, di conseguenza, adatto per ricoprire tutte le funzioni richieste. --Gnumarcoo15:42, 22 feb 2012 (CET)
Caro Frazzone, insisto: i casi che tu indichi sono i casi in cui anche secondo me un incipit ci vuole. Si tratta spesso di fare un'analisi dei referenti (in senso squisitamente linguistico: gli enti reali o immaginari designati dall'espressione).
Ad es., se in una disambigua sono presenti un significato base (il cognome di un tizio) e diversi significati "secondari" (diversi edifici o enti giuridici intitolati al personaggio) un incipit (o cmq uno svolgimento più discorsivo) fa comodo per evitare di rimanere intrappolati in un eccessivo schematismo. La cosa è importante anche ai fini della questione dell'ambiguità assoluta.
Possiamo indicare che un incipit è raccomandabile quando la disambigua contiene solo persone con un determinato cognome: vedi Jim O'Brien. Oppure quando la disamb contiene nomi di palazzi: "X è il nome di diversi palazzi siti in Italia". O chiese: "X è il nome di diverse chiese site in Italia". Basta fare ordine via via nella pagina di aiuto, formalizzando i casi man mano che ci si presentano.
Ecco un tipico esempio in cui, a parte l'omografia, non esiste nessuno specifico parentesco di riferimento e l'incipit non aggiunge davvero nulla a ciò che è già detto bene dal template: Patton. Scrivere "Patton si riferisce a", a parte essere terribilmente goffo (dovremo dire "il termine Patton"? Ma è così necessario? No davvero!), cosa aggiunge a quanto dice il tmp? Niente. E non è buon italiano:
badiamo infatti a seguire per intero la frase che si produce con la frasetta introduttiva: "Modalità può riferirsi a Modalità - in diritto, elemento etc." Oppure A che punto è la notte può riferirsi a A che punto è la notte. Vi paiono frasi sensate? Ebbene, lo sono a stento e non brilla certo per eleganza un'organizzazione del testo di questo tipo.
Riassumendo: chi vuole sempre l'incipit finora non è riuscito a spiegare 1) quale uniformità ne deriverebbe (apparentemente nessuna), 2) quale utilità specifica ha l'incipit quando non è strettamente necessario (a parte la pretesa uniformità), 3) perché mai prevedere che l'incipit non ci sia se non quando effettivamente necessario debba essere valutata come una forma di disomogeneità e non invece, come sembra a me, un viatico molto preciso. I problemi attribuiti alla proposta sono cento volte peggiori con la soluzione dell'incipit a tutti i costi e per la proposta non sono stati adeguatamente dimostrati.
La disamb è una p. di servizio in ns0: vero. In ns0 sono presenti tmp: bene, anche nelle disamb. Qualcosa ci impedisce di scrivere nel template:disambigua quello che serve? È poi vero che quanto scritto oggi nel template è oscuro? Ma credete davvero che la gente abbia difficoltà a capire cosa significhi "disambiguare"? Siete tutti convinti che sia un neologismo nostro? Non lo è e, anzi, la gente dice sempre più spesso "disambiguare" proprio perché ha già familiarizzato da mo' con il termine (è un prestito "integrato" dall'inglese: integrato da più di vent'anni!!!). Non sarà che i nostri lettori hanno utilizzato wp per imparare qualcosa? È grave? --pequod ..Ħƕ16:09, 22 feb 2012 (CET)
P.S.: Molto saggio l'intervento di Gnumarcoo. Siamo lì fin dall'inizio: perché stentiamo ad accorgercene? --pequod ..Ħƕ16:09, 22 feb 2012 (CET)
(conflittato) Mi permetto di dare anche il mio contributo: per ottemperanza alla convenzione che non vuole le disambigue preventive nel titolo della voce, quelle che riguardano unità navali (o se preferite semplicemente le navi) hanno un latente problema di disambiguità in quanto un nome è stato più volte dato a navi che si sono succedute nei tempi una volta distrutte o per vicende belliche o per limiti di età operativa. Vi porto l'esempio più eclatante dove per la cultura popolare la USS Enterprise è l'astronave di Star Trek. Il minimo incipit che spiega il perché è chiamata così è utile ed enciclopedico pur non essendo invadente. Pareri?--threecharlie (msg) 16:11, 22 feb 2012 (CET)
È assolutamente come dici tu. Ora ti domando (è il thread in cui hai scritto): tutte le disambigue devono avere l'incipit?. --pequod ..Ħƕ16:14, 22 feb 2012 (CET)
Mah, Pequod, IMHO in qualche caso se ne può fare anche a meno dell'incipit ma vietarlo con una convenzione abbiamo capito che è inopportuno per cui chi legge le policy ne deduce che si può fare (o meglio si fa come le pecore, si copia quello che è già stato fatto). Mi sa che non c'è soluzione migliore che lasciare tutto com'è, men che meno affidare ad un bot (sempre si riesca a programmarne uno abbastanza evoluto da fare un lavoro corretto)--threecharlie (msg) 16:30, 22 feb 2012 (CET)
A) Che io ricordi, non ho mai richiesto l'opera di un bot, ho fatto sempre a mano. Nella stessa richiesta ai bot ho menzionato la mia incertezza sull'opportunità di operare via bot; B) la pagina di aiuto, se la lasciamo approssimativa, avrà un effetto che è già stato menzionato in questo stesso thread: un utente opera nel modo X, un altro utente opera nel modo Y, il risultato è la tela di Penelope e un tot di edit sprecatissimi. Metodo wikipedia: nella pagina di aiuto si formalizzano le buone pratiche. Morale: concordiamo il sistema migliore e operiamo di conseguenza (a mano va benissimo, come si è capito bene discutendone). --pequod ..Ħƕ17:29, 22 feb 2012 (CET)
Allo stato la pagina di aiuto recita:
Quando occorre dare informazioni generali sul termine, può seguire un breve incipit (come, ad esempio, in Advent o in Salmanassar). Tale incipit è opportuno anche in presenza di un significato base da cui derivano tutti gli altri significati ambigui. L'incipit, se presente, deve riprendere al suo interno il nome della voce in grassetto.
Come dicevo, è il caso di formalizzare (indicando esempi) sempre meglio i casi in cui è cosa buona avere un incipit. --pequod ..Ħƕ17:33, 22 feb 2012 (CET)
Ed esplicitare che non c'è niente di male in una disambigua con nota, come ho fatto qui (la voce è indicata nella pagina di aiuto per esemplificare) o come nell'esempio di Threecharlie? --pequod ..Ħƕ17:38, 22 feb 2012 (CET)
Un accenno al lettore a cosa sia ciò che sta leggendo è decisamente necessario. (Forse a voler ben vedere non assolutamente indispensabile, se si trova davanti un elenco di significati con dei link, dovrebbe comunque capire che può clickare su uno di quei link. Però ad es. non scriviamo "Roma=capitale d'Italia; polazione=nnnnnn; altezza sul livello del mare=mmmmmm; eccetera" visto che non è assolutamente indispensabile scrivere in forma più discorsiva).
Però, visto che lo scopo dei template è evitare il dover ripetere un testo (o immagini,e cc. ecc.) sempre uguale (o con piccole differenze), l'inizio di una pagina di disambiguazione standard (che può andar bene per un'ampia percentuale di esse) dovrebbe essere svolta da un template. Il template ce l'abbiamo già, {{disambigua}}, miglioriamolo. --79.41.131.182 (msg) 12:02, 23 feb 2012 (CET)
Secondo me è molto semplice: se tra i termini ambigui elencati c'è uno stretto legame semantico, allora un incipit può introdurli come un insieme, può davvero risultare utile. Se invece si tratta solo di omografia tra termini semanticamente indipendenti, è chiaro che l'incipit deve ridursi alla mera formula "X può riferirsi a" (che io ritengo inutile). Vogliamo migliorare il template? Benissimo, troviamo prima la cosa da migliorare, indichiamo prima il problema: si è detto che "disambiguazione" è gergo pediano è non lo è; si è detto che l'intro del tmp è forse incomprensibile: cerchiamo di essere specifici, cosa c'è di difficile in Questa è una pagina di disambiguazione per orientarsi tra voci omonime o dal titolo ambiguo? Non mi risulta che abbiamo mai riscontrato problemi con questo testo. Grazie. ;) --pequod ..Ħƕ14:03, 23 feb 2012 (CET)
La butto lì, anche perché non conosco eventuali problemi tecnici: ma se il nostro famoso template recasse la frase Questa è una pagina di disambiguazione che consente di raggiungere voci che riguardano significati diversi di <NomeVoce>? Secondo me sarebbe più chiaro e non renderebbe ridondante un eventuale incipit che scenda più nel dettaglio.--Frazzone(scrivimi)17:25, 23 feb 2012 (CET)
Non sarebbe male però bisogna passargli <NomeVoce> come parametro (il PAGENAME può essere il default ma non va bene quando è "xxx (disambigua)"). Suggerirei inoltre di rimpicciolire la seconda frase, visto che è rivolta solo al contributore --Bultro (m) 17:52, 23 feb 2012 (CET)
IMHO le pagine di disambiguazione saranno pure di servizio, ma concordo con chi dice che sono rivolte al lettore come le voci. E IMHO la cosa più importante in una voce è l'incipit e non le millemila tabelle, navbox, sinottici, avvisi che mettiamo ovunque. Un pagina rivolta ai lettori deve prima di tutto inziare dicendo cosa il lettore trova sotto. Nel caso delle pagine di disambiguazione, "sotto" c'è un elenco di voci che si intitolano tutte più o meno allo stesso modo. Mettere l'incipit (semplice, didascalico e possibilmente non tautologico) serve a dire al lettore: guarda che qui sotto c'è un elenco di significati diversi di X, vatti a leggere la voce che ti interessa/che stai cercando. Tutto questo non lo può fare il template che probabilmete nessuno legge, che usa un neologismo wikipediano che non fa parte del vocabolario italiano e che è comunque troppo lungo nel caso lo si intenda come una sorta di incipt standard delle pagine di questo tipo. IMHO la regola deve essere che l'incipit ci va e trovo che le disambiguazioni dotate di incipit siano pagine più complete e fruibili. --Amarvudol (msg) 18:04, 23 feb 2012 (CET)
Io registro una cosa su cui mi pare concordiamo: appena i pediani mettono un testo in un banner, l'impressione è che il lettore lo salti. Tanto che Amarvudol dice: Mettere l'incipit [...] serve a dire al lettore: guarda che qui sotto c'è un elenco di significati diversi di X, vatti a leggere la voce che ti interessa/che stai cercando. Ma è appunto quanto dice il template!
Proviamo a fare dei passi avanti:
Ha ragione Bultro: il secondo rigo dell'attuale tmp deve essere meno "estroso" del primo.
Proposta di testo per il tmp: Alla voce che hai cercato corrispondono più significati: questa è una pagina di disambiguazione per orientarti tra di essi. Sto proponendo un testo in cui il termine tecnico "disambiguazione" venga dopo un testo in italiano corrente.
Cercare di nominare la voce cercata nel messaggio è una inutilissima complicazione. Il testo deve essere uguale, così ce ne usciamo con un tmp semplice. --pequod ..Ħƕ18:27, 23 feb 2012 (CET)
+1 sulla proposta di modifica del template come proposto da Frazzone, Bultro, Pequod ecc., IMHO il nome ci va come parametro (il testo rimane uguale, non è per niente un'inutilissima complicazione). E' proprio il compromesso che si sta cercando, Pequod. --Superchilum(scrivimi)19:00, 23 feb 2012 (CET)
Ok, che testo possiamo immaginare con un tmp parametrizzato? Cerchiamo un testo in cui a X corrisponda il parametro impostato. Ma ne deve valere la pena: il costo di un parametro da impostare è forse alto, ma questo lo lascio dire a chi ne mangia di tmp. Il problema di infilare la parola ricercata è che la devi indicare in qualche modo: "il termine X", "l'espressione X" etc. Quando si maneggia una singola parola, il testo, mettiamo "Al termine Advent che hai cercato corrispondono più significati etc" funziona. Ma quando il testo cercato è fatto di più parole, la cosa si complica: scrivere "Al termine Grazie dei fiori che hai cercato corrispondono più significati etc" non è bello, ascoltami. E tutto questo perché dobbiamo cercare un compromesso? Ma esattamente rispetto a quale esigenza? Io sto tenendo in conto la necessità di un incipit generale che sia facile da leggere. Esattamente nella mia proposta sopra quali problemi riscontri? Ai compromessi tra utenti preferisco il dibattito sulle soluzioni o rischiamo di danneggiare il progetto per armonizzare le nostre opinioni, compromesso che non ha nessun profilo di interesse per il nostro lettore. --pequod ..Ħƕ19:11, 23 feb 2012 (CET)
Dovremmo anche cercare (e ora, purtroppo, non mi vengono in mente possibili soluzioni o esempi) un modo d'introdurre l'elenco seguente. Attualmente, come anche discusso sopra, viene usato "può riferirsi" o "si riferisce" o "ha per significato", ecc. ecc. Tutto questo però fa sì che il lettore si aspetti che sotto siano elencati tutti i possibili significati (ma non è così, visto che Wikipedia non è un dizionario), oppure che un utente sia tentato, per completare quell'elenco di significati a cui tale termine può riferirsi, d'inserire significati a cui non può corrispondere una voce enciclopedica. --79.41.131.182 (msg) 19:54, 23 feb 2012 (CET)
Concordo con Superchilum e Kal-El, vedo bene l'uso di un semplice incipit. Qualcosa tipo "Gerbillo può riferirsi a:" non ha bisogno di essere spiegato. Anche la persona che non ha mai visto in vita sua una pagina di disambiguazione comprende subito. Secondo me dobbiamo metterci in quest'ottica. -- Basilicofresco (msg) 00:03, 24 feb 2012 (CET)
Lì dove ha linkato Bultro si sta trovando una soluzione migliore, attraverso una modifica del template:disambigua che vi prego di commentare. Ognuno ha i suoi gusti, ma qui credo che dobbiamo operare attraverso argomentazioni e non semplici me gusta. --pequod ..Ħƕ01:23, 24 feb 2012 (CET)
è quello che si sta facendo, anche se le argomentazioni non ti gustano. Comunque ok sullo spostarci di là, penso che la soluzione migliore per come si sono espressi gli intervenuti qui sia proprio riformare il template per renderlo più chiaro e trasformarlo in una sorta di "incipit atipico" :-) --Superchilum(scrivimi)09:34, 24 feb 2012 (CET)
Ok, grazie. LOL per l'incipit atipico. Scusate, invece, per la poca simpatia espressa, cerco solo di asciugare la discussione ai suoi termini minimi. Non volevo però fare la gatta morta. :D Su con la vita e avanti con fiduzia. --pequod ..Ħƕ11:33, 24 feb 2012 (CET)
Scusate ma non ho trovato l'informazione altrove: nelle voci disambigue si può inserire il {{Portale}}? L'ho visto in alcune disambigue e personalmente l'ho trovato utile. Grazie della risposta. --felisopus (pensaci bene) posta09:14, 22 mar 2012 (CET)
Va cassato a vista, come ogni orpello non previsto... Il portale ce l'hai nelle voci, dopo aver scelto quella che ti interessa. Nella disambigua Panda ci metti il portale animali o il portale Fiat? --Bultro (m) 13:06, 22 mar 2012 (CET)
immagino si riferisca a disambigue "monotematiche" tipo Chiesa del Crocefisso in cui eventualmente mettere il portale cattolicesimo. Sono tendenzialmente contrario anch'io, ma prima vorrei sapere come Pequod le utilità di questa cosa. --Superchilum(scrivimi)14:07, 22 mar 2012 (CET)
Meno male che Superchilum mi capisce :) faccio degli esempi: nella disambigua Gallurese non mi sembra fuori luogo il portale Sardegna, nella disambigua Sassarese non mi sembra fuori il luogo portale Sassari e Sardegna, e così via: nel caso indicato si potrebbe inserire sia Cattolicesimo che Architettura, visto che sono portali che riguardano tutte le voci presenti. --felisopus (pensaci bene) posta19:29, 22 mar 2012 (CET)
Io sono perplesso per tre ragioni: a) la stabilità della coerenza di "Gallurese" può essere interrotta in qualsiasi momento (un'azienda enciclopedica con questo nome, la cui voce viene creata, mettiamo, domani); b) ammettendo che esistano casi più "solidi" di coerenza interna ("Chiesa del Crocifisso"), la poca uniformità che cmq ne deriverebbe rispetto alle disamb normali; c) la considerazione che piuttosto che riempire wp di occhielli, dovremmo preoccuparci della qualità di questi benedetti portali, che sono pagine delicatissime, complicate da metter su per bene e molto importanti (in quanto percorsi ragionati di navigazione). Posti i rischi della considerazione a), mi chiedo, ma perché fare questa fatica tutto sommato non così utile e probabilmente in qualche caso proprio erronea? --pequod ..Ħƕ19:55, 22 mar 2012 (CET)
Inoltre potremmo fare lo stesso identico discorso ("non è fuori luogo") anche per un'immagine della Gallura, un collegamento esterno sulla Gallura... Bisogna ricordare che una disambigua non è una voce, il suo compito non è informare ma mandarti alla svelta alla pagina giusta --Bultro (m) 22:16, 22 mar 2012 (CET)
Già, solo il fatto che le disambigue (anzi pagine di disambiguazione) non sono voci, ma servono solo per far arrivare il lettore alla voce relativa al significato che cerca, rende fuori luogo l'inserimento del {{Portale}} o in generale di un rimando ad un portale: tali rimandi se ho ben capito vanno solo nelle voci; e dovremmo portare il lettore il più velocemente possibile a ciò che cerca, già si è trovato il magari imprevisto .... impiccio di finire in una pag. di disambiguazione, non distraiamolo ulteriormente tentando di mandarlo al portale.
Oltre ai problemi già esposti: una pag. di disambiguazione al momento monotematica non è detto che rimanga tale (ed anche per tale motivo è ad es. previsto, opportunamente, in questa pagina d'aiuto che una pag. di disambiguazione non vada mai categorizzata con delle categorie normali), ma non è poi neppure così facile e ovvio definire se una pag. di disambiguazione sia al momento monotematica o meno (ad es. pagina Gallurese portata ad esempio, io non la vedo così tanto monotematica: vi è 1 voce di linguistica e 5 geografiche. Di quelle geografiche 2 sono storiche, le altre attuali. E sempre di quelle geografiche 1 è una regione/territorio, 1 è uno stato, 1 è una divisione amministrativa a livello provinciale e 2 sono delle divisioni amministrativa a livello provinciale. Mettiamo i rimandi ai portali, se vi sono, linguistica, provincie, territori storici, ecc. ecc.? Certo fanno tutti parte della Sardegna, ma quindi? Anche perché allora fanno anche tutti parte dell'Italia, e dell'Europa, ecc. ecc. Mentre nella pag. di disamb. Sassarese il rimando al Portale:Sassari sarebbe invece del tutto errato anche secondo questo ipotetico metodo, perché tale portale tratta solo della città di Sassari, quando 3 delle 4 voci presenti riguardano argoemti che interessano un'area geografica più ampia. Tutto ciò non per mostrare come si possa cercare il pelo nell'uovo -e ovviamente si potrebbe fare ben di peggio ...- , ma che la proposta non sarebbe affatto semplice da applicare).
(Poi io in generale sono sempre abbastanza perplesso circa l'inserimento di tali rimandi a portali o template di navigazioni tematici persino nelle voci, forse sono io che non capisco come funzioni la cosa, e quindi mi chiedo perché in fondo alla voce su un comune un utente dovrebbe essere invitato a navigare nelle voci di altri comuni che facevano parte della stessa pieve l'anno "xyjk" e non piuttosto in quelle dei comuni -o meglio le parrocchie, ammesso e non concesso che debbano esserci voci su ognuna di esse, perché non è che vi sia tutto questo rapporto tra comuni e pieve- che facevano parte della stessa pieve nell'anno "nmop" ) --79.45.207.231 (msg) 09:50, 25 mar 2012 (CEST)
Decodificare i codici (e sigle)
In varie pagine di disambiguazione una sezione codici, in altre una sezione sigle, in altre (ad es. oggi le vedevo in ME) entrambe.
Quale è la differenza tra le due, e ancor prima cosa significano?
Perché, nell'esempio di ME quelle relative a enti geografici non sono sotto una sezione Geografia, quello della compagnia aerea sotto Aziende o simile, eccetera? (Quanto a "Millennium edition - in Windows ME" non saprei neppure se tenerlo perché il nome è appunto "Windows ME" non "ME") --79.45.207.231 (msg) 10:19, 25 mar 2012 (CEST)
Interprogetto Wikiquote
Ciao, siete d'accordo con questa aggiunta? È una prassi già consolidata, quindi non pensavo di dover prima chiedere, ma visto che Bulto ha rollbackato chiedo garbatamente un'esplicita espressione di consenso :-) --Spinoziano (msg) 16:56, 12 mag 2012 (CEST)
Non è consolidata o almeno non dovrebbe... La linea guida parla intenzionalmente solo di dizionario da anni. Non ritrovo la discussione ma comunque si decise di fare eccezione per il dizionario perché può effettivamente riportare altri significati del termine, ma gli altri progetti no, se sto cercando un significato non mi serve a niente andare alla disambigua di wikiquote --Bultro (m) 17:15, 12 mag 2012 (CEST)
Tutte le voci, le categorie, le pagine di "servizio", i template etc. hanno un collegamento ai corrispettivi omonimi di Wikiquote; perché le disambigue dovrebbero fare eccezione? Comunque non sarebbe un obbligo: l'aggiunta – come per il Wikizionario – consisterebbe in un morbidissimo potrebbe essere utile. Convinto? --Spinoziano (msg) 17:21, 12 mag 2012 (CEST)
P.S: Aggiungo qualche esempio per spiegare, secondo me, in cosa potrebbe consistere l'utilità. Se una persona cerca su Wikipedia la parola "incontro", per un interesse ad approfondire la tematica relazionale, trova solo titoli di opere; allora il collegamento alla pagina di citazioni può essergli utile perché contiene opinioni famose sull'incontro inteso come relazione. Altro esempio: se una persona va alla disambigua Tolstoj può essere che lo faccia per vedere tutti i personaggi con questo cognome presenti su Wikipedia; allora può essere utile il collegamento all'omonima disambigua su Wikiquote, per dare anche un quadro d'insieme di quali di quei personaggi hanno una pagina di citazioni. Ovviamente, quando su Wikipedia c'è un interprogetto che punta a Wikiquote, nella pagina di Wikiquote c'è sempre un interprogetto che punta di rimando a Wikipedia (esempi: q:incontro, q:Tolstoj (disambigua)), quindi l'utilità è reciproca. Non so se oltre a Wikizionario e Wikiquote abbiamo anche altri progetti che possono essere utili da collegare attraverso le disambigue: io parlo solo di questi che conosco bene :) --Spinoziano (msg) 09:51, 13 mag 2012 (CEST)
Non vedo la differenza con Commons, Source o quant'altro. Prima vado al Tolstoj che sto cercando, poi da lì, se per caso mi interessa, ho i link giusti a citazioni, opere, immagini di quel Tolstoj --Bultro (m) 13:14, 13 mag 2012 (CEST)
Come ho detto: «non so se oltre a Wikizionario e Wikiquote abbiamo anche altri progetti che possono essere utili da collegare attraverso le disambigue»; imo per Wikiquote può essere utile, ovviamente senza esagerare. Wikiquote ha delle pagine di disambiguazione molto simili – ma non sempre identiche – a Wikipedia. Altri pareri, oltre a quello di Bultro? --Spinoziano (msg) 16:25, 14 mag 2012 (CEST)
Sorry, provando ad immedesimarmi nel fruitore dell'enciclopedia, non mi viene in mente nessun caso in cui da una disambigua di Wikipedia potrei spontaneamente decidere di passare ad una disambigua di un altro progetto. Non è di certo dannoso, ma non penso possa essere neppure utile. --Horcrux92. (contattami)23:05, 14 mag 2012 (CEST)
C'è bisogno addirittura di una voce a parte per parlare di Rambo e simili? Non devi scrivere un saggio eh, basta elencare un po' di opere... --Bultro (m) 09:26, 19 mag 2012 (CEST)
elencare il fatto che su en.wiki esista non testimonia il fatto che sia necessario. Come ha detto Bultro, "basta elencare un po' di opere", che peraltro è quello che fa la voce di en.wiki. Mi sembra che dalla mole possano stare nella voce generale (questa ad esempio meriterebbe una voce a sè, vista la quantità di roba).
nel merito, bisognerebbe trovare una forma comune per tutti i casi di questo tipo (che sia il titolo di una voce, di una sezione ecc.). "Nella cultura popolare" mi sembra più usato, non vorrei che fosse un brutto inglesismo pedissequo, ma non riesco a trovare formule più idonee in italiano. --Superchilum(scrivimi)10:52, 19 mag 2012 (CEST)
La voce madre è 100 kb e c'è altro da aggiungere (c'è un vaglio aperto). Se ci mettiamo la cultura popolare sfora di sicuro la dimensione massima consentita. --Zero6✉10:55, 19 mag 2012 (CEST)
Allora magari si faccia una voce di approfondimento per qualcosa di veramente importante... Qui si parla di pochi kb, anche quella pagina inglese è da sfoltire, cita cose che con quella guerra c'entrano davvero pochino --Bultro (m) 12:51, 19 mag 2012 (CEST)
Pagine correlate
Mi chiedevo: è abbastanza intuitiva una sezione chiamata "pagine correlate"? Il termine "pagine" anziché "voci" è sufficiente per far capire che si sta parlando unicamente di altre disambigue? Pensando a possibili alternative mi sono venute in mente "Disambigue correlate" o "Pagine di disambiguazione correlate". Che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 23:35, 24 mag 2012 (CEST)
+1 per "Disambigue correlate". Approfittiamone anche per chiarire se i grassetti vadano utilizzati in questa sezione: la risposta è no, vero? --Spinoziano (msg) 09:40, 25 mag 2012 (CEST)
Io sarei per ridurre il grassetto al solo incipit, come nella versione in lingua inglese, quindi men che meno nelle disambigue correlate. -- Basilicofresco (msg) 13:06, 25 mag 2012 (CEST)
Chiamarle "disambigue" è gergale. Meglio "Pagine di disambiguazione" che è un po' lungo, ma dobbiamo parlare in italiano... --Bultro (m) 15:39, 25 mag 2012 (CEST)
Anch'io sarei favorevole a ridurre il grassetto al solo incipit. "Pagine di disambiguazione correlate" mi sembra veramente troppo lungo... --Spinoziano (msg) 15:54, 25 mag 2012 (CEST)
Senz'altro da eliminare il grassetto come pure tutta la formattazione superflua (come nella en.wiki che ha disambigue molto "pulite" e immediate). "Pagine correlate" può andare bene, il resto mi sembrano diciture troppo difficili per il normale utente. Ma starei ancora più sul semplice e lascerei pure "Voci correlate" aggiungendo accanto al link "(disambigua)" quando serve, per chiarezza. --MarcoK (msg) 21:14, 25 mag 2012 (CEST)
Vi ricordo che qui si parla della sezione pagine correlate, non vi mettete a discutere della disambigua in generale in questo thread. Allora ci mettemmo d'accordo per bold, piped e trattino: quello che si bocciò è proprio lo standard inglese e il concetto di "pulizia" è un po' vago. :D Se ne può sempre discutere, però se dobbiamo cambiare una volta l'anno, stabilizziamo una decisione con sondaggio, carusanza! Tra le correlate si disse, se ricordo bene, di evitare il grassetto, ma in effetti non è rimasta traccia di questa decisione: scriviamolo pure.
Per il titolo sezione, se chiariamo in pagina d'aiuto che l'ambiguità deve essere assoluta, le correlate potremmo chiamarle "Ambiguità parziali", ma temo sembri il titolo di un soft core. --pequod ..Ħƕ02:45, 26 mag 2012 (CEST)
Mi sembrava chiaro visto il riferimento alla en.wiki, comunque per "pulizia" si intende evitare di inserire formattazione (link) non strettamente necessaria in una disambigua. In particolare non ha senso, in una riga che dice "La fifa di Pincopallo è un film horror del 2099 di Pinco Pallino", inserire dei link persino alla parola horror, film e all'anno. Non è una questione estetica, ma di elementare usabilità, evitare gli elementi che non servono a niente. Incluso il grassetto ovviamente. --MarcoK (msg) 18:27, 26 mag 2012 (CEST)
Scusami, era giusto per capire e vorrei che fossimo più specifici per evitare fraintendimenti: se parliamo della definizione, allora sì, sono d'accordo nell'evitare wlink (di solito li lascio solo se la ricorrenza è in rosso). Se invece parliamo di grassetto, è stato ritenuto che sia adeguato per staccare "lemma" da definizione. Sono questioni al contempo di estetica (in senso lato) e di usabilità. Ribadisco quanto detto a proposito del sondaggio o non è necessario? :) --pequod ..Ħƕ11:45, 27 mag 2012 (CEST)
"In blocco" proprio no, non è una cosa per bot: ci sono dei casi in cui l'incipit ci vuole sempre o è preferibile, ad esempio dismabigue a cui indirizzano redirect di termini simili o quasi uguali che si è scelto di inserire in un'unica disambigua (esempio Monsters reindirizza a Monster) e altri casi anomali che capitano di rado in cui c'è bisogno di scrivere l'incipit a mano; comunque sì, nel 99% dei casi è chiaramente da eliminare, ma è preferibile sempre farlo scientemente a mano.-- Romero (msg) 21:58, 13 giu 2012 (CEST)
Concordo con quanto detto da Romero, andare di bot eliminerebbe anche incipit che sono necessari, e che in realtà non sono così rari, contando disambigue che valgono per più declinazioni di una parola - plurali, femminili - e disambigue che inglobano varianti straniere di un termine (due a caso, Drago e Olaf, e ce ne sono altre sulla stessa linea). --Syrioposso aiutare?22:44, 13 giu 2012 (CEST)
dunque, my 2 cents:
come detto, si parla solo di quelle tautologiche "X può riferirsi a", quindi queste possono sparire.
nomi stranieri o spiegazioni possono andare nell'elenco insieme agli altri significati, quindi via dall'incipit
più significati: è questo il vero problema. Se si riesce a trovare un modo per trattare allo stesso modo sia le disambigue "singole" che quelle "multiple", sarebbe super.
Qualcosa da cambiare nel template {{Disambigua}}? Tipo un parametro che cambiandolo può far riportare:
A questo titolo corrispondono più voci, di seguito elencate. (standard)
A questo titolo ("Drago") corrispondono più voci, di seguito elencate. (disambigua singola)
A questo titolo ("Drago o Draghi") corrispondono più voci, di seguito elencate. (disambigua multipla)
Oppure
Al titolo "Drago" corrispondono più voci, di seguito elencate. (disambigua singola)
Al titolo "Drago" o "Draghi" corrispondono più voci, di seguito elencate. (disambigua multipla)
Intanto il bot può passare comunque, basta dirgli di eliminare l'incipit da tutte le disambigue verso cui non puntano redirect. --79.47.195.97 (msg) 12:37, 14 giu 2012 (CEST)
La richiesta di bot, che Pequod ha linkato, è molto prudente e si limita a sgrossare le frasi che hanno esattamente nella forma "X può riferirsi a" e simili --Bultro (m) 13:04, 14 giu 2012 (CEST)
confl. Salve! Scusate, il mio riferimento alla richiesta ai bot non voleva dare a intendere che ci dobbiamo muovere attraverso bot. Siamo d'accordo: tale manutenzione va fatta a mano, con analisi caso per caso. [leggo adesso quanto dicono l'anonimo e Bultro: non mi esprimo; se il bot può operare, tanto meglio!] Preciso: sì, tale manutenzione riguarda esclusivamente incipit del tutto ridondanti, del tipo "X può riferirsi a" e varianti.
Detto ciò:
Mi pare avessimo concordato che i wikilink nella definizione vanno tolti: questo è importante sia perché evitiamo di affollare inutilmente la disamb di wikilink che il lettore troverà certamente nelle voci riportate in disamb, sia perché permettiamo un miglior funzionamento del popup di disambiguazione (quando punti il mouse su un wikilink a disambigua, appare un popup che ti invita a orfanizzare la disamb: tale popup propone tutti i wlink presenti nella disamb; quindi è buona cosa che la disamb presenti solo i wlink effettivamente necessari, cioè quelli indicano il lemma e che vanno in grassetto, all'inizio del rigo). Se siamo d'accordo, dovremmo modificare la pagina di aiuto, in quanto presenta il format Mercurio con wlink nella definizione. Aggiungo: io di solito lascio i wlink nella definizione solo nel caso in cui il wlink alla ricorrenza è rosso o privo di link (esempio): se questa "convenzione" vi piace, possiamo inserirla nella pagina di aiuto.
Se ho inteso bene cosa si intende per "disambigue singole" e "disambigue multiple", vorrei dire che le disamb dovrebbero essere solo "singole". Vediamo se ho compreso bene: il tema è "ambiguità assoluta, sì o no"? Vedi qui. Ho capito bene? Secondo me l'ambiguità deve avere queste caratteristiche: deve essere assoluta e deve essere grafica (quindi non ci interessano le omofonie). Perché l'ambiguità grafica deve essere assoluta? Scusate, mi ripeterò. :-) Resto all'esempio Drago/Draghi di Superchilum: tendenzialmente si cerca di accorpare i plurali ai rispettivi singolari. IMHO questo è un modo errato di trattare le ambiguità. Si pensi al fatto che nelle disamb inseriamo le persone per cognome: ma perché Giulio Drago e Mario Draghi dovrebbero stare nella stessa disamb? In Discussioni template:Disambigua#Rinnovo del testo avevo scritto: basta pensare a tre aziende che si chiamano Cane e tre aziende che si chiamano Cani: le dovremmo trattare nella stessa disamb perché il plurale di "cane", in italiano, è "cani"? Non direi! :) Insomma, talvolta questa relazione singolare-plurale è solo apparente. "Cani", per quel che ne sappiamo noi, potrebbe essere il nome (o un acronimo!) di un'azienda finlandese! Se diamo importanza a questa relazione singolare-plurale in lingua italiana imho apriamo a imprecisioni ampiamente evitabili con disambigue dedicate a ogni ricorrenza. Altro esempio già fatto: color/colour, e a questo proposito avevo osservato che "color" - anche qui - potrebbe essere solo un acronimo, con nessuna relazione con la parola colour. Un po' di buonsenso possiamo semmai applicarlo a ricorrenze del tipo week end/weekend/week-end, ricordata da Superchilum. Là posso capire che si voglia accorpare. Se agiamo di buon senso imho situazioni singolare-plurale come cane/cani restano escluse e a questi termini vanno dedicate due disamb separate. --pequod ..Ħƕ13:13, 14 giu 2012 (CEST)
dire che c'è tanta carne al fuoco, troppa :-)
incipit
incipit SOLO tautologici ("X può riferirsi a") -> possono essere segati
incipit più diversi: da valutare (v. dopo)
Wikilink nelle definizioni: non si è mai deciso di evitarli, mi pare
Disambigue multiple: ci sono casi in cui sono utili. IMHO. Possiamo decidere se tenerli sempre o mai.
@perquod: Non ho capito il discorso dell'orfanizzazione delle disambigue. Rendere orfana una pagina vuol dire eliminare i link entranti, giusto? Invece, quando parli dei wlink nelle descrizioni, questi sarebbero uscenti, quindi non è eliminandoli che si rende orfana la pagina. --Horcrux92. (contattami)14:24, 14 giu 2012 (CEST)
Sì. Mi spiego meglio: i wlink uscenti presenti nella disamb vengono mostrati nel popup, che è uno strumento per orfanizzare la disamb, cioè eliminare i wlink entranti. Il popup ti dice: tra questi wlink (che sono tutti quelli presenti nella disamb) quale scegli per disambiguare? Di qui l'esigenza di eliminare i wlink nella definizione. Tutto chiaro? :) --pequod ..Ħƕ14:31, 14 giu 2012 (CEST)
Sono d'accordo sul rimuovere gli incipit tautologici, se si può fare anche via bot. Io sinceramente le disambigue "multiple" le trovo utili. Forse non sta troppo bene mettere nella stessa lista i signori Drago e Draghi, ma a me sembrano tanto peggio due disambigue diverse con dentro la stessa listona di draghi in serie immaginarie. --Syrioposso aiutare?20:32, 14 giu 2012 (CEST)
favorevolissimo alla rimozione... ormai wiki si sta evolvendo e certe stronzatine fanno cadere le braccia ai lettori. --Sailko21:49, 14 giu 2012 (CEST)
Wikilink nella definizione
Volevo ancora puntualizzare sulla questione in oggetto. Per quanto detto a proposito dei popup per disambiguare, possiamo indicare che nelle ricorrenze in blu i wikilink possono essere rimossi dalla definizione? Ricordo che la questione del popup è in questi termini: i wlink uscenti presenti nella disamb vengono mostrati nel popup, che è uno strumento per orfanizzare la disamb, cioè eliminare i wlink entranti. Il popup ti dice: tra questi wlink (che sono tutti quelli presenti nella disamb) quale scegli per disambiguare? La presenza di wikilink nelle definizione affolla senza necessità il popup, mentre la disambigua serve per "correre" dritti dritti alla voce che interessa e altri wikilink (che uno trova facilmente nella voce che effettivamente stava cercando) non sembrano necessari e, anzi, determinano questo problema del popup.
