Oggi su leonardo(il tg scientifico di raitre)ho sentito per la prima volta parlare di voi,parlavano alcuni esperti e anche persone della"britannica"dicevano che no tutto è giusto o vero quello che appare in questa enciclopedia...
Nemmeno tutto ciò che è scritto sulla Britannica è corretto.. ;-)
Aggiungerei in bella evidenza che non è corretto inserirsi in discussioni in posizione diversa dal seguito dell'ultimo post trovato.
Ciò è particolarmente grave se rischia di stravolgere il senso dei post antecedenti, che in tal modo, a meno di una laboriosa analisi cronologica, appaiono successivi.--Archenzo 19:22, Mar 30, 2005 (UTC)
+1 aggiungerei altresì, per gli stessi motivi, che non è corretto cancellare quanto si è scritto nel caso in cui ci sono interventi successivi. Ovviamente per cancellare intendo dire rimuovere non certo barrare. TierrayLibertad 19:29, Mar 30, 2005 (UTC)
+1 su TyL. Enzo, potresti spiegarmi un po' meglio cosa intendi? Non capisco.. :-) Frieda (dillo a Ubi) 08:30, Mar 31, 2005 (UTC)
Intendo dire che in una discussione, all'interno della stessa sezione, non si dovrebbeto inserire post fra altri già esistenti. Chi arriva dopo a leggere o intervenire deve poter vedere facilmente la sequenza cronologica dei contributi sull'argomento, e non trovarsi davanti ad un flusso di discussione dove interventi postati dopo altri (in senso temporale), si trovino prima degli stessi (in senso posizionale). E questo per evitare il rischio di stravolgere il senso dei post già esistenti al momento dell'inserimento.--Archenzo 08:49, Mar 31, 2005 (UTC)
Mi piacerebbe sapere come mai, visto che tutti non sopportiamo i troll, sulla pagina delle cancellazioni viene fuori solo il troll che è in noi..
Per favore: +1 o -1 e una motivazione sensata, i commenti gratuiti e sgradevoli no.
+1 su Frieda. Le discussioni vanno nella pagina deputata, le votazioni dovrebbero essere essenziali e certamente prive di sarcasmi e provocazioni. Anche perché spesso il materiale posto in votazione è opera di nuovi arrivati, che, si sa, non vanno morsi. --Paginazero - Ø10:50, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
+1=0 Alcune volte il voto senza commento è stato criticato. Si potrebbe usare la tecnica delle segnalazioni in vetrina con una sezione suggerimenti in modo da tenere solo i commenti utili a migliorare e a salvare l'articolo evitando commenti personali. -- Ilario (0-0) - msg10:57, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Ilario, non si stanno contestando i commenti volti a migliorare l'articolo, si stanno contestando saccenze, ironie e sarcasmi ultimamente sempre più presenti sulla pagina. --Civvì(T)11:09, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Sul fatto che gli attacchi personali e la maleducazione siano da evitare non ci sono dubbi (la wikiquette vale anche per la pagina delle cancellazioni, no?) Sul mettere il bavaglio ad altre forme di espressione civile del proprio parere ci andrei con i piedi di piombo -- @marius11:17, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
questa parte è chiarissima e condivisibile. Quello che, imho, è più opinabile è la percezione di quanto sia da considerare "gratuito e sgradevole" -- @marius11:51, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Penso che questo "savoir fair" vada inteso come principio di buona creanza da usare in generale, non solo nella votazione in sé e per sé, ma anche nella valutazione di cosa proporre o meno per la cancellazione, dei template da utilizzare nei singoli articoli e così via. Ancora meglio: come princpio generalissimo, ecco. IMHO. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:35, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Ehm, questa di Frieda non era una votazione... La pagina delle cancellazioni sta diventando troppo grande. Dovremmo cercare di mettere dei commenti stringati e costruttivi. --Sbisolo14:29, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Sbì ha ragione.. non invitavo a una votazione, ma a un comportamento migliore sulla pagina delle cancellazioni :-) (la mia richiesta sopra era travisabile :-P) --Frieda (dillo a Ubi) 14:52, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Anche io avevo capito che si doveva votare qua, ma sono cmq dell'idea che sulla pagina di cancellazioni si mette o +1 o -1, magari spiegandolo con una riga e non di +, ma non obbligatoria. Per le discussioni esistono le talk delle pagine da cancellare..Helios15:46, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Che però quando la pagina viene cancellata se ne vanno con lei... forse questo è uno ei motivi per cui la discussione avviene nel posto sbagliato ;)--Tanarus21:16, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Se ne è già parlato mesi fa e il motivo per cui si è deciso di non proseguire le discussioni nelle pagine di discussione/voce è esattamente quello indicato da Tanarus. Penso che quando una discussione su votazione cancellazione voce diventa ampia - magari perché è in discussione una possibile policy - converrebbe spostarla - da subito - su una sottopagina di Wikipedia:Discussione. --Twice25•(disc.)21:38, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
Il mio "+1" (e forse anche altri?) non voleva essere un voto ma un modo per dire che sono d'accordo con le osservazioni di Frieda. - DanGarb22:02, 21 dic 2005 (CET)[rispondi]
-1 E che cosa dovremmo dire su tutto lo spam e le autopromozioni che arrivano??? Bravi continuate così? ma per favore.....--ConteZero04:09, 22 dic 2005 (CET) Frieda ti ricordo 3 cose:[rispondi]
1) esiste una cosa chiamata libetà di parola.
2) se su wiki si chiunque puo' inserire un articolo sgradevole non vedo perchè chi vota non possa fare su di esso (se vuole) un commento altrettanto sgradevole.
3) commento sgradevole non significa nulla... ciò che è sgradevole per te può non esserlo per un altro.
C'è libertà di parola e c'è modo e modo di discutere. Il modo che è gradito su wikipedia (IMHO) è quello finalizzato allo scopo di scrivere un'enciclopedia e non quello finalizzato a fustigare "peccatori" più o meno in mala fede.
Niente da eccepire, ovviamente chi risponde a tono si rende sgradevole tanto quanto chi ha postato l'articolo originale. Affari suoi. Diventano un po' meno suoi quanto tanta sgradevolezza incrociata scatena un flame.
Vero, ma - salvo eccezioni rarissime - ci sono parole che sono sgradevoli per chiunque. Regalare un "chissenefrega" a qualcuno è raramente gradevole.
Lo spam e i curriculum privati si cancellano subito, le autopromozioni dubbie vengono giustamente discusse perché nessuno di noi conosce tutti gli esseri umani e ciò che fanno. Un emerito sconosciuto per me può essere un esperto di un campo di cui tu ti occupi, è giusto avere il tempo materiale di valutarlo. --Paginazero - Ø08:18, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Dire "Secondo me questo articolo non dovrebbe stare su wikipedia in questa forma per questo e questo motivo" va bene. Dire"L'autore di questo articolo è sicuramente un idiota e l'argomento è una stronzata" no. (era questo il senso dell'intervento di Frieda no?) --JB09:56, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Senza voler fare la morale a nessuno, ma solo come "appunto": ConteZero, ci sono anche altri modi (IMHO molto più costruttivi) per contribuire a wikipedia, oltre che a proporre e votare cancellazioni.--Ş€ņpãİ-26 - おたくscrivimi10:07, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Civvi che le cose migliori sono scrivere e ampliare.
Mi sembra però che si stia facendo del moralismo molto formale sulle espressioni verbali: dobbiamo essere più (ipocritamente) politically correct, ma le questioni di sostanza non si toccano. Per esempio l'enciclopedicità, che, sempre imho, non è la attuale ed effimera (sottolineo questi aspetti) notorietà televisiva o su internet. Si sta su un'enciclopedia per aver detto, scritto o fatto qualcosa di importante a lungo termine (non qualcosa che dopodomani si è già dimenticato). Per finire, qualcuno mi spieghi perché sull'enciclopedia ci devono stare avvenimenti futuri, programmati o no, e perché diamine non possono stare su wikinews come annunci e programmi, per finire nell'enciclopedia DOPO che si sono svolti: non ho ancora letto niente di convincente (sempre imho) al rigurado. -- Pace6417:55, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Vedere sentire parlare
L'importantissimo (e sottolineo importantissimo) argomento di cosa mettere e cosa non mettere su Wikipedia, cosa è da Wikipedia e cosa non lo è, è dibattuto pressoché in maniera quotidiana e spalmato su più pagine di discussione. Molti possono pensare che Wikipedia si forma non con le chiacchiere ma nel suo istantaneo divenire; altri - fra cui io - ritengono che discutere dell'argomento aiuti assai, soprattutto chi si avvicina a Wikipedia per la prima volta, a capire il tipo di progetto (enciclopedico) che si desidera (si ha nella propria testa) mandare avanti. Qui in questo specifico topic non mi pare si sia parlato di questo, ma - casomai - di necessità di uso - sempre e comunque - delle buone maniere, che possono essere spesso ipocrite ma che sono un caposaldo della civile convivenza (anche su Wikipedia). --Twice25•(disc.)18:26, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Pace64: l'effimera popolarità televisiva (o internettiana) non è un criterio valido nemmeno per me, ma wikipedia non la facciamo solo io e te. Se lo scopo di wikipedia è la completezza, io sono comunque grato a chi scrive la voce sul ca%%one o sulla maggiorata di turno, così non devo farlo io.
Per quanto riguarda gli eventi futuri, nessuno ti impedisce di curare su Wikinews gli argomenti trattati nelle pagine qui dedicate ad essi. Tali pagine altro non sono che l'impostazione preliminare di un progetto coerente dedicato ad un avvenimento di portata mondiale ("mica pizza e fichi", citando Snowdog). Un modo di "portare avanti il lavoro" che, come in passato, verrà fatto con la consueta cura e tempestività. --Paginazero - Ø20:34, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
+1 Frieda ha pienamente ragione, wiki si regge sullo spirito di gruppo. E' diventata un modello di buona educazione su internet italiano, piace anche per questo, io ci sto volentieri perché ho visto che c'è il massimo rispetto per gli altri. Per evitare equivoci (alle volte si è in buona fede ma la battuta non è percepita...) io preferisco attenermi ai fatti. Quando dici che per te qualcosa non va, dì anche il perché! --Wikipedius22:55, 22 dic 2005 (CET)[rispondi]
Visto che non è un voto, non voto. Però aggiungo un commento: mi piacerebbe che l'attenzione alle forme fosse la stessa sia per gli articoli che per i commenti. E' imho incoerente biasimare la forma di certi commenti e non quella di certi articoli. In fondo wiki è prima di tutto un'enciclopedia che deve essere "fatta" nel modo migliore possibile. Tutto il resto non sono che pagine in qualche modo di servizio. Fare critiche a queste e tollerare qualunque cosa stia nel namespace principale mi pare un rovesciamento di prospettiva prima ancora che inutile dannoso --TierrayLibertad01:27, 23 dic 2005 (CET)[rispondi]
Sono perfettamente d'accordo con TyL. Non dimentichiamo che questa è un'enciclopedia, non una rivista da parrucchiere: chi la consulta lo fa per ottenere informazioni il più possibile corrette e non reperibili (facilmente) altrove. Se la lasciamo piena di articoli mal scritti o banali, anche la sua "attendibilità" ne soffre. E se chi scrive gli articoli mal fatti non ha quel minimo di umiltà e di ironia per accettare una battuta scherzosa sulla pagina di cancellazione, beh, mi sembra che il problema sia suo. -- Pace6408:37, 23 dic 2005 (CET)[rispondi]
È vero, dobbiamo fare un'Enciclopedia con la "E" maiuscola. Ma non dimentichiamoci che qui siamo tutti volontari, quindi dobbiamo anche divertirci a farla, altrimenti il progetto non può funzionare. Cerchiamo di essere seri, ma non seriosi -- @marius08:52, 23 dic 2005 (CET)[rispondi]
Amici, non possiamo continuare a permettere che in cancellazione vengano pubblicati commenti come questo (Artemide Magnolia):
"E' uno spot spudorato, ridicolo, pseudotrionfalistico e per giunta scritto coi piedi. Le band emergenti andrebbero promosse in altro modo: capisco il divertimento e la giocosa gioia nel vedersi tra le pagine di Wikipedia (proprio come i Queen!), ma non ci dovrebbe essere posto per la spazzatura... Che dite? --Pirru 18:24, 30 giu 2006 (CEST)".
forse non è il massimo dell'eleganza, ma... è tutto vero. Giusto il "ridicola" è soggettivo, a me non fa tanto ridere la fiera delle vanità, né la frequenza di arrivo di simili perle. In ogni caso visto che sappiamo quante cose sottintendiamo con "spam", forse limitarsi a quel solo termine potrebbe aiutare ad evitare di fornire il destro a repliche e contestazioni.
Pienamente d'accordo con la cancellazione, ma anche d'accordo con Nepalese. Ricordo al proponente: Commentare il proprio voto è lecito - spesso è utile - ma cerchiamo tutti di farlo in maniera sintetica ed evitando di ricorrere a forme di sarcasmo o ironia che possano risultare fastidiose o offensive. Starlight · Ecchime!09:37, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Il problema non è la cancellazione, ma i toni che si stanno usando nelle cancellazioni. Ricordate tutti che siamo giudicati anche su queste cose, e che comunque bisogna essere rispettosi e usare aggettivi ed epiteti il meno possibile. Le cancellazioni dovrebbero essere il più possibile oggettive ed asettiche. La buona educazione non può che farci bene, mentre i toni accesi o ironici non possono che irritare i troll (a cui non bisogna dare da mangiare), far scappare utenti che hanno scritto voci in buona fede (pubblicità negativa), alimentare la stampa negativa nei nostri confroni (ancorta pubblicità negativa). Cosa vi costa contare fino a tre prima di digitare? Moderazione ed educazione, grazie --L'uomo in ammollo09:51, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Prima di cancellare la voce proporrei di tradurla in una lingua comprensibile alla massa degli utenti di it.Wikipedia, per es. in italiano - --Klaudio10:50, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Caso mai, se a qualcuno risulta che l'argomento sia enciclopedico e si abbiano dati seri a disposizione, sarebbe preferibile usare il nostro tempo per provare una riscrittura. Seria, naturalmente, così poniamo fine ad una ennesima fonte di preoccupazioni; ne verranno altre, certo... --Sn.txt10:55, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Riscrittura dell'ennesimo oscuro gruppo di musicisti destinato all'inesorabile cancellazione anche se l'avesse scritto Umberto Eco?? --JollyRoger۩11:05, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Il mio post aveva un obiettivo: discutere del cattivo gusto di chi fa commenti su Wikipedia, andando contro le regole sia di Wikipedia che della buona educazione, e non se la voce è o non è enciclopedica. E' possibile restare in tema? In ogni caso, io e Pirru ne abbiamo discusso in privato. Grazie lo stesso.--Nepalese*13:44, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Tuttavia, voglio condividere con con voi una parte di un mio messaggio a Pirru: "Non siamo qui a fare i critici, ma semplicemente a dare una sistemata alle voci. Siamo degli spazzini che non aprono il sacchetto per commentare cosa la signora Pallino ha mangiato ieri (per usare i termini a te cari). I commenti, che siano positivi o negativi, stonano con lo spirito di Wikipedia. Il problema dello spam ce l'ha tutto il mondo, non sei il solo. Io ne ricevo centinaia ogni giorno di e-mail spam, eppure non offendo nessuno, cancello e basta. Quello di cui stiamo discutendo per te è spam, per chi ha inserito la voce non lo è. Molte persone inseriscono le voci in buona fede, perchè non conoscono le regole d Wikipedia e poichè su molti siti è possibile farlo, lo fanno anche qua. Credo sia sufficiente dire: "Scusa, ma la voce non rispetta le regole di Wikipedia" --Nepalese*13:47, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Azz, non m'ero accorto di questa "derivazione"! Che dire, ormai abbiamo chiarito, no? S'è chiuso anche il giro della completezza d'informazione... posso andare a letto sereno, insomma! :P --Pirru01:54, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]
La buona educazione, purtroppo, così come il wikilove e la wikiquette sono praticamente facoltativi. L'evitare attacchi personali invece è il minimo sindacale per continuare a lavorare qui. La distinzione tra i due non è sempre netta. E c'è un affiatato (si fa per dire) gruppo che di ciò se ne approfitta. Come dicevo al bar se ognuno, soprattutto gli amministratori, agisce con rispetto per le persone (e a volte anche per le decisioni e valutazioni altrui), trasparenza, buona fede, questi comportamenti si possono arginare. --Amon(☎ telefono-casa...)00:11, 8 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Perché la buona educazione, wikilove, wikiquette sarebbero facoltativi? (non è una critica, sto cercando di capire il tuo punto di vista, o meglio un tuo magari aver capito melgio la situazione)
p.s. chiarisco -se ce ne fosse bisogno- che con "buona educazione, wikilove, wikiquette" non itenndo smancerie tipo "caso illust.issimo collega, col quale mi pregio di collaborare", ma un giusto rispetto del prossimo e mantenere un comportamento civile. --ChemicalBit - scrivimi00:18, 8 giu 2007 (CEST)[rispondi]
O come piace citare a me:
«Esistono svariate forme intermedie fra il rutto libero e la formalità da corte francese del '700»
Stavo pensando di proporre queste pagine per la cancellazione, visto che sembra che la buona educazione sia lasciata a chi non "è avanti".. --Jaqenil Telepate00:25, 8 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Vorrei proporre di aggiungere un consiglio alla sezione "Pochi altri consigli da tenere presente per discutere educatamente". In una discussione, se un utente cambia opinione imo deve strikkare la vecchia opinione, senza sostituirla del tutto. Credo che sia una questione di correttezza far vedere tutte le opinioni scritte. Di fatto si usa fare così ma non tutti lo fanno, quindi mi piacerebbe che questo uso facesse parte della Wikiquette. Proporrei di scrivere così:"Se in una discussione cambi idea, non sostituire la tua idea precedente, ma barrala usando il tag <del></del> (così), in questo modo gli altri utenti vedranno sia la tua precedente opinione sia la nuova". --Melkor IIscrivimi21:45, 17 lug 2010 (CEST) P.S. Vedo che era stato proposto anche da TierrayLibertad ma poi non se ne p fatto più niente[rispondi]
Rimuovi o riassumi le dispute che hai iniziato
Vorrei un chiarimento su questo punto... cosa si intende per rimuovi le dispute? Pensavo non si potessero cancellare le discussioni...Grazie a chi mi illumina--Megumegun * 03:49, 30 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Se ti trovi in altri ambiti fuori da Wikipedia e, usando il nick di Wikipedia, parli di Wikipedia, comportati come se fossi su Wikipedia
Poche chiacchiere. Vorrei inserire questo punto in coda al paragrafo 1. Attenzione, è inutile dire: "non abbiamo strumenti per sapere se quel particolare nick è veramente quel nick di Wikipedia": qui non stiamo prevedendo sanzioni o "normando" alcunché. Questa pagina rappresenta un codice di condotta che ogni singolo contributore, volontariamente deve cercare di fare proprio.
Retaggio, proprio per la stima che ho di te devo dire che no, mi spiace, non sono d'accordo. Io ho un nick che corrisponde al mio nome e cognome (padronissimi di non crederci, ma indizi vari...). E se fuori di wikipedia voglio sparlare di wikipedia o di qualche suo utente, lo faccio. Me ne assumo le responsabilità legali, eventualmente. E accetto il fatto che poi mi si "guardi male" su wiki. Ma wikipedia non è una religione e non vorrei che si trasformasse in una setta. --FioravantePatrone10:27, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(conflittato, re a Patrone) Va bene il tuo parere, ma per favore... che c'azzecca la setta? Che forse quelli che non fanno parte di una setta hanno come tratto distintivo il mandarsi a quel paese ad ogni pié sospinto, essere maleducati o fare largo uso di turpiloquio? --Retaggio(msg)10:34, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
uffa, Retaggio. Dai, che hai capito benissimo in che senso! E' tipico delle sette la pretesa "totipotente". Per me wikipedia è una attività fra tante. Non fermarti all'esempio recente di cui si è discusso. --FioravantePatrone10:44, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Mi dispiace, ma davvero non capirsco il collegamento con la setta. Io in questa pagina ci vedo norme di "buona educazione" che qualcuno ha voluto chiamare "wikiquette". Sono valide solo su Wikipedia? Farle proprie "a prescindere" vuol dire fare parte della "malvagia setta dei beneducati"? Beh, allora fgorse sono nato in un mondo sbagliato o sono fondamentalmente sbagliato io. --Retaggio(msg)11:36, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Il mio parere non è che sia così importante, ma comunque voglio chiarirlo. Lasciamo pure perdere le sette, se questo ingenera confusione (nella mia testolina quel termine serviva per un'utile sintesi...). Che su wiki ci siano delle "norme di buon comportamento" non mi turba. Di solito ci sono anche nei forum (tant'è che ci sono i moderatori). Trovo auspicabile, per carità, che uno si comporti "civilmente" dappertutto. Ma "pretendere" questo per me va ben oltre la funzione di wikipedia: come ogni tanto qualcuno dice, "siamo qui per scrivere un'enciclopedia". Metti caso che io collabori alla stesura di voci, magari perché alcune sono scritte da far schifo (secondo me) e mi lamento in giro di questo fatto. Aggiungendoci magari che questo è per via degli utenti XXX e YYY che sono degli emeriti incompetenti eppure pretendono di scrivere di ZZZ. Non lo posso dire? Maddai! E, poi, io penso davvero, sinceramente, che l'utente TTT sia uno stupido, come provato dai suoi post. Se ho voglia di dirlo, lo dico (e magari lo dirò). Ribadisco: wikipedia è una bella cosa, ma oltre i suoi confini c'è un mondo intero, dove mi posso comportare come mi pare e piace (mentre è tipico delle sette la pretesa totalizzante), senza conseguenze "penali" su wikipedia. Spero di essermi spiegato. E scusate se ho già scritto troppo. --FioravantePatrone11:55, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo con Retaggio (il caso di Fioravante è peraltro un'eccezione ed è una delle ragioni per cui sconsigliamo di usare nome e cognome per i nickname). --MarcoK (msg) 11:00, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(fc) E' vietato usare nome e cognome? No. E dunque? Devo incenerirmi all'istante (come utente di wiki, sia ben chiaro), o mai potro sparlar di wiki e dei suoi utenti? A parte il fatto che di tanti utenti wiki si sa comunque per mille motivi il nome e cognome
Forse non ho ben capito io. Retaggio, esattamente cosa vuoi trasmettere con quell'aggiunta nella linea guida? Che si è tenuti al rispetto della wikiquette anche fuori da wiki e quindi si può essere "sanzionabili" qua se non la si rispetta fuori, oppure che non c'è modo per identificare chi sia chi e quindi ciò che avviene fuori non importa? Se intendi la seconda cosa, sono d'accordo con te. Anche se capisco ciò che dice Fioravante rispetto al "guardar male", che è umano... --Lucas ✉ 11:04, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Fioravante Patrone. Se le utenze sentono il bisogno di andare ad azzuffarsi fuori da Wikipedia, lo facciano, e le persone che sono dietro queste utenze ne paghino le conseguenze dal punto di vista legale. Siamo volontari tenuti a mantenere qui un codice di condotta, non automi costretti a mantenere un codice di condotta ovunque. Faccio notare, comunque, che qui si sta proponendo di cambiare il IV pilastro, mica una regoletta sperduta in qualche lido lontano; regola fondamentale di wikipedia la cui violazione può condurre a blocchi. --Aplasia11:10, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(fc) Non volevo mettere in dubbio questo, forse mi sono espresso male. Volevo far risaltare il fatto che per me non è una modifica da poco conto, in quanto non vorrei, in futuro, che qualcuno invocasse blocchi e sanzioni per violazione del IV pilastro dopo aver letto o saputo di opinioni espresse fuori da wikipedia. --Aplasia12:11, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
@Lucas - No. voglio trasmettere che come è "buona cosa" rispettare certi principi all'inetrno di wikipedia, è buona cosa farlo anche all'esterno se ci si presenta come "wikipediano e si parla di wikipedia. Non ci saranno mai sanzioni, dato che mai nessuno potrà essere certo che "quel nick" sia veramente "quel nick". In questa pagina si elancano i principi di un cosdice di condotta che ognuno deve cercare di fare proprio, punto. --Retaggio(msg)11:43, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Mi ricordo il caso di un utente che fu bloccato (infinito) per aver fatto pesanti attacchi personali verso un altro utente mentre portava avanti una campagna elettorale per una certa procedura di cancellazione, tutto su un forum. La sua difesa fu proprio che tutto ciò che aveva fatto, compresi gli attacchi verso wikipedia in generale e verso un utente in particolare, l'aveva fatto fuori da wikipedia, e quindi non poteva essere "sanzionato" secondo regole a cui non era sottoposto. Inutile dire che tale difesa risultò inutile. All'occorrenza fornisco procedura e nickname. --RupertSciamennaqual è il problema?12:10, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Non conosco la procedura, tuttavia, in tal caso, l'utente sarebbe stato da bloccare per alterazione del consenso, faccenda che va perseguita qualunque sia il modo in cui si attua. Sicuramente il suo comportamento non lo mise in buona luce di fronte ad altri utenti, ma, a mio avviso e nel caso sia stato fatto, tra le motivazioni di blocco non dovrebbero esserci gli attacchi personali esterni a wikipedia. --Aplasia12:23, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(conflitt)Sono contraria alla proposta di Retaggio a meno che non sia più circostanziata: mi spiego. Se vado alla facoltà di Economia di Ca' Foscari a parlare di Wikipedia, mi presenterò come LaPizia-utente di Wikipedia e mi comporterò di conseguenza: su questo non discuto. Se invece mi trovo a un incontro TalDeiTali, magari anche con altri wikipediani, ma non ricopro un ruolo ufficiale, anzi intervengo come privata, pur con la coincidenza del nome, in questo ambito pretendo che la mia libertà di parola ed espressione sia rispettata; se intervengo in un forum/blog/socialnetwork pretendo di poter esprimere liberamente il mio pensiero, anche se va contro le linee guida. Sarà un caso estremo, ma se qui non posso mandare a farsi benedire un utente perché le regole me lo impediscono, al di fuori di Wikipedia lo voglio poter fare. --LaPiziaPetite peste12:28, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Che, esternamente a wiki, non si debbano prendere iniziative sistematiche contro il progetto (quali campagne elettorali) penso siamo tutti d'accordo. Su una autolimitazione dell'espressione e' ben piu' difficile concordare, diciamo che se qualcuno (ma deve certamente essere lui) si esprime male fuori di wiki inevitabilmente il suo karma wikipediano ne sara' appannato se non danneggiato, ma sono scelte personali singole. Piu' che altro, come nella vita reale, non bisognerebbe cadere nelle provocazioni che ti fanno spostare dal lato della ragione a quello del torto, facendo il gioco del provocatore.--BramfabDiscorriamo13:06, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Mi pare una regola piuttosto bislacca... io per esempio uso questo stesso nickname (un po' per coerenza, un po' per darmi una "identità" nell'anonimato del web, un po' perché se usassi più nick finirei per scordarmeli :P) su molti altri siti: blog, forum, progetti wikia, e commenti agli stessi. E in queste occasioni, anche se dovessi finire a parlare di wikipedia, mi sento in diritto di scrivere ciò che mi pare, senza rispettare altre etiquette che quelle della community in cui mi trovo. Cioé, per dire, se mi metto a scrivere su Nonciclopedia come "Barbaking" che fate, mi bannate? :D E lo stesso vale ad es. per facebook dove, pur utilizzando un altro nome utente, ho molti wikipediani fra i contatti che sanno benissimo chi sono e con i quali è inevitabile parlare o linkare cose inerenti a wikipedia. E per non parlare di quegli utenti i cui dati anagrafici sono noti, o perché come Fioravante Patrone scelgono di renderli tali, o per altri motivi (penso ad es. ai membri del direttivo WMI). A mio parere, su wikipedia si è responsabili di ciò che si fa su wikipedia, e non nel resto del web o nella RL (fermo restando, oltre a ciò che dice Bramfab, che ci sono delle regole di educazione che dovrebbero valere a prescindere, e la cui mancata osservanza squalifica, a livello di rispetto personale, chi la compie...) --Barbakingscusate la confusione!!14:12, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Come puoi verificare, ho sempre parlato di norme di comportamento/buona educazione da fare proprie volontariamente. Ho anzi addirittura specificato non stiamo prevedendo sanzioni o "normando" alcunché. La wiki-polizia non c'entra. Qui si parla di buona educazione, non di "reati". --Retaggio(msg)15:02, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Commento: penso che il punto a cui voglia arrivare Retaggio non sia nè il vietare di scrivere/parlare di wikipedia al di fuori di wikipedia, nè il trovare norme/regole per punire chi lo fa. E' solo una linea di principio, di buon costume, di netiquette, volta anche a mantenere la fiducia e la collaboratività all'interno di wikipedia. Se poi uno decide di farlo lo stesso, tecnicamente è padronissimo, ma di certo ne risente anche la stima che la comunità può avere nei suoi confronti (v. il caso Blackcat). Quindi io la vedo come un'indicazione a come comportarsi, non a un obbligo o un divieto. --Superchilum(scrivimi)14:46, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Beh... io questo l'ho scritto ben tre volte, sia all'inizio sia in risposta a Patrone e Lucas, però, visto che evidentemente non riesco a farmi capire, mi va bene anche che lo ripeta tu. Forse con parole diverse... ;-P --Retaggio(msg)14:59, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
detto all'indicativo, come propone Retaggio, sembra però un obbligo. Inoltre, un utente risponde a wikipedia dentro wikipedia, non fuori. Sarebbe come dire che, se vado in chiesa, devo sottoscrivere ogni parola delle gerarchie ecclesiastiche... Un po' settario, appunto.--2.34.67.64 (msg) 15:05, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Tra i vari punti citati in questa pagina vedo (ad es.)
Sii pronto a scusarti
Concedi un punto se non hai una risposta; o ammetti di essere in disaccordo in base all'intuizione o al gusto
Non ignorare le domande
Elogia quando è dovuto. Tutti amano sentirsi apprezzati, specialmente in un ambiente che spesso richiede compromessi
eccetra... Vi sembrano policy/obblighi in base ai quali banniamo le persone o semplicemente consigli dettati dal buon senso? Perché invece quello da me proposto dovrebbe essere visto come obbligo, addirittura wikipolizia e non consiglio? --Retaggio(msg)15:08, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
ok, se non c'è intento "di controllo" già è più accettabile, ma comunque resto contrario perchè tutti i principi guardano verso WP, non fuori. Questo sarebbe un principio fuori WP, che pertanto mi trova in disaccordo.--Louisbeta (msg) 15:18, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(conf.) Retaggio, io ho capito quello che vuoi dire, solo che ho serie difficoltà a farmelo andare bene. La wikiquette è (o almeno io la interpreto così) un codice di comportamento parecchio restrittivo. Io quando scrivo in discussione su wikipedia presto molta attenzione ai termini, ai verbi e ai pronomi che uso; un'attenzione molto più alta di quando commento un blog nerdoso (e infinitamente più alta di quando scrivo un aggiornamento di stato su facebook). A me questa cosa va bene, perché preferisco mille volte delle discussioni manieristiche e un po' affettate a discussioni con toni da piazza del mercato il sabato mattina, e mi ci adeguo volentieri, su wikipedia. Ma estendere questo principio a tutto il web, fosse anche limitatamente a quando si scrive di Wikipedia, con lo stesso nick di Wikipedia, mi sembra una limitazione eccessiva; un po' come i regolamenti di quelle aziende (esistono) che prevedono non solo giacca e cravatta inappuntabile sul posto di lavoro, ma anche sull'autobus mentre vai a lavoro (o come i professori che pretondono dagli alunni "decoro" anche sulla strada per tornare a casa). E sancire una cosa del genere nero su bianco all'interno del IV pilastro mi pare sia sbagliato dal punto di vista, diciamo così, filosofico, sia per le eventuali strumentalizzazioni a cui potrebbe portare in sede di utenti problematici o altro. Poi, come dicevo prima, esistono comunque delle norme di buona educazione che aiutano la convivenza civile e stimolano l'altrui rispetto, e immagino che se uno si mette ad insultare esternamente da wp un tizio con cui sta avendo una discussione, questo difficilmente lo aiuterà ad ottenere l'appoggio della comunità in quella discussione. Ma mettere per iscritto un principio del genere mi pare -questo si- di un manierismo esagerato (e non mi stupisce che ad alcuni possa far venire in mente di una fantomatica "wiki-polizia") --Barbakingscusate la confusione!!15:22, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ecco, sì, quello che dice Barbaking è quello che provo anch'io. Una sensazione di fastidio a che le buone maniere mi vengano "suggerite" anche fuori da wikiepdia. Poi io (e la maggior parte di noi) le metterò in pratica comunque perchè è mio costume e fa parte del carattere. Ma metterlo per iscritto "suona male" ;). Un conto è wiki un conto è ciò che avviene fuori, dove ciascuno di noi ha "ruoli" diversi e "libertà" diverse. --Lucas ✉ 15:47, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Senza contare il rischio non secondario che qualcuno si impadronisca del nick di qualcun altro per creargli problemi. L'unico modo per scongiurare questo credo sia fare proprio come suggerisce Bramfab e cioè usare il buon senso: un conto sono i tentativi di alterare il consenso (campagne elettorali ecc.), un conto i commenti o la poca educazione che uno può anche manifestare fuori di wiki (e ne pagherà in prima persona eventuali conseguenze in termini di immagine wikipediana). --Lucas ✉ 17:05, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
A me non sembra una buona idea. Fuori di qua voglio essere libero di esprimere la mia opinione liberamente. In altri contesti (de visu, in voce etc.) ho detto apertis verbis cosa penso di alcuni utenti, sia con altri utenti registrati sia con persone che non collaborano, ma si limitano a consultare WP. Capisco che non era nelle intenzioni di chi sta sollevando il problema, ma, vista anche la richiesta di parere in atto sul gattonero (qui per chi non l'ha seguita), sembra si stia veramente creando un clima da neo-maccartismo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:13, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ogni ipotesi di commistione tra vita reale e contribuzione wikipediana mi vedrà sempre, fermamente contrario. Già altri hanno poi fatto notare i baratri che si aprirebbero in caso di trasferimento da e per Wikipedia di opinioni, frasi, giudizi espressi su utenze e situazioni assortite. Capisco lo spirito della proposta di Retaggio; tuttavia osservo che - com'è noto - la buona creanza non si può imporre per legge. Resto anche convinto - e infatti mi comporto di conseguenza - che la cosa migliore sarebbe limitarsi a parlare di Wikipedia solo su Wikipedia, e in più in generale di parlarne il meno possibile (troppe, troppe discussioni...). Siamo affetti da logorrea comunitaria, e non sorprende che in parte esondi anche fuori Wikipedia.--CastaÑa19:10, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Per quel che vale, ho compreso la proposta di Retaggio e ne condivido lo spirito, nonché le implicazioni. Non mi è sfuggito il fatto che la proposta non ha la pretesa di condizionare il comportamento di chicchessia durante dissertazioni extra-wikipediane ma suggerisce di farlo in ambiti ove si parli di Wikipedia. --CavalloRazzo(talk)19:49, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Pur comprendendo lo spirito, non vedo l'utilità della proposta: dato che si tratterebbe di una semplice raccomandazione che non potrebbe mai avere ripercussioni in termini di "sanzioni" nell'ambito di wikipedia, ma solo in termini di biasimo da parte della comunità, credo sia inutile scriverlo. Voglio dire, se sparlo di wikipedia o dei wikipediani la cosa avrà le sue conseguenze relazionali, se le avrà, a prescindere da una linea guida.--Kōji(msg)22:31, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(confl.)Credo che il caso citato sopra da Rupert Sciamenna sia questo Wikipedia:Utenti problematici/MattSid, l'utenza è stata bannata per chiamata alle armi in un blog per una cancellazione, c'è da dire che nel forum venivano usati toni abbastanza pesanti, capisco tutto il discorso di slegare la vita reale da wp ma una cosa è dire "l'utente xy è un rincoglionito" un'altra è "darei fuoco a xy e ammazzerei tutta la sua famiglia", penso che in casi del genere sia pensabile anche una sanzione su wp. --Limonadis(msg)22:39, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Mi scuso se salto a piè pari molti interventi ma brevemente, la mia proposta, visto che ho sottolineato la necessità di una linea guida in merito in sede di rdp, è che, secondo quanto faceva notare Quatar lì, si debba tener conto degli *effetti su Wikipedia*, se io dico che Wikipedia ha un bias sistemico o che il personale tecnico di Wikipedia lascia molto a desiderare o ancora se dico che l'edizione italiana vive fortissime pressioni di stampo qualunquista è un conto, se io vado su un sito a chiedere "rinforzi" contro Tizio o Caio o, ancora, vado in giro a ricoprire di insulti Sempronio credendo di aver trovato una "zona franca" è un altro.
Ricordo il divertente caso di un tipo che ha avuto cura di linkarmi un suo post su un forum dove, nel dimostrare seri problemi, mi ricopriva di minacce, dicendomi che non l'avrei potuto bloccare perché su wp aveva solo messo il link al post...! --Vito (msg) 22:46, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Piccola aggiunta: per eventuali problemi di chiamata alle armi, abbiamo WP:CAMPAGNE, che mi pare regolamentare egregiamente la situazione (e che opportunamento non distingue campagne in wiki, extra wiki, via mail, via forum o via piccione viaggiatore: sono sbagliate - e sanzionabili - e basta).--CastaÑa23:00, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ma ogni volta che parlo di campagne esterne viene fuori che sono buone e giuste e comunque non regolamentate... --Vito (msg) 23:02, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Io personalmente comprendo il punto, anche se secondo me dovrebbe essere posto in altro modo. Il quarto pilasto di Wikipedia descrive norme comportamentali per chiunque interagisca, e in qualunque modo, con Wikipedia. A prescindere dal fatto che scriva su queste pagine o che parli ad altre persone. E questo prescinde dall'uso del nick, del nome e cognome, e prescinde pure dall'essere un utente registrato o meno. Se io scrivo qui (o da qualunque altra parte) che non sono d'accordo con una policy, o addirittura con i cinque pilastri, nessuno me lo vieta, c'è libertà di pensiero. Se io faccio azioni (qui o da altra parte) che mirano al non rispetto di una policy (e non, si badi bene, al proporne un cambiamento), oppure al non rispetto dei cinque pilastri (che, invece, devono essere accettati così come sono), allora sono potenzialmente sanzionabile. A me pare chiaro anche senza modifiche esplicite a questa pagina: se io cerco, in contesti anche esterni a Wikipedia, di convincere persone che i cinque pilastri sono sbagliati, e che pertanto non devono essere rispettati o cose simili, devo poter essere sanzionabile qui, ovvero mi deve essere vietato di effettuare modifiche su Wikipedia. Ma, come ripeto, la faccenda mi sembra già esplicita nella frase "Wikipedia ha un codice di condotta": se non lo rispetti ti deve essere vietato di effettuare modifiche alla stessa. E se fuori da Wikipedia vai a dire alle persone di vandalizzare Wikipedia (o ad es. fai campagne elettorali), l'atto dev'essere considerato sanzionabile qui su Wikipedia (ho iniziato in prima persona e finito in seconda, vabbeh :) --Rutja76scrivimi!23:25, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Vito e Rutja76 colgono un punto essenziale: le attività extrawiki non ci interessano finché non hanno potenziali conseguenze sui meccanismi decisionali. In quel caso concordo che chi le pone in essere operi una sostanziale alterazione del consenso, violando policy già esistenti. Magari si aggiungono due righe in WP:CAMPAGNE.--Kōji(msg)01:17, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Capisco e condivido lo spirito che ha spinto Retaggio a formulare la sua proposta, ma nella pratica questa toccherebbe solo gli utenti "sani", di questi tuttavia, molti in quanto "sani" non "possono" accettare consigli su come comportarsi extra wiki.
Le attivita' extrawiki contro wikipedia non hanno nulla che vedere con la wikiquette e possono essere ben piu' ampie e meno ingenue di una semplice campagna elettorale e sopratutto possono essere fatte da persone che usano nick diversi. Da tempo almeno una e' attiva: wikiperle , e sono pienamente convinto, non fosse altro che per la maggior comodità di seguire le pagine di interesse, che il wikiperlista abbia il suo bravo nick in wikipedia. Cosa fare? Possibilmente non farsi invischiare, ignorare se possibile (e non c' e' perfidia maggiore che ignorare il nemico fin quando schiatta e non lo vedi passare sul fiume), usare i mezzi disponibili ed efficaci che già abbiamo per difendere l'enciclopedia e le sue voci, magari maggior severità verso gli utenti monoscopo e verso chi entra in comunita' solo per trollare (o si dimostra interessato a tutte la pagine salvo ns0) e si rivela non idoneo a collaborare alla crescita dell'enciclopedia. --BramfabDiscorriamo09:49, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo di nuovo con Bramfab. Inoltre, imho, inserire una norma del genere offrirebbe il destro appunto a quei siti che fanno della critica a wikipedia uno sport, consentendo loro di dire: "visto? i wikipediani pretendono di censurare la libertà di espressione degli utenti, roba che manco il MinCulPop", fornendo in pratica ulteriore materiale per i loro sproloqui (certo, potrebbe non fregarcene nulla, ma visto che tutta la discussione parte proprio da lì...). NB: non sto dicendo che lo spirito della proposta sia questo, ma che potrebbe essere interpretato così (e lo dimostrano parecchi commenti in questa stessa pagina). Se ci aggiungiamo che, come già detto da molti, in pratica la regola non avrebbe effetti pratici, l'unico risultato sarebbe, come sottolineato sempre da Bramfab, di far venire i nervi a vari utenti che, probabilmente, non si sarebbero in ogni caso mai sognati di comportarsi come la regola vieta... :) --Barbakingscusate la confusione!!11:02, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate se non ho letto tutto e magari ripeto qualcosa di già detto, ma nemmeno io sono a favore di questa aggiunta. Qui abbiamo delle regole, che valgono qui e basta. Fuori di qui ognuno è libero di fare e dire ciò che vuole dopo essersi presentato come gli pare. Anch'io mi auspico che le uscite pibbliche di un wikipediano che si presenta come tale non siano all'insegna del turpiloquio, ma la libertà d'opinione e pure quella d'espressione vengono prima delle buone maniere. La comunità è uno strumento che serve uno scopo, non è lo scopo del Progetto. Quando mi stacco dalla tastiera io sono sempre io, col mio nome, il soprannome che mi ha dato la nonna e il mio nick di Wikipedia; ma quando mi stacco dalla tastiera io non sono più su Wikipedia, non sto lavorando al Progetto e in ogni caso rappresento sempre e solo la mia persona, completa di nickname, mai il Progetto. --Phyrexianɸ17:58, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
L'inapplicabilità forzosa di una linea guida volontaria è palese, tuttavia se le libertà d'opinione e d'espressione sono così platealmente prevalenti sulle buone maniere, per quale caspita di motivo esiste una wikiquette? Suppongo che mi si risponderà "per lavorare in un clima sereno", come se fosse così facile distinguere il "dentro" dal "fuori" (Wikipedia). --CavalloRazzo(talk)18:52, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Facile non è ma si deve fare. Ogni comunità (e contesto) ha le sue regole. Se dovessi entrare in una moschea, mi toglierò le scarpe. Una volta uscito, sarò libero di criticare questo costume, anche pubblicamente. Nonostante ciò al mio eventuale ritorno mi toglierò nuovamente le scarpe e mai mi permetterei di fare diversamente (per rispetto e perchè ogni contesto ha il suo comportamento). Se non mi dovessero far più rientrare per le mie critiche è proprio per la ragione che diceva Fioravante all'inizio. Su wikipedia non siamo un gruppo o associazione che impone un codice di comportamento generalizzato: non possiamo essere perciò sanzionati nè giudicati per ciò che diciamo o facciamo fuori. Nessuno di noi ha fatto voto di fede verso la wikiquette, nessuno di noi ha giurato fedeltà alla wikiquette, nessuno di noi si è iscritto all'"albo dei wikipediani". Ci impegniamo a rispettarla su wikipedia, ma nella vita di ogni giorno magari siamo allegramente dei cafoni (per il 90% di noi immagino non sia così, ma chissà mai)... In ogni caso ogni comportamento dentro o fuori wiki, concretamente, avrà comunque effetto sull'opinione che la comunità ha su di noi.
Va infine ricordato il fatto non secondario che in giro per la rete chiunque può spacciarsi per noi. Cosa che può portare ai paradossi e alle ritorsioni già ben descritti da altri.
Mi sembra comunque scorretto chiedere a qualcuno di dissociarsi da affermazioni fatte fuori perchè come ho già detto ogni luogo ha i suoi codici di comportamento. Quando entriamo, ci impegniamo a rispettarlo, al di fuori non necessariamente. La maggioranza di noi lo farà comunque, e se non lo facesse sarebbe guardato storto dagli altri, ma un conto è la reazione umana di fastidio un conto è mettere per iscritto come "obbligatorio" un comportamento. Le differenze concrete sono sottili ma enormi di concetto.
Anche io capisco i buoni intenti di Retaggio ma riassumendo credo come altri che l'introduzione di suggerimenti/linee guida del genere porterebbe a ciò che ha descritto bene Barbaking qui sopra: nervi alle brave persone, critiche (comprensibili, tra l'altro) di "settarismo", potenziali flame e ritorsioni, e pochi risultati concreti contro i troll o gli aizzatori. --Lucas ✉ 22:21, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Questo lo quoto senz'altro. Mi rendo conto che non c'è consenso sul mezzo da me proposto, ma il fine è chiaro. Si accettano proposte sul come/dove renderlo chiaro a tutti. --Retaggio(msg)09:34, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Contrario/a, ovviamente. Anche se capisco le buone intenzioni di Retaggio, e riconosco che si possa recepire a livello di consiglio generale o di raccomandazione; ma questo varrebbe solo nel caso a qualche utente prudessero i tasti fuori di qui. Quanto a Lucas qui sopra, concordo con lui. Ma nell’esempio che Lucas cita, presupposto essenziale è che i guardiani della moschea siano certi che sia stato lui a criticarne i costumi. Cosa della quale non possiamo invece essere certi noi per quanto attiene l’ambito extrawikipediano. Indipendentemente dall’impossibilità di accedere ai dati identificativi di un nickname che agisca esternamente se non si è la magistratura, quello che succede fuori di qui dovrebbe essere tenuto fuori di qui, se non riguarda minacce dirette ai meccanismi decisionali. Al più, nel caso di quelle che Vito sintetizza come c.d. “caso Blackcat”, non dovrebbero essere ammissibili RdP o UP quantomeno non precedute da un vero tentativo di mediazione o da una richiesta di spiegazioni o chiarimenti in privato tra l’utente presunto offeso e l’utente presunto offenditore. Sempre fermo restando che sono questioni che in RdP o UP non dovrebbero arrivare auspicabilmente mai. -- SERGIO(aka the Blackcat)09:40, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Retaggio, ma cosa c'entra? A parte che potrei essere benissimo d'accordo su certi aspetti, ma le implicazioni negative superano di gran lunga quelle positive. Ergo non ne vale la pena, oppure il gioco non vale la candela, fai tu. Ma noto che siamo parecchi a non essere d'accordo, e non necessariamente per la libertà di sfancularsi fuori di qui senza conseguenze (anche, ma non credo sia quello lo scopo). Il prinicipio è che appunto Wikipedia non dev'essere settarizzante né imporre codici di comportamento fuori da quest'ambito, in nessun caso. I rapporti tra due o più wikipediani fuori di qui anche se hanno oggetto dispute relative a Wikipedia, restano fuori da Wikipedia perché a Wikipedia non riguarda. Wikipedia potrebbe essere "coinvolta" solo nel caso in cui un'utenza inviti allo spam, al copyviol, etc. Ma anche lì è efficace fino a un certo punto, perché l'utenza, ancorché bandita, potrebbe benissimo continuare a "sollevare le masse" fuori di qui, ad agitare le acque e a fare trolling massiccio. Quindi, dove si pensa potrebbe essere utile (minacciare di sanzioni un'utenza che fa fuori quello che non potrebbe fare qui) non si può fare perché non riguarda il mondo Wikipediano; dove potrebbe essere utile (bandire chi propaganda il danneggiamento del progetto) è inefficace. -- SERGIO(aka the Blackcat)11:47, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Non c'entra nulla. Sono solo sorpreso del fatto che tu abbia voluto esprimere un parere in questa pagina, dato il pregresso. Ma per me finisce qui. Poi, nel merito, questo parere è simile a quello di Lucas, e come ho già detto a lui lo rispetto pur non condividendolo. Saluti. --Retaggio(msg)11:59, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Va bene, ma cosa dovrei fare? Se non scrivessi esplicitamente qui Contrario, magari qualcuno mi conterebbe tra i contrari presumendo lo sia vista la discussione parallela altrove, ma uscirebbe qualcun altro che direbbe "Contrario perché? Te l'ha detto lui? Dove sta scritto?". Adesso c'è scritto. -- SERGIO(aka the Blackcat)12:15, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla proposta di Retaggio. Cerco di spiegarmi con una metafora. Se io, durante un pranzo di lavoro, ruttassi il nome e cognome con tanto di codice fiscale e numero di telefono di un mio superiore o, peggio, di un mio sottoposto, avrei infranto contemporaneamente una regola generale (di educazione, con il rutto in sé) ed una particolare (di rispetto verso una persona) esponendomi a prevedibili ripercussioni disciplinari. Se, invece, eseguissi la stessa "performance" in una gara di rutti, avrei buone possibilità di vincere la competizione. Il problema sorgerebbe nel momento in cui qualcuno decidesse di caricare sul noto sito di filmati amatoriali il filmato della gara e, detto filmato, fosse visto anche nel mio ufficio. Non avrei infranto la regola generale (dato che in quella situazione non si applica), ma rimane quella particolare (perché non ho utilizzato il nome di un altro partecipante al contest invece del nome del mio superiore o sottoposto che in quel luogo mai hanno messo piede?). Certo, un filmato caricato da un anonimo in rete può essere taroccabile, ed infatti, se tenessi al mio posto di lavoro, mi appellerei al "gomblotto" con buone possibilità di assoluzione. Questo per dire che siamo tutti liberi di comportarci come meglio pensiamo in relazione al luogo in cui ci troviamo, che un attacco personale resta tale indipendentemente dalla situazione in cui è scaturito, ma che, non essendo possibile (per questioni tecniche) collegare al di là di ogni ragionevole dubbio l'autore dell'attacco all'utenza wikipediana, come si dice in questi casi: in dubio pro reo. La proposta di Retaggio è da accogliere perché non impone (come ha giustamente ribadito più volte) un codice di comportamento da tenersi in luoghi esterni a WP, ma aggiunge solo un, condivisibile, suggerimento quale può essere il WP:LOVE.--Nubifer (dicaaa) 10:01, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ed infatti nell'esempio ci ho messo anche lo stagista addetto alla fotocopiatrice :-P Piuttosto, mi sfugge una cosa. Vedo che c'è generale consenso ad applicare sanzioni blocchi su WP per campagne elettorali condotte al di fuori di WP. Come si fa in questi casi ad identificare al di là di ogni ragionevole dubbio l'agitatore esterno con l'utente di WP? --Nubifer (dicaaa) 11:51, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
(confl.) Eh, perfetto, ma allora dovresti spiegarlo anche a Castagna e Bramfab più sopra, secondo i quali la campagna elettorale è da sanzionare senza se senza ma dentro e fuori da WP. Tra l'altro la mia preoccupazione non è mica tanto rivolta alla Wikiquette. Nessuno chiede di imporla fuori da WP, così come nessuno l'ha nemmeno mai imposta qui dentro. Il IV pilastro riassume i sui principi con la frasetta In due parole: sii civile e amabile. Ti risulta che qualcuno qui sia mai stato bloccato per mancanza di WP:LOVE? La proposta di Retaggio non fa altro che ricordare qualcosa che dovrebbe essere innato per chi tiene a questo Progetto. Trovo casomai, che (al pari delle campagne elettorali), siano molto più insidiosi e degni di "attenzione" gli attacchi personali che pur compiuti "fuori", sono in grado di minare il Progetto e rendere rovente il clima qui dentro. --Nubifer (dicaaa) 13:14, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Di fatti, dal punto di vista della raccomandazione, trovo che Retaggio abbia ragione. Ma va considerata anche con cautela, perché anche solo formalizzare una fattispecie di attacchi fuori di qui, domani mi porta a impersonare te che attacchi Vito, poi qualcuno che impersona me e attacca Cotton, magari io impersono Cotton e mando a quel paese Ignlig, uno impersona Ignlig e sfancula Gac, etc. etc. etc. Saigon era Disneyland al confronto... -- SERGIO(aka the Blackcat)19:25, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Che continuiamo a fare a discutere? Non c'è consenso. La buona educazione è settaria e può essere consigliata (sìssì... di questo si parlava, mica di wiki-polizia...) solo sulle pagine di Wikipedia, altrove meglio di no. Liberi tutti. --Retaggio(msg)12:06, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ma no, Retaggio. La buona educazione non è settaria. Nulla di per sé lo è. È semmai "settario" volere imporre la wikiquette fuori di qui. Forse Jimbo ha dimenticato di mettere, a parte WP:DEMOCRACY, anche WP:RELIGION. Wikipedia non è una religione. -- SERGIO(aka the Blackcat)12:11, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Se vuoi una risposta da me, dammi un link di qualche bel blogghetto esterno a wikipedia (pure a tua scelta), tanto qua dentro poi non conta niente... Saluti. --Retaggio(msg)12:15, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Giusto per evitare equivoci futuri, dico subito che se qualcuno si mettesse a scrivere insulti/attacchi personali in un blog per poi linkarli qua (o scrivesse che il tal blogger ha ragione nei suoi attacchi personali, ecc.), io considerei l'atto di indicare quel blog un attacco personale commesso su Wikipedia e quindi agirei di conseguenza.--Sandro_bt (scrivimi) 12:59, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
A titolo di puro spunto di riflessione, riporto e traduco di seguito quanto è già presente da anni su en.wiki. So bene che per molti il progetto anglofono è anarchico, sciocco e ignorante, mentre noi sì su it.wiki che abbiamo capito tutto. Di recente a questo modo di pensare se ne è associato un altro: se proprio dobbiamo vedere altrove, abbiamo Commons che è un esempio di equilibrio, saggezza e funzionalità. Ho evidentemente riportato questi due pareri, proprio per evidenziare quanto tutto lo studio di wikipediologia.comparata vada preso con le molle. Personalmente, però, rimarco che mentre noi arriviamo a discutere di queste cose nell'anno del signore 2012, già nel 2006 su en.wiki ci erano passati e la stesura che diedero all'epoca della linea guida, è sopravvissuta finora. Io ho la tendenza a pensare che il paragrafo sia equilibrato e grazie proprio al buon senso che lo pervade che è rimasto inalterato per tutto questo tempo. Leggiamolo [1]:
Off-wiki attacks - Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy. Such attacks can be regarded as aggravating factors by administrators and are admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases.
(Attacchi personali extra-wiki - Wikipedia non può regolamentare il comportamento sui media fuori dal controllo della Wikimedia Foundation, ma gli attacchi personali fatti altrove ingenerano dubbi circa la buona fede nelle azioni su wiki di un utente. Scrivere attacchi personali o diffamare al di fuori di Wikipedia è nocivo alla comunità e alle relazioni che un utente ha con essa, particolarmente quando tali attacchi personali prendono la forma di violazione della privacy di un altro utente. Tali attacchi personali possono essere considerati come fattori aggravanti dagli amministratori e sono una prova ammissibile nel processo di risoluzione delle dispute, compresi i casi in cui si ricorre all'arbitrato (una procedura specifica di en.wiki che su it.wiki non esiste n.d.t.). )
Francamente non mi sembra scritta male. Sopravvive da anni e anni alla prova dei fatti su en.wiki e in realtà non dice niente di particolare, ma stabilisce, come dovrebbero fare tutte le linee guida, un principio generale. Alla fine, quello che fa, è rimandare a pagina di problematicità specifiche che possono essere chiuse in poco tempo se totalmente infondate come accade giornalmente, oppure approfondite sentendo tutti gli interessati e sopratutto il parere della comunità a fine dibattito. Nessun preconcetto, ma nemmeno nessun divieto di portare dati del genere in una discussione. -- EH101{posta} 13:42, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ma no. Qui si dice che se uno continua su Wiki ciò che ha iniziato fuori, giustamente lo si può far notare. L'atto da solo, però, cioè il mettersi ad attaccare gli altri extra wiki (si badi bene che si parla solo di questo, non altre espressioni di pensiero), non è un motivo sufficiente per una problematicita, ma se per "coincidenza", alcuni attacchi personali lievi su Wikipedia, sono successivi ad attacchi personali più gravi fatti altrove, nulla vieta che se ne parli nella discussione di problematicità. Alla fine si decide e la comunità valuterà, facendo la somma tra link interni e esterni, ma anche no. Che siano però avvisati coloro che hanno l'insopprimibile bisogno di attaccare gli altri fuori da Wikipedia 1. che non è bello, 2. che quanto scrivono potrà rivolgersi contro loro se continuano su quel registro anche nei progetti Wiki. Cosa c'è di tanto incomprensibile in questa stesura ? --EH101{posta} 14:57, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Niente, a parte che vorrei vedere quante volte è stata effettivamente applicata (pena il divenire xx.wiki un deserto indiano). Resta sempre il problema di risalire in maniera univoca all'autore dei presunti off-wiki attacks. -- SERGIO(aka the Blackcat)19:18, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
La stesura di en.wiki non è male. Andrebbe però rimarcato (anche se è banale buonsenso) il fatto che l'identità fra chi scrivere fuori e qui deve essere provata e alleggerita per quanto riguarda l'enfasi sul "processo decisionale". Blackcat, ricordo perfettamente che anche tu in passato ti sei trovato ad essere vittima di roba abbastanza pesante, o ricordo male? --Vito (msg) 21:42, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Fermati, qui t'ho perso. Cosa intendi per alleggerita ? Per rispondere all'altra domanda, non solo in passato, ma anche tuttora e in diversi contesti, anche se fondamentalmente non mi interessa tener dietro a tutti gli allegroni che depositano in giro le loro congratulazioni sia per l'attività su Wikipedia che per quella con l'UAAR, semmai mi onora che il loro tempo libero lo usino per pensare a me. Peraltro noto che il trolling, nel sito innominabile, continua a tutta manetta... -- SERGIO(aka the Blackcat)02:48, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Il consenso in discussione è abbastanza netto, tuttavia anch'io avrei visto favorevolmente l'introduzione del testo proposto da Retaggio, magari specificando che si tratta di un invito e non di un obbligo. --Harlock81 (msg) 19:36, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Già nell'ottobre 2010 il Board of Trustees dichiarava di aver redatto un documento (che sarebbe stato presentato il mese successivo) contenente policies che proibissero harassment fuori da wiki. Sempre su meta la bozza di policy sia per i blocchi che per i ban globali prevede i casi di attacchi/harassment off-wiki. Sempre su Meta decine di RfC hanno portato a blocchi in seguito a casi di attacchi off-wiki, su en.wiki in particolare si blocca senza RfC in tali casi. Tutto ruota attorno alla conferma/smentita dell'utente colpevole della violazione extra wiki. ---- Theirrulesyourrules19:47, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ricordi qualche caso ? Sarebbe interessante. Ho il sospetto che ci sia in ballo la anglosassone sensibilità per gli harassment e non per gli attacchi. Non a caso nella policy che hanno, sono maggiormente preoccupati per gli aspetti di violazione della privacy, magari ironizzando sugli orientamenti sessuali in contesti extra-wiki. Noi qui stiamo parlando di attacchi personali "classici", perché offese a sfondo razzistico o basate su comportamenti sessuali, penso che già hanno da noi una riprovazione netta, pur in assenza di policy scritta. Fortunatamente non siamo arrivati a questo, ma se dovesse succedere, non credo che invocare il "diritto di non rispondere" basterebbe a salvare un razzista che non si dissocia da post ignobili fatti da qualcuno con un nickname uguale. Comunque se ne parliamo, non facciamo un centesimo di danno. Non valutiamo le linee guida solo alla luce di episodi, ma portiamoci avanti il lavoro anche per casi che non sono ancora per fortuna successi. Meglio riflettere con calma prima che non sull'onda dell'emotività generata da un caso concreto. --EH101{posta} 23:59, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Assolutamente contrario a qualsiasi regola che faccia differenze tra gli argomenti trattati in discussioni extra wiki. Se deve essere sanzionabile un comportamento, lo deve essere indipendentemente dall'argomento, quindi nessuna differenza tra controversie sulle voci e divergenze su comportamenti di utenti; anche le polemiche che contornano elezioni e riconferme sono comunque riconducibili ad divergenze di opinioni su comportamenti di utenti, quindi niente differenziazione per questo. O sono tutte sanzionabili, e mi pare ci sia consenso sulla difficoltà oggettiva di attribuire ad un utente di wiki la paternità di commenti fatti extra wiki, o non lo è nessuna, anche perchè altrimenti si aprirebbe la strada ad una ulteriore discrezionalità tra chi poi potrebbe applicare la norma in modo disuniforme da un altro che l'avesse applicata in contesti simili ma in momenti diversi. --Pigr8Melius esse quam videri13:23, 19 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Il problema dell'identificazione di chi scrive su Wiki e chi invece va a fare carne di porco del wikilove su un blog o altro sito pubblico è di lana caprina e facilissimamente risolvibile.
Si apre una richiesta di pareri pubblica, si dice al wikipediano in questione: "qui c'è uno che si fa passare per te e dice questo, questo e quest'altro. Presumendo che non sei tu per il principio WP:BF, ti chiediamo di dissociarti apertamente e magari di scrivere al gestore di quel blog che tu - unico titolare di quel nick\nome proprio - vorresti che quei commenti abusivi vengano cancellati".
Se uno non si dissocia, qualunque ulteriore rimasuglio di presunzione di buona fede nei suoi confronti è da considerarsi evaporato. --31.190.13.147 (msg)
Come gia' detto sopra mi sembra inutile e sopratutto senza veri effetti pratici aggiungere qualcosa sulle norme di galateo che si dovrebbero considerare al di fuori di wiki, sempre ricordando che per cose pesante vige il codice civile, ed dovrebbe essere ovvio (ma evidentemente non lo e') che se il sito riportante "maldicenze" nasce allo scopo di provocare scompiglio, e/o il suo moderatore non modera, anche oneste smentite o correzioni di tono sullo stesso sito potrebbero essere strumentalizzate e rirtorte sia contro gli utenti che contro l'enciclopedia. Ed aggiungo che, se passasse una qualunque nota di comportamento extrawiki, chi accusa dovrebbe dimostrare quello che sostiene, altrimenti rischiamo di trovare decine di segnalazioni alla settimane di violazioni del galateo, in quanto sarebbe facilissimo per avere ragione in una delle tante discussioni in cui uno afferma che la cosa e' gialla, e l'altro viola, e penso sopratutto ad argomenti sportivi o musicali o di cultura giovanile, in cui per spuntarla, si possa pensare di far fuori il contradditore spacciandosi per lui e scrivendo adeguatamente in una delle tante fanzine o forum tematici che la cosa e' viola e che chi sostiene il giallo sia un emerito pxxxx, lasciandolo poi il sostenitore del giallo a difendersi e dimostrare che non era lui, smentendo di l'autore essere scritto ma confermando suo malgrado che la cosa e' gialla, finendo sempre sotto una luce ambigua.
Sulle regole o indicazioni inglesi condivido l'interpretazione che si riferiscono non tanto alla wikiquette, ma principalmente e pragmaticamente sia alla tematica e battaglia contro l'harassment (termine di cui non mi sembra esiste una precisa traduzione italiana e sui siamo carenti anche sul piano legislativo) e con implicazioni anche nella sua RL, ma che implica una azione sistematica continua nel tempo diretta contro qualcuno (poco o niente a che fare con i nostri "attacchi personali") e sia alla difesa della privacy di chi collabora in wikipedia. Su questa tematica mi sembra di ricordare che abbiamo avuto un solo caso nel 2009 di possibile precedente di cui forse suo tempo non si colsero tutte le implicazioni. --BramfabDiscorriamo11:21, 21 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Nettamente contrario al ripristino dell'inciso. Non aggiunge nulla di concreto al testo, che dovrebbe al più contenere esempi focalizzati al mondo Wiki. --M/10:25, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo, già così non mi sembra il massimo quella massima (scusate il gioco di parole); aggiungere un'altra citazione che dice la stessa cosa è inutile, infine parlare di peccato mi sembra totalmente fuori luogo.--Limonadis(msg)11:01, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Come chi mi precede: la frase già eliminata sei anni fa e reintrodotta inopinatamente con un annullamento pochi giorni fa è quantomeno ridondante, quindi inutile. Inoltre, rispetto ed educazione non sono appannaggio di nessuna confessione religiosa o visione del mondo particolare in questo caso, ma una policy di wikipedia, non c'è bisogno né di papi né di filosofi per legittimarla.--Kōji(msg) 11:08, 30 lug 2012 (CEST) P.S.: qualcuno poi dovrebbe leggere Voltaire.--Kōji(msg)11:11, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Hello, volevo solo precisare, per quanto riportato nel campo oggetto, che pure io sono per l'annullamento, e il mio era solo un richiamo all'uso della discussione (come da wikichett).--Louisbeta (msg) 13:14, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Tutto ciò che avete scritto si può riassumere con la parola "laicismo". Immagino conosciate già la differenza tra laicità e laicismo: se aveste fatto ragionamenti laici non avreste visto alcun problema. Anzi, addirittura non vi sareste nemmeno accorti (in un certo senso) che l'autore della citazione sia un religioso. Voglio dire: non avreste dato peso al fatto che si tratti di papi, filosofi, calciatori, politici, lottatori di sumo o soubrette, quindi non sarebbe stato "fuori luogo" e io non mi dovrei necessariamente "leggere Voltaire". Invece i vostri ragionamenti sono stati laicisti, il che equivale a rendere Wikipedia un'enciclopedia confessionale. Ovvio che finché la discussione si tiene su queste posizioni, è impossibile per me parteciparvi: dovrei portare argomenti anti-laicisti (e che c'azzecca?).
A nessuno frega nulla, poi, che (nonostante io l'abbia scritto nell'oggetto sembra si faccia finta di nulla) quella "famosa massima" presente nella pagina risulti completamente inesistente. O meglio, è una versione forzosamente laicizzata di un pensiero di origine esclusivamente cristiana; un pensiero che in questa pagina ci sta da sempre (perché ci sta bene, in effetti, e fa bene il suo lavoro di citazione: chiarire) e che sarebbe scorretto rimuovere ora solo perché è venuta fuori questa cosa. Di fronte a ciò, è impossibile che ora voi manterrete quella "famosa massima", ma fareste certamente una scelta di buonsenso mantenendola e attribuendola al suo legittimo autore, come avevo fatto io (ricevendo comunque sempre annullamenti immotivati). Un'altra cosa che state facendo in questa discussione è ignorare completamente tutte le mie motivazioni: prima qui, poi qui, e poi qui. Con le motivazioni che io ho portato, in questo momento sarei io dalla parte della ragione, per cui la citazione dovrebbe stare in voce e il consenso per la rimozione dovreste trovarlo voi (poi per carità, l'avete già trovato, anche se su basi laiciste). --Micione (msg) 19:16, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Ripeto quanto detto prima: imo non è necessaria nessuna di queste massime o quel che è, se dobbiamo metterne una mettiamo una in cui non si parli di peccato (poco consono a wikipedia in quanto è un giudizio morale), ripetere due volte la stessa cosa mi sembra solo un modo per mettere per forza la citazione di un papa (è ridondante non credi?) direi la stessa cosa se fosse una citazione di dawkins o chi per lui. In ultimo: è una linea guida dobbiamo per forza mettere qualcosa che può essere interpretata come pov? è necessario tutto ciò? si capisce il senso di quello che si vuole dire anche senza tutti questi orpelli in odore di pov. Se abbiamo bisogno di mettere per forza qualcosa io direi di tagliare la testa al toro e dire che l'intervento va fatto sulla palla e non sul calciatore (a mio parere più neutra). --Limonadis(msg)19:29, 30 lug 2012 (CEST)[rispondi]
@Micione: il tono ed il contenuto del tuo intervento qui prova ancora una volta quanto fosse fuori luogo quella frase inserita in una policy di wikipedia.--Kōji(msg)02:35, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]
L'inciso -come compromesso- si potrebbe al limite anche mettere in nota. Si tratta pur sempre di una citazione dotta che eleva ed avalla il passaggio della policy: male non fa, anzi. -- Theirrulesyourrules04:33, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Questa è una pagina di servizio: le pagine di servizio non possono essere modificate senza consenso della comunità e qui il consenso non c'è. Non è qestione di validità delle motivazioni - anzi, più che validità parlerei di "Micione è l'unico ad avere circostanziato le sue modifiche, gli altri non sono stati altrettanto filologici". Mi chiedo e vi chiedo: a che pro ripristinare una modifica annullata 6 anni fa, quando la pagina è chiara e non ha bisogno di ulteriori spiegazioni? Soprattutto, a che pro inserire citazioni decisamente non neutrali. Al di là dell'ambito di provenienza di tali citazioni (ché sì, qui su WP ci stiamo attenti a non fare la parte dei filo-cattolici, talvolta arrivando all'estremo opposto). È un po' come la storia infinita delle citazioni a inizio voce, che a Tizio piacciono e a Caio no, che uno trova perfetta quella di X, ma l'altro vuole quella di Y - e se in una voce un appiglio alla logica lo trovi (di Napoli non puoi citare qualcosa che abbia a che fare con Parigi), qui la cosa è più ardua. Aggiungo che le citazioni inserite sembrano voler educare il lettore, mostrargli che qualcuno di più grande e nobile avalla postumo quello che noi chiediamo di fare e con questo sembra anche che vogliamo bagnarci del suo splendore e del suo sapere. Un saggio disse: si cita qwualcuno di famoso quando non si sa cosa dire (cito a spanne dandomi pure la zappa sui piedi, visto il senso della mia stessa citazione). Mi pare che la pagina trasmetta più che chiaramente il suo messaggio senza l'ausilio di papi, imperatori, santi o principi, filosofi o scienziati. --LaPiziaPetite peste09:04, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]
(rientro) A Limonadis: mi sa che sei rimasto indietro: io non ho proposto di metterle entrambe ma solo quella esistente, e quella esistente non è di papa Giovanni ma di sant'Agostino. Per il resto, vedi risposta alla Pizia.
A Koji: non hai specificato quali sarebbero i problemi del mio tono e del contenuto né in che modo proverebbero ciò che dici. Di certo il tono è stato tranquillo, civile, educato e rispettoso. Ad ogni modo sembra che tu sia l'unico a lamentarsene: forse sei venuto meno al Presumi la buona fede.
A Theirrules: concordo. Io preferirei che stesse là dove è sempre stata quella inesistente di cui nessuno si è mai lamentato: mi pare più giusto, anche per il principio di laicità. Ma in effetti in nota sarebbe forse una cosa più seria (o seriosa?).
Alla Pizia: "Micione è l'unico ad avere circostanziato le sue modifiche": già, ho questo vizio, chi in questi giorni ha controllato i miei contributi me ne renderà merito. Peccato non siano tutti così.
"A che pro ripristinare una modifica annullata 6 anni fa, quando la pagina è chiara e non ha bisogno di ulteriori spiegazioni?": ecco, il discorso sulla non necessità è l'unica cosa su cui tu e gli altri potreste aver ragione (vi consiglio di insistere su questa strada xD ) e mi pare un po' pochino... Certo, non è necessaria: nessuna citazione lo è. Ma allora perché quella inesistente ci sta da sempre, non ha mai dato fastidio a nessuno e la si continua a difendere? Sulla necessità posso rispondere come Theirrules: "male non fa, anzi".
"Soprattutto, a che pro inserire citazioni decisamente non neutrali". Tutte le citazioni sono non neutrali, è la loro natura. Questa in particolare è non neutrale perché parla d'amore. Che ne parli in termini religiosi dipende solo dal fatto che questa è la materia dell'autore. Se l'autore fosse Dawkins ne parlerebbe in termini consoni alle sue competenze, e nessuno se ne lamenterebbe, né io né altri.
"Sì, qui su WP ci stiamo attenti a non fare la parte dei filo-cattolici, talvolta arrivando all'estremo opposto": che bello, un'ammissione! Sapevo che potevo aspettarmela solo da una donna [bacio rubato!] :) . E tranquilli: la parte dei filo-cattolici la evitate benissimo. Se voleste evitare anche l'estremo opposto, vi suggerisco di ascoltare i consigli dei nemici (che se talvolta appaiono un po' bruschi, tranquilli: è solo frustrazione).
"Sembrano voler educare il lettore": tutta la pagina è così, è lo scopo della Wikiquette. Ma che non mi si dica che la presenza di quella citazione in questa pagina educhi alla cattolicità..... --Micione (msg) 15:44, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]
@Micione: è molto semplice, hai cominciato a parlare di schieramenti (laicismo vs. confessionalismo), il che dimostra quanto poco utile e molto dannoso sia introdurre citazioni pov nelle policy, per di più in questo caso pure ridondanti. Ora leggiti anche questa pagina così risparmi un po' di energie...;)--Kōji(msg)21:57, 31 lug 2012 (CEST)[rispondi]
a mio parere "rispettare il cattivo/peccatore" è ok ma "amarlo" è frutto di una morale personale che non c'entra con l'enciclopedia, dobbiamo tenerci una frase del genere? imo no, togliamo tutto. --Limonadis(msg)02:11, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Tutto ciò che avete scritto si può riassumere con la parola "laicismo" ---> fastidiosamente distante da "la palla, non il calciatore". --pequod ..Ħƕ02:42, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
A Koji: su "citazioni pov" vedi mia risposta alla Pizia. Su "ridondanti" vedi mia risposta a Limonadis (sopra). Né ho parlato di "laicismo vs. confessionalismo", semmai di "confessionalismo laicista vs. laicità". La religione, poi, sei tu il primo che l'ha tirata in ballo. Hai anche fatto intendere chiaramente che per te il problema non è la citazione ma la religiosità dell'autore (questa è una risposta anche a pequod).
A Limonadis: ma come, hai cambiato opinione? Vedi l'ultima riga della mia risposta alla Pizia.
A Sandro_bt: fai pure, ma io alla Pizia ho già risposto punto per punto. Però a te il bacio non lo do: accontentati di un amichevole sorriso :)
A pequod: l'ho scritto e lo ripeto. Bada, però: io non ho parlato d'intenzionalità. Che ci siano dei ragionamenti POV è certo, qualcuno l'ha anche ammesso. Koji, Pizia e i suoi quotatori dicono che il problema è sant'Agostino: è questo nome che non vogliono vedere su questa pagina. Quindi, se è questo il pomo della discordia, io cosa dovrei rispondere? Che sant'Agostino era un bell'uomo? Logico che, proprio perché escludo l'intenzionalità, devo chiedermi che tipo di ragionamenti stanno usando: per capirli ed in caso dire anche: "avete ragione". Tra l'altro, che voi siate tutti atei io non lo so per certo, quindi come potrei parlare d'intenzionalità? (Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!) D'altro canto potreste esserlo: la maggioranza dei wikipediani (e non solo) lo è; e che gli atei ragionino male non lo dico io: lo dice – ma guarda un po' – Voltaire.
Ora vorrei chiarire una cosa che ho scritto all'inizio ma sembra non essere stata capita: prima del consenso viene la motivazione delle modifiche, soprattutto delle rimozioni. Quando Alearr ha rimosso la citazione qualcuno avrebbe dovuto annullarla subito (d'accordo o no che fosse) perché immotivata (e se quello è un motivo, è anti-laico). Il fatto che non sia stata annullata è un errore di tutti quelli che se ne sono accorti. L'altro giorno, perciò, io ho semplicemente fatto la cosa giusta ripristinandola. Rimuoverla perché chissà se, chissà quanti e chissà chi hanno taciuto (sbagliando) è un ragionamento anti-scientifico. --Micione (msg) 22:20, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]
io in realtà ho quotato in particolare il saggio citato dalla Pizia: "si cita qualcuno di famoso quando non si sa cosa dire", obiezione a cui non mi pare tu abbia risposto che non ha niente a che fare con laicismo e confessionalismo.--Sandro_bt (scrivimi) 22:34, 3 ago 2012 (CEST) P.S. Le battutine di Voltaire poi lasciamole a lui, ché se no possiamo andare avanti all'infinito a citare "perle" di personaggi vari.[rispondi]
Micione, qui non è questione di "scienza", ma di consenso: la rimozione di questa citazione avvenuta sei anni fa non è stata contrastata (silenzio-assenso) fino al tuo revert, che invece è stato ampiamente contrastato, fine. Insistere ancora ostinatamente senza prendere atto della situazione è deprecato.--Kōji(msg)22:40, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]
evita di dire frasi come "ma come, hai cambiato opinione?" che sono solo inutilmente provocatorie, a parte il fatto che ho detto subito che queste massime non mi piacevano, non ci sarebbe nulla di male a cambiare idea, solo i presuntuosi non lo fanno mai.--Limonadis(msg)12:51, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]
A Limonadis: hai ragione: non ho riflettuto troppo su quella frase e, ora che me lo hai detto, mi accorgo che sembra in effetti provocatoria. Non era mia intenzione, ti chiedo scusa. Quello che volevo dire era che ero rimasto spiazzato dal fatto che tu prima avessi scritto: parlare di peccato non va bene, e poi parlare di peccato è ok. Ma che non sia lecito o intelligente cambiare idea non l'ho mai scritto né pensato. D'altronde cercare di farvi cambiare idea è proprio ciò che sto facendo (vedi, continuo ad essere logico).
A Sandro_bt: battutine?
A Koji: perché dovrei fermarmi? Io ho risposto esaurientemente a tutte le obiezioni; alle mie non ha risposto nessuno: quelle che hanno seguito il mio ultimo commento sono solo puntualizzazioni. Per cui se nessuno risponderà, il nuovo consenso sarà raggiunto. --Micione (msg) 00:10, 9 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Puoi anche continuare ad libitum, ma resta il punto che stai parlando di qualcosa che non ha niente a che vedere con la pagina della policy, il cui contenuto prescinde ovviamente dal pensiero di Sant'Agostino, come di Voltaire o di un papa, delle cui citazioni non c'è alcuna necessità e la cui presenza, al contrario, comporta connotazioni ideologiche e filosofiche assolutamente fuori luogo. Non provare in ogni caso ad insistere con giochetti dialettici sulla costruzione del consenso, perché molto semplicemente non ce l'hai.--Kōji(msg)01:05, 9 ago 2012 (CEST)[rispondi]
(confl.)Ok, non c'è problema, l'importante è chiarirsi. Comunque parlavo del senso della frase paragonata alla wikiquette ovvero che è importante rispettare l'avversario ma amarlo non è necessario nè mi sembra una roba da consigliare (almeno in questo contesto). Per il resto continuo a considerare fuori luogo parlare di peccatore (ma anche di cattivo in realtà), io toglierei tutto e amen senza farsi troppi problemi. Tra l'altro hai ragione nel dire che la "citazione" che c'è ora non ha alcun riscontro. --Limonadis(msg)01:17, 9 ago 2012 (CEST)[rispondi]
