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E' circa un anno e mezzo che è così. Ci sono state varie discussioni per ampliare il numero di voci in rotazione in pagina principale, e si è giunti a porre una "soglia temporale", fissata a luglio 2013. Le voci entrate prima di quella data, per i timori che tu stesso formuli, non sono state messe in rotazione. L'elenco delle voci in rotazione lo trovi qui. Aggiungo che proprio in questi giorni, dopo aver chiesto il consenso al Bar, è stato allargato il meccanismo anche alle voci di qualità (il loro elenco lo trovi subito sotto l'altro). Se t'interessa ti trovo un po' di link alle discussioni pregresse. Ciao. --Er Cicero20:24, 30 mar 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] Se non già presenti, trovo importantissimo che figurino qui dei riferimenti alle discussioni che hanno portato a questa modifica, dato che essa è decisamente rilevante per la Vetrina. Grazie. ;) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi).
Regolamentazione delle modifiche per voci vetrinate o comunque con riconoscimento di qualità
Salve a tutti. Spero proprio di essere nel posto giusto per cercare di intavolare questa discussione su un qualcosa che penso sia importante per Wikipedia: credo infatti sia importante riuscire a creare delle linee guida (lo sottolineo perché è lo scopo che si prefigge questa discussione) che indichino la corretta via da seguire a tutti gli utenti desiderosi di approcciarsi - per i più svariati motivi - alle modifiche, di grandi dimensioni, su una voce che ha avuto un riconoscimento di qualità dalla comunità (quindi ha seguito correttamente un iter già approvato).
Mi allaccio al discorso del quale sopra vi stava parlando Pequod (i due argomenti possono benissimo venirsi incontro): possiamo anche stabilire una data entro la quale le voci sono da considerarsi "più tutelate" rispetto ad altre che magari, vuoi per il tempo trascorso - quando cioè le regole per avere il riconoscimento erano molto più leggere - o per l'assenza di contribuzione, hanno meno necessità di essere tutelate, ed anzi necessiterebbero di ripassare nuovamente dall'iter per stabilire se quella qualità la detengono ancora.
Il mio piano è semplice e spero possa piacervi in modo da progettarlo insieme e alleggerire parecchio le discussioni al momento delle modifiche (sono certa che con delle linee guida chiare modificare, anche grosse parti, sarà più bello per tutti). Parto raccontandovi la mia esperienza al riguardo (ma ci tengo a sottolineare che non è mia intenzione cercare di fermare le modifiche ormai in corso sulla voce oggetto; quella la considero parte della procedura senza tutela, quindi è da considerarsi comunque libera da ogni eventuale nuova decisione presa in questa sede, anche perché lì a questo punto le modifiche sono quasi terminate):
Allora, l'idea mi è venuta quando per la prima volta (a me non era mai successo ma probabilmente ad altri invece sì) ho visto modifiche massicce a una voce che da 4 anni era in vetrina: Viaggi di Platone in Sicilia è l'esempio (anche Pequod l'ha presa come esempio, ma per un discorso diverso; egli, se ho ben capito, è per non mettere nel circuito random della pagina principale di Wikipedia voci vetrinate da più anni, come quella; questione sulla quale si può essere d'accordo o meno, io non lo sono ad esempio, perché ritengo che ci siano voci vetrinate anche 8 anni fa, per dire, che se sono belle da vedere e da leggere meritano, non vedo quindi perché privarcene solo in base all'età; ma questo comunque non è il nostro attuale punto di discussione): questa voce, vetrinata da 4 anni, è divenuta all'improvviso e in maniera massiccia oggetto di modifiche: il suo template di valutazione è stato subito modificato da A a C; nel corpo principale del testo sono stati subito messi diversi template (con tante motivazioni diverse). L'autore delle modifiche ha infine avvisato come da prassi chi principalmente aveva contribuito a quella voce (in questo caso la sottoscritta) e solo a questo punto sono partite le discussioni, importanti, nella relativa pagina della voce. Non si è intavolata prima, purtroppo, alcuna discussione con i progetti interessati (in questo caso progetto filosofia, avvisato con tanto ritardo, progetto Sicilia, progetto Siracusa, progetto storia (non avvisato affatto), progetto geografia (non avvisato ma visti alcuni temi la sua presenza poteva risultare utile). I progetti, difatti, sono stati avvisati tutti a fatto compiuto: quando già era stato messo l'avviso del dubbio e le modifiche erano già partite. Risultato= la voce è ancora in fase di modifica ma la valutazione complessiva e il corpo principale del testo sono già stati pesantemente modificati e al lettore appare la contraddizione di una voce in vetrina ma con dei lavori palesemente in corso di valutazione.
Non entro assolutamente nel merito di chi abbia ragione o torto nel valutare quella voce (non è questo il punto). Credo però che questo esempio sia importante per spingerci a discutere le linee guida della vetrina e della qualità; per spingerci a creare, finalmente, qualcosa che possa aiutare tutti noi a remare insieme nella stessa direzione e capire il da farsi quando una voce, che in tempi recenti è passata già per il riconoscimento di qualità, viene messa praticamente in fase di "riscrittura".
Ora, dimenticate per un attimo la voce sopracitata e figuratevene una qualsiasi altra che di recente è entrata nella qualità (la voce dei Viaggi di Platone ha già 4 anni; non è vecchia certo, ma non è neppure la più recente e potrebbe rientrare in quelle senza tutela). Ecco cosa propongo invece se in futuro dovessero verificarsi casi simili:
Se la voce presa in oggetto (una qualsiasi) si trova in vetrina da meno di un tot. tempo (da decidere insieme quanto) colui che vuole modificarla in maniera massiccia (ovvio che per piccole modifiche non occorre alcun procedimento particolare) prima di apporre sulla voce numerosi avvisi o nuove sezioni o cancellarne di presenti egli/o ella deve:
1) Aprire nella relativa pagina di discussioni della voce una nuova discussione, specificando lì qual è il problema da esso o da essa riscontrato.
2) Andare ad avvisare sia i principali contributori della voce sia i progetti interessati; molto importanti entrambi i passaggi
3) Prima di cambiare il template di valutazione deve intavolare la discussione, ottenere il consenso e solo dopo lanciarsi nel giudizio complessivo finale
4) Prima di andare a mettere più template nella voce (se è un solo template - che non sia ovviamente quello sul dubbio di qualità - direi che può anche starci senza bisogno di procedere con questo iter, ma discutiamo qui anche questo punto) deve prima discutere il perché vorrebbe metterli in pagina di discussioni della voce qualitativa e ottenere almeno un minimo consenso da parte degli altri partecipanti alla discussione
5) Solo dopo aver discusso in maniera esaustiva e/o chiarificatrice perché a suo giudizio quella voce - recentemente entrata nella qualità - non merita più di stare lì, allora può andare a mettere il template che genere l'avviso di Dubbio di qualità in cima alla voce
6) Chi mette l'avviso non è tenuto a continuare a modificare, anche se la sua partecipazione sarebbe comunque gradita nel prosieguo delle modifiche
Sostengo che questo sia giusto o quanto meno dovuto per il rispetto di una procedura, e quindi di un vaglio, già verificatosi; di pareri già espressi (di recente, non di 10 anni fa, ovviamente...). Un rispetto infine dovuto al senso stesso di quel che questa sezione di Wikipedia rappresenta: la qualità non è uno scherzo; se sei finito lì è perché quella voce è passata prima da tante fasi. Trovo quindi sia corretto che si ci attenga a una linea guida ben precisa prima di mettere in discussione tutto, massicciamente, di nuovo come se niente fosse.
Attendo vostri pareri e idee al riguardo!! Che ne dite? Le facciamo queste nuove linee guida? Il punto più importante mi sembra quello di stabilire quando e per quanto tempo una voce è da considerarsi più tutelata. Ditemi che pensate al riguardo. --Stella(msg) 14:36, 4 mag 2020 (CEST) Aggiungo che potremmo linkare questa discussione al bar, per avere forse più pareri! --Stella(msg)14:39, 4 mag 2020 (CEST)
Ciao Stella, mi fa piacere di vedere di nuovo la tua firma su queste pagine. Adesso su due piedi non so bene cosa pensare: spesso in questa rubrica compare strisciante la lamentela che le regole (o le policy come vogliamo chiamarle) ammazzano la partecipazione, che la "burocrazia" andrebbe alleggerita (se non rimossa), che i tempi richiesti sono troppo lunghi, che i "dubbi di qualità" non vanno bene perché..., che i vagli non vanno bene perché..., che le rimozioni non vanno bene perché... Ecco, non vorrei che questo sembrasse un ulteriore laccio o lacciuolo che "infesta" le procedure di qualità. Dai, fammici pensare un po', poi rispondo un po' più nel merito. --Er Cicero15:36, 4 mag 2020 (CEST)
Ok, leggi con calma :) Non so però se c'è pure un'altra pagina dove linkare questa discussione: oltre la vetrina c'è pure una pagina sul riconoscimento di qualità d'argento (le voci con la stessa d'argento intendo), perché se è sì credo che dovrei copia-incollare questo messaggio anche lì, o magari invitare a partecipare da lì a questa pagina, perché comunque riguarda sia le voci con la stella d'oro sia quelle con la stella d'argento. --Stella(msg)15:54, 4 mag 2020 (CEST)
Giusto per dire: pieno appoggio sulla traccia data ergo: prima di intervenire in qualcosa che vada oltre il lessico, si deve avvisare il progetto (utenti specifici magari no, sono sicuro che spunterà un le pagine sono di tutti). Del resto le VDQ sono talmente sfinenti (e a giusto motivo) che chi vi ha contribuito le tiene controllate a vita. Non so se questo è pertinente (richiederebbe argomentazione a parte) ma aggiungerei pure di proporre la semiprotezione. Dico: in una VDQ/V quale contributo utile mai può dare un IP ? Di Totti, Roma, Dante, cosa mai un IP può aggiungere ? vediamo statisticamente i contributi negativi/positivi di un IP ad una vetrinata ed il tempo che richiedono i roll, quando basterebbe la semiprotezione ? e con ciò, spero che quando argomentato proceda. Windino sloggato.--78.14.19.44 (msg) 17:48, 4 mag 2020 (CEST)
Per il poco o nulla che possa valere la mia opinione, concordo con Stella. La sua proposta non è altro che un invito a rispettare il lavoro altrui, per cui se si vogliono fare modifiche importanti a una voce — fosse anche una decente, non necessariamente premiata dalla comunità (termine piuttosto enfatico visto che a decidere del valore di una voce sono pochissimi utenti) — è buona norma avvisare nelle pertinenti pagine di discussione, spiegare le proprie ragioni e attendere pareri. Ma il fair play è poco praticato su Wikipedia. A me, ad esempio, è stato detto che le note di una voce erano «scritte da cane», quando bastava dire che non erano formattate secondo l'ultima moda.--Carmela Angela (msg) 18:28, 4 mag 2020 (CEST)
[@ Carmela Angela] la tua opinione vale tanto quanto la mia! Ed hai ragione, è fondamentalmente una questione di rispetto per il lavoro altrui, ma è anche - importantissimo - un sistema per cercare di evitare conflitti tra le parti e lavorare molto più in armonia! Perché fidati che quando il proponente delle modifiche e i ricevitori delle proposte di quelle stesse modifiche trovano un accordo, si lavora molto meglio e in maniera molto più proficua; di tutto ciò ne avranno molto giovamento le voci qualitative, le quali non saranno più una sorta di "campo di battaglia" tra chi vuole i template e chi non li vuole, ma assisteranno allo scontro da lontano, beneficiando alla fine degli accordi trovati dietro le quinte, ovvero in pagina di discussioni. Superati gli ostacoli iniziali vedrai che le modifiche scorreranno fluide e ordinate. --Stella(msg)12:17, 5 mag 2020 (CEST)
[← Rientro] E trovo che non ci sia bisogno di spiegare perché è importante curare anzitutto la qualità, ovvero la vetrina di Wikipedia, dato che l'enciclopedia libera ha sofferto proprio per questa sua apertura che la contraddistingue non poche critiche da parte di vari avventori, venendo spesso etichettata come "poco affidabile". Quindi, quando una voce riesce ad arrivare alla Qualità deve essere un vanto per Wikipedia e per tutti coloro che la popolano: perché è come poter dire "ecco, questo è il meglio del meglio che ti stiamo offrendo! Fidati, puoi fidarti di quei contenuti perché sono stati vagliati e approvati da più persone!" Ok? Ma se noi poi offriamo in vetrina uno spettacolo invece di incertezza e instabilità, dove compaiono template come funghi e cambiano capitoli e assetti come niente, cosa stiamo offrendo noi allora al lettore? No, io direi che è importantissimo, sul serio, regolamentare la modalità di modifica alle voci con le stelle. Perché non è vero che quella stelletta non conta niente; quella voce rappresenta una fatica comunitaria e deve quindi essere la comunità a curarla quando necessario, e non il singolo utente in base alla sua personale visione e alle sue personali aspettative. Non siete d'accordo con questo concetto? --Stella(msg)12:33, 5 mag 2020 (CEST)
[@ Stella] Credo che nel rispetto del lavoro altrui ci sia anche il desiderio di collaborazione, esiguo come il wiki love. Io sono d'accordo con te: le voci in vetrina vanno tutelate e le eventuali modifiche devono essere apportate dietro le quinte, discutendo nei progetti di riferimento, esponendo le proprie ragioni e coordinando il lavoro con gli interessati. Ma nella pratica non funziona così, perché Wikipedia è un progetto collaborativo molto di rado. I vagli vanno deserti, le voci sono valutate da una sparuta minoranza, il cui parere, se ci fosse l'ampia partecipazione auspicabile quando si deve decidere il valore di una voce, potrebbe magari essere ribaltato. La sparuta minoranza, per di più, non è sempre preparata, cioè non conosce affatto l'argomento, non può capire il lavoro che c'è dietro, se sia stato coscienzioso o meno, e decide in base alle foto, alla bibliografia, alla formattazione delle note, tutte cose modificabili in breve tempo se occorre, ma poco o nulla sa dire sui contenuti. Tuttavia, tralasciando il procedimento che conferisce le stelline, una volta che ci sono, le voci così dichiarate d'eccellenza o quasi vanno tutelate, non si possono certamente sfregiare con avvisi e sottolineature varie, quando ancora l'onorificenza in alto a destra dovrebbe garantire al visitatore di turno che quanto legge è affidabile. Ripeto, eventuali consistenti modifiche di un singolo utente andrebbero prima discusse e attuate senza ricorrere agli avvisi, a meno che non sia una decisione collegiale a rendere necessario il ricorso ai template. Ma dove sono gli utenti? Se non capita un pezzo grosso in una discussione tipo questa, un utente che ha un certo seguito perché amministratore o rollbacker molto attivo, essa langue. Può pure accadere che una discussione sia molto frequentata e non si giunga a conclusioni condivise, anzi, si usino toni accesi, nascano incomprensioni, ecc., così ognuno tende a procedere per la sua strada. Non c'è collaborazione e scarseggia pure l'umiltà; ma del resto Wikipedia è nel mondo reale, e nel mondo reale così vanno le cose. Mi sento di consigliarti, se hai avuto in passato contatti con utenti di peso, di segnalargli la presente discussione, per farla crescere, arricchirla di pareri e scongiurare il pericolo che si perda nel silenzio.--Carmela Angela (msg) 16:04, 5 mag 2020 (CEST)
[@ Carmela Angela] noto tanta delusione nelle tue parole! Mi dispiace, non sei la prima utente che incontro ad essere profondamente delusa da certi meccanismi di Wikipedia... Ti prego però di tirarti su di morale^^ Questa enciclopedia ha anche tanti lati positivi! E se tu e io siamo ancora qui, nonostante tutto, è perché evidentemente crediamo ancora in Wikipedia :D Vedrai che già sistemando le linee guida della Qualità tante discussioni pesanti e inutili verranno eliminate d'un sol colpo^^ Tranquilla Carmela Angela, questa discussione non verrà ignorata. Tieni conto che discussioni come queste possono rimanere aperte per mesi e mesi prima che si approdi alla meta :D Vedrai che a breve avremo altri pareri. --Stella(msg)20:49, 5 mag 2020 (CEST)
Scusate il ritardo, ma oggi il nipote ha avuto la priorità... Intanto una risposta alla domanda se c'è un'altra pagina dove si può (o si sarebbe potuto) segnalare la discussione. Si sarebbe potuto, se avessimo provveduto a creare la pagina Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità (come da discussioni che trovate più su in questa pagina). Si può invece in Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni che, in assenza dell'altra, tutto sommato la surroga abbastanza.
Venendo poi all'argomento del thread, su qualche aspetto concordo, su qualche altro meno. Inizio da quest'ultimo: per me la questione non è che "le voci sono di tutti" o che "manca il rispetto per il lavoro altrui" o ancora che "una voce stellinata va tutelata per un lasso di tempo minimo in quanto tale". Diciamocelo francamente: sono stati definiti, con discussioni estenuanti, un iter e dei presupposti per arrivare, attraverso una segnalazione di qualità, ad assegnare una stella alle voci che la comunità ritiene meritevoli. Si cerca di essere rigorosi, si richiede il coinvolgimento di un numero minimo di valutatori che, si spera, giudichino la voce in base all'esame a tutto tondo della stessa, si tiene conto di obiezioni/critiche, delle mancanze e/o dei suggerimenti esposti proprio per evitare di promuovere voci non meritevoli, ma non abbiamo la certezza che tutto questo ci cauteli al 100%. Ed è proprio quello che diceva Carmela (o Angela?) sopra, "le voci sono valutate da una sparuta minoranza, il cui parere, se ci fosse l'ampia partecipazione auspicabile quando si deve decidere il valore di una voce, potrebbe magari essere ribaltato". Nei casi, decisamente minoritari, in cui questo dovesse accadere, non è corretto IMHO rivendicare una tutela per una voce stellinata di recente, foss'anche il mese scorso. E non lo dico in linea teorica, è successo ad es. per nuove voci stellinate apparse in homepage che catturavano l'attenzione di utenti che non avevano partecipato in alcun modo né al vaglio né alla successiva segnalazione, e poi criticavano l'attribuzione della stella obiettando più o meno in modo marcato sui contenuti della voce. Ora, senza andare a rivangare casi passati, voglio dire che se, per i motivi più disparati, una stella è stata assegnata, diciamolo, erroneamente, si deve cercare di rimediare il prima possibile (per questo dissento dal concetto di "tutela temporale", se così vogliamo chiamarla).
Bene, e come si può cercare di porre rimedio? Il template "dubbio qualità" non esiste da sempre, è stato introdotto "solo" nel 2013 quando, tra le varie riforme che vennero portate avanti in quel periodo, si volle porre un freno all'apertura, senza alcun preavviso, di procedure di rimozione, richiedendo che l'apposizione del dubbio venisse accompagnata dalle motivazioni alla base del "dubbio". Personalmente confido molto sull'utilità del "dubbio qualità", sono perplesso (e soprattutto critico) su come viene utilizzato. Senza esporre qui il mio pensiero, ve lo linko avendone parlato proprio un mesetto fa. Dunque, anch'io avverto l'esigenza di, diciamo così, "mettere i puntini sulle i" quando si appone quel template, e a mio parere parte delle osservazioni che avete espresso sono già riportate (o possono essere riportate) nelle istruzioni d'uso. Mi fermo per il momento qui, ma ribatto fin da ora a una prima obiezione: oggi come oggi il template viene apposto nella voce perché si vuole comunque veicolare il messaggio al lettore che sulla qualità dei contenuti della voce la comunità "sta valutando". Si può anche ragionare, valutando pro e contro, che in una prima fase (o in assoluto, non so) il "dubbio" vada apposto solo nei progetti interessati e tra i maggiori contributori (e magari in pagina di discussione della voce). Ma è pure chiaro che, se non c'è consenso sui contenuti di una voce, tutto questo servirebbe a poco. --Er Cicero21:34, 5 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] grazie mille per la tua partecipazione a questa discussione :) Ti ho letto attentamente e mi sento di dire anzitutto che il problema su "come" vengono assegnate le stelle può essere per l'appunto un problema (ma è un altro problema per il quale servirebbe un altro post)... perché effettivamente la scarsa partecipazione ci priva di dibattiti ben più vivaci, ma, faccio presente, quel che abbiamo è meglio di niente! Un iter è stato tirato su; i partecipanti non sono degli stupidi e, nonostante i legittimi dubbi di Carmela Angela, direi che ogni partecipante ci pensa due o tre volte prima di dare un giudizio! Quindi io mi sento assolutamente di dare piena fiducia al nostro attuale iter di vetrinazione/qualità. Sono anche sollevata dal constatare che utenti navigati come te stiano riscontrando gli stessi nostri dubbi sull'uso del template "Dubbio di qualità", o meglio la modalità con la quale esso viene adoperato... diciamo che è pur legittimo che, non essendoci ora come ora alcuna liena guida da seguire (ergo nessuna regola da rispettare), l'utente si senta totalmente in diritto di apporre quel che vuole quando vuole e come vuole. Noi, direi, dobbiamo decisamente occuparci di questa modalità, altrimenti viene meno il senso stesso di "procedura per la qualità"... Verissimo e giustissimo che se una voce non meritava di passare alla Qualità questa le venga tolta all'istante! Ma l'iter per regolamentare le modifiche non lo impedirebbe di certo! Basterà solamente che il proponente del dubbio (il genio che dunque se ne è accorto subito) vada in pagina di discussione di quella voce, acclari dove si trova il grave errore e, poiché i partecipanti ai progetti, ripeto, non sono degli stupidi, gli consentiranno immediatamente di mettere il tanto agognato template del "Dubbio di qualità" e se quel dubbio si dimostra effettivamente fondato, tranquillo che si paleserà nel giro di pochi post; la stelletta verrà tolta e la questione finirà lì! Punto a capo e si ricomincia con un'alta voce! Non ti sembra più corretto dell'agire invece in solitaria, con tutti i rischi (conclamati) che questo comporta?
Inoltre hai detto tu stesso che i partecipanti alla vetrinazione difficilmente si sbagliano nell'esprimersi sulle voci! Quindi casi come l'esempio sopracitato sono statisticamente sporadici. Viceversa, con delle nuove linee guida apporteremmo pace a quelle voci che se lo meritano, senza, tuttavia, impedire che esse vengano modificate! Perché regolamentare non vuol dire vietare! Vuol dire solo confrontarsi maggiormente e ottenere il consenso prima di lanciarsi in grosse, grosse modifiche. --Stella(msg)21:58, 5 mag 2020 (CEST)
A me una procedura del genere sa tanto di avvitamento burocratico. Sono tendenzialmente Contrario, anche solo al concetto che le voci segnate come di qualità siano meritevoli di una maggior tutela. Se c'è qualche dubbio su gli avvisi o su altre modifiche, si discute ovviamente a prescindere se sia una voce di qualità o meno e sicuramente senza dover fare una trafila del genere (considerando che chi è interessato, già osserva)--Ferdi2005[Posta]23:39, 6 mag 2020 (CEST)
Ciao [@ Ferdi2005] ti assicuro che chi è interessato non necessariamente si sente in dovere di osservare alcunché, preferendo piuttosto sfogarsi con template e annullamenti a proprio piacimento; provato sulla mia pelle, quindi so di che parlo. Ad ogni modo, sono fiduciosa che arriveranno altri pareri che mostreranno una maggiore sensibilità all'argomento :) Niente avvitamenti burocratici, ma poche e semplici linee guida per il quieto vivere comune. Poi se si ritiene davvero che la Qualità non ha motivo di essere tutelata allora non ha nemmeno motivo di esistere! No tutela vuol dire No importanza e No importanza vuol dire No Qualità: vuol dire sono voci come tutte le altre... davvero? Quindi che senso hanno avuto tutti quei passaggi e pareri a discapito del tempo e dello sfinimento dei partecipanti? Andiamo, è un campo di battaglia questo, ben noto a chi lo frequenta, che va necessariamente abolito e nel quale va invece portato il vivere civile e in sintonia con gli altri partecipanti. Mai più lasciare che due soli utenti (si verifica anche questo) debbano sfiancarsi (o scannarsi) da soli per decidere il destino di una voce senza alcuna linea guida! (perché attualmente, a parte l'invito al Wiky love, non abbiamo altro al riguardo). --Stella(msg)23:57, 6 mag 2020 (CEST)
Forse abbiamo opinioni diverse sulla definizione di avvitamento burocratico, a me sembra che questa procedura lo sia. Proprio per la natura stessa di Wikipedia non esistono e non devono essitere tutele speciali per la qualità, soprattutto quando si parla di inserimento di template (cosa che non condiziona il contenuto della voce). Esistono le basilari regole del consenso e del WP:Buon senso|buon senso]] che regolano la vita qui su Wikipedia per tutte le voci, comprese quelle come riconosciute di qualità, e così dovrebbe rimanere, se si è in disaccordo si dovrebbe discutere senza bisogno di una procedura apposita, questo è quello che penso.--Ferdi2005[Posta]00:18, 7 mag 2020 (CEST)
Stella, se non te ne fossi accorta, la frase "preferendo piuttosto sfogarsi con template e annullamenti a proprio piacimento;" equivale a un attacco personale che nulla ha a che vedere con questa discussione. La comunità ti ha già risposto e spererei di non tornarci sopra, evitando di fra rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Altrimenti questa discussione deraglia senza speranza di quagliare nulla, ok? --Er Cicero09:55, 7 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] mi spiace, non era mia intenzione fare nessun attacco personale, ma semplicemente mi riferisco unicamente e solo al metodo utilizzato (lo sfogo io lo intendo come un elargire, senza troppi pensieri, template su template; non in malafede ovviamente, ma con leggerezza però sì). Se non l'avessi vissuto in prima persona probabilmente non potrei nemmeno parlare di quello che sto parlando! Ma invece ho visto cosa succede; ho visto come, allo stato attuale delle cose, si creino terribili incomprensioni dove alla fine l'unica soluzione possibile sia lo sfinimento di una delle parti in gioco (della serie "ho ragione io e i template li metto", stop; oppure viceversa "ho ragione io e i template li tolgo" stop); uno dei due si stanca e va a finire che molla la voce (e per la voce questa è una perdita; non diciamoci idiozie perché sappiamo bene quanto sia importante la collaborazione ai fini di un buon lavoro su Wikipedia). Vedi, io fondamentalmente non incolpo nessuno, credo piuttosto che alla fine siamo tutti vittime (compreso chi vuole ogni tipo di modifica) di un sistema fin troppo permissivo e spesso, purtroppo, indisposto ad ascoltare le ragioni di ciascuno di noi. Io non pretendo alcun avvitamento burocratico, santo cielo, ma non si può fare finta che la Qualità sia come il resto di Wikipedia perché l'aver creato una sorta di "giuria di votazione" la rende già diversa! Quindi è un'ipocrisia dire che "le voci su Wikipedia sono tutti uguali" perché allora sul serio abolitelo l'iter di vetrinazione... qual'è il suo scopo se dopo poco tempo può arrivare un utente e rimettere tutto in discussione? Ci sono casi - non parlo del mio - dove non sempre si agisce tramite il WP:Buon senso o il WP:consenso! Ci sono casi dove il consenso proprio non esiste; dove lo si ricerca solo alla fine, quando le liti si sono già esaurite! Io mi domando, perché Wikipedia non vuol far qualcosa per arginare questo stato di crescente delusione nei suoi utenti che si verifica proprio a causa di incomprensioni evitabilissime nelle sue voci? Nessuno vuole impedire le modifiche, solo che creando delle linee guida da seguire queste avverrebbero molto, ma molto più in armonia di come avvengono adesso. --Stella(msg)12:10, 7 mag 2020 (CEST)
"sfogo", "elargire, senza troppi pensieri", "con leggerezza"... Ti sei mai chiesta, Stella, dei problemi reali della voce? Tutta questa sicurezza nella procedura di riconoscimento ti fa evidentemente perdere di vista la possibilità che i miei rilievi fossero fondati. (Sono infatti io che ho messo quegli avvisi, lo dico per far capire chi legge.) Invece di correre a rimuoverli, a mio parere bisognava tenerli e nel frattempo discuterli e nel caso rimuoverli. Ma la discussione nel merito non ha mostrato che fossero illegittimi. Nessuno li ha rimossi né discussi a parte te. Questo non per dire che fossero per forza giusti, ma che forse non erano così inopportuni. L'unico avviso rimosso l'ho rimosso io stesso una volta risolto il problema. Nel frattempo, la voce è molto cresciuta, sono stati corretti diversi errori materiali che mai dovrebbero stare in vetrina: questi sono fatti importanti, non l'eventuale sommovimento a cui è stata sottoposta la voce. È stato per il meglio: oggi la voce è molto migliore di prima e sono pronto a discuterne nel merito. Se prendi una vicenda e ne stravolgi il merito, quale proposta vuoi poi basare su di essa? Le voci in vetrina non vanno tutelate, al contrario, devono essere sottoposte a maggiore scrutinio. Dopodiché è ovvio che i rilievi non devono essere pretestuosi, perché questo sì significa mancanza di rispetto. Ma i miei erano pretestuosi? Mostra com'è cresciuta la voce e la tua storia sarà più corretta. Dimostra nel merito che i rilievi sono infondati e convincerai la comunità. pequodǷƿ14:34, 7 mag 2020 (CEST)
Perdonami [@ Pequod76], se non ho fatto il tuo nome non è per nascondere qualcosa, ma perché il nostro personale diverbio sui contenuti della voce non volevo entrasse nel merito di questa discussione come invece tu stai facendo adesso: "la voce è migliorata", "è andata per il meglio" ecc... Ti ripeto, perdonami ma non desidero, nella maniera più assoluta, entrare in quel merito lì. Mi permetto solo un piccolo OT rammentandoti che a parte me e te nessun altro utente è entrato in discussione! Ontoraul si è limitato a fare le ricerche che domandavi, senza mai dire cosa fosse giusto o sbagliato in merito al modo d'agire dei due disputanti (prendetelo ironicamente questo aggettivo^^)... anzi, proprio Ontoraul ti aveva fatto notare la correttezza di una determinata fonte da te lasciata ugualmente con template; ma, per favore, non rientriamo un'altra volta in quelle questioni! Sono molto contenta che ti sia dedicato così tanto a quella voce, soddisfatta che oltre i template tu l'abbia presa in cura e ancora più contenta se riuscirai, purtroppo praticamente in solitaria, a farle mantenere la stella che porta. Ma quel che ci è successo è stato per me davvero, devo dire, "illuminante"; d'un tratto ho capito che la discussione sfinente e avvilente non può e non deve essere il metro di giudizio di Wikipedia! Non può essere responsabilità di soli 2 utenti (2, Pequod, eravamo solo in 2 a discutere delle questioni da te sollevate) decidere il destino di una voce vetrinata. Se dalla nostra esperienza, non positiva direi, può nascere qualcosa di buono per tutti gli altri io direi che è il caso di esporsi e di provarci! Io non ho nulla contro di te ed anzi sono contenta che anche tu sia finalmente intervenuto in questa discussione (suppongo tu l'avessi adocchiata già da qualche giorno); io spero vivamente che io e te avremo un'altra occasione per collaborare insieme; perché sei un utente validissimo, mai messo in dubbio questo. Però, essendo tu stato testimone insieme a me di quel che significa modificare senza avere il supporto di linee guida che evitino i conflitti, non sei d'accordo anche tu che occorra creare qualcosa che ci venga incontro? Anche fosse solo una piccola nuova liena guida, questo significherebbe già tanto. --Stella(msg)14:59, 7 mag 2020 (CEST)
[@ Pequod76]Ciao, piacere di conoscerti! Dici che le voci in vetrina non vanno tutelate, al contrario, devono essere sottoposte a maggior scrutinio. Ma allora non sarebbe più sensato sottoporre a maggior controllo una voce prima di metterla in vetrina, cambiando le linee guida, cercando una partecipazione massiccia, un voto più ampio come si fa con le voci da cancellare? Perché il problema vero è che il visitatore è turbato dai template, ha subito la sgradevole sensazione di trovarsi di fronte a qualcosa da prendere molto con le pinze, nonostante la stellina di metallo pregiato. E pensa: "Figuriamoci il resto!". Ragionamento che magari non farebbe su altri siti dove abbondano le bufale, gli errori, e quant'altro. A mio modo di vedere, il discorso che stiamo portando avanti va inserito in un'ottica che deve perseguire lo scopo di migliorare la percezione che la gente ha di Wikipedia, in termini di credibilità.--Carmela Angela (msg) 15:17, 7 mag 2020 (CEST)
Per carità, qui limitiamoci a parlare di eventuali miglioramenti del processo di verifica delle voci stellinate, non mettiamo in mezzo anche il discorso di cambiare le linee guida per i riconoscimenti di qualità, che non ne usciamo vivi. --Er Cicero15:38, 7 mag 2020 (CEST)
Posso suggerire di aprire un vaglio quando si presenta una situazione in cui una voce in vetrina deve essere pesantemente rimaneggiata, così come già accade prima che la voce venga proposta per la vetrina? Lo strumento c'è, basterebbe utilizzarlo. --Harlock81 (msg) 15:41, 7 mag 2020 (CEST)
Ecco! Questo è già un bel suggerimento :) potremmo mettere in cima alla voce tanto per cominciare l'avviso di un nuovo vaglio in corso (se non ricordo male anche Pequod aveva suggerito di creare un posto apposito dove discutere i dubbi sulle voci vetrinate). --Stella(msg)15:49, 7 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Spesso io faccio così: lo feci per un "dubbio qualità" sulla voce del Milan (1 anno e mezzo di vaglio, voce poi salvata dalla rimozione) e lo sto rifacendo sulla voce dei Pink Floyd. Quello che secondo me va invece meno bene, l'ho già detto e lo ribadisco, è il modo come vengono proposti certi "dubbi di qualità". Faccio l'esempio dei Floyd per evitare di riparlare d'altro. Qui potete leggere i contenuti del dubbio riportato in testa alla voce fino a qualche giorno fa, contenuti sui quali io sono in buona parte in disaccordo, su alcuni addirittura in totale disaccordo. Il punto è che quello che c'è scritto lì rispecchia il parere di chi ha apposto il dubbio, e quel parere campeggia in testa alla voce magari per mesi, con commenti che rischiano di mettere la voce in cattiva luce verso il lettore, a prescindere che essi siano o meno fondati. Allora, se certe critiche le facciamo nel corso dei vagli, va più che bene, dibattiamo, ci accapigliamo, ci incaxxiamo, ma sono comunque pagine di discussione (sono fatte apposta!), lasciarle veicolare un messaggio magari nemmeno condiviso non lo trovo ben fatto, è quest'aspetto su cui mi piacerebbe intervenire. --Er Cicero16:17, 7 mag 2020 (CEST)
Mi sembra purtroppo un problema che si presenta con ogni avviso che preveda la possibilità di indicare un commento, non solo in quelli del dubbio sulla qualità della voce. In tal caso, la prima opzione sarebbe quella di ridiscutere il contenuto dell'avviso stesso. Se poi c'è la libertà di apporre il dubbio da parte di chiunque, in qualsiasi momento, vuol dire che pure che lo stesso dubbio - se infondato - deve poter essere modificabile (e va modificato), come qualunque altro contenuto di una voce di Wikipedia. Come dici bene, infatti, non è in pagina di discussione. --Harlock81 (msg) 16:56, 7 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] Ma non intendo aprire un nuovo fronte, ho solo risposto all'obiezione di Pequod76, secondo cui una voce va discussa a maggior ragione quando è già in vetrina. E io ho sottolineato che magari sarebbe il caso di agire prima. Non credo quindi di essere uscita fuori tema.--Carmela Angela (msg) 15:54, 7 mag 2020 (CEST)
Scusa Carmela, se dici che proponi di agire prima di andare in vetrina, a cosa ti riferisci, se non alle procedure di vetrinazione? --Er Cicero16:17, 7 mag 2020 (CEST)
conflittato. [@ Carmela Angela] Capisco la tua obiezione e in astratto hai ragione, ma poi nel concreto cosa accade? Che ci si accorge di una voce in vetrina quando è già in vetrina. Capisco che non è il massimo, ma siamo volontari, facciamo quello che possiamo. Nel concreto, quando la voce entrò in vetrina, io non ero presente. A fine marzo ho visto la voce in home page e ho avuto curiosità perché il tema mi interessa. Ho letto la voce, ho ravvisato dei problemi e sono intervenuto. Ci sono anche procedure d'urgenza per "svetrinare" le voci. Io ho scelto il percorso ordinario. Questa è una dinamica normale, anche se non ottimale.
Personalmente, non concordo con la proposta di Harlock. Se una voce è in vetrina o vdq e qualcuno ravvisa seriamente dei problemi, innanzitutto interviene secondo le regole attuali. L'inserimento di avvisi non cambia la sostanza, nel contesto di un vaglio o meno. Alla fine, in talk cosa si è fatto se non un vaglio? Cosa cambia l'apertura di un vaglio dal punto di vista della sostanza?
[@ Stella] Capisco la tua posizione, ma voglio solo assicurare te e i presenti che non ho agito alla leggera e che la misura della crescita della voce in qualche modo lo attesta. Ciò fermo restando che va a tuo merito aver creato la voce su un tema eccezionalmente interessante (siamo l'unica wp ad averla). È chiaro che non ci sono problemi ad avere voci con pregi e difetti, è la normalità su wp. Io sono intervenuto per via della stelletta.
Proviamo a ragionare su come limare la procedura, ma aspettiamoci che certe cose sfuggano agli iter: l'obbiettivo è migliorare i contenuti, senza riguardi per le stellette. pequodǷƿ16:34, 7 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] Per rispondere all'obiezione, ho dovuto accennare all'iter per la vetrinazione. Pequod stesso ha detto che si è accorto della voce quando era in vetrina, perché è allora che una pagina acquista maggior visibilità. Cambiando certe regole, le voci proposte per la vetrina avrebbero prima la giusta, maggiore visibilità. La mia posizione nella discussione è che, pensando all'immagine dell'Enciclopedia, le modifiche massicce, anche quelle migliorative, vanno condotte dietro le quinte, senza mettere avvisi sulla pagina, discutendo negli appositi progetti. Il visitatore non va a leggersi la cronologia delle modifiche, mentre gli utenti che lavorano su Wiki sanno come vanno certe cose. Questa è la mia opinione, e, in quanto opinione, non ambisce ad altro che a trovare il suo posticino nella discussione, senza pretendere di farsi largo nella mischia e di sopravvivere alle critiche.--Carmela Angela (msg) 17:11, 7 mag 2020 (CEST)
Carmela, scusami, non è che io ti voglia tacitare, è che si è parlato tante di quelle volte di certi argomenti e di come provare a risolvere certi problemi, in primis quello della partecipazione. Se hai la pazienza di leggerlo, ti linko tutta questa pagina in cui si discute di vari problemi che sono riemersi anche qui. Troverai molte analogie. --Er Cicero17:25, 7 mag 2020 (CEST)
Guarda, l'ho letta due giorni fa e mi sono detta favorevole alla proposta di Lucas. Del resto, come ho scritto nel corso del primo intervento, le discussioni su Wiki sono spesso inconcludenti, neanche si cercasse la quadratura del cerchio. Le opinioni non riescono mai a fondersi in una soluzione condivisa, vale a dire in un compromesso.--Carmela Angela (msg) 17:52, 7 mag 2020 (CEST)
Regolamentazione delle modifiche con riconoscimento di qualità (segue)
[← Rientro]Mi ritrovo in entrambi i punti di vista, da un lato le voci con la stellina hanno bisogno di maggior monitoraggio (ch'è la miglior tutela che possiamo auspicare per una voce in quanto wikipediani) dall'altro capisco chi sostiene che anche la decisione comunitaria emersa durante una procedura debba essere in qualche modo tutelata per un arco di tempo ragionevole. Favorevole quindi all'inidicazione di usare il vaglio, seppure anch'esso non sempre molto partecipato, nel caso in cui una voce in vetrina debba essere rivista nel complesso. Inoltre, per permettere un monitoraggio più capillare alle 992 voci (ad ora) che hanno un riconoscimento di qualità, potremmo pensare ad una sorta di procedura di riconferma tacita (come avviene per i sysop, ma una volta ogni 2/3 anni per es.); in questo modo forse le voci con problemi importanti verrebbero alla luce prima e ci sarebbe maggiore partecipazione, limitando l'uso indiscriminato del template "dubbio di qualità". --ΣlCAIRØ♭19:24, 7 mag 2020 (CEST)
Io invece dal quadro generale che sta emergendo mi convinco sempre di più che un cambiamento a tal proposito lo si aspettava da tempo! Er Cicero, Carmela Angela, Windino, ElCairo e anche Pequod; in fondo stiamo tutti dicendo la stessa cosa: modificare è importante, ma se troviamo qualcosa che possa aiutarci a farlo in sintonia e senza conflitto sarebbe ancora più stimolante! Per noi tutti. Ne gioverebbero grandemente le voci. A tal proposito, se un eventuale iter qui trovato vorremmo applicarlo a tutte le voci e non solo a quelle con le stellette, come diceva Pequod, io sarei d'accordissimo! Un unico iter per le grosse modifiche; quindi niente che sia troppo complicato, o che appaia come un "avvitamento burocratico" (riprendo le parole dell'utente Ferdi), ma qualcosa di semplice che possa dare anzitutto la possibilità di discutere dietro le quinte; l'apertura di un vaglio, prima di apporre altri tipi di avvisi, a me sembra una buona idea. --Stella(msg)21:41, 7 mag 2020 (CEST)
Vorrei aggiungere qualcosa. Io credo che Pequod abbia sbagliato nella forma (nel senso che pur nell'adozione di misure consentite, si può sempre usare maggiore delicatezza), ma poi si sia mosso bene. Per una qualsiasi voce, benché a maggior ragione per una in vetrina, bisognerebbe esprimere i propri dubbi nelle varie pagine delle discussioni, quindi avvisare, laddove possibile, gli autori della pagina e procedere alle modifiche in una sandbox, dove con calma gli interessati avrebbero l'opportunità di seguire il work in progress, valutare e intervenire, in un clima privo di animosità. Dopo di che, a lavoro concluso, andare a sostituire la vecchia voce con la nuova. Sostengo che poi Pequod si sia mosso bene perché, almeno lui, ha lavorato sulla voce, l'ha senza dubbio migliorata, e non si è limitato ad apporre template, come spesso succede. Non è bello distruggere e basta: Pequod, ha anche ricostruito. Enfin, mi dichiaro molto favorevole alla proposta di un nuovo vaglio in caso di "dubbio di qualità". Si tratta, in realtà, di tutelare non tanto la voce in vetrina, quanto l'immagine di Wikipedia e l'onesto lavoro di tutti noi.--Carmela Angela (msg) 21:47, 7 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ok, però attenzione Camelia, un avviso che avverte di certe mancanze della voce può anche essere sacrosanto, ma l'utente che lo mette potrebbe anche non avere tempo (o anche solo voglia) di imbarcarsi nell'impresa di mettere tutto a posto, che potrebbe anche essere estremamente lunga e complessa. Preferisci forse che di certe mancanze nessuno abbia notizia, come chi nasconda la polvere sotto il tappeto? Non credo proprio. A me è capitato spesso di intervenire per risolvere avvisi messi da altri, o per togliere avvisi errati. Credo che rendere più difficile l'apposizione di avvisi o renderli più difficili da vedere andrebbe a detrimento della qualità dell'enciclopedia. Scusate se sono andato leggermente OT, perché non sto parlando di voci con stelletta, ma di voci in generale. --Borgilel andaluz13:48, 8 mag 2020 (CEST)
Ben detto. L'apertura di unsa Sandbox sarebbe il massimo... ovviamente coordinandola tramite il vaglio. --Stella(msg)22:05, 7 mag 2020 (CEST)
Contrario alla sandbox. Io capisco che alcuni utenti danno problemi sule vetrinate con inutili pedanterie, ma non possiamo tarare il progetto su questo tipo di utenza, pena wp:bf va a farsi benedire. Trovo più giusta la proposta di Harlock, quando dice che il dubbio qualità ha un testo in ns0 e quindi va concordato ed eventualmente aggiornato. Come linea generale, gli avvisi vanno imho tollerati anche per voci con riconoscimento, vanno discussi secondo consenso e senza inalberamenti.
Tempo fa proposi ar Cicero di aprire una pagina per lo svolgimento del dubbio di qualità, in modo analogo a quanto si fa per candidature al riconoscimento o a UP o RdP. Ciò permetterebbe di svolgere con ordine e favorire una discussione (magari con elenco dei punti critici da parte del "dubitante"). pequodǷƿ12:04, 8 mag 2020 (CEST)
Va benissimo anche questo metodo da te proposto: in fondo creare una pagina apposita dove descrivere il dubbio equivale ad aprire un vaglio, perché avremmo ugualmente un posto dove discutere insieme, sempre dietro le quinte, delle modifiche da apportare ai capitoli della voce. Sulla sandbox d'accordo; sarebbe bella ma effettivamente il ns0 deve essere accessibile fin da subito. Nella pagina apposita potremmo confrontarci con calma e decidere un po' alla volta il da farsi: occorre un template? Occorre se nel breve termine non riusciamo a risolvere il problema sollevato. Allora mettiamo il template, altrimenti discutiamo e andiamo in voce già con il nuovo assetto del capitolo. Io direi che così risolviamo sia il problema della credibilità per il lettore (non gli offriamo, come diceva Carmela Angela, uno spettacolo di incertezza che faccia presagire contenuti pessimi) e sia il problema del mantenere una voce vetrinata sempre fresca e aggiornata: ovviamente la voce appostita rimarrebbe ben visibile e raggiungibile in pagina di discussione! Direi che si potrebbe proprio fare :) --Stella(msg)13:56, 8 mag 2020 (CEST)
[← Rientro] Aspettate un attimo, ho avuto il tempo di leggere solo sommariamente queste ultime aggiunte. [@ Stella] Ma qui si sta proponendo di introdurre una limitazione (non mi interessa di che entità, anche se lieve) alle modifiche non solo sulle voci stellettate (e se ne può discutere) ma anche su qualsiasi altra voce dell'enciclopedia con un "iter" apposito? Seriamente? (comunque avvitamento burocratico non è un termine mio, è un termine delle linee guida) Se sì si va ampiamente contro i pilastri e il fondamento stesso di questa enciclopedia di poter essere modificata liberamente e senza alcun controllo di qualità.--Ferdi2005[Posta]17:19, 8 mag 2020 (CEST)
Allora, premetto che mi ritrovo in gran parte in quello che dice [@ Stella], anche se non al 100%; non del tutto perché, pur avendo portato in vetrina circa un paio di voci in media all'anno dal 2007 a oggi, mi rendo conto che quelle dei primi quattro-cinque anni avevano criteri meno stringenti di quelle di quest'ultimo decennio, quindi è legittimo sottoporle anche a revisione e se necessario a svetrinamento. Ciò detto, però, è anche giusto salvaguardare il giudizio della comunità su una voce recente, ovvero giudicata con i parametri più recenti di vetrinatura (diciamo, gli ultimi cinque anni?) sottoponendo eventuali revisioni diverse dall'aggiunta di una virgola a una discussione con i principali contributori della voce (che sono quelli che ne hanno resa coerente e omogenea la scrittura). Diciamo così: se la voce o è in vetrina o ha un giudizio A anche senza essere da vetrina, chi deve proporre modifiche si interfacci prima con gli autori principali. Se si trova consenso bene, se non si trova consenso si discuta la modifica a livello di progetto (tanto in mancanza di consenso la modifica verrebbe comunque rollbackata). La questione è, però, che noi su it.wiki non abbiamo mai voluto implementare gli avvisi automatici via bot che per esempio su en.wiki scattano quando tu linki una disambigua (per dirne una). Anzi, qui pare proprio che l'atteggiamento sia lasciare briglia sciolta a chiunque e correre dietro ai cavalli una volta fuggiti. Tornando al topic, si potrebbe mettere un avviso bianco su sfondo neo da leggere obbligatoriamente tipo : "ATTENZIONE, STAI PER MODIFICARE UNA VOCE CHE LA COMUNITÀ HA GIUDICATO DI QUALITÀ. SII SICURO CHE LE MODIFICHE SIANO EFFETTIVAMENTE MIGLIORATIVE DELLA VOCE E NON NE VADANO A DETRIMENTO. TI CONSIGLIAMO DI CONTATTARE L'AUTORE O GLI AUTORI PRINCIPALI DELLA VOCE etc. etc. E DISCUTERE LE MODIFICHE". -- SERGIO(aka the Blackcat)17:26, 8 mag 2020 (CEST)
Secondo me bisogna tenere conto della corretta osservazione di Ferdi: wp funziona con la modifica libera, stelletta o non stelletta. Quello che possiamo fare è di raccomandare un percorso, senza che sia obbligatorio. Soprattutto, e qui mi rivolgo a [@ Er Cicero], dobbiamo pensare a riforme che tengano conto dell'esistente (parlo dell'iter qualità, candidature e svetrinature). In questo senso, proporre una cosa nuova significa innanzitutto avere chiaro cosa c'è scritto nelle attuali istruzioni.
Allo stato, è previsto:
un procedimento semplificato, possibile in presenza di avvisi (alla voce o a sezione), di tmp:senza fonte, mancanza di sezioni fondamentali, fonti insufficienti, cioè in tutti i casi in cui l'inadeguatezza del riconoscimento appare più "clamorosa".
un procedimento ordinario, possibile in tutti gli altri casi.
È chiaro che, se chiediamo consenso preventivo per mettere un avviso, svanisce la possibilità di un procedimento semplificato. A me non pare una strada percorribile: così sigilleremmo le vetrinate e le renderemmo più difficili da editare (e non mi sembra una buona idea). Al più, potremmo garantire la terzietà scrivendo che se un utente mette un avviso ad una vetrinata non può poi egli stesso optare per il procedimento semplificato (ma sì per l'ordinario!).
Concentriamoci sul procedimento ordinario: io lascerei le regole attuali e mi limiterei a prevedere, come detto, l'apertura di una pagina dedicata alla procedura. A questo punto, piuttosto che aprire procedure del tipo wp:Dubbio di qualità/Titolo voce, potremmo recuperare la proposta di Harlock e impostare il dubbio di qualità come un vaglio. L'importante è che chi dubita della qualità di una voce con riconoscimento illustri ordinatamente i punti critici (è responsabilità di chi ha il dubbio). In questi termini, l'avviso in cima alla voce potrebbe anche non recare testo alcuno e tutto si svolge in discussione. Non penso però che sia possibile impedire l'inserimento di avvisi, per quanto male facciano. Se un utente gioca con le regole o in genere si comporta problematicamente in tema di riconoscimenti, queste cose si risolvono con misure relative al singolo utente, non alle regole. pequodǷƿ19:04, 8 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Però, lì, [@ Pequod76], non capisco una cosa: in che senso un avviso tipo Attenzione, questa è una voce vetrinata, andiamo avanti con cautela scoraggerebbe o renderebbe più difficile un edit (che poi experientia docet che 90 volte su 100 va annullato e le altre 10 corretto - wikificato - riscritto in italiano non da BMK - fontato)? Semmai, aggiungo io, scoraggerebbe il feticismo della modifica a prima vista, di quello che fa eh eh, ho scritto la mia fess imprescindibile modifica e tutti la vedono subito e incoraggerebbe il contributore costruttivo, laddove per costruttivo intendo quello che magari mette qualche informazione interessante, magari fontata ma che non sa wikificarla e allora ben venga, gli si spiega come si fa. -- SERGIO(aka the Blackcat)19:21, 8 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche][@ Ferdi2005] A parte il fatto che tirare in ballo i pilastri di Wikipedia è fuori luogo. A parte il fatto che il WP Consenso e il WP Buona fede rimarranno sempre e comunque al primo posto, volevo farti notare che ogni azione che compi all'interno di Wikipedia è frutto di un iter. Vuoi vetrinare una voce? Iter. Vuoi cancellare una voce? Iter. Vuoi crearla una voce? Iter. Ogni cosa qui è il risultato di procedimenti studiati e vagliati dalla comunità. Quel che noi qui adesso stiamo discutendo non fa accezione. Si sta parlando di creare o un Vaglio o una Sottopagina di discussione per il Dubbio di Qualità; nessuno vuole impedire le modifiche a nessuno, puoi stare tranquillo di questo.
[@ Blackcat] all'inizio io avevo infatti proposto di tutelare solo le voci recenti, mentre per quelle che hanno 10 anni, dati i criteri di vetrinazione ben più leggeri di allora, lasciare che su di esse fosse possibile fare modifiche a tutto tondo e senza alcuna partecipazione dei progetti. In quel caso l'autore delle modifiche, che avrà sicuramente già messo il template "Dubbio di qualità" aprirà un vaglio per verificare se dopo i suoi apporti quella voce può meritare ancora il riconoscimento di qualità... suppongo che questa sia l'attuale procedura, giusto? Noi aggiungeremmo solo un passaggio in più per quelle più recenti. --Stella(msg)19:13, 8 mag 2020 (CEST)
[@ Pequod76] perdonami, ma cerchiamo di venirci incontro: se tu in sostanza mi dici "non si può impedire all'utente di mettere fin da subito in voce principale - vetrinata (parliamo solo delle vetrinate, per cortersia, perché se parliamo di tutte le altre ci accusano di eresia) - tutti gli avvisi che vuole o che ritiene necessari"... di cosa stiamo discutendo qui allora? Il senso di questa discussione è proprio quello di "mitigare" l'effetto "vaglio" su una voce riconosciuta da poco dalla comunità come qualitativa. Se noi le possiamo fare di tutto, in buona fede ovvio, ma la riempiamo di template e puntualizzazioni, che cosa pensi che ne sarà della sua credibilità davanti agli occhi del lettore? E che cosa ne sarà di quelle procedure (vaglio e iter di vetrinazione) svolte da poco tempo? Inoltre non finirebbero di certo le liti tra gli utenti se nulla cambiasse nella modalità di procedere. La discussione dietro le quinte (ovvero nella sottopagina) è a mio avviso la soluzione. --Stella(msg)19:30, 8 mag 2020 (CEST)
[← Rientro]: mia proposta. Proverei una modifica minima, che non altera gli iter esistenti e che mi pare possa coniugare buona parte (non dico tutti) delle osservazioni suesposte. L'apposizione in voce del "dubbio qualità" avviene come ora, e con le indicazioni esistenti, l'unica differenza è che il testo non deve far riferimento ai "contenuti degradati" della voce (manca questo, manca quell'altro, l'esposizione fa schifo etc. etc.) ma contiene un messaggio più soft del tipo "I contenuti della voce sono in fase di accertamento per verificare che il livello di qualità riconosciuto sia ancora in linea con i criteri di qualità" (testo ovviamente ampiamente emendabile, l'ho scritto solo per lanciare la proposta). In questo modo il messaggio che veicoliamo verso il lettore non contiene il possibile bias derivante dal giudizio di chi ha apposto il dubbio. In pagina di discussione invece mettiamo il messaggio vero e proprio così come oggi viene messo nel "dubbio qualità", con le valutazioni di merito sui problemi che affliggerebbero la voce. Ovviamente seguono avvisi a Progetto/Progetti e contributori (come oggi del resto). Se c'è consenso sui problemi si può aprire il vaglio e apportare le modifiche. Su quest'ultimo punto però non direi che sia "necessario": voglio dire che se non c'è interesse/possibilità/tempo di intervenire a sanare i difetti è anche inutile l'apertura del vaglio, e a quel punto l'iter per la rimozione del riconoscimento resta quello corrente. Non mi convince nemmeno l'altra cosa che ho letto, che chi evidenzia i problemi poi debba essere lui/lei ad aprire il vaglio; io potrei notare dei difetti, e mi sembra corretto comunicarlo quanto prima, ma non essere poi quello che apre il vaglio, perché per mille motivi potrei non potermene occupare. --Er Cicero20:00, 8 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] trovo che alleggerire il commento sul template del Dubbio di qualità sia già una gran cosa per la credibilità di Wikipedia. Nella pagina di discussioni poi ovviamente uno/una può fare tutti i commenti che vuole! Tra l'altro io metteri il messaggio di [@ Blackcat] non sulla voce principale (non ho ben capito se lui intendesse questo) ma farei in modo che appaia solo al momento di modificare, ovvero quando l'utente o l'IP sta per ammaccare il tasto "Salva modifiche", perché è pur sempre un messaggio che invita alla prudenza con una voce da poco definita qualitativa. Andrebbe incontro al WP Buon senso; lo stimolerebbe. Insomma, credo che la mia posizione ormai sia chiara: io apprezzo tutti i vostri suggerimenti e sono d'accordo sia con l'apertura di un vaglio, una volta riscontrato il Dubbio, oppure con la creazione di una sottopagina apposita. L'unica cosa che però mi preme qui venga raggiunta è un accordo su un tetto massimo di template da utilizzare in una voce che recentemente ha superato l'iter per la qualità: un template (inteso sia come finestra che come testo colorato) va bene, due template vanno bene, ma tre vuol dire che quella voce ha dei seri problemi! E allora prima di dire al lettore "Guarda, attento, stai per leggere una voce che ti porterà fuori strada, non fidarti" (perché giriamola come vogliamo ma questo è il messaggio universale dei nostri template colorati) prima di arrivare a questo punto (di non ritorno) si deve cercare il "consenso" in discussione. --Stella(msg)23:01, 8 mag 2020 (CEST)
Mi dichiaro favorevole alla proposta avanzata da [@ Pequod76] di impostare il dubbio di qualità come un vaglio, un vaglio ad hoc per le voci con le stellette. In questo modo l'impatto dell'avviso sul visitatore della voce è più morbido di un dubbio di qualità. A me sta a cuore l'immagine di Wikipedia, perché quando mi è capitato, sul luogo di lavoro o in ospedale, di confidare che per hobby scrivevo sull'Enciclopedia, invece di sentirmi dire: "Ah, davvero! E cosa hai scritto?", mi sentivo rispondere con varie sgradevoli sfumature: "Ma è poi vero quello che c'è scritto su Wikipedia?" E ho pensato al tempo speso, non nella ricerca del materiale avendo sempre approfondito i miei interessi, ma nella stesura delle voci, a fontarle, a trovare e caricare le immagini, tempo che avrei potuto usare per leggere tante altre cose, e mi ha fatto male scoprire che il mio sforzo in fondo non serviva al lettore, perché tanto non si fida di quel che legge, ma solo a me stessa, perché io sola potevo provare un minimo di soddisfazione per aver forse scritto una voce dignitosa. [@ Ferdi2005] Sia chiaro che mai ho voluto proporre una limitazione alle modifiche di una qualsivoglia voce. Per le vetrinate, ho già spiegato. Per le altre, e mi riferisco alle voci dignitose, intendevo solo suggerire che, prima di procedere all'apposizione di template o a modifiche di peso, sarebbe auspicabile agire di concerto con l'autore principale della voce, ove sia ancora attivo, per rispetto del suo lavoro. So che non si può imporre la buona educazione.--Carmela Angela (msg) 01:47, 9 mag 2020 (CEST)
La proposta der Cicero è certamente quella più conservativa, che costa minor sforzo in termini di riforma del sistema. Forse potremmo agire a piccoli passi, prevedendo innanzitutto che il t:dubbio qualità restituisca un testo preordinato, uguale per tutte le voci (parafrasando quello der Cicero, propongo: È in corso una verifica per accertare che il livello di qualità riconosciuto a questa voce sia ancora in linea con i criteri). Dopodiché il "dubitante" espone ordinatamente i problemi che ha visto in talk ed eventualmente si apre un vaglio.
Effettivamente, scegliere un iter in concreto (apertura immediata del vaglio sì/no, inserimento di avvisi oltre al Dubbio qualità sì/no) risponde a cosa ci preme di più: mettere al riparo il lettore da una voce che si pretende degna della vetrina senza esserlo? O, viceversa, tutelare la presunta qualità del lavoro svolto? In questo senso, la questione "da quanto tempo si è deciso il riconoscimento" assume davvero un suo peso. Anche la semplificazione dell'iter è un parametro da tenere in conto: in assoluto, il percorso più asciutto mi sembra l'eliminazione della procedura semplificata e l'apertura immediata di un vaglio che funga da pagina dedicata alla procedura di "svetrinatio", analoga a quella della candidatura. Ma la semplificazione ha un costo, quello di riformare... Quindi non è facile valutare cosa sia meglio fare... Sicuramente la previsione che il testo del Dubbio qualità sia standard è una riformina che possiamo adottare subito. pequodǷƿ02:38, 9 mag 2020 (CEST)
Infatti, l'obiettivo non è quello di tutelare l'autore. Favorevole a qualsiasi semplificazione, alleggerimento del template dubbio qualità, anche apertura del vaglio (consigliata). [@ Stella] I pilastri di Wikipedia li citavo in riferimento a Wikipedia è libera di essere modificata da tutti. Le voci non sono di nessuno, Fortemente contrario/a ad imporre di dover richiedere consenso dell'autore della voce (che potrebbe essere anche sparito) per apporre modifiche e fare avvisi, perché qui tuteliamo non il lavoro della persona, ma il progetto e l'enciclopedia.--Ferdi2005[Posta]10:22, 9 mag 2020 (CEST)
[@ Ferdi2005] noto un certa pressione da parte tua nei miei confronti, posso dirtelo? (hai tra l'altro postato nella sezione sbagliata l'altra tua esposizione dove ugualmente mi citavi). Continui a dire che io voglio limitare la libertà di Wikipedia, che non voglio tenere conto del Wp:Buon senso, consenso e chi più ne ha più ne metta... Ora inizio sinceramente a stancarmi di ciò: non sono una minaccia per Wikipedia; non voglio limitare la libertà di nessuno! Per dire, non sono nemmeno io quella che ha proposto la semiprotezione, ma tu prendi solo me come punto di riferimento per le tue critiche al topic. Io ho aperto questa discussione, è vero, ma come starai notando si è formato un nutrito e responsabile gruppo di utenti che ne sta discutendo le possibili soluzioni, e come noti non sta risultando da nessuna parte che alla fine gli utenti non saranno liberi di fare qualsiasi vogliano modifica! Quindi per favore basta con questa storia dei pilastri. Tra l'altro mi permetto di farti una piccola correzione su un tuo concetto di "libertà wikipediana": tu hai detto per creare una voce non occorre seguire nessun iter, ma questo non è vero: prima di ammaccare il tasto "salva" la tua voce deve rispondere e numerosi criteri già discussi! Deve avere un indice, deve avere il testo formattato per bene, deve avere le note, deve avere delle categorie, devi collegarla a un'altra voce esistente (pena tanti tipi di numerosi template: dall'orfanizzazione al rischio di cancellazione assoluta della tua bozza)...Non ti sembrano regole queste?
Comunque, ragazzi, io direi che non ho altro apporto da dare a questa discussione che mi sembra proceda verso una giusta soluzione. Magari il mio desiderio di non vedere più le voci qualitative riempite di template rimarrà per l'appunto solo un desiderio (perché ci sono utenti che la vedono diversamente, sostenendo che prima della dignità della voce viene il rigore per la stessa); da lì possono nascere tante scuole di pensiero diverse: il lettore va tutelato con i template, il lettore non va spaventato con i template ecc... Rimane pur sempre il fatto che bisogna dare valore, e un senso, all'iter di vetrinazione. Personalmente continuerò a seguirvi, essendo molto curiosa di sapere cosa si deciderà alla fine. Buon prosieguo :) --Stella(msg)11:55, 9 mag 2020 (CEST)
Trovo normalissimo che se si riscontrano problemi in una voce vetrinata l'utente che ha posto il dubbio intervenga segnalandoli o agendo sulla voce stessa. Il fatto che abbia quella stelletta non dovrebbe precludere a priori qualunque modifica importante, anzi a maggior ragione se una voce è considerata di qualità dovrebbe ricevere quegli interventi migliorativi di modo che quella stelletta abbia ragione di essere. Naturalmente modifiche importanti su voci già strutturate andranno segnalate ed eventualmente discusse nella talk (come credo per qualunque voce) come suggerisce il buon senso. Non credo che qualcuno, consapevole che la voce ha superato una procedura, si lanci a modificarla pesantemente senza dire niente. Comunque favorevole a un vaglio (se l'utente che presume il dubbio di qualità ha la disponibilità di dedicarsi al miglioramento) se i problemi riscontrati nella voce sono condivisi. Sui template, se si rilevano dei problemi nella voce, mi sembra ragionevole mettere dei template che evidentemente hanno una loro giustificazione. Se in quella voce si ravvisano dei problemi oggettivi, reali, effettivi che senso ha impedire di apporre degli avvisi? Per l'apparenza della pagina? Perché quegli avvisi farebbero "paura" al lettore, e non piuttosto quelle lacune che sono state riscontrate?--R5b43 (msg) 18:25, 9 mag 2020 (CEST)
Scusate, giusto per dovere di chiarezza: [@ R5b43] il tuo discorso è giustissimo nel caso in cui il Dubbio di qualità venga apportato in una voce tipo del "progetto:Guerra" (cito uno dei più attivi), che è sempre frequentato e presente, quindi lì si svilupperebbe sicuramente una discussione con più voci di utenti in breve tempo e si arriverebbe al chiarimento in men che non si dica. Tuttavia vi prego di tenere bene a mente che ci sono progetti ben più isolati dove si finisce spesso per essere soli nell'affrontare un Dubbio di qualità e, come è successo a me e a Pequod, può capitare che non intervenga nessuno nell'aiutare a capire cosa sia più giusto fare in quei momenti lì. Se avessimo avuto già una bella linea guida che ci diceva: andate a discutere di tutto questo "qui", probabilmente io e Pequod avremmo affrontato la cosa con molta più tranquillità. Ora, lasciando stare la questione dei template che mi rendo conto è la più spinosa e forse irrisolvibile delle questioni (lasciamola stare, d'accordo). C'è però tanto altro di bello qui proposto: un Dubbio di qualità con un testo soft, ovvero standard, un messaggio che inciti a delle modifiche qualitative, un nuovo vaglio dove confrontarsi con più coordinazione. Tutto ciò è davvero auspicabile. Faremmo di sicuro del bene a Wikipedia. Ricordandoci comunque che stiamo parlando pur sempre di livelli già molto elevati (l'iter di vetrinazione non si passa facilmente, è risaputo; ricordiamocelo questo). Ok, volevo fare solo questa precisazione. --Stella(msg)22:43, 9 mag 2020 (CEST)
Con tutto il rispetto, mi sa che non è ben chiara la percezione del tipo di messaggi che vengono apposti all'interno del "dubbio qualità". Giusto per dare un'idea, faccio riferimento ai pochi al momento presenti. Dubbio di qualità della voce La dodicesima notte:
Molte note sono malformattate (ovvero senza usare il {{Cita}}
ad altre manca il parametro lingua
altre ancora dovrebbero riferirsi agli scritti in "Bibliografia" ma sono del tutto mancanti del parametro apposito (es. "<ref>Righter, p. 136.</ref>" )
Note e annotazioni sono mischiate.
La succitata "Bibliografia" è fuori standard (con testi non usati per la voce).
Una riga a capo, wklink deprecati agli anni, incoerenza stilistica (a volte per le citazioni si usano «» e altre volte il corsivo) e un collegamento interrotto si aggiungono a tutte queste criticità.
C'è poi un'ultima osservazione riguardante le fonti, "Interi passaggi privi di fonti (a parte "Trasposizioni cinematografiche", "Trama", che ne sono del tutto privi, si vedano a titolo d'esempio i paragrafi "I protagonisti della beffa", "Struttura", "Rappresentazioni principali")." sulla quale non mi esprimo perché dovrei andare nello specifico a verificare se e quanto il problema sia diffuso.
Allora, quante e quali di queste "criticità" sono tali, quante e quali sono descritte tra i criteri ai quali si devono attenere le voci con la stella, e, ove non sono presenti nei "criteri", quante e quali sono almeno accennate in qualche linea guida o pagina d'aiuto? Di certo non esiste alcuna obbligatorietà di usare il template "cita" (e quindi né l'obiezione 1 né la 3 dovrebbero essere riportate nel dubbio), di certo non esiste in nessuna pagina d'aiuto la prescrizione di suddividere le "note" tra note e annotazioni (obiezione 4); dell'obiezione sulla Biblio si è discusso millemila volte, c'è chi ritiene utile la presenza di alcuni testi di approfondimento e c'è chi sostiene che vadano usati solo i testi impiegati per fontare la voce. Di sicuro, su questo punto, nella comunità non c'è consenso né in un verso né nell'altro, dunque non è corretto segnalarlo come "criticità" della voce. "Una riga a capo" è una criticità? Forse bisogna andare a valutare il testo per affermarlo. I wlink agli anni sono deprecati? Vero, è una tendenza emersa negli ultimi anni, ma da qui a dire che rappresenta una criticità ce ne corre. Citazioni non omogenee? Sistemabile in cinque minuti. Insomma, direi proprio che la maggior parte del testo di questo "dubbio qualità" è opinabile, se non strumentale. Altre volte (Biblioteca Malatestiana) il messaggio è talmente generico (paragrafi senza fonti) che c'è da chiedersi se sia stato ben valutato e a cosa serve (e ovviamente in pagina di discussione non c'è nemmeno mezza riga di chiarimento). Altre volte ho letto frasi tipo: presenza del template:F (sfido chiunque a sostenere la chiarezza di questo messaggio nei confronti del lettore), oppure giustificare l'apposizione del template perché all'epoca la voce ricevette un monitoraggio non dei migliori (il monitoraggio, strumento totalmente senza controllo!). Nella voce sui Pink Floyd dopo tutta una serie di critiche (ometto di commentarle, ma anche lì ci sarebbe da discutere), si chiosa con: Assolutamente, ora come ora, fuori standard sia per la vetrina sia per l'argento di qualità. A me sembra che solo al termine del processo viene emesso un verdetto, qui invece lo si spiattella in testa alla voce prima ancora di iniziare a discutere. Ripeto quello che ho già detto: così NON VA BENE. Nessuno vuole nascondere nulla, ma non si possono veicolare verso il lettore messaggi come quelli descritti sopra. --Er Cicero08:31, 10 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] tu non puoi capire quanto ti adoro in questo momento^^ perché con questo tuo esempio salta fuori quanto sia difficile effettivamente gestire una voce qualitativa nel modo corretto (altra questione delicata da te sollevata adesso è quella per l'appunto del monitoraggio, sopra al quale spero spenderemo altre due parole) e quanto sia importante discutere insieme - tanto, discutere anche tanto dove è necessario - prima di mettere in discussione tutto. --Stella(msg)11:17, 10 mag 2020 (CEST)
Pur interessato (molto) al tema in discussione, non ho sempre (anche in questi momenti) il tempo di approfondire tutto quello che scrivete e fin qui mi sono astenuto perché non ho da esprimere valore aggiunto rispetto a quanto emerso. Però giunti fin qui e letto l'ultimo intervento di Er Cicero, non posso far mancare il mio supporto a quanto affermato: così NON VA BENE. E mi preme sottolineare che mi aspetterei che la revisione di una voce in vetrina fosse «regolamentata» per rispetto del lavoro fatto dagli utenti che (pochi o tanti che siano) hanno contribuito a portarlo a termine e che si sono premurati di raccogliere richieste, opinioni e consigli (...e lasciatemelo dire, qualche volta paturnie) di quanti hanno preso parte alla procedura. Rispetto che come utente mi sento di dover portare perché consapevole della fatica fatta (di lavorare da solo o di coordinarsi con utenti e modi di fare differenti), che non posso pretendere venga esposta al mio arbitrio solo dopo che per caso mi sono accorto della vetrinatura. --Leo P. - Playball!. 11:47, 10 mag 2020 (CEST)
Anch'io concordo del tutto con Er Cicero. [@ Leo Pasini] Spero comunque che tu sappia distinguere e che non veda "arbitrio" nel mio operato, non solo perché poi mi sono messo concretamente a risolvere i problemi che avevo riscontrato nella voce, ma perché i problemi esistevano e comunque sono stato pronto a discuterli, anche se Stella ed io abbiamo imbroccato una via sfortunata alla discussione e ci siamo impantanati. È del tutto ovvio che ci sono diverse esigenze da bilanciare: da un lato, non è pensabile di lasciare le voci con riconoscimento in mano ad atteggiamenti "pedanteschi" e fastidiosamente precisini (vedi correttissime precisazioni der Cicero); dall'altro, non è pensabile che vetrinate e VdQ assurgano al ruolo di intoccabili. Buonafede e buonsenso restano alla base di questi discorsi. Se ci sono utenti che pensano di armarsi di bisturino e mitraglietta, e di questionare per non problemi, sono questi che vanno cordialmente messi al loro posto. Posso immaginare che qualcuno prenda gusto all'idea di "smontare" i riconoscimenti, ma questo non va bene e va risolto soprattutto in direzione dei singoli utenti problematici, prima che delle regole. pequodǷƿ12:55, 10 mag 2020 (CEST)
Ciao, di nuovo a tutti e soprattutto un saluto [@ Pequod76]. Chiedo scusa se il mio intervento è risultato offensivo, ma era necessariamente «limitato», perchè dopo tutti i kB che precedevano potevo essere certo di non poter considerare tutto. Il mio intervento non riguarda la specifica voce presa in considerazione; io guardo al merito della vicenda (spesso non entro nelle discussioni proprio perché ci si perde in mille rivoli personalistici perdendo di vista il punto focale sprecando tempo che preferisco destinare a cose più utili). Ci conosciamo già e sai che sono diretto fino ad arrivare all'eccessiva schiettezza (un solo cartellino giallo in 11 anni di lavoro, per torpiloquio, fanno capire che razza di bestia sono quando mi scappano i cavalli!). Non mi sarei fatto problemi ad essere diretto anche in questo caso. No; non vedo arbitrio e, soprattutto, so che tieni alle regole. Il mio intervento era incentrato sulla sottolineatura: apprezzerei il rispetto per il lavoro già fatto. Per questo quando metto mano a una voce, una qualsiasi, preferisco mettere un avviso nella pagina di discussione. Non importa se la pagina è frutto del lavoro di uno solo o di un vaglio plurifrequentato. Prima di me qualcuno ha speso risorse (soprattutto in termini di tempo, poi di conoscenza tecnica, condivisione, confronto) che vanno in archivio per un mio intervento. Accetto la regola che le pagine possano essere modificate senza preavviso e che sia diritto di ogni utente apportare qualcosa che (senza giudizio preventivo) possa essere migliorativo. Tuttavia credo che il giudizio preventivo sia necessario (oserei dire imprescindibile) se il lavoro è stato recentemente sottoposto ad un giudizio comunitario. Questo per rimanere focalizzati sulla discussione presente; se il problema è invece come, perché, quando le voci vengono vetrinate, allora spostiamo la discussione. Senza se e senza ma; senza aver paura di dire ...la procedura odierna va migliorata. Non giudico il tuo operato nel merito e nemmeno voglio parlare del tuo operato. Concordo pienamente con te che le VdQ (tutte, vecchie, nuove, future) non devono essere sottratte alla regola del consenso; grazie all'iniziativa di [@ Stella], stiamo però parlando di un metodo e riprendendo le parole di [@ Er Cicero] dico che «così non va bene» e lo dico con la convizione di uno che «così non ha mai fatto» (e senza voler insegnare niente a nessuno). --Leo P. - Playball!. 14:50, 10 mag 2020 (CEST)
Io sono molto soddisfatta anche solo del fatto stesso che siamo tutti qui, da persone civili, a discutere pacatamente di come "migliorare" un aspetto di Wikipedia che, appare evidente, sta a cuore a tutti noi, nessuno escluso. [@ Pequod76] a mio avviso io e te siamo stati semplicmente sfortunati con quella situazione lì perché abbiamo praticamente fatto da "apri pista" verso una questione che da tempo, come qui sta emergendo, necessitava di nuove linee guida. Lasciami dire che ti fa onore l'esserti tuffato insieme a me in questa discussione, lo apprezzo tanto, e sai quanto è prezioso l'apporto che le stai dando. A mio modesto modo di vedere quel che abbiamo passato ritornerà utile a entrambi in futuro; ti ringrazio per il confronto che mi hai offerto e ringrazio anche [@ Leo Pasini] per aver riassunto bene concetti importanti come questi! --Stella(msg)15:31, 10 mag 2020 (CEST)
Condivido pienamente quanto affermato da [@ Leo Pasini]. Io pure, se devo cambiare qualcosa in una voce di pregio, preferisco passare per la pagina delle discussioni, per non peccare di arroganza. Così vorrei fosse fatto con me, se avessi scritto voci di pregio, e così faccio con gli altri. Il discorso del rispetto va oltre la voce su cui è intervenuto Peguod, è un discorso generale. Un discorso che diventa ancor più importante se prendiamo in esame l'esempio portato da [@ Er Cicero]. L'utente che ha messo quell'avviso è anche uno di quelli della sparuta minoranza di cui parlavo a inizio discussione, e che ormai è lasciato agire indisturbato (perché il sistema vigente glielo consente) in tutto ciò che riguarda segnalazioni e rimozioni dalla vetrina, senza avere il minimo garbo e senso della misura. Vorrei dire a Er Cicero che le voci, vetrinate o da valutare, per lo più non sono LETTE, sono solo GUARDATE (non è il caso di Pequod, ovviamente), di modo che i rilievi mossi sono quasi sempre formali, non di contenuto. Bisogna impedire assolutamente che il dubbio di qualità vada a colpire voci ben fatte solo perché nel frattempo è stato creato qualche nuovo template, tipo il cita libro e altre piccolezze; in caso contrario, saranno considerate l'eccellenza di Wikipedia solo le voci vetrinate di recente, senza entrare nel merito del peso culturale di gran parte di esse. Non è che, per fare un esempio sciocchissimo ma che rende immediata l'idea, la Venere dormiente cessa di essere un'opera straordinaria, perché oggi i canoni estetici sono cambiati. Quel dubbio di qualità andrebbe tolto, poi se un utente vuole adeguare la voce alle ultime versioni standard, liberissimo di farlo. Il non allineamento ai nuovi criteri non dovrebbe in alcun modo pregiudicare la qualità della voce, la sua attendibilità non per questo viene meno. Direi che imporre l'obbedienza a queste regole formali che non aggiungono nulla all'attendibilità di una voce, alla sua accuratezza e scorrevolezza, e che consumano un'incredibile quantità di tempo, cos'è se non favorire una sorta di deprecabile avvitamento burocratico? Quindi, interveniamo per evitare abusi, come quello denunciato da Er Cicero, e, nel caso si scoprissero errori nel contenuto o si dovesse integrare il testo con informazioni aggiuntive, interveniamo per cercare di attenuare l'impatto di un avviso che, così com'è adesso, avvilisce la voce oltre il giusto. Diverse soluzioni sono state esposte, non resta che adottarne qualcuna che sia accolta dalla maggioranza, con la speranza che ci si venga incontro.--Carmela Angela (msg) 16:53, 10 mag 2020 (CEST)
Proposte con cui integrare la policy (proviamo a quagliare)
il {{dubbio qualità}} deve avere un testo unico, che rinvii alla PdD (pagina di discussione); ripropongo È in corso una verifica per accertare che il livello di qualità riconosciuto a questa voce sia ancora in linea con i criteri;
NON è possibile mettere il dubbio qualità per questioni meramente formali: le questioni devono essere di sostanza;
Chi pone il dubbio qualità deve anche aprire in talk una sezione e elencare ordinatamente i problemi che ha riscontrato (questo non significa che debba anche occuparsene, ma certamente deve saper rispondere ad eventuali controdeduzioni).
Resta da discutere se l'inserimento del dubbio qualità assommi in sé la segnalazione di avvisi più specifici e se quindi questi possano essere evitati. Ripeto: se prevediamo che gli avvisi vanno discussi preventivamente, la procedura semplificata praticamente non ha senso, perché essa è prevista in caso di presenza di avvisi o cn, in caso di mancanza di sezioni fondamentali (ma anch'esse prevedono un avviso) o di fonti/note insufficienti (quindi F o NN).
Non mi sembra impossibile semplificare il sistema e cancellare molto banalmente la procedura semplificata, che peraltro non viene utilizzata da un bel po' e comunque ben di rado.
Proposta 2: attenzione, perché allo stato Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina (che rappresenta i criteri) prevede per stellette d'oro e d'argento il rispetto delle convenzioni del MdS e dei progetti di riferimento; se vogliamo evitare questioni speciose, bisognerebbe precisare in qualche modo.
Proposta 3: semplice modifica alle istruzioni.
Se ci sono altre idee che vogliamo valutare, aggiungetele brevemente. Cerchiamo però di evitare circonlocuzioni di principio (ve lo dice il prolisso...). pequodǷƿ19:24, 10 mag 2020 (CEST)
Sono d'accordo praticamente su tutto (mi riservo però di riflettere un attimo se abbia ancora senso mantenere il "dubbio grave" o no). Fammi però precisare che non è così raro il ricorso alla "semplificata" (l'ultima si è conclusa pochi giorni fa): certamente viene usata meno rispetto all'ordinaria, ma non deve certo sorprendere, si spera che per le voci stellinate il numero di casi di pecche gravi sia minoritario. Voglio comunque sottolineare la frase ma certamente deve saper rispondere ad eventuali controdeduzioni relativa a un aspetto che non mi ricordo se abbiamo trattato sopra e sul quale sono "particolarmente" d'accordo. Come ho detto in un mio precedente intervento, capita di leggere motivazioni fin troppo stringate tipo: Presenza del template:C. Bene, vista la genericità del messaggio, in un'occasione chiesi di esplicitare meglio a cosa si riferisse. Mi venne risposto dal "dubitatore" che il template era stato apposto in voce da parecchio tempo (e non da lui) e non essendo un contributore non poteva valutarne la qualità. Questo esempio (che non è certo l'unico capitatomi) spiega meglio di mille parole cosa intendo dicendo che sono "particolarmente" d'accordo. C'è l'abitudine fin troppo radicata di considerare i template come se fossero il "VERBO", mentre, molto banalmente, vanno sottoposti a verifica come tutti i contenuti di una voce. Mi pare che su questo aspetto non ci possano essere dubbi. --Er Cicero20:56, 10 mag 2020 (CEST)
Ma certo: un utente può mettere in dubbio la qualità di una voce, ma deve farlo a ragion veduta, non come un bot! Questo dobbiamo chiarirlo nelle istruzioni. pequodǷƿ21:15, 10 mag 2020 (CEST)
Personalmente trovo la proposta nel suo complesso «ragionevole»: smorza i toni del dubbio espresso che, per altro, si richiede di sostanziare adeguatamente. Non sono certo di aver capito la seconda parte del messaggio di [@ Pequod76], nello specifico alla proposta 2. In sintesi hai paura che ci si trovi a discutere su «sottili differenze» in relazione a parametri che di norma viene indicato essere uguali? Cioè, trovi necessario ribadire le regole in sede di richiesta dell'«apertura del dubbio»? --Leo P. - Playball!. 21:18, 10 mag 2020 (CEST)
[@ Leo Pasini] Il problema è che, stando alle attuali regole, qualcuno potrebbe 'legittimamente' mettere in dubbio la qualità di una voce per questione di stile, rinviando a quando previsto dal MdS e da Aiuto:Bibliografia in particolare. A me personalmente basta che le fonti di una voce siano verificabili, indipendentemente da che sia usato o meno il tmp:cita o altri strumenti che non sono essenziali alla qualità di una voce (Er Cicero aveva scritto qualcosa al riguardo). Quindi dico che è il caso di chiarire qui come vogliamo muoverci su questo fronte per evitare incoerenze e quindi inciampi e controversie nel futuro. pequodǷƿ22:08, 10 mag 2020 (CEST)
Favorevole di massima, ovviamente se stiamo parlando di voci vetrinate relativamente recentemente (max 5 anni? 3? decidiamo). Qui ho messo {{C}} a una voce in stella d'argento da 7 anni, e sembra che abbia fatto un delitto di lesa maestà... -- SERGIO(aka the Blackcat)23:59, 10 mag 2020 (CEST)
[@ Blackcat] Il delitto di lesa maestà starebbe in quell'appuntino di una riga e mezza che ti ho fatto? Se ti riferisci a quello, è necessario ridare alle cose il loro giusto valore, senza ingigantirle a dismisura. --Borgilel andaluz13:40, 11 mag 2020 (CEST)
Favorevole alla proposta di Pequod76 e mi concedo un breve commento. Una volta stabilito che i criteri di valutazione privilegiano il contenuto alle questioni meramente formali, il dubbio qualità verrebbe conseguentemente apposto solo laddove dovessero emergere problemi inerenti le fonti, la correttezza delle informazioni riferite, la necessità di ampliare alcune sezioni perché magari sono stati pubblicati nuovi studi che gettano una luce diversa su certi fatti, e simili. Direi quindi che, stando così le cose, il dubbio qualità finisce con l'inglobare tutti gli altri avvisi. Inoltre, poiché l'adozione del nuovo codice porterebbe ad avanzare unicamente perplessità serie, non dovrebbe esserci alcuna differenza di trattamento tra le voci vetrinate di recente e quelle più vecchie. L'unica questione di stile che non si può trascurare è la prosa; ma anche qui il criterio principale dovrebbe essere la chiarezza espositiva, che sempre riflette la chiarezza di pensiero. Per la bibliografia bisognerebbe seguire il metodo di elencare in un paragrafo le fonti usate nella stesura della voce e di offrire in un altro una scelta meditata degli scritti principali su quel tema specifico. Non occorre sprecare una quantità spropositata di bytes nella bibliografia. In più, e concludo, la lunghezza di una voce, se sfora un certo limite raccomandato, non dovrebbe essere motivo di svilimento: dipende dall'argomento trattato e dalla quantità di informazioni utili presenti.--Carmela Angela (msg) 02:19, 11 mag 2020 (CEST)
[@ Carmela Angela] però, aspetta, proporre un criterio intermedio di valutazione non significa cambiare il manuale di stile. Le bibliografie vanno sempre in coda, semmai bisogna smetterla di infilarci testi mai letti e non usati per le fonti, perché la bibliografia serve a referenziare le note nel testo. -- SERGIO(aka the Blackcat)10:00, 11 mag 2020 (CEST)
[@ Blackcat] Ciao! Eh, nel mio intervento ho dimenticato di pingare Leo Pasini. Egli notava che una voce potrebbe essere messa in dubbio per lo stile o la bibliografia. Allo stato attuale è vero, ma poiché la discussione corrente implica anche la modifica dei criteri di valutazione, ho argomentato che per quanto attiene la bibliografia (lo so che va in coda, ho scritto anch'io qualche voce) si potrebbe dividerla in due settori (paragrafi non era in effetti termine corretto, dava l'idea che si poteva inserirla nel corso della voce). Quanto allo stile della prosa, penso che spesso sia questione di gusti personali, così, secondo me, dovrebbero essere incoraggiate la chiarezza espositiva e la scorrevolezza, in luogo di un linguaggio più ricercato e perciò non sempre immediatamente fruibile. Si tratta solo di spunti di riflessione.--Carmela Angela (msg) 11:14, 11 mag 2020 (CEST)
Premetto che nemmeno io ho ben capito tutte e tre le tue proposte, però mi dichiaro del tutto Favorevole sia a creare un template di dubbio di qualità con testo standard (e commento più approfondito in PdD) e sia alla successiva apertura del Vaglio (che non deve essere facoltativo, come qualcuno proponeva sopra, ma obbligatorio là dove si riscontrasse l'effettiva corretteza di quel dubbio (nel senso: sì, hai ragione, la voce va migliorata, allora apriamo il vaglio). Concordo poi naturalmente nel bloccare i dubbi di qualità nei casi cui si riscontrasse la frivolezza delle questioni sollevate (ovvero: assenza di template cita; parametro lingua ecc..). Aggiungo: vorrei che prima di chiudere questa discussione si discutesse anche come comportarsi davanti al "monitoraggio" della voce; questione da poco sfiorata da [@ Er Cicero] (il quale ha correttamente detto che, allo stato attuale, il monitoraggio è fuori controllo). Mi piacerebbe indicare delle linee guida utili agli utenti anche per esso: ad esempio [@ Pequod76] sa che io non sono d'accordo con il modificare il monitoraggio eistente (naturalmente stiamo parlando delle voci vetrinate/oro e argento) "prima" che si sia aperta una discussione e si sia trovata in essa un minimo di consenso per stravolgere l'attuale risultato (perché il monitoraggio in pratica è il polso effettivo delle voci). Troverei piuttosto giusto che il monitoraggio fosse "L'ultima" cosa di quella voce ad essere modificata, poiché da esso si può constatare come la voce sia cambiata (in meglio o in peggio). E ovviamente colui/colei che ha modificato su larga scala la voce non può essere anche il compilatore del monitoraggio, per un'ovvia questione di mancanza di un parere terzo (io, ad esempio, non mi sono mai permessa di compilare il monitoraggio di una qualsiasi voce da me creata, perché avrei corso il rischio di essere poco oggettiva, pur mettendoci tutti i miei buoni propositi). --Stella(msg)11:52, 11 mag 2020 (CEST)
Cerchiamo di rimanere nell'alveo della sintesi di Pequod, cerchiamo di rimanere, almeno in prima battuta, su una proposta minimale, che ha già comunque il suo bell'impatto: se ci comincia ad allargare includendo il cambio dei criteri (Pequod aveva messo in guardia di stare attenti a eventuali incoerenze o inciampi, non aveva parlato di cambio dei criteri), se cominciamo a mettere in mezzo la Bibliografia, il monitoraggio (per il quale servirebbe una discussione a parte), l'obbligatorietà del vaglio (questione mai accettata dalla comunità nemmeno come passo propedeutico a una successiva vetrinazione), o la sua apertura da parte di chi appone il dubbio corriamo il forte rischio che la discussione si possa arenare, e non credo, ora che più o meno siamo abbastanza concordi su certi aspetti, che sia interesse di nessuno. Dopo aver messo in opera questa riformina, un breve periodo di applicazione ci suggerirà eventuali correttivi o altro. Segnalo poi, come aspetto pragmatico, che, nonostante quello che si è detto sopra sul dubbio apposto ne "La dodicesima notte", proprio ieri pomeriggio, e con le stesse motivazioni, è stata aperta la relativa procedura di rimozione dalla vetrina. Non pensate sia il caso di cominciare a eccepire su questo andazzo? --Er Cicero12:31, 11 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Er Cicero] Non si potrebbe parlare con l'utente zelante tanto nelle rimozioni quanto nelle autosegnalazioni? E dovrebbe farlo un personaggio di peso, quale sei tu, che saprebbe esporgli la faccenda nei termini corretti, data l'esperienza e la conoscenza del mondo wikipediano. Al momento, sarebbe opportuno evitare l'uso del tmp dubbio qualità per questioni formali e oltretutto di facile soluzione.--Carmela Angela (msg) 15:00, 11 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Stella, Er Cicero] sul monitoraggio apro un inciso OT e mi cheto subito, poi: così com'è, il monitoraggio è un animale selvatico intrattabile. Non tiene conto di fattori oggettivi, ha troppi parametri discrezionali cui viene dato ugual peso, non è valido per voci di nicchia con corredo fotografico non disponibile, introvabile o nullo (col paradosso che una voce ben scritta su argomento senza foto rischia di essere solo "sufficiente"). O si cambia il peso dei parametri (p.es. la stesura è soggettivo: se uno ha problemi a capire la sintassi darà un giudizio negativo alla stesura, anche se corretta e completa) o il progetto monitoraggio è meglio diventi qualcosa per segnalare carenze strutturali della voce e tenerle in evidenza per miglioramenti (che è una cosa un po' più elaborata di "senza fonti": magari le fonti ci sono, ma la stesura lascia a desiderare, le citazioni sono sballate anche se nella citazione c'è quello che serve a fontare la voce, etc. etc.). -- SERGIO(aka the Blackcat)13:34, 11 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Blackcat], sul monitoraggio penso quello che pensi tu e molto peggio, per quello dico che sarebbe pernicioso inserirlo in questa discussione. Poi sono anche convinto che non ci sia via d'uscita, ma di questo se ne parlerà a tempo debito. --Er Cicero14:06, 11 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Blackcat] Il monitoraggio funziona in parallelo e può servire sia per segnalare lo stato dell'arte, lo stato di salute delle voci e anche quelle che sono già ad un buon livello per essere perfezionate. Essendo molto meno controllato rispetto alle procedure di qualità, esso ha un valore ancora più informale. Attenzione, sulle immagini è ben precisato che non sono sempre necessarie. Il voto massimo (A) prevede questo: La voce è corredata da un adeguato numero di file multimediali, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. pequodǷƿ16:29, 11 mag 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Favorevole alle proposte di pequod e di stella sul monitoraggio, anche se di quest'ultimo punto ne discuterei successivamente onde evitare di perdere il focus su queste tre proposte. L'unico appunto che faccio riguarda la semplificata; rimarrebbe imho un passaggio dovuto per richiedere consenso alla comunità, specie se l'intera discussione conseguente al "dubbio" risulti partecipata da un paio, o poco più, di utenti (o, magari, potrebbe sopravvivere solo in quest'ultimo caso di scarsa partecipazione). --ΣlCAIRØ♭12:37, 11 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Concordo. Il nuovo dubbio qualità avoca a sé gli altri avvisi, però non dovrebbe estinguere la semplificata, utile strumento per le ragioni esposte da Elcairo.--Carmela Angela (msg) 15:00, 11 mag 2020 (CEST)
[@ Er Cicero] sono io che ho aperto questa discussione chiarendo fin dall'inizio che il suo scopo era per l'appunto la creazione di nuove linee guida... e credo sia stato chiaro fin dall'inizio che non avevo punti fissi sui quali imuntarmi (^^) se quindi adesso sarei la causa della sua arenazione non me lo perdonerei :z Quindi va bene, vaglio facolatitivo e lasciamo per ora stare il discorso monitoraggio (che però, concorderai, ha bisogno anch'esso di essere aggiornato) e anche la questione Biblio - sulla quale avrei voluto interagire con i pareri di Blackcat e Carmela Angela - è molto, molto interessante (ma d'accordo a rinviare anche quella a un'altra volta). --Stella(msg)13:05, 11 mag 2020 (CEST)
il tmp Dubbio qualità è stato modificato come d'accordo (cfr.). Adesso il testo della motivazione è standard e il parametro è stato rimosso. D'ora in poi i motivi andranno espressi in PdD. (Resta da correggere le istruzioni). Ho spostato tutte le motivazioni che erano in utilizzo (su 5 voci) nelle relative pagine di discussione.
Ho creato Wikipedia:Riconoscimenti di qualità, in cui ho inserito la previsione relativa alle motivazioni futili e da evitare per proporre la rimozione della stelletta. Sulla nuova pagina in generale si discute qui. Se e quando la pagina verrà approvata, la armonizzeremo con il resto.
Scusate il ritardo ma, come detto, il lavoro mi assorbe anche se lo chiamano smart. Favorevole alla soluzione trovata. Lo dico con soddisfazione, perché era veramente ora che si trovasse una soluzione al problema. Grazie a chi se n'è fatto promotore e a chi ha saputo ascoltare con pazienza per arrivare al risultato. --Leo P. - Playball!. 21:18, 11 mag 2020 (CEST)
Anch'io ringrazio tantissimo [@ Sakretsu], ringrazio ugualmente tutti coloro che hanno preso parte a questa discussione offrendoci i loro preziosi punti di vista e infine ringrazio [@ Pequod76], perché sono convinta che non tutte le liti vengano per nuocere; alle volte da esse può infine scaturire qualcosa di buono come il risultato raggiunto qui oggi :) --Stella(msg)21:28, 11 mag 2020 (CEST)
