Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/40
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Dopo un giorno di stop totale e tre giorni di quasi totale assenza di dibattito (non più perché qualcuno ha commentato mentre scrivevo, ma pazienza), direi che è il momento buono per tirare le somme. Vi evito il poema che mi ero preparato prima che Leo0428 qualche giorno fa mi battesse sul tempo e, cercando di essere il più possibile neutrale, spero di non dilungarmi particolarmente in questo, puntando ad andare dritto al punto.
20 giorni fa all'incirca riaprivo (di mia iniziativa, le due settimane erano passate) la discussione, proponendo (non senza polemiche) due sezioni in cui discutere: Opinioni sulla proposta precedente e Nuove proposte. Perché ancora la proposta precedente se la pausa serviva (secondo chi l'ha voluta) a cercare nuove idee? Molto semplice: la proposta precedente si è arenata sulla sperimentazione sì o no, ma se si è arrivati a parlare di sperimentazione il consenso evidentemente c'era: non aveva senso buttarla subito nel cestino con la scusa della pausa riflessiva senza risentire la comunità. Naturalmente, porta spalancata anche a nuove proposte, e alla fine ci si è buttati solo su quelle accantonando di fatto quella vecchia. Ora, tra le quattro proposte nella sezione apposita della discussione, troviamo due proposte bocciate praticamente all'unanimità (le prime due), che quindi si possono escludere; una proposta tendenzialmente acclamata (la terza, 9 a favore contro 4 contrari, se ho contato bene); e poi la quarta, una proposta decisamente discussa (con tanto di sottoproposta - praticamente ignorata), che vede di fatto uno scontro deciso tra favorevoli e contrari, con prevalenza di questi ultimi: 6 a 14 secondo i calcoli di Antonio1952, più 4 dubbiosi. Credo sia evidente che tra queste proposte, l'unica a "salvarsi" (non per imparzialità ma per risultati più che espliciti). Caso a parte fa la proposta di Leo0428 di cui appena sopra, trattasi di fatto di un ritorno al passato alle proposte di inizio discussione (a voi l'onore di rileggervi il primo mese di discussione per confermare) che ha fruttato due contrari e un (apparentemente) favorevole, ma comunque in un clima di scontento generale a suon di stiamo tornando indietro; date le circostanze (a voi l'onore di contraddirmi) penso che possiamo chiudere anche questa proposta con un nulla di fatto.
Rimane dunque la proposta di HominisCon, che potete trovare sopra. Con tanto wikilove e cercando di non buttarla in caciara l'ennesima volta, penso sia il caso di discutere riguardo ad eventuali punti critici della proposta in modo da rifinirla e prepararla ad un eventuale sondaggio (il tentativo era già stato fatto poco sopra ma alla fine si è arenato: speriamo non finisca così anche questa volta). Chiunque avesse qualcosa da obiettare obietti, altrimenti direi che possiamo iniziare una tranquilla discussione.
PS: per piacere, capisco essere contro la proposta (non è mica vietato, anzi), ma non credo di chiedere troppo chiedendo a chi vuole solo far arenare la discussione perché contrario di astenersi dal commentare... volere l'abolizione delle votazioni è legittimo, imporla e buttare in caciara ogni proposta che non la contenga no. Grazie per l'attenzione. --C. crispus(e quindi?)20:01, 4 lug 2020 (CEST)
La proposta HominisCon è di gran lunga la più sbilanciata, prevedendo una fortissima riduzione del quorum per la cancellazione senza alcun contrappeso. Si arriverebbe quindi a cancellare pagine SENZA consenso e una volta cancellate con una maggioranza casuale di tre voti esse non potrebbero essere più reinserite se non con sostanziali novità. Prendere quella proposta come base significa ignorare la discussione di mesi e andare allo scontro frontale tra "cancellazionisti" e "inclusionisti". Vogliamo veramente questo? --Pierluigi0520:34, 4 lug 2020 (CEST)
Lo so che qui s'invita continuamente ad intervenire solo se positivamente indirizzati verso questa o quella soluzione, ma io credo che dopo tre mesi e mezzo di infinite discussioni sia invece meglio riconoscere una buona volta che non si è trovata la quadra per una proposta di modifica della PdC. E chiuderla qua.--Presbite (msg) 20:55, 4 lug 2020 (CEST)
Presbite, il mio invito in questo caso non è all'opposizione di sparire, ma di non buttarla in caciara al solito modo. Se si buttasse in caciara per imporre il 50%+1 nelle votazioni, agirei ugualmente. --C. crispus(e quindi?)11:21, 5 lug 2020 (CEST)
La pausa è servita per riproporre una soluzione che non aveva consenso e affossare una modifica, seppur minore, che aveva buone possibilità di andare in porto?... --Emanuele676 (msg) 21:29, 4 lug 2020 (CEST)
So che la mia proposta è stata un ritorno al passato, tuttavia volevo provare a buttarla giù in modo diverso per accontentare tutti. :) Personalmente avvierei un sondaggio sulla proposta di HominisCon o sulla 1/3 1/3 1/3 --Leo042821:49, 4 lug 2020 (CEST)
[@ Leo0428] Un sondaggio così sarebbe il meglio che si possa fare, ma dovremmo fare un ulteriore sondaggio su "quale sperimentiamo?" prima del sondaggio "la nuova o la vecchia?" che dovrà per forza esserci. Se però qualcuno fosse d'accordo si potrebbe fare. --C. crispus(e quindi?)11:16, 5 lug 2020 (CEST)
La proposta HominisCon non mi convince e mi pare un passo indietro rispetto a dove si era arrivati prima della pausa. Nello specifico la proposta consta di 6 punti, 4 di questi (A-B-C-E) lasciano le cose come stanno, il punto D dell'amministratore che deve "evitare" e "limitare il più possibile" la votazione, che pure viene tenuta in vita e non si capisce in base a quale criterio oggettivo debba essere chiamata in causa o meno, come ho scritto già sopra crea IMHO un sistema decisionale pasticciato e sostanzialmente non omogeneo da PdC a PdC. Infine il punto F lo vedo in alto mare, ancora "da decidere" e da discutere. --Cavarrone (msg) 22:07, 4 lug 2020 (CEST)
Temo che abbia ragione Presbite, l'attuale sistema non piace a molti ma siccome ognuno di noi ha una sua idea diversa di come dovrebbe andare e nessuno (o quasi) è disposto a rinunciare ad una parte delle sue idee pur di raggiungere un punto di mediazione, una quadra su una riforma, al momento, non è possibile trovarla. Ne è anche prova la scarsissima partecipazione a quest'ultima settimana di dibattito.
Aggiungo che, in ogni caso, l'unica proposta che è stata ampiamente dibattuta e che aveva visto un numero di favorevoli cospicuo (ca. 20) anche se non così numeroso da poter affermare che ci fosse un ampio consenso, era ed è la cosiddetta 1/3-1/3-1/3 per cui, se si deve andare a sondaggio, è questa l'unica proposta, allo stato della discussione, candidabile. --Antonio1952 (msg) 22:27, 4 lug 2020 (CEST)
Penso che sia la quarta o quinta volta che ripeto la stessa cosa senza che nessuno abbia mai risposto o commentato. Allo stato attuale, con le regole attuali, le PdC si concludono già con le seguenti possibilità:
Cancellazione con consenso (silenzio-assenso) in fase semplificata
Cancellazione con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
Mantenimento con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
Cancellazione senza consenso in votazione
Mantenimento senza consenso in votazione
Non capisco perché la votazione venga spacciata per consenso quando nessuno lo chiama tale, basta vedere cosa è scritto nei template che vengono aggiunti in PdD dopo il mantenimento. Aggiungere un template E dopo una PdC non è vietato ma, soprattutto dopo una votazione dall'esito non netto, credo che sia quasi dovuto. Lasciamo pure le PdC così come sono, applicando però le regole senza interpretazioni fantasiose. Chi non ha voluto il cambiamento si opponeva proprio al mantenimento senza consenso e al template E dopo le PdC. Ma queste due cose esistono già e sono regolarmente applicate. Quindi, abolendo le votazioni ci si poteva risparmiare una settimana di PdC e si poteva evitare l'eliminazione del 18% delle pagine sulle quali non si è trovato un consenso. Vuolsi così colà dove si puote. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)00:20, 5 lug 2020 (CEST)
Il problema è che il concetto di "esito non netto" è puramente soggettivo: ad esempio, a me non sembra proprio che si possa parlare di "esito non netto" quando il rapporto mantenere/cancellare è di 21/11, ma evidentemente vi è anche chi la pensa diversamente. In ogni caso, se anche si volesse appioppare d'ufficio un template E a tutte le votazioni conclusesi con un certo esito numerico, sarebbe quantomeno doveroso consentire l'avvio di una pdc anche a coloro che sono favorevoli al mantenimento; ciò allo scopo di evitare che un avviso E apposto a seguito di una votazione conclusasi con esito non netto[non chiaro] possa continuare a restare a tempo indeterminato anche a seguito di rilevanti elementi nuovi emersi nel frattempo, nell'eventualità (tutt'altro che remota) che la discussione nella voce andasse deserta. Per gli stessi motivi sarebbe ugualmente doveroso consentire la ri-creazione di una voce cancellata in pdc in caso di silenzio-assenso da parte del progetto competente, poiché sarebbe davvero assurdo penalizzare l'archeologia o la meteorologia rispetto al calcio o alla musica, soltanto perché i rispettivi progetti, anziché essere pienamente attivi, sonnecchiano. Gli argomenti di nicchia non possono e non devono essere ingiustamente penalizzati.--3knolls (msg) 08:08, 5 lug 2020 (CEST)
Se non si è arrivato al consenso definitivo sulla proposta 1/3-1/3-1/3 è proprio perchè parte della comunità vede il template E post-PdC come presupposto per nuove PdC e per nuove infinite seconde fasi di discussione, per cui non credo che prospettare come soluzione nuove PdC per la rimozione del template E2 sia di aiuto. Anche perchè è inutile illudersi, su certi soggetti un vero consenso non si avrà mai, se non in tempi medio-lunghi. Riguardo alla ri-crezione di voci cancellate, eviterei a prescindere l'eccessiva burocratizzazione. Quanto scritto in Aiuto:Voci_cancellate#Posso_reinserire_/_far_ripristinare_una_voce_cancellata? dovrebbe bastare, sia per chi vuole ricreare una pagina, sia per gli amministratori che devono valutarla alla luce di C7 o simili. Ad esempio io ho ricreato Herman Tarnower, cancellata 13 anni fa sulla base di Wikipedia:Pagine da cancellare/Herman Tarnower, e nel ricrearla come fonti ho usato di proposito solo enciclopedie, c'era davvero bisogno che sottoponessi la pagina alla valutazione dei progetti competenti o a non so quali altre procedure? --Cavarrone (msg) 11:11, 5 lug 2020 (CEST)
Credo che la ricerca di consenso, senza tener conto dei dati, sia un esercizio abbastanza sterile. Nel cassetto riporto perciò i dati relativi a tutte le PDC finite a votazione a partire dall'inizio dell'anno 2020. --Nicolabel18:42, 5 lug 2020 (CEST)
Dati e statistiche su votazioni nell'anno 2020 (primo semestre)
Riporto di seguito i dati, S&O, relativi a tutte le PDC finite a votazione a partire dall'inizio dell'anno. Per ciascuna PDC indico la data di inizio e l'esito della votazione. Evidenzio inoltre i mantenimenti avvenuti a lieve minoranza (più cancellare che tenere, con scarto contenuto entro i limiti della proposta di HominisCon e che quindi scaturirebbero in un mantenimento anche con tale proposta) o a netta minoranza (più cancellare che tenere, con scarto contenuto superiore ai limiti della proposta di HominisCon e che quindi con tale proposta scaturirebbero in una cancellazione):
Gennaio: 10 mantenimenti (di cui 2 a lieve minoranza e 1 a netta minoranza), 1 cancellazione
Per i pigri, questi i dati di riepilogo da gennaio a giugno, su un totale di 37 procedure
mantenimenti 34 (91,9%)
di cui 3 a lieve minoranza (8,1%)
di cui 2 a netta minoranza (5,4%):
cancellazioni 3 (8,1%)
[@ Cavarrone] Sarebbero più utili i dati interi dell'annata 2019 che mezzo 2020. E comunque non capisco il punto...ci devono essere più cancellazioni? Si salvano troppe pagine?--151.38.167.35 (msg) 18:56, 5 lug 2020 (CEST)
Caro IP, temo che Cavarrone non c'entri :) Ho condiviso i dati che avevo raccolto io (a mano): anche se un periodo più ampio può dare informazioni ulteriori mi sembra che i dati siano già abbastanza attendibili. In questo semestre, se al posto delle regole attuali avessimo abolito le votazioni avremmo mantenuto la bellezza di tre voci in più (ma riducendo le durate, infinite, di 37 PDC); se avessimo abbassato i quorum secondo la tabella proposta da HominisCon (e forse qualcun altro prima) ne avremmo cancellate due in più a parità di tempi; se avessimo avuto la regola 1/3-1/3-1/3 avremmo mantenuto identico il computo degli esiti a parità di tempi.
Continuo a ritenere che ci siano i numeri per sperimentare una semplificazione vera delle regole. La tabella di HominisCon, che pure apprezzo sotto il profilo numerico, interviene su un aspetto poco determinante. --Nicolabel19:55, 5 lug 2020 (CEST)
Grazie a [@ Nicolabel] per i numeri e soprattutto per aver evidenziato quelle trentasette settimane utili a cancellare solo tre pagine. Che abolendo le votazioni sarebbero rimaste (seppur in forma dubitativa) con un immenso guadagno di tempo. Ma così vuole il popolo. Quello che manca sono delle chiare linee guida per l'eliminazione di un dubbio di enciclopedicità che, secondo me dovrebbe essere un po' meno lasciato alla boldaggine dell'utente di turno ma meglio codificato e con un peecorso certo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)08:26, 6 lug 2020 (CEST)
Non ero minimamente convinta dalla proposta prima dell'interruzione della discussione, lo sono ancor meno adesso che è stata reintrodotta una proposta simile ma che forse gioverebbe ancor meno al progetto. Ribadisco che, secondo me, lasciare avvisi che diventeranno quasi sempre perenni nelle voci non sarà utile a nessuno - né al progetto, né tanto meno ai lettori. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×14:56, 6 lug 2020 (CEST)
Penso che il sistema attuale funzioni abbastanza bene se non per: conflittualità, 2/3 in votazione e alcune cose con la riproposizione delle voci cancellate e la tempistica per riaprire una pdc. Dopo tutti i tentativi di trovare una mediazione e vista la scarsissima partecipazione a questi, mi chiedo se ci sia realmente voglia di cambiare lo stato attuale. --HominisCon{Scrivimi}15:11, 6 lug 2020 (CEST)
Come Retaggio e Presbite. Come al solito il fuoco di sbarramento in difesa strenua dello status quo e la tattica/strategia di continuare ad aggiungere carne al fuoco fino a rendere l'arrosto incontrollabile, eseguita in grandissima parte in buonissima fede ma in alcuni passaggi in modi che mi sono sembrati pretestuosi (per gli argomenti portati), ha finito per far sgonfiare la voglia di cambiamento che pure inizialmente c'era. --L736El'adminalcolico17:21, 6 lug 2020 (CEST)
[@ Idraulico liquido] È un falso problema. Le pagine mantenute senza consenso sono tutte quelle passate in votazione. Dimmi dove è scritto che le pagine mantenute in votazione sono mantenute attraverso consenso (non nelle regole per le cancellazioni, non in chiusura della PdC e non in cronologia valutazioni in PdD) e allora ne possiamo iniziare a parlare.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)20:07, 6 lug 2020 (CEST)
Non condivido. Il mantenimento non richiede alcun consenso (così come non richiede alcun consenso la creazione di nuove voci). È soltanto la cancellazione che richiede consenso.--3knolls (msg) 20:23, 6 lug 2020 (CEST)
(f.c.) Giustissimo quanto dicono Hypergio e 3knolls. Mi meraviglia che ci siano ancora dubbi dopo tanti kB. --Paolotacchi (msg) 15:29, 8 lug 2020 (CEST)
Dubito fortemente che le proposte avanzate in questa discussione, nonostante abbiano un numero non trascurabile di favorevoli, possano "vincere" il sondaggio e sostituirsi allo status quo, sapendo lo spirito conservatore che anima (legittimamente) una grossa fetta dei wikipediani. Visto che questa discussione è nata proprio a causa degli esiti assurdi dovuti ai 2/3, l'unica proposta che possa appunto passare il sondaggio e scontentare il minor numero di persone è sostituire il quorum dei 2/3 con i 3/5. Così quelle due voci che vedevano i mantenere in netta minoranza sarebbero state cancellate. I 3/5 semplicemente eviterebbero esiti (meno) assurdi, non ci vedo in essi nessuna deriva "inclusionista" né "cancellazionista", anche perché non c'è scritto da nessuna parte che il consenso dev'essere necessariamente di 2/3. Quindi propongo appunto di sottoporre a sondaggio i 3/5. Lo so, così sembrerebbe che questa lunghissima discussione abbia fruttato poco, ma non vedo altre scelte realistiche (almeno sull'immediato) non tanto perché le proposte fatte siano peggio delle attuali regole, piuttosto perché, ammettiamolo, difficilmente passerebbero un sondaggio.--R5b43 (msg) 21:18, 6 lug 2020 (CEST)
Qualunque abbassamento del quorum dei 2/3 necessita di contrappesi, se venisse abbassato non potrebbe continuare la storia che le pagine cancellate possono essere reinserite solo dopo sostanziali novità e il consenso del progetto mentre le pagine mantenute possono essere riproposte per la cancellazione solo dopo 3 mesi senza alcuna novità. Non è pensabile un abbassamento del quorum senza alcun contrappeso. Inoltre, come ho già fatto notare, queste due pagine che sarebbero state cancellate con i 3/5 invece dei 2/3 sono pagine che sarebbero automaticamente enciclopediche su en.wiki, fr.wiki, es.wiki, pt.wiki (almeno, non le ho controllate tutte) trattandosi di cantanti entrati in top 10 in classifica. Siamo già una delle edizioni più esclusioniste, non si sente proprio l'esigenza di trovare il modo di cancellare più pagine a tutti i costi. --Pierluigi0523:20, 6 lug 2020 (CEST)
Se la pagina già cancellata con una pdc viene reinserita senza sostanziali novità è IMHO normale che venga cancellata, per evitare una nuova pdc potenzialmente inutile. Infatti tu contrapponi: pagina reinserita - pagina cancellata in c7 a pagina mantenuta - pagina riproposta in pdc. Nel primo caso, si vuol inserire una pagina cancellata con consenso senza alcun consenso nuovo (che appunto si dovrebbe raggiungere nel progetto, almeno in teoria), e quindi è giusto che venga cancellata per c7. Nel secondo caso, invece, per poter cancellare la pagina, dopo e mai prima di un certo lasso di tempo, si propone un'altra pdc per arrivare a un (eventuale) nuovo consenso necessario per cancellare. Quindi non c'è nessuno squilibrio a favore della cancellazione. Nel caso di progetti poco attivi, il silenzio-assenso dovrebbe IMHO bastare, solo però se la precedente pdc si è conclusa collo stesso esito, in semplificata. Comunque, non capisco perché i 3/5 facciano così paura, avrei capito la necessità di "contrappesi" se si fossero proposti la tabella o il 50%+1. Poi, ognuno ha regole interne differenti, l'enciclopedicità non può dipendere da cosa fanno le altre wikipedie, piuttosto si potrebbe rovesciare il paragone, perché le altre non si adattano agli standard alti di it.wiki ;)?--R5b43 (msg) 01:57, 7 lug 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] La famosa pdc su Anna rapper che continua a saltare fuori in questa discussione IMHO si poteva risolvere mettendo da parte un po' di burocrazia e usando un po' di buonsenso, cioè permettendo la voce sul brano primo in classifica (in cui si potevano spendere 2 parole sull'interprete). Poi se era una one-shot restava così, se la carriera continuava si creava la pagina in tutta tranquillità e a tempo debito. Idem il caso della cantante Eurovision di Andorra, gli articoli dove reindirizzarla e spenderci le due parole che meritava non mancavano. A prescindere dalla conflittualità incredibile di certe PdC, che mette subito tenere e cancellare gli uni contro gli altri anche quando una soluzione di compromesso è alla portata, io più tempo passa più mi convinco che certi conflitti specie in ambito musicale siano legati ai criteri, e sopratutto alla loro interpretazione ultra-rigida. Il criterio che i singoli sono enciclopedici se il cantante è enciclopedico (e l'opposto) ha portato da un lato ai casi Anna (dove per inserire la pagina sul brano, sicuramente enciclopedico, si deve per forza attestare l'enciclopedicità dell'artista, anche se ha pubblicato quel solo brano), dall'altro alla proliferazione di centinaia (o migliaia) di perma-stub di 2 righe che non dicono assolutamente niente, su singoli di nessun successo commerciale e di cui non si è occupata mai nessuna fonte terza, e che spesso sono inseriti puramente in funzione spammatoria (per non dire dei doppioni brano/singolo, delle pagine sulle varie versioni dello stesso brano ecc.) --Cavarrone (msg) 10:06, 7 lug 2020 (CEST)
C'è un fatto di cui dobbiamo renderci coscienti ed accettarlo: per qualsiasi criterio di cancellazione o mantenimento posto in atto ci sarà sempre un piccolo numero di voci che saranno mantenute o cancellate per il cosiddetto rotto della cuffie. Quindi o ce ne facciamo una ragione, ogni volta che una PdC si è conclusa, e accettiamo che il risultato è quello e stop, che ci piaccia o non ci piaccia, oppure ogni tre per due ci ritroveremo (o meglio vi ritroverete) a discutere tignosamente sui criteri e cercare di modificarli in modo che la voce (o la tipologia di voci) su cui avete focalizzato l'attenzione sia (siano) cancellate o mantenute.--BramfabDiscorriamo10:05, 7 lug 2020 (CEST)
+1 su Bramfab. Non c'è nessun bisogno di cambiare le regole. Serve invece cambiare l'attitudine di alcuni utenti, che proprio non riescono ad accettare che ogni tanto le decisioni in Wikipedia non saranno quelle "giuste" (cioè quelle che piacciono a loro). Personalmente preferisco sempre un metodo che renda evidente questa imperfezione, piuttosto che infiniti ulteriori bizantinismi per fingerci perfetti. Nemo14:26, 7 lug 2020 (CEST)
+1 su Bramfab. Più leggo queste proposte, più ho l'impressione che si stia cercando una sorta di "consenso netto" al mantenimento, una forma di perfezionismo per un Progetto che non può che essere per definizione imperfetto, la prova sta nel fatto che la riforma che si vuole perlopiù effettuare riguarda la fase di votazione, sebbene le PdC che vanno in votazione siano una netta minoranza, e quelle che in PdC vengono mantenute con uno scarto minimo, siano un'eccezione infinitesimale. Insomma il rischio è cambiare peggiorando la situazione, solo per appagare uno sfizio di rigida equità fittizia: ribaltando la prospettiva si potrebbe dire che se una PdC va ai voti, è perché le motivazioni per cancellare non sono convincenti e visto che sono procedure di cancellazione, non di mantenimento, è pure comprensibile alla fin fine per cancellare il peso dei voti venga dimezzato.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:55, 7 lug 2020 (CEST)
Quello che non si capisce (o si fa finta di non capire) che il problema votazione allunga un brodo che dopo due-tre settimane di PdC è già insipido, danneggia la fase consensuale perchè il suddetto brodo allungato è foriero di ligitosità, fa cancellare più pagine di un'abolizione della consensuale e che il sistema "pagine mantenute senza consenso" esiste già. Queste sono tutte le pagine che vengono mantenute in votazione nelle cui PdC e PdD la parola consenso e sue derivate non sono (e non possono essere) nominate. Secondo me si è gridato allo scandalo, si è voluto fortemente mantnere un sistema solo per piantare delle bandierine colorate e perdere tempo. A me non piace (la votazione) e non interessa più, tant'è che da un paio di mesi non partecipo più alle votazioni in quanto le ritengo inutili e la PdC termina con l'admin che cancella, mantiene per consenso o mantiene senza consenso avviando la votazione. La discrezionalità dell'admin c'è con l'attuale sistema, è forte e rimane. Il mantenimento senza consenso c'è e rimane, inutile far finta che sia qualcos'altro o plasmare le regole a proprio piacimento chiamandolo consenso. Non è scritto da nessuna parte. Le pagine cancellate per un soffio, per un motivo o per un altro, non sono il problema di Wikipedia. Il problema è che le PdC sono un'arena dove ci si può sfidare a singolar (o multipla) tenzone avendo un'alta visibilità. Sinceramente, non ho capito dove stava il problema ad abolire le votazioni e non lo capirò mai.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)15:53, 7 lug 2020 (CEST)
Bramfab ha centrato perfettamente il problema. C'era un aspetto, a tratti marginale visto l'esiguo numero di PdC interessate, per il quale alcuni utenti avevano sollevato perplessità e ne hanno chiesto la modifica se non proprio la soppressione. Per cercare di venire incontro a questa legittima richiesta, si è arrivati a proporre una riforma integrale della procedura, che è arrivata a toccare anche aspetti per i quali nessuno aveva richiesto modifiche, come la fase semplificata o quella consensuale, cosa che ha portato altri utenti a opporsi e a fare contro proposte che hanno prodotto una discussione kilometrica difficilmente riassumibile e per la quale è francamente difficile trovare una quadra che accontenti tutti. Ora, a valle di tutti questi kb di discussione, si arrivati a gettare la spugna senza che l'aspetto che aveva originato la discussione (ovvero la fase di votazione e la relativa regola dei 2/3) abbia trovato una soluzione e probabilmente a breve, dopo l'ennesima PdC finita 30 a 16, qualche utente risolleverà il problema. Forse quello che si potrebbe fare e cercare di modificare solo la fase della votazione o eliminandola tout court o modificandone i "rapporti di forza" passando dai 2/3 ai 3/5, o simile. Così com'è non si può continuare, e la prova è l'enorme numero di commenti e di utenti che hanno partecipato a questa discussione. In caso contrario non saremo qui a parlarne ancora dopo mesi. ~Idraulico(msg)16:58, 7 lug 2020 (CEST)
[@ Idraulico liquido] quella era proprio l'intenzione originale da cui è partita la discussione, ma poi hanno cominciato quelli che "eh ma non si può cambiare solo la fase finale se non si considera il resto", "eh ma ci vogliono i contrappesi" (a cosa?), "eh ma poi se mettiamo i contrappesi come gestiamo il prima e il dopo della votazione", "ma che template ci mettiamo", "e se invece facessimo...", "ma poi gli admin decidono tutto loro", "e ci fidiamo degli admin?" e via così aggiungendo quintalate di carne al fuoco in un unico calderone indistinto fino a rendere, come già detto, l'arrosto ingestibile e indigeribile. Quando il punto era uno e uno solo e ben isolato dal resto. Ma tant'è, tra un anno e mezzo o due ci ritroveremo ancora qua, a parlare di nuovo della stessa cosa e a finire di nuovo nello stesso pantano di sabbie tanto più mobili quanto più immobili si vuole che restino le cose.--L736El'adminalcolico17:11, 7 lug 2020 (CEST)
In casi come questi (discussioni che si protraggono da lunghissimo tempo senza giungere a conclusione, dunque ormai in fase di stallo) vi è un modo perfettamente legittimo per evitare di dover gettare tutto a mare, e questo modo si chiama sondaggio. È chiaro però che, qualora si proponesse a sondaggio un testo improponibile al solo scopo di voler tentare di imporre a forza le proprie presunzioni, allora il sondaggio stesso sarà destinato a naufragare (ecco perché è perfettamente inutile, se non proprio controproducente, "minacciare" di fare il sondaggio). Ma se invece si avrà l'intelligenza di proporre a sondaggio un testo in grado di venire incontro al parere dei più (non al parere di tutti, eh!), allora sì che vi saranno buone speranze di portare a casa un qualche buon risultato.--3knolls (msg) 17:22, 7 lug 2020 (CEST)
Obiettivo che guarda caso dall'inizio si tenta di raggiungere. Peccato che un testo che venga incontro al parere dei più sembra un'impresa più unica che rara da ottenere: l'unica cosa più o meno appurata in tre mesi di discussione sembra essere che la comunità non vuole l'abolizione delle votazioni in qualunque salsa sia, quindi le votazioni ci devono essere in qualche maniera. Sul resto si naufraga sempre, sempre, sempre, da tre mesi, con una partecipazione in diminuzione costante. Io francamente ho tentato di raccogliere il testimone di un paio di altri prima di me nel tentare di tenere un poco viva la discussione e di raddrizzare la rotta verso una soluzione il più apprezzata ed equa possibile, ma comincio a temere che la soluzione non la troveremo. --C. crispus(e quindi?)22:19, 7 lug 2020 (CEST)
Novantadue minuti di applausi per Bramfab. Come al solito la vedo in modo diametralmente opposto rispetto a Hypergio, al quale dico: la nuda esistenza della votazione dissuade gli admin dal cancellare le voci in bilico al termine della consensuale. In presenza di una consensuale combattuta e dall'esito incerto, con la comunità spaccata, un admin che decidesse di cancellare e non di avviare la votazione commetterebbe un abuso. Affermare che questa discrezionalità sia equivalente a quella che si verrebbe a creare affidando agli admin la decisione finale è un maldestro tentativo di far passare una modifica oggettivamente enorme minimizzandola. Un tentativo che insulta l'intelligenza di chi legge. Non raccontarci che il sistema attuale è più cancellazionista di quelli proposti, dato che tutta questa discussione enorme l'hai avviata perché non sei riuscito a mandar giù il mantenimento di Jennifer Serrano. Senza la votazione, la voce avrebbe rischiato di essere cancellata, sulla base di un consenso interpretato (dunque necessariamente soggettivo), da un qualunque admin spinto dalla personale missione di salvare "la società in cui viviamo, in cui ci si spende e si dibatte difendendo a spada tratta una cantante diventata famosa per pochi minuti su quel palco ma ci si disinteressa di cose più importanti". La sola idea che un admin con un atteggiamento moralizzante di questo tipo possa decidere la sorte di una voce fa rabbrividire. È questo che il sistema attuale non permette ed è per questo che non va assolutamente modificato.--Demiurgo (msg) 17:41, 7 lug 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] A me pare che tu ti sia focalizzato un po' troppo sulla Serrano visto che in questa discussione su 49 volte che è stata nominata (50 con questo mio intervento) ben 31 è stato fatto per mano tua: Wikipedia in italiano ha più di unmilioneeseicentomila voci. E di rumenta, per il duro lavoro di tutti noi ne ha relativamente poca. Il problema non sta nelle voci ma nelle utenze che possono essere vandaliche oppure aggressive, o che tirano discredito sugli altri. Le PdC sono capaci di tirare fuori troppo spesso il peggio di alcuni utenti. Il mio intento era quello di evitare che le cancellazioni continuassero a diventare un'arena di gladiatori. Ma è stato preso per altro, pazienza, probabilmente un limite mio a livello comunicativo. Se poi mi credi così infantile, che tutto lo sforzo che ho messo in questa discussione sia nato da una ripicca, fai pure, me ne sono fatto una ragione e l'ho pure già impacchettata e messa in soffitta. Libero di pensare quello che vuoi, anche che questo sistema non è cancellazionista. E libero pure di ripetere sempre lo stesso nome.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)18:45, 7 lug 2020 (CEST)
Credo infatti che il non aver fatto riferimento a una casistica concreta sia stato uno principali limiti di questa discussione, probabilmente perché in caso contrario sarebbe stato lampante che il problema in realtà non esiste: oggi si salva per il rotto della cuffia Anna (rapper), in seguito a un'eventuale riforma si salveranno altrettanto stentatamente altre voci e ci saranno comunque polemiche, se gli utenti "sconfitti" in PdC non impareranno a rassegnarsi. Questa discussione non l'hai avviata per "ripicca" verso il mantenimento di Jennifer Serrano. L'hai avviata per - cito le tue stesse parole - "dare la giusta dimensione alle cose" (cioè la dimensione giusta secondo te) a Jennifer Serrano e tutte le voci che in futuro ti dovessero capitare nel mirino. Questa discussione è stata da te definita "una discussione al bar generalista alla ricerca di valide alternative al voto da proporre in un successivo sondaggio sull'abolizione del voto nelle PdC, che almeno una volta, vedrà tutti i voti valere uguali e non, attraverso un meccanismo rococò, alcuni uno e alcuni due". Tutti i tuoi interventi in questa pagina spingono nella direzione della parificazione concettuale tra cancellazione e mantenimento annullando di fatto il favor inclusivo del sistema, anche attraverso il concetto di "mantenimento senza consenso" (che è un ossimoro e non esiste, giacché la procedura di cancellazione ha il solo scopo di verificare il consenso alla cancellazione). Riepilogando: hai aperto la discussione perché "frustrato" da una mancata cancellazione, hai spinto per tutto il tempo per mettere mantenimento e cancellazione sullo stesso piano e - incredibilmente - dici che è il sistema attuale a essere "cancellazionista". Può darsi che lo sia, ma di certo lo è meno di quello che ti avrebbe permesso di cancellare Jennifer Serrano e "dare la giusta dimensione" a tutte le altre.--Demiurgo (msg) 15:12, 8 lug 2020 (CEST)
(f.c.) Ripensandoci, invece di "mantenimento senza consenso" bisognerebbe parlare di "mantenimento per assenza di consenso alla cancellazione". --Paolotacchi (msg) 00:37, 9 lug 2020 (CEST)
Ho cercato a più riprese di leggermi tutta la discussione per poi dire la mia ma vi confesso che ho rinunciato: è davvero kilometrica. Vorrei chiedere a qualcuno di riassumermi le proposte che hanno ricevuto più consenso, ma non voglio sobbarcare a nessun questo onere. Sono in generale contrario all'abolizione della fase della votazione, ma non perché non mi fido del giudizio degli amministratori, ma perché poi si troverebbero quintali e quintali di polemiche per i casi borderline, casi in cui la votazione secondo me è un buon salvagente. Anche secondo me uno motivi per cui la discussione è diventata kilometrica e confusionaria è il fatto che si è voluto rivoluzionare praticamente tutto, senza concentrarci sul punto da cui è nata la discussione. Sono contrario alla proposta dell'1/2 e a quella dell'1/2 + 1 e sinceramente anche secondo me il metodo attuale pende un po' troppo per il mantenimento. Ci sono infatti casi di votazioni con 16 pro mantenimento e 30 pro cancellazione che vedono la pagina mantenuta in modo, a mio parere, abbastanza insensato. Essendo però la cancellazione una soluzione drastica secondo me un po' di scarto a favore della cancellazione ci vuole. Alla fine tra 2/3 e 3/5 c'è davvero pochissima differenza, e sinceramente mi trovo favorevole ad entrambi. Direi di raccogliere le idee focalizzandoci esclusivamente sulla riforma della votazione, senza divagare in altre fasi o mettersi a questionare su casi specifici, raccogliere qualche buona proposta con un po' di consenso e passare al sondaggio, altrimenti qui non la schiantiamo più. Io personalmente penso che la proposta migliore sia quella dei 3/5, che è semplice e lascia il necessario scarto pro mantenimento. --PercyMM18:42, 8 lug 2020 (CEST)
[@ PercyMM] Il vero problema è che non tutti vedono lo stesso problema. Ti elenco, senza omissioni personali in base alle mie idee, alcuni dei problemi evidenziati durante tre mesi, tra quelli che mi ricordo:
C'è eccessiva disparità in votazione nel valore dei voti a favore della cancellazione rispetto a quelli a favore del mantenimento;
Le votazioni sono un modo arbitrario per concludere una procedura che non ha consenso né per mantenere la pagina né per cancellarla;
In consensuale spesso l'atmosfera si scalda in maniera esagerata con numerosi OT e attacchi indiretti, facendo degenerare la discussione;
Sovente in consensuale contano più i template {{mantenere}} e {{cancellare}} rispetto alle motivazioni della presa di posizione, mentre andrebbe dato maggior peso a queste ultime;
...e centinaia di altri che se vuoi puoi andarti a spulciare in 1 678 826 byte di discussione (con questo mio intervento anche di più).
Quello che sto cercando di dirti è che prima di essere d'accordo sulla risoluzione di un problema, bisogna cercare di essere d'accordo sul fatto che il problema va risolto, perché se c'è una chiara percentuale (non necessariamente la maggioranza, basterebbe anche un 40%) che non vuole porre rimedio a quel problema, perché non lo vede o per altri motivi, allora al problema non si pone rimedio. Ecco, io penso che sotto questo aspetto in tre mesi di discussione siamo giunti alla conclusione che, nonostante ci sia un buon numero di utenti che la vuole, un altra buona fetta direi anche maggiore non la vuole, quindi l'abolizione delle votazioni al 99% dei casi non si avrà. Il problema originario invece, che è la disparità dei voti in votazione, è il problema su cui bene o male ci si sta cercando di focalizzare da tre mesi, ma non vi si riesce a porre rimedio senza che il tutto venga contestato e cestinato in breve tempo, lasciando presumere che qualcuno non voglia tutto ciò, anche se non si sa quanto questo qualcuno possa essere grande in numero. Gli altri problemi invece o non sono stati abbastanza discussi per farsi un'idea di cosa ne pensa la comunità oppure appaiono implicitamente bollati come problemi effettivi dalla comunità ma non ci si è sufficientemente applicati per porvi rimedio.
In breve, per risolvere un problema, uno alla volta, bisognerebbe che la comunità si concentrasse senza sbandamenti sul problema, perché altrimenti il problema di trovare una soluzione al problema diventa un problema a sua volta. Il problema è che quest'ultima è la situazione che bene o male c'è da tre mesi, forse inevitabilmente, nonostante numerosi tentativi di porvi rimedio. --C. crispus(e quindi?)20:18, 8 lug 2020 (CEST)
Per la verità, quello della "disparità dei voti in votazione" non è un problema ma una soluzione. È ovvio che, se non si riesce a trovare un consenso per cancellare in fase "consensuale", dove si pesano le motivazioni, non è pensabile che appena dopo possa bastare una maggioranza semplice per cancellare. Quindi la soluzione che si adotta attualmente è quella di cercare una maggioranza qualificata. Altre soluzioni, come quella della chiusura senza consenso per la cancellazione e senza votazione, possono essere migliori o peggiori, ma sono sempre soluzioni. --Paolotacchi (msg) 01:22, 9 lug 2020 (CEST)
Intervengo dopo mesi di assenza per contribuire con un mio modesto parere. Chi mi conosce sa che spesso ho contribuito a salvare voci dalla cancellazione quando in buona fede pensavo che o le motivazioni erano risibili o l'argomento intrinsecamente enciclopedico e per questo forse NON a buona ragione sono stato da alcuni considerato un inclusionista. La maggior parte di questi salvataggi sono stati effettuati senza il ricorso alla votazione in quanto (spero) avere portato valide motivazioni e fonti a supporto delle mie argomentazioni ove non sono intervenuto attivamente integrando il contenuto delle voci. Ritengo che la votazione sia un pessimo strumento che porta in sè numerosi vizi, soprattutto deresponsabilizzando l'utente e disincentivandolo dal migliorare e agire attivamente e positivamente "motu proprio" sulla voce. Ma il vizio più palese è la WP:campagna e le chiamate alle armi che più o meno occultamente e "privatamente" vengono effettuate con anche spesso palese "furbizia" circa i tempi con cui si effettuano le votazioni a seconda dell'opportunismo contingente e la scadenza, cosa che a me sembra lampante a meno che non si voglia continuare a mettere i salami sugli occhi e sulla propria intelligenza. Mi vedo concorde con Hypergio circa la opportunità di eliminare il ricorso alla votazione, e agli intenti della sua proposta complessiva, e ove rimanesse la votazione (io resto contrario), renderne i limiti assai più stretti e limitanti in modo significativo verso una maggiore severità e possibilità di cancellazione. In questa discussione però oltre alla giusta pluralità si è assistito a un certo gigantismo ostruzionistico di alcuni interventi, anche questo come spesso nelle condotte in modo da creare un marasma magmatico in cui far sparire anche numerose ottime intuizioni e proposte. Io ho cercato di seguire e leggere con attenzione la intera discussione dall'inizio, ma risulta impossibile. Ho cercato quindi di separare almeno un po'il grano (delle proposte) dal loglio (ostruzionista) e l'unica cosa su cui ripeto sono d'accordo è restituire un po' della discrezionalità data agli admin (tali per decisione comunitaria per avere dimostrato nel tempo equilibrio, responsabilità e anche una certa competenza) ed eliminare la votazione, anche se questo può sembrare un "difetto" di democrazia, cosa che WP per definizione NON è, così come non è una orwelliana "fattoria degli animali" con gli admin nel ruolo dei maiali (come adombrato da qualcuno). Mi sono allontanato da WP proprio per questa ignavia, sono contento che qualcuno invece sia disposto a riassumersi delle facoltà di decisione e assunzione di responsabilità, dato che l'attuale "laissez faire" ha portato a un notevole abbassamento della qualità e attenzione etica dei contenuti (che è diverso da moralistico, qui etico è inteso come attento anche ai contenuti oltre che al mero aspetto tecnico/burocratico). Con questo intervento confermo il mio supporto alla proposta di Hypergio, poi se non sbaglio evoluta in Nicolabel e successive modifiche (nell'ambito di quella proposta, che mi sembra l'ultima organica e non pasticciata), cosa che mi sembrava nella direzione giusta per risolvere molti dei problemi di cui le attuali procedure di pdc soffrono e questo mi sembrava una onesta e intelligente proposta complessiva, fintanto che la discussione è riuscita e restare concentrata su questo "focus". Niente è perfetto ma sicuramente era assai meglio del nulla verso cui mi sembra ci si stia dirigendo mantenendo così WP in balia di "fanzine" e "POV pushing" (leggi: campagne occulte). Mi sembra che questo dovrebbe restare l'obbiettivo, cioè l'eliminazione della possibilità che dietro le votazioni in particolare e più in generale le pdc, ci possano essere manovre poco corrette sfruttando la mera matematica e calcoli opportunistici occulti e non il merito della voce. Ci tenevo ad intervenire, anche se ormai forse fuori tempo massimo data la evoluzione "avvitata" della discussione. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:40, 9 lug 2020 (CEST)
[@ Aleacido] Sono d'accordo con te (e credo non essere l'unico) che il problema delle campagne (occulte e non) è un problema urgentemente da risolvere. Non sono d'accordo, invece, che eliminare la votazione sia la soluzione: se io voglio veder mantenuta una pagina in cancellazione e so che Tizio, Caio, Sempronio, Marco e Antonio, utenti di cui mi fido, vogliono mantener la pagina, posso chiamarli con vari mezzi a votare per il mantenimento, ma anche a mettere il templatino Mantenere in consensuale con buone motivazioni, oppure in fase di silenzio-assenso per "smontare" la motivazione del proponente. Tizio, Caio, Sempronio, Marco e Antonio sono cinque, con me sei: anche ammettendo che ci si ferma qua e non arrivano altri Mantenere non chiamati dal sottoscritto, serviranno almeno una decina di Cancellare in consensuale per vedere cancellata la pagina, addirittura 12 in votazione. E questo perché si tratta di 5+1 chiamati: più se ne chiamano più si ha probabilità di "averla vinta"; naturalmente un maggior numero di chiamati implica anche una maggior probabilità di venire scoperti, ma se parliamo di un problema urgentemente da risolvere è perché attualmente risulta problematico individuare molte (finora presunte) campagne, specie quelle fuori da WP. Naturalmente il problema si pone in entrambi i sensi, che la campagna sia per mantenere o per cancellare non fa differenza, tuttavia penso abbastanza spesso si sia vista (non solo in votazione) una pioggia di "voti" (notare le virgolette) in un senso o nell'altro, magari qualche giorno dopo l'inizio della consensuale o della votazione. Finché non si hanno prove non si può presumere la malafede, ma dubitare sì. Appunto come dicevo anche secondo me sarebbe una cosa da chiarire e nel caso da risolvere, ma come ti ho dimostrato rimuovere le votazioni non è la soluzione al problema. --C. crispus(e quindi?)11:16, 9 lug 2020 (CEST)
Ciao C. crispus e grazie della risposta. In realtà vi è una profonda differenza "etica" (nel senso di incentivare condotte virtuose) nella valutazione possibile fra un giudizio/opinione di merito all'interno della fase consensuale rispetto a un mero voto in votazione e al suo mero calcolo matematico. Comunque così si incentiva l'espressione di un pensiero articolato e per quanto possibile informato sull'argomento. Si potrebbe a tal proposito non considerare valido il mero sostegno ad una opinione altrui quando non accompagnata anche da una propria e già è fortemente consigliato nelle regole di non intervenire se non competenti della materia o se non si hanno le basi per intervenire, facendo così solo "numero" senza costrutto. Comunque la discussione alimenta curiosità ed interesse alla materia e allo sviluppo del consenso o comunque alla attiva partecipazione degli utenti, cosa che invece la votazione assolutamente non fa, celando e deresponsabilizzando l'utente dietro a un "non motivato e mero conto matematico" della conta dei + e - . Ecco perchè l'eliminazione della votazione obbligherebbe anche questi Carneadi e "campagnanti" a dovere esprimere una valida motivazione, altrimenti in presenza di argomentazione "risibili" l'esperienza e buon senso dell'admin può non tenere conto di simili "inutili" interventi, che servono solo a dare una parvenza di consenso basata sulla macchiettatura della pagina di dischetti verdi o rossi e di cui tra l'altro non c'è nessun obbligo di conto matematico. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:19, 15 lug 2020 (CEST)
Scusate, ma qualcuno potrebbe riportare lo storico anno per anno delle percentuali di mantenimento/cancellazione dopo votazione? Se quest'anno (per ora) è stato mantenuto il 92% per cento delle voci e, per dire, due anni fa fosse stato il 75%, vorrebbe dire che chiunque riesca ad offuscare il consenso in discussione ora ottiene praticamente il risultato di mantenere la voce. Mi sembrerebbe abbastanza grave. --PopOp17:20, 9 lug 2020 (CEST)
In realtà potrebbe significare anche altro: ad es. che mentre prima i sysop avevano un atteggiamento più conservativo e se incerti mandavano ai voti, adesso ricorrono più risolutamente alle cancellazioni in consensuale; oppure che mentre prima erano più propensi a chiudere le consensuali con i mantenimenti anche quando vi era un'incertezza di fondo, adesso in presenza di qualche parere fondato per la cancellazione mandano comunque ai voti per trovare conferma della volontà di mantenere la voce. --Nicolabel17:39, 9 lug 2020 (CEST)
[@ Popop] Votazioni di gennaio 2017, il prima possibile quelle dello stesso periodo di 2018, 2019 e 2020; se avrò tempo tornerò anche agli anni prima.
@Popop, quest'anno la parcentuale di votazioni con una prevalenza di mantenere è passato da una media di poco meno del 50% degli anni passati a quasi il 70% e questo da solo, fermo il resto, ha portato il totale delle voci mantenute al 90%. --Antonio1952 (msg) 21:15, 9 lug 2020 (CEST)
Grazie a tutti! Quindi, al di là di ogni altra considerazione, se quest'anno si fosse votato a maggioranza semplice avremmo avuto una percentuale molto simile (circa 70%) a quella di gennaio 2017 coi 2/3 (76,2%). Solo 6 punti di differenza. Riferito alle pdc finite in votazione, ovviamente. Dà da pensare, ma devo ancora rifletterci. [@ Antonio1952] ma non avevi inserito tempo fa una tabella abbastanza completa? In questo ginepraio ormai non si trova più niente... --PopOp00:38, 11 lug 2020 (CEST)
Così ad occhio direi proprio che, prima o poi, sarà necessario abolire le votazioni e sostituirle con qualche altro strumento più opportuno. Che so, le pagine mantenute senza consenso <ironia on> si scrivono in caratteri grigi anziché neri, si tengono visibili una settimana sì, una settimana no... si risolve il problema alla fonte con un viaggio nel tempo impedendo ai genitori di concepire il soggetto, all'artista di creare l'opera, all'evento storico di accadere etc. etc. :PPPP <ironia off> --PopOp12:26, 11 lug 2020 (CEST)
Il solo dato della percentuale di voci mantenute e cancellate nelle votazioni non fotografa completamente la realtà, perché bisognerebbe vedere anche la percentuale di PdC finite in votazione rispetto a quelle risolte in consensuale. Ad esempio, nel gennaio di quest'anno, in cui è stato mantenuto il 91% delle voci, sono state complessivamente 12 le votazioni, contro le 21 del 2017, quindi siamo a poco più della metà in termini assoluti (lo scrivo anche perché nella discussione è stato sollevato il problema che ultimamente la tendenza sarebbe quella di ricorrere alle votazioni molto più che in precedenza)--Parma198313:58, 11 lug 2020 (CEST)
E' lampante che le votazioni siano pochissime. Questo rende a mio avviso inconcepibile tanto accanimento contro un sistema che nel complesso è assolutamente marginale, una valvola di sicurezza da attivare solo in pochi casi estremi. In questo accanimento io intravedo un'inconcepibile intolleranza verso uno dei pochi freni alla discrezione degli admin. Aggiungo che in caso di abolizione della votazione dovrebbe essere verificata nuovamente la fiducia della comunità in ogni singolo amministratore, dato che ad oggi - cito da Wikipedia:Amministratori - gli admin "hanno avuto la fiducia dalla comunità degli utenti per poter compiere determinate azioni tecniche".Gli admin attuali non hanno ricevuto alcun mandato per decidere la sorte di una voce in situazioni dubbie senza passare per una votazione. Un utente potrebbe tranquillamente non avere obiezioni a che un determinato admin svolga funzioni tecniche, ma potrebbe averle se quest'ultimo dovesse esercitare anche scelte di merito di questo tipo. Io per esempio ho in mente vari admin a cui non revocherei la fiducia per le funzioni tecniche, ma a cui allo stesso tempo non affiderei mai queste scelte (che comunque di base non affiderei a nessun admin, dato che non sono e non devono essere super utenti).--Demiurgo (msg) 15:04, 11 lug 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] Mi sembra che non ci sia nessuno che stia proponendo che siano gli admin a decidere sulle voci dubbie... [@ Parma1983] Certo, ma senza dati come si fa a sapere? Così molto a braccio vedo dalle categorie che a gennaio 2017 sono state avviate più di 360 semplificate, a gennaio 2020, se non ho sbagliato i conti, solo 175. Se questi dati fossero validi a livello globale, le percentuali di pdc finite in votazione non sarebbero così diverse (però forse sarebbe più importante la percentuale votazioni/consensuali). Qui Antonio aveva riportati alcuni dati globali. --PopOp15:30, 11 lug 2020 (CEST)
[@ Popop] Sì, infatti. Tra l'altro, per avere una misura più significativa, bisognerebbe analizzare un periodo più lungo, perché un solo mese di un anno potrebbe essere fuorviante--Parma198315:43, 11 lug 2020 (CEST)
Questo è il Grande Puffo che ci piace! Complimenti, non mi aspettavo un lavoro così completo :O
Comunque, se vogliamo provare ad analizzare la tendenza, ragionando in termini percentuali si può dire che, a fronte di una decrescita del numero di PdC:
complessivamente sono aumentate le cancellazioni perché sono aumentate le procedure conclusesi con le semplificate;
le consensuali sono lievemente diminuite, ma la differenza percentuale tra mantenute e cancellate in tali fasi mi pare sia rimasta pressoché invariata;
le votazioni sono diminuite passando dal 4,6% di tre anni fa al 2,5% di quest'anno, ma come esito hanno comportato un crescente numero di mantenimenti (dall'81,5% al 92,3%).
Visto che alcuni vorrebbero modificare la maggioranza qualificata dei 2/3 oggi in vigore, ho analizzato anche l'impatto di alcune possibili altre maggioranze; le ultime colonne indicano:
M>C: voti per mantenere maggiori dei voti per cancellare;
Quorum: votazioni finite in parità o con voti C maggiori dei voti M ma inferiori a 7 o con C maggiori di M ma inferiori alla metà +1 (tipo 7 M e 8 C);
C/T>1/2+1: Voti C pari o superiori alla metà +1 ma inferiori ai 3/5;
C/T>3/5: Voti C pari o superiori ai 3/5 ma inferiori ai 2/3;
Ah, ok, grazie [@ Antonio1952], ora ho capito. Nel caso in cui si volesse scegliere l'opzione dei 3/5, secondo il trend attuale avremmo dunque un 5,3% in più di cancellazioni, arrivando complessivamente a un 13,2% (dato tra l'altro ben inferiore rispetto a tre anni fa)--Parma198315:35, 12 lug 2020 (CEST)
(f.c.) @Parma1983, eviterei di fare conti del genere. Primo perché campioni statistici così piccoli non sono significative (sono 2 pagine, chiamarle "5.3%" è fuorviante!). Secondo perché la varie statistiche sono correlate tra loro in modo non banale e molte interpretazioni sono possibili. Ad esempio, guardando i dati la prima cosa che mi salta agli occhi è che dal 2019-20 le votazioni sono diminuite e aumentati i mantenimenti post votazione, cosa che potrebbe suggerire che le cancellazioni di voci più borderline sono aumentate, ossia che si cancellano voci in cui magari il consenso per la cancellazione è molto sfumato. Sia chiaro che non dico che sia così e ci sono altri argomenti possibili, ma voglio solo indicare che i dati vanno maneggiati con molta cautela ed ancora più per campioni molto piccoli.--Sandro_bt (scrivimi) 11:07, 13 lug 2020 (CEST)
La domanda è perché dovremmo sentire l'esigenza di cancellare più pagine visto che già siamo una delle edizioni linguistiche meno inclusioniste. --Pierluigi0521:59, 12 lug 2020 (CEST)
Me lo chiedo anch'io. Per questo eliminerei la fase semplificata e obbligherei a motivazioni "forti" per cancellare tutto ciò che non è cancellabile in immediata. --Paolotacchi (msg) 09:23, 13 lug 2020 (CEST)
Le motivazioni della semplificata sono forti, altrimenti si annulla la procedura oppure si apre la consensuale. Questa discussione è partita per il problema con le votazioni, non per altro (forse ancora non è chiaro).--Leo042812:16, 13 lug 2020 (CEST)
[@ Sandrobt] Nel mio breve intervento non ho fatto alcun commento, limitandomi a dire che "secondo il trend attuale avremmo..."; vorrei comunque sottolineare il fatto che stiamo parlando di 2 voci su 1555 (negli ultimi tre anni 29 su 8176), quindi mi pare che Wikipedia non subirebbe né mantenendole né eliminandole particolari contraccolpi. Tra l'altro, per parte mia continuo a pensare che la soluzione di 1/3, 1/3, 1/3 fosse la migliore, perché era l'unica che davvero si avvicinasse al concetto di consenso, sfrondando le voci estreme (per le quali, per vari motivi, non era emerso in consensuale un chiaro orientamento) e prevedendo per il solo terzo centrale, in cui un vero consenso non esiste verso nessun soluzione, un trattamento di "sfavore" rispetto a tutte le altre giustamente mantenute. Così si è persa pure l'occasione di elevare per queste ultime il limite temporale entro cui non sarebbe possibile la riproposizione in cancellazione, ma alla fine mi pare di capire che, piuttosto che rinunciare a qualcosa, si preferisca mantenere comunque lo status quo.
Tutta questa discussione, in cui non si sono sprecati polemiche e toni apocalittici, è motivata esclusivamente da questioni di principio, perché da una parte si vorrebbe una maggiore equità nel valore dei voti in fase di votazione (fase che, come dimostrato, riguarda davvero una minima parte delle voci proposte per la cancellazione, davvero un'eccezione), dall'altra no, perché si ritiene che vengano cancellate già troppe voci. La proposta di eliminare la fase semplificata, che negli ultimi anni ha risolto quasi sempre senza problemi ben il 70,2% delle PdC (nell'ultimo mezzo anno il 74,3%), ne è la dimostrazione--Parma198314:51, 13 lug 2020 (CEST)
Mi permetto di fare una precisazione e un reminder. D'accordissimo che sono fuori luogo i toni apocalittici, ci mancherebbe... a latere però voglio per l'ennesima volta ricordare che esisterebbe anche una terza posizione (sempre di principio, ma per me questo è un complimento), che dice essenzialmente che "l'unica soluzione è l'abolizione delle votazioni"(*) (cit.), e questo non perché le cancellazioni siano poche o tante o perché si vuole instaurare un regime dittatoriale, ma perché secondo tali "sciagurati" non ha alcun senso andare a vedere se siamo 9 a 6 o 9 a 7 in un ambito in cui ci sono svariate centinaia di utenti attivi e che invece dovrebbe essere fondato sulla discussione e sul consenso. Anche questa è chiaramente una posizione di principio, chiamiamolo pure "principio wikipediano". A questi "sciagurati", limature sulle percentuali non interessano, certi che chi si indigna per una voce mantenuta 32 a 17, domani si indignerà per un'altra voce mantenuta 32 a 23 oppure perché è finita "nel terzo buono" per un voto di scarto. Un saluto. --Retaggio(msg)10:01, 14 lug 2020 (CEST) (*) Ovviamente con tutti i contrappesi e garanzie che si ritengono opportune
[@ Retaggio] Non mi pare di avervi mai considerati degli sciagurati, ma comunque il problema è che, se sono state sollevate obiezioni con toni apocalittici sul trattamento di sfavore che riguarderebbe il terzo centrale di voci mantenute nella soluzione "1/3, 1/3, 1/3", abolendo la fase di votazione non si risolverebbe minimamente questo problema, ma al contrario si amplificherebbe ancora di più. Se non ho parlato di una terza posizione è quindi solo perché mi pare che la soluzione di abolire la votazione sia di fatto solo un'estremizzazione della soluzione "1/3, 1/3, 1/3", nel senso che, a quanto ho capito, si applicherebbero le soluzioni previste per il terzo centrale del "1/3, 1/3, 1/3" a tutte le voci che altrimenti finirebbero in votazione--Parma198313:49, 14 lug 2020 (CEST)
Per carità, Parma, non ti preoccupare... quella di "sciagurato" (ovvero, secondo Treccani "qualcuno o qualcosa che è o è stato causa di sciagure", ma anche "malvagio, scellerato") è una simpatica autodefinizione che già in precedenti interventi ho inteso assegnare a me e quelli che la pensano in maniera simile. ;-) Tutto ok, buon proseguimento --Retaggio(msg)17:00, 14 lug 2020 (CEST)
La botte piena o la moglie ubriaca?
Non si può avere tutto. Penso che sia chiaro che non si possono accontentare due posizioni esattamente opposte, non si può avere la votazione senza avere la votazione: o la si ha o non la si ha. Forse influenzato da come la penso io, ho mandato la discussione verso una proposta che apparentemente aveva consenso più di altre ma che evidentemente non era la favorita in generale, visto che alla fine la discussione si è concentrata su altro, con l'ormai costante calo di partecipazione. Per l'andazzo ormai la vedo dura risollevare la discussione e ho il presentimento che tra un mese saremo veramente in quattro a discutere (se ancora avrà senso discutere). Quindi penso che ci sia bisogno di arrivare a un dunque al più presto, almeno per avere una proposta da mandare al sondaggio e da sperimentare eventualmente.
Credo sia chiaro, come dicevo prima, che gli estremismi per una posizione o per l'altra non fruttano: l'unica è tentare di puntare su una proposta che accontenti il più possibile entrambe le posizioni, anche se come detto è impossibile accontentarle pienamente tutte e due per ovvi motivi. Proprio a questo scopo, ho tentato di creare una proposta che potesse accontentare un po' tutti, eliminando le votazioni ma cercando di mantenere stabile o migliorare la questione cancellazioni. Il risultato, molto simile a una vecchia proposta, è quanto segue.
Proposta senza votazioni di C. crispus
Fase semplificata
Durata: 7 giorni
Modalità: silenzio assenso
Esito: cancellazione della pagina
Variazioni: nessuna
Fase consensuale semplice
Durata: 7 giorni
Modalità: discussione
Esito: cancellazione della pagina/mantenimento della pagina/proroga della consensuale
Variazioni: per determinare l’esito, maggior peso alle motivazioni rispetto alla posizione (Mantenere, Cancellare). In caso di motivazioni valide da entrambe le parti a similarità di numero di intervenuti (x≤⅗)[1], proroga; idem in caso di un minor numero di intervenuti con buone motivazioni a confronto con un maggior numero di intervenuti (x>⅗) con motivazioni scarse. La proroga è comunque consigliata (a discrezionalità dell’admin) in tutti i casi in cui il numero di intervenuti per entrambe le parti sia ≤⅗. In caso di consenso netto (x>⅗) per una delle due parti, chiudere la procedura seguendo la parte con consenso netto.
Fase consensuale prorogata
Durata: 7 giorni
Modalità: discussione
Esito: cancellazione della pagina/mantenimento della pagina/mantenimento e segnalazione della pagina
Variazioni: per determinare l’esito, maggior peso alle motivazioni rispetto alla posizione (Mantenere, Cancellare). In caso di motivazioni valide da entrambe le parti a similarità di numero di intervenuti (x≤⅗), la pagina viene mantenuta senza consenso e segnalata al progetto o ai progetti competenti.[2] In caso di motivazioni valide da una sola delle due parti[3] a similarità di numero di intervenuti (x≤⅗), chiudere la procedura seguendo la parte con motivazioni valide. In caso di consenso netto (x>⅗) per una delle due parti, chiudere la procedura seguendo la parte con consenso netto.
Post PdC
Voci mantenute: non possono essere riproposte per la cancellazione per 6 mesi (180 giorni)
Voci cancellate: non possono essere riscritte per 6 mesi (180 giorni) se non per chiara decadenza di tutte le motivazioni che hanno portato alla cancellazione della pagina[4]; terminati i 6 mesi, le voci possono essere riscritte passando per il progetto competente, dopo aver raccolto sufficiente consenso; in caso di mancata risposta al progetto, dopo 30 giorni la voce può essere riscritta; in entrambi i casi, l’utente deve obbligatoriamente riportare nella pagina di discussione della voce ricreata le motivazioni per cui ha ricreato la voce. In caso le motivazioni siano considerate non valide, l’admin ha una settimana di tempo dalla creazione per cancellare la pagina in immediata per C7; passata la settimana, per cancellare la pagina sarà necessario passare nuovamente per PdC, se non sussistono altre motivazioni per la cancellazione immediata.
Voci mantenute senza consenso: vengono segnalate al progetto competente e sulla pagina o nella pagina di discussione della pagina viene inserito un avviso[5]. La comunità ha 2 mesi di tempo (60 giorni)[6] per migliorare la pagina al fine di far decadere le criticità segnalate nella PdC. In caso di mancato o insufficiente lavoro sulla pagina, dopo i 2 mesi un admin[7] può aprire una nuova PdC; in caso di risoluzione di almeno metà delle criticità, l’admin può rimuovere o lasciare l’avviso. In ogni caso, l’avviso può essere rimosso da chiunque all’effettivo decadere di tutte le criticità, indipendentemente dal tempo passato dalla PdC.
Note
^Tutte le frazioni sono indicative e volendo si possono modificare.
^Valido solo ed esclusivamente per i casi in cui le motivazioni valide da una parte siano inferiori alla metà delle motivazioni di quella parte.
^Passando prima al progetto competente e avendo raccolto consenso.
^Io qui opterei per un avviso tutto nuovo e una vaghissima idea di come potrebbe essere già l’avrei, ma se lo ritenete non necessario questa parte si può anche rimuovere.
^Reputo 2 mesi sufficienti, ma se lo ritenete si può modificare in 3 mesi.
Bene, mi aspetto i soliti lanci di pomodori, quindi ve ne ho lasciati in abbondanza qui a destra ;-) Per qualsiasi dubbio o mancanza basta chiedere e risponderò o rimedierò appena possibile. --C. crispus(e quindi?)15:29, 14 lug 2020 (CEST)
Non si capisce l'utilità di questa proposta di ulteriore avvitamento burocratico, con introduzione di nuove categorie e definizioni, specie quando le statistiche poco sopra hanno mostrato che le presunte piaghe della procedura attuale sono casi rarissimi. Visto che la stragrande maggioranza delle procedure si conclude in semplificata, tutta la stratificazione delle opzioni dopo quel punto appare scarsamente utile. Se si vuole modificare qualcosa, l'unica possibilità è consolidare le procedure post-semplificata; poiché nessuno ha saputo inventarsi qualcosa che faccia a meno della votazione, l'unica proposta fattibile (ancorché non popolare) è di eliminare la fase di discussione-senza-votazione e passare direttamente in votazione. Si risparmierebbe molto tempo ed eviteremmo voli pindarici sul presunto consenso per questa o quella decisione. INemo17:02, 14 lug 2020 (CEST)
Questa discussione ormai non può essere più produttiva, come ben spiegato da alcuni interventi poco su. Entrando nel merito di questa proposta penso che crei ben più problemi di quanti ne risolva, visto che introduce un ibrido votazione / consenso che mi sembra si porti dietro gli svantaggi di entrambi i sistemi. Quoto Retaggio più sopra - imho la soluzione migliore sarebbe eventualmente eliminare le votazioni, ma penso ci sia un evidente bisogno di un periodo di stacco. Riparliamone tra un po'.--Eustace Bagge (msg) 17:08, 14 lug 2020 (CEST)
Il tentativo è apprezzabile, ma chi è tendenzialmente pro mantenimento, non ha nessuna utilità a modificare lo status quo. Si potrebbe semplicemente abolire la votazione, lasciando tutto il resto inalterato, mantenendo la voce se non c'è consenso esplicito per la cancellazione. Ne gioverebbe il fegato di molti. in sostanza, se un admin ritenesse di dove aprire una votazione, allora la voce rimane perché non c'è consenso alla cancellazione. L'eventuale template E rimane e per sei mesi non si possono aprire PdC. ~Idraulico(msg)18:36, 14 lug 2020 (CEST)
A questo punto, chi ritiene di avere una buona proposta, visto che in questa discussione non si è giunti a nulla, proponga un sondaggio. Di tentativi di cambiare le cose attraverso il consenso ne sono stati fatti talmente tanti da giustificare almeno due dozzine di sondaggi sull'argomento. Una buona proposta, secondo me, è qualsiasi che semplifica la procedura e riduce i tempi. Per il resto, qualsiasi opinione è lecita e, anche se ho una mia idea ben precisa, non ho tempo per imbarcarmi in un'impresa del genere. Forse un giorno, quando avrò a disposizione un pochino più di quel famigerato tempo, azzarderò pure il "mio" sondaggio. Ma se nel frattempo qualcuno si vuole fare avanti, da parte mia, è il benvenuto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)21:08, 15 lug 2020 (CEST)
Quoto Hypergio; il sondaggio è una soluzione estrema, ma in certi casi è francamente inevitabile. Del resto in WP:Risoluzione dei conflitti è scritto: il sondaggio è una soluzione per superare divergenze di opinione difficilmente conciliabili, quando le discussioni sono proseguite con toni pacati. Così come in WP:Non correre alle urne è scritto: Solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione. Orbene, mi sembra che le condizioni ci siano tutte, poiché la presente è appunto una controversia che si trascina da tempo e con toni tutto sommato pacati, sebbene le divergenze di opinione appaiano difficilmente conciliabili. Dunque in casi come questi il sondaggio è uno sbocco pienamente valido e legittimo.--3knolls (msg) 21:56, 15 lug 2020 (CEST)
Sondaggio? Ma se, a parte la famosa "1/3, 1/3, 1/3", non c'è una proposta che abbia ricevuto più di 5/6 pareri favorevoli, cosa volete proporre per un sondaggio?
A mio avviso, visto che questa discussione ormai si è trasformata in uno Speakers' Corner, sarebbe più opportuno e proficuo chiudere qui il topic e passare, almeno per qualche mese, ad altri argomenti meno laceranti. --Antonio1952 (msg) 22:27, 15 lug 2020 (CEST)
Quoto Antonio1952: un sondaggio, imho, ha senso se la proposta che viene fatta ha avuto un po' di consenso in fase di discussione. So che ormai qui si è degenerati e che al consenso non si arriverà mai, ma ci sono state talmente tante proposte che solo a scegliere quale proporre nel sondaggio sarebbe un caos. Sarebbe un peccato buttare tutta questa discussione, ma a meno che non si riesca a raccogliere un po' di consenso su una proposta piuttosto che un'altra secondo me è meglio per ora chiudere qui e riparlarne tra un po'. --PercyMM11:00, 17 lug 2020 (CEST)
Personalmente ravviso 3-4 proposte, sebbene ciascuna con diverse varianti:
1. lo status quo
2. il mero abbassamento del quorum (varianti principali: al 60%, al 50%+N voti, etc.)
3. la creazione del "limbo", ad es. nella versione 1/3-1/3-1/3, con il mantenimento delle voci disputate sino a nuova decisione
4. l'abolizione delle votazioni, con il mantenimento delle voci disputate
Ricordo le regole sui sondaggi: sono ammessi solo in forma binaria, ma è possibile ricondurre alla forma binaria anche sondaggi che prevedono più di due alternative.
Penso che a questo punto non si possa escludere aprioristicamente nessun modo di procedere, ma in tal caso occorre procedere con estremo ordine e condividendo chiaramente il metodo da seguire. --Nicolabel11:19, 17 lug 2020 (CEST)
Premesso che la semplice abolizione delle votazioni mi sembra che non comporti il benché minimo vantaggio (se volessimo eliminare la fase più conflittuale allora dovremmo per assurdo eliminare la consensuale), preferisco la 3, ma non parlerei di "limbo": come da proposta iniziale, le voci mantenute nel terzo centrale riceverebbero un trattamento di "sfavore", nel senso che, a parte il mantenimento dell'eventuale avviso E già presente (in considerazione della mancanza di consenso verso alcuna soluzione), potrebbero essere riproposte in cancellazione con tempi più ridotti rispetto alle altre (per le quali al contrario si allungherebbero i tempi rispetto ai tre mesi attuali)--Parma198314:14, 17 lug 2020 (CEST)
Premesso che non la penso come Parma1983 perché senza votazione si elimenerebbe tante motivazioni-fuffa dalla consensuale, ma visto che ormai il tempo di discuterne è scaduto, a me sembra opportuno studiare un sondaggio che possa tenere conto delle 4 ipotesi. Ad esempio, supponiamo di mettere in valutazione del sondaggio status quo, quorum ai 3/5, 1/3-1/3-1/3 e abolizione delle votazioni:
Vuoi riformare l'attuale sistema delle PdC si-no (se vince il no i quesiti successivi non hanno valore)
Vuoi procedere con un semplice cambio di quorum ai 3/5 invece dei 2/3 o con l'introduzione di una categoria di pagine mantenute senza consenso 3/5-mantenute senza consenso (se vince il 3/5 i quesiti successivi non hanno valore)
Vuoi l'abolizione delle votazioni o il 1/3-1/3-1/3
(rientro) Io sono contrario al sondaggio, e spiego perché. Qui palesemente la situazione è degenerata al punto tale che a discutere di una, due, tre, quattro proposte che non hanno ricevuto (nessuna di esse!) il consenso della comunità, sono praticamente solo quelli che le hanno formulate o poco più. Dopo mesi di discussione che di fatto hanno fatto gettare la spugna a quasi tutti, non vedo proprio lo spazio per arrivare a questa forzatura. Sarebbe come se in una PdC venti utenti si esprimessero per la cancellazione di una voce, due proponessero di ampliare il paragrafo A e altri due proponessero di ampliare il paragrafo B... e si aprisse un sondaggio per decidere su A o B!--Presbite (msg) 16:01, 17 lug 2020 (CEST)
Nel merito trovo che il concetto di "Voci mantenute senza consenso" sia un controsenso: se non c'è consenso per cancellare la voce si tiene, non serve consenso per tenere.
Nel metodo, se si ritiene che le votazioni siano il male e le si vuole eliminare dalle PDC trovo paradossale che si proponga un sondaggio: se non c'è consenso per cambiare le regole si tengono quelle attuali, non ce l'ha ordinato nessuno di cambiarle. --Jaqen[...]16:45, 17 lug 2020 (CEST)
Concordo con Jaqen. Mi pare evidente che il proporre un sondaggio per abolire le votazioni, sia sintomo di una situazione ormai paradossale, dove una frazione di comunità vuole fare qualcosa "purché si cambi" e l'altra borbotta parecchio nelle PdC ma sostanzialmente preferisce lo status quo.
La votazione per abolire le votazioni è un paradosso fantastico, che se non altro dimostra nel migliore dei modi che quando il consenso è dubbio non c'è altra soluzione che votare.--Demiurgo (msg) 18:11, 17 lug 2020 (CEST)
Non male l'idea (di Hypergio) di sviluppare una sequenza di sondaggi tale da non escludere a priori alcuna ipotesi. Aggiungo soltanto due considerazioni: 1) È da molti mesi (o forse da molti anni) che si discute di questa questione qua: inutile, a mio avviso, "riparlarne tra un pò", anche perché non siamo un forum, ma siamo qui per scrivere un'enciclopedia. E ribadisco: qualora (come in questo caso) una discussione si protragga troppo a lungo senza che si delinei chiaramente il consenso, il sondaggio diviene uno sbocco perfettamente legittimo che avrebbe, tra l'altro, l'effetto di tagliare la testa al toro (o al topo, scegliete voi) una volta per tutte. 2) Se il problema è il fatto che l'ormai troppo scarsa partecipazione a questa discussione potrebbe indurre alcuni ad approfittare dello sfinimento per approvare una riforma oligarchica, ecco allora che il sondaggio può costituire il più efficace degli antidoti, poiché il sondaggio è pubblico e aperto a tutti, mentre la presenza dei requisiti di voto scoraggia i soprusi. Poi è chiaro: se qualcuno sottoponesse a sondaggio una proposta irricevibile a più, sarà la stessa comunità Wikipediana ad affondarla in un mare di voti contrari e, anche in questo caso, buonanotte al secchio.--3knolls (msg) 20:29, 17 lug 2020 (CEST)
Credo di avere dato l'assenso a 4 o 5 proposte in questa discussione, diverse (a volte molto) tra di loro, in alcune anche passando sopra sui punti controversi o che non condividevo. Ho anche sostenuto l'idea di un sondaggio sull'1/3-1/3-1/3 quando sembrava ci fosse sufficiente consenso su di esso. Ma ora se ho capito bene quest'idea di sondaggio multiplo, si rischia di scegliere un sistema che sostanzialmente è voluto da una minoranza: es. 60% favorevoli al cambiamento, dunque si cambia, ma nel dettaglio di questo 60 il 15% vuole cambiare perchè favorevole all'1/3-1/3-1/3 , il 20% all'abolizione delle votazioni, il 25% al 50+1, vince il 50+1, ma in realtà (al di là di quelli a cui va bene tutto purchè si cambi) a sfavore ha il 75% della comunità. In questo modo mi costringete a votare per lo status quo, perchè io non voglio firmare cambiali in bianco per cambiare tanto per cambiare e poi ritrovarmi con una soluzione che trovo peggiorativa. Nota a margine (ma non è tanto a margine), "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto." Mi chiedo come un sondaggio che già di suo sarebbe così parcellizzato e frammentato venga poi applicato. --Cavarrone (msg) 20:49, 17 lug 2020 (CEST)
La contraddizione sta nel fatto che chi vuole le votazioni poi si dichiari contrario al sondaggio, che è pure una votazione. Ma il sondaggio si fa quando, proprio come in questo caso, non esiste un accordo. E il sondaggio non ha bisogno di consenso ma si basa proprio sull'inesistenza dello stesso. I no ad oltranza possono affossare il consenso, ma nulla possono contro chi voglia proporre un sondaggio. Proprio quei no ad oltranza hanno portato a questa unica via di uscita che non può essere bloccata da un "contrario al sondaggio". Sapere che esistono alcuni ai quali il sondaggio non piace, non inficia questa possibilità. Che proprio paradossale non è perché, in caso di eliminazione della votazione, votare una e una sola volta e poi farla finita nelle PdC, non sarebbe assolutamente un male. A questo punto i "contrari al sondaggio" possono solo attendere se e quando qualcuno lo proporrà e votare secondo la propria opinione. O, se contrari a allo stesso, possono pure praticare l'astensionismo, come ormai faccio io da un po' di tempo nelle PdC, non partecipando più alle vorazioni. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)20:53, 17 lug 2020 (CEST)
Stavo per intervenire in quella pagina di discussione, ma ne parlo qui perché la questione è di grande rilevanza ai fini di questa più generale discussione. [@ Hypergio, Idraulico liquido] Avete intenzione di aprire un'altra PdC permettendo alla comunità di esprimersi di nuovo o avete intenzione di tenere quel tag E in eterno stile marchio?--Demiurgo (msg) 14:42, 18 lug 2020 (CEST)
ll dubbio di enciclopedicità può essere tolto se, dopo discussione ed eventuali integrazioni nella voce, si ritiene che esso sia stato superato. Non è scritto da nessuna parte che un dubbio di E debba portate necessariamente a una pdc. ~Idraulico(msg)15:04, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Idraulico liquido] Visto che siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per scrivere un blog con i nostri pensieri e le nostre recensioni, in assenza di nuovi elementi, riproporre un dubbio E per una voce valutata come enciclopedica al termine di una PdC, è inutile e deleterio.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:13, 18 lug 2020 (CEST)
[FC] [@ Lemure Saltante] La votazione mette fine a una procedura per la quale non si è arrivati a un consenso chiaro e palese per la cancellazione di una voce. Non dimostra che ci sia consenso a definire enciclopedica una voce. Altrimenti non si sarebbe arrivati a votazione e, soprattutto, non si spiegherebbe perché dopo solo tre mesi una voce che si è salvata possa già essere riproposta per la cancellazione. Se il dubbio di E fosse stato fugato dalla votazione, non avrebbe senso permettere di aprire una nuova PdC. ~Idraulico(msg)16:05, 18 lug 2020 (CEST)
Non sta scritto da nessuna parte perché non era necessario precisare un'ovvietà: una voce non può portare un tag E a vita o per tempi troppo lunghi, mentre nella pagina di discussione si cerca un consenso che, partendo le due parti da posizioni troppo lontane (per una delle due parti la voce non dovrebbe neppure esistere), è praticamente impossibile da raggiungere, soprattutto quando c'è stata una PdC in cui si è dovuta avviare una votazione. Faccio anche notare che il fatto che gli avvisi di it.wiki - a differenza di quelli di en.wiki - hanno un parametro "motivo" che conferisce un'altissima visibilità a quella che è solo l'opinione dell'utente che lo inserisce, senza contraddittorio alcuno, rende ancora più problematica la loro permanenza senza limiti di tempo. Che il caso oggetto della voce sia "privo di elementi che ne determinino la rilevanza enciclopedica" è solo un'opinione, peraltro soccombente in una regolare PdC, e non può stare lì su in bella mostra come commento definitivo. Quanto al cassettamento dell'intervento di Lemure da parte di Hypergio, si tratta dell'ennesimo abuso di questo admin che dalla PdC di Jennifer Serrano in avanti sta facendo strame di ogni regola di questa enciclopedia pur di imporre la sua personale visione del dare la "giusta dimensione alle cose".--Demiurgo (msg) 15:22, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Lemure Saltante] Non capisco perché le mie siano opinioni da blog mentre le tue siano invece verità inconfutabili. Se si ritiene che un dubbio di E sia sbagliato o superato, si argomenta per quale motivo lo si ritiene tale e si cerca di raggiungere un consenso. Io personalmente penso che siamo qui anche per discutere fra noi per cercare di capire cosa ci debba stare su questa enciclopedia e cosa invece sia meglio eliminare. Appunto perché siamo qui a scrivere una enciclopedia, come dici anche tu, aprire PdC non sempre è la strada migliore. A volte è sufficiente discuterne e migliorare la voce. Se poi si vuole aprire una PdC per arrivare alla votazione per salvare una voce grazie al fatto che il proprio voto vale doppio, liberissimi di farlo, ma non mi sembra molto costruttivo. Avete elementi per confutare quanto riportato nel dubbio di E? Portateli e discutiamone. Nessuna voce è blindata solo perché una volta si è salvata da una PDC con una votazione per giunta conclusa 11 a 6, quindi per un solo voto. Ma anche se la differenza fosse stata maggiore, se un utente ritiene di avere elementi per apporre un dubbio di E su una voce, è liberissimo di farlo, così come si è liberi di cercare di dimostrare che si è sbagliato. Ma, appunto, bisogna dimostrarlo, altrimenti appellarsi a principi generali senza migliorare una voce, dimostra solo che non si hanno argomenti fondati per dimostrare la propria tesi. ~Idraulico(msg)15:53, 18 lug 2020 (CEST)
Se il dubbio E riporta le stesse motivazioni di apertura della pdc nel quale quella motivazione non è stata condivida dalla comunità (per cui la pagina non è stata cancellata) non ha senso metterla nel dubbio E perché appunto se ne è già discusso e questa motivazione non ha raccolto abbastanza consenso. Avrebbe senso se fosse una motivazione diversa da quella della pdc. --Pierluigi0516:06, 18 lug 2020 (CEST)
Teoricamente dopo tre mesi si potrebbe aprire una nuova PdC con la stessa motivazione. Se la motivazione che ha portato ad aprire la prima PdC continua a permanere, niente vieta, in teoria, di usarla nuovamente per una nuova PdC. ~Idraulico(msg)16:14, 18 lug 2020 (CEST)
"Se un utente ritiene di avere elementi per apporre un dubbio di E su una voce, è liberissimo di farlo, così come si è liberi di cercare di dimostrare che si è sbagliato" Non concordo. Wikipedia non è un forum di discussione, siamo qui per scrivere le voci non per discutere all'infinito. Per questo, credo che il dubbio E andrebbe applicato soltanto una volta. Altrimenti non la finiamo più: voce mantenuta in PdC, dubbio E, nuova PdC, voce mantenuta, di nuovo dubbio E... è tutto tempo sottratto al NS0.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:16, 18 lug 2020 (CEST)
Peccato che ogni voce abbia accoppiata la pagina "Discussione". Proponi di eliminarle? WP è anche un luogo di discussione, ovviamente incentrato sulle voci. Quello che mi sfugge è il motivo per il quale, invece di confutare le motivazioni espresse nel dubbio E, si vorrebbe semplicemente impedire che questo dubbio venisse espresso perché c'è stata una votazione. Se ci sono elementi che confutano il dubbio, portateli! Blindare le voci non è una opzione prevista. ~Idraulico(msg)16:21, 18 lug 2020 (CEST)
Sì, ma il dubbio del singolo utente non può stare in bella mostra in eterno. Occorre che prima o poi la comunità si pronunci su questo dubbio in sede di regolare PdC. Di fatto state usando il tag E come quel tag E2 che non è stato approvato. Questo non è corretto.--Demiurgo (msg) 16:28, 18 lug 2020 (CEST)
Infatti. Si è detto molto sul fatto che secondo alcuni è "scorretto" una minoranza di mantenere sovrasti numerosi cancellare... Come si concilia questo col fatto che un solo utente a suo giudizio può rimettere in discussione la decisione della comunità intera riapplicando il template E e facendo "ripartire il giro"? Non lo trovi ancora più scorretto?--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:37, 18 lug 2020 (CEST)
Se fossero vere le vostre accuse di "scorrettezza", il dubbio E che misi molto tempo fa sulla voce in questione, avviando anche una discussione nel relativo progetto (discussione alla quale non avete partecipato), sarebbe stato confutato ed eliminato. Voi sostanzialmente state chiedendo la blindatura delle voci che si sono salvate da una PdC senza argomentazioni che entrino nel merito delle problematiche sollevate nel dubbio E. E quello scorretto sarei io? ~Idraulico(msg)16:58, 18 lug 2020 (CEST)
Assolutamente no. E' proprio tutto il contrario: siete voi che volete blindare le voci, nella versione con in bella mostra un tag E-marchio recante l'opinione di un singolo elevata a discutibilissima introduzione di una voce regolarmente mantenuta. Dubitate dell'enciclopedicità della voce? Bene, aprite una regolare PdC e permettete alla comunità di esprimersi. Dopo però accettate sportivamente l'esito della procedura, senza pretendere che la voce resti marchiata per sempre.--Demiurgo (msg) 17:03, 18 lug 2020 (CEST)
Ma invece di aprire una PdC, perché non entrate nello specifico delle problematiche sollevate nel dubbio di E per cercare, eventualmente, di confutarle? Io non credo che aprire PdC possa essere utile in alcuni casi perché, quando si chiudono con una votazione, non esprimono un reale consenso motivato e non servono a dirimere il dubbio di E che quindi permane. ~Idraulico(msg)17:10, 18 lug 2020 (CEST)
E quand'è che tali "problematiche" si riterranno confutate? A gentile discrezione dell'utente singolo che ha inserito il tag E? La PdC esiste proprio perché discussioni del genere sono improduttive, inconcludenti e scarsamente visibili, dunque al loro posto si è preferita una procedura dall'esito certo e centralizzata. State di fatto abolendo le PdC aggirando il loro esito e spostando la questione in pagine seminascoste in cui non si potrà mai venire a capo di nulla.--Demiurgo (msg) 17:39, 18 lug 2020 (CEST)
Si è già entrati nel merito nella pdc. Entrare nel merito di un dubbio E che ricalca le motivazioni di apertura della pdc respinta significherebbe ripetere quanto detto nella pdc all'infinito. A che pro? --Pierluigi0517:41, 18 lug 2020 (CEST)
Se volete abolire il template E, aprite apposita discussione nell'apposita pagina così come è stata aperta questa per riformare le PdC. In questo pagina siete OT. ~Idraulico(msg)18:21, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Lemure Saltante] Da dove hai preso quel virgolettato? Non mi sembra di averlo mai scritto io. Se si riporta una frase fra virgolette, bisogna riprenderla pari pari, non modificata. Questa sì che è una scorrettezza. ~Idraulico(msg)18:25, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] il dubbio è fugato quando, a seguito di discussione, si raggiunge il consenso. Il proponente può anche non essere d'accordo, ma se la comunità è d'accordo a toglierlo, allora lo si toglie. Ovviamente bisogna prima raggiungere il consenso per farlo. ~Idraulico(msg)18:28, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Idraulico liquido] Nessuno ha parlato di abolire il template E, ma da qui a dire che per le pagine mantenute con votazione non è stata presa alcuna decisione davvero valida e quindi si può tenere o rimettere un dubbio E a mo' di marchio di incertezza, ce ne corre e bisognerebbe discuterne qui prima di agire. Il virgolettato è un sunto di quella che mi pareva essere la tua opinione, se l'ho riassunta male chiedo venia.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:33, 18 lug 2020 (CEST)
Chiudere la discussione non significa però introdurre surrettiziamente delle riforme per cui non si è trovato il consenso come il dubbio E dopo talune pdc chiuse in votazione. --Pierluigi0519:32, 18 lug 2020 (CEST)
[@ Idraulico liquido] Il luogo deputato a fugare il dubbio è la PdC. In quel caso una PdC c'è stata e si è conclusa con il mantenimento. La state di fatto eludendo, se non avete intenzione di aprire un'ulteriore PdC in tempi ragionevoli. Del resto avete eluso anche questa discussione, in cui non è emerso alcun consenso per questo uso distorto del tag E in stile marchio d'infamia e per il conseguente "limbo" per delle voci di fatto degradate a voci di serie B. Se non sarà aperta una PdC in tempi brevi quel tag E rappresenterà una violazione della volontà comunitaria manifestata in una regolare PdC, il cui esito deve essere in ogni caso rispettato. Grazie.--Demiurgo (msg) 20:16, 18 lug 2020 (CEST)
Tale problema effettivamente sussiste e non può essere sottaciuto né sottovalutato, ed è proprio per questo che ho già ripetutamente proposto di consentire l'avvio di una procedura di cancellazione anche a coloro che sono favorevoli al mantenimento (semprechè siano in possesso dei requisiti di voto per le pagine, ovviamente).--3knolls (msg) 20:30, 18 lug 2020 (CEST)
Non sta scritto da nessuna parte che non possa essere espresso un dubbio di enciclopedicità per una voce che si sia già salvata da una PdC. ~Idraulico(msg)08:16, 19 lug 2020 (CEST)
C'è una regola non scritta che si chiama buonsenso, leggi l'esempio di WP:GIOCARE - "Se una voce di cui hai chiesto la cancellazione non viene cancellata...
puoi accettare il consenso comunitario e ripensare all'opportunità della tua richiesta. Valutando un'eventuale nuova procedura solo dopo il tempo previsto e con valide ragioni.
Non puoi segnalare sarcasticamente la voce per la vetrina." A maggior ragione, non si può riapplicare un dubbio E. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:22, 19 lug 2020 (CEST)
No, è solo una cosa talmente ovvia come spiegava Demiurgo che nessuno si è preso la briga di scriverla e nessuno ha mai confutato, difatti, fino a questa discussione paradossale. Bisogna saper perdere.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 08:42, 19 lug 2020 (CEST)
Se sì può riproporre una voce per la cancellazione, a maggior ragione si può ipotizzare che non sia enciclopedica e inserire un template E. ~Idraulico(msg)08:51, 19 lug 2020 (CEST)
Non è così, il motivo è presto detto - ogni azione su Wikipedia ha senso finché è produttiva per il progetto, cioè ha buone probabilità di ottenere il risultato sperato. Un dubbio, già per una voce mai valutata in precedenza, porta spesso alla discussione tra almeno 2 utenti che la vedono in maniera opposta e nella stragrande maggioranza dei casi si risolve soltanto con una PdC. Un dubbio E per una voce già valutata come enciclopedica ha una probabilità di finire in caciara e causare una grossa perdita di tempo collettiva che tende a 1. Se ci sono nuove robuste motivazioni, la via corretta è una nuova PdC. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:48, 19 lug 2020 (CEST)
Il template E non può rimanere in eterno. Se il dubbio permane si apre una PdC in tempi ragionevoli. Se il dubbio viene fugato il template si toglie. E' talmente ovvio che, anche in base a WP:Buon senso, nessuno ha mai pensato di scriverlo. Su en.wiki invece - più saggiamente - l'hanno scritto a chiare lettere: "When an article is certainly, hopelessly non-notable, then you should nominate it for proposed deletion or take it to Articles for deletion instead". A questo punto dovremmo scriverlo anche noi, visto che a quanto pare non è ovvio.--Demiurgo (msg) 10:17, 19 lug 2020 (CEST)
Mah, forse, se dobbiamo fare il confronto fra la "situazione attuale" e ipotetiche nuove regole che dovrebbero risolvere (ipotetici o meno) problemi, dovremmo chiarirci cosa si intente per "situazione attuale".
Io percepisco una netta discrepanza fra le regole attuali e le usanze attuali.
In mancanza di consenso le linee guida dicono di mantenre lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso. In riferimento alla cancellazione delle voci, questo praticamente non viene mai fatto (intendo il "ridiscutere"). Dopo le due o tre settimane di pdc, qualunque cosa succeda, nel 99% dei casi tutto viene congelato e non se discute praticamente più fino alla (eventuale) successiva pdc.
Le pdc hanno valore perchè sono "discussioni più partecipate", ma questo non significa che la discussione non possa continuare (e dovrebbe) in pdd. E comunque se su un argomento vengono prese decisioni per votazione e in un certo momento sullo stesso argomento si forma un consenso in una discussione sufficientemente partecipata, quest'ultimo prevale, indipendentemente dal risultato della votazione.
Non mi metto a dire (ma lo direi volentieri) che mantenere lo status quo in una pagina mantenuta per votazione significa anche mantenere l'eventuale avviso E, invece vorrei sfatare la leggenda che un dubbio E riproposto dopo una pdc sarebbe "per sempre". Non è affatto vero, come detto sopra, basta discuterne.
Quindi... mantenere la situazione attuale non vorrebbe forse dire incentivare la discussione anche al di fuori delle pdc??? Per esempio creando un elenco o una categoria, anche nascosta...
Le pdc funzionano come "discussioni più partecipate", almeno fino ad un certo punto. Ma non sempre sono discussioni pacate in cui per mezzo della negoziazione, si cerca di sviluppare una soluzione condivisa. Le pdc hanno una duata prefissata (e ovviamente non potrebbe essere altrimenti), mentre trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo. E allora non sarebbe sensato provare se in altra sede la qualità della discussione migliora? Anche solo perchè non c'è un limite fissato di tempo.
Sto riportando tutte cose già scritte, che dovrebbero essere nostre regole fondamentali... Mica me le sono scritte io ;)
Quello che mi sento di affermare senza ombra di dubbio è che una pdc non ha valore eterno. Che ogni decisione presa per mezzo del consenso... può essere ridiscussa e modificata di nuovo per mezzo del consenso stesso. Ma soprattutto che una pdc da cui non esce consenso non è decisiva riguardo a nulla, tranne la decisione formale di mantenere lo status quo (in questo caso, tenere la pagina). Una votazione senza consenso è una approssimazione indicativa e soggetta a cambiamenti. --PopOp17:37, 19 lug 2020 (CEST)
[@ Popop] Tu scrivi (corsivo tuo): se su un argomento vengono prese decisioni per votazione e in un certo momento sullo stesso argomento si forma un consenso in una discussione sufficientemente partecipata, quest'ultimo prevale, indipendentemente dal risultato della votazione. Intendi dire che se, dopo una PdC conclusa con il mantenimento, in una normale discussione - magari partecipata da quattro gatti - si dovesse trovare il consenso (tra i suddetti quattro gatti) per la cancellazione, questa potrebbe essere eseguita senza passare da un'altra PdC? Forse mi sbaglio, ma in Wikipedia:Regole per la cancellazione non ho trovato alcun riferimento alla possibilità di cancellare una voce senza previa PdC, a parte naturalmente i casi per cui è prevista la cancellazione immediata. Dove sta scritta questa cosa?--Demiurgo (msg) 21:40, 19 lug 2020 (CEST)
[@ Demiurgo] Non lo scrivo io, sta scritto qua: Wikipedia:Consenso#Assenza di consenso. Ovviamente una discussione a cui partecipano quattro gatti (incluse a volte certe discussioni ai progetti) non sarebbe sufficientemente partecipata e, a meno che non ci siano motivazioni palesi per un'immediata, si deve passare da una nuova pdc. Resta il fatto che discutere sull'opportunità di mantenere o meno una pagina si può (e, direi, in casi in cui non ci sia consenso, si dovrebbe) anche al di fuori di una pdc. --PopOp12:03, 20 lug 2020 (CEST)
[← Rientro] penso che sarebbe alquanto controproducente e inutile buttare nel cestino tutti questi mesi di discussione. L'idea di Hypergio di effettuare più sondaggi non mi dispiace affatto, anzi potrebbe essere una buona alternativa per trovare una soluzione. Male che vada, viene respinto. --HominisCon{Scrivimi}12:13, 20 lug 2020 (CEST)
Io credo invece che la lunghezza dei mesi di discussione abbia dimostrato ad libitum che non esiste consenso s'una proposta. E quindi siamo nella singolarissima posizione per cui chi continua a dire che la cosa assolutamente da fare è quella di cercare il consenso (e vorrebbe eliminare le votazioni) in PdC, sta cercando di far partire una serie di sondaggi paralleli, che sono l'esatto opposto del consenso, e cioè quanto di più simile c'è ad una votazione. Io quindi - che sono "votazionista" - direi di procedere esattamente come hai proposto tu: organizziamo un sondaggio adesso, e votiamo su questo:
Ritieni di continuare questa discussione alla ricerca della formazione di un consenso o preferisci chiuderla qua?--Presbite (msg) 13:19, 20 lug 2020 (CEST)
Un consenso non potrà formarsi secondo me. E il tempo per formarlo c'è stato, non ne serve altro. Il risultato è che non ce n'è, ma ci sono 3-4 proposte su cui potremmo ragionare, e questo secondo me dobbiamo fare. Come è stato ripetuto in quantità industriale in questa discussione, i sondaggi servono proprio quando non c'è consenso. --HominisCon{Scrivimi}13:30, 20 lug 2020 (CEST)
@Presbite La soluzione che proponi tu (chiuderla qua) sarebbe puramente provvisoria, poiché nessuno potrebbe impedire ad altri utenti di riaprire, di qui a breve tempo, un'altra discussione incentrata sullo stesso identico argomento (è già successo tante altre volte in passato). L'unica soluzione veramente definitiva sarebbe una sonora bocciatura al sondaggio.--3knolls (msg) 13:42, 20 lug 2020 (CEST)
Tentare di abolire la votazione attraverso una votazione mi sembra a dir poco ironico, ma se necessario, si faccia un sondaggio. Io continuo a trovare ottimale la situazione attuale per i motivi che ho elencato nei mesi precedenti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×13:58, 20 lug 2020 (CEST)
[@ Popop] Difficile che una discussione possa essere partecipata quanto o addirittura più di una PdC. Direi che è praticamente impossibile. Infatti non ho mai visto cancellare una voce, già mantenuta in PdC, a seguito di una discussione. Se in Discussione:Delitto di Santa Croce Camerina si sviluppasse una discussione relativamente partecipata comunque non si potrebbe cancellare la voce senza portare la questione all'attenzione della comunità con una PdC. La discussione comune è uno strumento del tutto insufficiente: se non lo fosse la PdC nemmeno esisterebbe. In Discussione:Delitto di Santa Croce Camerina non si svilupperà nessuna discussione (anche perché le obiezioni sono state messe a tacere tramite cassettamento) e il solo risultato sarà il tag E, recante l'opinione di un singolo, in bella mostra a tempo indeterminato. Una conclusione inaccettabile che in questa discussione non ha trovato alcun consenso.--Demiurgo (msg) 16:06, 20 lug 2020 (CEST)
Riepilogando: Hypergio chiede la cancellazione di Jennifer Serrano. La voce viene mantenuta, ma Hypergio non ci sta e avvia questa gigantesca discussione per abolire la votazione o, in subordine, creare un template E2 per marchiare a tempo indeterminato tutte le voci salvatesi in votazione. Nella discussione non si forma alcun consenso apprezzabile né per l'una né per l'altra proposta, ma Hypergio se ne frega e inizia a spingere affinché E venga usato come il bocciato E2. Alcuni utenti ricordano che non c'è alcun consenso a questo modo di procedere, ma Hypergio inizia a cassettare i commenti e pure a minacciare di blocco chi commenta. Fantastico.--Demiurgo (msg) 23:10, 20 lug 2020 (CEST)
Questo non giustifica minacce di blocco. Come è stato detto anche in passato, non servono minacce, siamo dotati di ragione. Secondo me, oltre ad essere inutili, turbano solo l'ambiente. --HominisCon{Scrivimi}00:34, 21 lug 2020 (CEST)
Non esiste l'avviso E2. Quello che è stato apposto è il classico avviso E. Come già avvenuto in passato, un utente ha espresso un secondo dubbio di enciclopedicità su un argomento. Non importa che sia la seconda volta o che faccia seguito alla votazione di una PdC di anni fa. Importa che la motivazione sia comprensibile, seppur non necessariamente condivisibile, e che si discuta un minimo per capire cosa fare e se nel frattempo sia cambiata la situazione fra qualche informazione e fonte in più. Come sempre, o si fuga il dubbio e si toglie l'avviso, o si concorda che è meglio risolvere la questione in una PdC. Se qualcuno vuole giocare con le regole per tenere l'avviso in voce, è un altro paio di maniche. Questo lo si potrebbe fare a ogni avviso E. Nel caso della voce di cui sopra, è da vedere e cercherò di tenere d'occhio la talk. Per il resto, sembra che questa discussione non abbia formato sufficiente consenso per nulla. I sondaggi non servono a costringere gli utenti ad adottare un'altra soluzione a casaccio che possa non essere lo status quo. A meno che non confidiamo nella fortuna, il malcontento non cambierebbe, anzi forse si accentuerebbe come sta accadendo qui. Non fa bene discutere sempre della stessa cosa per mesi e mesi di fila, torniamo a dedicarci ad altro, su--Sakretsu (炸裂) 01:46, 21 lug 2020 (CEST)
Perdonate l'off topic, l'inutile sfogo e il tono poco wikipediano, ma io penso che questa continua e interminabile diatriba tra cancellazionisti e inclusionisti, in cui le voci altro non sono che pedoni di una infinita partita a scacchi tra i due schieramenti, abbia un po' rotto le scatole. Stucchevole, per usare un vocabolo recentemente tornato di moda. --Retaggio(msg)11:02, 21 lug 2020 (CEST)
[@ Sakretsu] Peccato che, come dicevo sopra, lo "status quo" non si sa cosa sia. Le linee guida dicono chiaramente che la votazione in pdc si apre quando non c'è consenso, e le linee guida sul consenso dicono che in mancanza di consenso si conserva lo stato attuale. La consuetudine è di togliere l'avviso E dopo una votazione in pdc, ma questo non sta scritto da nessuna parte e contrasta con le regole che ho appena citato.
Chi vuole mantenere lo status quo nella forma della consuetudine attuale secondo me dovrebbe avere il coraggio di proporre che venga aggiunta esplicitmente una frase del tipo "dopo una votazione terminata col mantenimento della pagine, l'eventuale dubbio di enciclopedicità viene rimosso e non può essere reinserito prima di xxx, a meno che le motivazioni non siano radicalmente diverse".
Sinceramente non credo che una proposta simile (che naturalmente non faccio mia) verrebbe accettata. Quindi mantenere lo status quo significa mantenere la quasi totale anarchia attuale. Secondo me sarebbe meglio trovare una soluzione, visto che l'esistenza di problemi viene riconosciuta dalla maggioranza di chi ha partecipato a questa discussione. --PopOp17:45, 21 lug 2020 (CEST)
Significa che si farà come si è sempre fatto. Apponi l'avviso E secondo il buon senso e vedrai che non ci saranno problemi. Inseriscilo in base al contenuto di questa discussione e vedrai che presto o tardi qualcuno si accorgerà che stai giocando con le regole. In un mondo ideale avremmo già trovato una soluzione a tutto. Qui facciamo i conti coi nostri limiti e lasciamo che il tempo faccia il suo corso. Ora in tutta evidenza non è il momento.--Sakretsu (炸裂) 18:14, 21 lug 2020 (CEST)
Mah, grazie, probabilmente hai ragione tu... Per quel che mi riguarda, il problema non si pone, non sto più praticamente inserendo avvisi E, proprio per evitare polemiche. Anzi, ne ho recentemente tolti un paio (non apposti da me), dopo discussioni durate più di un anno. Il che per lo meno dimostra che gli avvisi E non sempre sono eterni, e che il posto giusto per discuterne è in molti casi la pdd.
Per il resto, sicuramente queste discussione non ha fatto del bene a wikipedia. Questo, sì, è certo un buon motivo per smetterla. Ma, se mi permetti un commento di altro tipo, mi sembra che l'andamento di questa discussione sia davvero un brutto segno, non solo per la difficoltà a trovare una mediazione. Dietro a questa disputa non sta solo la pretesa di mantenere a tutti i costi ogni voce su ogni soggetto dubbio (forma di garantismo sulla quale sono grossomodo d'accordo, entro certi limiti) ma da questo diritto, paragonabile alla "innocenza salvo prova contraria", si sta passando alla tendenza ad inserire qualunque tipo di contenuto su qualunque voce, non importa se il soggetto sia sicuramente rilevante o di rilevanza scarsa o dubbia. Per di più, in alcuni casi , pretendendo che la voce resti "immacolata". Questo alla lunga minerà la credibilità del progetto.
Ho tanti amici che fino a poco tempo fa, in risposta a qualche domanda, dicevano "cerco su wikipedia". Anche ora succede, ma dopo tre o quattro righe mi dicono "però non sto a leggere tutto il resto". Vorrà pur dire qualcosa?
Per concludere, come ho detto sopra, non so se il sostenere "facciamo come si è sempre fatto" significhi esattamente "mantenere lo status quo". Wikipedia funziona in base a principi e linee guida. Una semplice usanza, casomai si rivelasse inappropriata, non ha lo stesso valore di una linea guida. Io mi lamento solo della mancanza di coraggio: se uno sostiene una certa interpretazione delle regole, interpretazione tutt'altro che pacifica, abbia il coraggio di sostenerla esplicitamente, e di presentarla davanti ad una discussione o ad un sondaggio, non basta dire "è ovvio che è così". A questo punto mi sorge il dubbio (che è proprio un dubbio, non un espediente retorico): ma non è per caso che è proprio in questa discussione che qualcuno si è messo a giocare con le regole? Sì, sono d'accordo che è meglio archiviare anche questa pagina, davvero meglio. --PopOp23:20, 21 lug 2020 (CEST)
E le votazioni?
Noto che le votazioni sono scomparse, dopo le proposte fatte e nonostante nessuna proposta abbia avuto il consenso. Anche nei casi in cui nella pdc c'era un sostanziale equilibrio, gli admin ormai decidono bypassando la votazione. Questo rappresenta un chiaro regresso rispetto all'applicazione delle procedure. E non propongo di votare sempre, ma del fatto che non si voti mai. --AVEMVNDI✉14:39, 22 lug 2020 (CEST)
Questa è una tua opinione personale. Se ritieni che una o più PDC non siano state chiuse secondo consenso, poni il problema in WP:RA. --Antonio1952 (msg) 15:55, 22 lug 2020 (CEST)
Oggi non c'è nessuna votazione in corso, questo è un dato oggettivo. Che poi in alcuni casi fosse opportuno votare, è un'opinione personale.--AVEMVNDI✉17:17, 22 lug 2020 (CEST)
Più sopra è riportata una statistica quinquennale sulle votazioni molto più significativa dell'analisi di una sola settimana. IMHO. --Antonio1952 (msg) 17:48, 22 lug 2020 (CEST)
Ho paura che ultimamente ci siano state delle pdc concluse con la cancellazione (fatte certamente in buona fede) dove non si ravvisava un chiaro consenso. In realtà forse ci sono sempre state, ma adesso si notano di più perché non ci sono votazioni. --Paolotacchi (msg) 00:35, 23 lug 2020 (CEST)
[@ Paolotacchi] Controllato tutto luglio, ho visto solo un caso dubbio causato probabilmente da sospetti sockpuppet che commentavano a favore del mantenimento; per il resto, apparentemente tutto nella norma. --C. crispus(e quindi?)10:45, 23 lug 2020 (CEST)
Credimi, in buona fede sono state cancellate delle voci dopo la consensuale, anche se leggendo la discussione non sembrava che ci fosse un consenso per la cancellazione. Bisogna prendere atto che le pdc sono procedure per la cancellazione e non per la valutazione. Quindi, se non c'è un chiaro consenso per la cancellazione, o si va ai voti o la voce va mantenuta anche se "non c'è consenso per il mantenimento" (chiaramente non si possono rimuovere di colpo tutti gli avvisi solo perché la voce è stata mantenuta). --Paolotacchi (msg) 10:50, 23 lug 2020 (CEST)
Ma io ti credo e sono sicuro che sia tu che chi ha cancellato siate in buona fede assoluta, ma così stiamo parlando del nulla: se mi linki qualche procedura dubbia magari ci intendiamo meglio. --C. crispus(e quindi?)10:56, 23 lug 2020 (CEST)
La valutazione dei singoli utenti è, come è normale, filtrata dalle proprie convinzioni e sensibilità. È capitato anche a me di ritenere alcune motivazioni, pro o contro, campate in aria e quindi da non considerare, ma alla fine, se si delega all'amministratore la decisione di passare alla votazione o se annullare o meno la procedura, bisogna anche accettare il suo responso, anche se non ci vede d'accordo. Ipotizzare malafede la vedo difficile, anche considerando l'attenzione che hanno le singole PDC. Casi eclatanti di valutazioni errate del consenso, sarebbero senz'altro stati evidenziati se ci fossero stati. ~Idraulico(msg)10:59, 23 lug 2020 (CEST)
Neanch'io capisco il senso di questa discussione. Se ci sono state delle pdc in cui il consenso o non consenso sono stati interpretati male, se ne discuta (per favore, nelle sedi opportune, non qua). Se si sostiene che ci sia un collegamento fra una presunta scomparsa delle votazioni e la lunghissima discussione precedente su eventuali modifiche alle regole, si spieghi in che cosa consisterebbe questo collegamento. Io proprio non riesco a vederlo e nemmeno immaginarlo. --PopOp21:26, 23 lug 2020 (CEST)
Segnalo che al momento è in corso una votazione. Quindi le votazioni esistono ancora. Direi che questa sezione si può chiudere qua. --C. crispus(e quindi?)10:06, 24 lug 2020 (CEST)
[@ Esc0fans] In realtà la discussione è praticamente chiusa con un nulla di fatto, quindi non ne vale la pena secondo me. Anche perché riassumere due milioni di byte in poche righe la vedo dura. --C. crispus(e quindi?)11:35, 25 lug 2020 (CEST)
Mi permetto di dissentire sul "nulla di fatto". La discussione ha dimostrato inequivocabilmente che le regole attuali non hanno il consenso della comunità. Rimangono solo perchè non è stato trovato il consenso su come modificarle. Nella gerarchia wikipediana del WP:CONSENSO dopo questa discussione le regole attuali hanno la minima autorevolezza possibile. Se mi permetti una metafora "alata", e al contrario dei pilastri, le regole attuali non sono scolpite in caratteri d'oro su una parete di candido marmo ;), sono come la classica catapecchia che sta in piedi perchè non sa da che lato cadere. Quindi, ancora secondo WP:CONSENSO, andranno modificate quando sarà possibile (e nell'immediato non lo è). [@ Esc0fans] Una lista (incompleta) dei problemi ravvisati da qualcuno la trovi in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/39#Cosa non va con le regole attuali? (151.68.155.42). Le possibili soluzioni proposte sono state talmente tante che è impossibile riassumerle tutte, si va dalla proposta di eliminare le votazioni, a quella di modificare le percentuali in votazione, oppure lasciare l'avviso E o equivalente se in una votazione non si ottiene una maggioranza dei 2/3 in un senso o nell'altro. Anche proposte di modificare le varie tempistiche per riproporre la cancellazione, riproporre una voce cancellata etc. Ma ti sconsiglio vivamente di riprendere la discussione, almeno fino a che non si saranno placati gli animi. --PopOp13:20, 27 lug 2020 (CEST)
Appunto, @Popop: se non è stato trovato il consenso su come modificare le regole, allora le regole stesse rimangono invariate, anche se a molti non piacciono. A meno che tu non abbia trovato l'uovo di Colombo, nel qual caso non dovrai fare altro che indire un sondaggio con la proposta che, a tuo parere, è in grado di intercettare agevolmente il consenso della comunità. È chiaro però che un eventuale sondaggio sarà indetto a tuo rischio e pericolo nel senso che, in caso di esito sfavorevole, proprio quella proposta sarà poi definitivamente esclusa dalle future discussioni.--3knolls (msg) 14:48, 27 lug 2020 (CEST)
Quindi, siamo giunti al punto che non esiste il consenso per mantenere lo status quo ma bisogna tenerceolo e, peggio ancora, non si può neanche discuterne. Io credevo che Wikipedia fosse un progetto collaborativo, dove si discute delle cose e non dove, quando ci si trova di fronte a una controversia, parte dei partecipanti deve tacere perché, se ne ha abbastanza delle discussioni, o perché bisogna saper perdere... cos'è questo, un gioco di ruolo o un'enciclopedia? Se oggi ci si accorge di una castroneria avvenuta anni fa, la suddetta castroneria deve essere sempre poter essere stanata e cestinata senza blindare alcuna voce. Per far ciò bisogna poter discutere e non zittire... l'avversario (o quello che alcuni credono tale). Imporre bavagli è comunque sempre deleterio, quindi non si esclude nulla né ora né mai dato che una proposta bocciata oggi potrebbe essere acclamata a furor di popolo domani o potrebbe offrire spunti per altre proposte. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)15:06, 27 lug 2020 (CEST)
[@ 3knolls] Le regole sono rimaste invariate (e resteranno invariate fino a quando - e se - si troverà il consenso su altre regole). E' quello che ho detto io ed è un dato di fatto. Ma è ugualmente un dato di fatto che la credibilità di queste regole è finita sottozero. Oppure proponi di modificare le linee guida sul consenso... --PopOp16:26, 27 lug 2020 (CEST)
Inversioni concettuali, come al solito. Il consenso allo status quo è rappresentato dal fatto che nessuna alternativa ha ricevuto sufficiente consenso. Esattamente come nelle procedure di cancellazione (che non si chiamano così per caso) il consenso è rappresentato dal mancato consenso alla proposta di cancellazione. Se una proposta non viene accolta resta tutto come prima, con piena legittimazione. Mi sembra anche assurdo doverlo spiegare. Le regole, finché sono vigenti, si rispettano senza sé e senza ma. E le regole sulle PdC sono ancora vigenti.--Demiurgo (msg) 16:27, 28 lug 2020 (CEST)
Se un tale numero di utenti ha partecipato a questa discussione, proponendo modifiche alle regole tutt'ora vigenti, probabilmente queste regole presentano delle criticità, altrimenti non ci sarebbero state tutte queste proposte di modifica. Che non si sia riusciti a trovare un consenso su nessuna di queste proposte, non porta a poter affermare che ci sia il consenso al mantenimento dello status quo. Questa non era una PdC ma una discussione sulle regole che devono essere condivise. Sono cose molto diverse. ~Idraulico(msg)16:33, 28 lug 2020 (CEST)
No, c'è lo stesso errore logico alla base. Se vengono avanzate mille proposte e nessuna viene approvata tutto rimane com'è. Allo stesso modo, se una proposta di cancellazione non viene approvata la voce rimane, al pari delle altre. Non conta se le proposte sono dieci, cento, un milione: se non vengono approvate non si tocca niente. Lo status quo non necessita di alcun "consenso" per continuare a funzionare come sempre, in assenza di alternative condivise. Qui non c'è nessuna alternativa condivisa, solo molto rumore di fondo generato essenzialmente dal fastidio di alcuni per la logica inclusiva alla base del sistema. Non si riescono a cambiare le regole e si cerca di eluderle, come questa storia assurda per cui, in assenza di consenso alla cancellazione, il proponente potrebbe ostinarsi a mantenere il dubbio E (pur non avendo egli alcun dubbio e nonostante questo dubbio non abbia ricevuto una risposta positiva in PdC) cercando improbabili rivincite in assurdi secondi e terzi tempi in talk, facendo perdere un mare di tempo a tutti dietro i suoi "dubbi" amletici. Il tutto mentre in testa alla voce dovrebbe rimanere in bella mostra il giudizio non condiviso di un singolo utente, senza contraddittorio alcuno.--Demiurgo (msg) 16:49, 28 lug 2020 (CEST)
L'errore logico sta nel parallelismo fra PDC e discussione per prendere decisioni su regole condivise. La prima è una proposta di cancellazione che può avere solo due esiti possibili. Le discussioni invece possono anche chiudersi con un nulla di fatto se non si palesa un consenso.-- ~Idraulico(msg)17:12, 28 lug 2020 (CEST)
In entrambi i casi sono le proposte di modifica della situazione a dover ricevere consenso. Se non c'è consenso a modificare tutto rimane com'è e non serve a niente dire "ci sono state n proposte", finché nessuna di queste viene accolta. Senza contare che qui molte proposte partivano da prospettive diversissime ed erano incompatibili l'un l'altra contraddicendosi vicendevolmente.--Demiurgo (msg) 17:17, 28 lug 2020 (CEST)
Non ho partecipato a questa discussione, e non ho intenzione di parteciparvi, ma penso che a questo punto, l'unico modo per proseguire sia fare una votazione per ogni aspetto, invece che per delle proposte. Ad esempio, si inizia votando se abolire o meno le votazioni. Se non vengono abolite, si vota per decidere il rapporto pro/contro necessario per la cancellazione e così via --ValeJappo【〒】21:04, 1 ago 2020 (CEST)
Arrivati a questo punto la penso anche io come ValeJappo. Dopotutto i sondaggi secondo me servono proprio per situazioni del genere. Anziché però sparare tutte le varie proposte in un unico sondaggio, che imho non farebbe poi che aumentare la confusione/il malcontento, io sarei appunto per procedere per gradi, ad esempio capendo prima se la Comunità è per il mantenimento o l'abolizione della fase di votazione. Se, ad esempio, la Comunità fosse per l'abolizione della votazione, sarebbe controproducente votare per una riforma della stessa. Se invece la Comunità fosse per il mantenimento della votazione si potrebbe fare poi un nuovo sondaggio con le varie proposte di riforma. --PercyMM21:34, 2 ago 2020 (CEST)
I sondaggi si fanno quando ci sono opinioni contrastanti, ma con un certo consenso paragonabile e motivazioni a supporto. Qui abbiamo solo una proposta ripetuta per l'ennesima volta da una ridotta minoranza di utenti, per l'ennesima volta dimostrata senza consenso, che riguarderebbe un numero irrisorio di PDC (dalla tabella dis opra: PDC totali l'anno scorso 2847, finite con votazione 88), che non vogliono le votazioni, ma che poi non sono neppure d'accordo tra di loro su cosa fare nel caso vengano abolite. Il fatto che si cerchi poi la votazione, per sostenere che le votazioni sono il male, rende il tutto ancora più involontariamente ridicolo... --Yoggysot (msg) 22:01, 2 ago 2020 (CEST)
A parte la sgradevolezza del commento di Yoggysot che si permette di denigrare una legittima proposta, il sondaggio è l'unico modo, a questo punto, per sapere dove sta il consenso. ~Idraulico(msg)11:16, 3 ago 2020 (CEST)
(rientro) Ma anche no. Il sondaggio a questo punto sarebbe invece l'estremo tentativo per forzare fuori tempo massimo la situazione, laddove si è palesemente evidenziata una totale mancanza di consenso sulle proposte presentare.--Presbite (msg) 12:40, 3 ago 2020 (CEST)
Al sondaggio parteciperebbero anche utenti che, come me, dopo aver detto la propria si sono stancati di discutere contro chi fa muro a priori, non sono affatto certo che sarebbero una minoranza su chi vuole cambiare (qualcosa) e chi vorrebbe mantenere tutto com'è ora. Si al sondaggio, qualcuno vuole impostarlo, anche con più opzioni? --KirkDimmi!13:19, 3 ago 2020 (CEST)
@Kirk39, mi sembra che siano possibili solo sondaggi binari (bianco/nero, si/no); eventualmente si possono fare più sondaggi (binari) per scegliere la nuova proposta e poi il sondaggio finale fra le attuali regole e la nuova proposta ma no so se ne vale la pena. --Antonio1952 (msg) 13:48, 3 ago 2020 (CEST)
A livello regolamentare qualcosa tipo diagramma di flusso che annulla le domande successive quando a una domanda si risponde NO funzionerebbe egregiamente. Sia come funzionerebbero egregiamente una serie di sondaggi successivi. Si tratta solo di applicare coerentemente le regole che la comunità si è data, tra le quali esiste il sondaggio. Se non piace il sondaggio come regola, non è questo il luogo deputato dove parlarne, qui si parla delle PdC, non si è trovato un accordo, quindi il sondaggio è il legittimo e naturale conseguenza della situazione che qui si è venuta a creare. Poco più sopra ho già detto che non ho né il tempo né la voglia di prepararne uno ma, chi volesse cimentarsi in tale impresa, può contare sul mio aiuto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)14:08, 3 ago 2020 (CEST)
Vediamo pure come si vuole strutturare questa serie di sondaggi. Se c'è consenso ad avviarli, va bene. Per il momento, non vedo consenso nemmeno per questo. E chiaramente qui nessuno può costringere la comunità a metterla ai voti se non lo si ritiene un compromesso adeguato.--Sakretsu (炸裂) 15:16, 3 ago 2020 (CEST)
Appunto per questo si fa un sondaggio. Così la si chiude una volta per tutte. Chi non vuole il sondaggio, se è così sicuro che la maggioranza vuole il mantenimento dello status quo, di cosa ha paura? ~Idraulico(msg)15:48, 3 ago 2020 (CEST)
Ma non ci deve essere consenso per avviare i sondaggi. Questi si avviano, quando un solo utente, riconoscendo che esiste una controversia che si trascina da tempo, lo propone seguendo certe specifiche regole. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)16:46, 3 ago 2020 (CEST)
È la comunità a decidere quando e come fare un sondaggio, specie uno di tipo non convenzionale come questo. Non è che domani mi sveglio e decido io che sia tempo di risolvere un problema delicato con uno o più quesiti di mia preferenza. Non solo, ci deve essere una discussione anche dopo l'elaborazione del quesito del sondaggio e inoltre "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto". Personalmente non mi interessa se "la maggioranza" voglia mantenere lo status quo. Nemmeno io vorrei mantenerlo, ma questo non significa che sia disposto a rischiare di finire di male in peggio. Il problema da risolvere è che ci sono "malumori" da non diffondere ulteriormente o trasferire da un fronte all'altro solo per poi riparlarne all'infinito. Visto che qui non c'è sufficiente consenso per niente, che ancora non è cambiato nulla e che qualsiasi votazione attuale deve tenerne conto, torniamo alla necessità di approssimare il consenso. In altre parole, se davvero vogliamo tentare di risolvere la faccenda mettendola ai voti, allora che l'ultima proposta a sopravvivere - qualunque essa sia - convinca almeno il doppio dei votanti ad abbandonare lo status quo.--Sakretsu (炸裂) 17:13, 3 ago 2020 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Hypergio per la tipologia di sondaggi e Favorevole in generale al risolvere il problema ricorrendo al sondaggio, che è appunto stato pensato, imho, anche per diramare queste situazioni spinose. --PercyMM17:28, 3 ago 2020 (CEST)
L'importante è non inventarsi regole nuove. Il sondaggio è a maggioranza semplice ed è individualmente proposto. La comunità interviene per definire meglio i quesiti ma in una situazione di totale disaccordo, come in questo caso, non esiste alcun diritto di veto e nessuna maggioranza speciale. Il sondaggio è già uno strumento straordinario, non si può farlo diventare unico, inventandoci determinate regole ad hoc. L'alternativa sarebbe stata adoperarci tutti insieme a trovare una soluzione consensuale condivisa senza erigere barricate. La mia idea di riforma, discutendo e confrontandomi con tutti è cambiata da un uno vale uno nelle votazioni a un'eliminazione tout court delle votazioni. Passando per quello che sarebbe stato un compromesso intermedio, che a me non piaceva tantissimo ma accontentava molti che era il cosiddetto 1/3 1/3 1/3. L'arroccamento di alcuni su posizioni irremovibili ha portato a questa situazione dove il sondaggio, così come definito dalle nostre linee guida, è l'unica via percorribile per superare l'impasse.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)23:11, 3 ago 2020 (CEST)
Io pensavo a un sondaggio sequenziale, nessuna regola lo vieta: prima 1 che propone un cambiamento dello status quo, e che a seconda del risultato porta al secondo, con 2 differenti opzioni per il cambio (es. no votazioni e/o abbassamento della maggioranza per la cancellazione). Tempo 2 mesi ed è possibile risolvere qualcosa.--KirkDimmi!23:15, 3 ago 2020 (CEST)
Non esiste alcun diritto di veto così come non esiste alcun diritto di avviare un sondaggio senza consenso. A maggior ragione in questo caso la maggioranza semplice non serve a niente. Il sistema già esiste, non siamo obbligati a prendere una decisione. Lo scopo non è cambiare sperando che stavolta capiti la soluzione che individualmente più ci piace; lo scopo è trovare una soluzione che convinca gran parte della comunità e metta fine a questa storia. Il rapporto adottato per le PdC dovrebbe calare a pennello per convincere tutti a metterla ai voti, altrimenti la comunità può scegliere come al solito di mantenere lo status quo e sospendere la questione--Sakretsu (炸裂) 00:02, 4 ago 2020 (CEST)
Appunto, ma che la comunità può scegliere come al solito di mantenere lo status quo e sospendere la questione, il veto lo può mettere anche con un sondaggio, il consenso degli ultimi tempi qui è relativo, ho visto più che altro commentare chi non vorrebbe cambiare una virgola, e se non c'è veto si vada al sondaggio, come ho suggerito, prima uno e poi l'altro, dove sarebbe il problema? Qualcuno qui ha detto che chi vuole cambiare sarebbe una minoranza, quindi di che si che si preoccupa? :-P --KirkDimmi!00:27, 4 ago 2020 (CEST) P.S. Anche perché almeno quello metterebbe fine, in un modo o nell'altro, a questa interminabile discussione.
Nella situazione attuale iper-frammentata davvero si crede che un sondaggio che nasce da queste premesse (non una proposta organica, discussa e con del sostegno ma un andare a pescare alla cieca tra una mezza dozzina di proposte anche in conflitto tra loro) risolverebbe qualcosa? Ammesso che la cosa portasse a una qualche effimera riforma, due giorni dopo qui ripartirebbero le polemiche, alla prima applicazione delle nuove regole scoppierebbe una guerra mondiale e dopo tre mesi di discussioni e attacchi un nuovo sondaggio al 99% modificherebbe o cancellerebbe i progressi (o regressi) fatti. Non si può arrivare a una riforma duratura in un ambito così delicato senza un consenso vero (che non vuol dire unanimità, ma che meno che meno vuol dire arrivare a una riforma pasticciata a colpi di diagrammi di flusso). --Cavarrone (msg) 00:36, 4 ago 2020 (CEST)
E se facessimo un questionario per raccogliere e sistemare idee, pareri e proposte?
Che ne dite di creare un questionario online sulle regole di cancellazione a cui fare partecipare tutti gli utenti interessati?
Almeno per capire quali sono le percentuali di utenti che ritengono che le regole di cancellazione attuali siano da modificare oppure no e per quali motivi.
Magari analizzando i diagrammi a torta e istogrammi si riesce a capire meglio qual è l'umore degli utenti nei confronti delle PdC, e meglio ancora se si ripetesse il questionario ogni tot di tempo (ad esempio ogni 2 anni) si potrebbe verificare se gli eventuali cambiamenti o non-cambiamenti delle regole "funzionano" almeno a pacificare gli utenti.
Non intendo quindi una votazione, ma semplicemente una raccolta sistemata di idee, pareri e proposte. --Daniele Pugliesi (msg) 23:22, 3 ago 2020 (CEST)
"Umore" non è "necessità di cambiamento". In generale, queste sono le pagine di servizio e non è per niente buono trovare altri strumenti non ufficiali per cristallizzare informazioni. Le osservazioni in questa sede sono state fatte, non sempre però si è risposto nel merito dunque il deficit è a partire da qui. Da abolizionista delle votazioni, dunque con tutto l'interesse a far sortire un cambiamento dallo status quo, rilevo con semplice buon senso e pragmaticità il fatto che attualmente le cose vanno bene così. Siamo su Wikipedia, stiamo parlando di un numero limitatissimo di voci e per quelle che permangono in zona dubbia, ho l'onestà intellettuale di dare a tali voci - ed in proiezione alla comunità - il beneficio del dubbio. Serenità. --.avgas11:36, 4 ago 2020 (CEST)
[@ .avgas] Per la serie "si fa così e basta" e "non ci interessa nulla di cosa pensano gli altri"? Probabilmente ho frainteso, ma tra le righe mi pare di leggere questo. --Daniele Pugliesi (msg) 13:42, 4 ago 2020 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] Praticamente è già stato fatto, come dice sopra Hyper sembrava che la proposta 1/3 1/3 1/3 "scontentasse tutti quasi allo stesso modo" poi si è detto facciamo una pausa di riflessione e poi ci si è dimenticati di tutto. --PopOp11:45, 5 ago 2020 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] Hai frainteso alla grande, con l'aggravante che ci conosciamo da un po' e dovresti sapere che non è mai stato mio costume avere una linea operativa di quel tipo. Leggiti i miei interventi in discussione e capirai. --.avgas12:36, 5 ago 2020 (CEST)
Sinceramente mi sono un po' stancato di discutere. A me vanno bene le regole attuali. Se si arriva in votazione vuol dire che non c'è consenso, e in mancanza di consenso resta la situazione attuale. Che comprende l'eventuale avviso E (PS: che non deve restare per forza in eterno: se ne discute con calma e tranquillamente in pdd, come è successo decine di volte). Una pdc riguarda il mantenimento o meno della voce, non gli avvisi presenti. Chi non è d'accordo con questa interpretazione abbia il coraggio di proporre lui (o lei) modifiche alle regole. --PopOp11:51, 5 ago 2020 (CEST)
Sono più confuso che persuaso... se non ci sono contrari quando ho tempo cerco di raccogliere un po' di discussioni e fare un resoconto di quanto è stato detto e fatto, delle lamentele, ecc., in modo da avere un quadro della situazione più completo e organizzato possibile sulla annosa questione delle PdC, che poi chi vuole può consultare, ampliare/aggiornare, o ignorare. Vi faccio sapere eventualmente appena la bozza è pronta. --Daniele Pugliesi (msg) 15:27, 5 ago 2020 (CEST)
Io sono uscito "sfiancato" da questa discussione. Nella quale ho registrato un evidente malessere per le attuali regole e, per contro, un ordine sparso per le soluzioni. Mi sarebbe pure venuta in mente una soluzione ma i buuu e i fischi sono sempre dietro l'angolo. Senza cambiare nulla tranne il fatto che si sopprime il momento in cui l'admin clicca per la votazione. Invece di votare, si mantiene. Punto e basta. Le occasioni per discutere della voce si troveranno altrove, ma almeno si toglie potere alle (quasi inutili) votazioni che fanno perdere solo tempo. C'è consenso a cancellare si cancella, c'è consenso a mantenere si mantiene, non c'è consenso si mantiene. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)15:54, 5 ago 2020 (CEST)
[@ Hypergio] Quindi caciara a gogo, chi vuole tenere rende qualunque discussione incomprensibile e finisce che si tiene tutto. In teoria sarei pure d'accordo con te, all'atto pratico è improponibile. Allora tanto varrebbe fare che non appena qualcuno apre la consensuale con un motivazione un minimo un minimo valida, si tiene e finisce lì (sto parlando per assurdo, sia chiaro). --PopOp16:45, 5 ago 2020 (CEST)
No, non si abolisce la consensuale, solo i casi dubbi (quell'ottantina di pagine l'anno) ce le teniamo tutte. E poi mi sembra assurdo che ci siano alcuni esplicitamente favorevoli a questa opzione ma che però, per il quieto vivere, preferiscono tenere tutto così com'è. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)22:07, 5 ago 2020 (CEST)
@Hypergio, prima di dire che nessuno appoggia questa tua proposta forse dovresti formalizzarla un po' più in dettaglio. --Antonio1952 (msg) 22:36, 5 ago 2020 (CEST)
No, aspetta, poco sopra leggo di due utenti che abolirebbero volentieri le votazioni ma preferiscono lasciare tutto così. Indipendentemente dalla mia proposta. Che non ho formalizzato per stanchezza. Stanchezza non momentanea, ma sull'argomento. Si potrebbero eliminare le votazioni senza troppe storie, fermandoci alla fine della consensuale e mantenendo ciò che non riceve consenso né in un senso né in un altro. Senza accuse di cancellazionismo o di volere troppo potere per gli admin. Non formalizzo perché qui non c'è né la voglia né l'intenzione di discutere ma piuttosto una competizione a zittire l'utente rompiscatole, quale sono io. Non formalizzo perché in un progetto collaborativo mi sono stancato di sentire no a scatola chiusa. Propongo però, perché mi è rimasta un minimo di fiducia e se qualcuno vuole raccogliere quella che è semplicemente un'idea, faccia pure. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)23:15, 5 ago 2020 (CEST)
Non penso che, quando si parla di PdC, almeno tra wikipediani di lunga data, si voglia "zittire" qualcuno. Penso invece, interpretando anche quanto si scrive in discussioni del genere, che ci sia un sentimento molto diffuso riguardo all'inadeguatezza della metodologia utilizzata per le cancellazioni, e fin qui potrebbe sorgere un consenso, ma che dall'altra parte non mi pare si sia mai raggiunto realmente, perché ognuno abbiamo un'idea differente di come dovrebbero essere le procedure di cancellazione. In altre parole, secondo me il principio del consenso forse andrebbe rivisto, nel senso che più che arrivare ad un consenso "per opinioni" si dovrebbe arrivare ad un consenso "per logica". Ovvero applicando un metodo di analisi del problema più rigoroso di quello che normalmente si applica per altre discussioni, in virtù del fatto che altrimenti sembra il consenso non ci sia mai. --Daniele Pugliesi (msg) 00:40, 6 ago 2020 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Ho questa pagina tra gli OS ma credo che la rimuoverò presto, ho letto i messaggi ma non sono intervenuto da tempo. Se non si vuole cambiare amen, le regole rimangono queste, pdc e avvisi E compresi (e non mi si venga a dire che l'avviso E non c'entrava con le pdc), probabilmente non è un bene nemmeno per chi vorrebbe tenere "quasi" tutto, perché chi chiuderà le discussioni saprà cosa considerare "per buona" una motivazione, e cosa no, e solo in casi estremi si andrà alla votazione. Credo che sia meglio, visto il non consenso a cambiare, di pensare ad altro e al ns0, questa discussione è iniziata se non sbaglio a marzo (o forse prima?), adesso meglio pensare ad altro, o sondaggio o anche basta, poi vedremo, forse chi ha fatto muro a un certo punto avrebbe preferito cambiare, vedremo, certe aperture che ho visto sarebbero da cassare senza se e senza ma. Non ho nessuna intenzione di sfiancarmi per una discussione come questa [@ Hypergio], e non sfiancarti nemmeno tu che non è il caso, c'è altro di più importante, in tutti i campi.--KirkDimmi!00:48, 6 ago 2020 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] Apprezzo il tuo ottimismo ma se avessi letto tutta la discussione da marzo ad oggi (cosa che sconsiglio vivamente di fare dato che non è una delle migliori letture alle quali dedicarsi) sapresti di cosa parlo. [@ Kirk39] Non ti preoccupare, quello che mi ha sfiancato è questa discussione non il resto. Dove sono alive and kicking più che mai.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)06:59, 6 ago 2020 (CEST)
[← Rientro]io dico che il questionario ci sta e lo articoliamo così:
si apre un bar ("proposte per la riforma del sistema delle cancellazioni" o una così)
il primo paragrafo si spiega cosa si vuole fare (si propone una riforma e si vogliono le idee...)
il secondo paragrafo si usa per la scelta del master/conduttore
si decide un master/conduttore, che dovrà controllare che tutto avvenga correttamente (meglio se admin)
i vari utenti hanno 14 giorni per proporre le idee, ognuno scrive la propria in una nuova sezione (proposta n°x:nome della proposta)
altri utenti commentano e le proposte vengono modificate e migliorate durante i primi 14 giorni di discussione, le proposte possono essere presentate anche da un gruppo, o questo gruppo si può formare lavorando durante i primi 14 giorni.
dopo 14 giorni, quando la discussione uscirà dal tabellone delle Discussioni in corso, la chiamiamo "selezione della proposta per la riforma del sistema delle cancellazioni" e si mette in evidenza
volendo si apre una sezione discussione dove ognuno dice ciò che pensa sulle risposte prima della votazione se no si mette durante la votazione (risparmiamo una o due settimane)
gli utenti avranno altri 7 giorni (o anche più se volete) per votare la (o le) proposta/e preferita/e, il metodo di votazione sarà sulla sezione votazione: ognuno scrive "+1 proposta n°x --utente" indicando i numeri delle proposte che intende votare, si può scegliere più proposte, ma si può dare un solo voto per persona a proposta
alla fine la riforma che avrà più voti sarà il punto di partenza da cui partire, aggiungendo i correttivi necessari e approvarlo tutti insieme su un altro bar.
la proposta verrà approvata come è stato fatto per i criteri degli amministratori (discussione e proposta pronta si vota)
Può sembrare lungo ma potremmo dare ampio spazio al dibattito. così possiamo motivare il fatto che questa riforma sia abbastanza "definitiva" riepilogo durata: dalle 3 alle 6 settimane per la ricerca della proposta + tempo di preparazione e votazione della proposta (quindi il tutto può durare tra uno e due mesi) funzionamento (semplificato): proposta-discussione-votazione-discussione-votazione requisiti per chi propone: conoscenza del funzionamento di wikipedia requisiti di voto: requisiti classici (i soliti: 30 giorni di attività con almeno un certo numero di edit da un certo tempo). requisiti per il conduttore/master: presenza attiva su wikipedia per tutta la parte di votazione (obbligatorio), diritto di voto wikipediano raggiunto (obbligatorio), il candidato si dovra candidare sulla seziona apposita (punto 3)
che ne pensate?? --Esc0fans -and my 12 points go to...11:27, 6 ago 2020 (CEST)
Commento: La questione era se mantenere o meno le votazioni e, se si vuole mantenerle, come modificare la procedura di voto. Con questa ennesima proposta alquanto complessa, mi sembra che si stia ricadendo nelle stesse dinamiche che hanno generato questa lunghissima discussione. Mancando un consenso netto per una data proposta, per raggiungere una conclusione si era proposta la via del sondaggio, che per sua natura deve porre gli utenti di fronte a una scelta fra due opzioni. A questo punto continuo a pensare che sia l'unica strada percorribile. ~Idraulico(msg)11:49, 6 ago 2020 (CEST)
[@ Esc0fans] Decisamente contrario perché continuo a essere ottimista e pensare che ce ne possiamo uscire con un'analisi logica (nel senso scientifico di "analisi" e di "logica") del problema, senza fretta e senza rancori. --Daniele Pugliesi (msg) 13:13, 6 ago 2020 (CEST)
In quanto a senza fretta, ci siamo in pieno. Fra un po' saranno addirittura sei i mesi di discussione, senza che si sia manifestato nessun consenso. La qual cosa però pare non creare nessun problema al fronte dei riformisti ad ogni costo, che (IMHO paradossalmente) poi si dichiarano paladini del consenso. Cioè: quello che vorrebbero per le PdC non deve valere invece nella discussione per l'ipotizzata riforma della PdC. Al di là di questo spettacolare zig-zag logico, credo che in quanto a durata siamo di fronte al record assoluto per itWiki. E non è finita ancora... --Presbite (msg) 14:40, 6 ago 2020 (CEST)
si può sempre pensare a una versione light dellesposizione universale delle possible idee di partenza della proposta di modifica delle regole di cancellazionee cioè: sondaggio modificare o no le regole di cancellazione????--Esc0fans -and my 12 points go to...14:51, 6 ago 2020 (CEST)
Probabilmente dovremmo prima fare un sondaggio informale per verificare l'interesse seguito da una votazione per decidere se sia il caso eventualmente di proporre un sondaggio per modificare o no le regole di cancellazione.
Scherzi a parte, sono Favorevole alla proposta di Esc0fans su un sondaggio semplice e veloce del tipo "Sei favorevole a mantenere le attuali regole di cancellazione? SI o NO", senza forse, senza ma, senza poi ci penso... domanda semplice, risposta semplice, e almeno così escludiamo un'ipotesi. Certo, mi pare strano che essendo in presenza di 4519921422429249488745 idee di riforme, possa vincere il NO, ma sulla stranezza dei ragionamenti umani non c'è mai da stupirsi. --Daniele Pugliesi (msg) 20:59, 6 ago 2020 (CEST)
Il problema di un sondaggio del genere è che non si può dare una risposta secca. Io per esempio sono favorevole a cambiare le regole attuali, nella direzione di eliminare le votazioni o della 1/3 1/3 1/3, ma per esempio sarei contrario se l'alternativa fosse di abbassare il quorum al 50%+1, e ci sono utenti che senza dubbio sono in posizioni diametralmente opposte rispetto alle mie. E se anche vincesse il sondaggio per "cambiamo", quali opzioni si mette sul tavolo dopo? Rischio di votare "Sì, cambiamo" per poi magari dovermi trovare a dover scegliere tra due opzioni che ritengo entrambe peggiorative rispetto a quella iniziale. Mi pare evidente che ci siano ben pochi sostenitori del sistema attuale, ma la domanda in questione non mi sembra che possa portare la discussione in maniera utile. Nel senso, la volontà di cambiare c'è ed è da cinque mesi che se ne parla, manca consenso sulla strada da intraprendere, e non credo sia quella domanda che possa dare indicazioni utili.--Arres (msg) 21:35, 6 ago 2020 (CEST)
nel caso in cui vincesse il cambiamo, facciamo l'esposizione universale delle possible idee di partenza della proposta di modifica delle regole di cancellazione cioè il mega propostone che ho fatto sopra e in 8-9 mesi finiamo tutto, però il sondaggio lo volevo su un'altra discussione e organizzato come nella modifica delle regole degli admin. tutto chiaro? --Esc0fans -and my 12 points go to...09:34, 7 ago 2020 (CEST)
Altri nove mesi di discussione, per arrivare quindi a un totale di quindici? Ancora uno sforzo e si arriva al periodo di tempo che fu sufficiente ai nostri padri costituenti per scrivere la nostra Carta fondamentale.--Presbite (msg) 10:16, 7 ago 2020 (CEST)
no [@ Presbite], se iniziamo ORA a seguire quello che ho detto (votazione su cambiare o no, vince il sì e c'è lesposizione universale delle possible idee di partenza della proposta di modifica delle regole di cancellazione) questa discussione dura circa 9 mesi se contiamo i sei mesi primea, perché se la votazione cambiare o no dura 2 settimane e vince il no (non cambiare) la cosa muore lì, se vince il sì ci troviamo davanti (se scegliamo la mia idea) tra le 3 e le 6 settimane di lavoro + se volgiamo un minimo di discussione delle proposte una o due settimane, quindi max (ma propio a voler esagerare) 2 mesi e mezzo, massimissimo 3.--Esc0fans -and my 12 points go to...11:42, 7 ago 2020 (CEST)
D'accordo con Arres sopra; non c'è bisogno di nessun sondaggio per capire che il 90% degli intervenuti ritiene che le regole andrebbero cambiate. Ma non si può dire "cambiamo" senza prima avere un abbozzo di come verrebbero cambiate le regole. E' chiaro che, a seconda della proposta, poi molti considereranno le regole attuali il male minore. Comunque adesso è agosto, abbiamo rimandato varie volte la discussione (imho impropriamente, anche quando sembrava ci potesse essere un barlume di consenso in una direzione), forzare i tempi proprio in questo momento mi pare abbia decisamente poco senso. Tra l'altro [@ Daniele Pugliesi] si è offerto ;) di compiere un'analisi di questa discussione. Ringraziandolo infinitamente, e sempre che non abbia cambiato idea, io aspetterei prima di conoscere le sue conclusioni. In ogni caso, imho sarebbe da evitare andare avanti di sondaggio in sondaggio. Si dovrebbe trovare un consenso di massima su una proposta (l'unanimità sarà ovviamente irraggiungibile), dopodichè un sondaggio è necessario, sì, ma solo per sancire definitivamente questa proposta. Alimentare il muro contro muro coi sondaggi è controproducente. E comunque le regole attuali suscitano sì scontento, ma è anche vero che nella stragrande maggioranza dei casi funzionano, quindi non c'è tutta questa fretta. --PopOp12:31, 7 ago 2020 (CEST)
Le possibili riforme che sono andate per la maggiore sono state quattro (e non millemila):
La cosiddetta 1/3 1/3 1/3
L'abolizione delle votazioni
Votazione con quorum al 50%+1
Votazione con quorum ai 3/5
Il problema più grande riscontrato è stata la resistenza di alcune utenze all'eventuale esistenza/introduzione di pagine "mantenute senza consenso". Spero di aver riassunto concisamente mesi e mesi di discussione.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)14:39, 7 ago 2020 (CEST)
Se è così, allora i sondaggi potrebbero essere proposti nel seguente ordine. Dapprima si svolge il sondaggio per l'abolizione delle votazioni: se vince il sì all'abolizione, allora non si terrà alcun altro sondaggio, considerato che le altre tre proposte prevedono comunque le votazioni; se invece vince il no, allora si passa al sondaggio per il quorum ai 3/5. E anche in questo caso vi sono due sbocchi possibili: se vince il sì ai 3/5, si passa al sondaggio per il 50%+1 (ossia per una soglia ancora più ristretta); se invece vince il no, si propone a sondaggio la cosiddetta 1/3 1/3 1/3, ossia l'unica proposta che prevede di mantenere inalterati sia la votazione che il quorum. Qualora venisse bocciata anche questa soluzione, allora rimarrà tutto come è adesso, per sempre. In questo modo sarebbero sufficienti appena tre sondaggi (o addirittura uno solo, qualora dovesse passare l'abolizione delle votazioni) per risolvere la questione una volta per tutte.--3knolls (msg) 15:10, 7 ago 2020 (CEST)
Domanda ingenua. Se vince il si all'abolizione delle votazioni, cosa capita alle PdC che non hanno evidenziato un chiaro consenso alla cancellazione? Si tengono senza lo stigma perenne del tag E o no? --Presbite (msg) 20:39, 7 ago 2020 (CEST)
È vero che nessuno può opporre un diritto di veto all'avvio di un sondaggio ma è altrettanto vero che proporre un sondaggio non è un diritto insindacabile degli utenti. Ad esempio, non è pensabile che io formuli una proposta, la sottoponga alla comunità che nella quasi totalità la valuta come una ca...volata e io possa tirare dritto avviando un sondaggio. A mio modesto avviso, come nelle PdC, si può ricorrere alla votazione (sondaggio) solo nelle situazioni di incertezza escludendo quindi sia il caso in cui la la proposta ha ricevuto un ampio consenso (nel qual caso viene approvata senza bisogno di votare) sia il caso opposto in cui sia stata palesemente respinta. Mi pare che in questa lunga discussione, l'unica proposta in cui i favorevoli e i contrari fossero bilanciati è stata la 1/3-1/3-1/3 (per chiarezza, ricordo che non si tratta di una proposta formulata da me) per cui credo che sia l'unica proposta su cui, allo stato, si possa pensare di avviare un sondaggio, se proprio lo si vuole avviare. --Antonio1952 (msg) 21:56, 7 ago 2020 (CEST)
Se si sottoponesse a sondaggio soltanto la proposta 1/3 1/3 1/3, un eventuale respingimento avrebbe valore unicamente per quella proposta (ovviamente), ma nulla impedirebbe di continuare a discutere sull'abolizione delle votazioni o sulla riduzione del quorum. Viceversa, sottoporre a sondaggio tutte e tre le proposte consentirebbe di chiudere la questione una volta per tutte, il che con ogni probabilità consentirebbe a questa pagina di godere di un lungo periodo di (meritato) riposo.--3knolls (msg) 18:36, 9 ago 2020 (CEST)
L'ho scritto sopra e lo ripeto qui, a meno che uno non sia appena sceso da Marte l'idea che una serie di sondaggi "risolva la questione una volta per tutte" non sta nè in cielo nè in terra, al massimo fungerà solo da miccia di detonazione per una successiva escalation e per una futura guerra di sondaggi. Se l'obiettivo è ottenere una riforma senza consenso che passa per 10 voti di scarto, o magari per 3, che avrà vita brevissima, che verrà messa in discussione il giorno dopo la fine del sondaggio, che alla prima applicazione pratica scatenerà le polemiche e che aumenterà a dismisura la conflittualità (in questa pagina, nelle pdc, nelle pagine di discussione) fate pure. Poi dopo 4 mesi verrà spazzata via da un altro sondaggio, e poi via di questo passo. --Cavarrone (msg) 19:44, 9 ago 2020 (CEST)
PS Per quel che conta la mia opinione, IMO al momento le vie d'uscita realistiche sono 3, o una proposta "rivoluzionaria" che finora non è saltata fuori e che metta d'accordo (quasi) tutti, o accettare che i tempi non sono ancora maturi per una discussione/riforma del genere, o lavorare sul solco della 1/3 1/3 1/3, che è l'unica proposta che si è avvicinata a un'idea di consenso, cercando di risolverne le criticità (reali o solo apparenti che siano). --Cavarrone (msg) 19:45, 9 ago 2020 (CEST)
(conflittato) @3knolls, quello che dici è corretto ma c'è un però. Sull'abolizione delle votazioni finora è stata formalizzata in dettaglio solo la proposta Nicolabel (che non mi pare abbia suscitato molto consenso) e riguardo all'abbassamento del quorum (o meglio, della maggioranza qualificata) ci sono state solo due proposte, una di R5b43 e un'altra di HominisCon, che però prevedevano anche altre modifiche alla procedura che, come minimo, andrebbero prima approfondite. Non mi pare che ci siano le condizioni per andare direttamente ad un sondaggio (che poi dovrebbero essere da un minimo di due ad un massimo di quattro!). --Antonio1952 (msg) 19:53, 9 ago 2020 (CEST)
[← Rientro]io concordo con [@ Presbite], bisognerebbe studiare una proposta che tiene la votazione per estremi motivi, cioè che dopo varie settimane di discussione, si mette ai voti per ottenere un risultato, ovviamente si arriverà alla votazione se metà degli utenti sarà per il Mantenere e l'altra metà per il Cancellare, se su, ad esempio, 10 utenti, 3 sono per Cancellare e 7 per il Mantenere, la pagina non verrà cancellata. Quanto ai voti necessari penso che basti la maggioranza dei 2/3 (che in altri ambiti, tipo il parlamento, è la maggioranza che si usa per le questioni di maggior rilievo) e terrei il 3/5 per cose più importanti (modifiche alle linee guida, le regole delle pagine di aiuto...). Nel caso in una PdC ci sono più di 2 proposte (es:Mantenere, Cancellare e Unire a un'altra voce) propongo due opzioni: il quorum scende a 4/7 (il 57% circa), oppure vince la proposta che ha più voti. questa è la mia proposta. Che ne pensate. [@ Hypergio], se riscuote un po' di successo mettila nell'elenco di sintesi delle proposte. --Esc0fans -and my 12 points go to...10:21, 11 ago 2020 (CEST)
Pezza peggiore del buco. Sistema ancora più complicato dell'attuale. Bisognerebbe al limite semplificare, non aggiungere complicazioni. La parte controversa dell'attuale sistema è il conteggio dei voti. Ci sono due strade: eliminazione delle votazioni o modifica del sistema di conteggio dei voti. ~Idraulico(msg)11:26, 11 ago 2020 (CEST)
Non proprio, altrimenti non si spiegherebbero tutte queste proposte di modifica, sintomo che così com'è il sistema attuale non ha un ampio consenso. ~Idraulico(msg)14:33, 11 ago 2020 (CEST)
Ci sono tante proposte di modifica perché ormai questa pagine è diventata uno Speakers' Corner!
A parte la battuta, in queste ultime settimane ho maturato il convincimento che le attuali regole forse non sono le migliori possibili ma probabilmente sono il miglior punto di equilibrio fra le diverse sensibilità wikipediane. Fintanto che ognuno di noi presenterà proposte basate solo sulla propria visione di WP senza tenere conto delle diverse sensibilità degli altri, temo che non andremo molto avanti. --Antonio1952 (msg) 16:33, 11 ago 2020 (CEST)
Sì, le attuali regole probabilmente sono (teoricamente) un punto di equilibrio appropriato come mediazione fra le varie tendenze. All'atto pratico i problemi però sono tanti. Primo, la tendenza a buttare la discussione in caciara per arrivare alla votazione (in cui i mantenere sono avvantaggiati). Punto collegato, la possibilità di "cordate" di mutuo soccorso nelle votazioni.
Ma il problema più serio è un altro, cioè che, dopo il mantenimento di una pagina "dubbia", c'è un'anarchia completa su cosa fare di questa pagina. Solo per citare l'esempio più eclatante: si può reinserire l'avviso E? Non si può? E via con discussioni e polemiche infinite. In generale, c'è chi ritiene che una voce salvata per il rotto della cuffia sia comunque blindata e debba restare "immacolata". Io non sono d'accordo, e credo che la possibilità di lavorare sempre e comunque su una voce sia un punto fondante di wikipedia e non la "mia propria visione di WP che non tiene conto delle diverse sensibilità degli altri". Però amo anche il quieto vivere (e ho tempo pochino) per cui ormai in questi casi desisto. Così, molto a naso, ho la sensazione che un tempo vicende come queste sorgevano relativamente ad utenti in perfetta buona fede, ma particolarmente "affezionati" ad un certo argomento, per cui tendevano ad attribuirgli un'importanza maggiore di quella che aveva realmente. Adesso ho la netta sensazione che di questa situazione stiano approfittanto utenti che hanno blandamente intenti un po' promozionali. Sarà solo una sensazione, non voglio fare il processo a nessuno.
Quindi la mia domanda è: cosa facciamo delle voci mantenute senza consenso? Diamo almeno delle indicazioni di massima su come comportarci? Oppure lasciamo che, finita la pdc, la voce cada nel dimenticatioio e resti com'è per anni, magari completamente non neutrale o senza fonti? Oppure, al contrario, che si vada avanti ripetendo gli stessi argomenti della pdc e con edit war molla e metti avviso E? Qualche proposta di straforo sopra l'avevo fatta, e non la ripeto qui, vorrei sentire eventuali pareri altrui. --PopOp13:05, 12 ago 2020 (CEST)
Intanto diciamo che la definizione di "mantenimento senza consenso" è concettualmente errata, poiché su Wikipedia il consenso è richiesto unicamente per la cancellazione, non certo per la creazione (o il mantenimento) delle voci. Inoltre, nulla esclude che una voce "completamente non neutrale o senza fonti" possa essere finanche automaticamente enciclopedica (secondo i criteri di Wikipedia). Comunque sia, a mio avviso nel caso una voce assai "dubbia" riesca in qualche modo a superare una pdc (per il rotto della cuffia, per una qualche strana coincidenza o per pura fortuna), la cosa migliore sarebbe riaprire una nuova pdc dopo la scadenza dei canonici tre mesi; poi è chiaro, se il consenso per la cancellazione proprio non si trova, pazienza: evidentemente la comunità ha opinioni diverse dalle proprie, e di questo occorre farsene una ragione. In quanto alla "caciara", beh a parte l'abbassamento del quorum al 50%+1 non credo vi possano esser altri rimedi realmente efficaci.--3knolls (msg) 14:35, 12 ago 2020 (CEST)
Votazione o valutazione?
Ripensandoci, perché chiamarle votazioni? E perché fare delle votazioni? Cancellare o mantenere una voce dovrebbe essere una conseguenza automatica della lettura e conoscenza delle linee guida di Wikipedia. Se si va alle votazioni, vuol dire che qualcosa non va, ovvero la voce può essere considerata al limite tra il mantenimento e la cancellazione. Più che pensare a quanti votano sì e quanti votano no, penso sia necessario rivedere le PdC in modo che rispecchino la loro natura di valutazione e non di votazione. Si può pensare sul come, ma almeno non chiamamole votazioni e non facciamo votazioni. Che ne dite? --Daniele Pugliesi (msg) 13:17, 12 ago 2020 (CEST)
E' chiaro che una pdc è una valutazione. Purtroppo non sempre si è d'accordo sulla valutazione e non sempre si giunge ad una mediazione. E allora in questi casi secondo te come si farebbe? --PopOp13:50, 12 ago 2020 (CEST)
Ad esempio si potrebbero assegnare a degli utenti scelti il compito di valutare. Un po' come fanno gli amministratori per le loro mansioni. Quelli che ricevono fiducia dalla comunità decidono se una voce in forse va cancellata o mantenuta, raccogliendo se necessario i pareri (non voti) dagli altri utenti e fornendo una motivazione che poi l'amministratore di turno va a concretizzare con la cancellazione della voce quando indicato dal valutatore che va cancellata o il mantenimento. Se più valutatori si esprimono in maniera differente, anziché votare sulla cancellazione si segue quanto indicato dal valutatore più esperto ovvero che ha più esperienza nelle pdc. Come per gli amministratori, lo status di valutatore può essere tolto dala comunità e in questo caso le voci che ha valutato sono rivalutate da un altro valutatore che verifica ad esempio se alcune voci cancellate vanno ripristinate o se voci mantenute vanno cancellate, sempre fornendo una giustificazione basata sulle linee guida di Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 15:22, 12 ago 2020 (CEST)
Sono scettico, se una voce è al "limite tra il mantenimento e la cancellazione", al limite è e al limite resta. Per me nel dubbio va tenuta. Al massimo si lavora sulla voce, che so, una specie di vaglio post pdc, per essere sicuri che sia neutrale e con fonti. PS: e, soprattutto, di ampiezza rapportata all'effettiva rilevanza dell'argomento. --PopOp15:32, 12 ago 2020 (CEST)
Quindi se la voce non è al limite, la votazione non ha senso a maggior ragione, giusto? In un modo o nell'altro, se si tolgono di mezzo le votazioni non c'è neanche più il problema del quorum. Semplicemente ognuno dice il suo parere e poi la procedura dovrebbe svolgersi "in automatico", e a chi non è contento (immagino quasi sempre i creatori della voce, che dovrebbero IMHO rimanere imparziali e lasciare valutare agli altri utenti), si potrebbe semplicemente indicare un link alla linea guida sulle PdC e suggerirgli di impegnare le loro frustrazioni nel migliorare altre voci anziché opporsi ad un "destino segnato". --Daniele Pugliesi (msg) 20:49, 12 ago 2020 (CEST)
La valutazione corretta è la valutazione che si rifà alle linee guida e le applica con perizia e buon senso. Chiunque è in grado di farlo con un po' di impegno, eviterei di dover anche sancire chi sia in grado di leggere e comprendere le policy e chi no. In PDC già gli admin scartano le valutazioni che sono palesemente fuori dalle linee guida - p.e. "mantenere perché mi piace così"/"cancellare perché le fonti non mi piacciono" o cose pressoché similari - il resto deve essere una valutazione in cui ogni contributo va valutato per il merito e non per la firma. --.avgas16:03, 14 ago 2020 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] io concordo con la tua idea che se si deve prendere una decisione su una voce, una volta verificato che fra i partecipanti alla discussione non c'è consenso né per cancellare né per mantenere, si dovrebbe affidare la decisione a degli altri utenti, non agli stessi che hanno discusso fino a quel momento. Quando l'ho proposto, mesi fa, il mio intervento è stato direttamente cancellato come "trollata"; non credo che l'accoglienza sarebbe più favorevole ora.
A parte questo, c'è un'assunzione nel tuo intervento (e in altri) che mi sembra inesatta: non esistono voci "al limite tra il mantenimento e la cancellazione". I casi contestati sono quelli di voci che per un gruppo di wikipediani sono ben al di sotto del livello minimo di enciclopedicità, e per un altro gruppo sono ben al di sopra. Nessuno dei due gruppi le ritiene voci borderline: basta leggere gli interventi nelle PdC per constatarlo. Non sono voci "sul confine", è il confine che è posto in modo molto diverso dai diversi utenti. Questa è la ragione per cui, semplicemente, in casi come questi un consenso non si può raggiungere.
Si potrebbe raggiungere un compromesso, ovvero un consenso, su dove mettere il confine: è quello che si cerca di fare quando si fissano dei criteri di enciclopedicità. Criteri che peraltro, per ragioni pure sensate, sono di per sé avversati da alcuni utenti, e comunque sono fortemente depotenziati dal fatto di essere - per definizione - criteri sufficienti ma non necessari. Nel caso che ha dato origine a tutta questa enorme discussione, i criteri (per quanto discutibili) c'erano, ma evidentemente non erano risolutivi.
Sulla singola voce, quando in discussione è la rilevanza enciclopedica del soggetto, non esiste una soluzione di compromesso fra "mantenere" e "cancellare": quindi nelle PdC in cui è evidente che emergono concetti diversi di "rilevanza enciclopedica" il consenso che non si trova in una settimana non si raggiungerà nemmeno in due o in tre. Ergo, o si decide che in questi casi la voce viene mantenuta, oppure si utilizza un processo deliberativo diverso.
Contare - in qualunque modo - i pareri di chi si è già confrontato nella discussione non fornisce alcun elemento nuovo: è come se in un processo (civile o penale) per arrivare alla sentenza si facessero votare gli avvocati delle parti in causa. E tuttavia è quello che si fa ora. Modificare la percentuale di voti richiesta per la cancellazione avrebbe solo l'effetto di spostare leggermente le statistiche a favore degli "inclusionisti" o dei "cancellazionisti”: quindi è difficile che si raggiunga un netto consenso su qualunque proposta di modifica in questa direzione. La proposta 1/3 - 1/3 - 1/3 può forse essere utile per ridurre il numero dei casi da risolvere, ma per questi ultimi non sposta i termini della questione.
Le proposte che puntano ad abolire le votazioni, invece, hanno come controindicazione il fatto che questo potenzialmente incentiva gli interventi "ostruzionistici" nelle PdC, tesi a dimostrare che non c'è consenso. È precisamente la ragione per cui la possibilità della votazione era stata mantenuta, nella "riforma" che aveva portato alle regole attuali.
Infine, ogni tentativo di proporre qualcosa di completamente diverso per i casi che non si risolvono in consensuale viene invariabilmente tacciato di "avvitamento burocratico".
In realtà, la situazione può essere modificata de facto dagli admin che chiudono le PdC, dato che alla fin fine con le regole attuali hanno facoltà di decidere l'esito di una PdC senza ricorrere alla votazione; sicuramente qualcuno dirà che non è questo il ruolo degli admin, ma se non si trovano soluzioni condivise imho gli admin non farebbero che applicare quanto è stato stabilito con le regole attuali.
Non vedo proprio, Daniele, in che modo fare sondaggi di opinione o ulteriori raccolte di proposte potrebbe modificare questo stato di cose. Qui è stato già detto e proposto di tutto: se nessuno cambia idea, continuare a discutere è - questo sì - un avvitamento, anche se non burocratico... --93.36.167.230 (msg) 22:55, 14 ago 2020 (CEST)
93.36.167.230, mi spiace ripetermi, ma, sì, esiste un compromesso fra "mantenere" e "cancellare": tenere una voce stringata. Che, per inciso, è quello che fanno le altre enciclopedie nei casi al limite... --PopOp16:25, 15 ago 2020 (CEST)
(scusate il cambio di IP ma non posso evitarlo) Sì, in teoria sarebbe molto ragionevole. Però allo stato attuale, una volta che per una voce si è deciso il mantenimento, non esiste - che io sappia - alcun modo di garantire che la voce resti "stringata" anche nel seguito. Dovrebbe essere "istituzionalizzata" una categoria di voci con vincoli particolarmente stringenti. --5.90.39.9 (msg) 16:38, 15 ago 2020 (CEST)
Grazie per il "ragionevole" ;) Basta creare una categoria, e poi chi ne ha voglia segue queste voci come forma di "lavoro sporco". --PopOp16:59, 15 ago 2020 (CEST)
Nel senso di "conforme a un modello di voce opportunamente predisposto (per le biografie) che limiti l’inserimento di contenuti a quelli strettamente rilevanti". Non è facile arrivarci, ma un modello di voce condiviso forse sarebbe comunque un obbiettivo più raggiungibile rispetto a cambi delle regole come quelli che sono stati prospettati finora. --5.90.39.9 (msg) 14:35, 18 ago 2020 (CEST)
Le voci in cancellazione non sono solo biografiche. Ma anche limitandoci solo a quelle (per discuterne qui), sono talmente diverse (da un monaco del VIII secolo d.C. a un calciatore del XX secolo; da un Alessandro Magno a un rapper del XXI secolo; ecc.) è difficile poter avere un unico modello di voce.
Comunque che vantaggio avrebbe avere voci così "stringate" = "aderenti al modello di voce", e cosa c'entra con le procedure delle cancellazioni? Se è per far sì che non abbiano "fuffa" (curiosità, gossip, dicerie senza fonti, ecc.), dovremmo semmai avere regole più chiare anti-fuffa (indicando chiaramente di rimuoverle dalla voce) sia per le biografie sia per le voci in generali. --80.116.122.89 (msg) 23:57, 18 ago 2020 (CEST)
Grazie per l'attenzione. Intendo "stringata" = "che contiene esclusivamente informazioni enciclopediche" o, almeno = "che non contiene informazioni palesemente non enciclopediche". --PopOp16:11, 20 ago 2020 (CEST)
Certo che tutte le voci dovrebbero contenere solo informazioni di rilievo enciclopedico. Io interpreto però la proposta di Popop (proposta che è comunque sua, non mia) in questo senso: supponiamo che Pinco Pallino abbia rappresentato negli ultimi Giochi Olimpici il Principato di Seborga nella specialità di Tiro alla fune, arrivando ultimo nelle gare di qualificazione. Mettiamo che nella PdC non si raggiunga il consenso sulla cancellazione, perché la partecipazione di quello Stato alle Olimpiadi era comunque un fatto senza precedenti, ma non ci sia neppure un consenso sul mantenimento. L’idea è che in questo caso si mantenga la voce, ma con il vincolo che essa contenga solo le informazioni che hanno motivato la conservazione della voce, e non ci debba invece essere scritto in che quartiere è nato, che cosa fanno di mestiere i suoi genitori, il fatto che si è diplomato in ragioneria, a che età ha iniziato ad allenarsi o il fatto che è un fervente sostenitore della diffusione dell’Esperanto. Tutte cose che, invece, in una voce su Usain Bolt o Michael Phelps potrebbero pure starci. Ho inteso correttamente? --5.90.6.246 (msg) 18:01, 22 ago 2020 (CEST)
Boh... se non c'è consenso alla cancellazione, si mantiene. E le informazioni che ci sono devono essere verificabili attraverso delle fonti. Se la Treccani dice che Pinco Pallino è un sostenitore dell'esperanto, lo può dire pure Wikipedia... --Paolotacchi (msg) 17:19, 26 ago 2020 (CEST)
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