Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/19
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Non ho seguito questa lunghissima discussione, ma ho letto la bozza nell'attuale formulazione e devo dire che condivido la logica del progetto proposto. Ho alcune perplessità riguardo il punto "4-Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente.". IMHO questo avviso è da eliminare perchè già oggi crea alcune distorsioni e, a mio avviso, è spesso utilizzato per promuovere WP:Campagne elettorali. Inoltre i progetti sono già automaticamente avvertiti dal campo |arg ( {{cancellazione|arg=}} ) e chiamati in causa in caso di impasse ("in caso di impasse, i partecipanti alla discussione possono utilmente chiedere aiuto esterno secondo modalità analoghe a quanto previsto per la risoluzione dei conflitti, per esempio tramite una richiesta di pareri o chiedendo ad altri utenti di cercare una mediazione.")----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:11, 22 feb 2011 (CET)
Anch'io mi accodo alla necessità di un avviso anche ai progetti. Se la voce è correttamente impostata l'avviso non solo va dato ai primi estensori ma anche attraverso l'eventuale progetto/i di cui la voce fa parte. Si tratta anche del rispetto del lavoro altrui. --plo (msg) 09:51, 5 mag 2011 (CEST)
Fortemente conrario anch'io. Per progetti relativamente piccoli l'avviso al progetto è utilissimo. Mettere un box con le voci in cancellazione per quell'argomento non sarebbe granché utile perché sarebbe praticamente sempre vuoto (ad esempio, vengono mess in cancellazione solo 5-6 voci all'anno su argomenti matematici) e quindi i partecipanti al progetto difficilmente ci darebbero un'occhiata, anche perché non si vede dagli osservati speciali.
Può darsi che i partecipanti ad alcuni progetti siano un po' POV quando votano sull'argomento di cui si occupano, ma non sempre è così e (basandomi sulla mia esperienza, ma immagino sia vero anche in altri ambiti) non credo ci sia questo problema per i progetti scientifici, in cui avere una competenza della materia trattata è sicuramente fondamentale.--Sandro_bt (scrivimi) 13:46, 22 feb 2011 (CET)
In linea di massima, se ci si sforza di dare peso alle argomentazioni e non al numero di bocche che danno fiato, ogni intervento è il benvenuto, purché sia espresso in modo congruo, e non esiste più la questione della campagna elettorale né quella dell'inquinamento del campione statistico. --PequoD76(talk)14:22, 22 feb 2011 (CET)
Aggiungerei che l'automatismo determinato dal template non è una garanzia, perchè presuppone che il campo "arg" nel template di cancellazione sia stato riempito correttamente. Il che non è affatto scontato. Ad esempio, della proposta di cancellazione di una voce su un musicista potrebbe erroneamente essere avvisato il Progetto:Biografie. Questo rischio, ovviamente, c'è in ogni caso, ma quando si sta semplicemente compilando i campi di un template spesso non si va molto per il sottile. --Guido (msg) 16:29, 22 feb 2011 (CET)
Per come è scritta ora la bozza, non si capisce bene la successione dei tempi: lo schema di cui si è parlato fina a un certo punto era questo:
(1) fase "semplificata", esiti possibili:
nessuno si oppone -> cancellazione dopo sette giorni dall'apertura della pdc;
qualcuno si oppone entro sette giorni: -> si apre la
(2) fase di "discussione 1": durata fissa sette giorni, alla fine si tirano le somme. Se c'è consenso si chiude, se non c'è consenso si prosegue nella ->
(3) fase di "discussione 2": durata massima altri sette giorni, ma si può chiudere prima consensualmente. In questa fase la pagina (se è in ns0) si sposta in incubatrioce; se dopo sette giorni non si può ancora chiudere allora si passa alla ->
(4) fase di voto (NB non c'è scritto quanto dura).
adesso mi sembra che stessimo considerando una semplificazione:
(1) fase di discussione, durata fissa sette giorni dall'apertura della pdc, esiti possibili (all'ottavo giorno):
nessuno si è opposto -> cancellazione;
si è raggiunto il consenso in un senso o nell'altro -> si procede;
non si è raggiunto un consenso -> si prosegue la discussione per altri sette giorni al massimo (è possibile chiudere prima), ma nel frattempo la voce si sposta in incubatrice. Se dopo questi ulteriori sette giorni non si è ancora potuto chiudere, allora si passa alla ->
(2) fase di voto (durata?).
Io non capisco bene a quale dei due schemi corrisponde la bozze, al momento. Il secondo mi sembra preferibile, a questo punto. --Guido (msg) 15:40, 26 feb 2011 (CET)
Per come è sistemata adesso è:
(1)Fase consensuale:
nessuno dice niente -> silenzio-assenso (come adesso le semplificate)
si discute e si giunge a consenso entro 7 giorni-> si fa quel che si è discusso
si discute e non si giunge a consenso entro 7 giorni -> si passa alla fase 2
(2)Se la discussione non ha raggiunto un chiaro consenso, allora può continuare con le stese modalità, ma nel frattempo la pagina (se parte delnamespace principale) viene spostata in una sottopagina di Wikipedia:Incubatrice.
se consenso -> si fa quel che si è discusso
se dopo 7 giorni non si giunge a consenso -> votazione
Forse è meglio limare la bozza in modo che si comprenda bene. Quel che ho capito io è che -in pratica- ci sono tre distinte fasi:
La fase di messa in cancellazione (l'attuale 'semplificata'). Dura al max 7gg. Se non ci sono pareri si cancella per silenzio-assenso.
La prima fase di discussione. Va aperta entro la fine del 7mo giorno dalla apertura della procedura con un parere. Dura al max 7gg.
La seconda fase di discussione. Comincia dopo il 7mo giorno dalla apertura della discussione, se non si è già raggiunto un risultato condiviso, e prevede l'incubescion. Dura al max 7gg.
Da qui veniva la durata max di 21 giorni. Giusto? Se non mi sbaglio io, si dovrebbe capire bene questo. Il problema è che io questo l'ho desunto dalla discussione, ma non l'avrei capito altrettanto chiaramente dalla lettura della sola bozza ;-) --Yuma (msg) 16:48, 26 feb 2011 (CET)
(confl.) Schematizzando quanto leggo qui:
guido2 (la versione più semplice):
7gg di semplificata (durata variabile)
7gg di incubatrice (durata variabile)
votazione
nickanc:
7gg di semplificata (durata variabile)
7gg di incubatrice (durata fissa o variabile?)
votazione
A queste condizioni (l'incubatrice dura max 7gg o 7gg fissi) mi chiedo se valga la pena di adottare l'incubazione. In questi termini appare solo una spesa senza chiari ritorni. L'incubatrice aveva senso imho senza tempi così serrati. Considerando che la votazione può avere i tempi consueti (altri 7gg), si profilano pdc che durano al massimo 21gg (caso rarissimo). Più in generale, se volevamo darci tempo per riflettere e discutere, siamo giunti ad un tempo dichiaratamente dedicato alla discussione consensuale di appena 7gg. Vale cmq la pena cercare di evitare le aperture di votazione frettolose, per cui confido che, pur avendo dato ascolto a chi sollecitava tempi brevi per dirimere le pdc, con questi sistemi diamo uno spazio al consenso che allo stato non esiste o esiste solo per caso.
Sintetizzando una mia "contro"proposta:
chiarirei che nella fase semplificata si può già commentare/discutere.
la fase "consensuale" (i secondi 7gg) si apre attraverso un'opposizione in qualche modo dichiarata alla procedura (es.: apposizione di un template che va ratificata da un interlocutore --> parametro x|=OK).
se la semplificata ha durata variabile, la fase consensuale dovrebbe invece avere durata fissa di 7gg.
eviterei l'incubazione, molto costosa in termini di edit "amministrativi" e di preparazione del sistema, e lascerei che la fase "consensuale" si svolgesse con la voce normalmente in ns0.
lascerei che la fase "consensuale" possa essere allungata di ulteriori 7gg se si ritiene che ci sia altro margine utile alla discussione: l'allungamento previsto è uno solo, dopodiché si vota, negli stessi termini utilizzati oggi.
In tal modo, l'eventuale votazione beneficerà di quanto fatto nei giorni precedenti. I tempi che si profilano [per l'intera pdc] sono, a seconda dei casi, approssimativamente questi:
caso a) si chiude in semplificata = 7gg (come oggi)
caso b) si apre la fase "consensuale" e si raggiunge un consenso = durata variabile dagli 8 ai 14gg
caso c) si apre la fase "consensuale" e non si raggiunge un consenso = durata variabile dai 15 ai 21gg (inclusivi di votazione)
caso d) nel caso di allungamento della fase "consensuale" da 7 a 14gg, i tempi variano dai 15/22 ai 28gg (inclusivi di votazione)
Io dico che sì, con questa tempistica l'incubazione è un lusso. Una settimana in più di visibilità non è niente (avrebbe senso se la procedura durasse di più, come nelle ipotesi iniziali, ma se giustamente si è pensato di fissare tempi certi, va rivisto anche il ricorso all'incubatrice). E quoto Soprano sulla comprensibilità... --Yuma (msg) 17:50, 26 feb 2011 (CET)
Un suggerimento sulla bozza: sarebbe bene iniziare la spiegazione in modo stringatissimo e schematico e solo dopo riproporre l'iter in modo dettagliato. Io che conosco il contesto non mi ci perdo, ma chi si approccia per la prima volta a questo sistema, si perde nella narrazione. --PequoD76(talk)17:54, 26 feb 2011 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ La prima riga dice La proposta di cancellazione dà avvio alla modalità consensuale. Essa prevede che si avvii una discussione sulla cancellazione e che in presenza di consenso o in assenza di esplicite obiezioni, la pagina sia cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi (vale il meccanismo del silenzio-assenso[3]) alle ore 24:00 CET del settimo giorno dopo la proposta, senza contare il giorno di proposta, cioè dopo almeno sette giorni e sempre alle 24:00. Una volta chiusa la procedura consensuale, la pagina relativa va protetta da un amministratore. Fin qui chiaro: non esiste la semplificata, c'è direttamente la discussione e se nessuno dice nulla vale il silenzio-assenso come dal sondaggio ecc. Io proporrei ora che:
La discussione dura 14 giorni
Al termine, se non c'è consenso si va al voto, di 7 giorni.
La discussione dura 14gg fissi? Non uno di più, non uno di meno? IMHO questa proposta ha molte ragioni per essere bocciata! E poi, Nickanc, mi sembra di notare alcune oscillazioni nelle tue proposte... --PequoD76(talk)23:27, 26 feb 2011 (CET)
Sì, quando hai suggerito di togliere l'incubazione mi ci sono gettato a capofitto a cambiare la mia proposta trovandomi d'accordo, comunque riformulo meglio quello che ho scritto subito sopra, perché mi sembra di :
La discussione dura max 14 giorni, (ora osservo anche che sia bene mettere un minimo, cosa cui prima non avevo prestato attenzione) min 4 giorni : se c'è consenso in un momento dopo i 4 giorni uno può chiedere ad un admin terzo alla discussione di chiuderla e si fa quel che dice il consenso.
Al termine dei 14 giorni, se non c'è consenso, l'admin constata e apre il voto, di 7 giorni (per votare non serve un'era geologica, tanto più se prima si è discusso: non dobbiamo decidere delle sorti di tutta wikipedia, come per admin e sondaggi).
Per evitare l'indicizzazione della pagina (il motivo per cui si voleva l'incubatrice) inseriamo noindex direttamente nel template {{cancellazione}}
Se ho capito bene, all'apertura della procedura ipotizzi una fase di discussione che dura min 4gg e max 14gg: corretto? A questa segue eventuale votazione (7gg).
La deindicizzazione è inutile: non deve finire per configurarsi come una iniziativa punitiva. Aveva senso solo se l'incubazione era a tempo indefinito.
Mi sembra a questo punto che le nostre due proposte sono abbastanza simili, con qualche differenza di rilievo. In particolare, la mia mi sembra preferibile perché scandisce i tempi in modo più duttile. Puoi indicarmi i motivi per cui hai pensato ad una controproposta e come giudichi entrambe? Grazie. :) --PequoD76(talk)16:07, 27 feb 2011 (CET)
Le differenze sono piccole, ma la sintesi di Pequod mi sembra abbia una logica più chiara. Per entrambe le sintesi 14 giorni per discutere sono un tempo massimo adeguato, ma è anche la forma che conta, se vogliamo che la procedura sia intuitivamente immediata da comprendere e attuare. Tutti possono capire quel che si propone se diciamo, molto semplicemente, che si tratta solo di incastrare alcuni giorni di discussione (con un termine massimo di 14gg) tra l'attuale semplificata e la votazione 'ordinaria'. Mi sembra buono.
La scansione diventerebbe così molto chiara: 7 giorni fissi (semplificata) + 14 variabili (discussione) + eventuali 7 finali (votazione). L'unica (importante) modifica rispetto allo status quo viene circoscritta nella introduzione di quei 14 giorni. Non c'è nulla da far partire o aprire, nessun sistema complesso, la procedura seguirebbe binari quasi automatici: per tutte le voci che non è stato possibile cancellare in semplificata si procede (senza altri tag o template o particolari procedure) con la discussione. Tutte le voci per le quali la discussione non ha portato frutti vengono messe in votazione. La parte centrale diventerebbe il luogo più importante di presa di decisioni. Non c'è nemmeno bisogno di 'aprire' la discussione, mi permetto di sottolinearlo e di insistere perché questo passaggio rimanga snello: le procedure che dopo 7 giorni sono ancora aperte sono lapalissianamente in fase di discussione (altrimenti, per silenzio assenso, sarebbero state chiuse e protette). Non servono ulteriori avvitamenti burocratici, per sapere a che punto si è della procedura basterà guardarla, leggere la data di apertura, notare se la pagina contiene obiezioni... Non abbiamo bisogno si segnali di fumo per constatare l'ovvio. Le procedure, poi, che saranno ancora aperte dopo ben 21 giorni senza che si sia presa una decisione verranno poste - direi pressoché in automatico, ma con buon senso come sempre - in votazione. L'unica azione che richiede una valutazione è la modalità di chiusura della discussione, ma nella bozza ci sono già dei criteri e una proposta di metodo che possono senz'altro essere conservati. --Yuma (msg) 17:11, 27 feb 2011 (CET)
Sono stato un po' assente da questa discussione e non vorrei rileggere tutto daccapo, quindi approssimo un utente che vuole capire e che forse fa domande naif.
Se ho capito bene, la modifica dello status quo che vorremmo testare è la seguente:
«Se vi sono fondate obiezioni (anche da parte di IP?) ad una proposta di cancellazione in modalità semplificata, anziché la votazione (cosiddetta modalità ordinaria), si apre un periodo di discussione: questo si chiude al raggiungimento di un consenso o, dopo 2 settimane di discussione senza consenso, con una votazione (che segue le attuali regole per quorum, requisiti di voto e durata).»
Se si tratta di questo, sono molto favorevole al test. Occorrerebbe però scrivere in modo più snello le regole: trovo questa lunghissima pagina molto poco efficace a comunicare il cuore della novità. --Nicolabel17:49, 27 feb 2011 (CET)
Se siamo d'accordo, la bozza va certo risistemata. Per chiarire e rendere comprensibile ancora di più: sulle pagine delle procedure (e quindi nel template cancellazione/richiesta) potrebbe esserci un testo tipo questo qui sotto (la parte in rosso verrebbe poi rimossa in caso di successo della sperimentazione). Nella pagina della riforma, qui linkata così comè ora, dovrebbe essere spiegato un po' meglio il concetto, ma IMO nulla di troppo arzigogolato.--Yuma (msg) 18:26, 27 feb 2011 (CET)
Attenzione: questa procedura adotta, in via sperimentale, le nuove regole per la cancellazione. Non aprire la votazione prima del termine previsto. Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, discutine qui, presentando motivi validi per il suo mantenimento o per l'unione con altra pagina. In assenza di obiezioni, dopo una settimana dall'inizio della procedura la pagina potrà essere cancellata in modalità semplificata. In presenza di obiezioni motivate, invece, la procedura proseguirà con la discussione nel merito delle azioni da intraprendere. Se al termine massimo di tre settimane dall'inizio della procedura due settimane dall'inizio della discussione (dalla data del primo intervenuto oltre al richiedente) non è ancora stato raggiunto il consenso sulla cancellazione, sul mantenimento o sulla unione con altra pagina, solo allora avvia la procedura con votazione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di voto e di apertura necessari.
P.S.: @ Nicolabel: secondo me ottima la tua estrema sintesi, nel quote sopra. E sì, anche gli IP sono utenti e hanno voce in capitolo, se motivano con argomenti validi, è una discussione e non un voto (tralaltro l'alterazione del consenso, quando la si sospetti, è ancor più facilmente verificabile che non con le utenze registrate). --Yuma (msg) 19:19, 27 feb 2011 (CET)
P.P.S.: @ Balabiot/Nickanc: sia chiaro che il rilevo di scarsa chiarezza non è una critica al vostro lavoro, anzi. Senza tutto quel che avete elaborato ora non potremmo arrivare al cuore del problema. Si tratta ora però, come faceva Michelangelo, di togliere il materiale in eccesso e arrivare a qualcosa che sia il nocciolo, e penso che le due settimane (probabilmente calcolabili dall'inizio della discussione, cioè dalla prima obiezione, e non calcolandone tre dall'inizio della procedura, come ho scritto sopra io) siano in sé il nocciolo, sul quale concentrarsi e di cui spiegare bene le modalità, lasciando tutto il resto inalterato. --Yuma (msg) 19:34, 27 feb 2011 (CET)
Come Yuma, anch'io vorrei ringraziare Balabiot e Nickanc per il lavoro fatto nell'elaborazione della "bozza 2011", che sicuramente si rivelerà utilissima quando dovremo redigere la policy definitiva. --Nicolabel00:16, 28 feb 2011 (CET)
Anch'io naturalmente mi accodo con un caloroso ringraziamento a voi tutti! :)
IMHO il passaggio da fase semplificata a "consensuale" dovrebbe avere una minima scansione templatizzata: a) non si profila come una templatizzazione gravosa; b) serve a evidenziare in wp:PDC che una discussione è in corso (se non erro, ve ne sarebbe traccia anche adesso, ma forse un po' troppo labile). Per farla semplice, basterebbe che chi vuole aprire la discussione (2a fase della pdc nel suo complesso) inserisca il tmp in questione nella pagina stessa. Mettiamo che si chiami {{xyz}}. Il bot, MauroBot, ne rileva la presenza e modifica Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta o, meglio, Pagine da cancellare/Log/AAAA mese GG con un piccolo testo accanto alla pdc in questione, analogo a quello odierno che recita Procedura interrotta e (non) protetta. Fissare poi l'inizio della 2a fase (discussione) serve a garantire un minimo di ordine allo svolgimento delle procedure. Sono cmq d'accordissimo con Yuma sull'approccio di buonsenso. Magari il periodo di test si può svolgere senza questo aggravio, ma poi forse è il caso di pensarci. Ad ogni modo, tutto ciò non è strettamente necessario. Suggerivo un sistema del tipo "apposizione di un template che va ratificata da un interlocutore" per agevolare un sistema di controllo minimo. In breve: la discussione esiste anche in semplificata, ma è l'apposizione di un tmp e la sua ratifica formale da parte del primo che successivamente interviene che fa scattare la seconda fase. L'apposizione di un tmp è segno tangibile di una forte opposizione alla cancellazione della voce e deve essere accompagnata da un segno tangibile che si chiama motivazione/argomento. :P
Anch'io concordo sulla rilevanza dei pareri anonimi.
In Yuma vedo indicata la semplificata con "7 giorni fissi", mentre io avevo capito che la semplificata può essere interrotta a piacere per passare alla discussione (forse egli intendeva la semplificata che si conclude senza obiezioni). --PequoD76(talk)01:34, 28 feb 2011 (CET)
Ihmo il modo più semplice e funzionale di organizzare la procedura è questo: La procedura consensuale dura da un minimo di 7 a un massimo di 14 giorni, in questo lasso di tempo la procedura può essere chiusa quando si concretizza un consenso (con un modus operandi simile a UP: prima si prova a chiudere, poi si aspetta un po' e se non ci sono obiezioni significative si protegge). Se allo scadere del 14° giorno la procedura non è stata chiusa si passa alla votazione ordinaria di altri 7 giorni. --ArtAttack (msg) 03:38, 28 feb 2011 (CET)
@Peq.: Sisisi, certo, numero fisso/ numero mobile è solo fuorviante numerologia o ...vizio teleselettivo... chiedo venia... è ovviamente giusto intendere che la semplificata dura 7 giorni solo se non la si interrompe, motivando. Da quel momento (anche un minuto dopo l'apertura, volendo) partono i 14gg di discussione. Stiamo dicendo più o meno le stesse cose... Per un templatino, nulla in contrario, purché l'approccio sia 'leggero'.
@Artattack: non so se ha senso mettere un minimo. A meno di annullamenti (che continuano a essere fatti come di consueto) sarà mooolto improbabile che si corra a concludere prima di sette giorni... ;-) Per tutto il resto personalmente concordo. Max 14 giorni a partire dall'inizio della discussione (sottolineo della discussione, non della procedura...), chiusura e passaggio alla votazione esattamente come le descrivi. --Yuma (msg) 04:03, 28 feb 2011 (CET)
Yuma, ROTFL!
Sul minimo 7gg per la 2a fase ("consensuale") mi pare ci fosse accordo. Se anche si concretizza un consenso forte, imho è cosa buona aspettare 7 piccoli giorni in attesa di eventuali interessanti obiezioni. Almeno, nel mio schema ho dato sempre per scontato che, mentre la semplificata ha durata variabile (se chiami da operatori SIP o convenzionati), discussione e votazione durano 7gg ciascuna, 7gg sicuri, e la prima 14 se si decide per l'allungamento. Naturalmente tutto ciò al netto di considerazioni che intervengano in favore di cancellazione immediata (ad es. un copyviolaceo). --PequoD76(talk)04:58, 28 feb 2011 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io penso che non abbia senso dividere semplificata da consensuale: la motivazione della semplificata dà di per sè inizio ad una discussione già oggi: già oggi se in quella fase si discute e si ha consenso per annullare la procedura la si annulla. Con la differenza che oggi può succedere che passa uno qualunque e decide che si vota, con tutti i problemi del caso (e i due problemi principali sono che spesso vota chi non ha competenze specifiche e votano i sockpuppet). io vorrei evitare questa cosa dicendo semplicemente: la semplificata diventa una vera e propria discussione, se ci ammaziamo passa un admin e constata che può salvarci solo il voto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑19:19, 28 feb 2011 (CET)
Nickanc, la cancellazione con silenzio-assenso si chiama semplificata. Che tu la intenda come interna al processo consensuale o a parte è una pura questione di forma, non di sostanza, e tralaltro complica solo la modifica alle linee guida e la comprensione della proposta. Con questa modifica (che ho annullato, vista la tua obiezione) stavo cercando di iniziare a semplificare, ma se vuoi mi fermo. Tralaltro, non si può eliminare la procedura di cancellazione in semplificata senza un sondaggio, quindi consiglierei di adattarci un po' il palato e di limitarci a introdurre la modalità consensuale come mera aggiunta (concisa, semplice, comprensibile anche a mio cuggino) all'esistente. A meno di volersi complicare la vita... Riassumo in sintesi la proposta di modifica della bozza:
lasciamo così com'è il paragrafo semplificata, modificando solo le modalità di interruzione (vedi qui).
snellimento del paragrafo sulla modalità consensuale, con introduzione più chiara del concetto si discute per 7 giorni ma si può prorogare di altri sette e eliminazione dei riferimenti alla incubazione, introduzione di tutti gli altri concetti di cui stiamo discutendo qui (7 giorni minimi? semplificazione delle modalità di chiusura?) ma cercando di avere il dono della sintesi.
paragrafi su votazione e annullamento invariati rispetto all'esistente.
Naturalmente favorevole a differenziare un minimo (e nei termini indicati) fase semplificata e fase consensuale. È vero che si discute anche in fase semplificata, ma in assenza di una strong opposition. Siccome la fase consensuale fa scattare un meccanismo un minimo più strutturato che nella fase semplificata, mantenere quest'ultima significa appunto risparmiarsi in molti casi anche la fase consensuale e il suo minimo aggravio. Questo distinguo, in ultima analisi, è stato proposto per rendere più duttile il meccanismo e velocizzare certe procedure. --PequoD76(talk)02:30, 1 mar 2011 (CET)
secondo me è un avvitamento burocratico dividere le due fasi: non è uguale avere una fase unica che si può interrompere dopo i 7 giorni e al massimo nel 14 giorno per cui vale il silenzio assenso? Una fase, meno pensieri. Inoltre c'è un altro motivo sebbene di minore rilievo, io credo che dividendo la cosa in due fasi si insinua nella mente del wikipediano questo pensiero: ma se scrivo un commento rallento/interrompo la procedura? No , allora non scrivo niente oppure scrivo in talk dell'utente che l'ha aperta (così non la legge nessuno). Così la discussione in semplificata diventa meno naturale, con l'esigenza di distinguere: qui è iniziata una modalità consensuale, qui si discute ma nessuno ha aperto la sezione modalità consensuale... no, non sono d'accordo a giungere a simili differenziazioni: WP:KISS!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑14:33, 1 mar 2011 (CET)
Provo a fare il punto sulle due bozze
Nick, per essere sicuro di capire bene: mi potresti sintetizzare e schematizzare al massimo la tua proposta? Io faccio cmq un tentativo di sintesi della tua proposta (eventualmente correggimi), su cui non vedo problemi relativi al sondaggio perché, a fronte di un test, credo che qualunque sistema dovrà passarvi, anche quello che mantiene integra la semplificata com'è oggi:
Tua Proposta: Dunque, si apre la procedura. Essa ha durata variabile: dura almeno 4gg dies a quo etc. Dal 5° in poi può intervenire la procedura di silenzio/assenso, che consiste in una proposta di chiusura a fronte di consenso, validata se non ci sono obbiezioni nelle successive 24h. Alla mezzanotte del 7° giorno dies a quo etc si può iniziare a tirare le somme. Se c'è consenso, bene. Se non ce n'è, parte una 2a settimana. Se c'è consenso, bene. Se non ce n'è, si vota (altri 7gg).
Ora, se la mia ricostruzione è corretta:
La tua proposta non è simple, ma almeno altrettanto "arzigogolata".
Il sistema del silenzio-assenso ha un respiro di pochi giorni: dovendo durare la discussione almeno 4gg, praticamente il tempo di capire che il consenso c'è e forse la settimana passa da sé.
Si dà anche il caso che la discussione parta il 4° giorno, dopo 3gg di silenzio: il silenzio-assenso appare in questa ipotesi meno sostenibile e anche meno probabile. A quel punto, una pdc che oggi gestiremmo comunque nella settimana, rischia di dover durare 2 settimane.
Se nella prima settimana il consenso non è maturato, non è esattamente scontato che debba apparire nella seconda. Se appare, sembra più per ragioni estrinseche (ad es, intervengono nuovi fattori).
Nessuno appare "costretto" a fondare le proprie motivazioni: nascendo in partenza consensuale, tutte le posizioni sono in linea di principio sullo stesso piano e la procedura appare con il fianco scoperto a fuffaroli di mestiere, che tentano di oscurare la cristallinità del consenso eventualmente rintracciato.
Non esistendo più una versione semplificata, tutta la semplificazione si gioca sull'eventualità molto ristretta del silenzio-assenso. L'apparente semplicità della procedura può significare, per converso, anelasticità, senza che poi la semplicità sia davvero tale.
Ora, non voglio assolutamente far credere che la mia proposta sia bella e pronta: ho molte, molte incertezze. Mi preme cmq dirti che non ha senso obbiettarvi sulla scorta di un esempio in cui l'utente semplicemente non capisce quello che sta facendo ("scrivo in talk così non mi vedono"): è un retropensiero che non riesco a immaginare. L'utente che hai supposto semplicemente non ha compreso le regole, nell'ipotesi, e dovrebbe astenersi dal prendere parte a questi processi. Cerco in ogni caso di mostrarti, per converso, i punti di forza della Mia Proposta:
Esiste una fase semplificata, nella quale si può conversare quanto si vuole. L'assenza di una strong opposition templatizzata (e motivata adeguatamente) non smuove la semplificata da dov'è. Questi 7gg sono fissi: considera che attorno alle pdc ruota anche un lavoro di bot (non so che in forma nell'eventuale futuro, ma bisogna considerare questo aspetto). Tempi assolutamente imprevedibili (forse 5, forse 6, forse 7gg) non credo facciano al caso nostro e una settimana non è un tempo tale da auspicare una stretta. Tanto più che una settimana è un tempo umano tipico, a maggiore garanzia di chi non si connette ogni giorno.
Il passaggio alla 2a fase mette in moto il tutto. A questo punto, la pdc ha una durata variabile a seconda di quando si manifesta la strong opposition, ma senza influenzare eventuali passaggi automatici, poiché essi partono solo adesso.
L'unica complicazione è la ratifica della strong opposition. In tal modo volevo riprodurre quello che oggi è l'annullamento dell'apertura della votazione. Chiederei a Mauro e al suo bot qual è il sistema che più si confà al lavoro automatico. Se il sistema della ratifica appare complicato, si può mantenere quello dell'annullamento, ma, come detto, sentirei Mauro al proposito.
Esiste la possibilità di allungare la settimana nel caso si creda possa servire (la discussione non è ancora terminata).
IMHO, resta infine la questione della responsabilità degli admin. Nel silenzio che intorno a noi lurka queste bozze, c'è in realtà il non tanto taciuto presupposto che gli admin (intesi come gruppo, nel complesso) sono arbitrari, indisciplinati, autoritari, censori etc. Quasi ci si scorda che essi sono stati eletti o riconfermati nell'incarico e che la comunità ha bisogno (non in quanto tale, ma per i suoi scopi) di una classe di utenti su cui scaricare certe decisioni, non perché essi siano più bravi o più belli, ma perché l'alternativa è lasciare decisioni importanti siano in mano al primo che capita. Quindi io, come del resto fai tu, vorrei indicare con forza che la procedura consensuale pretende dagli admin l'assunzione di responsabilità di saper trovare il giusto equilibrio tra fondatezza dei pareri espressi e preponderanza delle policies. Questa cosa imho va detta con forza. Un admin deve poter prendere decisioni (in questa pdc a consenso) sempre confortato dalle linee guida: in caso di incertezza (o di assenza grave di normazione), deve essere l'admin stesso a condurre verso la votazione. Certo, gli admin sono umani, ma è pazzia credere che l'arbitrio dei campioni statistici delle votazioni siano giudici più onesti.
Secondo me dovremmo prendere una settimana dell'ultimo mese di pdc ed effettuare delle simulazioni su casi già esauriti: non importa il fattore sorpresa, possiamo anche sapere come è andata, ma questa analisi ci suggerirebbe dei problemi che forse ci sfuggono e, speriamo, anche delle soluzioni che ci sfuggono. --PequoD76(talk)16:09, 1 mar 2011 (CET)
Però forse i template vengono in aiuto, senza pensare che sia avvitamento burocratico: propongo che una discussione di PDC ha il silenzio-assenso di essere cancellata se nessun intervento contiene il template {{Tenere}}. Al settimo giorno un bot controlla se quella pagina contiene {{tenere}}: se sì parte una richiesta agli admin automatica di controllarla (gli admin poi verificheranno il consenso ecc.), se no archivia la disc e cancella. Lasciando in questo modo al sistema automatico, la cosa non dovrebbe essere passibile di avvitamento burocratico. PEr le simulazioni son d'accordo, ma adesso... devo scappare!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑17:06, 1 mar 2011 (CET)
Ho rimaneggiato un po', eliminando i riferimenti alla incubazione e riorganizzando le informazioni in sottosezioni ed elenchi puntati. spero di non aver ecceduto in schematismo. In attesa di comprendere quale delle due versioni adottare, ho lasciato volutamente ambigua la distinzione semplificata/consensuale. Alla sezione N.B. ho raccolto le frasi che non mi sono permesso di espungere ma che ritengo pleonastiche o ridondanti. --Yuma (msg) 04:08, 3 mar 2011 (CET)
La versione attuale della bozza mi sembra molto soddifacente. Mi restano tre obiezioni:
toglierei la frase sull'annullamento della cancellazione per ampliamento della voce. Questo è semplicemente uno dei possibili casi di chiusura, anche anticipata: in ogni caso deve essere accettato dagli altri e - IMHO - non deve comunque intervenire prima dei sette giorni "fissi". Lo scopo di questo intervallo di tempo, infatti, è evitare che si chiuda (in qualsiasi modo) una procedura prima che un numero adeguato di potenziali interessati abbiano avuto tempo di accorgersene e intervenire (sono l'unico qui che si ricorda di passate segnalazioni di UP aperte, decise e chiuse nel giro di poche ore?). Quindi io non parlerei affatto di "annullamento" come di un caso distinto: non è altro che una chiusura consensuale della procedura con decisione di mantenimento della voce;
è stato sopresso il paragrafo su una possibile sospensione della procedura quando si constata che si devono rimettere in discussione criteri generali, perché risultano di applicazione ambigua nel caso in esame. Se la discussione non verte sulla voce ma sui criteri, secondo me è opportuno che la discussione si sposti in una sede diversa, e l'idea della sospensione secondo me poteva essere utile in questo caso (beninteso, anche quella di sospendere per discutere altrove deve essere una decisione consensuale). A meno che non siamo tutti sicuri che eventuali modifiche dei criteri, se veramente si vogliono fare, in una settimana si possono fare benissimo. Io però ho in mente situazioni complesse come le discussioni sulla cancellazione di categorie (vedi questa, ad esempio), che invece di risolversi nella solita conta fra clericali/anticlericali ecc. dovrebbero essere riportate a un discorso più generale su quale debba essere il ruolo delle categorie su WP, come si possa garantire che la categorizzazione non diventi un modo per introdurre surretizziamente POV, e così via: discussione che non si fa in pochi giorni in una PDC oltretutto molto "polarizzata" ideologicamente;
l'idea che il richiamo al fatto che un discussione non è una conta sia "pleonastico e ridondante" (per cui la frase è stata spostata nella sezione "N.B."), IMHO è molto ottimista sull'atteggiamento che avranno i wikipediani più affezionati alle vecchie votazioni. Quanti saranno a discutere del raggiungimento o meno del consenso sulla base del semplice conteggio di quanti sono i tag "cancellare" e "tenere" nella pagina, esattamente come se fossero i vecchi +1 e -1? Vogliamo scommettere?
A parte questo, mi sembra che siamo in dirittura d'arrivo. Non so se è veramente così importante andarsi a riguardare vecchie PDC e immaginarsi come si sarebbero svolte con le nuove regole. Le vecchie PDC erano dominate dalla logica "chi vuole impedire la cancellazione apre la votazione, a quel punto diventa una competizione e alla fine si vede chi vince". Ci sono stati casi di utenti segnalati come problematici per aver aperto votazioni "per ripicca"; non parliamo poi dei SP e delle chiamate alle armi. Immaginare cosa sarebbe successo in quei casi se le procedure fossero state diverse è difficile; io cercherei piuttosto di immaginare se le nuove procedure apriranno o chiuderanno spazi di manovra per trolling, spamming e POV, e anche per posizioni cancellazioniste o conservazioniste "a prescindere". --Guido (msg) 13:58, 3 mar 2011 (CET)
Ho apportato una modifica sulle affermazioni dette pleonastiche, concordo con Guido su questi punto. Sull'annulmaneto ci devo pensare, ma tendenzialmente direi che Guido ha ragione. Sulla sospensione: Siccome wikipedia non è una burocrazia, in teoria il "vuoto normativo" è supplito da Wp:Wikipedia non ha regole fisse, tuttavia in questi casi il non avere regole fisse è un problema: vista la definizione del primo pilastro su ciò che contiene Wikipedia, giustamente inclusivo e adatto all'ipertestualità ma vago, a volte l'enciclopedicità diventa un problema complesso e il non avere regole precedenti è un grosso problema. Come si regolano en.wiki, de.wiki, fr.wiki e pl.wiki (le sorelle maggiori) sull'argomento del vuoto normativo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑14:40, 3 mar 2011 (CET)
Beh, se ci fossero delle regole sul "vuoto normativo", che vuoto normativo sarebbe? A parte le battute, il problema del non menzionare la possibilità di sospendere la procedura sta nel fatto che stiamo indicando un termine tassativo di quattordici_giorni_non_uno_di_più dopo il quale si passa alla votazione. Se non prevediamo la possibilità di concordare una sospensione quando questo sarebbe indispensabile per poter affrontare un problema complesso e generale, basterà che uno solo invochi il rispetto delle regole che ci siamo dati, per obbligarci a votare allo scadere del termine. --Guido (msg) 15:01, 3 mar 2011 (CET)
Trovo interessante la possibilità di estendere il periodo di discussione oltre i 7 giorni, con magari altri 7, veicolandolo però a dei precisi criteri tipo (considerevole?) presenza di opposizioni. Il tutto per permettere anche la possibilità di un aggiornamento delle voci. --plo (msg) 09:56, 5 mag 2011 (CEST)
Bozza Pequod
Scusate se metto altra carne al fuoco, ma avanzo la proposta di un'ulteriore bozza: Bozza di Pequod.
Niente paura: si tratta di dettagli e specifiche procedurali e la lettura non credo sia faticosa. Sulla questione dell'annullamento che suggerisce Guido, credo ci siano pro e contro quasi alla pari, ma ci posso anche stare.
Guido mi ha poi anticipato sulla questione del deposito/incubatrice. Proprio imbattendomi nella pdc di cui sopra (quelle sulle cat sono particolarmente toste, ma ci sono anche altri esempi significativi) ho pensato che talvolta l'incubazione è davvero la soluzione ottimale. Forse dobbiamo rifletterci a parte, cercando poi di connettere questo sistema alla pdc decisa.
L'idea di guardare a vecchie pdc non puntava tanto a vedere quali atteggiamenti hanno assunto gli utenti nel contesto della pdc votante, quanto quali difficoltà potrebbe incontrare la versione nuova che stiamo studiando. La questione delle pdc su categoria, che mi ha fatto rivalutare (in questa eterna oscillazione!) l'incubazione, mi si è affacciata proprio facendo un'analisi delle pdc in corso. A prima vista, le voci in pdc candidate all'incubatrice sono proprio quelle in cui l'apertura è stata preceduta da una più lunga discussione. :-/ --PequoD76(talk)19:21, 3 mar 2011 (CET)
(ho messo un nuovo titolo, e rientrato il post che mi precede) Mi ci vuole un po' a leggere la nuova bozza (devo preparare cena...); ad una rapida occhiata mi piace di più l'altra, ma prevedo che il meglio deriverà da una sintesi delle due. Quanto alla questione dell'incubazione, anch'io sono rimasto impressionato dalla faccenda della categoria di cui sopra, ma tecnicamente resto interdetto: cosa vorrebbe dire mettere in incubazione una categoria? Una categoria non è una pagina di ns0, se la si sposta in un ns diverso lasciando però il rimando alla categoria in tutte le voci in cui è presente, cosa succede? --Guido (msg) 20:53, 3 mar 2011 (CET)
Test in corso
Il test è ancora in corso ma già sono emerse alcuna questioni che meritano di essere discusse.
In questa procedura sono venute meno le motivazioni della proposta di cancellazione: scarse fonti (fonti aggiunte), sotto standard (ampliata) e scarsa enciclopedicità (enciclopedicità dimostrata). Nicolabel fa notare che con le regole attuali la procedura sarebbe da annullare. Secondo la nuova bozza si può fare o bisogna attendere comunque lo scadere dei primi 7 giorni?
In questa procedura una questione più sottile. Non è emersa nessuna obiezione, ma comunque molti utenti si sono espressi a favore della cancellazione. C'è da dire che l'alto numero di commenti è riconducibile al fatto che si sta valutando la nuova bozza e che commenti a favore della cancellazione sono utili nei casi in cui emerga successivamente qualche obiezione. Ciò premesso, è opportuno che chi non ha niente da aggiungere si esprima comunque a favore della cancellazione, anche se non c'è stata alcuna discussione in merito? In altre parole, serve a qualcosa aggiungere semplicemente il {{cancellare}} senza aggiungere altro, anche se nessuno si è espresso a favore del mantenimento? Io mi immagino procedure di cancellazione con una sfilza di {{cancellare}} tanto costosi (in termini si spazio) quanto inutili nella fase di ricerca del consenso (precisando che queste procedure con le regole attuali sarebbero rimaste senza alcun commento, secondo la modalità, appunto, tacita). RupertSciamennaqual è il problema?12:56, 4 mar 2011 (CET)
Nel primo caso, penso che sia giusto continuare la procedura per i sette giorni previsti, in quanto all'inizio era stata messa in dubbio l'enciclopedicità dell'argomento, non la sua forma. Quindi è utile che si possano esprimere quanti più utenti possibili. E' chiaro che, come già accade adesso, quando vengono poste in cancellazione voci "non aiutate", la procedura vada annullata nel momento che l'aiuto arriva. Nel secondo caso, penso che gli utenti "silenziosi" andrebbero depennati, o comunque ragionevolmente non presi in considerazione. Il passaggio dalle votazioni al consenso serve appunto per epurare le procedure dalla ricerca di una maggioranza numerica, quindi risparmiarci i giochetti dei SP o degli zombie (chiaramente non è il caso di SD), o di quelli che votano pro o contro qualunque cancellazione. L'unico peso in questo nuovo sistema deve essere rappresentato dalle argomentazioni.--ValerioTalk13:22, 4 mar 2011 (CET)
Aggiungo come chiarimento di quanto espresso sopra: di fronte ad una procedura in cui 1 o 2 utenti hanno espresso argomentazioni valide e documentate per il mantenimento della voce, mentre 50 hanno scritto semplicemente {{cancellare}} o cose del tipo "{{cancellare}} argomento non enciclopedico", io come sysop non mi sognerei mai di cancellare la voce.--ValerioTalk13:25, 4 mar 2011 (CET)
senza presunzione, ma forse avevo ragione io allora quando volevo imporre l'obbligo di commento per spazzare via i "cancellare" e "non cancellare" (e basta) --Salvo da Palermodimmelo qui15:01, 4 mar 2011 (CET)
Sul primo esempio di test: io manterrei comunque i sette giorni. In questo caso, certo, non ci sarebbero problemi a chiudere prima (ma nemmeno ad aspettare sette giorni); in un caso futuro il rischio che un gruppo di utenti decida (anche senza bisogno di particolari complotti) di chiudere nel giro di un'ora anche una cancellazione potenzialmente controversa, avendo verificato il consenso fra loro, io ce lo vedo. Fonti aggiunte e ampliamenti devono essere sempre valutati con attenzione, vedi per esempio questo caso.
Sulla seconda cancellazione "di test": sono d'accordo che non abbia molto senso mettere un {{Cancellare}} (e nemmeno un {{Tenere}}) senza motivazioni. Ma non ne farei un criterio di annullamento dell'edit ("obbligo di commento"): se no dovremmo poi discutere se accettare pleonasmi come "{{Cancellare}} sono favorevole alla cancellazione" o contributi come "{{Tenere}} quoto XXX". Aspetterei che l'inutilità di questo tipo di interventi si faccia strada nelle nostre coscienze, piuttosto che imporla come regola. Credo che il fatto che tutti si precipitino a confermare di essere favorevoli alla cancellazione benché nessuno si sia espresso in senso contrario mostri proprio che il nuovo sistema è in rodaggio e non ci si è ancora adattati all'idea... Il test cruciale, comunque, sarà quando si presenterà la situazione delineata da Valerio (sulla quale sono d'accordo con lui), o quella opposta (in cui non so cosa farebbe un admin: ma di situazioni del genere ne ho già viste, anzi direi che in campi molto "tecnici" sono perfino più frequenti) --Guido (msg) 15:24, 4 mar 2011 (CET)
Secondo me invece si può continuare come adesso: se in corso d'opera c'è stato un ampliamento "sostanziale" della voce nella direzione indicata dalla discussione e tale da far praticamente decadere la motivazione di apertura, la procedura può essere interrotta anticipatamente senza aspettare i sette giorni se c'è evidente consenso. Finora questo ha funzionato sempre egregiamente, perché tornare indietro? Imporre il limite rigido dei sette giorni sempre e comunque IMO diventa "accanimento burocratico".--L736Edimmi16:05, 4 mar 2011 (CET)
A mio parere L736E ha ragione, nel primo caso è ormai palese l'enciclopedicità e si potrebbe annullare, per quanto riguarda i voti "inutili" sono contrario al loro depennamento, tuttavia trovo fuorvianti i template:tenere, cancellare ecc. poiché fanno immediatamente pensare ad una votazione, non si potrebbe fare una discussione e basta? --Limonadis(msg)16:39, 4 mar 2011 (CET)
Proprio il secondo dei due test mostra l'utilità dei templates: se non ci fossero, come si capirebbe che i primi due interventi sono di supporto alla cancellazione? Se togli il template iniziale, potrebbe sembrare l'esatto contrario. --Guido (msg) 18:58, 4 mar 2011 (CET)
Senza che voglia essere una misura punitiva, io credo che l'annullamento di interventi del tipo solo un tmp, quoto fortemente Caio, concordo con chi mi precede aiuti semplicemente chi deve ricostruire le argomentazioni a rintracciarle.
@Salvo da Palermo: trovo che obbligare al commento significhi anche obbligare a raggranellare quattro stronzate, vedi soluzioni pleonastiche evocate da Guido. È molto diverso dire Se le argomentazioni che vuoi proporre sono già state espresse, astieniti dall'intervenire da Se vuoi intervenire devi per forza far seguire qualcosa al template.
@Guido: Sui pleonasmi, non c'è da discettare. Non trattandosi di un voto, l'intervento è concesso e auspicato solo se foriero di un contributo informativo: guardate che esiste questa linea guida, in questo altro caso ci siamo comportati così: se ne può cavare una convenzione sui requisiti?, la voce non rispetta x, y e z etc.
Sull'annullamento anticipato, potremmo affidarci al buon senso: si può o proseguire come oggi (e concordo con L736E: i risultati mi sono sembrati soddisfacenti) o far diventare l'annullamento una proposta (non un'iniziativa unilaterale, come talvolta accade) che qcn altro deve ratificare. Ma forse è il caso di aprire un sottothread del presente. --PequoD76(talk)05:38, 5 mar 2011 (CET)
Vi segnalo il mio tentativo di chiusura della seconda pdc (non certo per chiudere anticipatamente l'esperimento, che invece mi sembra stia avendo molto successo) --Guido (msg) 15:41, 5 mar 2011 (CET)
Personalmente sono contrario all'annullamento dei pareri privi di commento o con commenti pleonastici, ma penso che col buonsenso un amministratore, come dice Valerio può tranquillamente distinguere tra pochi pareri ma ricchi di argomentazioni e una sfilza di pareri privi di contenuto (direi che nelle linee guida si potrebbe scrivere che aggiungere una motivazione è fortemente consigliato, seppur non strettamente obbligatorio). RupertSciamennaqual è il problema?10:55, 7 mar 2011 (CET)
Per rimanere in tema di interventi del tipo quoto fortemente Caio: sono pienamente d'accordo con Rupert. :) se poi c'è alterazione del consenso, abbiamo i CU per quello.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑12:13, 7 mar 2011 (CET)
Tutto sommato possiamo invitare le persone quantomeno a quotare in small. :) L'alterazione del consenso non dovrebbe cmq essere un problema, visto che sono le argomentazioni che l'admin deve analizzare. --PequoD76(talk)13:10, 7 mar 2011 (CET)
Proviamo a quagliare?
Credo sia arrivato il momento di prendere una decisione. Vogliamo mettere a confronto le ipotesi e segnalarle al bar? Al bar chiederei anche quale, secondo la comunità, deve essere la procedura di passaggio alla pdc riformata: si vuole passare da un test? Quanto deve durare questo test? Ci vuole un sondaggio alla fine del test? --PequoD76(talk)13:12, 7 mar 2011 (CET)
Grazie alla brillante idea di Larry Yuma, direi che il test lo stiamo già facendo. Io procederei così:
aspettiamo che si siano conclusi i due test in corso, verifichiamo se ci sono ulteriori punti da chiarire e stabilizziamo la bozza con le nuove regole;
apriamo un'ulteriore pdc (magari su una voce reale, stavolta, anche se è da scegliere oculatamente) spiegando che si vuole sperimentare il nuovo sistema, e segnaliamolo al Bar contestualmente con la bozza delle nuove regole. Come abbiamo visto, per poter fare l'esperimento senza ancora toccare le regole attuali, basta essere tutti d'accordo che nessuno apra la votazione, tutto qui;
dopo che tutti avranno avuto modo di vedere in concreto come funziona, si torna alla discussione al Bar e lì si verifica se c'è consenso sulle nuove regole.
Quanto al sondaggio, parlare di "sondaggio" sulla modifica delle regole è giocare con le parole. Se la modifica deve essere approvata mediante una votazione, allora si abbia il coraggio di chiamarla referendum, non sondaggio: e non facciamo finta di non sapere che una procedura di questo tipo, specificamente per l'adozione di policies, non è in linea con i principi di WP. --Guido (msg) 16:22, 7 mar 2011 (CET) PS per favore date un'occhiata anche al mio post in questa sezione.
Prima di dare per congelata la proposta IMHO:
è opportuno chiarire le regole previste da ciascuna delle proposte in gioco, evidenziando in cosa queste si differenziano: metterle per iscritto non significa ovviamente renderle immodificabili: anzi, i test servono proprio a mettere in evidenza i punti deboli e capire se e come possono essere corretti;
è opportuno fare qualche altro test;
è necessario che ciascun test sia esplicitamente associato a una singola proposta.
Ritengo che il risultato di questa fase di testing informale debba essere la stesura ordinata di non più di due-tre proposte. Su queste imposterei una chiamata al bar che attesti l'esistenza di consenso (che da quanto leggo qui mi pare acquisito) per fare un testing massiccio sul campo e selezioni quale (o quali) proposte testare. Testing massiccio per me significa sospendere le regole attuali per tutte le PDC aperte in un certo lasso di tempo: direi che si può partire anzitutto estendendo il test a tutte le PDC di un giorno soltanto; alla conclusione di queste procedure si possono eventualmente correggere le proposte (scartando quelle meno promettenti) e quindi ripetere il testing massiccio a tutte le PDC aperte in un periodo più lungo (ad es. una o due settimane).
Assolutamente sì, c'è bisogno di un vero testing, i due in corso servono a far emergere qualche risposta alle domande che ci stiamo facendo ma non sono assolutamente rappresentativi. --Yuma (msg) 20:15, 7 mar 2011 (CET)
Bel test "tosto", ma IMHO converrebbe impratichirci un altro po' per attrezzarci di fronte a casi simili. Quanto meno, una voce su un calciatore di serie B o un cantante semi-ignoto darebbe meno nell'occhio. --Nicolabel00:34, 8 mar 2011 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Creati alcuni test, da pagine trovate random su en.wiki:
Sezione a parte! Secondo me dovremmo centralizzare in zona PDC (in ns4) i precedenti notevoli, in modo che poi i progetti linkino questi risultati. Quando una pdc manifesta una questione notevole e, chissà, esprime una soluzione altrettanto notevole, sarebbe il caso di appuntarlo per bene da qualche parte. Finora i progetti, sul piano tematico, non sono stati così solerti da recuperare questi precedenti, forse anche (giustamente) dissuasi dal valore a volte dubbio di un riscontro cavato da bruta votazione (in cui, timidamente, si è affacciata una argomentazione corposa). --PequoD76(talk)02:25, 1 mar 2011 (CET)
Come ho già scritto da qualche parte più sopra, io sarei favorevole a raccogliere e tenere in considerazione i precedenti di discussioni chiuse su casi "esemplari" quando queste si siano effettivamente chiuse in fase di consenso e non con il ricorso al voto. --Guido (msg) 14:03, 3 mar 2011 (CET)
Ce ne è una che ritengo sia andata in modo corretto ma di cui, quanto più la guardo, tanto più mi sorprendo che non sia passato uno sconclusionato ad aprire il voto: Wikipedia:Pagine da cancellare/Fiddle. Non so se Guido, che ha partecipato alla cancellazione, condivida la mia impressione, certo è che, rimanendo in ambito musicale, si è svolta molto diversamente da quella sul Fortspinnung (a cui non avevo partecipato perché non avevo notato la presenza).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑22:53, 3 mar 2011 (CET)
Condivido. L'esito è dipeso da chi (casualmente) ha partecipato alla discussione e chi no, e nel secondo caso l'apertura immediata del voto è stata determinante, secondo me, a far sì che si prendesse una decisione sulla base dei voti dati da persone non molto esperte (è sintomatico che non abbia votato, per quanto mi pare di vedere, nessuno del Progetto:Musica/Classica, benché due di noi siano intervenuti nella pdc prima dell'apertura della votazione). I due casi, tuttavia, hanno in comune anche il fatto di riguardare argomenti decisamente "di nicchia", che di certo non sollevano passioni e campagne di tipo politico, religioso o sportivo: quindi non sono esempi particolarmente "critici". Però, non so se fraintendo l'idea di Pequod, ma mi sembrava che lui qui proponesse di creare un archivio "indicizzato" delle future discussioni sulla cancellazione: almeno di quelle che potranno servire di esempio per casi analoghi. --Guido (msg) 00:02, 4 mar 2011 (CET)
Se limitassimo ai casi particolarmente interessanti sì, è un'ottima idea (nome proposto: cat:procedure di cancellazione). E anche l'area tematica delle cat la terrei molto sul generico o diventa un onere poco gradito. Uno schema di riferimento per le aree tematiche potrebbe essere:
architettura
arti figurative
associazioni e imprese
biografie
cinema e teatro
costume e società
cucina
diritto
ecologia e ambiente
filosofia
folklore e tradizioni
fotografia
fumetti
geografia
giochi e videogiochi
guerra, eserciti, armamenti
letteratura
linguistica
medicina
musica
personaggi fittizi
politica
pseudoscienze
psicologia
religione e mitologia
scienze e tecnica
scienze sociali
sovrani e nobili
spettacolo e televisione
sport
storia
tecnologia
trasporti e viabilità
Noterete che la gerarchia tra argomenti (qui presenti orizzontalmente, sullo stesso piano) è molto diseguale. Questo perché credo sia il caso di prevedere due parametri argomento. Naturalmente in questa lista potrebbero mancare delle cose clamorose, per cui fatemelo notare nel caso. --PequoD76(talk)02:39, 8 mar 2011 (CET)
D'accordo. Io però in aggiunta copierei i parametri argomento dei vari template con quindi tutti i sottoargomenti: musica classica, astronomia, anime e manga ecc.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑12:45, 8 mar 2011 (CET)
D'accordo anch'io sullo schema di categorizzazione, e anche sui sottoargomenti purché non diventi un albero troppo ramificato: forse inserirei i sottoargomenti nel momento in cui se ne senta il bisogno (e solo per quelli che risultano necessari). L'unico dubbio, però, sta nella categoria "personaggi fittizi" che è molto generale e si sovrappone con altre ("letteratura", "spettacolo e televisione" ecc.). Forse funzionerebbe una doppia categorizzazione: la pdc di un personaggio di serial andrebbe in "personaggi fittizi" e in "spettacolo e televisione". Allo stesso modo si dovrebbe usare la categoria "biografie": congiuntamente alla categoria sull'attività del soggetto della voce.
(rientro per continuare su un altro tema) Vorrei, però, approfondire la riflessione sul ruolo dei "precedenti". In passato è stata scritta qui questa frase:
«[...] oramai i criteri di enciclopedicità, e sempre di più col tempo, saranno inutili, perché l'enciclopedicità la fanno le pagine delle cancellazioni. Sicuramente è utile una pagina per cercare di capire più o meno quanto qualcosa in un determinato settore o argomento è enciclopedico, ma più che altro a livello di consiglio pratico. I "paletti" di questo tipo in Wikipedia hanno solitamente vita breve.»
(Trixt)
Non credo che questo lo pensasse solo Trixt due anni fa; e tuttavia, nel quadro delle attuali procedure di cancellazione decise da quelle che sempre più mi imbarazza chiamare "votazioni", mi spaventava allora come adesso l'idea che i criteri di enciclopedicità si fissino in questo modo. Completamente diversa diventa la questione con la procedura "consensuale". Infatti, nella nuova situazione che si prospetta,
proprio perché non c'è la conta numerica (fintamente) "oggettiva" a sancire la decisione, deve essere chiaro che nella decisione sulla cancellazione ci si è trovati d'accordo sull'applicazione di un principio, che deve essere esposto chiaramente e non essere poi soggetto ad interpretazioni contrastanti (tipica situazione "siamo tutti d'accordo, ma non si è capito su cosa");
le discussioni tendono, almeno inizialmente, a diventare lunghe; a quel punto diventa un fatto di sopravvivenza fare in modo che l'esito serva per evitare di dover "riaprire il dibattito" tutte le volte che si presenta un caso analogo. Se si arriva a fissare un principio, chiaramente esposto, allora anche una lunga discussione su una voce marginale sarà servita a qualcosa. Se invece si arriva, ad esempio, a concordare sulla cancellazione ma per motivi diversi, e non se ne è ricavato un criterio prevalente (anzi, sono state proposte motivazioni che in altri casi risulterebbero contrastanti), allora tutta la discussione è stata sostanzialmente inutile.
Per queste ragioni io credo che si debba porre molta attenzione alla fase di chiusura delle procedure con il nuovo sistema. Se si è desciso in base a criteri già precisamente formulati dai progetti o altrove, allora basta riferirsi a quelli; se si può far riferimento al criterio adottato (consensualmente) in una pdc precedente, va altrettanto bene; negli altri casi, in cui di fatto si è deciso sulla base di considerazioni "inedite", credo che si dovrebbe fortemente raccomandare di enunciare puntualmente la motivazione (condivisa) della decisione, non limitarsi a constatare che sono più o meno tutti d'accordo sull'esito, ognuno per ragioni sue. In generale, la chiusura dovrebbe sempre riportare (sinteticamente ma esaurientemente) la motivazione: sono convinto che questa attenzione, che a molti di noi parrà esagerata ("avvitamento burocratico": io credo invece che l'avvitamento burocratico sia una cosa completamente diversa), in breve si rivelerà utilissima per velocizzare e semplificare le decisioni.
In uguale misura, però, si deve avere cura di enunciare le motivazioni della decisione senza allargarsi a questioni che non è necessario risolvere in quel contesto. Faccio l'esempio dell'esperimento Josh Griffiths. C'è consenso sull'integrazione del contenuto della voce in un'altra più generale (anzi è già stato fatto). Il dubbio è se si debba mantenere un redirect; di fatto, non sembra affatto che il redirect sia necessario, tuttavia il problema è il principio: sembra che si tratti di decidere se in generale sono accettabili o no redirect di quel tipo.
In un caso come questo, io eviterei di prendere una decisione in merito: si può decidere di cancellare la voce, senza trasformarla in redirect, ma senza stabilire che un redirect di quel tipo non potrà mai esserci. Non c'è ragione, in quel contesto, di affrontare anche questo problema, imho; magari la questione sarà affrontata a fondo in un caso più realistico, e lì sarà fissato il principio da applicare.
Alla fine fine, sto sostenendo che ci vuole come sempre molto buon senso, ma che il "buon senso" non consiste nel lasciare le cose nell'ambiguità tutte le volte che è possibile decidere in fretta senza badare ai dettagli: sul momento sembra di risparmiare tempo, ma poi sono tutti nodi che verranno al pettine e faranno perdere più tempo in futuro. Il buon senso, invece, deve consistere nell'individuare motivazioni condivise ed "economiche" che non mettano in gioco tutti i massimi sistemi quando non è necessario. Se non si fa questo, e se le motivazioni delle decisioni non sono ben precisate ed esposte, allora anche raccogliere i "precedenti" serve a poco. --Guido (msg) 10:38, 10 mar 2011 (CET)
Effettivamente tirare in gioco i massimi sistemi può creare problemi, perché l'azione della comunità di wikipedia in fondo non si articola (per fortuna) in redirect, voci, template e categorie, ma si articola principalmente attorno a delle aree tematiche (i wikipediani che si occupano di musica, di matematica, di fisica, di letteratura ecc.) e quindi pensare cose generali, come nell'esperimento ai redirect a personaggi fittizi, è problematico: ci sono personaggi fittizi in campi molto distanti fra loro delle arti e può essere congeniale in rapporto alle condizioni delle singole situazioni fare cose diverse. Pensare che ciò non sia vero può portare ad imbrigliare l'azione dei contributori e così avvitamento burocratico (che non vuol dire troppe regole, vuol dire regole controproducenti). Un problema di prendere decisioni di principio nella cancellazioni mi pare questo: non si può togliere la discussione sulla cancellazione dall'"area tematica" in cui si trova l'argomento delal voce (che può anche essere più stretta del sottoargomento musica classica), tutt'al più si possono fare similitudini con casi abbastanza simili (es. per altri personaggi di soap opera, non per i personaggi in generale IMHO). Pertanto sono d'accordo con la tua idea ovvero che in cancellazione si espone la motivazione di principio, ma, direi, relativa a quel singolo (esempio stupido È enciclopedico perché, pur non rispettando i criteri di enciclopedicità, c'è una grossa bibliografia su di lui oppure Personaggio di soap opera nota, tuttavia non ha senso tenerlo staccato dalla voce della soap opera perché ci sembra che le informazioni su singoli personaggi di un serial televisivo, che si possano ritenere enciclopediche, devono comunque essere in prima istanza contenute in una voce generale sul serial stesso. Per ragioni di dimensioni e leggibilità si può anche decidere di scorporare le informazioni sui personaggi principali in voci separate, ma non ci possono essere voci su singoli personaggi se non è presente la voce generale sul serial e se non ci sono ragioni precise per scorporare le informazioni sui personagg). io obbligherei chi chiude la discussione a enunciare la motivazione condivisa in un {{Sintesi discussione}}. Obbligare a enunciare la motivazione potrà creare delle beghe, però chiarifica anche che cosa ha capito l'admin quando ha costatato il consenso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑15:15, 10 mar 2011 (CET)
La pagina, a suo tempo, è stata rivista e corretta da diversi utenti e infine "approvata", tant'è vero che non è classificata come bozza, bensì come saggio. Se non sbaglio, il motivo per cui non è diventata (ancora) linea guida ufficiale era proprio il sistema di voto. L'unico problema (se di problema si può parlare) sarà ri-adattarla per il sistema del consenso (che è poi il contesto nel quale è nata la pagina corrispondente in inglese), mentre all'epoca della traduzione è stato compiuto il processo inverso. --Mari (msg) 23:03, 7 mar 2011 (CET)
