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Arrêt définitif de l’activité des Wikipompiers : Suite à l'adoption de la prise de décision d'arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier, la caserne cesse définitivement son activité de médiation. Wikipédia:Médiation prend dores et déjà le relai (ne serait-ce que temporairement). Merci à tous ceux qui s'étaient impliqués dans cette initiative.
Tout contributeur enregistré depuis au moins un mois et ayant au moins 20 contributions dans l'espace encyclopédique à son actif peut s’inscrire comme pompier volontaire.
comme suit
Tout contributeur enregistré depuis au moins un mois et ayant effectué depuis son inscription au moins 100 contributions dans l'espace encyclopédique peut s’inscrire comme pompier volontaire.
Je propose donc d'une part de remonter la barre pour l'inscription (en sachant que 100 contribs dans le main reste très faible pour bien connaître Wikipédia) et de préciser que ces contribs doivent être faites par le compte (on ne compte pas les contribs sous Ip) histoire d'éviter un nouveau Syno (d · c · b).
J'suis pas contre, mais sans grand enthousiasme. Disons... à 65% pour, quoi. Ça permettrait uniquement de s'assurer que le nouveau connaît un peu la syntaxe wiki. Hmmm... ne faudrai-il pas plutôt demander que le nouveau fournisse un lien vers un endroit où il estime être intervenu de manière à apaiser un conflit ? Hmmm... compliqué. Alvar☮✍29 décembre 2007 à 14:55 (CET)[répondre]
Idem pour moi, sauf que c'est plutot 45%. Le nombre de contribution ne révèle rien du tout... Tu peux avoir un expert en gestion de conflit qui débarque, ce n'est pas avec 20 ou 100 contrib qu'il en saura plus (peut etre au niveau de la syntaxe, mais là encore, selon les contrib cela ne veut rien dire). Ou alors avoir quelqu'un avec 10000 contrib et pas de sens de la diplomacie. Donc tu peux modifier, mais je ne pense pas que ca évitera un "nouveau Syno". Gscorpiopar ichi30 décembre 2007 à 17:46 (CET)[répondre]
Je reprends le débat suite à l'intervention de Super sapin, et surtout d'Alexlecool, qui posent problème par leur manque d'expérience. Je dirais que 75, voire 100 contribs dans le main est le minimum. Si le nouveau est vraiment tenté par ça, il faut qu'il se fasse la main sur Wikipédia avant, comprendre comment fonctionne un historique, quels sont les comportements à problème, etc. Une mauvaise gestion des feux serait plus problématique, je pense. Et surtout, y aller doucement. Insister sur l'importance de la charte et du rôle important des WPP : on est de vrais arbitres, dans le sens hors-WP du terme, et chargés de tous les conflits. Donc avoir des gens avec un minimum d'expérience, à la fois dans WP et dans les conflits, me semble une chose souhaitable. Quel est votre avis ? Alamandar(d)24 mars 2008 à 18:36 (CET)[répondre]
En tentant d'inverser toute la charte, je suis tombé sur ceci : « tout réserviste qui n’a pas effectué de médiation pendant six mois est retiré du service ». J'ai réaliser que je n'avais pas à l'inverser parce qu'au fond, elle est écrite de travers. Vous connaissez beaucoup de réservistes qui sont intervenues pendant 6 mois sur un feu ? Enfin, je suppose que les 2 interprétation sont possibles. 50/50. cordialement. Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 19:42 (CET)[répondre]
Dans la grande majorité des cas, les feux pris en charge par les WPP sont résolus. Hégésippe se base dans ses dires sur une petite minorité de feux qui ont dépassé les WPP. Pour moi les WPP sont excellents, ils gèrent pour la plupart des petits feux, et souvent des feux moyens. C'est aussi un endroit idéal pour faire ses premières expériences des conflits, pour rassembler les volontaires, et un moyen brillant pour récolter plusieurs médiateurs de talent.
En revanche, il ne faut pas non plus faire l'autruche : il y a des très gros conflits qui ne sont pas du ressort du CAr, qui pourtant y sont acceptés parce qu'il faut bien des gens pour les gérer. Il y a également une énorme quantité d'arbitrages déclarés non recevables. Il y a aussi des gros conflits, dont les parties ne veulent pas aller au CAr (certains aspirent plus à une médiations qu'à un CAr), qui restent donc non résolus...
Conclusion : la communauté à besoin d'une structure supplémentaire pour gérer ce genre de conflits. Personne ne songe à porter un arbitrage refusé aux WPP (du moins je n'ai jamais vu cette pratique, dites-moi si je me trompe). Donc je songe à un Comité de médiation pour gérer les conflits importants. Notez qu'il est traduit de :en, et que le CAr et le comité de médiation ont été créés en même temps sur :en et fonctionnent de pair. De plus la médiation figure déjà dans le fonctionnement du CAr de :fr (probablement attribuable à la traduction depuis :en), c'es dire si les deux comités sont imbriqués !
Toutefois certes, le comité de médiation a quelques ressemblances avec les WPP. Je propose donc qu'ils travaillent ensemble : les médiateurs viendraient en renforts lors d'un conflit qui déborde les WPP. De même, les anciens WPP sont bienvenus au comité de médiation. Et le comité de médiation élit ses membres, cela permettrait donc de répondre aux critiques formulées à l'égard des wikipompiers.
Note : la procédure d'élection n'est pas encore prête. Pour l'instant, il s'agit de recenser les volontaires potentiels : inscrivez-vous dans la section « volontaires en tant que médiateurs ». Bien à vous, Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 14:16 (CET)[répondre]
J'aimerais donc votre avis
Question 1
Est-ce que vous pensez qu'il y a besoin d'une structure supplémentaire pour résoudre certains conflits complexes ?
Je ne pense pas qu'ajouter une "structure" en plus des WPP (actuels ou "transformés") et du CAr soit la solution. La "structure" ne me semble pas à même de créer de nouveaux talents, si nouveaux talents il faut. Cchantep (d) 15 janvier 2009 à 14:36 (CET)[répondre]
S'il faut de nouveaux talents, ce dont je ne suis pas sûr, je ne sais personnellement pas comment, mais pour moi la création d'une nouvelle structure n'est pas un moyen d'atteindre cela.
Je pense qu'une nouvelle structure serait valable si les objectifs étaient "clairement" différents. En l'occurrence, je ressens plutôt cela comme un palliatif à des structures existantes (WPP, CAr) qui ne "répondraient" plus, ou plus totalement, à tous les conflits.
Pour moi ce pose la question, si « le Comité de médiation est là pour prendre en charge les conflits qui ont déjà fait l'objet d'une tentative de résolution de conflits (telle que les Wikipompiers) », en quoi les membres de ce comité tiers pourraient plus le résoudre ?
Refonder les structures existantes pour les améliorer peut-être, ajouter de nouvelles structures ne me semble pas être la solution (avec le risque de faire "rustine" : amoncellement de structures plus ou moins semblables).
Est-tu seulement allé voir le système sur la Wikipédia anglophone ? Il y existe aussi les wikipompiers, et lorsqu'ils ne suffisent pas, on se tourne du coté des médiateurs. Et ce système marche très bien, sois sûr que je m'en suis assuré avant de traduire toutes ces pages avec Ataraxie. La plupart des conflits difficiles y sont résolus.
Il y a une différence de structure, de méthode de médiation (par exemple, elle peut se faire par e-mail, en ne mettant pas les personnes en contact directement, mais via le médiateur. La médiation peut se faire de bien des manières, suivant les cas.). Il y a aussi la différence de compétence, les médiateurs sont élus suivant des critères exigeants. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 18:49 (CET)[répondre]
Le wiki anglophone peut être une source d'inspiration, mais forcement toujours. En tant que tel ça ne me convainc pas d'utilité de la chose. Si la différence se niche dans les moyens de médiation, il est possible d'inclure ces nouveaux moyens dans les structures existantes (WPP et/ou CAr). Cchantep (d) 15 janvier 2009 à 19:12 (CET)[répondre]
Euh possible, mais franchement j'en doute. J'aimerais que tu passe au concret, car la théorie c'est facile, mais la pratique c'est autre chose. À mon avis, demander aux wikipompiers de faire une médiation par e-mail (donc privée) est totalement inconcevable. Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 20:29 (CET)[répondre]
Je suis désolé que tu considères cela comme de la théorie « facile ». Cette proposition à le mérite d'exister. Personnellement, pour les raisons évoqués dans les messages précédents, elle ne me semble pas convenir.
Pour rebondir sur les méthodes de médiations supplémentaires que tu évoquais ci-avant, si « demander aux wikipompiers de faire une médiation par e-mail (donc privée) est totalement inconcevable » en quoi cela serait-il plus concevable par cet éventuel comité ?
Désolé d'avoir dit que c'était « facile », mea culpa, ce n'est pas plus facile ou difficile qu'autre chose. Ce que je veux dire est que j'essaie de prendre ne compte cette éventualité, mais que j'en ai pas trouvé le moyen pratique. Donc pour m'aider l'idéal serait une idée pratique.
Ensuite, n'importe quel WPP pouvant prendre ne charge un conflit, si il est public on peut jeter un oeil et voir que tout se déroure bien et que renforts n'est pas nécessaire. Via e-mail, il faut que le médiateur fasse des comptes-rendus à ses confères, pas n'importe comment, et ne doit pas dirent nombre de choses délicates... Bref. Pour cela qu'il faut une élection et pas un volontariat pour les médiations difficiles. Gérer un gros conflits n'est pas donné à tous les WPP. Moi-même qui vient de devenir WPP à pleins temps je ne m'estime pas encore prêt. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]16 janvier 2009 à 02:26 (CET)[répondre]
Je n'entendais pas personnellement que les feux WPP, dans l'acceptation actuelle, se passe par email. Je rebondissait uniquement sur le fait que la nouvelle structure proposée se différenciait par l'utilisation de méthodes différentes, notamment par email (« Il y a une différence de structure, de méthode de médiation (par exemple, elle peut se faire par e-mail, en ne mettant pas les personnes en contact directement, mais via le médiateur »).
À ce niveau de la discussion, une efficacité supérieure d'une structure supplémentaire ne me semble pas du tout évidente. Sincèrement. Cchantep (d) 16 janvier 2009 à 19:36 (CET)[répondre]
contre, évidemment. Les wikipompiers sont déjà une mauvaise idée (du moins une idée qui n'était pas foncièrement maiuvaise, à l'origine, mais complètement viciée par la pratique) et le nouveau machin ne résoudra strictement rien. Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 17:03 (CET)[répondre]
contre Les structures existantes sont déjà loin d'être parfaites. Il me semble néfaste d'en ajouter une autre, encore plus imparfaite. Je ne parle même pas de la notion de médiation par courriel (contraire à la transparence de wp) ni de la "cooptation". Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ce sondage a lieu à l'intérieur de la caserne et non pas sur une PdD communautaire, car cette question concerne l'ensemble des utilisateurs. Enfin, si problème il y a, c'est amha dans l'absence de légitimité communautaire des WPP. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 20:26 (CET)[répondre]
Contre Quelles serait la différence du travail entre des médiateurs élus et les wikipompiers ? Pour moi je ne vois que le fait que les médiateurs seraient élus, il y aurait donc les mêmes problèmes en cas de gros feu. P.S : il serait intéressant de demander l'avis à d'autres contributeurs donc sur une autre page qu'ici Promethee33127 (d) 6 février 2009 à 20:32 (CET)[répondre]
Question 2
Si oui, est-ce que vous pensez que le comité de médiation est idéal pour ce faire ?
Oui, à condition que des critères stricts soient requis pour l'entrée à cette structure. Pour faire une comparaison, la structure de recrutement actuelle des Wikipompiers est la même qu'en 2005 pour les administrateurs : n'importe quel demandeur peut avoir le poste. Aujourd'hui, pour devenir administrateur de Wikipédia, il est requis un certain nombre de contributions, la confiance de la communauté, la garantie que la personne connaît le projet, et un certain pourcentage au vote. Note : il est bien évidemment possible que je ne qualifie pas aux exigences requises pour cette structure. Je propose avant tout, on verra après. →Ditilemanchot — 15 janvier 2009 à 14:58 (CET)[répondre]
Oui, c'est ausi là mon idée, et cela figure déjà parmi les règles du comité de médiation. Les candidats sont jugés sur leur expérience des conflits, leur aptitude à les gérer, etc. Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 15:12 (CET)[répondre]
Plutôt les prétendues règles du prétendu comité de médiation, qui ne reste qu'une initiative décrétée par Dodoïste et Ataraxie, qui ne sauraient représenter, à eux tous seuls, la communauté des wikipédiens. Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 18:39 (CET)[répondre]
Non, nouvelle couche de bureaucratie pour résoudre les conflits, alors que l'on ferait mieux de s'intéresser à l'amélioration de ce qui existe, notamment le comité d'arbitrage, qui devient chaque jour plus caricatural et s'avère incapable de traiter les affaires soumises dans un délai raisonnable, malgré l'augmentation de ses effectifs à l'été 2006, à l'initiative de qui l'on sait. Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 17:03 (CET)[répondre]
non Nous manquons d'admins et d'arbitres, et le CAr gagnerait à fonctionner d'une manière moins lourde. Ce comité de médiation me paraîtrait constituer un handicap supplémentaire, et du temps perdu supplémentaire si cela est possible (et cela est possible ; la preuve). Addacat (d) 15 janvier 2009 à 20:26 (CET)[répondre]
Question 3
Que pensez-vous d'une coordination entre les WPP et le comité de médiation ?
Entre le CAr et les WPP c'est déjà plus ou moins le cas. Personnellement j'ai connaissance de quelques feux qui ce sont avéré nécessiter un passage en CAr. Sincèrement. Cchantep (d) 15 janvier 2009 à 14:36 (CET)[répondre]
Moi aussi, c'est évident. Par contre, as-tu vu l'effet inverse ? À savoir un CAr refusé parce qu'il ressort de la médiation (et donc des WPP) ? Moi j'en ai vu pleins, je t'en sors à la pelle si tu veux. Et le problème, c'est que je n'ai vu aucun de ces CAr refusés passer chez les WPP. Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 18:56 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, si on part dans la perspective que les affaires arrivant au comité de médiation sont des feux non-résolus par les Wikipompiers. Si vous me permettez la métaphore de la bombe à retardement de dix minutes : est-ce que se ramasser une bombe non-désamorcée venant d'une autre équipe, dont il reste trois minutes, est la bonne solution ? ou mieux vaut-il la donner à la seconde équipe et lui laisser les dix minutes ? En revanche, si on trouve la structure qui permette aux deux équipes de collaborer, on sera beaucoup plus efficaces. À voir. →Ditilemanchot — 15 janvier 2009 à 14:58 (CET)[répondre]
Justement : l'idée est de ne pas attendre qu'un conflit décide de changer de structure, car cette décision prends trop de temps. Il ne faut pas attendre que le conflit empire trop avant d'être sûr qu'il n'est pas gérable par les WPP : c'est autant de temps pendant lequel le conflit empire. D'expérience, les conflits qui se résolvent le mieux sont les conflits qui se résolvent rapidement.
Vu que les conflits graves sont vite repérables, il s'agit de faire intervenir immédiatement plusieurs médiateurs. Il ne faut pas attendre patiemment que ça déborde ! Bien à toi, Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 15:12 (CET)[répondre]
En effet, tu soulèves un point important : il faut agir rapidement et à plusieurs. Ce second point justifie le potentiel haut niveau d'exigence d'un comité de médiation. En effet, il faut trouver des personnes :
Qui ont démontré leur capacité à travailler en équipe (= ne pas se contredire) ;
Qui font preuve d'une relative activité dans les espaces de discussion de Wikipédia (par exemple, je ne recommanderais pas l'entrée d'un patrouilleur RC qui balance des {{Test 0}} à tout va alors qu'il est plus judicieux d'engager une discussion non-automatisée) ;
Qui ont fait des erreurs par le passé et se sont corrigées (facultatif).
Ce troisième point n'est pas une blague : entre une personne ayant fait des WP:POINT jusqu'à se faire rappeler à l'ordre, puis ayant corrigé ses erreurs, et une personne n'ayant jamais d'erreurs, j'aurais tendance à préférer la première (d'où la raison de mon vote plus haut). Qui sait ce dont une personne n'ayant jamais intervenu dans un conflit épineux pourrait donner face à cette situation ?
Pour qu'il y ait une coordination entre les wikipompiers et le prétendu comité de médiation, il faudrait déjà que le principe de celui-ci soit validé par la communauté, à laquelle tous les wikipédiens sont censés se soumettre, y compris Dodoïste. Or la communauté, jusqu'à présent, n'a pas été consultée sur l'éventualité de la création d'un comité de médiation, pas plus qu'elle n'a réellement été consultée sur la création de ce grotesque corps des wikipompiers (qui devrait à mon sens être purement et simplement dissous, compte tenu de sa nocivité intrinsèque). Dodoïste va un peu trop vite en besogne, en présentant comme acquise une chose qui ne l'est absolument pas. Son intiative est inutile et dangereuse (comme beaucoup d'initiatives des wikipompiers, d'ailleurs). Je crois que je vais ranger Dodoïste dans le même sac qu'Iluvalar et quelques autres, qui mettent leur panoplie de médiateurs, comme d'autres mettaient leur panoplie de Zorro, dans leur enfance, mais feraient beaucoup mieux de s'attacher à des actions qui sont réellement à leur portée, comme l'écriture d'articles, par exemple... Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 17:03 (CET)[répondre]
Hégésippe, tu ne peux pas empêcher qui que ce soit de participer à l'encyclopédie de la façon qu'il le souhaite. Les WPP ne sont qu'une liste de gens prêt à une médiation sur demande. Tu n'as aucune façon de les en empêcher. Iluvalar (d) 15 janvier 2009 à 17:55 (CET)[répondre]
Sauf s'ils multiplient, comme tout le petit groupe de certains contributeurs, multiplient les interventions comme des cheveux sur la soupe, interventions qui, dans la pratiqiue, consistent à désorganiser l'encyclopédie et à y apporter la zizanie, en entretenant par exemple des feux qui n'auraient jamais dû être créés, en prenant ouvertement le parti de quelques pénibles, j'en passe et des meilleures. Mais tout cela mûrira, et votre grotesque corps des wikipompiers finira par tomber, comme il le mérite, dans les oubliettes de Wikipédia. Une fois que les wikipédiens auront pris conscience de son caractère nocif, dans sa globalité, l'incompétence voire la malignité de quelques-uns jetant le discrédit sur le travail sincère de quelques autres. Au passage, vous oubliez qu'une médiation, cela se conduit lorsque les deux parties sont d'accord pour accepter la médiation, et pas simplement sur une requête unilatérale, comme les wikipompiers le pratiquent depuis l'origine. Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 18:34 (CET)[répondre]
Idem Iluvalar : quand on crée un projet, pas besoin qu'il soit validé par la communauté à priori. Or je n'ai pour l'instant pas l'intention de donner un quelconque "statut" à ce comité de médiation. Et faire usage qui veut. Et ça, personne ne peux s'y opposer. Et non hégésippe, je ne l'oublie pas ce qu'est une médiation, tu sais j'ai traduit une bonne partie de ces pages... La collaboration avec les WPP n'est pas dans le but de faire une médiation, mais de faciliter la tâche aux WPP.
Au passage : tes propos ici ne servent en rien à l'amélioration de l'encyclopédie. Tu est à la limite de l'attaque personnelle, et ne respecte pas le savoir-vivre. Merci de te calmer. Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 18:49 (CET)[répondre]
Idem Dodoïste (d · c · b). On peut penser que les WPP ne sont pas toujours efficaces, que certains ont fait des "erreurs" préjudiciables, sans indiquer qu'un groupe de contributeurs dans son ensemble a la volonté d'« apporter la zizanie », prend « ouvertement le parti de quelques pénibles », « en entretenant par exemple des feux qui n'auraient jamais dû être créés », constitue un « grotesque corps » et présente un « caractère nocif, dans sa globalité ». Rien n'est parfait, mais faire ce genre de procès d'intention me semble un peu fort. Cchantep (d) 15 janvier 2009 à 19:18 (CET)[répondre]
contre Dans le genre désorganisation et temps perdu, les WPP sont déjà un modèle, et cela malgré la compétence indéniable de certains d'entre eux. C'est le principe même des WPP qui me semble à revoir. En gros, pour résumer brutalement : soit élection des WPP un par un, soit suppression de la caserne. Ensuite : possibilité pour n'importe quel utilisateur de refuser l'intervention des WPP s'il estime qu'elle n'est pas justifiée. Sur la dizaine ou douzaine (?) de prétendus "feux" où je me suis trouvée partie prenante, deux seulement "méritaient" les WPP : l'un où un conflit m'opposait à un autre utilisateur (mon seul vrai conflit) et qui a été résolu très vite, l'autre un appel de ma part aux WPP (la seule fois où j'ai appelé les WPP) parce qu'un webmaster qui voulait passer en force faisait sauter tous mes bandeaux de maintenance et de non-neutralité. Le reste, c'était de la manipulation effectuée par des pov-pushers essayant de trouver un allié en la personne du WPP. Résultat : les articles ont fini par être correctement neutralisés avec l'aide du WPP, mais on y a perdu des heures et des centaines de milliers d'octets, alors qu'une discussion en PdD ou en LANN aurait suffi. Les WPP, quelle que soit leur bonne volonté, et quelle que soit la compétence de certains d'entre eux, sont trop souvent instrumentalisés par des individus qui désorganisent l'encyclopédie. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 20:26 (CET)[répondre]
Autres
Cette histoire de comité de médiation ne me semble pas une bonne idée, je n'en ressens pas trop le besoin, et le fait d'élire des gens qui décide du contenu des articles est trop contraire aux principes et au fonctionnement de wiki (quant à la rédaction actuelle sur la page de Dodoïste elle est pour moi quelque peu nébuleuse). Hadrien(causer)15 janvier 2009 à 15:21 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas d'où vient cette idée que le comité décide du contenu des articles. Absolument pas. C'est une médiation, dans la même logique que les wikipompiers. Il s'agit de trouver un consensus et de résoudre le conflit. Ce n'est pas un équivalent du CAr sur les articles, surtout pas !
Si c'est pour toi un peu nébuleux, c'est probablement parce que tu n'est pas encore allé voir Wikipédia:Médiation.
En tant qu'Arbitre, tu est la personne idéale pour répondre à la question suivante : lorsqu'un arbitrage est refusé parce qu'il porte sur les articles, ou qu'il relève de la médiation, que faites-vous ? Je précise qu'il y a beaucoup de conflits concernés à mon avis : voir Catégorie:Arbitrage non recevable. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]15 janvier 2009 à 16:07 (CET)[répondre]
Si je peux me permettre, ce n'est pas un autre niveau de médiation qui manque, mais un autre niveau de contribution. Il n'y a rien de plus stérile qu'un conflit à seulement deux participants. Il est possible que la réponse à notre votre problème se trouve quelques part dans ces eaux : Wikipédia:Wikipompiers/Anti-charte d'intervention. J'ai envie de vous dire : ne le prenez pas au premier niveau, c'est une inversion bête et stupide de la vrai charte, mais il se trouve qu'à ma surprise même au premier niveau une bonne partie des passages font du sens (pas tout).
En gros ce que je crois être mon mandat maintenant : Ne pas intervenir sur aucun feu sauf sur une demande explicite des wikipompiers. Cependant dans le cas d'une demande des WPP, je n'aurais plus le choix de lire le pavé de texte dans la discussion, faire un résumé viable, et faire des propositions. Bref donner mon avis argumenté, comme devrait le faire tout les participants à un conflit. À mon avis si 4-6 Anti-wikipompiers décident sont forcés à participer à un discussion, les autres participants n'auront simplement plus le choix de suivre et de dialoguer à leurs tour. C'est alors au wikipompier de faire la médiation et s'assurer que l'avis des ancien pyromane (qui devient alors minoritaires) est respecté. Iluvalar (d) 15 janvier 2009 à 17:47 (CET)[répondre]
« Il n'y a rien de plus stérile qu'un conflit à seulement deux participants » : génial. Ou : comment transformer un duel en une Troisième Guerre mondiale. Je crois que là tout est dit sur les dangers de ce projet de comité de médiation. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 20:31 (CET)[répondre]
Là, je dois dire que je suis sidéré par l'énormité de ce qu'a osé écrire Iluvalar ci-dessus. Décidément, chaque jour (voire chaque heure, compte tenu de la spirale négative dans laquelle cette clique, au sein des wikipompiers, s'est engagée) démontre de manière plus éclatante la nocivité globale des wikipompiers tant qu'un système de contrôle strict de leurs actions ne sera pas mis en place. Oser avouer ainsi son désir d'élargir les conflits, lorsqu'ils sont limités, il fallait oser... Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 20:58 (CET)[répondre]
Hégésippe, lorsque j'évalue évaluait un conflit, j'estimais le temps total perdu par tout le monde. C'est le seul critère qui fait du sens; L'espace sur disque ou la bande passante étant négligeable. Alors je vais exprimer autrement : Dans un certain type de conflit (ceux qui sont principalement basé sur l'amélioration de l'article), une médiation à deux parties peut prendre des mois. Alors que si on a la chance d'avoir un autre participant de bonne foi qui passe par là et qui prend le temps de donner son avis, ça peux facilement couper 80% du temps de conflit. Comme les WPP ne doivent pas techniquement donner leurs avis, il ne font que faire patienter les deux participants jusqu'à ce qu'une bonne âme passe par là et décide d'aider la situation. Bref, oui c'est bien ce que j'ai dit : élargir temporairement le conflit pour le résoudre (disons) 5 fois plus rapidement (et surtout AVANT que la situation s'envenime). Alors dit moi, où est mon erreur de jugement ? Iluvalar (d) 15 janvier 2009 à 21:50 (CET)[répondre]
Horodatage
Bonjour
Êtes vous satistaits du système actuel de référencement des feux par un horodatage ?
Personnellement je trouve que c'est assez difficile de les retrouver quand ils sont simplement signalés dans une Pdd, sans lien (par exemple je n'ai pas réussi à retrouver ceux signalés dans Discuter:Marie de Magdala ou Discuter:Scientologie).
De plus il arrive que les feux ouverts ne soient pas ajoutés dans la liste des prises en charge, j'en ai rajouté manuellement un oublié assez récemment.
Tant qu'on est dans cette prise de décision qui vise à relier toutes les pages de discussion d'un même article, ce serait peut être intéressant d'y inclure les feux WPP (J'en ai parlé là bas aussi en discussion de la PDD), voire d'envisager d'automatiser certaines tâches. Qu'en pensez vous ? Mica (d) 16 janvier 2009 à 17:59 (CET)[répondre]
Moi je suis pour. Toutefois je pense qu'il est préférable d'attendre la fin de la PDD pour voir. Si la PDD elle est acceptée, on peut faire comme l'a proposé Kropotkine AMHA. Dodoïste[réveille-moi]17 janvier 2009 à 13:26 (CET)[répondre]
Merci de ne pas décourager les personnes courageuses et de bonne volonté qui consacrent beaucoup de temps à tenter de résoudre des conflits pas toujours simples, et qui la plupart du temps y arrivent après de longs efforts. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec le fonctionnement de la caserne, avec le principe même des WPP, mais pas celui de cracher sur le travail des contributeurs qui pour la plupart ne demande qu'à bien faire, et font bien ! Je voudrais bien savoir sur quels informations certains se permettent de dire que la plupart du temps les WPP sont pyromanes, le statistiques démontrent le contraire me semble-t-il, vu la quantité de feux traités, le nombre de feux qui se sont bien terminés, et la demande croissante d'intervention (ce qui me semble être une preuve de l'efficacité de la Caserne). Il y a bien entendu parfois des feux trop gros pour qu'ils puissent être réglés par des WPP, tout le monde le sait, le système n'est pas parfait, mais il tend à l'être ! Merci donc de ne pas démotiver une entité de WP qui fonctionnait bien avant que certains utilisateurs (même pas wikipompiers pour certains) ne foutent tout en l'air ! Au lieu de détruire le système, améliorez-le ! Soyez constructifs ! et wikilove-bordel ! En attendant, grâce aux palabres ci-dessus, voilà déjà la 3e démission ! Les WPP sont pour le moment indispensables, du moins tant qu'une autre structure ne sera pas créée à sa place, et on ne peut pas se permettre autant de pertes ! Pour ma part, vous pouvez y aller, je ne partirai pas ! Sauf un vote par l'entièreté de la communauté qui dissolverait les WPP. Mais je ne pense pas que cela risque d'arriver de si tôt.--M0tty[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]16 janvier 2009 à 22:44 (CET)[répondre]
Idem. Il peut y avoir (eu) des problèmes avec quelques individus, on peut ne pas être d'avoir avec le système actuel des WPP, ça n'autorise pas à attaquer toutes les personnes tentant sincèrement de résoudre des conflits. Cchantep (d) 17 janvier 2009 à 20:10 (CET)[répondre]
Proposition
Ma suggestion précédente n'a pas fait consensus. Toutefois, beaucoup pensent que les wikipompiers devraient être élus. D'autres pensent que, système actuel fonctionne très bien dans la plupart des cas, les fondements de son système ne sont donc pas à changer.
Pour répondre à la demande, je suggère qu'on crée un statut supplémentaire. Il y a par exemple un statut de coordinateur de la caserne sur :en, on pourrait s'en inspirer. Il faudrait ensuite décider en quoi consiste cette fonction supplémentaire.
Indépendamment du fond du sondage, je pense que ce serait une très mauvaise idée de lancer maintenant. Il serait préférable d'attendre que la fumée retombe et qu'on y voit un peu plus clair. Par ailleurs plutôt que de parler dans le vide, il serait utile de faire un "bilan" de l'activité des wikipompiers dans leur fonctionnement actuel : combien de feu, combien, de pompiers, combien de demande à côté de la plaque, combien de feux qui s'arrêtent tout seul, combien qui dégénèrent, combien qui se finissent à la satisfaction des parties... etc Et ensuite recueillir un certain nombre d'avis, de pompiers, d'ex-pompiers, de gens qui ont demandé des interventions, de gens contre qui on a demandé des interventions... bref essayer de regarder concrêtement les choses, et ne pas se contenter de l'idée a priori qu'on s'en fait.Hadrien(causer)19 janvier 2009 à 10:19 (CET)[répondre]
Je trouve que ton idée est excellente. Ok pour moi. Mais je ne pourrais pas le faire tout seul, tu m'aide ? Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]19 janvier 2009 à 11:30 (CET) Note que je trouve pour ma part que les WPP fait un excellent boulot dans l'ensemble.[répondre]
Désolé mais non, je préfère consacrer ce temps et cette énergie à améliorer des articles (faudrait que tu t'y mettes un jour). En outre je ne comprends pas le besoin de changer quoi que ce soit d'essentiel. Je ne sais pas si les pompiers font un excellent boulot (j'en doute), mais je pense que leur existence a un rôle pas tout à fait inutile dans le fonctionnement de wikipedia (notamment vis-à vis des nouveaux contributeurs).Hadrien(causer)19 janvier 2009 à 11:55 (CET)[répondre]
Le nombre de feux c'est relativement simple avec les archives, le nombre pompiers également. Pour le reste, l'avis des pompiers en charge sera certainement nécessaire pour distinguer les demandes « à côté de la plaque », les feux qui s'arrêtent d'eux-même (de larges parties de discussion étant en PDD et non pas en page de médiation) et les feux qui s'arrêtent par consensus (quelque fois non indiqué en page de médiation). Cchantep (d) 19 janvier 2009 à 14:23 (CET)[répondre]
Je me permet un exemple de récap. des activités WPP nov. et déc. 2008 :
11/2008
7 feux :
3 feu éteint, sans consensus explicite
2 feu hors critères (1 feu sans objet : consensus sans intervention)
1 feu passé en conflit personnel (éteint ?)
1 médiation en échec (blocage admin)
12/2008
4 feux :
1 feu hors critères
2 feu éteint, sans consensus explicite
1 feu éteint, consensus explicite
Les "catégories" ne sont que des propositions.
J'entends « feu éteint, sans consensus explicite » un le feu "s'est calmé" sans qu'il y ait eut un accord explicite entre les contributeurs (souvent passage en cendre de guerre lasse).
J'entends « feu hors critère » un feu qui n'entre pas dans le domaine d'intervention des WPP (ex : débat hors Wikipédia, consensus/décision déjà établi par ailleurs).
J'indique « feu passé en conflit personnel » lorsqu'un feu a dégénéré hors du cadre d'un désaccord sur les contributions pour devenir personnel (passage en CAr, ...).
J'indique « feu éteint, consensus explicite » lorsqu'un feu a été explicitement clôt par un consensus en médiation WPP.
Avant d'étendre ce genre d'analyse pour faire des statistiques sur l'"utilité" des WPP, il faut bien voir la difficulté à catégoriser de manière claire l'issue de chaque feu (hormis les issues claires : consensus explicite, décision admin, CAr).
Tout mes excuses pour le dérangement, mais comme vous pouvez vous en douter, les petits caractères au bas de mon nouveau mandat ne sont pas des plus facile à interpréter seul.
Avec un minimum de bonne foi envers Olivier, j'ai ma petite idée sur comment Wikipédia peut tirer profit de cette histoire.
Avec un peu d'expérience, j'arriverai surement à m'habituer à envoyer balader les gens de la sorte, mais pour le moment, je ressent encore un malaise avec la situation. Je ne pourrai apprécier réellement mon popcorn, qu'à condition d'être certain que vos intentions était bien de m'empêcher de m'en mêler. Alors, je pourrai regarder la situation dégénéré la conscience tranquille. Merci d'avance de confirmer votre refus d'intervention. Iluvalar (d) 19 février 2009 à 19:14 (CET)[répondre]
Moi j'étais plutôt favorable à un parrainage. D'ailleurs, mon wikislow se terminant le 27 février, je te prendrais volontiers en tant que filleul. La majorité des feux actuels sont des feux que tu pourrais très bien résoudre AMHA, et on manque de bras.
Mais pour revenir à notre cas, je pense que vu que le projet concerné est la neutralité et pas les WPP, tu n'a pas à te sentir lié par les décisions d'ici. Moi je suis intéressé par l'éducation, mais je ne connais rien à la docimologie, alors ... Voilà mon avis. :-) Dodoïste[ dring-dring ]19 février 2009 à 19:26 (CET)[répondre]
Retour d'Iluvalar en tant que stagiaire
Lors de sa précédente exclusion, j'avais proposé le retour l'Iluvalar en tant que stagiaire. Diti y était favorable, et l'idée ne semble pas avoir reçue d'opposition. J'ai depuis discuté de cela avec M0tty (via IRC) ; il y est favorable, et est aussi d'accord que je me charge de parrainer Iluvalar. J'aimerais votre avis sur cette proposition. Amicalement, Dodoïste[ dring-dring ]21 février 2009 à 17:43 (CET)[répondre]
Bon. Vu que je ne vois pas comment interagir avec l'avis de Moyg, qu'il n'y a pas eu d'autre opposition, et qu'il y a trois wikipompiers favorables, je pense attendre encore quelques jours et parrainer Iluvalar. Amicalement, Dodoïste[ dring-dring ]22 février 2009 à 20:32 (CET)[répondre]
Contre. Une évidence : on sort par la porte... et on rentre par la fenêtre (en ne tenant aucun compte des très fortes réticences qui s'étaient précédemment manifestées, ici même, à l'idée d'une continuation de l'activité de wikipompier pour Iluvalar, voire en piétinant implicitement ces réticences et les contributeurs qui les avaient émises). Je suis bien entendu fermement opposé à tout retour d'Iluvalar comme wikipompier, que ce soit de plein exercice ou comme « stagiaire » ou « parrainé », même si, dans les faits, il n'est jamais réellement parti de la « caserne »... Hégésippe | ±Θ±22 février 2009 à 21:02 (CET) + reformulation 22 février 2009 à 21:11 (CET)[répondre]
Pour interagir avec moi tu peux attendre que j'ai le temps de répondre. Je n'avais fait qu'un edit depuis ma dernière intervention ici et je ne trouve pas très correct d'ignorer mon avis à cause de ça... Sinon les raisons de mon opposition sont dans les discussions précédentes, il faut vraiment avoir une mémoire de poisson rouge pour oublier que de nombreux contributeurs s'étaient opposés à la présence d'Iluvalar parmi les wikipompiers. Moyghop22 février 2009 à 21:23 (CET)[répondre]
@Moyg : Tu sais, j'ai laissé le débat ouvert quelques jours justement pour cette éventualité. Maintenant, dans les débats d'avant et ta réponse d'aujourd'hui, je ne vois pas d'exemple concret, comme je le dis ci-dessous. Comme tu le dis, ils ont dis non, à mon avis sans avoir pris bien le temps d'observer Iluvalar. Un jugement selon les apparences en somme. Je souhaite que tu me détrompe, Moyg, mais pour cela il semble qu'il faille te tirer les vers du nez ; alors j'insiste un peu.
Aux autres : Eh bien, c'est déjà mieux, voici des avis. Maintenant, si on pouvait avoir des vrais arguments, avec des exemples de comportement problématiques, on pourrait enfin construire quelque chose. L'idée du parrainage, c'est justement pour que Iluvalar apprennne de ses erreurs, et qu'il s'améliore là où il a été problématique.
Que faudra-t-il donc que je vous dise encore, pour que vous donniez enfin des exemples, et que vous daignez vous montrer constructifs ?
Pour l'instant, je n'ai vu que l'affaire concernant Wikinews. Mais c'est un exemple isolé, qu'en est-il de son activité de wikipompier en général ? L'avez-vous seulement considéré ? Je ne vois pas l'intérêt de se baser sur un exemple qui sort du lot, qui plus est pour exprimer un simple vote. J'attends des arguments, et des exemples. Dodoïste[ dring-dring ]22 février 2009 à 21:35 (CET)[répondre]
Ça va très mal se passer si vous continuez à vouloir nous forcer la main et à ignorer toutes les réticences qui se sont déjà exprimées, que ce soit lors de l'affaire Wikinews, mais aussi à propos d'autres feux et encore, en dehors de la sphère wikipompiers, au sujet des interventions discutables en page de discussion de récents arbitrages. En ce qui me concerne, mon opposition a le sens d'un veto et je n'accepterai pas que nos réticences soient ainsi balayées. Mais je ne me fais aucune illusion à votre sujet, lorsque je mle souviens de tout ce qui atrait au prétendu « comité de médiation » que, dans la même optique, vous avez cherché à imposer, avec des règles édictées par vous et un de vos proches. Par ailleurs, je vous dénie le droit d'insinuer que les opposants à la présence d'Iluvalar au sein des wikipompiers seraient « destructifs » (« que vous donniez enfin des exemples, et que vous daignez vous montrer constructifs »). Hégésippe | ±Θ±22 février 2009 à 21:43 (CET)[répondre]
Si tu ne prends pas compte des avis qui ne te semblent pas assez neutres ou pas assez détaillés, je ne vois pas pourquoi tu nous demandes ce qu'on en pense. Sinon je ne reviendrai pas sur les raisons qui poussent à m'opposer tant que tu n'auras pas pris la peine de lire l'arbitrage en question et sa pdd, où plusieurs personnes ont remis en cause la neutralité d'Iluvalar dans ses interventions (d'ailleurs il me semble que même lui reconnaissait ne pas arriver à garde la neutralité nécessaire, mais ça reste à confirmer). On a assez perdu de temps avec cette histoire pour tout recommencer. Moyghop22 février 2009 à 22:05 (CET)[répondre]
Laissez-moi un instant pour résumer vos propos. Vous êtes tous convaincus que mes interventions faites avec mon rôle de Wikipompier ont aboutis à des situations néfastes pour Wikipédia. D'abord, il me faut bien le préciser, mon rôle n'était pas de préjuger du consensus final atteint par les protagonistes. Je doit admettre que quelques cas ne sont pas terminer comme JE l'aurais souhaité, mais mon rôle était de rester neutre, pas de démolir un consensus difficile pour faire valoir mon opinion.
Là où ça me turlupine un peu, c'est que je fait encore aujourd'hui le suivi de tout les articles où j'ai eu à intervenir ainsi que la majorité des pages de discussion là où le feu aurait pu s'étendre. Je suis peut-être un mauvais Wikipompier, mais je m'estime encore capable de constater que les conflits sont bel et bien tous terminés et que, tout du moins, il n'y a plus de discussion sur ces sujets. L'un dans l'autre, je ne peux que conclure que vous êtes particulièrement convaincu que mon rôle a conduit à des situations néfastes, que vous les avez bien identifié et évalué de sorte que vous arrivez à la conclusion aujourd'hui que mon efficacité totale est négative. Je suis d'avance navré pour mon hypothétique efficacité négative et pour le travail que cela vous causera, mais pourquoi, dans ce cas, je ne croise aucun d'entre vous sur aucune de ces situations pour tenter d'y remédier ? Peuvent-elle être à la fois si peu néfaste qu'il n'y a pas lieu d'agir et à la fois suffisamment néfaste pour me chasser des WPP ? Iluvalar (d) 23 février 2009 à 18:06 (CET)[répondre]
Cette intervention démontre (s'il en était besoin) que tu n'es pas apte à te prétendre "médiateur". Tu confonds tout : neutralité, fin de conflit, interventions intempestives à droite à gauche, etc. On te reproche ton interventionnisme et tes propos à côté de la plaque ? Tu ponds ça qui aurait pu faire rire dans un autre contexte, ou tu écris ceci, en oubliant au passage que les WPP n'ont aucun mandat de la communauté, et toi en particulier. Et ne parlons pas de ceci, ou autres interventions signées par Iluvalar, Wikipompier déchu ou je ne sais quoi (en fait « L'ex-Wikipompier en charge, maintenant réputé inapte » dans Discussion_Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib#Iluvalar où j'ai l'impression que tu plaides plus pour ta cause que tu apportes un témoignage). Cela motive, entre autres choses, ma motivation. Grimlock23 février 2009 à 20:04 (CET)[répondre]
C'est triste d'avoir besoin d'un contexte pour rire, non ? Je ne visais pas ma situation en particulier. Il y a un fond de vérité dans cette essai, mais j'essaie tant bien que mal d'en rire. Quel mal ? Au contraire, j'espère que quelques admins pourrons identifier cette botte et la parader à temps. Mais pour ça il faut d'abord en discuter...
Quel est la bonne façon d'envoyer balader un ami pour respecter la décision d'autrui ? Je demeure convaincu que Chandres a bien compris mon propos. D'ailleurs il le dit explicitement.
pour ceci désolé, mais dans le contexte je ne vois pas ce que j'y dit d'atroce ?
J'ai effectivement été en charge des conflits avec Leslib, mon témoignage en vaux bien un autre. Et +1, la boutade du Wikipompier déchu, c'est déjà du réchauffer. J'espère ne plus avoir à clarifier ma situation à l'avenir. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 21:09 (CET)[répondre]
Etant donné que chacun semble pouvoir venir s'immiscer dans les affaires de wikipompiers, j'en fais de même puisque j'ai été cité dans cette conversation. Iluvalar m'a au moins expliqué pourquoi il ne voulait pas intervenir, contrairement aux admins (excepté Moyg qui a répondu à ma première requête) qui n'ont pas daigné répondre à ma demande de blocage d'un contributeur diff, apparamment sectarisme c'est beaucoup moins grave que rhétoricien malhonnête (désolé Hégéssipe je ne te cible personnellement, c'est juste que cela c'est passé à 3 jours d'écart!)même par la négative cela aurait été plus correct! Certains admins sont en croisade contre les wikipompiers? trés bien, leur existence n'a de toutes façons jamais été validée par la communauté, d'ailleurs moi-même je ne fais pas appel à eux pour un contributeur qui essaye d'imposer son point de vue sur des articles! Mais en même temps de quel droit les admins viennent donner leur avis sur la vie de la caserne des Wpp? les admins sont « élu(s) par la communauté pour en assurer la maintenance » non? pas pour imposer aux wikipompiers leur manière de voir. Alors peut être allez vous répondre que vous ne faites pas cela en qualité d'admin? Et bien je vous crois volontiers, seulement voilà, vous êtes admins en toutes circonstances, donc quand vous intervenez de la sorte, ce qui en ressort c'est des admins qui essayent d'user de leur qualité pour imposer leur idée du fonctionnement de wikipedia. Si les wpp ne veulent pas de la réintégration d'Iluvalar dans leur caserne c'est leur problème, et je ne vois pas en quoi un contributeur non wikipompier aurait son mot à dire la dedans!--Chandres (d) 23 février 2009 à 23:42 (CET)copie sur le BA[répondre]
Personne n'est intervenu ici en tant qu'admin. Je n'ai pas utilisé mes outils pour donner mon avis mais j'ai quand même rajouté la BU qu'il faut pour qu'on puisse le prendre en compte. Moyghop24 février 2009 à 00:07 (CET)[répondre]
@ Chandres. Digression (à toutes fins utiles), à propos de « rhétoricien malhonnête » : pour ce qui me concerne, je n'ai pas réagi (et ne réagis toujours pas) à cet emploi de l'expression par Olivier Hammam au premier jour de sa 3e candidature admin. Que ce soit sur le wiki ou sur le canal #wikipedia-fr (serveur irc.freenodfe.net). Lorsque c'était arrivé, j'avais d'ailleurs découvert la chose avec à peu près une heure de retard sur le blocage effectué par Fugace (je faisais tout autre chose pendant ce temps-là, suite à réception d'un courriel sur OTRS relatif à Georges Sesia, qui nécessitait toute mon attention) et personne n'a jugé nécessaire de m'informer de cette péripétie ni, a fortiori, de me demander mon avis sur la chose. Hégésippe | ±Θ±24 février 2009 à 00:58 (CET)[répondre]
Par ailleurs, Chandres, je voudrais rappeler que personne, à l'époque où Iluvalar avait lui-même fait son sondage sur l'opportunité de sa « démission », n'avait moufté lorsque des non wikipompiers avaient donné leur opinion (au passage, personne, à l'époque, ne s'était prononcé pour le maintien d'Ilkuvalar au sein de la caserne...) On se demande donc pourquoi, subitement, les non wikimpompiers se verraient interdire de donner leur avis. Ce forcing pour réintégrer Iluvalar va très mal finir. S'il faut faire un troisième arbitrage à ce sujet, pourquoi pas. Voire lancer un e prise de décision pour interdire purement et simplement ce corps de puttschistes qui veulent s'immiscer partout, alors que la communauté wikipédienne ne leur a confié aucun mandat, à la différence des admins (mandat non limité) ou des arbitres (mandat d'un an). Les wikipompiers ne représentent qu'eux-mêmes et leur incompétence devient de jour en jour plus manifeste. Hégésippe | ±Θ±24 février 2009 à 01:05 (CET)[répondre]
@ Chandres. Ni admin ni WPP, je suis simple péon et j'ai mon lot de pyromanes qui font appel aux WPP pour essayer d'imposer leur point de vue, non sans m'insulter au passage (ma '"bêtise revancharde", c'est tout nouveau, ça vient de sortir, et je ne vais pas aux WP:RA pour autant). Aussi suis-je particulièrement concernée par la question. Et je vois mal pourquoi je m'abstiendrais de donner mon avis à propos des WPP, qui n'ont aucune légitimité communautaire, sachant que trop souvent, ici, le remède est pire que le mal. Addacat (d) 24 février 2009 à 01:08 (CET)[répondre]
Personnellement j'ai de bons rapport avec Iluvalar, mais je ne suis pas sur que la tache de wikipompier soit vraiment adapté! Il m'a fallut du temps pour m'habituer à son humour! pas sur qu'un contributeur en conflit en face de même! Sinon j'ai bien fait remarquer que je me doutais que les admins intervenant ici ne le faisait pas en tant que tel, mais il est trés difficile de vous retirer l'étiquette admin quand on vous lit, est ce que vous arrivez sereinement à discuter avec un policier en uniforme d'un résulat de foot? @Addacat, pendant un moment j'ai hésité à devenir wpp, mais les remarques d'Hégésippe sur le manque l'absence totale de légitimité et le fait que dans un conflit entre contributeur il y en a souvent un qui a raison, donc le concept de médiateur des wpp me semble inutile, mais ce n'est pas pour cela que je viens leur jeter à la face que je ne veux pas d'eux? Est ce que l'on tolérerait que queluq'un aille sur la page de discussion du projet pokemon pour leur dire qu'il n'ont pas leur place sur Wp? Pour moi je ne demande pas l'aide d'un wpp, et si un contributeur en conflit avec moi demandait l'intervention d'un wikipompier, je l'ignorerais, pas la peine d'en rajouter, non?--Chandres (d) 24 février 2009 à 09:08 (CET)[répondre]
Bah, ça lui retombera dessus un jour ou l'autre, d'une manière ou d'une autre (et sans qu'il soit besoin d'intervenir pour cela). Déjà que, sur IRC, un de ses « fans » (non, pas moi...) ne manque pas une occasion, quotidiennement, de se moquer nommément d'elle... Hégésippe | ±Θ±24 février 2009 à 15:17 (CET)[répondre]
@ Chandres. C'est ce que je fais depuis peu : je refuse l'intervention des WPP dans ce genre de cas. Mais d'une part j'ai mis plus d'un an à comprendre que je pouvais refuser car j'étais persuadée que les WPP étaient "légitimes", d'où des centaines de milliers d'octets perdus dans des pinaillages inutiles (et l'épuisement qui va de pair). Cela s'est produit une bonne dizaine de fois. Le scénario est toujours le même : un « militant » pourrit un article, je lui demande ses sources en PdD, il me traite de tous les noms, je ne bronche pas, il court chez les WPP en hurlant à la censure, un WPP arrive... Résultat : que le WPP soit correct ou non, il s'ensuit des pages et des pages de logorrhée. Si le WPP est correct, on en revient au point de départ : il s'agissait bien d'un problème de pov et de sources. Donc, perte de temps. Si le WPP est un pyromane : même chose, mais le WPP a multiplié le conflit entre-temps sur d'autres pages, la crise s'envenime, etc.
D'autre part, quand on refuse certains WPP, ils viennent vous relancer x fois, parfois jusque sur votre PdD, pour essayer de vous convaincre qu'il faut les laisser intervenir. Enfin, certains, comme Iluvalar (mais il n'est pas le seul), débarquent sur une PdD alors qu'on ne leur a rien demandé et qu'il n'y a même pas de conflit. Dans tous ces cas, ils mettent le feu. Éventuellement, ils vont propager l'incendie ailleurs (autres PdD, BA, CU). En option : ils peuvent aller en rajouter en PdD de CAr. Pour reprendre la comparaison avec les participants Pokemon : ces participants sont tout à fait inoffensifs, aucun d'entre eux n'est jamais venu incendier le moindre article ni semer la zizanie. Ici, à la « caserne », il y a quelques pyromanes extrêmement néfastes. Addacat (d) 24 février 2009 à 09:55 (CET)[répondre]
J'ai une question de fond qui s'éloigne du retour ou non d'Iluvar : je lis de plus en plus régulièrement que les WPP ne sont pas légitimes. Mais alors qui les a créé ? Comment sont-ils apparus ? Comment un corps qui, semble-t-il, n'a pas d'existence légale peut-il avoir une activité relativement intense et recruter régulièrement de nouveaux membres ? J'y vois quand même un paradoxe certain. Si effectivement cette caserne n'a jamais été acceptée formellement par la communauté, je pense qu'il est alors urgent soit de la valider, soit de la supprimer, mais on ne peut pas rester indéfiniment dans cette situation ambiguë. --Quéré[Hygiaphone] 24 février 2009 à 06:55 (UTC-4)
« je lis de plus en plus régulièrement que les WPP ne sont pas légitimes » Compte-bien, il y a 5 ou 6 personnes qui le disent, mais ils le disent fort et souvent. Parmi eux, il y en a qui disent (disaient ?) aussi que le comité d'arbitrage n'est pas légitime. La création ? Ça répondait à un besoin, c'est une idée, je crois me souvenir, qui avait été débattue je ne sais plus où et, comme tout le monde (5 ou 6 personnes, quoi ;-) était d'accord, Markov (d · c · b), Korrigan (d · c · b) et moi-même avions concrétisé cette idée. Alvar☮☎24 février 2009 à 12:06 (CET)[répondre]
Les wikipompiers sont une instance informelle, et les pompiers n'ont que la légimité que leur donnent les gens qui font appel à eux, et de ceux qui acceptent leurs interventions. Ce système, son fonctionnement et la "charte", sont sans doute criticables et discutables sur bien des points, mais ça suivait son bonhomme de chemin avec l'accord tacite de la communauté, qui semblait trouver bien que ça existe. Le système est en train de dérailler d'une part du fait du retrait, ou de la non participation de beaucoup de contributeurs chevronnés, et surtout parce que certains pompiers comme Ilulavar ou Dodoïste ont affirmé ou réclamé une légimité ou une autorité qu'ils n'ont pas, donnant par là prise à ceux qui jugent que les wikipompiers devraient être supprimés.Hadrien(causer)24 février 2009 à 12:18 (CET)[répondre]
@ Hadrien. S'agissant de la fin de ton analyse : « surtout parce que certains pompiers comme Ilulavar ou Dodoïste ont affirmé ou réclamé une légimité ou une autorité qu'ils n'ont pas, donnant par là prise à ceux qui jugent que les wikipompiers devraient être supprimés », je formulerais les choses différemment.
Il me semble en effet que, tant qu'il n'y avait pas de dérapages ou de nuisances (et ils se sont multipliés ces dernières semaines) dans la gestion des feux ou dans le positionnement collectif de wikipompiers ne représentant qu'eux-mêmes, il n'y avait pas non plus de contestation de l'existence des wikipompiers. Les dégâts viennent en effet, en premier lieu, de l'impression que quelques apprentis-sorciers ont voulu donner sur leurs prétendus pouvoirs.
Mais si une poignée, parmi eux, donne une image désastreuse de ce corps censé assurer des travaux de médiation, avec l'agrément de toutes les parties en cause dans un conflit, et que les autres wikipompiers refusent de reconnaître le problème (ce fut longtemps le cas, quand l'affaire Iluvalar est apparue), et surtout de faire le ménage en leur sein, il est logique que ce soit l'ensemble qui pâtisse des excès individuels. Hégésippe | ±Θ±24 février 2009 à 15:04 (CET)[répondre]
L'intervention des wikipompiers est délicate en cas de pb. Appelés souvent par l'un des contributeurs, ils interviennent sans que les autres soient éventuellement d'accord, ils risquent ainsi de cristalliser les conflits. Un pompier ne peut être efficace que si son intervention est accepté par les deux partis. Les deux partis devraient donc avoir accès facilement à l'historique des feux pris en charge par le wikipompier volontaire pour savoir s'ils peuvent lui accorder confiance. Attirée par le buzz autour d'Iluvar, j'ai eu beaucoup de mal à accéder de manière exhaustive aux feux qu'il a suivis et je n'ai pu travailler qu'au hasard. N'étant pas wikipompier, je n'irai pas mettre un contre sur cette page qui est votre mais la seule chose que je peux dire, c'est qu'en cas de conflit je ne souhaiterais pas l'avoir comme wikipompier. Je signale aussi que je ne suis pas administrateur mais me pose comme simple éditeur risquant d'avoir besoin de vos services. Voici quelques exemples pour illustrer mes craintes :
Paradou : intervention sur une page réclamée par un des contributeurs, propose ses services qui sont ignorés, réintervient pourtant pour mettre en garde Cyril-83 « Cyril-83, un peu plus d'effort avec les nouveaux svp » sans raison valable [1]
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080821163912 feu d'une grande difficulté dans lequell M0tty (d · c · b) joue l'apaisement et le dialogue là où Iluvar prend parti « Je ne vois plus du tout ce qu'on peux faire avec 62.147 pour le raisonner » (Iluvar), « je n'aime pas trop les paragraphe de deux lignes dans l'intro » (Iluvar), « e ne vois pas pourquoi on devrait entériner tout spécialement leurs éventuelle différences au détriment des autres » (Iluvar) et entrave plus qu'il n'aide la démarche de M0tty et conduit à des rejets : « luvalar vous êtes partial. Lisez attentivement mes propos et vous pourrez sans doute, du moins je l'espère, comprendre ce que je dis. Ne déformez pas ma pensée, s'il vous plait et veuillez cesser de me harceler ! PS : Pour [original], vous voulez sans doute dire "orginelle" ? » (62.147.19.171), « Je m'en remets également à l'avis de MOtty, mais certainement pas à celui d'IIuvalar, ce wikipompier pyromane que d'ailleurs je récuse. » (le 10 novembre). A ce moment Iluvar est grillé et devrait arrêter d'intervenir mais on le retrouve encore le 13 novembre pour donner encore une fois son avis personnel « En fait, et pour être franc, plus ce feu s'allonge et plus l'envie d'appuyer sur "modification" et de reprendre « À neuf » l'ensemble de l'article me démange. »(Iluvar)
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081101114010 pris en charge par Prosopee (d · c · b) et dans lequel Iluvar intervient, ce qui conduit à la remarque de Ludo29 : « Iluvalar, pourrais-tu s'il te plait éviter de me faire dire ce que je ne dis pas. En te remerciant par avance. » (Ludo29)
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080930003255 où sa première intervention est de donner son avis ce qui conduit à cette remarque de Ludo « Iluvalar, il me semblait qu'un Wikipompier était censé arbitré et pas donner son avis. Parce que là tu te comportes tout à fait comme un protagoniste et non un médiateur. » mais continue à se poser en arbitre partial...jusqu'à conserver le dernier mot avec relance sur la page de discussion de l'article concerné [2] un jour avant la fin de protection de la page en écriture.
Tout le monde n'a pas le talent nécessaire pour intervenir dans un conflit pour calmer le jeu. J'admire beaucoup les wikipompiers qui arrivent à gommer complètement leurs opinions personnelles dans leurs interventions et remplissent ainsi leur rôle de médiateurs si utiles dans certains conflits. Il me semble qu'Iluvar ne possède pas ce talent et que lui confier des feux risque plutôt d'être nuisible à l'extinction de ceux-ci. HB (d) 24 février 2009 à 12:34 (CET)[répondre]
Paradou : J'ai dû prêter des intentions à Cyril qu'il n'avait pas et lire le mesage précédent avec la mauvaise interprétation. Il faut lire la fin pour constater que j'ai admis mon erreur dans les 30 minutes suivantes.
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080821163912 62.147 a toujours eu un biais face à la division du travail[3]. Il nous confiait, je ne sais plus où, avoir eu une mauvaise expérience avec un travail à la chaine. Effectivement, « je n'aime pas trop les paragraphe de deux lignes dans l'intro »(à comparer avec la version du 17 Avril et tient! Dites moi ce que vous en pensez à la place). HB me cite térriblement hors contexte ici : [4]. Notez l'état d'esprit de chacun déjà à mi-septembre [5]. Dois-je continuer ma défense ?
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081101114010 pris en charge par Prosopee (d · c · b) : Prosopee venais tout juste de s'inscrire à la caserne (on suis normalement un temps les nouveau), voyant un admin (pas très chaud envers les WPP) déjà assis sur l'article, j'avais cru bon de lui épargné les remarques acerbes de celui-ci. « Iluvalar, pourrais-tu s'il te plait éviter de me faire dire ce que je ne dis pas. En te remerciant par avance. » (Ludo29). Il y avait deux bonne raisons de demander des sources : Pertinence ou vérifiabilité. Par contre, il y avait une issue pour rendre le passage vérifiable (par le jeu des attributions) avec les sources disponnibles ce qui aurait ouvert la porte à un conflit stéril. J'ai cru que Ludo29 en avait conscience et qu'il opterait donc pour une question de pertinence puisque la demande de source était pleinement justifié. Visiblement je me suis planté. Au final, le feu il est fini ou pas ?
Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080930003255 Je persiste et je signe, Ludo a eu une attitude détestable dans cette affaire. Et je maintient qu'il est tout à fait d'usage sur wikipédia de faire mention dès l'intro ou au tout début de l'article de l'état ou de la province d'origine d'une personnalité nord-américaine. (Barack Obama, Britney Spears, Clint Eastwood, Stephen Harper(dans l'info box), etc. ). Il s'avère que l'on nomme couramment une personne orginaire du Québec un québécois. Ce mot n'est pas à forcément ratacher à une opinion politique particulière et on ne devrait pas étiqueter d'emblé comme vandal une personne qui en fait usage de façon raisonné, ni supprimer l'ajout aveuglément. L'IP en question avait pourtant fait des efforts que j'estime raisonnables pour rajouter ce détail (je l'admet) de différente façon pour aménager la susceptibilité de chacun. Ça ne lui a pas évité d'hériter de trois beandeau de vandalisme sans aucun signe de dialogue (vous êtes invité à revoir l'historique si ça vous chante).
Merci HB. Bref, même en ne tenant pas compte des avis de ceux qui souhaitent la disparition pure et simple des WPP, il semble clair que le retour d'Iluvalar dans l'effectif de la caserne est une question, pour le moins… euh… prématurée, qu'on pourra, peut-être, reposer dans… plus tard… 5 ou 6 mois ? @ Iluvalar, stp, prend pas tout ça trop à cœur, ni au sérieux, contribue tranquillement. Alvar☮☎24 février 2009 à 14:37 (CET)[répondre]
J'aimais bien mon rôle de WPP, mais je suis calme (il faut me croire). J'ai déballé mon sac dès ma destitution, voir mon intervention plus bas. Je comprend aussi parfaitement l'impression que je peux avoir donné, mais je crois que dans l'ensemble, je n'étais pas si mauvais. Je me propose tout de même de répondre à toute arguments des autres; M'expliquer autant que possible, ça fait partie du jeu et ça peux permettre à d'autre de mieux comprendre le défi de la médiation. On a ici une discussion musclé, mais est-on d'accord ? Il n'y a pas vraiment le feu (j'y vaille). Iluvalar (d) 24 février 2009 à 17:29 (CET)[répondre]
Euh, Iluvalar… je crois que le truc qu'on te demande, c'est de laisser tomber. C'est pas en t'en prenant à HB, Ludo, etc. que ça va améliorer le truc. Tu ressens peut-être ça comme une injustice (sans doute pas entièrement infondée). Passe à autre chose. Montre que tu peux passer à autre chose. Alvar☮☎24 février 2009 à 18:20 (CET)[répondre]
Plusieurs points après les remarques de Chandres, Quéré, Hadrien et HB, notamment. La "caserne", qui n'a aucune légitimité communautaire, se présente néanmoins comme telle pour un contributeur non averti : l'"annonce" disant qu'en cas de conflit éditorial il faut s'adresser aux WPP et non aux admins. Deux inconvénients : fausse légitimité et fausse compétence (on croit naïvement que les WPP sont capables de résoudre des questions éditoriales, de fond, alors que seuls quelques-uns d'entre eux le peuvent). Troisième inconvénient : les WPP s'arrogent une autorité et une compétence qu'ils n'ont pas. Au besoin, ils font du forcing pour s'imposer ou imposer leurs copains ; voir ci-dessus le forcing de Dodoïste pour ré-imposer Iluvalar en dépit du consensus sur cette même page il y a quelques semaines. Autres inconvénients : forcing et relance, voire harcèlement, pour persuader les utilisateurs de faire appel à eux, présence de pyromanes parmi les WPP, refus total chez ces pyromanes d'écouter les remarques (voir ci-dessus), interminables discutailleries pour prouver qu'ils ont raison, "folklore" de la caserne qui attire des candidats qui vont "jouer au pompier", cooptation sur laquelle personne n'a aucun contrôle... Bref : certains WPP se comportent comme une unité autonome qui a décidé de faire sa loi et les autres WPP (ceux qui sont compétents) n'interviennent pas pour changer cet état de fait. Sans doute ne le peuvent-ils pas, d'ailleurs. Je crois qu'une PDD serait une bonne chose. Addacat (d) 24 février 2009 à 15:47 (CET)[répondre]
Non, les WPP n'ont aucune autorité, il n'y a auncune obligation à accepter une médiation de leur part, ni quoi que ce soit d'autre. Je pense qu'il faut être clair sur ce point.
Mais qu'est-ce qui ne vas pas dans la présentation actuelle pour qu'on croie que les WPP ont une autorité ?
Sur .en, les Wikipompiers se nomment "mediation cabal", et affichent clairement que la médiation est informelle. Faut-il en faire autant ici pour que ce soit clair ? Amicalement, Dodoïste[ dring-dring ]24 février 2009 à 17:59 (CET)[répondre]
Oui, mais non. En fait, il n'y a qu'un seul cas où une modification quelconque a un tournant formel. « Bonjour je suis XXXX administrateur élu sur Wikipédia, c'est en cette qualité que je juge bon de vous rappeler que YYYYY » ou le CAr avec leurs encadrés. Autrement tout participants ont un droit de parole égal et ça doit être compris par chacun. Dans cette perspective, l'opinion d'un WPP au sujet d'un conflit n'est pas ni plus ni moins informelle que tout autre avis émis en discussion. Il n'est pas plus heureux de prendre la décision d'ignorer l'avis d'un WPP qu'il l'est d'ignorer l'avis de qui que ce soit.
Si vous faites votre boulot de WPP le moindrement sérieusement, VOUS prenez de votre temps pour VOUS faire un opinion sur une méthode pour "optimiser le niveau d'accord dans un article sans outrepasser aucune règle dans un laps de temps moindre que l'absence de méthode"un peu lourd comme phrase, mais l'esprit y est ^^ . VOTRE opinion peux bien-entendu être remis en question (moyennant un argument sensé), exactement comme tout autre arguments sur la discussion. Si j'avais une recommandation quelconque à "pondre" sur tout ceci ce serais:
« Recommandation: Il est spécialement recommandé à tout Wikipompier d'attribuer les point de vue de chacun - spécialement les siens - à l'image des règles d'attribution du principe de la neutralité de point de vue afin d'éviter toute ambigüité et d'être interpréter comme une figure d'autorité particulière qu'il n'est pas ».
Autrement, demander à vos détracteurs d'en faire de même (pour voir comment ils vont réagir) : « Bonjour, je suis Addacat et avant tout chose je tient particulièrement à vous dire que mon opinion ne vaut pas le vôtre d'aucune façon et je veux être certaine que si vous n'êtes pas d'accord avec celui-ci, vous n'aurez aucun malaise à m'ignorer. »
Oh mais rien de particulier, d'ailleurs je suis navré que tu ais pu percevoir une attaque personnelle, toutes mes plus sincères excuses. C'est seulement que pas plus tard qu'hier tu disais ici même te questionner sur la légitimité des WPP et comment ils devraient agir. C'est une discussion qui bien menée peut-être tout à fait constructive. D'ailleurs j'en vient à une proposition. Je cru que cette nouvelle section était probablement initié par ton message juste au dessus. J'espère que tu saisi que j'emprunte ton nom pour te faire dire quelques chose qui me parait absurde. Iluvalar (d) 25 février 2009 à 21:03 (CET)[répondre]
À Iluvar : je pense que tu n'as pas compris le rôle de WP : quand deux personnes se battent, elles ont toutes les deux tort (C'est connu) . Elles veulent toutes les deux imposer ce qu'elles pensent être La Vérité. Si elles acceptent de passer par un wikipompier, c'est qu'elle espèrent trouver un compromis, elles acceptent de se soumettre aux règles du jeu dictées par le WP. Pour apaiser le conflit, celui-ci ne doit pas apporter une troisième voix discordante, il ne doit surtout pas donner son avis, il ne doit juger aucun des protagonistes, ni la valeur du compromis. Il doit seulement servir de médiateur entre les deux personnes, leur permettre d'échanger avec plus de sérénité. S'il quitte cette ligne étroite, s'il est rejeté par une des personnes, il a échoué dans sa mission. Les feux s'éteignent parfois tout seul grâce à la sagesse des protagonistes et malgré les maladresses d'un wikipompier mais c'est plus dur pour tout le monde. L'amour que tu éprouves pour le débat d'idée est incompatible avec un rôle de WP et c'est, de toute manière, un défaut fatigant dans la construction d'une encyclopédie. Ta propension à vouloir lancer des défis (ici) à Addacat), (sur la page de discussion d'Hadrien) à Hadrien, Hégésippe ou moi est une attitude stérile à mon avis. Si j'interviens ici, c'est que je n'ai pas aimé la tournure que tu as fait prendre à cet échange d'idée.HB (d) 25 février 2009 à 19:49 (CET)[répondre]
A Dodoiste, la légitimité du WP est seulement celle que lui reconnaissent les personnes engagées dans le conflit. Cette légitimité peut être énorme quand celles-ci ont confiance dans le WP, ou bien nulle quand elles estiment qu'elles vont pouvoir s'en passer. Pourquoi ne pas créer une page dans la caserne où seraient répertoriés les noms des WP et des liens sur les feux qu'ils ont pris en charge ?C'est un moyen simple de rendre plus visible votre travail, de montrer votre manière de procéder et de susciter la confiance de ceux qui font appel à vous.HB (d) 25 février 2009 à 19:49 (CET)[répondre]
Un peu hors sujet, mais je souhaiterais revenir sur une remarque de HB (avec qui je suis globalement d'accord pour le reste). Tu dis, HB, que quand deux personnes se battent, elles ont tort et que chacune veut imposer La Vérité. Bien. Imagine un article sur le racisme et un pov-pusher qui déboule en expliquant qu'il existe des "races inférieures", etc., en "sourçant" avec le Bulletin de l'amicale du Ku Klux Klan. Comment réagis-tu dans ce cas ? Addacat (d) 25 février 2009 à 20:00 (CET)[répondre]
Cette opinion n'engage que moi mais un conflit avec dix contributeurs raisonnables contre un extrémiste, ce n'est pas un feu et les dix contributeurs sérieux doivent pouvoir avoir gain de cause, ne serait-ce qu'avec la règle des 3 reverts. mais c'est une vue de l'esprit car, en règle générale, je suis particulièrement lâche ou paresseuse et, dans un cas comme cela, je me contente de lancer une alerte et de laisser les autres se battre HB (d) 25 février 2009 à 20:17 (CET)[répondre]
Dans la pratique, on n'est jamais à dix contre un extrémiste, et dans la plupart des cas personne n'arrive en renfort. Naturellement, j'ai pris un cas « extrême » pour illustrer mon propos, qui est le suivant : un conflit ne signifie pas du tout, mais alors pas du tout, que les deux camps aient tort. Il y a les pov-pushers, extrémistes ou non : les fanatiques, certes, mais aussi les tenants de théories aberrantes (et non reconnues, of course). Au mieux, on est deux ou trois sur le terrain, et bien souvent on est seul. C'est là que l'on risque l'une des pires options : dès qu'on demande au pov-pusher de présenter des sources un peu plus sérieuses que le Bulletin de l'amicale du Ku Klux Klan, il glapit qu'on le persécute et appelle les WPP à la rescousse. Là, on risque de voir débarquer un WPP absolument persuadé que tout le monde a raison à 50%. Si on s'épuise à démontrer que les sources sont nulles, etc., le gentil petit WPP (quand il est incompétent) prend la défense du malheureux fan du KKK contre le méchant censeur qui l'empêche d'ajouter quoi que ce soit dans l'article. En résumé, le gentil WPP incompétent ne comprend même pas la notion de WP:NPOV, n'imagine même pas que des imbéciles dans mon genre veuillent simplement neutraliser un article. Sa logique est la suivante : si un contributeur essaie de faire obstacle à un pov, c'est parce qu'il défend le pov opposé. Ce faux raisonnement est malheureusement assez répandu sur wp, ce qui laisse très mal augurer de la suite de ce projet encyclopédique. Car enfin, la NPOV est (ou plutôt : était, ou aurait dû être) un principe fondateur. Addacat (d) 25 février 2009 à 20:51 (CET)[répondre]
HB, tu me semble avoir un avis ici bien proche du mien. Je reprend d'une autre façon. D'abord, on doit vraiment supposé que les WPP commence par une "évaluation du conflit". Ils mettent parfois un bon moment pour relire toute l'histoire essayer de comprendre l'un et l'autre et tenter de comprend ou ça a merdé. Comme dit Addacat, il arrive qu'un des deux partie soi un ou des pov-pusher. Dans ces cas, je croise les doigts pour que le WPP sache mettre sa charte d'intervention de côté et rappeler fermement les règles en prenant partie. En joignant, pour prendre tes mots, le groupe des contributeurs raisonnables. Par contre dans les cas qui nous intéressent et qui ne se règlent pas en quelques minutes. Un vrai conflit en somme. Les WPP ne se jettent pas tête baissé dans le feu et ils se joignent à la décision qu'une fois qu'ils se soient fait une idée d'une solution raisonnable pour apaiser, réorienter, canaliser (ou peu importe) le conflit. Il y en a des tas de solution. Ça dépend de l'état d'esprit de chacun, du sujet, de l'état de décrépitude des lieux, etc. . Bref les WPP se font une OPINION sur cette solution. Je parlais donc bien de cette opinion (sur la méthode pour calmer les chose) et pas de l'opinion que le WPP peux avoir sur la rédaction de l'article. Je me base sur le principe de don't ask to ask. Ne pas demander l'avis des gens en début d'intervention s'il veulent ou non avoir ton avis; Simplement la proposer d'amblé comme étant son opinion (et surtout pas comme un ordre). Là les protagonistes décident de ce qu'ils en font. C'est plus cohérent ? Iluvalar (d) 25 février 2009 à 21:48 (CET)[répondre]
Le boulot de WPP n'existe pas. Il y a seulement un passe-temps, qui n'est pas forcément en accord avec le fait que nous ne sommes pas sur un réseau social (et c'est un euphémisme). Les seuls "boulots" qui existent sur WP, c'est : contributeur (les gens qui font des articles, des vrais), administrateur, CU, arbitre, et bureaucrate. Eventuellement dev ou steward. Le reste est du folklore, au mieux. Grimlock25 février 2009 à 20:45 (CET)[répondre]
Idem Grimlock : "folklore", dans le meilleur des cas. Le boulot de WPP n'existe pas. PS pour HB : la R3R est un leurre. C'est par exemple ce que j'ai tenté de faire, en équipe avec un autre contributeur, pour bloquer un ajout aberrant tout en évitant un conflit. Qu'a fait l'auteur de l'ajout ? Il a couru chez les WPP, le WPP a agi en dépit du bon sens, le conflit a éclaté, le WPP a propagé l'incendie, etc. Un chef-d'œuvre. Ensuite, deux copains du WPP sont arrivés à leur tour (comme par hasard) pour mettre encore un peu plus d'huile sur le feu... Puisque les WPP compétents ne peuvent pas contrôler les WPP pyromanes, je crois qu'il est temps d'arrêter les dégâts. Addacat (d) 25 février 2009 à 20:59 (CET)[répondre]
Le boulot de WPP est un boulot comme celui de la lutte contre le copyvio, la réflexion sur l'admissibilité des articles, la correction des liens brisés (et j'en passe). Quand cela se passe bien, ils évitent à l'article de n'être plus qu'un champ de ruines et il permettent de contribuer dans la sérénité. Je veux bien croire que certaines de leurs interventions soient inadaptées mais je veux croire aussi qu'ils obtiennent des succès. Comme affirmer sans preuve est vain, je pense que la proposition que j'ai faite à Dodoiste (lister les WPP avec les feux qu'ils ont gérés), permettrait de donner un éclairage concret sur ces deux points de vue. Enfin, je ne me sens à l'aise ni avec les contributeurs trop avide de discussion, ni avec ceux qui assènent des vérités absolues comme de traiter les efforts des autres de folklore. Je pense avoir épuisé ce que je pouvais apporter à cette page. Bon courage à tous. HB (d) 25 février 2009 à 21:28 (CET)[répondre]
Pourquoi pas, HB. Ton idée est intéressante. En effet, il est difficile de s'y retrouver dans les archives, si l'on cherche les interventions de certains wikipompiers.
Le mot "folklore" (qu'emploie aussi un WPP compétent à propos de la "caserne", d'ailleurs) est presque un euphémisme. Autre exemple : une PdD où ne sont présents que trois contributeurs, Hégésippe, Mogador et moi. Aucun conflit entre nous, pas l'ombre du plus petit désaccord. Arrive un WPP que personne n'a appelé et qui se pose en "médiateur" (entre qui et qui ?). Résultat : la page commence à prendre feu (mais pas entre les trois contributeurs en question), le WPP propage ce feu sur d'autres pages, etc. En cela on peut parler de "dégâts", de perte de temps et d'énergie gaspillée pour rien – puisque le conflit n'existait que dans l'imagination du WPP. Je crois qu'une PDD est nécessaire, pour toutes les raisons évoquées plus haut. Addacat (d) 25 février 2009 à 21:44 (CET)[répondre]
Arf, mais tout est folklorique, sur WP ;D des pompiers pyromanes, des admins qui traitent de cons et de nuisible sans problème, des arbitres qui bloquent 11 jours des contributrices qui ont fait bien moins pire qu'un autre arbitré qui n'avait écopé d'aucun blocage… Alvar☮☎25 février 2009 à 23:59 (CET)[répondre]
Numéro du feu et signature (accompagné de la date). Je ne sais pas pourquoi aucun wikipompier ne s'est déjà choqué en ajoutant ces 2 informations au modèle, on passeais notre temps à les écrire à la suite. Iluvalar (d) 9 avril 2009 à 16:05 (CEST)[répondre]
Fonctionnement Tacite
Je m'aperçois que je suis à peu près le seul à avoir relever cette facette tacite du fonctionnement de la caserne. Je ne crois pas avoir été le seul qui lisait attentivement les discussions avant de me jeter à l'action (souvent sans m'y jeter du tout en fait). Est-ce que d'autres d'entre vous (WPP présents comme passés ) peuvent valider le phénomène que j'explique ici : Utilisateur:Iluvalar/Médiation_deux_temps#gain_en_temps. Je veux surtout valider le phénomène. Vous pouvez bien entendu donner votre opinion sur la proposition, mais faite le plutôt sur les autres pages. C'est con d'expliquer à des WPP comment contrôler l'étendu de la discussion... désolé pour le truisme. Iluvalar (d) 26 juin 2009 à 06:56 (CEST)[répondre]
Feux
Wikipompier indigne
Je demande à nouveau l'interdiction, pour Iluvalar (d · c · b), de toute activité chez les wikipompiers. Son intervention, même s'il n'est pas le wikipompier en charge, dans le feu Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090110024937, est proprement indigne et scandaleuse, en raison de son dernier paragraphe : « À lire le résumé actuel, j'ai presque l'impression qu'en construisant dans ma cours une vespasienne j'y trouverai le lendemain des homosexuels. ». J'ai déjà dit, en marge d'autres affaires, que je le considérais comme un wikipompier pyromane, mais avec le paragraphe final de l'intervention citée, c'est le bouquet. Cet individu est une honte. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 19:00 (CET)[répondre]
Bonjour Hégésippe,
Nous ne sommes pas en mesure de prendre ce genre de décisions, les wikipompiers sont là pour éteindre des feux uniquement.
N'hésite pas à en référer au bulletin des administrateurs.
C'est ce que j'ai fait, mais tout le monde renvoie la balle au voisin, dans l'affaire des débordements de personnes se targuant de leur « qualité » de wikipompier. Je crois que je vais commencer à militer pour l'interdiction pure et simple de ce qui, de jour en jour, se révèle être une pépinière non pas de médiateurs, mais de pyromanes, plus prompts pour certains à jeter de l'huile sur le feu qu'autre chose. Tout cela est proprement scandaleux, et l'impunité dont bénéficie cet individu est révoltante. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 19:15 (CET)[répondre]
Je pense que ton jugement est exacerbé par ta colère, car nous éteignons des feux au quotidien ici, chez les wikipompiers.
Cela nous prend d'ailleurs de longues heures pour arriver à des consensus difficiles.
Merci aussi de ne pas vous défausser de vos responsabilités, en continuant à accueillir dans vos rangs, ce qui équivaut à approuver implicitement son comportement, un contributeur qui n'a aucune des qualités requises pour faire un bon médiateur : un médiateur n'est pas là pour adopter (de manière ouverte de surcroît) le point de vue d'une des parties, et ce prétendu médiateur, en dehors du cas particulier de ce jour (où il n'est pas en charge du feu), multiplie les occasions de parti pris flagrant ezt irraisonné en faveur des fâcheux. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 19:23 (CET)[répondre]
Comme tu l'a fait remarquer, puisqu'il n'est pas le wikipompier en charge du feu, et qu'aucune demande de renfort n'ait été faite, Iluvalar n'est pas intervenu en tant que Wikipompier. Donc cet appel est sans objet. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]11 janvier 2009 à 20:05 (CET)[répondre]
Sauf que c'est plus fort que lui et que, non content de jeter de l'huile sur le feu dans un geu où il était lui-même en charge, ou d'avoir réouvert de manière illicite un feu qui n'avait aucune raison d'exister sur Wikipédia; il ne peut s'empêcher de montrer ses capacités de wikipompier pyromane même sur un feu dont il ne s'est pas chargé. Je persiste à considérer ce contributeur comme incompétent et, pour tout dire, dangereux. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 20:13 (CET)[répondre]
Par ailleurs, s'agissant de la section ci-dessous, je voudrais rappeler que lorsqu'il a été demandé au comité d'arbitrage d'intervenir sur la présence d'Iluvalar au sein des wikipompiers, il n'est trouvé une majorité relative pour estimer que cette question ne releverait pas du CAr mais du seul corps des wikipompiers eux-mêmes. Je note donc avec amusement l'« autruchisme » de ceux qui, parmi les wikipompiers s'étant déjà prononcés, qui préfèrent renvoyer la balle ailleurs, et surtout ne pas examiner sur le fond l'étendue des problèmes causés de manière répétée par celui qui est un des leurs, et donc, implicitement, plaider pour une irresponsabilité totale d'un contributeur dès l'instant où il est admis au sein de la caserne des wikipompiers. Voilà qui me renforce dans mon opinion selon laquelle, dans son ensemble, ce corps des wikipompiers est plus nuisible qu'autre chose, quoi que puissent prétendre ses membres puisque, par tous les moyens, ils cherchent à éluder la question. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 20:20 (CET)[répondre]
Enfin, je m'inscris en faux contre l'assertion ci-dessous d'Iluvalar selon qui ce serait le recours à un regard extérieur qui traduirait la tendance à la pyromanie, alors que j'ai déjà écrit à plusieurs reprises que ce que je reprochais, c'est le comportement par lequel ce contributeur jette de l'huile sur le feu, ce qui n'a rien à voir. Cependant, quel que soit le résultat de la farce ci-dessous, qui ne fait que solliciter, dans les faits, la solidarité interne des wikipompiers, je ne lâcherai pas le morceau, et ne manquerai pas de relever, autant qu'il me sera possible, tous les comportements me faisant « douter » que le contributeur en question puisse avoir des qualités le rendant apte à un travail de médiateur. Puisque je suis persuadé qu'il en est dépourvu, en réalité. Hégésippe | ±Θ±11 janvier 2009 à 20:26 (CET)[répondre]
Hégésippe, tu es admin, et si tu juges qu'Illuvar est contrevenu aux règles wikipédiennes, tu as à la fois tes outils et la possibilité de proposer un CAr.
Nous n'avons pas la possibilité de contrôler ceux qui rejoignent ou partent des wikipompiers, de même dans la patrouille RC, ou dans les différents projets encyclopédiques.
Ce n'est pas faire l'autruche que de ne pas vouloir outrepasser nos droits.
Que fais-tu de la phrase « Un Wikipompier manifestement pyromane peut être déclaré "inapte au service" par un vote de la caserne » de la charte d'intervention ? Je rappelle également que cette phrase a été citée récemment par un arbitre pour justifier la non-recevabilité d'un arbitrage, considérant que c'était aux wikipompiers de prndre une décision dans cette situation. Moyghop11 janvier 2009 à 20:45 (CET)[répondre]
Pourrait-on avoir des Diffs de ce que tu avance Hégésippe ?
Par ailleurs, les wikipompiers sont des bénévoles sans obligation de résultat, et qui ne sont pas (n'étaient pas) sélectionnés (un tout nouveau processus tente de se mettre en place pour l'accueil des nouveaux), Quand bien même Illuvar aurait mal agit en ne respectant pas la charte, ou en souflant sur les braises, la caserne reste extremement efficace, et le nombre de conflits résoluts est extremement élevés. La demande augmente d'ailleurs beaucoup, notre renommée et notre efficacité grandit donc. C'est bien la preuve d'une véritable utilité des Wikipompiers. Il me parrait donc déplacé de juger toute la caserne et jusqu'à l'utilité de son existance juste parce que tu estime qu'un wikipompier ne devrait pas être là. Merci de respecter ceux qui passent des heures à faire des médiations vraiment délicates, et qui arrivent à des résultats probants. --M0tty[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]11 janvier 2009 à 21:39 (CET)[répondre]
« pépinière non pas de médiateurs, mais de pyromanes » un désaccord avec un pompier, ni même avec le renvoi de balle concernant l'appartenance aux pompiers, ne condamne pas l'ensemble des pompiers. Ceci dit sur le feu en question, il y a eu quelques “piques” malheureuses.
En revanche on peut imaginer qu'une des parties en conflit ne désire pas d'une certaine personne intervienne sur le feu. Alors je pense qu'il serait bon de prendre son avis en compte. Il est dur de régler un conflit avec un médiateur qu'on apprécie pas, le risque d'empirer le conflit est alors peut-être plus grand que la chance de le résoudre. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]11 janvier 2009 à 22:02 (CET)[répondre]
Pour ma part, je garde un excellent souvenir des interventions, entre autres, d'Hadrien, de Cchantep et de M0tty. L'ennui est qu'on ne tombe pas forcément sur des WPP compétents comme eux. Le problème me semble cependant plus grave et plus profond qu'une simple question de personnes.
Dans presque tous les cas, en ce qui me concerne, quand j'ai eu affaire aux WPP c'était à la demande d'un fâcheux qui n'arrivait pas à faire triompher son point de vue. Généralement, dans ce cas, le fâcheux hurle à l'attaque personnelle. On perd alors des heures en discussions épuisantes. Cela s'appelle une instrumentalisation des WPP, ou une manipulation si on veut. Il n'est pas normal que l'on soit obligé de subir ces interminables discussions où il faut tout reprendre à partir de zéro simplement parce qu'un pénible est en train de tenter sa chance auprès d'un tiers (le WPP). C'est pourquoi, à l'avenir, je refuserai toute page de WPP que j'estimerai non justifiée. Point final.
Il n'est pas normal non plus qu'un WPP se prenne pour l'avocat de l'une des parties et aille plaider sa cause au CU ou au BA. C'est largement outrepasser son rôle.
Dans l'affaire d'aujourd'hui avec 198/Thekeuponsauvage, nous avons assisté à une « extension du domaine de la lutte ». D'une part, il n'y avait pas conflit, donc aucune justification de WPP : face à la guerre d'édition qui menaçait, j'avais apposé un R3R et 198/Thek. ne pouvait plus procéder à ses modifications fantaisistes. C'est bien pourquoi il est allé tenter sa chance à la caserne. Puis sur WP:RA. Le tout en insultant Hexasoft et moi, qui ne l'avions en rien insulté ni agressé. Félicitations, donc, à Dodoïste et à Iluvalar pour lui avoir accordé un soutien sans faille, et cela jusque sur le BA. Ils n'ont fait que propager un feu qui n'existait même pas avant leur intervention.
Je crois toutefois que Dodoïste n'a pas voulu faire acte de pyromane. Il s'est simplement pris pour un médiateur qu'il n'est pas et il a essayé, pour rendre service, d'endosser un rôle pour lequel il n'est absolument pas fait. En ce qui concerne Iluvalar, qui n'était pas en charge de cette page WPP, ses provocations réitérées au BA et sur la page WPP me font penser, comme Hégésippe, qu'il trouve sans doute follement amusant d'allumer des incendies. Et cela n'est pas acceptable. Addacat (d) 11 janvier 2009 à 22:59 (CET)[répondre]
Il me semble utile de rappeler que Dodoïste est toujours un wikipompier stagiaire sous ma responsabilité, si vous estimez qu'il a mal agit, c'est moi qui en suis également le responsable, et c'est donc moi qu'il faut blâmer. Pour ma part, je pense que Dodoïste a tenté de présenter les faits le plus objectivement possible, sans se faire instrumentaliser par qui que ce soit. Il ne me semble pas qu'il ait outrepassé son rôle de wikipompier ni qu'il ai propager l'incendie. Dodoïste est pour le moment un excellent stagiaire vraiment prometteur, et si ce conflit se résoud, je lui accorderai ses galons de bonne grâce. --M0tty[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]11 janvier 2009 à 23:35 (CET)[répondre]
Notez par ailleurs, que j'ai l'impression que nous déclenchons un feu sur notre page, ce qui me parait ridicule. Si nous sommes wikipompiers, c'est que nous pouvons discuter calmement et sereinement. Hé puis qui pourrait on appeler pour résoudre un feu qui se déclarerait chez les wikipompiers...
Pas manipulé ? Il a vu "une excuse" dans la dernière intervention de 198/Thek. ! La place de Dodoïste n'était ni au CU ni au BA. Il n'avait pas à se présenter en "médiateur" ni en avocat : ce n'est ni dans son rôle ni dans ses compétences. Il existe une page WPP, elle est faite pour cela. Et il n'avait pas à demander un arrêt du CU ni à suggérer telle ou telle durée de blocage au BA : les admins et les responsables des CU sont assez grands pour savoir ce qu'ils font. En outre, accepter n'importe quel prétendu feu n'arrange rien : c'est le meilleur moyen d'en déclencher un vrai. Mais ce n'est pas Dodoïste, non, qui a allumé l'incendie. Voir ci-dessus. En tout cas, avec le temps perdu autour de cette histoire absurde, je pense qu'il y a un problème de fond avec les WPP. On élit les admins et les arbitres alors que n'importe qui peut se déclarer WPP. Il faudrait peut-être commencer par là. Addacat (d) 11 janvier 2009 à 23:53 (CET)[répondre]
Non, Dodoïste n'a rien à se reprocher. Son constat me parait raisonnable. Addacat et Hégésippe semble vouloir sauter l'étape de la médiation et passer immédiatement sur la BA. Je crois que c'est bien le rôle de Dodoïste d'estimer que c'est précipité. J'ai eu le malheur de comprendre l'argument de Thekeuponsauvage et d'entreprendre de le paraphraser dans l'espoir qu'on réponde à sa question, mais ça n'a rien à voir avec Dodoïste qui lui a bien suivi la charte d'intervention. Iluvalar (d) 12 janvier 2009 à 00:27 (CET)[répondre]
Iluvalar n'a vraiment rien compris à rien. Il n'était pas question de BA au départ, et même pas question de CU pour moi, avant que 198/Thek. fasse appel aux WPP. Oui, il est décidément grand temps qu'Iluvalar cesse de se prendre pour un WPP. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 00:33 (CET)[répondre]
Addacat : tu dis que n'importe qui peut se présenter WPP et que c'est un problème. Je pense que dans la majorité des cas, les WPP arrivent à résoudre le conflit. Dans une minorité, les conflits sont bien trop importants et une médiation informelle n'est pas suffisante. Il convient alors de disposer d'une autre structure apte à gérer des feux d'envergure. Je suis en train d'essayer de créer un WP:CM, dont les membres sont élus par le comité. Cela pourrait répondre au problème dont tu parles. Qu'en pense-tu ? Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]12 janvier 2009 à 00:41 (CET)[répondre]
Je renonce à répondre à Iluvalar : trop, c'est trop. @ Dodoïste : 1/ le mot "président" me fait sursauter. 2/ ce CM m'apparaît comme un CAr quii n'ose pas dire son nom. 3/ quitte à élire quelqu'un, ce sont les WPP qu'il faudrait élire, amha. 4/ le concept lui-même me semble inadapté à wp:fr, et je suis heureuse qu'Anthere l'ait signalé. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 00:56 (CET)[répondre]
"Cet individu est une honte" écrit Hégésippe Cormier ! Peut être faut il lui rappeler cette page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle qu'il me semble honteux de bafouer. Que cette personne ait écrit quelque chose que vous considérez comme honteux est probablement un fait. Que vous en tiriez un jugement sur la compétence de cette personne à occuper certaines fonctions est légitime. Que vous vous croyez autorisé à injurier cette personne est un acte interdit sur Wikipedia. Ca me paraît simple pourtant et le jour ou vous le comprendrez Wikipedia avancera un peu. Ce jour là, modifiez donc le titre de cette page Catégorie:Vandale averti pour me faire signe, j'en serais étonné et enchanté. JGh (d) 17 janvier 2009 à 12:30 (CET)[répondre]
Tibo :« Nous ne sommes pas en mesure de prendre ce genre de décisions, les wikipompiers sont là pour éteindre des feux uniquement. »
Ce n'était pas l'avis du CaR à ma dernière escarmouche avec Hégésippe. J'avoue avoir de sérieuse difficulté avec la Charte d'intervention :
Je ne peux pas toujours Rappeler fermement les règles de Wikipédia sans sous-entendre que quelqu'un les a transgressée.
Je ne peux pas Apporter un regard extérieur sans participer à la discussion. (ce qui pour Hégésippe est forcément un acte de pyromane)
Il arrive qu'un avis supplémentaire est plus efficace qu'une médiation entre deux partie. Ainsi il m'arrive malgré la charte de donner mon jugement sur le fond lorsque je comprend l'avis de chacun et que je vois la possibilité d'une nouvelle proposition. (ce faisant, je ne prend pas en charge le feu, mais tout de même...)
Bref, je ne suis pas systématiquement la charte à la lettre, j'estime même que c'est tant mieux ainsi.
J'aimerais que tout les wikipompiers votes, parce que les argument d'Hégésippe me semblent raisonnables. Je peux me tromper et être véritablement pyromane.
Souhaitez-vous ma démission ?
Pour
Pour : Non pas pour lui jeter la première pierre, mais parce que je pense qu'il contribuera plus utilement à l'encyclopédie :sur ses articles "calmes" qu'en discussions et conflits stériles avec d'autres contributeurs ici chez les wikipompiers.
Je rappelle à tous qu'on est ici pour écrire une encyclopédie, et que nous sommes des encyclopédistes, toute autre contribution est assimilable à du temps perdu...
Pour une destitution temporaire (de deux mois maximum ; merci de passer mon vote en neutre si un décompte pour une destitution permanente est engagé) d'Iluvatar, au vu de ce qui a causé à cet arbitrage, au non-respect d'une des cinq modalités d'intervention, et à la tendance à l'intervention sur des feux où la neutralité est difficilement atteignable. Iluvatar n'a manifestement pas la volonté de nuir, supposons la bonne foi et présumons qu'une telle procédure, sans incidence sur le statut de contributeur de cet utilisateur, ne peut que le faire réfléchir. Je souhaite également que, si destitution il y a, aucune mention à celle-ci ne soit faite dans le but de critiquer l'utilisateur. Tout le monde fait des erreurs, ce n'est pas en haïssant le passé que l'on va avancer. →Ditilemanchot — 12 janvier 2009 à 01:39 (CET)[répondre]
Questions à ceux qui sont pour : peut-on envisager à ce que Iluvalar devienne stagiaire ? Je propose cela uniquement parce que les stagiaires sont pris en charge par un médiateur expérimenté, et que c'est donc la chance qu'il s'améliore dans les domaines qui lui sont reprochés. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]12 janvier 2009 à 01:58 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec cette proposition. Cela évite le « bannissement » du corps des Wikipompiers et semblerait convenir à Hégésippe, dans la mesure où sa principale demande est de voir les interventions d'Iluvatar devenir moins, disons, « problématiques ». →Ditilemanchot — 12 janvier 2009 à 02:03 (CET)[répondre]
Je pense qu'Ilulavar devrait se retirer des wikipompiers. Il n'a pas su prendre compte un certain nombre de remarques qui lui ont été faites, ce qui me semble montrer un manque d'écoute, de remise en question et de prudence, nécessaires pour les pompons. Je trouve par ailleurs, Ilulavar, que tu fais preuve, depuis quelque temps, d'un activisme débridé mais contre-productif un peu partout sur les pages de fonctionnement communautaire. Il me semble que tu ferais mieux de te reconcentrer sur l'amélioration des articles, que tu sembles avoir quelque peu délaissés depuis quelques mois. On a besoin de contributeurs, pas de zorros. Hadrien(causer)12 janvier 2009 à 09:40 (CET)[répondre]
Pour une destitution totale et définitive. Il serait d'ailleurs utile que Iluvalar ne prenne part à aucune tentative de résolution de conflit, avec les pompiers ou pas. L'expérience à montrer qu'il n'était pas apte à mettre ses idées de coté et qu'il avait plutôt tendance à éteindre les feux avec de l'essence. D'ailleurs Wikipédia est un projet d'encyclopédie et non de sociabilisation. Ainsi que les projets annexes comme celui-ci cafouillent, il serait bon de se recentrer sur le but premier et essentiel de notre présence à tous ici : écrire des articles. LudoBureau des réclamations12 janvier 2009 à 10:04 (CET) P.S. : Je vote sans être Wikipompier. En effet, les Wikipompiers interviennent dans des articles sans aucune légitimité communautaire, je ne vois pas bien ce qui pourrait me priver de voter. Si mon vote est refuser, j'accepterai comme je demanderai aux Wikipopmpiers d'accepter tout refus de ma part de toute intervention d'un Wikipompier dans un article dans lequel je suis concerné.[répondre]
Pour Idem Ludo, mot pour mot, de A à Z. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 11:39 (CET) La seule variante par rapport à Ludo est que désormais, de toute façon, je me réserve le droit de refuser toute intervention de WPP qui me semblera injustifiée.[répondre]
Pour Idem Diti le Manchot. Suspension temporaire. Que ça laisse à Iluvalar le temps de réaliser que les Wikipompiers maladroits/pyromanes/joueurs/whatever ne jouissent pas d'une immunité totale. Mais le bannissement du premier coup et lors du premier vote du genre (de mémoire de Moumine), ça me semble hors de proportion - noooooooooooon, pas m'accuser de donner une prime aux fâcheux ! Je ne suis pas wikipompière, donc vous faites ce que vous voulez de mon vote, mais je voulais donner mon avis... --Moumine12 janvier 2009 à 14:59 (CET)[répondre]
Neutre En attente de lecture détaillée (dès demain) du conflit avant tout jugement / j'ai toutefois l'impression de faire le travail d'un admin sur le bulletin des admins, et je n'aime pas beaucoup ce rejet de responsabilité sur les wikipompiers. Tibo217salon litteraire11 janvier 2009 à 20:04 (CET)[répondre]
Je comprends ton impression Tibo217, mais les wikipompiers sont pour le moment, les seules médiateurs de WP-FR. Même si, dans les faits nous n'avons rien d'officiel, la médiation, elle, est un recours officiel. Il y a donc un écueil entre le mandat des admins de bloquer un contributeur de mauvaise foi et l'efficacité des WP. Je pourrais être de bonne foi un utilisateur provoquant des conflits. Tu vois la zone grise ? Je préfère encourager la discussion et espérer trouver un nouveau consensus qui satisfait tout le monde. À mon avis, l'ignorer dans l'espoir que les moins tenaces abandonnent ou encore bloquer le "fâcheux" n'améliore pas autant les articles. Il semble que certain confondent ça avec "souffler sur les braises". C'est plausible, je vous laisse en juger. Iluvalar (d) 11 janvier 2009 à 21:16 (CET)[répondre]
Pareil que mon confrère ci-dessus. Nous ne sommes pas là pour nous juger les uns les autres. Nous tentons de collaborer et de parvenir à un consensus. Or un tel vote est fondamentalement contraire à cet esprit. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]11 janvier 2009 à 20:09 (CET)[répondre]
Neutre c'est sur les résultats des médiation qu'il faut prendre sa décision je pense.Depuis quand un bon légiste est celui qui respecte à la lettre la loi...je pense qu'Illuvalar est un bon médiateur, mais qui doit, il est vrai, parfois, savoir ne pas souffler sur les braises. En tous cas je ne juge pas, je suis pas là pour cela.Cordialement, --Prosopee (d) 11 janvier 2009 à 20:56 (CET)[répondre]
Oui c'est pour ça que l'article 11-4 du Code Pénal est contradictoire: "la loi pénale est d'interprétation stricte", annihilé à mon sens par l'intime conviction et par ce petit oubli législatif, qui montre bien, comme tant d'autres, que la loi ne peut que s'interpréter et non se respecter au mot: “la loi ne prescrit pas aux juges des règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve” (article 353 du Code de procédure pénale).Débat de juristes :) --Prosopee (d) 12 janvier 2009 à 11:26 (CET)[répondre]
Neutre : je note l'élément positif que représente la remise en cause par Iluvalar, qui semble comprendre qu'il y a quand même un problème, et je note aussi la conclusion hadrienne : Wikipédia a besoin de contributeurs, pas de zorros (encore que ce n'est pas très gentil pour le personnage de Zorro, tel que nous le dépeignait la cultissime série des studios Walt Disney, au tournant des années 50 et 60). Ce qui serait surtout utile, du moins je le pense, c'est qu'Iluvalar comprenne que se précipiter là où ça chauffe, en croyant que ce sera utile, est souvent contre-productif : le risque est grand, en effet, sans vouloir mal faire, de provoquer des catastrophes, comme peut par exemple en provoquer le personnage de Jacquouille dans Les Couloirs du temps, lors de la scène de l'incendie, par ignorance du contexte, des motivations de certaines actions et enfin de certaines réalités... (désolé si le film est peu connu au Canada, ce que j'ignore) Hégésippe | ±Θ±12 janvier 2009 à 18:04 (CET)[répondre]
Merci de ne pas tenter de me faire dire ce que je n'ai jamais voulu dire, ni même insinuer. Je n'ai pas contesté l'appartenance d'Iluvalar au corps de wikipompiers pour voir d'un bon œil la « solution » que vous proposez, et ce alors que, par ailleurs, je suis désormais un partisan déclaré de la suppression pure et simple des wikimpompiers qui, dans leur globalité, me paraissent plus nocifs qu'autre chose (et si j'avais encore des doutes, je n'aurais qu'à consulter la liste des effectifs, au sein desquels, à mon avis, une très large moitié des prétendus médiateurs n'a strictement aucune aptitude en ce sens). Hégésippe | ±Θ±14 janvier 2009 à 20:03 (CET)[répondre]
si je puis surenchérir: en effet il est temps que les pontes de wikipédia se penchent sur la possibilité d'instituer une fonction, votée, de pompiers...Pour ma part j'ai souhaité rendre service et de ce fait mieux connaître wp, et aujourd'hui on explique que ces volontaires qui prennent du temps pour la RdC sont inaptes...bien plus on remet en doute leurs compétences, alors que ma foi personne ne peut se targuer de savoir gérer le conflit ça ne s'apprend guère que sur le tas...personnellement je finis le feu dont je m'occupe et quitte la caserne, non par vexation mais j'en vois les limites.oui à un statut de wikipompiers. --Prosopee (d) 14 janvier 2009 à 20:10 (CET)[répondre]
Je ne suis pas forcement contre une transformation des WPP, en revanche déclarer que « dans leur globalité » [ils] « paraissent plus nocifs qu'autre chose » ou que la « très large moitié des prétendus médiateurs n'a strictement aucune aptitude » [de médiation] me semble exagéré, et peu "agréable" envers les volontaires qui ont fait leur possible pour éviter un certain nombre de guerre d'édition. Demander que les WPP soient élus me parait tout à faire justifiable sans tenir des propos qui pourraient être pris personnellement par des pompiers ayant "réellement" mené des médiations. Sincèrement. Cchantep (d) 14 janvier 2009 à 22:27 (CET)[répondre]
Bah rien ne dit qu'Hégésippe ait une quelconque aptitude pour juger de l'aptitude à la médiation. Pour le reste, il y a des demandes d'interventions, la plupart des feux s'éteignent (que les wikipompiers soient aptes ou pas), il n'apparaît pas forcément plus de problèmes que lors des discussions sur le BA, pour les PàS ou les AdQ, et il me semble que la communauté pense que c'est plutôt une bonne chose que ça existe. Quant à un mandat, cela me semble inutile, si les pompiers se rappellent bien que le seul mandat qu'ils ont c'est l'accord et la confiance des parties des conflits sur lesquels ils interviennent.Hadrien(causer)15 janvier 2009 à 13:03 (CET)[répondre]
Vous semblez oublier, Hadrien, que le principe des wikipompiers souffre d'une grave lacune : c'est que tout le monde semble tenir pour acquis que, dès l'instant où une personne fait appel à leurs services, la (ou les) personne(s) mise(s) en cause par le plaignant serai(en)t tenue(s) de répondre dans la page du feu et, implicitement, d'accepter la médiation proposée. Or, en principe, une médiation, pour qu'elle ait des chances de réussir, nécessite déjà que les deux parties s'accordent sur la nécessité de la médiation, ensuite sur l'identité du (ou des) médiateur(s). Personne n'a jamis reconnu que le fait qu'une dfes parties refuse la médiation justifierait le classement d'office du feu (ce qui n'est évidemment pas le cas avec uyn recours au comité d'arbitrage).
Aucune de ces conditions n'est remplie, avec ce corps auto-institué et auto-proclamé que sont les wikipompiers depuis leur création. Et qu'on ne me parle pas du caractère non contraignant des interventions des wikipompiers, alors que nombre d'entre eux ne dédaignent pas, ici oo là, de faire la roue en montrant leurs plumes de wikipompiers alors que, dans les faits, ils ne servent pas à grand chose. D'autant qu'ils ne tirent leur légitimité de personne, à la différence des corps de contributeurs élus au sein de la communauté : les administrateurs, d'un côté, les arbitres, de l'autre.
Les choses changeraient peut-être si, d'aventure, une procédure d'agrément communautaire, quant aux qualités de médiation éventuellement montrées par tel ou tel contributeur, était institué. Mais, par ailleurs, personne n'empêche quiconque de tenter de jouer, sans le dire, les médiateurs entre deux parties en conflit, simplement par des échanges de vues bilatéraux avec les parties, et sans cet attirail grotesque et malsain (les feux, la caserne, etc.)
Le travail d'influence, sur le terrain, et sans en faire étalage, pour réduire les désaccords, est probablement beaucoup plus efficace que cette vaste farce que sont les wikipompiers et aussi le machin encore plus grotesque (« comité de médiation ») que Dodoïste tente d'instituer, en le façonnant à sa seule guise et sans réelle consultation communautaire préalable (ce qui se dit ici ne saurait prétendre être une consultation communautaire). Hégésippe | ±Θ±15 janvier 2009 à 22:55 (CET)[répondre]
Rien n'empêche d'expliciter les choses. J'avoue n'avoir jamais bien compris l'utilité de la panoplie. "Dans les faits ils ne servent à pas grand chose" c'est un jugement a priori, qui en vaut un autre. Mais rien ne t'empêche, plutôt que d'agresser à répétition (je ne sais pas si c'est ça que tu appelles du "travail d'influence efficace sur le terrain") les contributeurs peut-être maladroits et "inutiles", mais sans aucun doute de bonne volonté, qui se sont inscrits ici, de proposer à la communauté la suppression de ces pages.Hadrien(causer)16 janvier 2009 à 17:44 (CET)[répondre]
L'« agression à répétition », à mes yeux, elle est ailleurs : notamment dans la répétition des interventions intempestives du « wikipompier déclaré inapte » (mais qui n'a jamais été aussi présent au sein de la caserne, endossant une nouvelle panoplie, celle du « clandestin officiel »), dans l'obstination de certains (je pense à Dodoïste) pour tenter de le défendre implicitement, dans le refus insensé du Comité d'arbitrage de reconnaître sa compétence pour sanctionner une agression wikipompière, entre autres, et dans mille autres irrégularités, allant du forcing pour imposer le prétendu comité de médiation, sans consultation communautaire, aux violations diverses du règlement par ceux qui sont censés s'y soumettre. Hégésippe | ±Θ±16 janvier 2009 à 18:13 (CET)[répondre]
Hégesippe à poser à juste titre le problème, en dépit de ses tournures de phrases quelque peu méprisantes pour le temps perdu par ces bénévoles de wpp...pour ma part je me retire de la caserne, espérant que vous saurez instituer un réel organe de résolution de conflit.Bonne continuation --Prosopee (d) 16 janvier 2009 à 00:13 (CET)[répondre]
« qui n'a jamais été aussi présent au sein de la caserne ». Il n'y a jamais eu autant d'activité à la caserne. Personne ici « n'a jamais été aussi présent » que depuis que tu me poursuit jusqu'ici. Je ne fait que suivre la cadence que tu nous impose, même si on avance à rien avec tes conclusions à deux balles comme celle-ci. Iluvalar (d) 16 janvier 2009 à 18:37 (CET)[répondre]
Concensus !
J'aime bien la métaphore de Ludo29 (avec qui j'ai entretenu un conflit quelques temps): « éteindre les feux avec de l'essence », ça colle bien à mon personnage. Je n'ai pas envie de le contredire, mais seulement d'ajouter « et pourtant, ils sont éteints ».
J'aime beaucoup moins celui d'Hadien « tu ferais mieux de te reconcentrer sur l'amélioration des articles ». Cet objectif Hadrien, je ne l'ai jamais perdu de vue. C'est bien mon principal soucis lorsque j'entre dans n'importe quelle discussion (avec on sans le casque de wikipompier). C'est vrai que je prend de moins en moins l'initiative de cliquer moi-même sur la modification d'un article, mais c'est quelque chose qu'un médiateur ne devrait pas avoir à faire (le moins souvent possible disons). C'est donc normale à mon avis qu'ayant investi du temps dans la médiation, mon editcount dans la partie main en ait souffert.
C'est vrai aussi qu'avec mon baguage de "mauvais wikipompier". J'ai beaucoup appris sur les règles et les principes fondateurs. C'est avec cette expérience que je participe aussi dans les page de l'espace wikipedia: . Ce qui me laisse encore moins de temps pour main: , mais ce n'est pas un tort à ce que j'en sais.
Non, le problème ce n'est pas mes résultats, mais la méthode. Vous jugez la méthode, mais je ne m'en soucis pas tant. Le soucis, c'est qu'on attend des wikipompier à ce qu'il terminent le conflit dans les plus brefs délais. Vous me direz que c'est une évidence et que vous n'y voyez aucun problème. C'est là que nos opinions divergent, puisque c'est Hadrien qui touche au point crucial : « l'amélioration des articles ». Dans les faits, "terminer" un conflit n'est pas forcément signe d'une amélioration de l'article ou du comportement des protagonistes. Au contraire, si on balais les cas évidents de vandalisme (que j'estime avoir bien gérer), on se retrouve pratiquement à coup sûr dans un conflit qui est en fait un amélioration potentielle de l'article où les deux protagoniste n'ont "pas tort". L'un des partie défend la mauvaise version actuelle et l'autre une mauvaise version potentielle, mais dans la forêt se trouve l'arbre qui est une meilleure version. Je sais bien que je ne doit pas me prononcer, que la charte me demande de regarder cet arbre flamber au même titre que les autres, mais c'est à ce moment que je me rappelle les PF : Si je peux ignorer la charte pour sauver cet arbre, alors je doit ignorer la charte. Ça va vous hérisser les cheveux sur la tête, mais la seule méthode que je connaisse pour y parvenir c'est d'allumer un feu tout autour. De sorte que lorsque le feu principal arrive à cette arbre, il n'a plus de combustible autour et l'arbre est épargné (c'est une pratique courante chez les vrai pompiers).
Terminer un conflit est un jeu d'enfant; Le faire terminer sur une meilleure version (en incluant le comportement des protagonistes) là ça c'est autre chose et ce n'est plus "les plus brefs délais". Ça implique malheureusement un paquet de truc "moche" tel que :
Faire un réel effort pour comprendre l'avis d'un "fâcheux" (même une fois identifié comme tel).
Mettre parfois le feu aux rideaux, simplement pour faire copain-copain avec les autres pyromanes.
Défoncer une porte malgré qu'elle soit débarrée.
Passer par une fenêtre (surtout lorqu'on vient de défoncer cette porte ^^)
Adopter un ton un cran moins agressif que les autres, pour les aider à prendre la bonne voie (même si il arrive que ce ton soit lui aussi trop agressif).
Sauver le chatton plutôt que de faire des saluts à la foule de curieux, malgré que ceux-ci risque fort de demander un remboursement (même s'il ne paie pas).
Tout ceci dans le but de mettre le fameux "FIN" dans le modèle du conflit le plus tôt possible, mais en sachant que les deux parties sont en train de replanter ensemble avec les bonnes semences.
D'accord, j'ai l'air de pyromane et c'est suffisant pour me reprendre mon badge, c'est la crédibilité de WPP qui est en jeu. Je me plie à votre consensus. Mais sans vouloir attaquer personne et en toute subjectivité, voir des wikipompiers les bras croisés à tenter de convaincre les autres de jeter eux même l'eau sur le feu, ça me parait louche. Ça serait à mon avis une place de choix pour de vrai pyromanes.
La charte d'intervention est très bien, elle est pavée de bonne intentions et elle est une réelle illumination pour qui sait l'interpréter. Sauf que la suivre aveuglément, c'est de permettre au premier "fâcheux" qui a compris les règles de les contourner et d'être tranquille. Ce ne serais pas un grave problème si ça se limitais aux actes intentionnel de rétro-ingénierie. Après tout, je crois qu'il y a assez de "bon contributeurs" pour compenser. Ça devient une préoccupation si on présume que la technique est employée et qu'on peux constater sont efficacité. Alors peux survenir un phénomène de mimétisme ou d'adaptation; Une partie des contributeurs se ballade en mode "blindé" (Ils ne transgressent aucun règle officiels, peut-être le 4e et 5e PF, mais il sont si mal foutu que personne ne les remarques) sans vraiment être conscient de la différence entre ça et une contribution sereine.
Théorie des jeux appliquée
C : Contribution sereine => C': contribution sereine
V : Vandalisme idiot => V': Admin
M : Manipulation des instances (Admin,WPP) => M' CAr
B : Mode "blindé" => B' ???
Où alors V'=M et M'=B ?
Ce que je sais de B', c'est que ce n'est pas C' ou V'. C'est parfois le CAr (M') lorsqu'il accepte de prendre une décision controversée, mais je crois qu'il y a plus de B que de CAr controversés.
/Théorie
Bon ! Si je déballe tout mon sac aujourd'hui, c'est vous l'aurez déjà compris, que je vient vous remettre mon badge. Avec un blâme pour n'avoir pas émis votre opinion plus tôt (comme je vous l'ai demandé le 6 Déc), entretenant une situation problématique pendant plus d'un mois inutilement. Vous serez peut-être surpris d'apprendre que ce n'est pas tout les jours qu'on vois un pyromane démarrer un vote alors que le statu quo lui convient (et que l'issu est incertaine). C'est un peu se que je reproche à bien des gens : Ne pas émettre d'opinion en temps et lieu, quoi que ça n'entame en rien ma bonne foi en chacun d'entre eux.
J'espère que vous prendrez le temps de lire (en dépit de cette tendance déplorable d'ignorer tout pyromane). Cette opinion n'engage que moi. Je vous prie aussi de la lire en misant sur ma bonne foi. Il est très probable que mal interpréter, une partie de ce message soit interpréter comme une attaque envers wikipédia, ce qui n'est pas le cas. hehe, je ne vous ferai pas plus longtemps un cours sur comment lire l'avis d'un contributeur minoritaire, c'est supposé être votre boulot ^^ .
Sur les conditions exactes
À vrai dire, il reste une chose à voir... Qu'est-ce qu'un Wikipompier ? Et surtout qu'est-ce qu'un "non-Wikipompier". Parce qu'il est clair, vous aurez beau me lancer les pierres, que vous serai incapable de me retirer ma propension à la médiation. Je compte bien aider à trouver une solution où que ce soit où je l'estime propice. Votre vote ne reflète certainement pas de vouloir faire de moi un anti-wikipompier qui où qu'il passe encourage les gens à continuer un conflit .
Je vais plutôt faire ce que je n'aurais moi-même pas exiger d'un autre participant : Créer l'anté-charte (avec humour je vous rassure ;) , il y a un joli potentiel...), ma propre BU pour afficher que je suis inapte (sans modèle puisque je serai le seul pour l'instant). Et je m'engage dès maintenant à ne pas intervenir régulièrement sur les feux. S'il y a d'autre condition, je vous prie de m'en faire part.
Je m'estime encore capable de médiation (d'une autre façon), et je sais ce qu vous n'admettrez pas : Il y a des occasions où un Wikipompier "valeureux" ne peux pas intervenir convenablement dans un conflit (pourtant bien réel). Pensez à moi, ça ne m'arrêteras justement pas. J'apprécie les intention de Dodoïste en incitant les autres à me prendre comme stagiaire. Ce ne peux être que dangereux pour vous car j'ai raison et vous avez tort ;P allez j'en m'en deux ;P . De mon PdV, ce seras VOUS les stagiaires et ça ne fonctionneras pas. if it's not broken..., les WPP sont parfaits comme ça. Amusez-vous bien sûr tout ces feu :D Quoi c'est pas ça qu'il faut dire ? Oo?
PS, oh j'allais oublier
Au sujet des derniers feux à ma charge, j'estime sincèrement qu'ils sont tous fini (quelques braises encore fumante tout au plus). À moins que vous vouliez vraiment faire dans la bureaucratie, je peux être en mesure de les suivre et les mettre en FIN sous peu. (je demanderai renfort si jamais... promis).
Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 20:42 (CET)[répondre]
Lapsus ?
Rien que la première phrase de ton intervention est croustillante. J'aime bien la métaphore de Ludo29 (avec qui j'ai entretenu un conflit quelques temps)... je cite : j'ai entretenu un feu. Te rends-tu compte du sens de cette phrase ? Par celle-ci tu admets entretenir les conflits dans lesquels tu es impliqué. C'est du propre, surtout venant des quelqu'un qui est sensé éteindre le feu plus que l'entretenir.
Ludo, ne pas l'avoir dit, ça aurait été moins vrai ? On s'est vraiment pris la tête pour un détail tu ne trouve pas ? Allez, remettons les compteurs à zéro. On progressera plus rapidement ensemble que contre.
Je n'ai pas réussi à voir l'intérêt du pavé d'Iluvalar (d · c) ci-dessus, sinon que le corps de médiation de la Wikipédia française, c'est-à-dire les actuels Wikipompiers, n'est qu'embryonnaire. Je n'ai qu'une seule intervention à mon actif`, et je la sens réussie à la fois sur le fond (les contributeurs se sont calmés) et sur la forme (utilisation d'une description chronologique de l'escalade du conflit, demande aux contributeurs de n'intervenir que sur la page des WPP). Cependant, c'est ma méthode, et c'est bien là le problème : les Wikipompiers ne sont pas un corps organisés. Je suis d'accord, instaurer plus de règles par exemple, c'est faire en quelque sorte de la politique. Je trouve que la politique (et ses discours), en particulier quand on est en désaccord, une invention humaine barbante. J'aime pas les humains . C'est ainsi que je vous « remets ma démission » et souhaite de joyeuses interventions () aux Wikipompiers restants. →Ditilemanchot — 15 janvier 2009 à 13:48 (CET)[répondre]
Bonjour, je viens d'entrer chez les wikipompiers, et je cherche un parrain pour m'aider à m'intégrer et à éteindre mes premiers feux. Merci beaucoup de m'aider.
J'attire votre attention sur la section "terrains" de cet article. Ce bandeau est parfaitement justifié et la section devrait être supprimé (une liste de terrain seule n'est pas très pertinent). À l'époque j'avais convaincu clairement BigGamer de l'inutilité de continuer ce passage. Principalement parce que pour être utile, il devrait être énorme et la somme ne serait pas particulièrement encyclopédique. Bon, je vous épargne les détails du conflit, ce que vous devez retenir c'est qu'à l'époque, j'avais décider de ne pas faire de vague dans un feu en braise en supprimant le passage. Je ne voudrais pas intervenir dans ce qui pour moi n'est clairement qu'un feu (aucune envie particulière de participer à cette page), puisque vous avez clairement voter pour m'interdire d'y participer. L'un d'entre vous aurait-il l'amabilité d'évaluer de lui même la pertinence de la section et de supprimer au besoin ? Je rappelle que le consensus est à ne pas approfondir le sujet' et que cette liste est donc condamné à rester une liste sans plus de détails. Merci de votre aide. Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 17:19 (CET)[répondre]
Les feux Capitalys conseil et Qualipet ont l'air étroitement liés, je pense qu'un seul intervenant devrai suffire.
Je remarque que beaucoup de sujet d'actualité (guerre de Gaza, banlieue, ...) provoquent facilement des feux pour peu que quelqu'un le trouve neutre (souvent après sa propre édition). Or un sujet d'actualité n'est jamais entièrement neutre, à moins d'être sur place on ne peut pas de différence entre la réalité et ce qu'on veut bien nous en dire; et si on est sur place on est rarement neutre .
Pour éviter les remises en questions des problèmes de neutralité de ces sujets, je propose la création d'un bandeau "sujet d'actualité" avec un texte rappelant le manque de recul et incitant au calme. Azariel (d) 1 février 2009 à 11:56 (CET)[répondre]
Autre idée : Organiser les articles non-neutres non pas selon leur date d'ajout à la liste mais avec le système des listes de suivi, afin de repérer immédiatement une modification (donc une étincelle potentielle) et d'avoir le diff et l'historique sous la main. Azariel (d) 1 février 2009 à 20:00 (CET)[répondre]
Re-idée : On dit que pour tuer un troll il faut ne pas le nourrir, or il y a toujours un boulet (ou son faux-nez) pour ouvrir les hostilités, donc efficacité limité.
Par contre une fois j'ai vu un troll de type 1vs2 se faire tuer par un bête tableau comparatif. C'est peut-être une idée à exploiter ? Azariel (d) 2 février 2009 à 10:13 (CET)[répondre]
Bonjour Azariel
Il existe un bandeau {{évènement récent}} qui correspond plus ou moins à ce que tu suggères
Si tu as des suggestions sur la gestion des controverses il vaudrait mieux les proposer au Projet:Neutralité
Quelqu'un veut s'occuper de ce fâcheux qui ne cessent de remettre un feu archivé sur la page WPP. Si je le réverte une autre fois, j'aurai l'air en guerre d'édition.
Début de conflit avec DocteurCosmos, qui n'accepte pas que cette thèse historique non prouvée et douloureusement discutée en Italie soit qualifiée dès l'introduction de "théorie". Il ne nous appartient pas, je pense, de faire le travail de la justice et de la classe politique italienne, et la masse d'ouvrages mentionnant cette hypothèse n'ôte rien au fait qu'elle n'est pas tranchée - très loin de là. Je trouve en outre que le conflit porte sur des points de détail, ce qui est d'autant plus lassant. (je n'aime pas me faire accuser de "manipulations de sources", soit dit en passant). Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2009 à 15:52 (CET)[répondre]
Je vais recevoir un volée de pierre, mais c'est pas grave :) . J'ai fait un survole des feux déclarés et non pris en charge en février et revue les niveau en conséquence. Ça vous fait ça de moins à vous embêter. Je ne m'exprime absolument pas pour le reste. Bon courage ! Iluvalar (d) 14 mars 2009 à 04:13 (CET)[répondre]
Cherche wikipompier hispanophone...
Bonjour !
J'ai apposé le bandeau {{R3R}} sur l'article Olivenza. Il y a eu en effet un embryon de guerre d'édition entre Luso-Tuga (d · c · b), lusophile (ex-77bcr77 (d · c · b)) et Miguillen (d · c · b), hispanophile, au sujet du drapeau à placer dans l'infobox (l'article est court et expose bien la controverse). Là où ça se gâte, c'est que Miguillen ne parle pas bien français (à en juger par sa page utilisateur) ; de fait, son message sur la page de discussion n'est pas super-clair (euphémisme). Certes, il n'y a pas de feu déclaré mais vu que vous avez l'habitude des conflits, je me suis dit qu'un pompier parmi vous, capable de comprendre l'espagnol (je ne le comprends pas du tout) pourrait être utile pour tâcher d'aider ces deux contributeurs à dialoguer... Merci ! GillesC →m'écrire17 mars 2009 à 13:40 (CET)[répondre]
Boîte utilisateur
Bonjour la Caserne,
J'ai demandé à l'atelier graphique de créer une image iconique à partir de deux images.
Bonjour, les feux qui sont actuellement en attente sur la page principale ne peuvent pas ou difficilement etre pris en charge par un WPP, les participants ayant plus ou moins déja trouvé une solution tout seul. Ne serait il alors pas envisageable de les enlever de la page de la caserne afin de pouvoir redescendre l'alerte ? ( a ce propos, maintenir un niveau 4 trop longtemps nuit à l'efficacité de celui-ci en cas de grosse alerte, AMHA) merci d'avoir pris le temps de me lire --°o Florian 09 o° [blabla]11 avril 2009 à 03:27 (CEST)[répondre]
Bonjour Florian 09, J'ai l'impression que nos wikipompiers sont plus pris qu'à l'habitude. Ils me semblent aussi un brin moins présents qu'à l'habitude pour des causes IRL variées. La page principale aurais besoin d'un petit coup de chiffon. Personnellement, je préfère tout de même voir nos wikipompiers sur le terrain qu'avec un balais à la caserne ;) . Je ne veux pas dire que tout ces feux avaient une importance capitale; Ce serait faux, mais il y a encore quelques jours, les feux étaient plus nombreux. Par contre tu as raison pour l'alerte en ce moment, quoique c'est encore très chaud. Pour bien faire, il faudrait à la caserne un peu de sang neuf et plutôt compétent en médiation parce que le temps libre pour les stages y en a pas tellement non-plus. Merci à toi de prendre le temps d'écrire. N'hésite pas ! Iluvalar (d) 11 avril 2009 à 04:39 (CEST)[répondre]
Je suis wikipompier depuis longtemps mais le temps m'a manqué et je suis donc passé réserviste pendant un an. Mais là je vois que les anciens ont désertés pour la plupart, et que les nouveaux se font rare au bataillon, sans compter que certains admin ont déclaré la guerre à la caserne. Ca fait peur --°o Florian 09 o° [blabla]11 avril 2009 à 15:06 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas qu'il faille dramatiser, les médiations continuent, même s'il y a effectivement eu un moment de surcharge/flottement. Du sang neuf serait effectivement le bienvenu, à condition que les parrains aient le temps/les moyens de faire que cela se déroule dans de bonnes conditions. Cchantep (d) 11 avril 2009 à 16:27 (CEST)[répondre]
Le projet de parrainage est un peu tombé à l'eau... je le dis sans problème puisque c'est moi qui l'ai initié, il faut soit le revoir, soit lui redonner un peu de dynamisme. Pour ce qui est des attaques par certains admins, ça a donnée un mauvais coup au moral à beaucoup d'entre nous, certains sont mêmes partis de la caserne et j'ai moi-même été démotivé. Pourtant l'efficacité du système a été démontrée dans de nombreux cas. On pourrait refaire un appel à du sang neuf comme il y a quelques mois sur le bistro. Mais je ne sais pas ce que vaut l'idée. Pour ce qui est du nettoyage, il est fait assez régulièrement (j'en ai effectué un la semaine dernière je pense) --M0tty[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]11 avril 2009 à 17:02 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, que ce soit bien clair, je ne dis pas que la caserne est mal nettoyée, ou que les wikipompiers sont inutiles, c'est exactement le contraire Je pense que le fait que certains admins nous critique ne doit pas nous décourager, ils pensent ceux qu'ils veulent, j'estime avoir autant de légitimité et d'utilité qu'eux. Quand au nettoyage que je suggerais il concernait juste les nouvelles demandes, car certaines ont étés résolues ou ne dépendent pas de notre compétence, et je ne sais pas comment faire pour les classer. Voilà, en esperant avoir cassé le mal entendu ^^ cdlt--°o Florian 09 o° [blabla]12 avril 2009 à 17:21 (CEST)[répondre]
Je tient à t'assurer en retour : Tu te trouve sur l'espace de Wikipédia où il y a probablement la meilleure compréhension implicite des messages. C'est le boulot de tout les jours des Wikipompiers. Je ne crois pas que ÇA ait tant changé depuis ton départ, heureusement. Je suis toujours étonné de voir à quel point, en général, les discussions "roulaient" bien sur cette page. Tu me vois donc navré de te dire que tes espoirs de "casser le mal entendu" tombe à l'eau parce qu'il y en a aucun :) .
@Motty : Le meilleur système de parrainage était celui informel; On Vous jetez un coup d'œil de temps à autre aux interventions des nouveaux venus (les anciens aussi d'ailleurs sont couramment surveillés). Ça m'a toujours semblé suffisant. Enfin, une bonne accueil, des conseils utiles et un peu d'aide sont toujours utiles bien entendu. Iluvalar (d) 12 avril 2009 à 18:42 (CEST)ä[répondre]
Je suis très contente de voir Jsmaster de retour, mais un wikipompier est sensé avoir plus de 100 édits dans l'espace encyclopédique, non ? Mica (d) 19 avril 2009 à 12:28 (CEST)[répondre]
Bon, pour mon retour je crois que j'ai pris un incendie de garrigue... Sur la page de discussion de l'article Thomas d'Aquin, la simple annonce d'une intervention de Wikipompier a considérablement ravivé les flammes (ça me fait penser à la thermolyse de l'eau) Addacat est à bout de nerf de devoir se justifier (cf cette intervention. Je ne sais que trop penser. Laisser décanter les choses ? Mais le problème de fond ne se résolvera pas de lui même. Pour l'instant, je fais appel aux autres wikipompiers. Je ne sais pas si ça servira, étant donné qu'Addacat a évoqué un recours au CA. Wart darkDiscuter ?18 avril 2009 à 00:03 (CEST)[répondre]
Houla, attention l'ami ! On a eu de récents problèmes avec ce genre d'affaires : le rôle des Wpp a été remis en question, et certains utilisateurs (Addacat en fait partie) refusent désormais toute collaboration avec les Wpp. On ne peut forcer personne à collaborer à l'extinction d'un feu, puisque nous n'avons aucun pouvoir supplémentaire. Il s'agit donc de ne pas y aller en force, mais plutôt de laisser se tasser un peu. Surtout qu'il est difficile de démêler le vrai du faux dans cette imbroglio de diff. En tout les cas, Addacat a déjà eu à faire aux Wpp, elle sait comment cela se déroule, et elle estime avoir eu une mauvaise expérience avec la caserne. Un CAr a d'ailleurs été prononcé suite à cette affaire. Doigté et circonspection sont donc de rigueur dans ce brasier infernal ! --M0tty[Plaidoyers et jérémiades]18 avril 2009 à 13:32 (CEST)[répondre]
« On ne peut forcer personne à collaborer à l'extinction d'un feu, puisque nous n'avons aucun pouvoir supplémentaire. » Les "pouvoirs de base" sont techniquement suffisant pour forcer quiconque à collaborer avec nous, si on en a envie. Ou plutôt, si une collaboration avec nous peut conduire à l'amélioration de wikipédia (5e PF oblige). Ce qu'il faut démontrer dans le cas qui nousvous occupe :) .
Le respect que l'on réclame pour soi-même commence par celui que l'on témoigne aux autres. La violation répétée et systématique par les WPP de ce respect minimal envers les contributeurs, avec les résultats que l'on sait, n'est qu'une preuve supplémentaire de la nuisance de cette "institution" qui n'a jamais été élue et n'a donc aucune espèce de légitimité. Je me réserve le droit (comme tout utilisateur) de rajouter la mention "intervention refusée" sous les mentions concernées de la page WPP. Celle-ci, en effet, ne vous appartient pas non plus, elle appartient à la communauté par laquelle vous n'êtes même pas élus. Il est inacceptable qu'après un refus les WPP continuent à relancer, voire à harceler les contributeurs, ne tiennent aucun compte de ce refus, interviennent quand même et osent écrire "intervention en cours". Quant à vous prendre pour des "médiateurs", avec votre exceptionnel talent de pyromanes, le terme ne convient évidemment pas. Addacat (d) 19 avril 2009 à 21:42 (CEST)[répondre]
Je rereverte, cesseez donc de mettre vos messages sur la page principale, la page de feu est la pour ca, la page principale est éditée de facon protocolaire, par les demandeurs et les wikipompiers. --°o Florian 09 o° [blabla]19 avril 2009 à 21:53 (CEST)[répondre]
Ne parlez pas de protocole, vous êtes parfaitement dénués de légitimité. On est bien obligé de crier face à une telle surdité doublée d'une telle incompétence. J'ai répété au moins quatre fois que je refusais les WPP sur cet article, j'ai pris la peine d'expliquer pourquoi, mais non : il a fallu, comme d'habitude, qu'un WPP se prenne pour un "médiateur". Ne venez pas non plus me parler de la page de feu : c'est là, chaque fois, que j'explique mon refus et les raisons de ce refus, et vous vous en fichez complètement, avec un mépris total et absolu envers les contributeurs. Et merci de ne plus venir me relancer sur ma PdD, manie que vous partagez avec vos camarades. Addacat (d) 19 avril 2009 à 21:54 (CEST)[répondre]
Le fait que vous refusiez la médiation n'empechera pas ceux qui le souhaitent d'y participer. Nous avons entendu votre refus, cessez de vous donner en spectacle. Et merci d'éviter de juger de notre compétence, vu le nombre de feu dans lequel vous etes impliqués.--°o Florian 09 o° [blabla]19 avril 2009 à 22:02 (CEST)[répondre]
Voilà qui prouve que vous n'avez rien compris à rien : VH, Rocla... Vraiment rien compris. On voit bien en quoi votre réputation d'incompétence se justifie largement. Addacat (d) 19 avril 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]
Et naturellement le WPP pyromane Florian vient une fois de plus d'effacer mes messages de refus sur la page WPP... pour aller intervenir sur la PdD de l'article YHWH malgré mon refus. Je crois vraiment qu'il est temps que la communauté prenne une décision à propos de cet État dans l'État qu'est la "caserne", qui se moque totalement des contributeurs. Addacat (d) 19 avril 2009 à 22:30 (CEST)[répondre]
Justement à propos des wikipompiers
Puisqu'on en parle ! Je pense que le message est bien passé : Vous refusez toute médiation par les wikipompiers. Tout cela est bien enregistré, mais si des personnes demandent une intervention, il faut bien qu'elle soit d'abord prise en charge avant d'être jugée non-recevable . De plus, inutile de le "crier" sur la page principale des WPP, le refus sera tout aussi bien entendu sur la page de discussion du feu. Je signal qu'il est tout à fait dans votre droit de refuser une intervention des WPP qui n'ont pas de pouvoir supplémentaires et ne sont pas là pour rajouter de l'huile sur le feu. Ce sont juste des bénévoles qui tentent de résoudre des feux à condition que les intervenants acceptent cette médiation. Donc votre refus est tout à fait admissible à condition qu'il ne bousille simplement pas notre page principale . Je vais tâcher de faire comprendre aux wikipompier qui s'occupent de ces feux qu'ils doivent accepter ce refus, mais s'il vous plait, restons calmes ! Merci beaucoup Addacat ! --M0tty[Plaidoyers et jérémiades]19 avril 2009 à 22:16 (CEST)[répondre]
Non, M0tty, non : vous n'êtes pas le CAr et vous n'avez aucune compétence ni aucun mandat pour juger si une "demande" est "recevable" ou non. Vous n'êtes ni des arbitres, ni des médiateurs, ni des admins, ni des élus de la communauté. Quant au refus exprimé en page de feu, et répété x et x fois, cela ne sert à rien, car les WPP interviennent quand même, avec un total mépris des contributeurs. Moi aussi, je suis bénévole, figure-toi, j'écris des articles et j'en protège d'autres. Lorsque j'affronte cette série de spammeurs et de pov-pushers, le minimum de décence serait qu'on me laisse travailler, sans venir saboter ce que je fais et déverser des hectolitres d'essence inflammable comme les WPP savent si bien le faire. Addacat (d) 19 avril 2009 à 22:24 (CEST)[répondre]
Prière de ne pas mettre tout le monde dans le même sac, je parle calmement avec vous et je ne jette de l'essence nulle part. De plus, à part les divers variétés d'administrateurs (arbitres, médiateurs,vérificateurs d'IP,...) aucun comité n'est élu sur Wikipédia. Ils sont plutôt "communautairement admis" (ce qui n'empêche pas de ne pas être d'accord avec cette admissibilité) mais cela reste identique pour les Administrateurs : ils n'ont été admis que par ceux qui ont voté Pour lors de leur vote, c-a-d une infime partie de tous les utilisateurs de Wp. Ce vote n'en est pas moins validé et le manda est décerné au nom de l'entièreté de la communauté. Il faut arrêter la diabolisation de ceux qui essaye d'aider (même si vous estimez que ce n'est pas la bonne méthode ou pas efficace). Je vous invite à visiter les historiques des feux traités par les Wpp, leur efficacité a globalement été démontrée (avec des échecs évidemment, mais on ne peut pas sauver tout le monde des flammes). Il en reste que je vais tâcher de faire respecter votre choix : vous ne serez plus invitée à participer à la résolution des feux en cours. Je vous promet d'essayer de convaincre les Wpp qui s'occupent de ces feux de se débrouiller autrement, soit par l'arrêt de l'intervention, soit par la résolution du problème malgré votre absence. --M0tty[Plaidoyers et jérémiades]19 avril 2009 à 22:43 (CEST)[répondre]
Motty : c'est justement ce que je suis en train d'essayer de faire, régler le pb en son absence, mais apparement elle a décidé de faire l'incomprise ce soir, allons bon, laissons tomber, elle souhaite se donner en spectacle, c'est tout.--°o Florian 09 o° [blabla]19 avril 2009 à 22:46 (CEST)[répondre]
Arrettez donc votre comédie, vos messages, tout le monde les a vu. Ils ne sont pas a leur place. ET la mediiation aura lieu avec les autres parties, nous sommes dans un état de liberté, et je ne vais pas melaisser censurer par un contributeur qui souhaite crie plus fort que les autres !!!!!--°o Florian 09 o° [blabla]19 avril 2009 à 22:43 (CEST)[répondre]
Démonstration est faite que vous n'êtes qu'un pyromane. Démonstration est faite également que les WPP se permettent d'intervenir malgré le refus d'une des parties concernées. Démonstration est faite que vous vous prenez pour le CAr alors que vous n'avez aucune légitimité communautaire. Démonstration est faite que la "caserne" est un État dans l'État. Addacat (d) 19 avril 2009 à 22:52 (CEST)[répondre]
Vous avez délibérement modifié la mise en page de mon message pour lui faire dire ce que vous vouliez. Je n'ai pas de temps a perdre avec ces gamineries pueriles, continuez si ca vous chante je m'en moque.--°o Florian 09 o° [blabla]19 avril 2009 à 22:56 (CEST)[répondre]
N'ajoutez pas le fantasme à la pyromanie. Tout le monde a bien compris que votre premier message s'adresse à M0tty, et que le second, sur le thème "nous sommes dans un État de liberté" (!) et "je ne vais pas me laisser censurer" (!), s'adresse à moi. Votre profession de foi pyromaniaque (après vos accusations de vandalisme, votre suppression de mes messages de refus d'intervention et votre décision d'intervenir quand même) en disent plus long que je ne saurais le faire sur la capacité de nuisance de la "caserne". Addacat (d) 19 avril 2009 à 23:08 (CEST)[répondre]
Des fleurs pour Addacat,
Florian,
...et tout ceux qui passeront ici !
Cliquez sur une vignette pour l’agrandir.
S'il vous plaît, œuvrons pour la cessation de l'échauffement des esprits. Serait-il possible d'attendre d'un wikipompier qu'il ne qualifie pas de "gamineries" les interventions d'une contributrice, et qui plus est qu'une telle attaque ne se fasse pas dans le PC de la caserne, lieu où devrait régner le plus pur wikilove ? Serait-il possible que l'utilité du travail des wikipompiers ne soient pas nié à répétion au sein de la caserne ? A moins de supposer que les wikipompiers soient de mauvaise foi ou quelque peu déficient, on peut penser qu'ils ont tous compris que leur travail est remis en cause. Et effectivement, si nous ne sommes pas capables de discussions sereines au sein de la caserne, il serait alors compréhensible que la crédibilité de nos interventions hors d'elle s'en trouverait quelque peu compromise... Plutôt que de déposer une demande d'intervention des wikipompiers sur la page Wikipédia:Wikipompiers/PC (ce qui serait tout aussi comique qu'idiot), je préfère vous offir de jolis fleurs, vous souhaiter une contribution enrichissante et constructive sur Wikipédia, et espérer qu'une telle participation se poursuivent dans la joie et la bonne humeur. J'en profite pour rappeller au passage ce qui me semble être quelques évidences. Parmi elle, le fait que Wikipédia ne soit pas plus une dictature qu'un Etat de droit. Au-delà du formidable projet, c'est un site web. Nul besoin de convoquer la grande figure politique de la censure dans un espace où chaque utilisateur a les mêmes droits/pouvoirs d'édition. Le respect de la netiquette devrait suffire. D'ailleurs, s'il y a bien une valeur qui m'est toujours apparu fondatrice de ce projet depuis que j'y collabore, c'est le wikilove. Peut-être suis-je dans l'erreur depuis 3 ans, en attendant, je vous le dit : Vive le wikilove ! Bonne journée à tous, wikilovement votre Wart darkDiscuter ?21 avril 2009 à 02:34 (CEST)[répondre]
La « manière forte »
[Message de Bib sur la PdD d'Addacat] :
Bonjour
Je viens de clore complètement les 4 feux vous concernant étant donné votre refus de médiation. J'ai également laissé des notes aux Wikipompiers concernés.
Je n'ai pas lu le contenu des demandes de feux mais un utilisateur qui est impliqué dans 4 conflits devraient prendre un petit moment de réflexion. Il y a peut-être un comportement à améliorer pour éviter les conflits (souvent, on ne s'en rend même pas compte). Par exemple, un ton autoritaire, une révocation très séche, etc. Personne n'est parfait mais on peut tous s'améliorer.
Ceci est bien la preuve que les WPP ont de sérieuses difficultés de lecture (euphémisme). Sur ces quatre conflits, nous avons : un troll, un spammeur vandale, un faussaire (banni depuis plus d'un mois, mais apparemment les WPP ne s'en sont même pas rendu compte) et un utilisateur de bonne foi (cas très rare, en ce qui me concerne, chez les WPP ; je crois que c'est le deuxième au bout de mes 22 000 contributions). Si les cinq WPP qui effacent mes messages de refus et interviennent malgré ces refus (c'est plus facile quand on les a effacés en me traitant de vandale), m'insultent comme ci-dessus Florian ou préconisent comme Bib d'utiliser la manière forte à mon égard avaient pris la peine de lire les PdD, ils l'auraient vu. Mais on ne saurait demander un tel exploit à de brillants médiateurs dont certains totalisent à peine 200 contributions dans l'espace principal. Addacat (d) 22 avril 2009 à 19:48 (CEST)[répondre]
Addacat, la situation est pourtant simple. Si tu est face à un contributeur qui n'est pas à même de participer de façon évidente, tu doit contacter immédiatement un administrateur qui constatera avec la même aisance que toi qu'il s'agit d'un "troll", "un spammeur" ou d'un "faussaire" et il recevra la sanction juste ( Avertissement formel ou blocage ) qu'il mérite manifestement. Si tu est certaine de ses mauvaises intentions, c'est la marche à suivre. Autrement, tu doit appliquer le 4e principe fondateur et tout faire pour arriver à un dialogue constructif et une amélioration de l'article de manière collaborative. Iluvalar (d) 22 avril 2009 à 23:50 (CEST)[répondre]
Bilan : Rocla (d · c · b) le faussaire : 8 mois de dégradation de wp, de kilo-octets de pinailleries pour passer en force, d'insertion de contenus faux, de falsification de sources, d'insultes à cinq contributeurs différents, plus un CAr où cet individu a joué le rôle de co-accusateur contre moi (avec des diffs falsifiés, d'ailleurs). Un détail : il avait reçu un puissant soutien, c'est le moins qu'on puisse dire. Juste au moment où j'allais exposer son cas au BA. Le jour même... merveilleuse coïncidence. Il a fallu supporter tout cela avant que Mogador et Hadrien établissent la malhonnêteté de cet individu devant le BA. Là, son cas a été réglé : bannissement. Et je remercie les admins pour leur bon sens.
Vivien Hoch (d · c · b) : 18 mois de spams continuels, d'usurpation de qualifications, de dégradation de l'encyclopédie, de création d'articles (et de portail !) à sa propre gloire et à la gloire de son réseau, d'insertions fallacieuses dans les articles, puis, quand je m'en suis aperçue, guerres d'édition sans fin, insultes, menaces, calomnies, etc., et pour couronner le tout un harcèlement qui dure depuis le 14 mars (j'ai fait blacklister l'un de ses sites douteux, il est fou de rage). Je ne parle pas des kilo-octets de pinailleries sans fin où ce monsieur accumule mensonge flagrant sur mensonge flagrant. Ma PdD est souvent lue, de nombreux contributeurs connaissent les tenants et aboutissants de cette affaire. Mais les WPP, visiblement, non. Pas lu. Ou pas compris.
Rocla et Vivien Hoch se sont naturellement précipités chez les WPP en hurlant que je les martyrisais, etc. Dans les deux cas, j'ai refusé les WPP, qui auraient servi de tribune à ces personnages, alors que, tout simplement, ils ont violé les principes fondateurs à je ne sais combien de reprises, ne se sont inscrits que pour promouvoir leurs idées ou leurs sites et n'ont rien à faire sur wp. Résultat : certains WPP, qui n'ont même pas pris la peine de lire les PdD, m'accusent, moi... Et ils osent me traiter comme une gamine qui fait sa crise et avec qui il faut employer la « manière forte » ! Addacat (d) 23 avril 2009 à 00:14 (CEST)[répondre]
Sur « Et ils osent me traiter comme une gamine qui fait sa crise et avec qui il faut employer la « manière forte » ! », sur la crise, [7]. Pour médire un mail c'est plus discret. Elle n'a pas encore compris comment fonctionne wiki, ou bien elle s'en fiche. -- Perky ♡✍23 avril 2009 à 08:59 (CEST)[répondre]
Le diff produit par Perky pour la prétendue citation tronquée est une fois de plus une accusation mensongère (il suffit de remonter quelques diffs en arrière... et de voir l'historique des "interventions" de 62.147), conformément à son faux témoignage au CAr et au harcèlement qu'elle me fait subir depuis cinq mois, à coups de crachats permanents dans les PdD et les boîtes de résumé, sans oublier ses menaces réitérées. On constatera ici que, une fois de plus, elle débarque dans une discussion qui ne la concerne pas (sauf peut-être pour son soutien actif à Rocla le faussaire) afin de se livrer à ses habituelles provocations. Addacat (d) 23 avril 2009 à 10:21 (CEST)[répondre]
Devant la multiplication de certaines demandes de médiation, je pense qu'il serait adéquat de considérer une tentative de discussion du demandeur, sur la page de discussion de l'article concerné, comme condition préalable à la prise en charge par un pompier. L'escalade de résolution de conflit serait donc :
Discussion entre les contributeurs sur les pages de discussion
Si la discussion entre les contributeurs ne suffit pas, demande de médiation auprès des wikipompiers,
Tout à fait absolument pour... un conflit d'édition recevable par les wikipompiers ne doit pas se limiter à un simple 3R3, il faut qu'il y ai réellement désaccord explicite sur la PdD au minimum.
Si cela convient, cette indication pourrait être mentionnée explicitement dans le processus de demande. (À mon sens, il y a actuellement au moins 3 demandes qui ont été déposées sans que le demandeur n'ai essayé de discuter simplement). Cchantep (d) 10 mai 2009 à 22:53 (CEST)[répondre]
Wikipédia:Résolution de conflit "en résumé" tout en haut. Un rappel ne ferait par contre aucun mal en point 1. de "Lancer un appel aux Wikipompiers"
Assurez vous d'avoir d'un minimum de dialogue entre les protagonistes. Tentez d'exprimer votre avis et surtout de comprendre celui de la partie adverse.
Cliquez ici, remplacez « Nom de l’article » par ...
Un peux aussi penser à une nouvelle ligne : Endroit où la discussion à eu lieux: dans Modèle:Ajout Feu Wikipompiers-Détails qui constituerait un autre rappel et surement faciliterait d'avantage l'évaluation sur l'ampleur du feu.
Par contre, de là à rejeter comme une vielle chaussette sale quelqu'un qui n'aurait pas fait la démarche... Dans ces cas, je passais simplement rappeler l'importance d'entamer un dialogue et suivais la discussion sans trop intervenir au départ. Iluvalar (d) 11 mai 2009 à 01:47 (CEST)[répondre]
« Wikipédia:Résolution de conflit "en résumé" tout en haut. » Combien de personnes lisent cela avant de demander de l'aide ? Effectivement le rappeler directement dans la procédure de demande me semble nécessaire à ce niveau.
« de là à rejeter comme une vielle chaussette sale quelqu'un qui n'aurait pas fait la démarche » Il ne s'agit pas de le rejeter, mais de lui indiquer poliment que sa demande est prématurée, donc pas encore du ressort des wikipompiers. Je pense qu'à traiter ce genre de demandes prématurée, nous retardons les médiations sur des demandes qui ont bien suivi le chemin indiqué, et qui nécessite réellement un coup de main. Du coup, les médiation débutent trop tard (surtout en ce moment), et ne servent pas forcement à grand chose, c'est qui est à mon sens bien plus gênant qu'indiquer clairement à une personne que d'autre moyen sont à sa disposition avant d'avoir à recourrir aux WPP.
Sincèrement. ~~
Je suis parfaitement conscient de votre situation actuelle : Vous devez malheureusement prioriser certain conflits. Vous avez mon respect entier pour ce que vous faites, mais je refuse de croire que cette situation est habituelle. Un seul wikipompier, même inapte, qui aurait quelques heures libres devant lui et qui connais un tant soi peu le boulot pourrait vous régler ça en quelques jours. C'est pas sorcier franchement. En temps normal, vous auriez le temps de faire une invitation personnelle au dialogue et suivre l'évolution de loin. Pour le reste, on semble être parfaitement d'accord ;) .
Pour Wikipédia:Résolution de conflit, je ne serais pas surpris que plusieurs passent par là. De mémoire, c'est la page qui accueil le flot normal quand on passe par les pages d'aide pour chercher de l'aide. Il y a surement d'autres façon de se rendre jusqu'à la caserne, c'est sûr. Je la citais dans le but de démontrer à quel point, cette discussion préalable est consensuel. On invente rien de nouveau en souhaitant, plus ou moins, l'imposer; C'est déjà le cas. Iluvalar (d) 11 mai 2009 à 15:59 (CEST)[répondre]
« On invente rien de nouveau en souhaitant, plus ou moins, l'imposer; C'est déjà le cas » la question n'est pas d'inventer, cela est effectivement déjà l'esprit des choses, sauf que dans les faits le manque de rappel dans la procédure de demande des WPP fait que plusieurs feux sont déposés sans aucune discussion préalable. Certes en temps normal cela pose moins de soucis, mais les procédure sont justement (souvent) là pour les coups durs. Cchantep (d) 11 mai 2009 à 18:01 (CEST)[répondre]
Nous sommes donc 100% d'accord. En temps normal, je n'aurais pas hésité et ce serait déjà fait, mais ce "lieu" m'est interdit. Je prends déjà beaucoup trop de liberté à certain égards. Bonne journée. Iluvalar (d) 11 mai 2009 à 18:35 (CEST)[répondre]
Lancement du sondage
Salut,
J'ai lancé un sondage, ici, pour avoir un avis des wikipédiens quant au statut de Wikipompier qui est loin de faire consensus. Je vous invite bien entendu à défendre la caserne. Petit Djulspic2mi - 16 mai 2009 à 19:36 (CEST)[répondre]
Harcelement
Bonjour, j'écris ce message (préalable à une demande officielle) parcequ'à ce voir j'ai un problème dans ma vie, une chose qui me pourrie vraiment mes journées. Je subis des attaques personnelles constantes depuis plus d'une semaine par Utilisateur:PV250X. Il y a eu une discussion mouvementée ou j'ai subis de sévères critiques, attaques personnelles gratuites et ou cette personne a montré tout son état d'esprit. Cette personne épie mes moindres faits et gestes. Sous couvert de maintenance, cette personne n'a cesse que de me faire la morale pour des choses bégnines... Sans cesse, j'ai droit à des messages sur ma PdD du type "tu es dans l'erreur", "fais attention tu te trompes". Je n'en peux plus de lire ses remontrances axées sur ma personne. Cette personne est "RICHARD-centrée" HELP ! (d'un œil extérieur) --Cordialement - Archimëa✉ --> 28 mai 2009 à 11:06 (CEST)[répondre]
Merci pour le message. J'aurait apparement du fournir des diffs, c'est ce qu'un utilisateur m'a dit... L'histoire en est resté là, ca c'est un peu calmé. Autant moi et la personne (qui continue à me harceler (harcelement est différent d'insulte...)) avont tous deux, fait des erreurs... Je me dirigerai maintenant (si besoin :S ) plutôt vers le commité d'arbitrage comme il se doit. -- Cordialement - Archimëa✉ → 1 juin 2009 à 16:26 (CEST)[répondre]
Il est très fortement probable que la médiation sur WP ne passera plus par les WPP (voir les réactions sur les divers sondages et pages de discussion pour les prises de décision). Cela étant dit, il me semble difficile de continuer les activités des WPP. Si toutefois les actions en cours ne sont pas menées à terme (ce qui serait étonnant), les WPP pourraient être réactivé (ne serait ce que temporairement), d'où le terme « Suspension ». De plus la suspension laisse permet de préparer sereinement la transition au niveau des médiations WPP en cours, et de voir ce que donne l'initiative en test du Selon de Médiation. Voilà les raisons pour lesquelles je me suis permis cette initiative (qui n'est donc théoriquement pas définitive, même si …). Sincèrement, Cchantep (d) 6 juin 2009 à 16:43 (CEST)[répondre]
Clôture de la PDD
La PDD a comme vous le savez abouti à l'arrêt des activités des wikipompiers. Pour l'instant je me suis contenté de remplacer par wikipédia:médiation les liens les plus visibles vers la caserne. Si vous avez des préférences pour l'archivage, je vous laisse voir ça. En remerciant vivement tous ceux qui se sont investis dans la médiation sous cette forme. Clem(✉)1 juillet 2009 à 19:45 (CEST)[répondre]
C'est pas utile de se prendre la tête ici sincèrement. Pourquoi pas le même archivage qu'à l'habitude ? Une fois tout les feux classés, on remplace la page principale par une redirection vers le futur projet. Quant à cette page, elle tombera à désuétude puisque plus aucun lien ne pointera vers elle, autant la laisser là. La question de l'archivage par contre se pose pour le salon de médiation... Iluvalar (d) 2 juillet 2009 à 00:53 (CEST)[répondre]
Bonjour, excuses pour mon français pauvres. Je suis une traduction de Google à l'aide. L'image que l'adresse IP insiste sur l'utilisation est très faible représentation de ce que Mme Minogue ressemble réellement. S'il vous plaît de comparer l'image actuelle File:Kylie Minogue 2, 2012.jpg avec l'image que j'essaie d'utiliser File:Kylie Minogue Cannes.jpg - l'image que je suis en train d'utiliser est une bien meilleure chance de plein visage montrant clairement ce que Mme Minogue ressemble réellement qui est le but principal de la boîte de l'information. Je ne cherche pas à "SUPRESS l'image" comme le suggère l'IP, mais je ne pense pas que c'est correct pour la boîte de l'information. Je me félicite de l'entrée supplémentaire. Quintessential British Gentleman (discuter) 24 novembre 2013 à 18:13 (CET)[répondre]
La caserne de wikipompier est définitivement mise hors service. Je recommande de ne pas transferer sur le WP:salon de médiation à moins d'un contre argument de la part de opposant. Je considère moi aussi que Quintessential a raison. À savoir que l'ancienne image est plus claire.
