Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071129153210

Akhénaton (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Wtheaux (d) le 29 novembre 2007

Mogador99
Brutalité administrative

Note temporaire (à supprimer ultérieurement)

Ce feu est sous la responsabilité de Alvar☮. Je n'interviens ici que pour éviter une dérive de la procédure. Il reprendra son contrôle immédiatement dès qu'il le pourra.

Il semble que la discussion soit complexe (je n'ai d'ailleurs pas compris grand chose au problème de fond) et que ceci mériterait d'être explicité. Pourriez-vous répondre à la question initiale d'Alvaro en termes compréhensibles par le commun de mortels, et sous un format compatible avec un cerveau humain standard, c'est-à-dire en une quinzaine de lignes (et sans références multiples) ; "Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement". (à mettre en tête du paragraphe Résolution du conflit)

Je me permets de reformuler :

  • @ Wtheaux : Ignare en la matière, j'aimerais connaitre les actions exactes de Mogador qui (te) posent problème.
  • @ Mogador : Peux-tu indiquer en quoi cet article ne respecte pas les règles de Wikipédia ?

Merci de votre contribution. Sylfide 4 décembre 2007 à 21:12 (CET)[répondre]

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Les actions de mogador qui me posent problèmes sont celles citées ci-dessous et que je répète : après un an d'exposition sans histoire sur WP mogador effectue une suppression au motif de magma esotéricomosaïcoetc.. sans autre motif que le magma qu'il produit, puis il réitère la suppression. Je fais une réponse cynique et ironique - qu'il laisse en place ! refusant toujours de discuter jusqu'à ce que je demande un pompier. De Alvar le pompier je n'ai que la première question (à laquelle j'ai répondu et je réponds) et ce qu'il écrit sur la page de Mogador - à savoir une histoire de vieux complices :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Mogador99::::TITRE : Pour une administration aimable
vous continuez sans discussion et à ne pas parler du fond (WTheaux) (...) (coupé par moi, cf infra, Mogador ? 30 novembre 2007 à 05:19 (CET))
Hmmm... si on centralisait les blablas sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071129153210, on gagnerait en efficacité. Alvar? ? 29 novembre 2007 à 18:13 (CET)
merci pour ta réponse. Alvar? ? 30 novembre 2007 à 19:10 (CET)
incompétent, c'est un imbécile qui a des gaz ;D Alvar? ? 1 décembre 2007 à 03:21 (CET)
Je n'ose imaginer ce que serait un vieux complice... Moez m'écrire 1 décembre 2007 à 07:48 (CET)
Alvar n'est jamais intervenu autrement et Mogador continue ses suppression au motif (reproduit de ci-dessous) que je reporte ici : " Parce que la présente version est le minimum acceptable et pas le maximum discutable." Quand il ne dit pas "c'est hors de question" Mogador a quelques phrases comme ça..
Si on interprète que son 'maximum discutable' est ce qu'il discute, c'est après mes dernières interventions que pour la première fois il propose une argumentation (de POV à la volée) à laquelle je réponds littéralement comme indiqué texte.A sur http://www.akhnaton.net/2007/htm/20071120094000_wikipedi-modif-dec.htm. A quoi Modagor rétorque par une théorie du 'moi' sur wikipedia (en bas de page ci-dessous).
Voilà donc en 15 lignes clairement la situation. Je crois que quiconque lit le texte.A (objet du conflit) ne dira pas que ça échappe au bon sens commun.Wtheaux (d) 4 décembre 2007 à 22:52 (CET)[répondre]

Résumé du conflit

(avec mes excuses pour la manip qui a exposé le détail préalablement) Je m'adresse au Comité d'Arbitrage (actuellement wkipimonpiers) afin de résoudre une difficulté que j'ai rencontré avec un administrateur (Mogador99). Après qu'un paragraphe dense et relativement important soit resté approuvé et un an sans problème (sur la page "Akhénaton"/pharaon - 4 novembre 2007 à 05:35), ce passage a subi dernièrement et sans avertissement un effacement, suivant un motif laconique et désobligeant ; je cite quelques arguments épars dudit administrateur : " qu'on laisse le pauvre Descartes ", " l'encyclopédie se fout de ce qui est vrai ou faux " , " magma.. ésotérico-mosaico-freudiennes ".. en l'occurrence un beau 'magma' et de triste effet. Ces termes sont extraits de brefs commentaires qu'il attache à ses interventions ; par contre je n'ai jamais pu trouver Mogador99 sur une page de discussion. S'il ne s'agissait que d'un manque d'égards, cet administrateur compenserait sa mauvaise approche par une aptitude dans le fond à discuter. Je n'ai pas expérimenté que ce soit le cas ; puisque j'ai avancé des propositions de discussion et réécri un paragraphe pour lui convenir ; sans discussion ni plus de délicatesse il a renouvelé son effacement - au seul motif lapidaire de " affirmations spéculatives et style démonstratif ". Or je ne pense pas que je sois ni spéculatif ni spécialement démonstratif ; et je réclame que l'on juge de mes contributions à wikipedia - telle par exemple la page actuelle concernant Hermes Trismegiste, en cours d'édition paisible et particulièrement référençable en terme dénotatifs/objectifs - voilà 30ans que je travaille sur ces problèmes d'histoire délicats et je livre sur Wikipedia la partie historienne expurgée de toute hypothèse ou conclusion. J'ai encore avancé des propositions de discussions en lui témoignant de l'effet qu'il avait sur moi ; sur mon dégoût il m'a souhaité 'bonne digestion' et un seul détail a été considéré par cet administrateur - que j'ai argumenté et justifié**, et dont il n'a pas pris acte. Je souhaite donc qu'une consigne soit donnée à l'administrateur Mogador99 de ne pas s'occuper de mes contributions afin que l'on laisse ce soin à d'autres qui interviennent avec discussion effective. J'espère qu'une telle mesure n'est pas excessive, qu'elle est compréhensible et que ma requête puisse accéder. Wtheaux (d) 29 novembre 2007 à 15:52 (CET)

note** une notion de l'historienne Frances Yates citée dans Wikipedia

Wtheaux (d) 29 novembre 2007 à 16:37 (CET)[répondre]

Wtheaux, note qu'un administrateur est un wikipédien comme un autre et que tu ne peut lui reprocher que des abus d'utilisation de ses outils de maintenance. En l'occurrence, n'importe qui peut effacer un paragraphe, administrateur ou non, donc la qualité d'administrateur de Mogador99 n'a rien à faire dans cette discussion. A☮ineko ✍ 6 décembre 2007 à 02:56 (CET)[répondre]

Résolution du conflit

Interventions initiales

Hmmm... déjà, je trouve surprenant que Discuter:Akhénaton n'ait pas été utilisé pour tenter de trouver une solution au problème. M'enfin, puique c'est arrivé à la caserne, faisons avec ;D Alvar☮ ✍

@ Wtheaux : Ignare en la matière, j'aimerais connaître les actions exactes de Mogador qui (te) posent problème. Pour ce faire, tu peux aller dans l'historique de l'article, ici [1] et cliquer sur diff.
À défaut de fournir l'URL du diff, en la copiant/collant, tu peux en donner les jour et heure exacts, en précisant tes griefs, pour chacun. Merci d'avance. Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 18:37 (CET)[répondre]

@ Mogador : puisque tu connais bien la maison, tu peux en qq mots et diffs donner ton point de vue ? Merci d'avance. Alvar☮ ✍ 29 novembre 2007 à 18:37 (CET)[répondre]

Bon ben :
J'ai essayé de conserver ce qui était conservable[2], [3], [4] dans l'optique des critères wikipédiens sur lesquels j'ai suggéré, en termes peut-être trop peu explicites ou maladroits, à Wtheaux de se pencher pour comprendre ce en quoi ses ajouts s'accommodent peu des règles de wp (ici où le terme nausée qui peut sembler raide est une réponse à ceci et [5]). Je crois que Wtheaux ne comprend pas encore bien les méandres de la communication wikipédienne ni qu'il n'y a pas de règle de validation. A la lecture de ce qui choque : "qu'on laisse le pauvre Descartes ", " l'encyclopédie se fout de ce qui est vrai ou faux " , " magma.. ésotérico-mosaico-freudiennes ", dans les boîtes de commentaires, je m'excuse volontiers d'avoir heurté si je l'ai fait, mais tout cela n'est pas à prendre au pied de la lettre; mais on n'est pas élégant tout le temps (...pour autant qu'on le soit parfois). La référence à Descartes était une réminiscence agacée à propos d' un article bien connu. Je crois que j'ai exprimé le reste sur la page de discussion de Wtheaux, laissant le champs ouvert; mais c'est peut-être mal écrit... . Je ne sais pas très bien ce que je pourrais écrire d'autre. Sauf, peut-être, que les sources sont toujours le meilleur moyen d'expliciter une approche particulière d'un sujet. Mogador ✉ 30 novembre 2007 à 05:11 (CET)[répondre]
Oui, je suis surpris et j'ai été surpris qu'un effacement brutal et sans discussion ait été appliqué - et j'ai déjà dit, sur quels motifs d'appréciation laconiques. J'ai essayé plusieurs fois de discuter en commençant pas des moyens peu avertis et maladroits puis de manière très fonctionnelle. Je comprends que Alvar ne soit pas spécialiste du sujet traité (Akhenaton) - et faute de discussion je ne suis pas sûr que Mogador en sache beaucoup plus. Je demande donc des formes - c'est à dire de la courtoisie et non pas des distributions de claques. Le fond de courtoisie est absolument primordial à l'intellect au demeurant. L'agacement (vois -ci-dessus) de Mogador n'est pas une excuse, au contraire, c'est un très mauvais signe.. Je demande deuxièmement qu'on prenne acte qu'une autre page (Hermès Trismegiste) est actuellement en cours de wikification respectable, et elle est respectée. Son style ne diffère pas de ce que Mogador explose et on observera que plutôt qu'effacer, wikifier prouve au contraire que j'écris de manière concise, dénotative et très référençable précisément. J'explique troisièmement que je suis assez occupé par ailleurs et que je produis sur wikipedia par révérence pour son intention ; j'ai de nombreux sites et pages qui me suffisent et que je ne cite pas sur wikip. Je n'ai pas besoin de wikip quand j'y fais oeuvre collective et scientifique. Par conséquent si c'est pour venir ici perdre son temps en vains efforts, ce ne pourra pas être pour moi. Quatrièmement je propose donc que soit replacé en toute logique sur la page Akhenaton ce qui y demeurait stable et sans conflit depuis un an (c'est à dire la découpe initiale et non-argumentée de Mogador il y a quelques jours) et que - au lieu de son Je-tire-d'abord-je-discute-ensuite (qui est même devenu Je-tire-et-je-dis-rien-sinon-me-plaindre-d'agacement) - on discute d'abord et qu'ensuite on fasse le nécessaire en toute intelligence. Quatrième bis : si Mogador n'a pas le temps de discuter, qu'il aille se défouler ailleurs et qu'éventuellement dirige quelqu'un de mieux disposé.Wtheaux 30 novembre 2007 à 20:41 (CET)[répondre]
J'ajoute à la demande et pour éclairer Alvar que 1) j'ai placé un an auparavant un paragraphe qui était absent sur les influences ultérieures d'un évènement historique. 2) Le 4 nov il a été effacé par Mogador, sans explication - je pouvais comprendre qu'il voulait entamer une discussion ; je crois que je l'ai remis pour signaler ma présence et il l'a immédiatement effacé. Toujours sans discussion. 3) J'ai demandé comment discuter. Il n'a pas répondu. J'ai cherché un moyen et j'ai discuté sur le web. Il n'a pas répondu. 4) J'ai réécris un paragraphe, il l'a effacé sans discussion au 3/4 (et d'ailleurs Mogador, pour vos remplacements : Devi est bien 'mystique', non pas 'ésotérique'). Il n'a émis qu'un jugements sur le style (qu'il évalue mal en vérité). Il a argumenté un détail (voir "le pauvre Descartes") - à propos duquel je l'ai dirigé sur le lieu où j'étayais ma référence, il n'a pas répondu.Wtheaux 30 novembre 2007 à 20:53 (CET)[répondre]
Je suis au regret de vous signaler que je doute que l'article Hermès Trismégiste reste longtemps en l'état s'il n'est pas sourcé. Il contient bien trop d'affirmations non étayées. Par ailleurs, pour l'article nous concernant, la phrase :Par exemple le mouvement rosicrucien - probablement créé avec la contribution majeure du philosophe Descartes mais qui aboutit à la tragédie du Temple du Soleil, est parfaitement fausse, de A à Z, il suffit de lire ne (récemment bon article) Rose-Croix pour s'en convaincre. Einstein mourrant me semble une tentative de validation scientifique non référencée. Quant à la qualification de la sinistre Devi, on peut toujours préciser. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 02:33 (CET)[répondre]
Ne regrettez rien et effacez si vous voulez ; j'ai expliqué que je ne défendrai pas contre des attaques sans déclaration.
Vous pouvez aussi noter qu'il y a précisément un référencement en cours sur la page Hermès. Que ce soit le fait d'un contributeur qui préfère comprendre et construire que détruire en ne suivant que ses intuition est indicatif d'une règle que l'on trouve - sans doute depuis toujours - dans la catégorie de l'édition. Il y a toujours besoin d'une relecture et d'une édition derrière ou après un texte écrit. Il est connu que l'auteur est mal placé pour ce faire. C'est pour cela que mes contributions sont des propositions et réclament une discussion lorsqu'elles présentent des points obscurs. Si vous avez écrit un jour un livre vous savez que ça se passe comme cela - suite à des lois psychologiques qui gouvernent toutes productions de littérature et de compte-rendus publics.
Comme exemple de discussion nous avons donc la phrase sur Descartes. Je vous ai répondu à ce sujet le 24 novembre 2007 à 18:01 (CET) en me reportant effectivement à la page que vous indiquiez et pour y montrer sur celle-là même la référence à La Lumière des Rose-Croix par l'auteur historienne Frances Yates. Nous ne sommes ni l'un ni l'autre plus savants que Yates qui est une historienne absolument réputée et spécialisée dans la Renaissance et les RC. Son livre en l'occurrence traite en détail du rôle de Descartes dans ce contexte - et c'est ce que je rapporte dans ma phrase. Donc à moins que vous vouliez aussi exploser Yates il faut admettre que la phrase que vous citez n'est pas fausse du moins de ' A ' c'est à dire dans sa première partie. Le 'probablement créé' est absolument exact - si ni le livre, si Yates ne sont convainquants de cette manifeste probabilité passez comme moi un an au Warburg Institut de l'Université Royale de Londres, on vous renseignera et ce sont des gens fort sympathiques.
Reste donc le ' Z ' . Deux choses à ce propos : dans l'article où vous me renvoyez - l'article est long et une 'search' ne trouve pas le Temple du Soleil ; je doute que ce soit un moyen convainquant pour objectivement contester que le Temple du Soleil fut une émanation, fictive, délirante ou construite, mais émanation malgré tout du RC. Néanmoins, je suis d'accord avec vous pour ne pas importuner le RC que pour ma part je connais peu en pratique et qui est certainement divers. Le seconde chose concerne la raison pour laquelle j'ai mentionné cette issue soupçonnable - à savoir un ton grinçant que j'avais mis à mon deuxième texte (car il s'agit là du texte de remplacement que j'avais proposé sous vos deux coups de butoir - et que je le voulais ironique et satyrique (-1-)).
Demeure une troisième chose qui nous mène à S.Dévi que vous citez à la fin. Cette personne que vous qualifiez de sinistre - ce qui est partisant à coté de vos élans qui vous font dire au comble de l'ambition d'objectivité que " l'encyclopédie se fiche de ce qui est vrai ou faux " - et qui consiste simplement d'un discours représentatif de son époque a donc écrit ' Akhnaton Fils du Soleil ' qui est une description populaire majeure qu'on le veuille ou non. Or surtout - je dois l'avoir dans mes archives datant de 20ans - lorsque je le lus, j'écrivis à son éditeur qui me répondit qu'elle venait de décéder en Inde et qu son livre avait été écrit bien plus tôt. Cet éditeur s'appelle Les Editions Rosicruciennes. Si vous êtes intéressé par la qualité objective de l'article sur les RC, vous pouvez contribuer en construisant une référence à cette occasion ; vous serez également productif en ajoutant à la croyance d'AMORC d'avoir son origine avec Thothmoses III, l'autre croyance très nettement signifiée qu'Akhnaton fut en quelque sorte l'éditeur de Thothmoses sinon le générateur effectif de leur ordre.
Pour finir et pour arriver à Einstein, il est tout à fait admissible d'un point de vue historien d'estimer que les livres que ce fameux savant a laissé ouvert sur son bureau avant de s'en lever pour rejoindre l'hôpital où il allait mourir comprenaient le Ages in Chaos d'Immanuel Velikosky - astronome psychanalyste également spécialisé dans Akhnaton avec qui Einstein était devenu ami sur ses vieux jours (après qu'il l'eut considéré comme un farfelu comme suivant l'appréciation de sa communauté, antérieurement). Einstein et Vélikovsky passaient de longs moments de discussion ensemble durant les dernières années. Il est certainement considérable et surtout parce qu'il sentit sa fin venir, qu'Einstein signala cet auteur en laissant ouvert son livre sur son bureau. Ceci fait partie des enquêtes d'historiens - et je chercherai dans les heures ou jours qui viennent les indications sur lesquelles je me réfère pour le signaler.
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addition : (ce fut même simple et rapide :
www.varchive.org/cor/einstein/index.htmhttp://www.planet-x.150m.com/einsteinvel.html
http://www.lejardindeslivres.fr/gbt2.htm
http://www.uwgb.edu/DutchS/pseudosc/vlkovsky.htm
et finalement :
http://www.velikovsky.de/en/work.html
" One of the few scientists that objectively and seriously dealt with Velikovsky's work was Albert Einstein. In the last 2 years of Einstein's life the two met regularly for scientific discussions and even developed a personal friendship. After Einstein's death Velikovsky's Worlds in Collision was found open on Einstein's desk. "
en Français : un des rare scientifiques qui considérèrent avec objectivité et sérieux le travail de Velikovsky fut Einstein.
Au cours des deux dernières années de la vie d'Einstein, tous deux se rencontrèrent régulièrement pour des discussions savantes et développèrent même une amitié. Après la mort d'Einstein, on trouva ouvert sur on bureau le ' Monde en Collision ' de Velikovsky
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note (-1-) : c'est pour cela que je demande la restitution du premier texte et une discussion à son sujetWtheaux 1 décembre 2007 à 09:28 (CET)[répondre]
Les spéculations sur base de faits ne rendent pas celles-ci probantes. Le sujet est : Akhénaton. Dire que Descartes à quoique ce soit à voir avec le mouvement rosicrucien- est extrêmement discutable et discuté; si vous daignez lire l'article c'est assez bien expliqué. Vous pouvez lire les pages de discussions de l'article qui ont fait le tour de la littérature scientifique à ce sujet. Faire le lien entre Rose-Croix, Descartes et Temple Solaire (je suppose que vous voulez parler de l' Ordre du Temple solaire) est - au moins - parfaitement biaisé. Quand à la sinistre Davi, vous ne trouverez jamais mes opinions dans les articles. Mais je m'exprime volontiers dans les pages de discussion, ce qui me vaut souvent des rodomontades de gens qui n'arrivent pas, eux, à s'extraire de leurs croyances et opinions au sein même des articles. Concernant Einstein, non, ce n'est pas admissible sur wikipédia d' estimer que les livres que ce fameux savant a laissé ouvert sur son bureau avant de s'en lever pour rejoindre l'hôpital où il allait mourir comprenaient le Ages in Chaos pour valider je ne sais quelle théorie sur l'Atonisme. Et je vous dirai même que d'un point de vue strictement historien, c'est un raisonnement particulièrement tordu et invalidable (à la réflexion, le parallélisme - ou la tentative de validation en creux ?- entre la proscription de Velikovsk pour ses travaux astronomiques et son ouvrage Œdipe et Akhnaton, relève d'un procédé guère plus brillant). Pour finir, aucune des sources que vous amenez ne concerne ni Akhénaton, ni l'Atonisme; je vous remercie de nous instruire sur la correspondance entre les deux hommes, ce qui est parfaitement hors sujet. Mogador ✉ 1 décembre 2007 à 12:30 (CET)[répondre]
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Très bien Mogador, merci ; et est-ce que Alvar - merci aussi - peut demander à Mogador d'exposer ses critiques détaillées motivant son premier effacement du passage que je rappelle ici :
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TITRE ; Les influences aux époques ultérieures
Avec son expérience religieuse, artistique et mystique, Akhénaton a fait couler beaucoup d'encre. La subsistance de l'atonisme après l'expérience amarnienne est discutable.
Certains psychanalystes (Karl Abraham) ont reconnu Akhénaton derrière la légende d'Œdipe ; mais en 1939 Freud ouvre une autre brèche en rapprochant l'œuvre de Moïse d'une influence, voire d'une proximité physique entre Akhénaton et Moïse[réf. nécessaire]. Certains auteurs suggèrent même que le pharaon mystérieusement disparu aurait joué un rôle hors d'Égypte (Immanuel Velikovsky) voire fut Moïse en personne (Ahmed Osman).
Il est possible que depuis longtemps cette religion ait perduré sous d'autres noms : soit s'agirait-il de l'inspiration des religions monothéistes ultérieures (Moïse et le Monothéisme Freud), soit de la source de l'Hermétisme (Corpus Hermeticum). De grands mouvements ésotériques déclarent Akhénaton comme leur fondateur telles des loges rosicruciennes majeures (AMORC) mais on trouvera aussi des mouvements politiques (Savitri Devi). Depuis la redécouverte d'Akhénaton, certains groupuscules tentent de réanimer cet ancien culte (Tribu Ka).
- - - - -Wtheaux 1 décembre 2007 à 18:11 (CET)[répondre]
Posé en termes aussi lumineusement limpides, cela prête à songer... Évidemment, si, au-delà des "brèches", « certains auteurs suggèrent » qu'« il [soit] possible que depuis longtemps »(...) « de grands mouvements ésotériques déclarent » ... je ne puis que m'incliner, ailleurs. Mais sur wikipédia je me contenterai de demander : qu'ai-je retiré que vous contestez ? Mogador ✉ 2 décembre 2007 à 05:36 (CET)[répondre]
Nous arrivons donc au langage - là où vous parliez de magma en en faisant (esotérico etc..) vous réclamez à présent un style où même "brêche" à propos d'une avancée n'aurait pas sa place dans l'encyclopédie et c'est à cette place que vous posez une question si ambiguë que je ne la comprends pas. Je ne conteste pas ce que vous avez retiré ! Prenons la première phrase si vous voulez. Et-ce que le mot 'couler' vous gène ? Et dites sans détour pourquoi vous l'avez supprimée. Avançons phrase par phrase et que Alvar donne son opinion svpWtheaux 2 décembre 2007 à 08:01 (CET)[répondre]
En attendant, j'ai préparé un lien pour Velikovsky (voyez " les prémisses de sa théorie ") et le lien pour Osman est http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Osman (WPanglais, sinon on crois que c'est un ministre - je ne sais pas faire les liens externes).Wtheaux 2 décembre 2007 à 10:41 (CET)[répondre]
Si vous ne contestez pas mes retraits, je suppose que cette discussion n'a plus d'objet. Oubliez ce que j'ai écrit dans les boites de résumé et venons en à l'essentiel. Si vous voulez avancer phrase par phrase, merci de restituer dans leur intégralité les phrases dont vous contestez le retrait : le verbe couler n'apparait par exemple sous aucune de ses formes dans rien de ce que j'ai retiré ([6], [7], [8]). Je ne compte pas passer des jours là-dessus car cela m'ennuie profondément. Il n'y a pas de redécouverte d'Akhénaton. Il y a le processus historien d'étude d'Aménothep IV et de son règne puis il y a quelques individus et groupuscules développant des théories ésotérisantes, brumeuses appuyées sur rien, qui, lorsqu'ils se parent artificiellement des procédés de l'histoire sont unanimement dénoncés par les praticiens scrupuleux des rigoureuses méthodologies des sciences humaines. Il y aura brèche lorsqu'il y aura avancée significative dans les termes méthodologiques de la discipline historienne. Mogador ✉ 2 décembre 2007 à 14:24 (CET)[répondre]
Bien sûr que je conteste vos retraits - mais votre phrase avait tous les sens ; mais je ne conteste pas _ce_que_ vous avez retiré (puisque c'est vos retraits que je conteste - sans parler de votre manière de le faire)
Oui, maintenant c'est la fatigue et nous comprenons ce que vous me faites vivre aussi. Je commençais à me douter que vous ne vous souvenez pas de vos effacements et que vous ne saviez plus exactement de quoi nous parlons. Je vous l'avais explicité sur une page web à cet effet dont je vous rappelle aussi l'url : http://www.akhnaton.net/2007/htm/20071120093500_wikipedi-modif-nov.htm
La suite de cette page est actuellement en construction et comporte tout l'historique ne notre discussion et constituera un compte-rendu des usages sur Wikipedia. C'est la seconde fois que je vous en informe. Pour l'instant vous trouverez suffisamment comme information ce qu'elle expose dans le tableau du bas, à partir de l'intitulé ligne 252. " == Les influences aux époques ultérieures == " et ce qui suit est ce que vous avez supprimé le 4 novembre 2007 à 05:35 avec un motif qui était, lui, en fait, un magma.
Vous l'avez effacé sans avertissement ni discussion - je l'ai remis et vous avez réitéré - puis j'ai écrit le second texte (d'une valeur moindre parce que ironique et cynique comme je vous l'ai dit ci-dessus). C'est donc sur le premier texte que nous discutons et le première phrase est celle qui commence par "Avec son expérience .. " et se termine par "..est discutable"
Votre dernier envoi vilipende tout ce qui n'est pas scrupuleux et matière de science. Vous remarquez que cette phrase avertit du caractère 'discutable' des effets ultérieurs d'Akhenaton ; mais on ne peut pas scientifiquement ignorer qu'ils ont lieu et ont eu lieu. Je comprends votre répugnance et c'est pour cela que je vous proposais le texte cynique ; mais il faut revenir au premier qui est simple et mentionne les faits majeurs. Si vous voulez une encyclopédie qui ne mentionne pas les choses épineuses et les faits débattus, vous vous sentirez mieux sur les classiques - mais ça serait inutile de faire Wikipedia si c'est pour faire ce que Microsoft Encarta ou d'autre officielles gratuites font très bien.
Pour ne pas être trop spécialisé, je n'ai pas mentionné 'toutes' les époques ultérieures - car l'Egypte Ramsesside, puis Ptolémaïque, puis Rome, puis en Arabie, et en Europe, jusqu'à la Renaissance.. chacune de ces époques a subi des influences, certaines très explicites consécutives à Akhenaton. Le texte se cantonne aux temps modernes qui sont déjà riches en éléments. Je ne comprends pas à ce propos ce que vous dites qu'il n'y a pas en de redécouverte d'Akhnaton. Il s'agit d'Amarna qui a été effacé et oublié puis redécouvert un peu avant 1900 ap.JC.
Vous dites parfois des choses que j'ai du mal à saisir. Vous vous épanchez d'ailleurs dans votre dernier message - et je vous réponds aussi mais nous n'allons pas finir par pleurer sur les déplorables déviances de la pensée humaine. Nous devrions avoir le pompier pour apporter de l'eau - mais il à l'air sec.. S'il vous plait Alvar, pouvez-vous dire un mot et est-ce que je peux remettre ce texte ?
Ne dites pas que vous ne l'avez pas effacé Mogador - vous l'avez supprimée sans discussion le 4 nov puis le 18. Il s'agit du passage que je cite également ci-dessus entre les deux lignes " - - - ". Si vous admettez la première phrase nous pourrons passer au descriptif succinct, clair et précis des influences qualifiées au 20em siècle. Ce serait d'ailleurs constructif de m'indiquer comment faire un lien sur le WIKIP anglais. Mais je récapitule parce que vous vous agacez : le texte que je crois avoir ici suffisamment désigné, est-ce que je peux le remettre ou pas ou bien que pensez-vous devoir en retirer et pourquoi ?Wtheaux 2 décembre 2007 à 17:31 (CET)[répondre]
<Soupir>Est-ce que vous pouvez être concis : quelle formulation manque que vous désirez voir apparaitre dans l'article. L'actuelle formulation ne fait l'impasse sur rien et est neutre, par rapport à la présentation biaisée du 4 (ouvre une brèche, il est possible que, etc : pour votre gouverne, Moïse est une légende). Ecrivez-ici la version que vous voudriez, que nous puissions en discuter. Sachez par ailleurs que je goûte assez peu vos règlements de compte sur votre site, mais c'est typique d'un état d'esprit; mais vous y êtes là chez vous. Mogador ✉
Le texte que vous demandez est présent sur la page ci-dessus et sur la page de travail de mon site - et je n'arrive pas mieux à vous montrer où il est et vous ne le voyez pas ; je l'ai donc mis sur le site Akhénaton-même. Il s'agit de ce que vous avez initialement détruit sous l'argument de "magma ésotérico etc..." . C'est l'objet de notre discussion. Il n'est pas certain que ce soit respectable de l'effacer sans discussion. Il est resté un an sur ce site avant votre intervention et avant que vous n'interveniez à nouveau je vous invite à prendre phrase par phrase si vous voulez votre argument critique. J'ai remplacé " brêche " par "perspective " ce qui fait beaucoup mieux. Par contre le "il est possible" - qui est tout à fait admissible en terme de description objective des faits historiques - a été remplacé par " La probabilité est significative " ce qui donne une indication qui fait beaucoup plus sérieuse peut-être (mais beaucoup plus moche - et il est possible que quelqu'un le modifie en employat le tout naturel " il est possible " que l'on demande à une encyclopédie.Wtheaux 2 décembre 2007 à 23:32 (CET)[répondre]
Je voulais vous dire aussi Mogador que ce n'est pas un règlement de compte. Mon site est un outil de travail - et j'étudie l'histoire ainsi que ses refoulements. En l'occurrence il est utile car vous effacez certaines parties d'articles pour laisser votre page propre - on le comprend - mais c'est dommageable pour ce qu'on appelle l'analyse historique et l'analyse des comportements intellectuels. Permettez-moi de travailler et n'en prenez pas ombrage. Si vous voulez mettre une note sur mon site - transmettez la moi et je l'y apposerai - et à la différence de ce que vous fites chez vous, je ne l'effacerai pas ni la refuserai.Wtheaux 2 décembre 2007 à 23:39 (CET)[répondre]
Je voulais aussi vous dire Mogador que votre affirmation que Moïse est une légende n'est pas partagée par tout le monde. Vous l'affirmez de manière idéologique. Personnellement je ne dirai pas ça - mais je dirai que certains disent que c'est une légende et d'autres un personnage historique. Ne vous moquez pas des israéliens qui ne sont pas des imbéciles. De surcroit tout le monde sait que ce débat à lieu - par conséquent le fait de mentionner Moïse implique cette incertitude pour les gens neutres. Il n'y a que les gens qui ont de préjugés qui diront avec certitude dans un sens comme dans l'autre.Wtheaux 2 décembre 2007 à 23:44 (CET)[répondre]
Je vous propose de développer vos théories du refoulement et vos insinuations sur votre outil de travail. L'immense majorité des chercheurs s'accordent pour dire que Moïse est un personnage légendaire ce que vous traduisez par idéologie et préjugés quand il s'agit de travaux d'historiens et d'archéologues. Il me semble dès lors que vos « description[s] objective[s] des faits historiques » ne soient pas frappées de pertinence. Comme je vois la direction que prend votre prose et que dans deux paragraphes vous allez me traiter d'antisémite, avec vos grands airs, je cesse la discussion avec vous et vous prie de documenter très précisément tout ajout que vous pourriez faire, vérifiant au préalable qu'il concerne le sujet. Car, que ce soit clair, il est hors de question de remettre la version précédente, la base de départ est la version présente. Je crois qu'Alvaro acceptera de faire la médiation. En ce qui me concerne, nos échanges sont clos. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 00:20 (CET)[répondre]
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Alvaro cette fois-ci, c'est un double appel - car Mogador va de nouveau effacer sans discussion etc il en appel à vous aussi. SVP intervenez ou peut-être appellerai-je un autre pompier dans la journée car je ne suis pas sûr que vous suiviez la résolution. Mogador dit qu'il est "hors de question" et il y a lieu d'être inquiet. Je change dernièrement "l'oeuvre" en écriavnet "le légendaire" et je pense qu'il n'aura plus d'objection - mais il continuera malgré tout comme c'est possible (ou significativement probable)Wtheaux 3 décembre 2007 à 06:38 (CET)[répondre]
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Le pompier Alvaro ayant débuté son intervention en indiquant que Mogador connaissait bien la maison, je suis confronté à quelqu'un qui va employer des moyens que je ne connais pas pour arriver à ses fins. Il a annoncé unilatéralement dans son dernier message qu'il ne discuterait plus (extrait : je cesse la discussion avec vous et .. Car, que ce soit clair, il est hors de question de remettre la version précédente.) en arrêtant notre discussions sur "il est hors de question".
Pour comprendre ce que Mogador ne veut pas discuter, son premier message explique à la première ligne : " J'ai essayé de conserver ce qui était conservable " - mais c'est inexact : il parle en ces terme de quelque chose d'autre. Le motif de son premier effacement - c'est à dire la cause du débat est autre chose. Précisément il s'agit de la chose qui est pour lui " hors de question ".
C'est quant à moi qui interpelle Mogador sur son effacement, dès le début, ce que je souhaite qu'il discute. Et je dois me défendre contre un procédé qui détourne l'attention.
Pour reprendre donc le débat au point où Mogador le quitte je rappelle ce qu'il a effacé le 4 novembre et sur quoi il ne veut plus revenir :
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Avec son expérience religieuse, artistique et mystique, Akhénaton a fait couler beaucoup d'encre. La subsistance de l'atonisme après l'expérience amarnienne est discutable.Certains psychanalystes (Karl Abraham) ont reconnu Akhénaton derrière la légende d'Œdipe ; mais en 1939 Freud ouvre une autre perspective en rapprochant la légende de Moïse d'une influence, voire d'une proximité physique entre Akhénaton et un homme nommé Moïse (Moïse et le Monothéisme). D'autres suggèrent même que le pharaon mystérieusement disparu aurait joué un rôle hors d'Égypte (Immanuel Velikovsky) voire fut Moïse en personne (Ahmed Osman). La probabilité est significative que depuis longtemps cette religion ait perduré sous d'autres noms : soit s'agirait-il de l'inspiration des religions monothéistes ultérieures (Moïse et le Monothéisme Freud), soit de la source de l'Hermétisme (Corpus Hermeticum). De grands mouvements ésotériques déclarent Akhénaton comme leur fondateur telles des loges rosicruciennes majeures (AMORC) mais on trouvera aussi des mouvements politiques (Savitri Devi). Depuis la redécouverte d'Akhénaton, certains groupuscules tentent de réanimer cet ancien culte (Tribu Ka).
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Si Alvaro n'intervient plus c'est qu'il a quitté depuis un moment la scène et je reporterai ce message à la caserne pour obtenir une aideWtheaux 3 décembre 2007 à 11:07 (CET)[répondre]

Avec son expérience religieuse, artistique et mystique(POV, qui dit que c'est une expérience), Akhénaton a fait couler beaucoup d'encre (et le Nil ?). La subsistance de l'atonisme (théorie, TI) après l'expérience amarnienne est discutable (argument pour développer la théorie).Certains psychanalystes (Karl Abraham) ont reconnu Akhénaton derrière la légende d'Œdipe [réf. nécessaire]; mais en 1939 Freud ouvre une autre perspective (pseudo accréditation) en rapprochant la légende de Moïse d'une influence, voire d'une proximité physique entre Akhénaton et un homme nommé Moïse (Moïse et le Monothéisme) (instillation, euphémisation de la théorie). D'autres suggèrent même que le pharaon mystérieusement disparu (POV) aurait joué un rôle hors d'Égypte (Immanuel Velikovsky) voire fut Moïse en personne (Ahmed Osman) [POV et théories unaniment rejetées d'un ami de W.Théaux). La probabilité est significative (archi POV) que depuis longtemps cette religion (POV pushing) ait perduré (de discutable c'est devenu une probabilité significative) sous d'autres noms : soit s'agirait-il de l'inspiration des religions monothéistes ultérieures (Moïse et le Monothéisme Freud)(conclusion de la théorie), soit de la source de l'Hermétisme (Corpus Hermeticum) (suite de la conclusion). De grands mouvements (POV, euphémisme) ésotériques déclarent Akhénaton comme leur fondateur telles des loges rosicruciennes majeures (ah ben tiens) (AMORC) mais on trouvera aussi des mouvements politiques (POV : c'est une écrivain mystique nazie ésotérisante, pas une politique)(Savitri Devi). Depuis la redécouverte (POV, euphémisme) d'Akhénaton, certains groupuscules tentent de réanimer cet ancien culte (Tribu Ka).
Je pourrais être plus précis encore. Donc, on part de ce qu'il y a à présent, des faits expurgé de conclusion, et ont apporte des données factuelles étayées, pas le développement des théories du Docteur Théaux. Ou alors développer ces théories dans un article spécifique, si elles sont référencées.Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 13:13 (CET)[répondre]

Interventions après la deuxième demande auprès des WPP

Le texte qui suit a été transféré de la deuxième demande afin que le traitement du feu soit recentralisé. Sylfide 4 décembre 2007 à 20:25 (CET)[répondre]

Voir également : Note temporaire.

Comment c'était prévisible - mais comme d'habitude sans être prévenu - par Mogador, un procédé a été probablement employé pour remettre le texte (que j'apellerai : texte.B). J'ai fait appel en vain à Alvaro. Les codes employés par Mogador sont (Revert : ... : TI, théories; POV, Pov pushing, euphémisation,... ). Mogador ne m'explique pas ce que ça signifie et joue de son influence. Je refais donc appel à la caserne étnat donné que c'est le seul moyen que je connaisse.

cf [9], motivation dernière intervention ici Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 13:31 (CET)[répondre]
Par ailleurs vous avez oublié de mentionner l'intégralité du libellé de la motivation la modification Revert : développement des théories personnelles de William Théaux (http://www.akhnaton.net/) par lui-même : TI, théories; POV, Pov pushing, euphémisation,... Une discussion est en cours. La première partie est on ne peut plus claire. Par ailleurs, Alvaro va revenir, nous ne sommes pas aux pièces. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 13:37 (CET)[répondre]
Pourquoi dites-vous que je l'ai oublié. Ce n'est pas possible que je l'ai oublié puisque j'ai pris la peine de le découper dans l'intention de produire les codes que vous employez - tandis que pour le reste c'est parce que c'est clair que je n'en fais pas mention au titre de ce que je ne comprends pas. Pourquoi dites-vous donc que je l'ai 'oublié' ? Soyez neutre et pas tendancieux méprisant ou insinuateur svp - ou bien alors expliquez pourquoi vous dites que je l'ai oublié.Wtheaux 3 décembre 2007 à 14:05 (CET)[répondre]
Le lexique wikipédien est sur votre page de discussion. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 14:08 (CET)[répondre]
ah ! enfin et merci Mogador pour une critique explicative qui semble substancielle. Je vais donc pouvoir y répondre. En attendant, j'ai une question : Vous avez écrit que nous n'étions pas au pièces et que nous pouvions attendre Alvaro ; pourquoi alors supprimez-vous _immédiatement_ la proposition de texte que je mets pour mettre la vôtre à sa place - et n'attendez-vous par Alvaro qui va revenir ; pourquoi cette différence et cette autorité ? Sur quelle base autre que la votre prétendez-vous ce droit ? (je ne vous la conteste pas si vous me l'expliquez). Pendant votre réponse je vais éditer votre proposition critique.Wtheaux 3 décembre 2007 à 16:22 (CET)[répondre]
note : je crois qu'il y a eu un conflit de modification intercurente - avec qq1 qui parlait du livre de France Yates - je suis à votre disposition mais il faudrait que je retrouve la personne svp
Parce que la présente version est le minimum acceptable et pas le maximum discutable. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 17:24 (CET)[répondre]
Jusqu'à présent il n'y a que vous que dites ça. Cette autosuffisance c'est pas à votre honneur ; l'avenir ou la force seulement diront si elle est justifiée. Nous viendrons à mon tour à faire la critique du texte.B si vous voulez. En attendant j'ai mis en ligne l'étude que vous avez débutée ::http://www.akhnaton.net/2007/htm/20071120094000_wikipedi-modif-dec.htm
(l'usage de cette plate-forme n'est pas la malveillance que vous soupçonnez mais exploite une commodité protique à la recherche d'efficacité et de clarté)Wtheaux 3 décembre 2007 à 17:52 (CET)[répondre]
Pourquoi voulez-vous que quelqu'un de tendancieux méprisant ou insinuateur ait un honneur; mon autosuffisance a probablement des leçons à prendre de votre prétention mais se cantonnera aux règles en vigueur sur wikipédia ou moi n'existe pas. Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 19:52 (CET)[répondre]

Question de Hadrien

Bonjour. J'ai pas mal contribué à l'article Rose-Croix. Wtheaux affirme que l'historienne Frances Yates aurait soutenu que le "mouvement rosicrucien" aurait été "probablement créé avec la contribution majeure du philosophe Descartes". Je suis très étonné de cette affirmation. Je n'ai pas l'ouvrage de Yates sous la main, mais il se trouve partiellement sur googlebook en anglais), et on peut en trouver un bon(résumé ici). Wtheaux pourrait-il nous indiquer où se trouve cette hypothèse ? Hadrien (causer) 3 décembre 2007 à 16:10 (CET)[répondre]

Merci de reporter ce commentaire sur la page de discussion de l'article considéré. Sylfide 4 décembre 2007 à 21:16 (CET)[répondre]
Pourquoi ? J'apporte juste quelques compléments d'infos à Mogador. Hadrien (causer)
Voici pour Mogador ! si c'est pour Modagor que vous travaillez Hadrien. " Bonjour, J'avais vu passer votre intervention mais votre texte n'avait pas pu s'inscrire. Voici a) mes sources : je me suis rendu à Londres un an en 1990 pour travailler au département Yates du Warburg Institut ; avec son élève et curateur Pr.Trapp nous avons discuté des effets de la redécouverte de Nag Hammadi sur les thèses de Yates. Trapp m'a fait don d'une version française de La Lumière des RC ; je ne suis pas RC. J'ai étudié ce livre de 1995 à 2000 lors de ma résidence à NYC/USA. Le livre est resté là-bas. Actuellement je constate par Amazon que le livre n'est plus disponible en français. b) Nous avons deux solutions auxquelles je me propose de collaborer : 1/ faire une commande par amazon.com d'une (ou deux) version anglaise du livre - si vous lisez l'anglais (ne suis pas riche mais peux payer) 2/ contacter le Warburg Institute et obtenir des renseignements par mail. c) selon ma lecture Yates soutient le rôle de Descartes à l'origine des RC *) a partir de sa présence lors du siège du Royaume de Bohème au départ de la guerre de trente ans ; **) de son comportement à Paris dans l'affaire des invisibles ; ***) de son rôle auprès de la princesse veuve du Royaume de Bohème. Si nous trouvons le livre ou obtenons une version électronique du Warburg nous pourrons le garantir. "
mais pour vous Hadrien si c'est vraiment pour vous, nous irons sur la page de l'article - prévenez-moi (appelez Alvar aussi.. on ne sait jamais, ça peut l'intéresser ^_^).Wtheaux (d) 4 décembre 2007 à 22:57 (CET)[répondre]
et j'ajoute, Hadrien, que Sylfide a doublement raison - puisque Yates n'est pas cité dans le texte.A ! Voir ci-dessus réponse à Sylfide. Un Texte.B ou il est/était question de Yates est celui que Mogador veut placer et/ou critique tout seul ; il s'agit d'un texte 'ironique et cynique' qui avait été placé pour caricaturer l'intention de supprimer le texte.A (voir historique)Wtheaux (d) 5 décembre 2007 à 08:00 (CET)[répondre]
Cher Wtheaux. Les détails sur votre biographie personnelle ne nous intéresse pas ici. Comme je suis cependant moi-même fabuleusement riche je viens de commander l'ouvrage de Yates. Il y a cependant une chose qui est très importante sur wikipedia c'est la confiance que l'on peut avoir dans les contributeurs (sachant que toutes les informations apportées dans les articles doivent être vérifiables et attribuées). Je ne sais pas ce que vous appelez "votre lecture" de l'ouvrage de Yates. Si par cela vous entendez votre interprétation, et bien elle n'a pas sa place sur wikipedia.Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 09:35 (CET)[répondre]
Bj ; une "lecture", c'est exactement ce que vous faites quand vous lisez/interprétez ce que je dis. Il ne s'agit pas de ma biographie mais de l'éclairage sur ma source. J'explique pourquoi Mogador et son compagnonnage sinon sa complicité ne m'inspire pas confiance (lisez ce que je dis du 'procureur' à savoir 'honni soit qui mal y pense' indique que je m'en tiens à l'inspiration et que des administrateurs jugeront, eux, des faits). Mais puisque vous continuez à écrire ici je l'admets. En l'attente de votre réception du livre que je commanderai aussi (merci de me dire par quel moyen rapide si vous avez trouvé mieux qu'amazon.com), le googlebook qui permet une recherche du mot Descartes donne quelques jalons. Outre les deux *) et ***) que j'ai dit (sus), nous trouverons dans Yates que l'affaire des invisibles justifie qu'elle classe Descartes non seulement comme 'intéressé' mais comme 'intégré' au rosicrucianisme.Wtheaux (d) 5 décembre 2007 à 11:36 (CET)[répondre]
Deux remarques : nous sommes déjà bien loin de « probablement créé avec la contribution majeure du philosophe Descartes»; il faudra m'expliquer en quoi Descartres est lié à Akhénaton (au point de se retrouver dans l'article y consacré) par le moindre lien objectif, à commencer par la moindre minuscule mention du pharaon dans l'oeuvre du philosophe. Mogador ✉ 5 décembre 2007 à 14:35 (CET)[répondre]
1er (ritournelle:) - Je vous somme de répondre de l'effacement du texte.A le 4 nov et non pas d'un dérivatif (texte.B pas moins intéressant mais dérivatif puisqu'ironique et cynique) qui plus est déjà expurgé depuis longtemps de ce dont vous demandez présentement l'explication ; demande à laquelle honorant je réponds:
2em - Demander à Descartes de parler d'Akhnaton est une idée qui étonne. Akhenaton a été redécouvert en 1900 quelques siècles après Descartes ! on doit parfois le rappeler. A l'époque de Descartes, on venait juste de mettre à l'index un roi égyptien, mais certainement pas du nom d'Akhnaton.
3em - On doit à Yates le raisonnement de la science de l'historien qui procède par étapes, distinguant avant/précédant Descartes : l'Hermétisme. De ses oeuvres majeures " Giordano Bruno et la Tradition Hermétique " ; qui décrit la chronique de ladite mise à l'index ('refoulement' en terme contemporain) - à savoir la suppression de G.Bruno et le surgissement réactionnaire du Royaume de Bohème (réprimé suivant le siège auquel Descartes assiste). Cette articulation n'est pas un détail dans l'oeuvre de Yates ; c'est avec l'Art de la Mémoire son argument majeur qui lui vaut son titre à l'Université Royale d'Angleterre.
4em - Ne pas oublier qu'ici nous parlons d'Akhnaton Texte.A - que vous avez initialement effacé et pourquoi je vous demande raison.Wtheaux (d) 5 décembre 2007 à 16:25 (CET)[répondre]
Cher Wtheaux. Sur wikipedia, n'importe qui peut supprimer des passages dans les articles s'il les juge non-pertinents ou non vérifiable dans des sources fiables. C'est ce qu'a fait Mogador. C'est le fonctionnement normal, et si la personne se trompe ce n'est pas grave vu que toutes les versions et modifications sont sauvegardées. Bien, ensuite, dans un article d'histoire (comme celui sur Akhénaton), ce qui doit être présenté, ce sont les théories des historiens spécialistes de la question, et avant tout les théories les plus reconnues ou acceptées par la communauté des historiens spécialistes. Donc pouvez vous nous indiquer les ajouts que vous souhaitez faire à l'article, ainsi que les sources de ces ajouts (qui doivent être d'historiens spécialistes modernes). Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 17:12 (CET)[répondre]
« Sommez » sur akhénaton.net; ici, merci de veiller à appliquer les usages de wikipédia. Le problème de mon pauvre Descartes étant réglé (Demander à Descartes de parler d'Akhnaton est une idée qui étonne) je vais, pour ma part être plus explicite. Mis à part une tentative d'instillation et de validation des théories de Harvey Spencer Lewis sans le citer, il n'y a pas grand chose, qui est présentement exposé dans l'article. Mogador ✉ 5 décembre 2007 à 17:51 (CET)[répondre]
La mauvaise foi n'est pas non plus un usage systématique sur WP - même si les prémisse d'une certain intelligence artificielle donnent l'impression d'un sans moi et par conséquent de licence. La thèse sur Descartes est principalement une distraction saisie par Mogador ; il ne veut pas revenir sur sa première suppression parce que c'est pour lui " hors de question " qui devient un principe de pouvoir. Avec ses amis ils entretiennent une répression qu'ils ignorent être idéologique - mais qui le devient du principe du plaisir émanant de leur relation de bande. Isoler l'objet du savoir des préférences de l'idéal du moi doit nécessiter de reconnaître le moi en WP - ou si l'on veut, en ce qu'on appelle l'appareil. Son mensonge et les précipitations identificatoires le démontre.Wtheaux (d) 5 décembre 2007 à 20:47 (CET)[répondre]
Je ferai bientôt l'inventaire de votre docte vocabulaire. Au delà du néant, il n'y a guère davantage... Nous avons fait le cas de Descartes, et vous y revenez. Hadrien vous explique la méthodologie en vigueur, et vous revenez à la votre. Vous ne voulez pas attendre Alvaro et vous constaterez que vos insignifiantes tentatives de discrédit ad hominem ne rapportent pas grand chose . Parce qu'ici, sur wp, il est question de restitutions de faits et que cet objet va à l'encontre de tentatives de validation de théories et de leurs initiateurs ou sectateurs. Et vos piètres digressions pseudo-analytiques n'y changeront rien. Fin des transmissions (sauf pour l'exégèse de votre vocabulaire, nous rirons un peu; et je mettrai « Isoler l'objet du savoir des préférences de l'idéal du moi doit nécessiter de reconnaître le moi en WP » en bonne place. ). Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 00:54 (CET)[répondre]

Avis de A☮ineko ✍

Sur le fond : Le problème est très simple ; Pour que les ajouts de Wtheaux soient acceptables, il suffit qu'il apporte des sources pertinentes pour les appuyer. Les questions à se poser sont « qui dit cela ? » et « quel représentativité à t'il sur le sujet ? ». Voir notamment WP:TI.

Sur la forme : Il est dommage que le commentaire de la première suppression de Mogador99 n'eut pas été simplement : « non sourcé ». Cela aurait peut-être évité ce psychodrame. Ensuite, l'historique de la page nous montre que Wtheaux n'a pas cherché à apporter de sources à ses thèses dans l'article, ce qui n'augure pas d'une volonté de faire avancer les choses. Quand au monologue des deux protagonistes, c'est beaucoup d'énergie dépenser pour rien. Enfin, les discussions sur la recevabilité des thèses avancées par Wtheaux devraient avoir lieu sur la page de discussion de l'article. Par contre, si vous voulez continuer vos digressions sur les comportements des uns et des autres, la page actuelle me semble mieux adaptée (ça évitera de polluer le débat sur la pertinence des thèses).

En conclusion :

  • Si Wtheaux veut réintégrer ses thèses à l'article, il suffira d'en donner les sources pertinentes ;
  • Si le comportement d'un des protagonistes semble intolérable, vous pouvez toujours régler cela auprès du WP:CAr.

A☮ineko ✍ 6 décembre 2007 à 04:00 (CET)[répondre]

Je souscris à tout cela. (Pour mémoire, je me suis excusé d'emblée si mes commentaires en boîte de résumé avaient pu choquer [10], admettant que je ne suis pas toujours particulièrement arrondi dans mes expressions et ouvrant, il me semble, le débat). Les termes ainsi posés me semblent parfaitement limpides. Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 05:11 (CET)[répondre]

Proposition de médiation

Suite aux derniers compléments et à l'avis de A☮ineko ✍ (merci), cela semble un peu plus clair.

  • Il semble bien qu'il manque de sources (par rapport aux critères de WP).
  • D'autre part, les interventions brutales ne sont pas productives et les discussions sans fin (voir encore cette page) ne servent pas à grand chose.

Proposition :

  1. Je propose qu'un bandeau {{à sourcer}} soit apposé sur l'article le temps qu'il sera nécessaire à son auteur pour ajouter suffisamment de références afin d'étayer son propos. Ce bandeau permet, tout en gardant un article dans WP, de signaler qu'il ne répond pas complètement aux critères de qualité demandés. A Wtheaux (d) (ou à d'autres) d'associer des références au texte (notes).
  2. Concernant le interventions en cours (suppressions/réintégrations qui font le yo-yo, pas de discussion réelle, etc.), elles correspondent clairement à la définition de WP pour une guerre d'édition. Evitons d'en arriver à les traiter comme telles, avec toutes les conséquences (désagréables pour tous) que cela comporte.

Merci d'indiquer si cette solution est acceptable (et le cas échéant d'apposer le bandeau nécessaire).

Sylfide (d) 6 décembre 2007 à 11:12 (CET)[répondre]

Euh non ca ne me va pas~, désolé Émoticône sourire. M Wtheaux n'est pas l'auteur principal de l'article actuel. Ce dernier est sourcé de façon (me semble-t-il) à peu près correct, et il n'a pas lieu de poser le bandeau "à sourcer" (en tout cas pas dans l'état global du sourçage sur wikipedia). Ce sont les ajoutsde Wtheaux qui posent problème. Je redemande donc que Wtheaux nous donne, en page de discussion ou ici les sources de ses ajouts, et qu'il justifie la pertinence t la fiabilité de ces sources au ragrd des règles de wikipedia. Hadrien (causer) 6 décembre 2007 à 11:56 (CET)[répondre]
Idem : 1) il conviendrait de signaler ce qui ne convient pas dans la version actuelle 2) d'éventuellement y ajouter des éléments pour peu qu'ils soient sourcés 3) de ne pas les lier dans un système comme des éléments de l'articulation d'une théorie originale. Je voudrais que l'on ne cède pas à l'usage des mots que fait Wtheaux : je ne suis ni administrateur ni brutal et me suis expliqué sur les boites de résumé. La règle qui prévaut depuis longtemps sur wp n'est pas : on écrit ce que l'on veut puis on source. Par contre, j'ai, il me semble, amplement étayé les éléments qui ont présidé au retrait de toutes ces info dont j'ai conservé les données factuelles (supprimant l'articulation que Wtheaux en faisait pour dessiner une théorie). Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 13:34 (CET)[répondre]
bj Sylfide - bon nous allons aller doucement je suppose. Parce que je suis l'auteur principal de l'article actuel. Donc ce qu'écrit pour commencer Mogador pose un sérieux problème. Puisqu'il dit qu'il a tout conservé - cela tombe bien, car moi aussi et nous allons pouvoir faire usage tierce de la mémoire de wikipedia également. Pour l'instant, je vais achever la réponse à Aoineko et je le poste dans le courant de l'heure qui suit. Je vais ensuite me préparer à régler cette histoire correctement (je donnerai tout ce qu'il veut à Mogador - mais je continuerai à plancher mes réflexion sur mon propre ordinateur et site ; je ferai toute copie que l'on demandera sur WP qui présente pour seul désavantage d'être un peu plus embrouillable).Wtheaux (d) 6 décembre 2007 à 14:32 (CET)[répondre]
Ainsi fait ; on trouvera ma réponse à Aoineko à
http://www.akhnaton.net/2007/htm/20071120097711_wikipedi-serie00.htm
Je pourrai copier/coller ce texte par ici si on veut. Plus important me semble de bien assurer que nous nous comprenons et que l'objet de débat est un court texte ; à savoir un chapitre titré " les influences ultérieures ". Ce texte existe sous deux versions Texte.A et Texte.B. Il ne s'agit pas de la page entière ou 'article' comme on le nomme sur WP. La réponse de Mogador prête à penser qu'il pourrait s'agir de la page/article. Mais Mogador noie peut-être un peu le poisson dans l'eau. Il ne s'agit pas de toute la page Akhénaton mais du tout petit texte, le "poisson" qu'il serait dommage de noyer sans bien comprendre ce qui s'est passé.Wtheaux (d) 6 décembre 2007 à 15:06 (CET)[répondre]
Merci de cesser vos insinuations désobligeantes à mon endroit. Je ne noie rien du tout. Cela pourrait prêter à rire (si ce n'était une perte de temps) de votre part qui affirmez sans ambage « je suis l'auteur principal de l'article actuel »: nous parlons bien des 5 lignes ésotérisantes que vous avez ajoutées à la fin d'un article (dont on trouve une version plus explicite de cette "hypothèse effectivement considérable"(sic) dès 2006) , article où vous n'avez rien écrit d'autre. Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 16:06 (CET) ps :j'ai conservé les données factuelles signifiait dans l'article, bien évidemment. Mogador ✉[répondre]
Je suis effectivement l'auteur du " Version du 22 novembre 2006 à 22:39 " et enfin nous parlons effectivement de ce que j'ai appelé le poisson ; que ces lignes soient ésotérisantes est à décider. C'est votre point de vue. Il faudrait trouver quelqu'un avec vous qui classe a) Karl Abraham dans l'ésotérisant. De même b) Freud. Et je ne comprends pas ce que vous voyez d'ésotérisant qui soit annoncé par c) " se réclamant de la stricte archéologie et égyptologie ". Ces lignes ne parlent de rien d'autre que ces a), b), c). A ce point, c'est à vous de donner une raison ou définition explicite de ce que vous appelez d'ésotérisant avec K.Abraham, Freud, l'archéologie et l'égyptologie.Wtheaux (d) 6 décembre 2007 à 18:22 (CET)[répondre]
Non. Des sources ou des références pour justifier l'articulation que vous faites de faits ou de travaux. Mogador ✉ 7 décembre 2007 à 02:37 (CET)[répondre]

Wtheaux, dans votre réponse, vous avez tronqué ma phrase qui était : « Wtheaux n'a pas cherché à apporter de sources à ses thèses dans l'article ». Je vous crois assez intelligent pour avoir compris que le fond du problème vient du manque de sources de la thèse que vous vouliez ajouter à l'article et il me semble donc que si vous aviez la volonté de régler rapidement le problème, vous auriez très bien pu ajouter ses sources à l'article au lieu de rétablir à plusieurs reprises votre texte original. A moins que, comme le laisse suggérer votre réponse, vous ne sachiez pas ce qu'est une « source » selon les critères de Wikipédia. Les sources sont là pour remplir le critère de vérifiabilité que doivent respecter tous article de Wikipédia. Ne donner que le nom d'un auteur n'étant pas suffisant pour vérifier une information, ce n'est pas une « source » à part entière. Pour sourcer une thèse, il faudrait donc donner l'auteur, l'œuvre et la/les page(s) ou elle se trouve. Enfin, et il me semble c'est la le principal problème qui se pose ici, on n'est pas autorisé sur Wikipédia à créer des liens logiques originaux entre différentes thèses, même si elles sont chaque sourcées (voir la page WP:TI qui pourrait se résumer en « ne faite pas dire aux sources plus qu'elles ne disent »). Ce qu'à essayer de faire de Mogador (dans la version dite B), c'est de garder les différentes thèses, mais de retirer les liens logiques originaux. Pour conclure, il serait bien d'apporter des sources aux différentes thèses exposées (même si personne ne semble les nier) et il est indispensable d'apporter une source pour justifier les liens originaux que proposait le texte orignal de Wtheaux. A☮ineko ✍ 7 décembre 2007 à 04:42 (CET)[répondre]

J'ai un peu réécrit le paragraphe sur les mythes contemporains autour d'Akenathon, en le neutralisant (j'ai enlevé le "magma ésotérique", qu'il faudrait sourcer). Une remarque pour Wtheaux : Pour l'AMORC, le fondateur de la Rose-Croix c'est Thoutmosis et non Akhenaton. Y-a-t-il d'autres organisations ésotéristes contemporaines importantes qui se réfèrent à Akhenaton (comme vous semblez le dire) ?Hadrien (causer) 7 décembre 2007 à 12:14 (CET)[répondre]
1) L'intervention de Mogador (sus - 7 décembre 2007 à 02:37 (CET)) - je ne la comprends pas. Je ne comprends pas ça signifie. Il y a une phrase '"Non" ; et une autre sans verbe. Je ne la comprends pas, en toute intelligence que Aoineko mentionne.
2) Aoineko peut donc parler de mon intelligence. Elle ne m'a pas permis non plus d'avoir compris le fond du problème comme il me l'explique ; ou du moins je ne comprends qu'à présent là où on me dirige pour régler les comptes. Je le comprends à présent puisqu'on était précédemment dans d'autres zones (les codes 'pov' etc.. - mais nous y reviendrons peut-être. Je passe ce que Aoineko fait à ma "volonté" (sic) de procès d'intention et vient à résumer (avec mon intelligence!) que le coin où le règlement de comptes se resserre arrive aux (je cite:) " liens logiques originaux entre différentes thèses ".
Néanmoins en préambule je demande à Aoineko de corriger en sa propre opinion ce qu'il pense de " mon rétablissement à plusieurs reprises de mon texte original ". Il y a largement 'une' personne de nous deux - Mogador et moi - qui a usé du rétablissement à répétition, et abusé de ma bonne foi/ingénuité de croire qu'il en avait plus de droit que moi (ajoutant que quand je fis quelques rétablissements, je l'ai justifié, demandé l'autorisation - voir mon appel à Alvaro, malgré qu'il fut le " vieux complice qui va revenir " (les sources de cette identification sont sus en cette page).Je peux maintenant répondre du 'sourcing' - j'ai relu la page indiquée pour ma gouverne par Aoineko. Aoineko cite aussi le Texte.B - dont ici je source la discussion que j'en ouvre :
http://www.akhnaton.net/2007/htm/20071120094000_wikipedi-modif-txb.htm
a) On voit qu'il y a bien autre chose que le critère de la source à faire l'admissibilité d'un texte : son contenu, sa qualité, son idéologisme (ce que les codes visent, pov, TI etc..). Ce sera l'occasion de comprendre et voir le problème que pose le résultat (Texte.B) des interventions de Mogador. Il est au moins contradictoire (opposition de sens entre l'introduction et le contenu), tendancieux ("nazisme", "extravagances"), erroné ("roman" pour "théatre"). Il est simplement sourcé.
b) Dans le coin du sourcing - une autre remarque d'importance concernant les explications d'Aoineko. J'ai moins d'expérience que lui mais 1) suffisamment pour avoir fait quelques contributions et les avoir vu quelques temps après, devenir sourcées par un autre contributeur. Il ne s'agit pas de paresse d'écolier de ma part car : 2) vous trouverez ci-dessus (search 'lois psychologiques') mon explication de la nécessité de 'contributeurs' à toute édition ; et 3) on trouve l'expérience en acte de ce qui se passe sur la page Hermès Trismegiste où un contributeur après me l'avoir proposé s'est offert à ce qu'il m'a expliqué être sa 'wikification'. Nous avons là une preuve manifeste qu'il n'existe pas un seul type de régime à faire la règle universelle dont ledit Modagor se prévaut.
En conclusion ; 1) à partir du moment où Mogador - après avoir, lui, initialisé et soutenu la série de " rétablir à plusieurs reprises " - donne pour seul motif avant toute première discussion " C'est hors de question " (source: avant discussion et avant la médiation d'Alvaro - "qui va revenir" - et avec qui Mogador négociait, voir : Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 00:20 (CET) : "Car, que ce soit clair, il est hors de question de remettre la version précédente, la base de départ est la version présente. Je crois qu'Alvaro acceptera de faire la médiation. En ce qui me concerne, nos échanges sont clos. "). 2) je me tiens à d'abord faire estimer par un corpus neutre le contenu du Texte.A, " hors de question" de Mogador, et sa valeur au regard des "pov et autres TI" pour m'assurer d'une certaine validation 3) avant que d'appliquer mes petites mains à sourcer les noms de Freud, de Moïse et Monothéisme etc.. dont la férule de Mogador viendrait à mettre en poussière le travail écolier.Je me tiens donc à cet angle des cordes des "sources" ; en vue de poursuivre avant que de sourcer un texte " hors de question ", en examinant du Texte.A les " liens logiques originaux entre différentes thèses " si Aoineko y tient aussi toujours.
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add: à Hadrien, je procèderai donc sans plus d'information à la commande par amazon.com d'une version anglaise de La Lumière RC - je le fais aujourd'hui et les postes me serviront diligemment. Pour AMORC, Thothmose est le concepteur intellectuel - Akhenaton celui qui applique en pratique et fonde. Akhnaton en tous cas est majeur à leur origine selon les RC. Je ne suis pas dans les loges, je n'en sais pas plus et n'ai pas vu d'invisibles ; mais il est référençable dans la lignée Synarchie - St Y.D'alveydre - d'Olivet sous un autre nom (voir la situation susdite de Descartes vis à vis de la nommination de 'Akhenaton' redécouvert plus tard). Sans ces arguments mon pluriel au TEXTE.A est tendancieux.Wtheaux (d) 7 décembre 2007 à 13:50 (CET)[répondre]
J'ai modifié dans le sens de l'exposé le plus neutre possible et amené des sources. On peut toujours discuter si on les trouve contraires au règles de wikipédia. Quand à Wtheaux, qui semble vouloir se faire Mogador à coup de boutoirs langagiers et de réécritures, nous nous réfèrerons au faits. Par exemple Mogador (...) qui a abusé de ma bonne foi/ingénuité de croire qu'il en avait plus de droit que moi comme l'usurpateur Mogador l'explique très bien ici et ici. Je ne compte pas rentrer dans les termes du débat tels qu'essaie de les imposer Monsieur Théaux. Ni A, ni B : article de wikipédia, critères de wikipédia, des sources et des références; et si on veut articuler des faits entre eux, des sources et des références pour ces articulations. Voilà voilà. Mogador ✉ 7 décembre 2007 à 15:33 (CET)[répondre]
Je trouve enfin cet article très bien ; merci Mogador.Wtheaux (d) 7 décembre 2007 à 18:10 (CET)[répondre]
Oups, de retour... et je m'aperçois que le truc est réglé ! Bravo et merci à vous deux Alvar☮ ✍ 7 décembre 2007 à 18:15 (CET)[répondre]
Trop fort Alvaro comme wikipompier Émoticône Hadrien (causer) 7 décembre 2007 à 18:17 (CET)[répondre]
T'as raison, fous toi de moi ;D C'est le côté magique de notre projet : nul n'y est indispensable. Je venais de passer un long moment à tout lire de cette page et essayer de clarifier ce que j'allais écrire. Quand j'ai voulu modifier... hop, y'avait le petit mot de Wtheaux ! Alvar☮ ✍ 7 décembre 2007 à 18:21 (CET)[répondre]
Il manque une grosse partie, celle qui fait le plus débat parmi les historiens, c'est l'impact éventuel de l'atonimse sur le judaïsme (et je ne parle pas des thèses de Freud). Mais bon, si tout le monde est content, tant mieux. :o) (J'ai pas de source sur le sujet sous la main) A☮ineko ✍ 8 décembre 2007 à 16:24 (CET)[répondre]

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