Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates
Synthèse des résultats
(Q1 - seuil fixe) Une grande majorité des votants (77 %) est opposée à l'instauration de seuils fixes lors des élections d'admin.
(Q2 - plage de seuils) Une faible majorité (54 %) des votants est opposée à l'instauration d'une fourchette de seuils (mais si une telle fourchette devait exister, comme c'est le cas dans les faits, 20 avis sur les 27 exprimés placeraient le seuil "bas" de discussion aux 2/3 des avis exprimés, voire moins).
(Q4 - page de recommandations sur les pouvoirs des bureaucrates) 9 pour / 12 contre / 13 neutres : l'impression globale est qu'il n'est pas utile de changer quoi que soit tant qu'il n'y a pas de problème, qu'il vaut mieux garder des règles souples, et que si clarification il doit y avoir, elle devrait plutôt intervenir par débat sur la page de discussion de Wikipédia:Bureaucrate.
(Q5 - conclusion laissée aux bureaucrates) Quasi-unanimité contre : le fonctionnement actuel (élections, mais à interprétation souple) semble rester consensuel.
(Q6 et Q7 - quorums) La communauté s'exprime contre la nécessité d'un quorum de votants pour élire, ou de bureaucrates pour clore une élection (tout en approuvant la pratique actuelle d'attendre plusieurs avis en cas d'élection disputée).
Ce sondage montre surtout que les pratiques actuelles entourant l'usage du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates dans les élections admin, qui se sont mises en place vers 2005-2006, restent relativement consensuelles en 2024, et que la communauté ne voit pas d'objection à ce que les bureaucrates poursuivent dans la même direction.
Les candidatures au statut d'administrateur sont actuellement closes par les bureaucrates, auxquels est confié un pouvoir discrétionnaire. En pratique, ce sont jusqu'ici les candidats obtenant plus de 70 à 75 % d'avis favorables (sur les avis exprimés pour ou contre) qui sont élus (records sur les 20 dernières années : 70,1 % accepté - 76,6 % refusé). Ce sondage vise à prendre l'avis de la communauté sur ce fonctionnement, sans pour le moment définir de nouvelle règle. Une prise de décision sur une nouvelle règle pourra éventuellement être lancée, si elle semble nécessaire, en fonction des résultats du sondage.
Les commentaires accompagnant les avis sont les bienvenus.
Question 1 : seuil fixe
Question 1.1
Souhaitez-vous définir, lors de l'élection des administrateurs, un seuil fixe de pourcentage de votes pour à partir duquel le candidat est élu ?
Oui
Plutôt pour, même si la formule intermédiaire (question 2.) est également une bonne idée. Très favorable à ce que la communauté ait la main sur le seuil d'élection de l'une ou l'autre façon. --l'Escogriffe(✉)10 juin 2024 à 01:16 (CEST)[répondre]
Pour Je me suis justement demandé lors de ma candidature ce qui allait se passer. C'est bien que la personne candidatant sache où elle en est au fur et à mesure des avis. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 juin 2024 à 02:44 (CEST)[répondre]
La collusion elle arrive plus souvent dans un système de nomination/cooptation que dans un système électif clair et net. Nouill10 juin 2024 à 04:04 (CEST)[répondre]
Pour déjà parce que ça fonctionne bien sur méta notamment, par exemple pour les élections de stewards. Je suis pour le plus grand respect "démocratique" de la communauté et contre tout ce qui s'en écarte. La remarque de Slzbg est également très pertinente. Et enfin je rejoins Nouill mais avec d'autres termes, le pouvoir discrétionnaire donne un poids trop important aux bubus. Comment être certain de leur impartialité quand ils ont voté dans une élection, et de la même manière s'ils ne votaient pas cela ne changerait rien au fait qu'il est humainement difficile de faire la part des choses avec ses préférences personnelles. Il me semble qu'il est important que les statuts techniques restent des statuts techniques.--Le chat perché (discuter) 10 juin 2024 à 10:50 (CEST)[répondre]
Pour rendre Wikipédia plus démocratique, les administrateurs et les bureaucrates doivent rester (ou devenir) de simples exécutants et non des décisionnaires. Belysarius (discuter) 10 juin 2024 à 11:37 (CEST)[répondre]
Plutôt pour Le système actuel fonctionne sans véritable problème, mais je ne vois pas en fait l'intérêt/l'avantage d'avoir une zone grise — Mwarf (d) 10 juin 2024 à 12:43 (CEST)[répondre]
Pour fort : les bureaucrates ne sont pas toujours neutres. Or, il ont une forme de "droit de veto" (refus d'une candidature à plus de 76 %) ou de "49.3" (acceptation d'une candidature à 70 %). Donc je pense qu'un seuil fixe de 75 % permet de rendre le vote plus démocratique et réellement basé sur la communauté.--Simonk (discuter) 15 juin 2024 à 13:27 (CEST)[répondre]
Plutôt pour. Je ne suis pas convaincu par l’argument sur le bourrage d’urnes : il serait un peu plus facile avec un seuil fixe, mais pas beaucoup plus. Par contre, il faudra impérativement clarifier un certain nombre de règles, notamment sur le fait de savoir si l’on peut voter pour soi-même, de ce qu’il advient des votes des personnes bloquées au cours de l’élection, des effets d’une éventuelle découverte de bourrage d’urnes ex post, etc. Cordialement --Pic-Sou16 juin 2024 à 09:14 (CEST)[répondre]
Pour Je ne comprends pas trop les craintes liés au bourrage d'urnes... Si ce risque existe avec un seuil numéraire, il existe tout autant avec une décision discrétionnaire... Ex : Si un candidat arrive à bourrer les urnes pour obtenir 85%, je ne vois pas comment un Bureaucrate pourrait raisonnablement refuser de lui accorder le statut sauf à démontrer le bourrage, et dans ce cas si on arrive à démontrer le bourrage, qu'on soit en seuil numéraire ou en seuil discrétionnaire, l'élection peut être refusée il suffit de le prévoir dans les nouvelles règles. -Maitre So- 17 juin 2024 à 10:23 (CEST)[répondre]
Il suffit de le prévoir dans les nouvelles règles, qu'il suffira de faire voter par un consensus qu'il suffira de trouver ... ou pas. Le système actuel gère déjà l'éventualité d'un bourrage d'urnes dans l'appréciation des avis de sorte qu'il n'y a rien à changer. Pourquoi fracasser un truc simple qui fonctionne plutôt bien pour le remplacer par un truc qui ne fonctionnera que si en plus on parvient à dégager un consensus pour le rendre aussi robuste, au prix d'ajustements qui en complexifient l'usage, que ce qu'on aura cassé juste avant ?
Si on voulait améliorer quelque chose ici, il faudrait supprimer totalement la notion de vote avec sections pour/contre/neutre et seuils arithmétiques pour ne plus retenir que les avis en les ajoutant au fil de l'eau, sans les classer en sections antagonistes, pour percevoir la dynamique du consensus en train de se former — ou pas — au gré des avis et des échanges, c'est-à-dire apprécier les changements de proportions entre pour/contre/neutre au cours du temps. C'est ce que font les anglophones sur la totalité de leurs processus décisionnaires, et c'est autrement plus riche qu'un bête décompte de votes bruts pour évaluer un rough consensus. — Bob Saint Clar (discuter) 17 juin 2024 à 22:15 (CEST)[répondre]
Non
Non, je ne souhaite pas un seuil à partir duquel un candidat serait élu ; je suis néanmoins favorable à un seuil en dessous duquel un candidat ne peut pas être élu. Un seuil aussi louable soit-il sera toujours arbitraire et je n'aime pas trop l'idée qu'à 0.1 % près, ou une voix près, on puisse ne pas attribuer le statut car cela va à l'encontre du cinquième principe et Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Bref, j'accorde plus d'importance aux arguments et à leurs poids respectifs plutôt qu'à du numéraire qui, soit dit en passant, peut s'influencer par faux-nez, pantins, collusion ou même pov-pushing. LD (d) 10 juin 2024 à 03:07 (CEST)[répondre]
Non. Comme LD, j'accorde plus d'importance aux arguments et à leurs poids respectifs plutôt qu'à du numéraire. On peut toutefois envisager une organisation de la page de vote en approbation, opposition, réticence, abstention (quoique c'est déjà un peu le cas mais on peut le rendre plus clair) et exiger une argumentation obligatoire pour toutes les sections de vote. — ElsaBester (discuter) 10 juin 2024 à 13:15 (CEST)[répondre]
Non. Pour les raisons évoquées par LD, je trouve la remarque sur le seuil inverse pertinente. J'ai également souvenir d'avoir lu des avis qui n'étaient pas motivés par l'examen de la candidature, mais un ressentiment envers le corps administratif déjà élu : le nombre ne doit pas supplanter les avis argumentés. — Baidax💬10 juin 2024 à 17:19 (CEST)[répondre]
Non. Quel est le problème que ce sondage serait censé résoudre ? La souplesse du système actuel a bien des avantages et semble bien fonctionner ; je n'ai pas vu de conflit grave généré par la procédure actuelle. Hadrianus (d) 10 juin 2024 à 18:52 (CEST)[répondre]
Non Pas convaincu de la nécessité, et pour conserver cette marge d'appréciation des bureaucrates ; par contre en effet, pour un seuil en dessous duquel un candidat ne peut pas être élu. --—d—n—f (discuter) 10 juin 2024 à 20:24 (CEST)[répondre]
Contre fort remplacer le jugement humain par une décision mathématique. Remplacer le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates par des taux fixes revient à donner pleins pouvoirs à quiconque aura les moyens de bourrer le plus les urnes. Dans un sens (pousser un sysop favorisant le groupe de pression) comme dans l'autre (contrer un sysop favorisant les principes fondateurs de l’encyclopédie). Je comprends bien d'où vient cette interrogation légitime (les bureaucrates actuels sont par construction ancrés de longue date dans le mouvement wikimédien francophone, actuellement peu amène dans la presse envers la communauté wikipédienne francophone, d'où ces questions sur leur légitimitié). Mais la réponse est celle (désolé...) de la prohibition des conflits d'intérêts des bureaucrates, pas celle de l'éviction des bureaucrates au profit d'un algorithme mathématique. — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Votre formulation est étrange, la question n'est pas de choisir entre un bureaucrate et une IA mais de choisir entre un vote impliquant tous les utilisateurs autoP ( ce qui inclut des utilisateurs comme vous et moi mais exclut les bots créés pour voter) et un vote impliquant les bureaucrates.
Personnellement je pense qu'il faudrait durcir les conditions de vote pour imposer aux électeurs une activité récente, mais de là à abandonner cette décision à l'infime minorité que sont les bureaucrates, il y a un fossé.
Cependant on peut applaudir le fait que jusqu'à présent les bureaucrates ont été très respectueux des votes en refusant toutes les candidatures <71% et en acceptant toutes celles >77%. Belysarius (discuter) 11 juin 2024 à 10:12 (CEST)[répondre]
Raison de plus pour ne pas introduire de seuil automatique. Comment ferez-vous le jour où un candidat rejeté par tous les habitués du wiki sera plébiscité à 80 % à la suite d'un démarchage massif depuis Mastodon ou Telegram ? (1) Seuil fixe ⇒ élection automatique ⇒ communauté en vrille. (2) Décision des bureaucrates ⇒ communauté en contrôle pour gérer le merdier. Pour moi, il n'y a pas photo : (2) préférable à (1) — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2024 à 22:00 (CEST)[répondre]
@Bob Saint Clar L'idéal serait justement de réserver les votes aux dits habitués du Wiki mais de toutes façons je doute que la majorité des utilisateurs de Mastodon disposent d'un compte Wikipédia autoP. Il y a actuellement 7 bureaucrates, il est évident qu'on ne peut pas confier à 7 individus dont le mandat n'est pas limité dans le temps un tel pouvoir décisionnel. Nous avons énormément de chances de n'avoir jamais eu de cas flagrant d'abus de pouvoir de la part d'un bureaucrate (du moins à ma connaissance) mais il n'y a pas de raison que ça n'arrive pas.
Je ne suis pas opposé à la création d'un titre permettant à un collège de Wikipédiens de voter à des élections importantes mais ce n'est pas du tout le rôle des Bureaucrates dont le rôle est purement exécutif. Si ce collège devait exister, il devrait rassembler au minimum 300 contributeurs, ce qui me semble semble inférieur au nombre d'utilisateur qui contribuent très régulièrement et dont les contributions sont révélatrices d'une volonté encyclopédique. Belysarius (discuter) 11 juin 2024 à 22:22 (CEST)[répondre]
C'est déjà compliqué de trouver trois arbitres, alors 300 bureaucrates... Le fonctionnement des bureaucrates n'est pas parfait, il n'est pas exempt de conflits d'intérêts lui non plus, mais je crois que les francophones feraient mieux de remédier à tout ce qu'ils ont cassé (les DdA...) ou pas encore construit depuis 20 ans plutôt qu'attaquer à la hache l'un des derniers trucs encore debout sur ce wiki... — Bob Saint Clar (discuter) 12 juin 2024 à 07:00 (CEST)[répondre]
Contre On va se retrouver dans des cas-limite vexants et chronophages pour tout le monde. Full disclosure : la question s'est posée dans mon cas. J'avais obtenu juste assez de voix pour passer au-dessus du seuil usuel. On me donne donc les outils. Quelques semaines plus tard, il apparaît qu'un utilisateur a voté deux fois, en utilisant un faux-nez, me faisant passer à deux voix près (puisqu'on invalide logiquement le faux-nez et le compte principal). La possibilité d'une action discrétionnaire a épargné du temps à tout le monde, à un moment où la communauté était déjà bien sollicitée (le double vote sur ma page d'élection était le moindre des problèmes posés par l'utilisateur en question). Bokken | 木刀11 juin 2024 à 09:41 (CEST)[répondre]
Non Rappelons la loi de Goodhart : À partir du moment où une mesure devient un objectif, elle cesse d'être une mesure. La question du seuil à partir duquel on accepterait automatiquement la personne est compliquée : à partir de quel nombre de votants, de quel rapport entre pour/contre/neutre, etc. Sans compter des facteurs difficilement quantifiables, comme la polarisation engendrée par la personne candidate et le risque de manipulations. BluffOrNot (discuter) 11 juin 2024 à 11:02 (CEST)[répondre]
Non pour laisser une marge d'appréciation aux bureaucrates, en pratique suffisamment neutres pour juger, à partir des avis, de la confiance que la communauté accorde à quelqu'un. -- Le Petit Chat (discuter) 11 juin 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
Le cas de Bokken montre l'inanité de déterminer un seuil fixe dans le cas des élections de sysop, ce serait une incitation au bourrage d'urne. Les bureaucrates font bien leur boulot, faisons-leur confiance. Gentil Hiboumon arbre13 juin 2024 à 10:40 (CEST)[répondre]
Contre Je suis pour continuer à nous en remettre à la discrétion des bubus, le mot étant entendu au sens qu'il a chez Molière, c'est-à-dire à leur capacité à apprécier avec justesse et clairvoyance une situation. Cordialement, ― Racconish💬17 juin 2024 à 16:55 (CEST)[répondre]
Non. Les systèmes de décision sur WP ne sont pas fiables pour une application purement numérique. Pas de participation suffisante ou d'échantillonnage adéquat pour prétendre à une représentativité communautaire évidente. --Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 12:08 (CEST)[répondre]
Contre fort En accord avec Bob Saint Clar et d'autres : l'important ce sont les arguments, pas le nombre (pas uniquement le nombre). Et je fais plus confiance à l'intelligence humaine qu'à des règles mathématiques poussant à la création de multi-comptes et faux-nez. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2024 à 19:24 (CEST)[répondre]
Non. « Souhaitez-vous définir, lors de l'élection des administrateurs, un seuil fixe de pourcentage de votes pour à partir duquel le candidat est élu ? » Non, parce que Wikipédia est avant tout une aventure humaine et d'en laisser aux grès des contributrices et contributeurs d'argumenter dans le respect règles de savoir-vivre et dans un esprit de non-violence puis aux bureaucrates d'en jauger les appréciations pour évaluer une tendance de vote. —— DePlusJean(Discuter)23 juin 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]
Si cette proposition était adoptée, quel serait ce seuil ?
(exprimable en pourcentage de pour/(pour + contre), pour/exprimés, ou autre)
Réponses
60 %, plus que la majorité mais moins que ce qui est actuellement demandé en pratique. Pour s'adapter au fait que la communauté est (peut-être) de plus en plus fragmentée et qu'il est difficile d'être très consensuel. --l'Escogriffe(✉)10 juin 2024 à 01:16 (CEST)[répondre]
75 % de "pour", par rapport aux "pour + contre", pour rester proche de ce qui a été fait jusqu'à présent, comme cité plus haut (une personne a été acceptée à 70,1 % et une personne refusée à 76,6 %). Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 juin 2024 à 02:43 (CEST)[répondre]
67% Pour les utilisateurs n'ayant jamais été administrateurs, 80% pour les anciens administrateurs ayant été contestés ou se représentant, s'il est normal qu'on ait des doutes concernant un utilisateur n'ayant jamais usé des outils, ces doutes doivent se dissiper une fois que l'administrateur en fait usage. Belysarius (discuter) 10 juin 2024 à 12:42 (CEST)[répondre]
80%. On pourrait même avoir un double seuil pour prendre en compte les nuances des votes, par exemple 80% de Pour/(Pour+Contre) et 60% des Pour/(Pour+Contre+Neutre). (Pour donner un avis plus solide en cas de double seuil, il faudrait que je prenne le temps de regarder ce que donnaient les précédentes élections.) O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]
La majorité des deux tiers Pour/(Pour+Contre), et la majorité simple Pour/(Pour+Contre+Neutre). Ceci est plus permissif que le fonctionnement actuel, que je trouve trop sévère au vu des moyens relativement simples à notre disposition pour remédier aux abus d'admin. --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 22:28 (CEST)[répondre]
Si par malheur vous décidiez d'automatiser quoi que ce soit ici, alors aucun sysop ne devrait pouvoir être élu à moins d'avoir reçu une fraction > 100 % des votes valides. — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
70 % des votes exprimés (Pour / Pour + Contre), ne serait-ce que pour que l'admin ne soit pas contesté dès son élection. 65 % pour les confirmations d'admins après contestation, parce qu'en étant admin, on se crée des animosités, qui ne doivent pas faire obstacle à un vote correct. DarkVador[Hello there !]11 juin 2024 à 00:18 (CEST)[répondre]
Idem O.Taris sur la pertinence du double-seuil. Mais je prendrais plutôt 75 % / 60 % ; avec 80 % on a beaucoup d’admins en poste qui ne survivent pas à une contestation. --Pic-Sou16 juin 2024 à 09:15 (CEST)[répondre]
Souhaitez-vous définir, lors de l'élection des administrateurs, une plage de pourcentages de votes pour telle que les candidats obtenant un score au-dessus de la plage soient élus, ceux en-dessous non élus, et ceux dont le score est dans la plage de seuil soient laissés à l'appréciation des bureaucrates ?
Oui
Plutôt pour, alternative intéressante au seuil fixe (question 1.). Très favorable à ce que la communauté ait la main sur le seuil d'élection de l'une ou l'autre façon. --l'Escogriffe(✉)10 juin 2024 à 01:17 (CEST)[répondre]
Plutôt pour Je préfère un simple seuil. Mais si on garde une zone grise, alors je trouverais mieux de laisser la communauté la définir clairement en remplacement de l'actuel concept flou de zone grise qui a été défini par usage depuis les débuts du projet et découle d'un historique très lointain où l'encyclopédie et la communauté étaient très différentes de leur état actuel. — Mwarf (d) 10 juin 2024 à 13:32 (CEST)[répondre]
Plutôt pour. Dans la continuité de la première question, ça permet d'avoir deux seuils, même s'il ne faut pas que la plage supplante les avis argumentés. — Baidax💬10 juin 2024 à 17:34 (CEST)[répondre]
Actuellement, c'est de 70 % à 75 %, déjà je trouve cela déjà limite comme étendue de plage de seuils, mais pourquoi pas. Mais des 3 avis "pour" actuels proposent de doubler à tripler cette plage de seuils et donc le pouvoir des bureaucrates. Si c'est pour avoir des plages comme cela, c'est non. Si c'est pour avoir une plage de 16.5 % autant directement supprimer une pseudo-phase d'élection et coopter directement les admins par les bureaucrates, ça revient presque au même et ça sera plus clair pour tout le monde. Nouill10 juin 2024 à 04:04 (CEST)[répondre]
Non. La plage actuelle dans laquelle les bureaucrates se concertent me semble correcte et je ne pense pas que les bureaucrates se permettront de faire de plus grands écarts. — ElsaBester (discuter) 10 juin 2024 à 13:21 (CEST)[répondre]
Contre fort, pour exactement la même raison qu'à la question précédente, dont celle-ci n'est qu'une version adoucie mais tout aussi nocive. Ce monde crève des algorithmes et des automatismes, tellement faciles à biaiser dès qu'on s'en donne les moyens, il est vital de laisser le contrôle total aux humains. À charge pour la communauté de s'assurer que ces derniers travaillent pour l’encyclopédie et non plus pour favoriser l'entrisme de telle ou telle association militante. Pour info, le wiki anglophone explique simplement que "The RfA process allows other editors to get to know the candidate. Editors explore the candidate's involvement and background as an editor, conduct in discussions, and understanding of the role they are requesting. Editors state if they support or oppose the request, along with their reasons and impressions of the candidate. An uninvolved bureaucrat then determines if there is consensus to approve the request. This determination is not based exclusively on the percentage of support, but in practice most RfAs above 75% pass. The community has determined that in general, RfAs between 65 and 75% support should be subject to the discretion of bureaucrats. (Therefore, it logically follows that almost all RfAs below 65% support will fail".) — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Pas de plage, mais un examen des candidatures proches du seuil de 66%, mais en dessous, afin d'assouplir l'approche trop rugueuse que représente un seuil — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GPZ Anonymous (discuter), le 10 juin 2024 à 11:28 [1]
Si cette proposition était adoptée, quelle serait cette plage de seuil ?
(Même sans être inscrites dans une prise de décision, les réponses à cette question pourront être utiles aux bureaucrates dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire.)
66,66 à 74,99 % pour rester cohérent avec ce que j'ai mis plus haut. Avoir moins de deux tiers d'approbation mettrait le candidat en difficultés. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 juin 2024 à 02:43 (CEST)[répondre]
À partir de deux tiers de Pour/(Pour+Contre) et une majorité de Pour/(Pour+Contre+Neutre) ; et jusqu'à 80 %. Comme je l'ai écrit ci-dessus, le seuil des deux tiers, plus permissif que l'actuelle jurisprudence, me semble justifié au vu des outils à notre disposition pour remédier aux abus d'admin ; par ailleurs, fixer un seuil plus bas encouragera peut-être les candidatures de personnes qui n'auraient pas osé se lancer autrement. --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 23:06 (CEST)[répondre]
Si par malheur vous décidiez de borner les seuils d'éligibilité, alors les bureaucrates devraient pouvoir introniser tout candidat ayant reçu une fraction > 0 % des votes valides et devraient pouvoir écarter tout candidat ayant reçu une fraction < 100 % des votes valides. — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Pourquoi ? On peut inventer toutes sortes de raffinements et complications aux règles... c'est même une pratique dont les gens sont très friands (ainsi que contester ces raffinements ensuite !). --Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 21:25 (CEST).[répondre]
[67; 80[, je souhaiterais également que plus le résultat est proche de la moitié (73,5%) et plus le nombre de bureaucrates nécessaire pour approuver la décision finale soit élevé, et inversement lorsque le résultat s'approche des deux bords. MDCCCC (discuter) 16 juin 2024 à 00:41 (CEST)[répondre]
Au dessus de 75% statut accordé automatiquement, entre 70 et 75% à la discrétion des bureaucrates, en dessous de 70% statut pas accordé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maitre So (discuter), le 17 juin 2024 à 08:39 [2]
Au dessus de 2/3 statut accordé automatiquement sauf bourrage d'urne, entre 60 et 66% zone grise à l'appréciation des bureaucrates, en dessous de 60% statut pas accordé. Ce serait le même principe qu'actuellement mais en fixant des seuils qui facilitent l’accès au statut. Frenouille (discuter) 17 juin 2024 à 21:44 (CEST)[répondre]
Question 3 : page de recommandation sur la valeur des arguments
Question 3.1
Souhaitez-vous que la communauté rédige une page de recommandation à l'attention des bureaucrates et des votants, indiquant quels types d'arguments sont à plus ou moins prendre en compte dans la conclusion d'une élection au statut d'administrateur ?
(voir dans un autre contexte, les essais sur les arguments recevables ou à éviter dans les débats d'admissibilité.)
Oui
Plutôt pour : constatant que certains arguments d'opposition se résument à des attaques personnelles, qui ne sont nullement constructifs et compatibles avec nos règles de savoir-vivre, je pense qu'il serait légitime de ne pas les compter. A mon sens, un argument de soutien n'a pas nécessairement besoin d'être fondé dès lors que le fait de d'attribuer sa confiance est la conduite à tenir par défaut ; à l'inverse, une opposition doit être justifiée, soit par un sentiment de manque de confiance, de manière étayée ou contextualisée dans le meilleur des cas (afin d'être constructif) sinon à partir de preuves tangibles et indéniables d'un abus (violations de règles, par exemple). LD (d) 10 juin 2024 à 03:17 (CEST)[répondre]
Pour Déjà, il faudrait que tout le monde ait bien conscience qu'il s'agit d'un vote par consensus et par délibération, ce qui implique que les avis — notamment ceux qui invoquent un manque de confiance — doivent être argumentés. Heureusement, la majorité le fait déjà, mais cela va mieux en le disant. Sur la crainte d'une asymétrie entre exigences de justification pour les votes pour/contre, autant je pense que cela risque bien d'être le cas, autant je rejoins LD sur l'innocuité et même l'utilité de cette asymétrie : on n'a pas à se justifier d'avoir confiance si c'est le comportement attendu par défaut (WP:FOI). --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 23:05 (CEST)[répondre]
Non
Non. Comme pour toute élection, c'est une apposition qui compte pour un, pas 0,5. Avec éventuellement une exception s'il y a un contexte LSP ou Wikimédia France. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 juin 2024 à 02:43 (CEST)[répondre]
Non. Parce que je vois pas un consensus pour définir quel serait les arguments recevables. Que je vois pas comment on peut demander des arguments recevables pour les avis favorables aux candidats. Et que je ne vois pas demander des arguments de manière obligatoire aux avis défavorables quand on n'en demandera pas aux avis favorables. Et que j'ai une confiance très limité sur le pool des bureaucrates actuels pour appliquer de manière impartiale une telle recommandation. Et que si on veut sanctionner des attaques personnelles, on a pas besoin d'une nouvelle recommandation pour le faire, il y a en déjà plein sur la question. Nouill10 juin 2024 à 04:04 (CEST)[répondre]
Non Ne créons pas un canevas rigide pour les appréciations, avec des mentions "prises en compte" et d'autres qui ne le seraient pas. Laissons les bubus apprécier au cas par cas la pertinence des arguments.--Authueil (discuter) 10 juin 2024 à 15:07 (CEST)[répondre]
Non, une telle approche a tendance à dire aux gens comment ils doivent penser et à fermer la porte à des types de bons arguments auxquels on n' pas encore pensé. L'argument peut servir aux autres votants pour se forger un avis et aux bureaucrates si on leur laisse une marge d'appréciation. O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 20:53 (CEST)[répondre]
Plutôt contre. Pas chaud du tout pour formater les candidatures. Je préfère de loin la spontanéité et la sincérité. La communauté ferait bien mieux de mettre à jour sa gouvernance immature et bancale pour canaliser l'énergie communautaire vers la construction d'une encyclopédie plutôt que vers ses sempiternelles polémiques inénarrables — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Contre Il faudrait déjà faire appliquer WP:RSV et WP:ENV, pas besoin d'un autre outil inutile. Pour ce qui est des arguments, je crois que la communauté est capable de se raisonner toute seule. Il faut juste éviter les arguments basés sur des faux / des rumeurs invérifiées. DarkVador[Hello there !]11 juin 2024 à 00:28 (CEST)[répondre]
Non : beaucoup de votants lisent en général les avis déjà présents, donc si les avis "oui" sont mieux argumentés que les avis "non", certains se laissent convaincre par les avis les mieux défendus et se décident selon les arguments apportés par les autres. -- Le Petit Chat (discuter) 11 juin 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
Surtout pas. Une telle page sera facteur d'abus pour interdire tel ou tel point de vue de se présenter, et retirer toute spontanéité et diversité des candidatures. Trizekbla11 juin 2024 à 14:16 (CEST)[répondre]
Non page qui serait en permanence amendée. De plus, chaque élection est individuelle, et beaucoup d'arguments se réfèrent à des événements spécifiques pour lesquels on serait parfois bien en peine de trouver une formulation générale qui soit réellement opérante. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:26 (CEST)[répondre]
Non Ca va compliqué les choses car même avec une liste d'arguments, il y aura toujours matière à dire que telle ou telle motivation c'est pas exactement ça et doit être compté ou pas compté etc. -Maitre So- 17 juin 2024 à 10:43 (CEST)[répondre]
Non évidemment il faut éviter certaines choses comme les attaques personnelles, mais c'est comme partout ailleurs sur l'encyclo et je suis pas convaincu qu'il faille des recommandations spécifiques aux élections. Romuald 2 (d) le 19 juin 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]
Non, encore une fois le système actuel me paraît efficace et ne pas nécessiter ce genre de codifications qui risquent de multiplier les conflits autour de l'interprétation des résultats plutôt que de les apaiser. — Aquilons ↗ M'écrire21 juin 2024 à 01:52 (CEST)[répondre]
Non. « Souhaitez-vous que la communauté rédige une page de recommandation à l'attention des bureaucrates et des votants, indiquant quels types d'arguments sont à plus ou moins prendre en compte dans la conclusion d'une élection au statut d'administrateur ? » Non, il ne me semble pas nécessaire d'effectuer un rédactionnel sur le sujet. —— DePlusJean(Discuter)23 juin 2024 à 19:01 (CEST)[répondre]
Neutre/autre
En gros, les avis « contre » ont plus d'importance quand ils sont bien argumentés (déjà dit par les bubus). C'est souvent à partir d'un avis défavorable qui « soulève un lièvre » que tout un tas d'autres avis négatifs l'appuyant apparaissent à la suite. --Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 05:43 (CEST).[répondre]
Si cette proposition était adoptée, quelles idées pourraient y figurer ?
Si le principe d'une recommandation est adopté, la recommandation sera rédigée par consensus en s'inspirant des réponses à cette question.
Réponses
Pas d'attaques personnelles (dont les appréciations sur le caractère, la lisibilité ou même des accusations non étayées de comportements nuisibles) serait un bon début. LD (d) 10 juin 2024 à 03:19 (CEST)[répondre]
Quelques idées comme ça, évidemment sujettes à débat. Comme écrit plus haut, les votes servent à établir un consensus argumenté vis-à-vis de la candidature, donc il faut argumenter, c'est important. Ceci posé, les votes pour, fondés sur une confiance ou un sentiment général d'adaptation au poste, n'ont pas à être aussi étayés que les votes contre, qui doivent s'appuyer sur des éléments concrets pour justifier un manque de confiance ou de crédibilité. Les votes à portée générale contre le système des admins lui-même devraient être proscrits, car une élection où l'on se prononce sur une personne n'est pas un endroit où refaire le monde. Par ailleurs, les votes neutres se rattachant au type « Pas croisé, pas d'avis » (et uniquement ceux-là) ne devraient pas être considérés dans le dépouillement, parce qu'ils dénotent une absence de prise de renseignements sur la personne qui candidate et n'apportent donc aucun élément délibératif à son sujet. --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 23:05 (CEST)[répondre]
L'adhésion au principe de non-intervention en position de sysop sur les dossiers dans lesquels on est impliqué me semble la toute première idée à développer, vingt ans après les autres grands wikis... — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Respect des WP:RSV vis-à-vis du candidat, des autres votants et du bureaucrate qui clôture. Arguments "contre" ne devant pas s'appuyer sur des rumeurs ou des preuves détournées. Rappeler aussi qu'une élection de sysop particulière n'est pas le lieu pour protester ou critiquer le système des admins en général. Toute critique doit être centrée sur les actions ou propos du candidat en lui-même. DarkVador[Hello there !]11 juin 2024 à 00:33 (CEST)[répondre]
Je ne comprend pas comment on peut mettre un place une procédure de contestation des bureaucrates (qui existe depuis quelques années), quand il y a écrit nul part qu'est ce qu'il ont droit de faire et qu'est ce qui pourrait constituer un abus. Et puis invoquer le 5e PF, alors que ça se trouve, il y aurait 1 ligne et demi d'écrit. Alors que dans le même temps, on doit avoir 20 pages de conventions typographiques... *Haussement d'épaules* Nouill10 juin 2024 à 04:04 (CEST)[répondre]
En effet le seul fait qu'il y ait eu des discussions sur le sujet récemment et le fait que ce sondage existe prouve bien qu'il ne serait pas innutile de clarifier.--Le chat perché (discuter) 10 juin 2024 à 11:29 (CEST)[répondre]
Autre sujet à décider en urgence : que faire si un bureaucrate n'a pas mentionné qu'il est en relation avec le staff Wikimédia ET est admin sur Discord ? VITE ! une pdd (page de dissertation). --Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 06:16 (CEST).[répondre]
Question 5 : conclusion laissée entièrement aux bureaucrates
Question 5.1
Souhaitez-vous que la nomination des administrateurs soit laissée entièrement à la décision des bureaucrates en place, par consensus entre eux et sans qu'il leur soit demandé d'appliquer une jurisprudence, les avis de la communauté n'ayant qu'un rôle consultatif ?
Oui
Oui, du moment que l'aboutissement des questions 1 et 2 ci-dessus est la ligne directrice. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 juin 2024 à 02:43 (CEST) EDIT : À la lumière des votes "neutre", je précise bien évidemment que le passage devant la communauté via élection ne doit aucunement disparaître, au cas où il y ait eu un sous-entendu de ce genre dans la question, ce qui ne m'a pas frappé. Ça me semblerait quand même bizarre que la question veuille dire « Les bureaucrates sont-ils autorisés à donner un balai à toute personne le demandant par une simple demande en ouvrant une discussion sur wp:BB ? ». Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 juin 2024 à 22:23 (CEST)[répondre]
Drôle de formulation, mais qui correspond pratiquement l'état actuel depuis 20 ans. Ce mode de nomination est un mode de cooptation avec un coté aristocratique (assemblée des meilleurs), c'est pas mon truc. Drôle de coïncidence que cette question tombe, le jour où un président décide de dissoudre en surprenant tout le monde en donnant un boulevard à l'extrême droite. Nouill10 juin 2024 à 02:04 (CEST)[répondre]
Je pense que c'est déjà assez compliqué comme cela de clore correctement les élections limites, ne rajoutons pas un poids trop grand sur les frêles épaules des bureaucrates. O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 20:58 (CEST)[répondre]
Non même si c'est exactement le fonctionnement actuel — sauf que les bureaucrates actuels font suffisamment bien leur travail pour qu'on ne leur ait pas imposé jusqu'à présent une obligation de se référer aux avis de la communauté et à la jurisprudence pour statuer. Mais ce serait bien que cela soit écrit noir sur blanc, oui. --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 23:05 (CEST)[répondre]
Contre fort ces deux questions indépendantes l'une de l'autre : (1) la jurisprudence se construit au fur et à mesure et il est évident qu'elle doit prévaloir dans une communauté en ligne à l'organisation horizontale comme celle-ci ; (2) ignorer les déchirements communautaires est précisément la situation actuelle, qui ne semble pas satisfaire tout le monde... — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Contre Les accusations de cooptation ne manqueraient pas, et cela poserait à terme des questions de représentativité. Si la question avait été « Souhaitez-vous que la nomination des administrateurs soit laissée entièrement à la décision des admins en place », le problème aurait été plus évident - alors même que le groupe des admins est plus diversifié et nombreux que celui des bureaucrates. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:38 (CEST)[répondre]
Non. « Souhaitez-vous que la nomination des administrateurs soit laissée entièrement à la décision des bureaucrates… ? » Non, surtout pas. Si l'on considère que Wikipédia est une communauté de contributrices et contributeurs, l'on ne peut imaginer qu'une forme décisionnaire telle que la nomination des administratrices et administrateurs soit laissée à une collégiale avec un simple droit de regard. —— DePlusJean(Discuter)24 juin 2024 à 02:25 (CEST)[répondre]
De ce que j'ai compris, « rôle consultatif » signifie que les bubus pourraient ignorer complètement l'avis communautaire et faire passer admin quelqu'un avec 10 % d'avis favorables ou refuser avec 90 % d'avis favorables, par exemples. Mais on peut comprendre la question autrement. Demander à L'Escogriffe qui a rédigé la question ? --Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 05:11 (CEST).[répondre]
La question m'embête un peu. Dans la situation actuelle, ce n'est pas le cas. Si on met en place des seuils (ce qui est l'objectif principal de ce sondage), ce ne sera pas non plus le cas. Le cas où on court-circuiterait la communauté n'est pas envisageable non plus. — ElsaBester (discuter) 10 juin 2024 à 13:44 (CEST)[répondre]
La question est très mal posée, et n'a pas de sens. Comme si la seule alternative à une rigidification excessive serait le laissez-faire total. La communauté discute beaucoup des qualités nécessaires pour être admin, et les bubus en tiennent bien évidemment compte (sous peine de se prendre un volée de bois vert sur les espaces communautaires). Laissons donc les choses se faire en bonne intelligence et de manière fluide. Le gros risque de tout rigidifier est de voir certains jouer avec les règles, et de créer des nids à contentieux.--Authueil (discuter) 10 juin 2024 à 15:11 (CEST)[répondre]
Et voilà pourquoi il ne faut pas lancer de sondage en vitesse : cette question entre en collision directe avec les autres et va amener à un blocage de la situation. Trizekbla11 juin 2024 à 15:23 (CEST)[répondre]
La question est curieusement posée en ce que répondre « Non » donnerait l'impression de contester le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, vu que la formulation se rapproche du cadre théorique actuel, mais est très éloignée de la pratique. Donc en ce qui me concerne, oui pour laisser les bureaucrates trancher à l'aune des avis exprimés dans l'intérêt de la communauté, mais non pour confier aux bureaucrates la souveraineté de la décision indépendamment des avis exprimés. — Aquilons ↗ M'écrire21 juin 2024 à 02:24 (CEST)[répondre]
Souhaitez-vous qu'un quorum de votants soit nécessaire pour valider une élection d'administrateur ?
Oui
Pour fort : si on décide de retirer le pouvoir discrétionnaire aux bureaucrates, il faudra bien compenser cette perte d'une quelconque manière. Avec des seuils, les bureaucrates cesseront d'être remparts puisqu'ils seront moins libres d'utiliser leur discrétion, leur discernement. Ainsi, l'objectif d'une telle mesure serait d'éviter des élections en catimini, de donner le statut à quelqu'un qui aurait atteint un « seuil » sans que la communauté n'ait été profondément consultée. Bref, c'est une mesure de précaution ou de prévention, certes elle peut être moquée, mais on ne peut pas décider de retirer la ceinture (les bureaucrates) en pensant que la voiture s'auto-pilotera bien, auquel cas est-on près pour un crash test ? Autrement dit, est-on près au pire des scénarios (ex. un banni élu à une seule voix, lui-même) ? Que tout se passe bien actuellement ou s'est bien passé antérieurement, nous sommes d'accord, mais le présent sondage peut changer les règles du jeu et nul ne peut prévoir l'avenir, donc les arguments de type argumentum ad antiquitatem forment de mauvaises prémisses. Par défaut, je dirais que le quorum devrait être supérieur au quorum de contestations (donc 7). LD (d) 10 juin 2024 à 03:41 (CEST)[répondre]
Oui. De fait, je pense qu'il y en a déjà un : je doute que les bureaucrates concluent à l'attribution du statut à un candidat qui aurait 7 votes Pour, 2 votes Contre et 6 votes Neutre. Si on devait fixer un seul fixe, il faudrait un quorum pour limiter le risque d'élections aberrantes. O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 21:03 (CEST)[répondre]
Pour fort : ça évite les "candidatures cachées" avec seulement 5 pour, même si on a les modifications récentes permettant de nous opposer à une candidature.--Simonk (discuter) 15 juin 2024 à 13:27 (CEST)[répondre]
Donc très théorique. Le jour où Jimmy Whales apparaitra à tous dans un char de feu dans le ciel, environné de tous les contributeurs wikipédesques à plus d'un million d'éditions ? —Warp3 (discuter) 19 juin 2024 à 22:48 (CEST).[répondre]
Quelque soit le quorum, cela va être encore un quorum fixe du genre 10, 30, 50 votants. J'ai jamais vu sur Wikipédia un quorum relatif (x % du corps électoral), car il y a jamais eu de corps électoral. Et avec un quorum fixe, si dans x années, la participation diminue fortement, il ne sera plus possible d'élire d'administrateurs et si la participation augmente, le quorum ne servira à rien. Et pour me souvenir vaguement des quelques quorums décidés pour des Prises de décision, ça ne sert à rien, sauf à casser la machine (et souvent quand des quorums sont demandés c'est délibérément pour casser la démarche). Si un admin il est à 90 % de votes positifs mais il lui manque 5 voies, et bien il est pas élu. Et je sais pas pourquoi on pose la question. Nouill10 juin 2024 à 01:53 (CEST)[répondre]
Non Si une candidature pose problème, on trouvera suffisamment de monde pour s'y opposer. Si la candidature est consensuelle, pourquoi prendre le risque de l'invalider pour une raison de forme ? --Authueil (discuter) 10 juin 2024 à 15:13 (CEST)[répondre]
Non pour avoir vu passer beaucoup d'élections, j'ai pu constater que la période de l'année où la candidature est lancée a une incidence non négligeable sur le nombre de votants. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:40 (CEST)[répondre]
Non car inutile : pratiquement toutes les élections allant à terme dépassent bien les cents avis recevables, c'est à dire ce que proposent les gens comme minimum dans la question suivante. Alors... pffft ! —Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 06:05 (CEST).[répondre]
Si un quorum était mis en place, combien de votants (ou de votants pour) au minimum ?
Pour info, sur 92 élections allées à leur terme depuis début 2014, les stats du nombre de votants sont : minimum 51 (statut non attribué), médiane 97, moyenne 106, maximum 210.
Je dirais 80, y compris les neutres; avec un seuil aux alentours de 70 à 75% de pour/(pour+contre), cela revient à avoir en gros une petite soixantaine de votes pour. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:43 (CEST)[répondre]
100 contributeurs actifs et autopatrolled. En considérant que sur 92 élections, les statistiques ont eu une moyenne de 106 votants pour une médiane établie à 97. —— DePlusJean(Discuter)24 juin 2024 à 02:46 (CEST)[répondre]
Question 7 : Quorum de bureaucrates
Question 7.1
Souhaitez-vous qu'un quorum de bureaucrates validant la conclusion soit nécessaire pour conclure une élection d'administrateur ?
Oui
C'est le statuo quo actuel car au moins deux bureaucrates s'expriment sur les cas complexes donc Pour fort. LD (d) 10 juin 2024 à 03:46 (CEST)[répondre]
Pour Je me doute bien que c'est déjà le cas et qu'il n'y a pas de bureaucrate qui agisse en catimini sans la bénédiction de ses collègues, mais il est bon de l'expliciter. --Cosmophilus (discuter) 10 juin 2024 à 23:05 (CEST)[répondre]
Ça marche bien aujourd'hui : de fait, je crois que la décision de prend à la majorité des bureaucrates (exclus ceux en conflit d'intérêt direct, du type être le sujet du vote, et exclus ceux notoirement absents de Wikipédia), aucune vérification de cette majorité n'étant faite formellement lorsque le résultat de l'élection est jugé évident. O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 21:12 (CEST)[répondre]
Non : les cas litigieux, liés aux phénomènes claniques, sont heureusement rarissimes, quand l'écrasante majorité des élections est conclue par un bureaucrate qui constate simplement le consensus parmi les votants (et non parmi les bureaucrates). — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2024 à 23:24 (CEST)[répondre]
Non surtout pas de seuil fixe: les bubus sont peu nombreux, et dans ce cas il suffit d'une ou deux absences pour que le quorum ne soit pas atteint. Nous sommes depuis quelques années une demi-douzaine, et pas toujours disponibles. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:47 (CEST)[répondre]
Non. Personnellement, il ne me semble pas nécessaire de solliciter l'action des bureaucrates pour valider la conclusion d'une élection d'administrateur. —— DePlusJean(Discuter)24 juin 2024 à 02:51 (CEST)[répondre]
Dans le fonctionnement actuel, la plupart des bubus donnent leur avis. Là encore, un machin inutile, un truc fait pour bloquer bêtement. À revoir quand le problème existera au moins un peu. --Warp3 (discuter) 15 juin 2024 à 05:57 (CEST)[répondre]
Ça dépend des situations : combien il y a de bureaucrates, est-ce qu'il y a des défaillances de certains ? Dans l'absolu, cela devrait être tous les bureaucrates vu leur faible nombre mais en s'adaptant aux circonstances. O.Taris (discuter) 10 juin 2024 à 21:15 (CEST)[répondre]
Pas de seuil fixe, mais la moitié des bureaucrates pour les cas complexes. On peut en effet tout à fait décider seul si Wikipédia:Aucune chance ou le cas exactement contraire, et je n'ai pas souvenir d'un sysoppage ou d'un refus de sysoppage remis en question. Litlok (m'écrire) 13 juin 2024 à 22:51 (CEST)[répondre]
3 minimum pour une décision collégiale dans les cas complexes (cas où le scrutin tombe dans la zone grise, soupçon de bourrage d’urne ou autre) mais pas d’objection à ce qu’un bureaucrate valide tout seul la conclusion d'un cas simple. Frenouille (discuter) 17 juin 2024 à 21:44 (CEST)[répondre]
Je ne souhaite pas voir un quorum être instauré, les bureaucrates se concertent et attendent déjà plusieurs avis dans les cas complexes. Quorum d'un seul bureaucrate, donc, s'il devait y en avoir un ; cela permet de ne pas tergiverser sur les cas évidents, et je leur fais confiance pour attendre d'être certain qu'il y ait consensus en ce qui concerne les cas plus flous. — Aquilons ↗ M'écrire21 juin 2024 à 02:54 (CEST)[répondre]
